SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/07/2010 16:42
Alvaro: "Não gostei. Evangélica e exagerada demais. Acho que ela assistiu muitos filmes de FC."
Com relação aos efeitos dos sistemas replicantes também achei. Um tanto apocalíptico mesmo. Mas a parte em que detalha a idéia de memes e seus conceitos foi bem interessante.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Eu já havia assistido essa palestra há tempos. Não gostei. Evangélica e
> exagerada demais. Acho que ela assistiu muitos filmes de FC.
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Homero
> Enviada em: sábado, 24 de julho de 2010 22:50
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito
> interessante) sobre memes
>
>
>
>
>
> Especialmente para o Luiz..:-)
>
> http://www.ted.com/talks/view/id/269
>
> Homero
>
SUBJECT: Re: Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 08:01
Ola Homero,
Pode ser um conceito interessante, mas me parece interpretativo (na questão da interação dinâmica - cérebro x informação) e desnecessário.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Luiz
>
> Luiz: "Acho que, nesse caso (memes dos memes), eu represento a maioria aqui da lista ::))"
>
> Mais ou menos..:-) As restrições são mais pelas conclusões, um tanto alarmistas, da Susan, que sobre a questão dos memes propriamente..:-)
>
> Eu passei o link mais por isso, ela descreve bem, com exemplos interessantes, o conceito. Também acho alarmantes demais as conclusões que ela apresenta, acho que se "empolgou" com a palestra. Ela tem uma tendência nesse sentido, suas pesquisas iniciais sobre a mente e sobre a consciência, inclusive, eram baseadas na realidade de "algo mais". Ela realmente esperava encontrar evidências desse algo mais.
>
> Mas como uma cientista, se baseou nos dados, para basear as conclusões, e não o contrário..:-)
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> PS: Mesmo eu, Luiz, não acho que os memes e a memetica estejam "provados", faltam estudos e dados, acho apenas que tem boa possibilidade, e são um conceito muito interessante para desenvolver.
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Homero,
> >
> > Acho que, nesse caso (memes dos memes), eu represento a maioria aqui da lista ::))
> >
> > Abs
> > Felipe
> > --- Em sáb, 24/7/10, Homero <oraculo@> escreveu:
> >
> >
> > De: Homero <oraculo@>
> > Assunto: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Sábado, 24 de Julho de 2010, 22:49
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Especialmente para o Luiz..:-)
> >
> > http://www.ted.com/talks/view/id/269
> >
> > Homero
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ação de "vidente" Jucelino da Luz contra site CeticismoAberto julgada improcedente FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/07/2010 10:31
Subject: [ciencialist] Re: Ação de
vidente Jucelino da Luz contra site CeticismoAberto julgada
improcedente
Parabéns ao Mori e ao Medeiros. Ainda podemos ter esperança no sistema
judiciário.
Reitero, se precisarem de alguma coisa, só
falar.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Kentaro Mori <kentaro.mori@...> escreveu > > Ação de
"vidente" Jucelino da Luz contra site CeticismoAberto julgada >
improcedente > <http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/3655/ao-de-vidente-jucelino-da-luz-contra-site-ceticismoaberto-julgada-improcedente> >
Publicado em 26 jul 2010 em > Ceticismo<http://www.ceticismoaberto.com/arquivo/ceticismo>, >
Destaques <http://www.ceticismoaberto.com/arquivo/destaques>, >
Paranormal<http://www.ceticismoaberto.com/arquivo/paranormal> >
> [image: 673264_85522744] > > O pedido de indenização por
danos morais exigido pelo suposto > "vidente" *Jucelino > Nóbrega
da Luz* contra o site *CeticismoAberto*, que publicou texto > indicando
que Jucelino "*falsifica*" e "*adultera cartas depois dos >
acontecimentos*", foi julgado improcedente pelo juiz *Fernando Colhado >
Mendes*, da Comarca de Águas de Lindóia, São Paulo, em sentença proferida
na > última segunda-feira (19/07). > > "*A tempestiva
decisão judicial reconhece a liberdade de imprensa e como >
CeticismoAberto não abusou de seu objetivo de analisar de forma crítica
e > racional alegações extraordinárias*", notou o responsável pelo site,
*Kentaro > Mori*, defendido na ação civil pelo advogado *Alexandre
Pimentel Cabral de > Medeiros*. Jucelino havia exigido ainda a retirada
imediata dos textos, > pedido que também foi recusado prontamente. O
vidente foi condenado a pagar > as custas do processo, e a decisão é
passível de recurso. > > Há cinco anos, o suposto "premonitor"
Juscelino Nóbrega da Luz tornou-se > conhecido ao alegar ter previsto
inúmeros acontecimentos através de sonhos, > que seriam comprovados
através de correspondências autenticadas em > cartórios. Em 2007, quando
alegou após a tragédia ter previsto o > acidente do vôo TAM3054, o
site *CeticismoAberto*, criado pelo estudante > Kentaro Mori, publicou
texto crítico questionando as cartas apresentadas > pelo
"vidente". > > No texto<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/938/jucelino-nbrega-na-contagem-de-mortos>, >
aponta-se que Jucelino "*falsifica*" e "*adultera cartas*", de acordo
com > informações do Banco Central do Brasil, através de consulta de
*Daniel > Sottomaior*. Em declaração por escrito, anexada à defesa, o
Banco Central > confirma que o vidente produziu "*falsificações
grosseiras*" a partir de > correspondências que recebeu da autarquia, e
dá detalhes do conteúdo > original das cartas que foi substituído pelas
supostas premonições. > > Em outros dois textos, pelos quais o
vidente também reivindicou que lhe > ofenderiam indevidamente a honra,
prejudicando o lucro da venda de seus > livros com premonições,
*CeticismoAberto* citou ainda reportagem do programa > televisivo
*Fantástico*<http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/1011/farsa-de-jucelino-da-luz-exposta-pelo-fantstico>, >
que também expôs Jucelino. A reportagem apresentou a opinião de >
grafotécnicos que examinaram a correspondência com previsões sobre a >
tragédia da TAM, enfatizando as irregularidades nas cartas
apresentadas. > > "*Além de uma vitória judicial reforçando o
exercício da liberdade de > imprensa mesmo na web, o caso ainda
demonstra a solidariedade e a > organização que a rede pode
potencializar na defesa do interesse público*", > ressalta Kentaro Mori.
Somando-se à representação do advogado Alexandre > Medeiros, ele mesmo
um ativista cético, a defesa contou com o apoio e > participação de
diversos profissionais, como os também advogados *Ubirajara >
Rodrigues*, *Juliano Pena*, *Gustavo Chalfun* e *Leandro Paiva*, os >
engenheiros *José Colucci* e *Daniel Sottomaior*, o psicólogo *Jayme
Roitman > *, os professores *Arlei Macedo* e *Renato Flores*, o escritor
*Sérgio > Navega* e o administrador *Ricardo D. Kossatz*, entre
outros. > > Jucelino da Luz move outra ação, na esfera criminal
por calúnia, contra o > mesmo *CeticismoAberto* de Kentaro Mori. A
segunda ação ainda tramita na > Comarca de Suzano, São Paulo. >
> - - > > Confira a íntegra da sentença: >
> Processo Nº 005.01.2010.000989-0 > Texto integral da
Sentença > Autos n. 172/10 Vistos. Dispensado o relatório. > D E C
I D O. Como já decidi em outros feitos, em casos como o presente, são >
dois os direitos fundamentais tutelados: o direito à honra do autor >
(art.5º,X, da Constituição Federal) e o direito à livre manifestação
do > pensamento do réu (art.5º, IX, c.c. art.220, ambos da Constituição
Federal). > Com isso, há "conflito" entre dois direitos (ou princípios)
fundamentais, > previstos constitucionalmente. > Nesses casos, o
conflito é solucionado pelo princípio da razoabilidade, ou > seja, deve
ser verificado se o réu, ao exercer seu direito de livre > manifestação
do pensamento, abusou desse direito, e, com isso, causou dano à > honra
do autor. > Em outros termos, deve-se analisar se o réu agiu no
exercício REGULAR de seu > direito ou se exerceu o direito de forma
ABUSIVA. No primeiro caso, não há > direito à indenização. No segundo
sim, pois a "responsabilidade civil > decorrente de abusos perpetrados
por meio da imprensa abrange a colisão de > dois direitos fundamentais:
a liberdade de informação e a tutela dos > direitos da personalidade
(honra, imagem e vida privada). A atividade > jornalística deve ser
livre para informar a sociedade acerca de fatos > cotidianos de
interesse público, em observância ao princípio constitucional > do
Estado Democrático de Direito; contudo, o direito de informação não é >
absoluto, vedando-se a divulgação de notícias falaciosas, que exponham >
indevidamente a intimidade ou acarretem danos à honra e à imagem dos >
indivíduos, em ofensa ao fundamento constitucional da dignidade da
pessoa > humana" (STJ, REsp. nº 818.764- ES). > Então, passo a
analisar a regularidade ou a abusividade do exercício de > direito por
parte do réu. Em primeiro lugar, destaco que o réu é responsável > pelo
site Ceticismo Aberto, cujo objetivo encontra-se destacado às fls.14: >
"O objetivo principal de Ceticismo Aberto é promover o uso do ceticismo
na > análise dos fenômenos ditos paranormais e ufológicos. Enfatizamos
que o > ceticismo se traduz na dúvida inquiridora, motivando análises
e > investigações rigorosas em busca de um maior e melhor
esclarecimento". ( ) > "O nome Ceticismo Aberto pretende deixar claro
que o ceticismo defende a > dúvida inquiridora, não a certeza dogmática,
estando aberto a novas idéias e > possibilidades, mas exigindo sempre
provas rigorosas para aceitação de > qualquer alegação." >
Destaco, desde já, que os objetivos traçados pelo "site" inserem-se na >
liberdade de manifestação do pensamento, e, portanto, são lícitos.
Assim, > qualquer manifestação que não ultrapasse esses objetivos será
também lícita. > > Pois bem, conforme se verifica dos documentos
de fls.14/15 o réu limita-se a > discutir e apontar possíveis falhas
(irregularidades) nas cartas enviadas > pelo autor, explicando os
métodos utilizados para se chegar às conclusões > que aponta. Friso que
referido método já foi questionado por reportagem do > Fantástico,
embasada em análises periciais (fls.82). Da mesma forma, o Banco >
Central discutiu os métodos utilizados pelo autor, apontando
irregularidades > (fls.86), sendo de se destacar, nesse ponto, que a
matéria ofensiva apontada > ao réu nesses autos refere-se expressamente
à apuração do Banco Central > (fls.14). > Com isso, segundo
entendo, o réu limitou-se a apontar > questionamentos/irregularidades
nos métodos do autor, com base em análise > técnica, o que se insere em
sua liberdade de manifestação do pensamento e > conduz à improcedência
da presente ação. Acrescento que o autor é pessoa > pública, e,
consequentemente, sua atividade é, naturalmente, observada, >
fiscalizada e criticada. No sentido de tudo quanto exposto: >
"RESPONSABILIDADE CIVIL-Dano moral-Ponderação entre direitos à honra, >
dignidade, intimidade, vida privada e à liberdade de informação-
Publicação > de nota que anunciava a denúncia do requerente, pelo
Ministério Público de > São José do Rio Preto, por porte ilegal de arma
de fogo- Inexistência de > informação inverídica- Notícia objetiva, sem
qualquer propósito ofensivo > Informações constantes de nota
jornalística que foram integralmente > confessadas pelo requerente em
sua petição inicial- Colheita de informações > a partir de documentos
oficiais- Abuso do direito de informar não > caracterizado- Documentos
encartados aos autos, a fim de comprovar os danos > morais suportados
pelo requerente, que foram redigidos em datas anteriores > aos fatos que
deram ensejo à demanda- Exercício regular do direito de > informar
constatado- Dano moral indenizável- Inocorrência- Ação > improcedente-
Condenação do requerente no pagamento dos ônus da sucumbência- > Recurso
provido" (TJSP, Apelação nº572.983.4/7). > Diante de todo o exposto e
considerando o mais que dos autos consta, julgo > IMPROCEDENTE a
presente ação e extinto o feito com resolução de mérito, nos > termos do
art.269,I, do CPC. Sem condenação em honorários nessa fase. > P. R.
I.C > Águas de Lindóia, 19 de julho de 2010 > Fernando Colhado
Mendes > Juiz de Direito >
SUBJECT: Hoje (27/07), às 19h, CeticismoAberto na TV Cultura FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 27/07/2010 12:54
Teorias da Conspiração e o Fim do Mundo são o tema do programa Login,
na TV Cultura, nesta terça (27) ao
vivo das 19h às 20h!
Som e bate-papo com a banda Meia
Dúzia de 3 ou 4 sobre o projeto “O fim está próspero”,
e Kentaro Mori, criador de CeticismoAberto,
discutindo os mistérios da ufologia e das teorias da conspiração.
SUBJECT: Novo mecanismo evolucionário pode ajudar a combater doenças humanas FROM: "Joaquim Salles" <joaquim.salles@ig.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 15:45
Cientistas descobriram um mecanismo evolutivo até então desconhecido: moscas usam bactérias para anular ação de vermes invasores que colocavam em risco permanência da espécie. Descoberta pode ajudar a combater doenças humanas. [Imagem: Fapesp]
Mecanismo evolucionário
Por que adaptar seus genes se há uma alternativa muito mais rápida: emprestar as adaptações necessárias para sua sobrevivência de outro indivíduo?
Há mais de um século entende-se que um princípio básico da evolução é que animais e plantas podem se adaptar geneticamente de modo que tais mudanças ajudem em sua sobrevivência e reprodução.
Agora, uma pesquisa destaca um mecanismo evolucionário até então desconhecido.
Gene emprestado
Estudos anteriores sempre indicaram que características que aumentam a capacidade de um animal de sobreviver e reproduzir eram conferidas por genes favoráveis, passados de uma geração a outra.
Em artigo publicado na última edição da revista Science, John Jaenike e seus colegas da Universidade de Rochester, nos Estados Unidos, descrevem um exemplo surpreendente de bactéria que infecta um animal, dando a este uma vantagem reprodutiva.
E o invasor é passado para as crias, espalhando o benefício e garantindo a permanência da espécie.
Simbiose genética
A relação simbiótica entre hospedeiro e bactéria dá ao primeiro uma defesa especial contra algum risco em seu ambiente, que é transmitida pela população por meio de seleção natural, de forma similar à que ocorre com um gene favorável.
Segundo os autores do trabalho, o fenômeno foi identificado agora, mas não deve ser exclusivo aos organismos em questão e pode estar ocorrendo há muito tempo.
A descoberta foi feita em uma espécie de mosca, a Drosophila neotestacea, que é tornada estéril por nematelmintos, vermes parasíticos abundantes que atingem animais e plantas. Os nematelmintos invadem fêmeas jovens dessas moscas, evitando que elas possam reproduzir.
Mas quando uma fêmea de Drosophila neotestacea é infectada também por um gênero de bactéria conhecido como Spiroplasma, o crescimento dos vermes é afetado, impedindo-os de esterilizar a mosca.
Vantagem evolucionária
Os pesquisadores também descobriram que, como resultado do impacto benéfico da ação da bactéria, essa está se espalhando pela América do Norte, aumentando rapidamente de frequência nas moscas à medida que passa de uma geração a outra.
Por meio da análise de exemplares da Drosophila neotestacea preservados na década de 1980, Jaenike e colegas calcularam que a bactéria estaria então presente em cerca de 10% das moscas. Em 2008, a frequência havia aumentado para 80%.
"Essas moscas estavam realmente sendo esmagadas pelos nematelmintos na década de 1980 e é impressionante ver como elas estão se dando bem melhor atualmente. A proliferação da Spiroplasma nos faz pensar na rapidez das ações evolucionárias que estão ocorrendo abaixo da superfície de tudo o que enxergamos lá fora", disse Jaenike.
"Esses simbiontes transmissíveis são uma forma de um hospedeiro adquirir uma nova defesa muito rapidamente. Em vez de modificar seus próprios genes - que não são muito diversos, para começo de conversa -, o melhor pode ser simplesmente incorporar um novo organismo", disse Nancy Moran, da Universidade Yale, em comentário sobre o estudo.
Vantagem para o homem
Os pesquisadores também apontam que, além de colocar em cena um importante mecanismo evolucionário, a descoberta poderá ajudar no desenvolvimento de métodos que usem bactérias como defesa contra doenças em humanos.
Nematelmintos transmitem diversas doenças graves, como elefantíase, e podem causar problemas como cegueira. Agora que se conhece uma evidência de defesa natural contra esses vermes, abre-se um caminho para usar esse fenômeno como estratégia contra tais invasores.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fatos e Ciência [1 Anexo] FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 18:31
O fato de um fóton interagir com o espaço e perder parte de sua energia não viola em nada a conservação de energia. O texto em anexo não coloca em xeque esta questão.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Fatos e Ciência [1 Anexo] Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 16:13
Ola Pessoal,
Sempre que discutimos sobre modelos aqui, falamos que são as evidências e a navalha de occam que nos guiam, para decidirmos sobre um ou outro modelo.
Navegando na net encontrei o texto em anexo, da faculdade de lisboa, que gostaria que comentassem, pois ele cita exemplos aparentemente contrários ao que aqui falamos.
Como não sou um profundo conhecedor da história da ciência e de cosmologia, vou aguardar comentários de algum listeiro (vou fazer meus comentários tb..rs)
O que achei legal é que este texto parece estar relacionado com o email que enviei anteriormente, falando sobre a perda de energia do universo e a solução, via efeito doppler, para este paradoxo.
Assim, pelo que entendi dos dois textos (da S.A e este que envio) ou temos um universo em que a lei de conservação é violada e nada podemos falar sobre sua origem e seu estado atual de expansão, ou então temos um universo em que a lei de conservação continua intacta e em expansão.
Abs
Felipe
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 18:31
Olá Takata,
Erro básico.
Mas se para mim,o tempo do foton está parado, eu não conseguiria medir/detectar esta perda de energia, não?
Ps: Vc tem algum artigo sobre a solução do paradoxo do submarino? Não encontrei nada mais aprofundado na net.(o tipo de sitação me pareceu similar ao paradoxo dos gemos, com relação a qual referencial é "preferencial").
Abs
Felipe
--- Em ter, 27/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 27 de Julho de 2010, 3:07
Não está correto.
O tempo no sistema A que se move à velocidade 'v' em relação ao sistema B parece andar mais devagar no ponto de vista de B e não de A. Do ponto de vista de A, o tempo no sistema A passa normalmente - como é B quem se move à velocidade 'v', para A, o tempo no sistema B parece passar mais lentamente.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > Segundo a relatividade, o tempo "passa" na velocidade da luz. Assim, a velocidade de um objeto no espaço pode ser vista como a projeção da velocidade temporal no espaço, o que faz com que, qto mais rápido o objeto se mova, mais lentamente o tempo passe para este objeto. > > Com isso, o tempo pára para um dado objeto,
qdo este se move à velocidade da luz. Ora, para que a luz perca energia é necessário que haja um fluxo (que depende de tempo) de perda. Como o tempo está parado para o fóton, o que faria este fóton perder energia, gerando este efeito de fóton cansado e o desvio para o vermelho, ao longo de sua longa trajetória ? > > Sei não, mas acho que estamos a beira de uma nova revolução na física, pois algumas bases nossas (nossas Vacas Sagradas) estão começando a ser questionadas novamente (tempo, espaço, conservação de energia, big-bang..) > > Abs > Felipe > > --- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu: > > > De: luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Assunto: Fatos e Ciência > Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> > Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 13:13 > > > > > > > > Ola Pessoal, > > Sempre que discutimos sobre modelos aqui, falamos que são as evidências e a navalha de occam que nos guiam, para decidirmos sobre um ou outro modelo. > > Navegando na net encontrei o texto em anexo, da faculdade de lisboa, que gostaria que comentassem, pois ele cita exemplos aparentemente contrários ao que aqui falamos. > > Como não sou um profundo conhecedor da história da ciência e de cosmologia, vou aguardar comentários de algum listeiro (vou fazer meus comentários tb..rs) > > O que achei legal é que este texto parece estar relacionado com o email que enviei anteriormente, falando sobre a perda de energia do
universo e a solução, via efeito doppler, para este paradoxo. > > Assim, pelo que entendi dos dois textos (da S.A e este que envio) ou temos um universo em que a lei de conservação é violada e nada podemos falar sobre sua origem e seu estado atual de expansão, ou então temos um universo em que a lei de conservação continua intacta e em expansão. > > Abs > Felipe > Abs > Felipe > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 18:47
Essa questão parece ser o gargalo para nós, pobres mortais na TR. Quando se fala em velocidades próximas à da luz, concordo com você. Mas *na* velocidade da luz o tempo parece não fazer sentido. A grande dificuldade creio ser o fato de não se poder sincronizar os relógios em pontos distantes. Além do mais, fótons são entidades diferentes. Não podemos pensar ou agir como um fóton pois não podemos encontrá-lo parado em nenhum referencial inercial.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 27/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 27 de Julho de 2010, 6:07
Não está correto.
O tempo no sistema A que se move à velocidade 'v' em relação ao sistema B parece andar mais devagar no ponto de vista de B e não de A. Do ponto de vista de A, o tempo no sistema A passa normalmente - como é B quem se move à velocidade 'v', para A, o tempo no sistema B parece passar mais lentamente.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > Segundo a relatividade, o tempo "passa" na velocidade da luz. Assim, a velocidade de um objeto no espaço pode ser vista como a projeção da velocidade temporal no espaço, o que faz com que, qto mais rápido o objeto se mova, mais lentamente o tempo passe para este objeto. > > Com isso, o tempo pára para um dado objeto,
qdo este se move à velocidade da luz. Ora, para que a luz perca energia é necessário que haja um fluxo (que depende de tempo) de perda. Como o tempo está parado para o fóton, o que faria este fóton perder energia, gerando este efeito de fóton cansado e o desvio para o vermelho, ao longo de sua longa trajetória ? > > Sei não, mas acho que estamos a beira de uma nova revolução na física, pois algumas bases nossas (nossas Vacas Sagradas) estão começando a ser questionadas novamente (tempo, espaço, conservação de energia, big-bang..) > > Abs > Felipe > > --- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu: > > > De: luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Assunto: Fatos e Ciência > Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> > Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 13:13 > > > > > > > > Ola Pessoal, > > Sempre que discutimos sobre modelos aqui, falamos que são as evidências e a navalha de occam que nos guiam, para decidirmos sobre um ou outro modelo. > > Navegando na net encontrei o texto em anexo, da faculdade de lisboa, que gostaria que comentassem, pois ele cita exemplos aparentemente contrários ao que aqui falamos. > > Como não sou um profundo conhecedor da história da ciência e de cosmologia, vou aguardar comentários de algum listeiro (vou fazer meus comentários tb..rs) > > O que achei legal é que este texto parece estar relacionado com o email que enviei anteriormente, falando sobre a perda de energia do
universo e a solução, via efeito doppler, para este paradoxo. > > Assim, pelo que entendi dos dois textos (da S.A e este que envio) ou temos um universo em que a lei de conservação é violada e nada podemos falar sobre sua origem e seu estado atual de expansão, ou então temos um universo em que a lei de conservação continua intacta e em expansão. > > Abs > Felipe > Abs > Felipe > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 18:58
Oi Felipe,
Não posso dizer nada apenas com base na sinopse. Vou ler o livro quando puder e aí te respondo.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 11:55
Ola Blemiro,
Este modelo de universo eterno proposto pelo Novello é o mesmo da teoria da gravidade quântica em Loop ?
Abs
Felipe --- Em sex, 23/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Julho de 2010, 20:02
SINOPSE: ------------ - Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de verdade científica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da criação
equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições que tornaram possível o surgimento de outros cenários e teorias, entre eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e Debate sobre as questões mais atuais.
SOBRE O AUTOR: ------------ --------- - NOVELLO, MARIO Mário Novello é doutor em física pela Universidade de Genebra, na Suíça, e pós-doutor pelo Departamento de Astrofísica da Universidade de Oxford, na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF). Publicou mais de 150 artigos científicos em revistas internacionais. É autor, entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e 'O círculo do tempo - um olhar
científico sobre viagens não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
OPINIÃO DE UM LEITOR ------------ --------- --------- ---- Interessante, mas nem sempre compreensível O esforço do autor - um físico renomado, que já foi companheiro de cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura compreensível para o leigo é visível e notável, mas nem sempre bem sucedida. Muitos conceitos físicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme interesse.
SUBJECT: Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 19:03
Ola Takata,
Não estou muito certo se esta analogia é aplicável, pois uma foto, apesar de ser um instantâneo do filme, ainda é um pedaço de um filme...ou um "pedaço" de consciência não "seria/teria" consciência?
Mas se a consciência instantânea existe, então teríamos que adimitir que são as informações que geram a consiência e não o processamento/dinâmica em si (as informações de estado,que definem a estrutura cerebral e a interação com o meio - que é a mesma a ser teletranspotada no exerimento mental que fizemos. O laser seria cosciente:)), pelo menos de tudo o que a pessoa era, no momento de sua leitura para o teletransporte) ou, em última instância, que a consciência é um contínuo que "lê" os estados cerebais, mas independe deles.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Não sei se há ou não consciência instantânea.
>
> Mas sua eventual inexistência não é impeditivo para uma consciência dinâmica. Do mm modo como o fato de não haver movimento nos fotogramas individuais não impedirem de haver movimento na película projetada.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@>
> > Mas considerando-se a consciência como uma sequência temporal de estados/relacionamentos (o que definiria o processamento de informação), podemos afirmar que não temos consciência "instantânea" ? Se sim, como pode um somatório de momentos (instantâneos) inconscientes gerar a experiência consciente (sem "apelar" para analogia com o cálculo integral..rsrs)?
>
SUBJECT: Re: Fatos e Ciência II FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 20:29
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas se para mim,o tempo do foton está parado, eu não conseguiria
> medir/detectar esta perda de energia, não?
Não. Vc conseguiria medir normalmente, pois pra vc o tempo anda sem problemas.
> Ps: Vc tem algum artigo sobre a solução do paradoxo do submarino?
http://focus.aps.org/story/v12/st4
---------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fatos e Ciência II FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 20:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Essa questão parece ser o gargalo para nós, pobres mortais na TR.
> Quando se fala em velocidades próximas à da luz, concordo com você.
> Mas *na* velocidade da luz o tempo parece não fazer sentido. A
> grande dificuldade creio ser o fato de não se poder sincronizar os
> relógios em pontos distantes. Além do mais, fótons são entidades
> diferentes. Não podemos pensar ou agir como um fóton pois não
> podemos encontrá-lo parado em nenhum referencial inercial.
Pelo menos na escala relativística, a transformação lorentziana se aplica. Se deltat -> 0 para o fóton conforme medido de fora, L -> 0 para o fóton.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 20:33
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Não estou muito certo se esta analogia é aplicável, pois uma foto,
> apesar de ser um instantâneo do filme, ainda é um pedaço de um
> filme...ou um "pedaço" de consciência não "seria/teria" consciência?
A questão não é se é filme ou não. É se tem movimento ou não.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fatos e Ciência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 21:29
Ola Belmiro,
Na realidade, esta questão não é abordada neste texto que envei (este foi mais para criticar a neutralidade do métdo científico - é usado por pessoas), mas sim no texto da S.A de Agosto(eu só relacionei os textos). O "problema" é que esta energia não "vai para o espaço", ela simplesmente "some" com o desvio para o vermelho.
Mas no artigo é colocado que o principio de conservação de energia nao se aplicaria ao universo, pois não temos como saber o quanto de energia existe no mesmo, principalmente por causa da energia gravitacional (dificudade de "quantifcação"). Nele, também tem uma explicação através do efeito doppler(confesso q vou ter q ler de novo para entender esta explicação, no contexto do artigo).
Acho que o fato de não termos como calcular, não significa que não "exista" uma energia total em determinado instante (mais ou menos como o axioma da escolha).
Se puder, dá uma olhada no artigo da S.A.
Abs
Felipe
--- Em ter, 27/7/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Fatos e Ciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 27 de Julho de 2010, 18:31
O fato de um fóton interagir com o espaço e perder parte de sua energia não viola em nada a conservação de energia. O texto em anexo não coloca em xeque esta questão.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] Fatos e Ciência [1 Anexo] Para: "ListadeCiência" <ciencialist@ yahoogrupos. com.br> Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 16:13
Ola Pessoal,
Sempre que discutimos sobre modelos aqui, falamos que são as evidências e a navalha de occam que nos guiam, para decidirmos sobre um ou outro modelo.
Navegando na net encontrei o texto em anexo, da faculdade de lisboa, que gostaria que comentassem, pois ele cita exemplos aparentemente contrários ao que aqui falamos.
Como não sou um profundo conhecedor da história da ciência e de cosmologia, vou aguardar comentários de algum listeiro (vou fazer meus comentários tb..rs)
O que achei legal é que este texto parece estar relacionado com o email que enviei anteriormente, falando sobre a perda de energia do universo e a solução, via efeito doppler, para este paradoxo.
Assim, pelo que entendi dos dois textos (da S.A e este que envio) ou temos um universo em que a lei de conservação é violada e nada podemos falar sobre sua origem e seu estado atual de expansão, ou então temos um universo em que a lei de conservação continua intacta e em expansão.
Abs
Felipe
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 21:32
Ola Belmiro
Eu lembro de ler no livro do Brain Green(esta é minha transcrição "grosseira) que, na velocidade da luz, todo o fluxo (a velocidade do tempo - que lá é falado ser a velocidade da luz) do tempo é projetado para o espaço (vira velocidade no espaço). Ou seja, o tempo para.
Abs
Felipe
--- Em ter, 27/7/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 27 de Julho de 2010, 18:47
Essa questão parece ser o gargalo para nós, pobres mortais na TR. Quando se fala em velocidades próximas à da luz, concordo com você. Mas *na* velocidade da luz o tempo parece não fazer sentido. A grande dificuldade creio ser o fato de não se poder sincronizar os relógios em pontos distantes. Além do mais, fótons são entidades diferentes. Não podemos pensar ou agir como um fóton pois não podemos encontrá-lo parado em nenhum referencial inercial.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 27/7/10, roberto <roberto.takata@ bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@ bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 27 de Julho de 2010, 6:07
Não está correto.
O tempo no sistema A que se move à velocidade 'v' em relação ao sistema B parece andar mais devagar no ponto de vista de B e não de A. Do ponto de vista de A, o tempo no sistema A passa normalmente - como é B quem se move à velocidade 'v', para A, o tempo no sistema B parece passar mais lentamente.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Segundo a relatividade, o tempo "passa" na velocidade da luz. Assim, a velocidade de um objeto no espaço pode ser vista como a projeção da velocidade temporal no espaço, o que faz com que, qto mais rápido o objeto se mova, mais lentamente o tempo passe para este objeto. > > Com isso, o tempo pára para um dado objeto, qdo este se move à velocidade da luz. Ora,
para que a luz perca energia é necessário que haja um fluxo (que depende de tempo) de perda. Como o tempo está parado para o fóton, o que faria este fóton perder energia, gerando este efeito de fóton cansado e o desvio para o vermelho, ao longo de sua longa trajetória ? > > Sei não, mas acho que estamos a beira de uma nova revolução na física, pois algumas bases nossas (nossas Vacas Sagradas) estão começando a ser questionadas novamente (tempo, espaço, conservação de energia, big-bang..) > > Abs > Felipe > > --- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> escreveu: > > > De: luiz silva <luizfelipecsrj@ ...> > Assunto: Fatos e Ciência > Para: "ListadeCiência" <ciencialist@ yahoogrupos.
com.br> > Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 13:13 > > > > > > > > Ola Pessoal, > > Sempre que discutimos sobre modelos aqui, falamos que são as evidências e a navalha de occam que nos guiam, para decidirmos sobre um ou outro modelo. > > Navegando na net encontrei o texto em anexo, da faculdade de lisboa, que gostaria que comentassem, pois ele cita exemplos aparentemente contrários ao que aqui falamos. > > Como não sou um profundo conhecedor da história da ciência e de cosmologia, vou aguardar comentários de algum listeiro (vou fazer meus comentários tb..rs) > > O que achei legal é que este texto parece estar relacionado com o email que enviei anteriormente, falando sobre a perda de energia do universo e a solução, via efeito doppler, para este paradoxo. > >
Assim, pelo que entendi dos dois textos (da S.A e este que envio) ou temos um universo em que a lei de conservação é violada e nada podemos falar sobre sua origem e seu estado atual de expansão, ou então temos um universo em que a lei de conservação continua intacta e em expansão. > > Abs > Felipe > Abs > Felipe > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 21:33
Ola Belmiro,
Não precisa.....já encomendei o meu na saraiva (está em promoção R$ 19)..rs
Abs
Felipe
--- Em ter, 27/7/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 27 de Julho de 2010, 18:58
Oi Felipe,
Não posso dizer nada apenas com base na sinopse. Vou ler o livro quando puder e aí te respondo.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 11:55
Ola Blemiro,
Este modelo de universo eterno proposto pelo Novello é o mesmo da teoria da gravidade quântica em Loop ?
Abs
Felipe --- Em sex, 23/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Julho de 2010, 20:02
SINOPSE: ------------ - Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de verdade científica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da criação
equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições que tornaram possível o surgimento de outros cenários e teorias, entre eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e Debate sobre as questões mais atuais.
SOBRE O AUTOR: ------------ --------- - NOVELLO, MARIO Mário Novello é doutor em física pela Universidade de Genebra, na Suíça, e pós-doutor pelo Departamento de Astrofísica da Universidade de Oxford, na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF). Publicou mais de 150 artigos científicos em revistas internacionais. É autor, entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e 'O círculo do tempo - um olhar
científico sobre viagens não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
OPINIÃO DE UM LEITOR ------------ --------- --------- ---- Interessante, mas nem sempre compreensível O esforço do autor - um físico renomado, que já foi companheiro de cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura compreensível para o leigo é visível e notável, mas nem sempre bem sucedida. Muitos conceitos físicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme interesse.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/07/2010 23:34
>
> E se é crença, fico com a minha ::))
>
> Abs
> Felipe
Acho que essa sua crença é um meme (ou um "memeplexo") que encontrou um
paraíso nos cérebros humanos, "aproveitando-se" da nossa ignorância sobre
a realidade, aliada a nossa prepotência e aos nossos medos. Mas, por outro
lado, a nossa curiosidade inata acabou "criando" os memes das ciências,
que vem nos revelando uma realidade que mata nossa prepotência e nos
liberta dos nossos medos (que perdem o sentido quando a aceitamos). Então,
vejo que o ambiente onde estes memes religiosos tiveram sucesso está
mudando de modo que dificilmente conseguirão se adaptar, sendo
definitivamente extintos. Um evidência disso é o grande crescimento
acentuado do ateísmo no mundo...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com> TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/07/2010 01:10
Outro dia o Marcelo Gleiser postou no twitter um linque para um texto do Arnaldo Jabour, que escreveu sobre cosmologia, elogiando-o.
O modelo de universo do texto de Jabour e contraponto do Big-Bang-sem-nada-antes parece o modelo de ciclo grande das religião hindu, sendo cada universo um trabalho de Brahma, como uma versão de um sistema de criação, materializado em um poro do corpo de Vishnu.
Sds,
Felipe Junqueira de Souza
http://felipestauffer.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: belmirow@yahoo.com.br Date: Tue, 27 Jul 2010 14:58:22 -0700 Subject: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Oi Felipe,
Não posso dizer nada apenas com base na sinopse. Vou ler o livro quando puder e aí te respondo.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 11:55
Ola Blemiro,
Este modelo de universo eterno proposto pelo Novello é o mesmo da teoria da gravidade quântica em Loop ?
Abs
Felipe --- Em sex, 23/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Julho de 2010, 20:02
SINOPSE: ------------ - Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de verdade científica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da criação equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições que tornaram possível o surgimento de outros cenários e teorias, entre eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e Debate sobre as questões mais atuais.
SOBRE O AUTOR: ------------ --------- - NOVELLO, MARIO Mário Novello é doutor em física pela Universidade de Genebra, na Suíça, e pós-doutor pelo Departamento de Astrofísica da Universidade de Oxford, na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF). Publicou mais de 150 artigos científicos em revistas internacionais. É autor, entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e 'O círculo do tempo - um olhar científico sobre viagens não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
OPINIÃO DE UM LEITOR ------------ --------- --------- ---- Interessante, mas nem sempre compreensível O esforço do autor - um físico renomado, que já foi companheiro de cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura compreensível para o leigo é visível e notável, mas nem sempre bem sucedida. Muitos conceitos físicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme interesse.
SUBJECT: Ciência mais próxima de descobrir 100 milhões de Terras pela Galáxia FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 28/07/2010 05:34
Há quase cinco séculos, Nicolau Copérnico iniciou
uma revolução ao defender um modelo do Universo que não possuía a Terra
como centro. A Revolução Copernicana se estende até hoje, ao
descobrirmos que longe de estarmos no centro de tudo, o cosmos se
estende e se expande em um espaço-tempo por bilhões e bilhões de
anos-luz, como diria Carl Sagan. Mesmo nossa galáxia já
possui em torno de 100 bilhões de estrelas, e é apenas uma entre
centenas de bilhões de galáxias.
Havia, e há entretanto, uma pedra no sapato da Revolução Copernicana:
estamos, ou parecemos estar, sós. Não apenas isso, enquanto a
astronomia estendia as escalas do Universo a dimensões quase
incomensuráveis, descobrindo estrelas, nebulosas e mesmo galáxias sem
fim, todos os planetas que conhecíamos eram planetas de nosso próprio
sistema solar. Por décadas cientistas especularam seriamente se sistemas
planetários não seriam raridades, formadas por uma conjunção
absurdamente improvável de colisões ou condições, e uma estrela como o
nosso Sol, rodeada por pequenos planetas rochosos e alguns gigantes
gasosos, seria única, singular.
Há menos de vinte anos, a situação finalmente começou a mudar. Foram
desenvolvidos novos telescópios, ferramentas e técnicas astronômicas que
permitiram por fim observar evidência de planetas distantes, orbitando
outras estrelas. E praticamente tão logo tais instrumentos foram
colocados em ação, planetas extra-solares foram descobertos. E como
foram. Em menos de vinte anos descobriram-se em torno de 500 planetas
extra-solares. Se há trinta ou quarenta anos um astrônomo poderia
teorizar se sistemas planetários seriam um raridade no Universo, hoje
está claro que exatamente o oposto é a realidade: quase todas as
estrelas que observamos no céu possuem planetas à sua volta. A Terra não
é o centro do Universo, nem o sistema solar de que fazemos parte é
único.
A Revolução Copernicana ainda não está completa. Conhecemos hoje
muito mais planetas orbitando outras estrelas do que nosso próprio Sol,
mas quase todos esses exoplanetas são gigantes muito diferentes da
Terra. E, novamente conservadores, alguns astrônomos especulam se os
sistemas planetários comuns pela galáxia não seriam diferentes do nosso,
com uma grande escassez de pequenos planetas rochosos em zonas
habitáveis como a Terra. Novamente, contudo, limitações em nossas
observações podem responder pela pequena quantidade de planetas de
dimensões comparáveis à da Terra descobertos até agora.
Em uma inspiradora palestra TED proferida no último dia 16
de julho (acima, em inglês), o astrônomo de Harvard Dimitar
Sasselov lembra como este ano de 2010 vê a convergência de três
grandes eventos aparentemente distintos, que podem se revelar
entrelaçados na direção das maiores descobertas de nossa espécie. O
primeiro destes eventos é o sepultamento do mesmo Nicolau Copérnico.
Falecido em 1543, Copérnico foi inicialmente enterrado, como era costume
na época, em uma tumba coletiva. O homem que revolucionou o mundo jazia
assim praticamente anônimo em meio a muitos, até que há poucos anos o
que seria seu corpo foi identificado – com base em traços forenses como
uma cicatriz sobre seu olho. Mas como estar seguro de que este não
poderia ser um companheiro falecido na mesma época, que também tivesse
por coincidência a cicatriz e outros traços?
Entra o famoso teste genético, parte da revolução nas ciências da
vida que vivemos neste exato momento. No ano passado, amostras de fios
de cabelo de presentes em um de seus livros preservado até hoje
combinaram geneticamente com o corpo, e a identificação acima de dúvida
razoável, quase tão segura quanto um teste de paternidade contemporâneo,
finalmente permitiu que no dia 22 de maio de 2010, mais de 450 anos
depois de sua morte, Nicolau Copérnico fosse sepultado em um segundo funeral
com as devidas honras.
Poucos dias depois, em junho, a equipe científica comandando uma
sonda espacial nomeada em honra a um astrônomo que levou à frente a
Revolução Copernicana, a sonda Kepler, divulgou seus primeiros
resultados. Sasselov é um dos líderes da equipe de astrônomos, e as
notícias são boas, como notou na palestra. Nada menos que 706 candidatos
a planetas – isto é, possíveis planetas extra-solares – foram
identificados baseados em apenas 43 dias de observação. “Uma parcela
significativa desses não devem ser mesmo planetas, e não sabemos ainda
qual é esta fração”, notou Sasselov, mas a sonda deve buscar
planetas por mais de três anos! Porém essa não é a boa notícia, ou pelo
menos, não é a melhor das notícias.
“Os candidatos planetários da Kepler, como os 306 divulgados no
último dia 15 de junho, têm órbitas e tamanhos estimados. Organizados
por tamanho aparente, a maioria dos candidatos possui um tamanho igual
ou menor ao de Netuno. Esta é a boa notícia”. A melhor das
notícias. Que ainda deve se confirmar, mas Sasselov pinta os primeiros
sinais como indicadores de que a distribuição de planetas pelo Universo
deve bem ser similar à de nosso sistema solar.
De onde vem o tantalizante número de 100 milhões de planetas como a
Terra. Permanece sendo, por ora, apenas uma possibilidade, mas uma cada
vez mais concreta, e uma que pode vir a ser confirmada com boa evidência
nos próximos anos. Pouco a pouco vamos preenchendo com base em
observações astronômicas a famosa equação
de Frank Drake estimando o número de civilizações
extraterrestres, e incrivelmente, algumas das estimativas mais otimistas
podem se confirmar.
Sasselov mencionou três grandes eventos cruzando-se para revolucionar
o mundo, e mencionamos até aqui apenas dois, o sepultamento de
Copérnico com a confirmação de sua identidade por um exame genético, bem
como a indicação de centenas de planetas extra-solares em uma
distribuição similar à do nosso sistema planetário. O terceiro grande
evento fez ainda mais barulho que os anteriores, e com razão: a biologia
sintética.
Os mesmos avanços que permitem criar uma célula capaz de se
reproduzir com base em um material genético sintetizado – uma das mais
destacadas conquistas da área alcançada por Craig Venter
e anunciada poucos dias antes do novo sepultamento de
Copérnico – pode ser um dos braços de uma ponte em construção que
permitirá buscar, e quiçá encontrar vida em outros planetas. Vida que
pode ou não ser similar à nossa – a biologia sintética fornecerá as
ferramentas e as para testar e descobrir um sem número de
possibilidades.
A Terra não é o centro do Universo, e em meio da centenas de bilhões
de estrelas, há centenas de bilhões de planetas, possivelmente com
centenas de milhões de “Terras”. Quantos deles não serão mesmo outras
Terras, abrigando vida, quem sabe mesmo civilizações com seus próprios
Copérnicos, completando definitivamente a Revolução Copernicana, e
estendendo o que de mais precioso conhecemos a dimensões interestelares?
No ano em que Copérnico foi sepultado, podemos ainda não ter feito
contato, mas pelos caminhos inesperados da ciência – em um laboratório,
sob o microscópio – ou naqueles bem esperados – através de um satélite
dedicado a identificar exoplanetas – poderemos encontrar o conhecimento
essencial para descobrir se afinal estamos ou não sós.
Porque só saberemos ao certo, quando comprovarmos que não estamos
sós.
Atualização: Para quem perdeu ou não pôde conferir,
os vídeos do programa (número 87) podem ser conferidos na íntegra no site do Login:
Nos três primeiros blocos: bloco 01, bloco 02 e bloco 03. O quarto e último bloco acompanhou a
trupe do Teatro Mágico.
Além do programa que foi ao ar, participamos do Youlog,
15 minutos a mais com os apresentadores e a banda respondendo mais
algumas perguntas na rede. O vídeo ainda não está online, mas deve estar
disponível aqui.
SUBJECT: Ciência aplicada aos vampiros da saga “Crepúsculo”? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 28/07/2010 05:39
“Eu finalmente li
‘Crepúsculo’”, confessou Kay Holt em “I like a little
Science in my Fiction” (“Eu gosto de um pouco de Ciência em
minha Ficção”). “E depois de horas de pesquisa na rede, encontrei
uma solução a um grande problema que tinha com a história. E sei por que
os vampiros brilham!”.
Holt começa com um fato: a maior parte
dos “vampiros” na natureza, aqueles que se alimentam de sangue, os
hematófagos, são insetos. Sim, insetos. “Vampiros devem ser insetos
gigantes altamente evoluídos”, brinca, e leva a comparação bem além.
“Como muitos sugadores de sangue reais, vampiros devem se alimentar
antes de se reproduzir. Contudo, ao contrário do mundo natural,
vampiros parecem se reproduzir inteiramente por transferência horizontal
de genes”. Isto é, não transmitem material genético a um filho,
verticalmente, mas diretamente a um indivíduo, mesmo uma espécie
diferente com a qual não tem relação de ascendência. E faz referência a uma pesquisa recente indicando que um inseto
hematófago, um reles “Barbeiro” (Rhodinus prolixus) seria capaz
de transmitir material genético a um mamífero. Longe de ser uma
reprodução completa, mas se a forma de reprodução dos vampiros de Stephenie
Meyer se dá por algum processo envolvendo material genético,
seria uma transferência horizontal de genes. Parecida com a de um bicho
barbeiro.
O indivíduo, ou a vítima, passaria então por uma
metamorfose. Similar à de uma largarta transformando-se em uma
borboleta. “De acordo com Crepúsculo, o processo leva dias e é
incrivelmente doloroso, o que é coerente dado que a vítima passa por
histólise e histogênese completa sem o estágio de pupa, muito menos sem
anestesia geral”, nota Holt, que ainda faz referência a outra pesquisa recente sugerindo que mariposas ou
borboletas podem se lembrar do que “aprenderam” quando lagartas.
Para
completar a interpretação dos vampiros da saga como insetos, Holt
lembra que teriam sangue frio, como insetos; com uma pele pétrea,
cristalina, como a carapaça, o exoesqueleto de insetos; e finalmente
habilidades sobre-humanas, enquanto insetos são alguns dos animais
relativamente mais fortes, rápidos, de visão aguçada ou resistentes a
viver no planeta.
E qual tipo de insetos eles seriam?
“Borboletas! Vampiros,
como borboletas, estão cobertos de minúsculas escamas iridescentes”, o
que explicaria seu brilho ao sol, reluzindo um arco-íris de cores.
Edward
Cullen, um inseto hematófago gigante altamente evoluído para
parecer um ser humano perfeito, dotado de super-poderes e uma pele
cristalina com escamas iridescentes. Uma borboleta.
Há um motivo
pelo qual “Crepúsculo” não é ficção científica, mas a brincadeira de
Holt – que não é nada além de uma brincadeira, sem a pretensão de ser
analisada rigorosamente a fundo – já foi indicada como “possivelmente a
melhor viagem de fantasia de todos os tempos” pelo blog BoingBoing.
- - -
[Confira o
texto original, em inglês: I know why the vampire sparkles!. Imagem da
borboleta do New Forest Observatory. A ideia de insetos gigantes
mimetizando traços humanos em verdade já foi tema de uma série de
ficção, a série de filmes de terror, “Mimic”
(1997), com baratas gigantes aterrorizando o metrô de Nova Iorque e
outros cantos do planeta. Provavelmente não Forks.]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 07:50
Ola Jeff,
Esta "previsão" já foi feita muitas vezes antes....acredite. A questão da fé, vai além da religião (esta, é consequência da fé). A fé tem a ver com existência, coisa que a ciência ainda nem arranhou e acho que dificilmente arranhará, pois está fora de sua "jurisdição".(a ciência é uma consequência consequência da existência, investiga os "como")
Novamente, memes é apenas mais uma crença humana, que infestou seu cérebro e, principalmente, da Susan. Está longe de ser científico, falseável.....tanto quanto a fé religiosa...mas tudo bem, como não é "religião", podemos "esquecer" isso, não é ??
Aliás, é possível reescrever todo o seu parágrafo, ao inverso.
Ps: queria ver os dados estatísticos desse crescimento. E se realmente é um crescimento, ou somente são os ateus "saindo" do armário.
Abs
Felipe
--- Em ter, 27/7/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Palestra de Suzan Blackmore no TED (muito interessante) sobre memes Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 27 de Julho de 2010, 23:34
> > E se é crença, fico com a minha ::)) > > Abs > Felipe
Acho que essa sua crença é um meme (ou um "memeplexo") que encontrou um paraíso nos cérebros humanos, "aproveitando-se" da nossa ignorância sobre a realidade, aliada a nossa prepotência e aos nossos medos. Mas, por outro lado, a nossa curiosidade inata acabou "criando" os memes das ciências, que vem nos revelando uma realidade que mata nossa prepotência e nos liberta dos nossos medos (que perdem o sentido quando a aceitamos). Então, vejo que o ambiente onde estes memes religiosos tiveram sucesso está mudando de modo que dificilmente conseguirão se adaptar, sendo definitivamente extintos. Um evidência disso é o grande crescimento acentuado do ateísmo no mundo...
[]´,s Jeff.
SUBJECT: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 07:54
Ola Felipe,
Na realidade qqer modelo cíclico será semelhante ao modelo hindu.
Só não lembro se, no modelo hindu, as coisas se repetem...Aí, teríamos um modelo parcialmente semelhante, pois apesar de se repetir infinitas vezes, também seria diferente, ifinitas vezes de uma dada "manifestação" anterior.
Abs
Felipe
--- Em qua, 28/7/10, Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com> escreveu:
De: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com> Assunto: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro Para: "Ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quarta-feira, 28 de Julho de 2010, 1:10
Outro dia o Marcelo Gleiser postou no twitter um linque para um texto do Arnaldo Jabour, que escreveu sobre cosmologia, elogiando-o.
O modelo de universo do texto de Jabour e contraponto do Big-Bang-sem- nada-antes parece o modelo de ciclo grande das religião hindu, sendo cada universo um trabalho de Brahma, como uma versão de um sistema de criação, materializado em um poro do corpo de Vishnu.
Sds,
Felipe Junqueira de Souza
http://felipestauff er.com
To: ciencialist@ yahoogrupos. com.br From: belmirow@yahoo. com.br Date: Tue, 27 Jul 2010 14:58:22 -0700 Subject: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Oi Felipe,
Não posso dizer nada apenas com base na sinopse. Vou ler o livro quando puder e aí te respondo.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 11:55
Ola Blemiro,
Este modelo de universo eterno proposto pelo Novello é o mesmo da teoria da gravidade quântica em Loop ?
Abs
Felipe --- Em sex, 23/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Julho de 2010, 20:02
SINOPSE: ------------ - Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de verdade científica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da criação
equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições que tornaram possível o surgimento de outros cenários e teorias, entre eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e Debate sobre as questões mais atuais.
SOBRE O AUTOR: ------------ --------- - NOVELLO, MARIO Mário Novello é doutor em física pela Universidade de Genebra, na Suíça, e pós-doutor pelo Departamento de Astrofísica da Universidade de Oxford, na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF). Publicou mais de 150 artigos científicos em revistas internacionais. É autor, entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e 'O círculo do tempo - um olhar
científico sobre viagens não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
OPINIÃO DE UM LEITOR ------------ --------- --------- ---- Interessante, mas nem sempre compreensível O esforço do autor - um físico renomado, que já foi companheiro de cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura compreensível para o leigo é visível e notável, mas nem sempre bem sucedida. Muitos conceitos físicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme interesse.
SUBJECT: Entrevista sobre astronomia FROM: Planetário <magna.teixeira@itelefonica.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, reanet@yahoogrupos.com.br, urania_br@yahoogrupos.com.br, C-A-S-P@yahoogroups.com DATE: 28/07/2010 10:56
Olá pessoal, depositei no youtube uma entrevista que dei sobre
astronomia (numa linguagem coloquial) ao programa tribuna independente
da Rede Vida. O endereço no youtube é:
http://www.youtube.com/watch?v=a1vyRb-1_vg
Um abraço a todos
Alexandre
Prof.Dr.Alexandre Cesar Dourado Neves
http://alexmagna.multiply.com
http://www.centrodeciencias.org.br/astronomia
http://lattes.cnpq.br/1520617547930750
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 11:10
Ola Takata,
Mas ainda não está claro, para mim, como a analogia resolve o problema, caso não exista consciência instantânea.Pq este "movimento"(que seria, na realidade, um fluxo e um acúmulo de informações no tempo) de estados incoscientes levaria a uma consciência? Caso exsita uma consciência instantânea, não vejo problemas, pois só estaríamos "juntando" a história.
Mesmo em uma consciência dinâmica (considerando-se a inexistência de uma consciência instantânea), deverá existir um intervalo mínimo de "tempo" no qual a consciência surge, o que continua sendo estranho. Pq em dois/três/n (n podento ser ininito, no caso contínuo) instantes consecutivos (sendo o tempo contínuo - axioma da escolha, pois apesar de não podermos determinar, estes instantes consecutivos existem,e "passamos" por eles - ou discreto) eu teria consciência e em 1 instantâneo não?
Com relação as consequências de uma consciência instantânea, vc vê alguma ? discorda das consequências que coloquei ?
Ps : Apesar de nosso cérebro ter limitações para identificar variações rápidas, isto não significa que deixamos de ser conscientes qdo estas variações ocorrem (ou seja, o fato de não termos consciência delas, não significa que não estávamos conscientes).
Abs
Felipe
--- Em ter, 27/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 27 de Julho de 2010, 20:33
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> > Não estou muito certo se esta analogia é aplicável, pois uma foto, > apesar de ser um instantâneo do filme, ainda é um pedaço de um > filme...ou um "pedaço" de consciência não "seria/teria" consciência?
A questão não é se é filme ou não. É se tem movimento ou não.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/07/2010 12:21
Em anexo, o artigo original de Suplee e a belíssima solução de
Matsas,
a qual mostra que se trata de mais um pseudo paradoxo. Como,
aliás, todos os
que já foram proposto, até o momento.
O percurso até o resultado final exige um grande conhecimento e
habilidade em matemática.
Mas tudo é desenvolvido dentro dos pressupostos da TR, como é
para ser, em todos os casos.
Quem se interessar por “paradoxos” relativistas, bem
como suas soluções, recomendo as seguintes obras:
1-Paradoxes in the theory of relativity, por Yakov P.Terletskii,
Ed. Plenum Press –New York, Edição de 1968.
O autor é russo, se vivo, deve ser aposentado do Department of Physics
of the Moscow State University,Moscow.
Sua e importância e influência na ciência foram muito grandes. É
citado, inclusive, por alguém não menos que Landau.
Trata dos “paradoxos” relativísticos cinemáticos e
dinâmicos, com bastante rigor. Os dois primeiros capítulos são dedicados a uma
exposição da TRE. Além disso, na obra ele especula sobre coisas como
velocidades superiores à da luz e massas próprias negativas e imaginárias(me “arrepio”
com essas coisas, mas no papel tudo é possível, inclusive uma certa coerência
teórica nas digressões, etc.). O tratamento dado ao “paradoxo” dos
gêmeos usa os pressupostos da TER e o esquema de Minkowski para deslindar a
questão, o que é feito magistralmente, e de maneira inteligível.
2- Special theory of relativity, de V.A Ugarov, também físico
russo, Ed. MIR Publishers(parece que fechou), Moscow.
Trata dos alguns falsos paradoxos cinemáticos, no capítulo 8,
incluindo-se coisas como velocidades superiores à da luz, o famigerado falso
paradoxo dos gêmeos, entre outros.
3- Para um tratamento do falso paradoxo dos gêmeos, usando as
técnicas e pressupostos da RG(Princípio da Equivalência), combinados com a TRE
é tratado em autores como C.Möller, seção 8.17.(Esta é uma obra bastante
completa e rigorosa conceitualmente, tratando de toda a TR. ) E, finalmente,
4-Relativity - Physics Contemp.I, de W.G.Rosser, publicação da
Plenum Press, U.S.A, que trata do Eletromagnetismo do ponto de vista
relativístico e experimental. É, em minha modesta opinião, o melhor que existe
a respeito(dentro dos trabalhos que conheço, naturalmente). Creio que é uma
obra utilíssima para todos os professores e pesquisadores que faça do
eletromagnetismo o seu dia, em salas de aulas e laboratórios. A Seção 6.8
trata de uma ssunto que tem gerado polêmicas: Indução unipolar, que alguns usam
como argumento para invalidar a TR, como em “An experimental disproof of
special relativity theory(Unipolar Induction), de um certo Francisco J. Müller”.
Mas, lá, vê-se que se trata de mais uma balela.
Acredito que essas obras existem nas bibliotecas das universidades
a que cada um pode ter acesso.
Em minha opinião, o estudo dos “paradoxos” que surgem
sobre a TR são sempre bem vindos, pois o esforço teórico para mostrar que não
são verdadeiros só aumenta a confiança na teoria, que tem derrubado
matematicamente, com base nos pressupostos que a sustentam, todos eles. Sem dó
nem piedade.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: terça-feira, 27 de julho de 2010 20:30 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva
> Mas se para mim,o tempo do foton está parado, eu não conseguiria
> medir/detectar esta perda de energia, não?
Não. Vc conseguiria medir normalmente, pois pra vc o tempo anda sem problemas.
> Ps: Vc tem algum artigo sobre a solução do paradoxo do submarino?
SUBJECT: RES: [ciencialist] Ciência mais próxima de descobrir 100 milhões de Terras pela Galáxia FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/07/2010 13:13
Belo post.
Há uns anos, recusa-me sequer a pensar em vida extraterrestre,
tendo proferido algumas heresias a respeito.
Mas, hoje, finalmente, volto à razão, ao pensar que:
1-Nada há de especial na existência da terra e o sistema solar a
que pertence, no sentido em que:
1.1não
houve intencionalidade ou propósitos em sua “fabricação”; e,
1.2sim,
foi o resultado de um feliz acaso, feliz para nós, o resultado vivo desse
acaso.
2– Em havendo tantos bilhões de galáxias, estrelas,
sistemas solares por aí afora, buracos negros, amarelos ou brancos, surgidos
aleatoriamente, não é possível mais a manutenção da idéia de que somos únicos e
especiais neste contexto todo.
3Pode até ser que sejamos únicos, mas isto certamente não é obra
de quem quer que seja. Somos o resultado mesmo de um acaso, no mesmo
percentual probabilístico de que sequer poderíamos sê-lo. Só isso.
4O detalhe, contudo, é que não há a mínima da mínima evidência de
que outros, semelhantes, mais avançadas ou mais atrasados Vitors da vida, existam
em algum beco do cosmos.
5Concordo, hoje, com Sagan, que se deva buscar, esperar, não
desistir. Até em razão de que, nessas buscas, o grande ganhador é ciência (aumentar
o conhecimento sobre o cosmos era um dos objetivos de Sagan, estendo-o a todos),
que vai se enriquecendo com achados inesperados e não previstos por nossas
teorias. Como tem sido.
Mas não é demais dizer que é melhor
esperarmos sentados, aguardando que alguém que veio de lá nos olhe em nossos “oinhos”
e diga: bicho, como és feio!, tolo e ignorante; eu estava bem ali e só agora é
dá o ar da graça? Toma, um cafuné, prá deixares de ser besta!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Kentaro Mori Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 05:35 Para: undisclosed-recipients: Assunto: [ciencialist] Ciência mais próxima de descobrir 100 milhões de
Terras pela Galáxia
Há quase cinco séculos, Nicolau Copérnico iniciou uma
revolução ao defender um modelo do Universo que não possuía a Terra como
centro. A Revolução Copernicana se estende até hoje, ao descobrirmos que longe
de estarmos no centro de tudo, o cosmos se estende e se expande em um
espaço-tempo por bilhões e bilhões de anos-luz, como diria Carl Sagan.
Mesmo nossa galáxia já possui em torno de 100 bilhões de estrelas, e é apenas
uma entre centenas de bilhões de galáxias.
Havia, e há entretanto, uma pedra no sapato da Revolução Copernicana:
estamos, ou parecemos estar, sós. Não apenas isso, enquanto a astronomia
estendia as escalas do Universo a dimensões quase incomensuráveis, descobrindo
estrelas, nebulosas e mesmo galáxias sem fim, todos os planetas que conhecíamos
eram planetas de nosso próprio sistema solar. Por décadas cientistas
especularam seriamente se sistemas planetários não seriam raridades, formadas
por uma conjunção absurdamente improvável de colisões ou condições, e uma
estrela como o nosso Sol, rodeada por pequenos planetas rochosos e alguns
gigantes gasosos, seria única, singular.
Há menos de vinte anos, a situação finalmente começou a mudar. Foram
desenvolvidos novos telescópios, ferramentas e técnicas astronômicas que
permitiram por fim observar evidência de planetas distantes, orbitando outras
estrelas. E praticamente tão logo tais instrumentos foram colocados em ação,
planetas extra-solares foram descobertos. E como foram. Em menos de vinte anos
descobriram-se em torno de 500 planetas extra-solares. Se há trinta ou quarenta
anos um astrônomo poderia teorizar se sistemas planetários seriam um raridade
no Universo, hoje está claro que exatamente o oposto é a realidade: quase todas
as estrelas que observamos no céu possuem planetas à sua volta. A Terra não é o
centro do Universo, nem o sistema solar de que fazemos parte é único.
A Revolução Copernicana ainda não está completa. Conhecemos hoje muito mais
planetas orbitando outras estrelas do que nosso próprio Sol, mas quase todos
esses exoplanetas são gigantes muito diferentes da Terra. E, novamente
conservadores, alguns astrônomos especulam se os sistemas planetários comuns
pela galáxia não seriam diferentes do nosso, com uma grande escassez de
pequenos planetas rochosos em zonas habitáveis como a Terra. Novamente,
contudo, limitações em nossas observações podem responder pela pequena
quantidade de planetas de dimensões comparáveis à da Terra descobertos até
agora.
Em uma inspiradora palestra TED proferida no último dia 16 de julho
(acima, em inglês), o astrônomo de Harvard Dimitar Sasselov
lembra como este ano de 2010 vê a convergência de três grandes eventos
aparentemente distintos, que podem se revelar entrelaçados na direção das
maiores descobertas de nossa espécie. O primeiro destes eventos é o
sepultamento do mesmo Nicolau Copérnico. Falecido em 1543, Copérnico foi
inicialmente enterrado, como era costume na época, em uma tumba coletiva. O
homem que revolucionou o mundo jazia assim praticamente anônimo em meio a
muitos, até que há poucos anos o que seria seu corpo foi identificado –
com base em traços forenses como uma cicatriz sobre seu olho. Mas como estar
seguro de que este não poderia ser um companheiro falecido na mesma época, que
também tivesse por coincidência a cicatriz e outros traços?
Entra o famoso teste genético, parte da revolução nas ciências da vida que
vivemos neste exato momento. No ano passado, amostras de fios de cabelo de
presentes em um de seus livros preservado até hoje combinaram geneticamente com
o corpo, e a identificação acima de dúvida razoável, quase tão segura quanto um
teste de paternidade contemporâneo, finalmente permitiu que no dia 22 de maio
de 2010, mais de 450 anos depois de sua morte, Nicolau Copérnico fosse sepultado em um segundo funeral com as
devidas honras.
Poucos dias depois, em junho, a equipe científica comandando uma sonda
espacial nomeada em honra a um astrônomo que levou à frente a Revolução
Copernicana, a sonda Kepler, divulgou seus primeiros resultados.
Sasselov é um dos líderes da equipe de astrônomos, e as notícias são boas, como
notou na palestra. Nada menos que 706 candidatos a planetas – isto é,
possíveis planetas extra-solares – foram identificados baseados em apenas
43 dias de observação. “Uma parcela significativa desses não devem
ser mesmo planetas, e não sabemos ainda qual é esta fração”, notou
Sasselov, mas a sonda deve buscar planetas por mais de três anos! Porém essa
não é a boa notícia, ou pelo menos, não é a melhor das notícias.
“Os candidatos planetários da Kepler, como os 306 divulgados no
último dia 15 de junho, têm órbitas e tamanhos estimados. Organizados por
tamanho aparente, a maioria dos candidatos possui um tamanho igual ou menor ao
de Netuno. Esta é a boa notícia”. A melhor das notícias. Que ainda
deve se confirmar, mas Sasselov pinta os primeiros sinais como indicadores de
que a distribuição de planetas pelo Universo deve bem ser similar à de nosso
sistema solar.
De onde vem o tantalizante número de 100 milhões de planetas como a Terra.
Permanece sendo, por ora, apenas uma possibilidade, mas uma cada vez mais
concreta, e uma que pode vir a ser confirmada com boa evidência nos próximos
anos. Pouco a pouco vamos preenchendo com base em observações astronômicas a
famosa equação
de Frank Drake estimando o
número de civilizações extraterrestres, e incrivelmente, algumas das
estimativas mais otimistas podem se confirmar.
Sasselov mencionou três grandes eventos cruzando-se para revolucionar o
mundo, e mencionamos até aqui apenas dois, o sepultamento de Copérnico com a
confirmação de sua identidade por um exame genético, bem como a indicação de
centenas de planetas extra-solares em uma distribuição similar à do nosso
sistema planetário. O terceiro grande evento fez ainda mais barulho que os
anteriores, e com razão: a biologia sintética.
Os mesmos avanços que permitem criar uma célula capaz de se reproduzir com base
em um material genético sintetizado – uma das mais destacadas conquistas
da área alcançada por Craig Venter e anunciada poucos dias antes do novo sepultamento de Copérnico
– pode ser um dos braços de uma ponte em construção que permitirá buscar,
e quiçá encontrar vida em outros planetas. Vida que pode ou não ser similar à
nossa – a biologia sintética fornecerá as ferramentas e as para testar e
descobrir um sem número de possibilidades.
A Terra não é o centro do Universo, e em meio da centenas de bilhões de
estrelas, há centenas de bilhões de planetas, possivelmente com centenas de
milhões de “Terras”. Quantos deles não serão mesmo outras Terras,
abrigando vida, quem sabe mesmo civilizações com seus próprios Copérnicos,
completando definitivamente a Revolução Copernicana, e estendendo o que de mais
precioso conhecemos a dimensões interestelares?
No ano em que Copérnico foi sepultado, podemos ainda não ter feito contato,
mas pelos caminhos inesperados da ciência – em um laboratório, sob o
microscópio – ou naqueles bem esperados – através de um satélite
dedicado a identificar exoplanetas – poderemos encontrar o conhecimento
essencial para descobrir se afinal estamos ou não sós.
Porque só saberemos ao certo, quando comprovarmos que não estamos sós.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/07/2010 13:37
Não sei se devemos levar a sério os comentários de Jabor sobre
cosmologia. Da minha parte, não gosto muito dessas analogias religiosas com
modelos cosmológicos. Isso não acrescenta nada e deixa os leigos (leia-se “mais
leigos do que eu”) perdidos e confusos.
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Felipe Stauffer Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 01:11 Para: Ciencialist Assunto: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Outro dia o Marcelo Gleiser postou no twitter um linque para um texto do
Arnaldo Jabour, que escreveu sobre cosmologia, elogiando-o.
O modelo de universo do texto de Jabour e contraponto do Big-Bang-sem-nada-antes
parece o modelo de ciclo grande das religião hindu, sendo cada universo um
trabalho de Brahma, como uma versão de um sistema de criação, materializado em
um poro do corpo de Vishnu.
Sds,
Felipe Junqueira de Souza
http://felipestauffer.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Tue, 27 Jul 2010 14:58:22 -0700
Subject: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Oi Felipe,
Não posso dizer nada apenas com base na
sinopse. Vou ler o livro quando puder e aí te respondo.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 11:55
Ola Blemiro,
Este modelo de universo eterno proposto pelo Novello é o
mesmo da teoria da gravidade quântica em Loop ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br>
escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br>
Assunto: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Julho de 2010, 20:02
SINOPSE:
------------ -
Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição
da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma
grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo
conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de
verdade científica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os
livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello
demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da
criação equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições
que tornaram possível o surgimento de outros cenários e teorias, entre
eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um
começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da
cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e
Debate sobre as questões mais atuais.
SOBRE O AUTOR:
------------ --------- -
NOVELLO, MARIO
Mário Novello é doutor em física pela Universidade de Genebra, na Suíça,
e pós-doutor pelo Departamento de Astrofísica da Universidade de Oxford,
na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e
Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF). Publicou
mais de 150 artigos científicos em revistas internacionais. É autor,
entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e
'O círculo do tempo - um olhar científico sobre viagens
não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
OPINIÃO DE UM LEITOR
------------ --------- --------- ----
Interessante, mas nem sempre compreensível
O esforço do autor - um físico renomado, que já foi companheiro de
cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura
compreensível para o leigo é visível e notável, mas nem sempre bem
sucedida. Muitos conceitos físicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo
escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição
elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o
próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme
interesse.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 14:12
Ola Alvaro,
Mas o problema é que as analogias "existem". As teorias (a religiosa, e científica), nesse caso, tem em comum, um universo cíclico, com expansão e retração.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Não sei se devemos levar a sério os comentários de Jabor sobre cosmologia.
> Da minha parte, não gosto muito dessas analogias religiosas com modelos
> cosmológicos. Isso não acrescenta nada e deixa os leigos (leia-se "mais
> leigos do que eu") perdidos e confusos.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Felipe Stauffer
> Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 01:11
> Para: Ciencialist
> Assunto: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
>
>
>
>
>
> Outro dia o Marcelo Gleiser postou no twitter um linque para um texto do
> Arnaldo Jabour, que escreveu sobre cosmologia, elogiando-o.
>
> O modelo de universo do texto de Jabour e contraponto do
> Big-Bang-sem-nada-antes parece o modelo de ciclo grande das religião hindu,
> sendo cada universo um trabalho de Brahma, como uma versão de um sistema de
> criação, materializado em um poro do corpo de Vishnu.
>
> Sds,
>
> Felipe Junqueira de Souza
>
> http://felipestauffer.com
>
>
>
>
>
>
> _____
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> From: belmirow@...
> Date: Tue, 27 Jul 2010 14:58:22 -0700
> Subject: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
>
>
>
>
> Oi Felipe,
>
>
>
> Não posso dizer nada apenas com base na sinopse. Vou ler o livro quando
> puder e aí te respondo.
>
>
>
> [],s
>
>
>
> Belmiro
>
> --- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu:
>
>
> De: luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 11:55
>
>
>
>
> Ola Blemiro,
>
>
>
> Este modelo de universo eterno proposto pelo Novello é o mesmo da teoria da
> gravidade quântica em Loop ?
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
> --- Em sex, 23/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> escreveu:
>
>
> De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br>
> Assunto: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello
> Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
> Data: Sexta-feira, 23 de Julho de 2010, 20:02
>
>
>
>
> http://www.livraria cultura.com. br/scripts/
> <http://www.livrariacultura.com.br/scripts/cultura/resenha/resenha.asp?nitem
> =5092383&sid=62077017212721819565100018&k5=27C6A574&uid=> cultura/resenha/
> resenha.asp? nitem=5092383&sid=620770172127218 19565100018&k5=27C6A574&uid=
>
> Dados tirados do site da Livraria Cultura:
>
> SINOPSE:
> ------------ -
> Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição
> da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma
> grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo
> conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de
> verdade científica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os
> livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello
> demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da
> criação equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições
> que tornaram possível o surgimento de outros cenários e teorias, entre
> eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um
> começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da
> cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e
> Debate sobre as questões mais atuais.
>
> SOBRE O AUTOR:
> ------------ --------- -
> NOVELLO, MARIO
> Mário Novello é doutor em física pela Universidade de Genebra, na Suíça,
> e pós-doutor pelo Departamento de Astrofísica da Universidade de Oxford,
> na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e
> Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF). Publicou
> mais de 150 artigos científicos em revistas internacionais. É autor,
> entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e
> 'O círculo do tempo - um olhar científico sobre viagens
> não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
>
> OPINIÃO DE UM LEITOR
> ------------ --------- --------- ----
> Interessante, mas nem sempre compreensível
> O esforço do autor - um físico renomado, que já foi companheiro de
> cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura
> compreensível para o leigo é visível e notável, mas nem sempre bem
> sucedida. Muitos conceitos físicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo
> escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição
> elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o
> próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme
> interesse.
>
SUBJECT: Re: Fatos e Ciência II FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 14:18
Ola Takata,
Eu mediria sim, pois o tempo para mim está passando normalmente. Mas como, para mim, o tempo do fóton está parado, encontrarei valor zero, para o "fluxo de energia" (dado q, para mim, o tempo está congelado, qdo olho o comportamento do foton), não ?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Mas se para mim,o tempo do foton está parado, eu não conseguiria
> > medir/detectar esta perda de energia, não?
>
> Não. Vc conseguiria medir normalmente, pois pra vc o tempo anda sem problemas.
>
> > Ps: Vc tem algum artigo sobre a solução do paradoxo do submarino?
>
> http://focus.aps.org/story/v12/st4
> ---------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II [2 Anexos] FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 15:10
Ola Victor,
Ainda não li o artigo, pois estou no trabalho (e pelo q vi, vai ser ruim de entender). Mas, para solucionar o paradoxo, ele considerou a gravidade da terra, não ? E que trajetória ele considerou que o submarino vai fazer no fundo do mar ?
Estou falando isso, pois a única coisa que consegue "dobrar" a velocidade da luz(fazer curva) é a gravidade de um buraco negro e a trajetória "real" deste submarino seria uma linha quase reta, até a sua saída do mar, e saída de órbita, dada sua super velocidade, não ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 28/7/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II [2 Anexos] Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 28 de Julho de 2010, 12:21
Em anexo, o artigo original de Suplee e a belíssima solução de Matsas,
a qual mostra que se trata de mais um pseudo paradoxo. Como, aliás, todos os
que já foram proposto, até o momento.
O percurso até o resultado final exige um grande conhecimento e habilidade em matemática.
Mas tudo é desenvolvido dentro dos pressupostos da TR, como é para ser, em todos os casos.
Quem se interessar por “paradoxos” relativistas, bem como suas soluções, recomendo as seguintes obras:
1-Paradoxes in the theory of relativity, por Yakov P.Terletskii, Ed. Plenum Press –New York, Edição de 1968.
O autor é russo, se vivo, deve ser aposentado do Department of Physics of the Moscow State University,Moscow.
Sua e importância e influência na ciência foram muito grandes. É citado, inclusive, por alguém não menos que Landau.
Trata dos “paradoxos” relativísticos cinemáticos e dinâmicos, com bastante rigor. Os dois primeiros capítulos são dedicados a uma exposição da TRE. Além disso, na obra ele especula sobre coisas como velocidades superiores à da luz e massas próprias negativas e imaginárias(me “arrepio” com essas coisas, mas no papel tudo é possível, inclusive uma certa coerência teórica nas digressões, etc.). O tratamento dado ao “paradoxo” dos gêmeos usa os pressupostos da TER e o esquema de Minkowski para deslindar a questão, o que é feito magistralmente, e de maneira inteligível.
2- Special theory of relativity, de V.A Ugarov, também físico russo, Ed. MIR Publishers(parece que fechou), Moscow.
Trata dos alguns falsos paradoxos cinemáticos, no capítulo 8, incluindo-se coisas como velocidades superiores à da luz, o famigerado falso paradoxo dos gêmeos, entre outros.
3- Para um tratamento do falso paradoxo dos gêmeos, usando as técnicas e pressupostos da RG(Princípio da Equivalência) , combinados com a TRE é tratado em autores como C.Möller, seção 8.17.(Esta é uma obra bastante completa e rigorosa conceitualmente, tratando de toda a TR. ) E, finalmente,
4-Relativity - Physics Contemp.I, de W.G.Rosser, publicação da Plenum Press, U.S.A, que trata do Eletromagnetismo do ponto de vista relativístico e experimental. É, em minha modesta opinião, o melhor que existe a respeito(dentro dos trabalhos que conheço, naturalmente) . Creio que é uma obra utilíssima para todos os professores e pesquisadores que faça do eletromagnetismo o seu dia, em salas de aulas e laboratórios. A Seção 6.8 trata de uma ssunto que tem gerado polêmicas: Indução unipolar, que alguns usam como argumento para invalidar a TR, como em “An experimental disproof of special relativity theory(Unipolar Induction), de um certo Francisco J. Müller”. Mas, lá, vê-se que se trata de mais uma balela.
Acredito que essas obras existem nas bibliotecas das universidades a que cada um pode ter acesso.
Em minha opinião, o estudo dos “paradoxos” que surgem sobre a TR são sempre bem vindos, pois o esforço teórico para mostrar que não são verdadeiros só aumenta a confiança na teoria, que tem derrubado matematicamente, com base nos pressupostos que a sustentam, todos eles. Sem dó nem piedade.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de roberto Enviada em: terça-feira, 27 de julho de 2010 20:30 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, luiz silva > Mas se para mim,o tempo do foton está parado, eu não conseguiria > medir/detectar esta perda de energia, não?
Não. Vc conseguiria medir normalmente, pois pra vc o tempo anda sem problemas.
> Ps: Vc tem algum artigo sobre a solução do paradoxo do submarino?
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Ciência mais próxima de descobrir 100 milhões de Terras pela Galáxia FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 15:12
Ola Victor,
Se não me engano, ha muito pouco tempo atrás, a própria existência de planetas fora do sistema solar era considerada improvável.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Belo post.
>
> Há uns anos, recusa-me sequer a pensar em vida extraterrestre, tendo
> proferido algumas heresias a respeito.
>
> Mas, hoje, finalmente, volto à razão, ao pensar que:
>
> 1-Nada há de especial na existência da terra e o sistema solar a que
> pertence, no sentido em que:
>
> 1.1 não houve intencionalidade ou propósitos em sua "fabricação"; e,
>
> 1.2 sim, foi o resultado de um feliz acaso, feliz para nós, o resultado
> vivo desse acaso.
>
>
>
> 2 Em havendo tantos bilhões de galáxias, estrelas, sistemas
> solares por aí afora, buracos negros, amarelos ou brancos, surgidos
> aleatoriamente, não é possível mais a manutenção da idéia de que somos
> únicos e especiais neste contexto todo.
>
> 3 Pode até ser que sejamos únicos, mas isto certamente não é obra de
> quem quer que seja. Somos o resultado mesmo de um acaso, no mesmo
> percentual probabilístico de que sequer poderíamos sê-lo. Só isso.
>
> 4 O detalhe, contudo, é que não há a mínima da mínima evidência de
> que outros, semelhantes, mais avançadas ou mais atrasados Vitors da vida,
> existam em algum beco do cosmos.
>
> 5 Concordo, hoje, com Sagan, que se deva buscar, esperar, não
> desistir. Até em razão de que, nessas buscas, o grande ganhador é ciência
> (aumentar o conhecimento sobre o cosmos era um dos objetivos de Sagan,
> estendo-o a todos), que vai se enriquecendo com achados inesperados e não
> previstos por nossas teorias. Como tem sido.
>
>
>
> Mas não é demais dizer que é melhor esperarmos sentados, aguardando que
> alguém que veio de lá nos olhe em nossos "oinhos" e diga: bicho, como és
> feio!, tolo e ignorante; eu estava bem ali e só agora é dá o ar da graça?
> Toma, um cafuné, prá deixares de ser besta!
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Kentaro Mori
> Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 05:35
> Para: undisclosed-recipients:
> Assunto: [ciencialist] Ciência mais próxima de descobrir 100 milhões de
> Terras pela Galáxia
>
>
>
>
>
>
> Ciência
> <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/3665/cincia-mais-prxima-de-descobrir
> -100-milhes-de-terras-pela-galxia> mais próxima de descobrir 100 milhões de
> Terras pela Galáxia
>
>
> Publicado em 28 jul 2010 em Ciência
> <http://www.ceticismoaberto.com/arquivo/ciencia> , Destaques
> <http://www.ceticismoaberto.com/arquivo/destaques>
> Tags: astronomia <http://www.ceticismoaberto.com/tag/astronomia> , Ciência
> <http://www.ceticismoaberto.com/tag/ciencia> , dna
> <http://www.ceticismoaberto.com/tag/dna> , extraterrestres
> <http://www.ceticismoaberto.com/tag/extraterrestres> , história
> <http://www.ceticismoaberto.com/tag/historia> | 0
> <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/3665/cincia-mais-prxima-de-descobrir
> -100-milhes-de-terras-pela-galxia#respond> comentários
>
> 2250067
> <http://www.ceticismoaberto.com/wp-content/uploads/2010/07/2250067.jpg>
>
> Há quase cinco séculos, Nicolau Copérnico iniciou uma revolução ao defender
> um modelo do Universo que não possuía a Terra como centro. A Revolução
> Copernicana se estende até hoje, ao descobrirmos que longe de estarmos no
> centro de tudo, o cosmos se estende e se expande em um espaço-tempo por
> bilhões e bilhões de anos-luz, como diria Carl Sagan. Mesmo nossa galáxia já
> possui em torno de 100 bilhões de estrelas, e é apenas uma entre centenas de
> bilhões de galáxias.
>
> Havia, e há entretanto, uma pedra no sapato da Revolução Copernicana:
> estamos, ou parecemos estar, sós. Não apenas isso, enquanto a astronomia
> estendia as escalas do Universo a dimensões quase incomensuráveis,
> descobrindo estrelas, nebulosas e mesmo galáxias sem fim, todos os planetas
> que conhecíamos eram planetas de nosso próprio sistema solar. Por décadas
> cientistas especularam seriamente se sistemas planetários não seriam
> raridades, formadas por uma conjunção absurdamente improvável de colisões ou
> condições, e uma estrela como o nosso Sol, rodeada por pequenos planetas
> rochosos e alguns gigantes gasosos, seria única, singular.
>
> Há menos de vinte anos, a situação finalmente começou a mudar. Foram
> desenvolvidos novos telescópios, ferramentas e técnicas astronômicas que
> permitiram por fim observar evidência de planetas distantes, orbitando
> outras estrelas. E praticamente tão logo tais instrumentos foram colocados
> em ação, planetas extra-solares foram descobertos. E como foram. Em menos de
> vinte anos descobriram-se em torno de 500 planetas extra-solares. Se há
> trinta ou quarenta anos um astrônomo poderia teorizar se sistemas
> planetários seriam um raridade no Universo, hoje está claro que exatamente o
> oposto é a realidade: quase todas as estrelas que observamos no céu possuem
> planetas à sua volta. A Terra não é o centro do Universo, nem o sistema
> solar de que fazemos parte é único.
>
> A Revolução Copernicana ainda não está completa. Conhecemos hoje muito mais
> planetas orbitando outras estrelas do que nosso próprio Sol, mas quase todos
> esses exoplanetas são gigantes muito diferentes da Terra. E, novamente
> conservadores, alguns astrônomos especulam se os sistemas planetários comuns
> pela galáxia não seriam diferentes do nosso, com uma grande escassez de
> pequenos planetas rochosos em zonas habitáveis como a Terra. Novamente,
> contudo, limitações em nossas observações podem responder pela pequena
> quantidade de planetas de dimensões comparáveis à da Terra descobertos até
> agora.
>
>
> <http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/3665/cincia-mais-prxima-de-descobrir
> -100-milhes-de-terras-pela-galxia> Assista ao vídeo
>
> Em uma inspiradora palestra TED proferida no último dia 16 de julho (acima,
> em inglês), o astrônomo de Harvard Dimitar Sasselov lembra como este ano de
> 2010 vê a convergência de três grandes eventos aparentemente distintos, que
> podem se revelar entrelaçados na direção das maiores descobertas de nossa
> espécie. O primeiro destes eventos é o sepultamento do mesmo Nicolau
> Copérnico. Falecido em 1543, Copérnico foi inicialmente enterrado, como era
> costume na época, em uma tumba coletiva. O homem que revolucionou o mundo
> jazia assim praticamente anônimo em meio a muitos, até que há poucos anos o
> que seria seu corpo foi identificado com base em traços forenses como uma
> cicatriz sobre seu olho. Mas como estar seguro de que este não poderia ser
> um companheiro falecido na mesma época, que também tivesse por coincidência
> a cicatriz e outros traços?
>
> Entra o famoso teste genético, parte da revolução nas ciências da vida que
> vivemos neste exato momento. No ano passado, amostras de fios de cabelo de
> presentes em um de seus livros preservado até hoje combinaram geneticamente
> com o corpo, e a identificação acima de dúvida razoável, quase tão segura
> quanto um teste de paternidade contemporâneo, finalmente permitiu que no dia
> 22 de maio de 2010, mais de 450 anos depois de sua morte, Nicolau Copérnico
> fosse sepultado em um segundo funeral com as
> <http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/739310-nicolau-copernico-e-enterrado-d
> e-novo-na-polonia-467-anos-depois.shtml> devidas honras.
>
> Poucos dias depois, em junho, a equipe científica comandando uma sonda
> espacial nomeada em honra a um astrônomo que levou à frente a Revolução
> Copernicana, a sonda Kepler, divulgou seus primeiros resultados. Sasselov é
> um dos líderes da equipe de astrônomos, e as notícias são boas, como notou
> na palestra. Nada menos que 706 candidatos a planetas isto é, possíveis
> planetas extra-solares foram identificados baseados em apenas 43 dias de
> observação. "Uma parcela significativa desses não devem ser mesmo planetas,
> e não sabemos ainda qual é esta fração", notou Sasselov, mas a sonda deve
> buscar planetas por mais de três anos! Porém essa não é a boa notícia, ou
> pelo menos, não é a melhor das notícias.
>
> "Os candidatos planetários da Kepler, como os 306 divulgados no último dia
> 15 de junho, têm órbitas e tamanhos estimados. Organizados por tamanho
> aparente, a maioria dos candidatos possui um tamanho igual ou menor ao de
> Netuno. Esta é a boa notícia". A melhor das notícias. Que ainda deve se
> confirmar, mas Sasselov pinta os primeiros sinais como indicadores de que a
> distribuição de planetas pelo Universo deve bem ser similar à de nosso
> sistema solar.
>
> De onde vem o tantalizante número de 100 milhões de planetas como a Terra.
> Permanece sendo, por ora, apenas uma possibilidade, mas uma cada vez mais
> concreta, e uma que pode vir a ser confirmada com boa evidência nos próximos
> anos. Pouco a pouco vamos preenchendo com base em observações astronômicas a
> famosa equação <http://www.observatorio.ufmg.br/pas05.htm> de Frank Drake
> estimando o número de civilizações extraterrestres, e incrivelmente, algumas
> das estimativas mais otimistas podem se confirmar.
>
> dnafingerprint
> <http://www.ceticismoaberto.com/wp-content/uploads/2010/07/dnafingerprint.jp
> g>
>
> Sasselov mencionou três grandes eventos cruzando-se para revolucionar o
> mundo, e mencionamos até aqui apenas dois, o sepultamento de Copérnico com a
> confirmação de sua identidade por um exame genético, bem como a indicação de
> centenas de planetas extra-solares em uma distribuição similar à do nosso
> sistema planetário. O terceiro grande evento fez ainda mais barulho que os
> anteriores, e com razão: a biologia sintética.
>
> Os mesmos avanços que permitem criar uma célula capaz de se reproduzir com
> base em um material genético sintetizado uma das mais destacadas
> conquistas da área alcançada por Craig Venter e anunciada poucos dias antes
> do novo sepultamento de Copérnico
> <http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticias/2010/05/100520_bacteria_genoma_sin
> tetico_mv.shtml> pode ser um dos braços de uma ponte em construção que
> permitirá buscar, e quiçá encontrar vida em outros planetas. Vida que pode
> ou não ser similar à nossa a biologia sintética fornecerá as ferramentas e
> as para testar e descobrir um sem número de possibilidades.
>
> A Terra não é o centro do Universo, e em meio da centenas de bilhões de
> estrelas, há centenas de bilhões de planetas, possivelmente com centenas de
> milhões de "Terras". Quantos deles não serão mesmo outras Terras, abrigando
> vida, quem sabe mesmo civilizações com seus próprios Copérnicos, completando
> definitivamente a Revolução Copernicana, e estendendo o que de mais precioso
> conhecemos a dimensões interestelares?
>
> No ano em que Copérnico foi sepultado, podemos ainda não ter feito contato,
> mas pelos caminhos inesperados da ciência em um laboratório, sob o
> microscópio ou naqueles bem esperados através de um satélite dedicado a
> identificar exoplanetas poderemos encontrar o conhecimento essencial para
> descobrir se afinal estamos ou não sós.
>
> Porque só saberemos ao certo, quando comprovarmos que não estamos sós.
>
> - -
>
> [via Cosmic Log
> <http://cosmiclog.msnbc.msn.com/_news/2010/07/26/4756559-millions-of-earths-
> talk-causes-a-stir> , confira também o esclarecimento de Sasselov, em
> inglês, a alguns mal-entendidos sobre Planets large and small: the Kepler
> planetary candidates in my
> <http://blogs.nasa.gov/cm/blog/kepler/posts/post_1280268721769.html> TED
> Talk. Imagem acima, flaivoloka <http://www.sxc.hu/photo/1037191> , sxc.hu]
>
SUBJECT: Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 15:56
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas ainda não está claro, para mim, como a analogia resolve o
> problema, caso não exista consciência instantânea.
Não é que resolva o problema. Apenas indica q não precisamos esperar problema algum. Em outras palavras: está mostrando o mecanismo da falácia da composição. Posso dar vários outros exemplos.
*Átomos não são vivos. Como pode uma coleção de átomos produzir seres vivos?
*Átomos não são visíveis a olho nu. Como pode uma coleção de átomos ter o tamanho de uma baleia ou de uma montanha?
*Aquiles não pode alcançar a tartaruga porque teria que passar por infinitos pontos intermediários que não têm comprimento algum.
Vou definir operacionalmente consciência como "percepção do próprio estado mental" - agora utilizarei um modelo genérico: "registro pelo sistema A de algum estado interno ao sistema A". Assim, poderei considerar que um subsistema 1 do sistema A é capaz de registrar o estado em um tempo t dado de algum subsistema 2 do mesmo sistema A.
Fatie-se o tempo no exato instante em que o subsistema 2 muda seu estado. Naturalmente, como o sinal tem uma limitação física para alcançar o subsistema 1 de registro, nessa fatia não temos o registro da mudança de estado do subsistema 2.
Avancemos no tempo e fatiemos o tempo no exato instante em que o subsistema 1 registra a mudança de estado no subsistema 2.
Em *nenhuma* dessas fatias isoladamente veremos qq mudança efetiva de estado. A mudança só ocorre na comparação entre as fatias.
O fato de cada fatia isoladamente não corresponder a nenhuma alteração ou registro não quer dizer que, em sua composição, não haja alterações ou registros.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fatos e Ciência II FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 15:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Eu mediria sim, pois o tempo para mim está passando normalmente.
> Mas como, para mim, o tempo do fóton está parado, encontrarei
> valor zero, para o "fluxo de energia" (dado q, para mim, o tempo
> está congelado, qdo olho o comportamento do foton), não ?
Nope. Ainda está misturando os referenciais.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/07/2010 17:06
Então precisamos abandoná-las!
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 14:13 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Ola Alvaro,
Mas o problema é que as analogias "existem". As teorias (a religiosa,
e científica), nesse caso, tem em comum, um universo cíclico, com expansão e
retração.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Não sei se devemos levar a sério os comentários de Jabor sobre cosmologia.
> Da minha parte, não gosto muito dessas analogias religiosas com modelos
> cosmológicos. Isso não acrescenta nada e deixa os leigos (leia-se
"mais
> leigos do que eu") perdidos e confusos.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Felipe Stauffer
> Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 01:11
> Para: Ciencialist
> Assunto: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
>
>
>
>
>
> Outro dia o Marcelo Gleiser postou no twitter um linque para um texto do
> Arnaldo Jabour, que escreveu sobre cosmologia, elogiando-o.
>
> O modelo de universo do texto de Jabour e contraponto do
> Big-Bang-sem-nada-antes parece o modelo de ciclo grande das religião
hindu,
> sendo cada universo um trabalho de Brahma, como uma versão de um sistema
de
> criação, materializado em um poro do corpo de Vishnu.
>
> Sds,
>
> Felipe Junqueira de Souza
>
> http://felipestauffer.com
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 17:22
É por isto que o tempo não faz sentido nestas circunstâncias.
[],s
Belmiro
--- Em ter, 27/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 27 de Julho de 2010, 23:32
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> > Essa questão parece ser o gargalo para nós, pobres mortais na TR. > Quando se fala em velocidades próximas à da luz, concordo com você. > Mas *na* velocidade da luz o tempo parece não fazer sentido. A > grande dificuldade creio ser o fato de não se poder sincronizar os > relógios em pontos distantes. Além do mais, fótons são entidades > diferentes. Não podemos pensar ou agir como um fóton pois não > podemos encontrá-lo parado em nenhum referencial inercial.
Pelo menos na escala relativística, a transformação lorentziana se aplica. Se deltat -> 0 para o fóton conforme medido de fora, L -> 0 para o
fóton.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: A dura realidade do teletransporte FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 17:45
Agora que as questões filosóficas envolvendo o teletransportejá foram exaustivamente debatidas, podemos discutir o lado prático. Sem querer derramar um balde de água gelada no assunto, mas já derramando, o teletransporte da maneira como o imaginamos não parece viável num futuro nem mesmo distante. Senão vejamos. Desmontar átomo por átomo uma criatura para daí enviá-lo a outro lugar, pressupõe que os mesmos átomos serão convertidos em eletromagnetismo para daí serem enviados na forma de ondas eletromagnéticas, juntamente com a informação de como reconstruí-lo. Acontece que não se pode converter esses
átomos em eletromagnetismo. Não existe nenhuma chave para isto. O teletransporte mais razoável deveria conter no lugar de destino todo o “material” necessário para reconstruir a vítima, digo, o passageiro. Assim, no lugar de origem, uma varredura copiaria o sujeito e a informação seria enviada ao destino. Lá, uma eficiente máquina deveria construir o sujeito (outro sujeito) átomo por átomo num tempo definido, pelo menos igual ao tempo de varredura. Enquanto isto, o original deveria ser desmontado e viraria matériaprima para o retorno da viagem ou para construção de outro passageiro. Aí esbarramos na questão ética, pois, desmontar o sujeito é equivalente a homicídio e, por outro lado deixá-lo ali implica em duplicar uma pessoa a cada transporte. Há ainda a possibilidade
de um ditador malvado construir um poderoso exército replicando seguidamente seu melhor soldado em questão de poucas horas.
Mas, vamos supor que se consiga converter cada átomo em eletromagnetismo. Para enviar um passageiro ao seu destino, uma pessoa digamos de 70kg, seria necessário transportar uma energia equivalente a mc^2 = 70.3.10^8^2 = 21.10^17J. Desejando que o transporte seja realizado em 3 s, isto requer uma potência de 7.10^17W ou 700 milhões de GW ou 1 bilhão de turbinas de Itaipu. Não é à toa que o reator de dobra da Enterprise gera 16 bilhões de GW. Para transportar 4 passageiros de cada vez, o teletransporte compromete em torno de 18% da capacidade do reator. Bendita matriz de dilítio.
E não é só isso. A intensidade do campo eletromagnético, tomando como valor máximo para o campo elétrico a bagatela de 3.10^6 V/m, que é o limite da rigidez dielétrica do ar, teríamos que ter para o campo magnético a intensidade de 2,3.10^11A/m, o que equivale a 293.215,5T(T=tesla). Está um pouco longe dos máximos valores que se consegue em laboratório hoje, com bobinas supercondutoras e tudo mais, na faixa de 16T. O LHC usa em torno de 6T. E além disso, o feixe de transporte seria direcional. Digamos, um feixe com seção transversal de 0,5m^2. A densidade de potência seria 14.10^17W/m^2. Coitado de alguma coisa que ficasse no meio do caminho.
Mas,bem, deixa para lá. Isto é um problema que os dodecanetos dos nossos dodecanetos terão que solucionar se quiserem desfrutar das maravilhas do teletransporte.
[],s
Belmiro
SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com> TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/07/2010 18:13
De fato, são comentários anedóticos de um cronista. Contudo, e essa foi toda a diferença, foram endossados pelo Marcelo Gleiser.
Pode parecer estranho, mas sociologicamente a cosmologia - de kosmos, ordem, beleza, harmonia, grego- é a parte que mais se aproxima do paradigma religioso, -do religare, religar, latino.
Nada mais justo do que, quando tivemos os instrumentos para teste, que tenhamos testado antes as idéias que já povoam a mente humana há milênios (religiosas), e depois começarmos os sincretismos.
É uma questão de sociologia da ciência.
Att,
Felipe Junqueira de Souza
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@electrapower.com.br Date: Wed, 28 Jul 2010 13:37:41 -0300 Subject: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Não sei se devemos levar a sério os comentários de Jabor sobre cosmologia. Da minha parte, não gosto muito dessas analogias religiosas com modelos cosmológicos. Isso não acrescenta nada e deixa os leigos (leia-se “mais leigos do que eu”) perdidos e confusos.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Felipe Stauffer Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 01:11 Para: Ciencialist Assunto: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Outro dia o Marcelo Gleiser postou no twitter um linque para um texto do Arnaldo Jabour, que escreveu sobre cosmologia, elogiando-o.
O modelo de universo do texto de Jabour e contraponto do Big-Bang-sem-nada-antes parece o modelo de ciclo grande das religião hindu, sendo cada universo um trabalho de Brahma, como uma versão de um sistema de criação, materializado em um poro do corpo de Vishnu.
Sds,
Felipe Junqueira de Souza
http://felipestauffer.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: belmirow@yahoo.com.br Date: Tue, 27 Jul 2010 14:58:22 -0700 Subject: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Oi Felipe,
Não posso dizer nada apenas com base na sinopse. Vou ler o livro quando puder e aí te respondo.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 11:55
Ola Blemiro,
Este modelo de universo eterno proposto pelo Novello é o mesmo da teoria da gravidade quântica em Loop ?
Abs
Felipe --- Em sex, 23/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Julho de 2010, 20:02
SINOPSE: ------------ - Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de verdade científica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da criação equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições que tornaram possível o surgimento de outros cenários e teorias, entre eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e Debate sobre as questões mais atuais.
SOBRE O AUTOR: ------------ --------- - NOVELLO, MARIO Mário Novello é doutor em física pela Universidade de Genebra, na Suíça, e pós-doutor pelo Departamento de Astrofísica da Universidade de Oxford, na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF). Publicou mais de 150 artigos científicos em revistas internacionais. É autor, entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e 'O círculo do tempo - um olhar científico sobre viagens não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
OPINIÃO DE UM LEITOR ------------ --------- --------- ---- Interessante, mas nem sempre compreensível O esforço do autor - um físico renomado, que já foi companheiro de cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura compreensível para o leigo é visível e notável, mas nem sempre bem sucedida. Muitos conceitos físicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme interesse.
SUBJECT: Re: Fatos e Ciência II FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 18:32
Faz sentido. Do mesmo modo como grau de inclinação faz sentido em um ponto em uma curva contínua.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> É por isto que o tempo não faz sentido nestas circunstâncias.
>
> [],s
>
> Belmiro
>
> --- Em ter, 27/7/10, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 27 de Julho de 2010, 23:32
>
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@>
> > Essa questão parece ser o gargalo para nós, pobres mortais na TR.
> > Quando se fala em velocidades próximas à da luz, concordo com você.
> > Mas *na* velocidade da luz o tempo parece não fazer sentido. A
> > grande dificuldade creio ser o fato de não se poder sincronizar os
> > relógios em pontos distantes. Além do mais, fótons são entidades
> > diferentes. Não podemos pensar ou agir como um fóton pois não
> > podemos encontrá-lo parado em nenhum referencial inercial.
>
> Pelo menos na escala relativística, a transformação lorentziana se aplica. Se deltat -> 0 para o fóton conforme medido de fora, L -> 0 para o fóton.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 18:36
Ola Alvaro,
As analogias ou as teorias que às possibilitam (falo as científicas, pois as relgiosas são mais antigas e imutáveis ::))?
Abs
Felipe
--- Em qua, 28/7/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 28 de Julho de 2010, 17:06
Então precisamos abandoná-las!
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Luiz Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 14:13 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Ola Alvaro,
Mas o problema é que as analogias "existem". As teorias (a religiosa, e científica), nesse caso, tem em comum, um universo cíclico, com expansão e retração.
Abs Felipe --- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu > > Não sei se devemos levar a sério os comentários de Jabor sobre cosmologia. > Da minha parte, não gosto muito dessas analogias religiosas com modelos > cosmológicos. Isso não acrescenta nada e deixa os leigos (leia-se "mais > leigos do que eu") perdidos e confusos. > > > > Abraços, > > > > Alvaro Augusto > > > > > > > > > > De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br] > Em nome de Felipe Stauffer > Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 01:11 > Para: Ciencialist > Assunto: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro > > > > > > Outro dia o Marcelo Gleiser postou no twitter um linque para um texto do > Arnaldo Jabour, que escreveu sobre cosmologia, elogiando-o. > > O modelo de universo do texto de Jabour e contraponto do > Big-Bang-sem- nada-antes parece o modelo de ciclo grande das religião
hindu, > sendo cada universo um trabalho de Brahma, como uma versão de um sistema de > criação, materializado em um poro do corpo de Vishnu. > > Sds, > > Felipe Junqueira de Souza > > http://felipestauff er.com > > > > > >
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 18:46
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> > Desmontar átomo por átomo uma criatura para daí enviá-lo a outro
> lugar
Não precisaria ser átomo por átomo, na verdade. Poderiam ser grupos de átomos. Mas ainda assim seria uma tarefa hercúlea dentro do horizonte visível de tempo.
> Acontece que não se pode converter esses átomos em
> eletromagnetismo. Não existe nenhuma chave para isto.
Na verdade há já experimentos bem sucedidos com teleporte quântico de átomos. Isso não seria um problema.
> O teletransporte mais razoável deveria conter no lugar de destino
> todo o âmaterialâ necessário para reconstruir a vítima, digo,
> o passageiro.
Isso seria uma máquina de clonagem e não teleporte. Veja q indivíduos gêmeos não são exatamente a mesma pessoa. Se vc enviar outro gêmeo à velocidade da luz e matar o irmão que ficou, vc não tem teleporte.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A dura realidade do teletransporte FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 18:49
Ola Belmiro,
Toda nossa "filosofada" foi feita em cima do teletansporte quântico, sem o envio do material..só da info....Acho que se a situação seja teoricamente possível (mesmo que tecnologicamente quase impossível), a reflexão vale a pena e suas consequencias impactam as teorias vigentes.
O q vc coloca é uma questão,que já postei : o q ocorre com o "original" q perdeu toda informação que o definia como tal, no processo ?
Abs
Felipe --- Em qua, 28/7/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] A dura realidade do teletransporte Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 28 de Julho de 2010, 17:45
Agora que as questões filosóficas envolvendo o teletransportejá foram exaustivamente debatidas, podemos discutir o lado prático. Sem querer derramar um balde de água gelada no assunto, mas já derramando, o teletransporte da maneira como o imaginamos não parece viável num futuro nem mesmo distante. Senão vejamos. Desmontar átomo por átomo uma criatura para daí enviá-lo a outro lugar, pressupõe que os mesmos átomos serão convertidos em eletromagnetismo para daí serem enviados na forma de ondas eletromagnéticas, juntamente com a informação de como reconstruí-lo. Acontece que não se pode converter esses átomos em eletromagnetismo. Não existe nenhuma chave para isto. O teletransporte mais razoável deveria conter no lugar de destino todo o “material”
necessário para reconstruir a vítima, digo, o passageiro. Assim, no lugar de origem, uma varredura copiaria o sujeito e a informação seria enviada ao destino. Lá, uma eficiente máquina deveria construir o sujeito (outro sujeito) átomo por átomo num tempo definido, pelo menos igual ao tempo de varredura. Enquanto isto, o original deveria ser desmontado e viraria matériaprima para o retorno da viagem ou para construção de outro passageiro. Aí esbarramos na questão ética, pois, desmontar o sujeito é equivalente a homicídio e, por outro lado deixá-lo ali implica em duplicar uma pessoa a cada transporte. Há ainda a possibilidade de um ditador malvado construir um poderoso exército replicando seguidamente seu melhor soldado em questão de poucas horas.
Mas, vamos supor que se consiga converter cada átomo em eletromagnetismo. Para enviar um passageiro ao seu destino, uma pessoa digamos de 70kg, seria necessário transportar uma energia equivalente a mc^2 = 70.3.10^8^2 = 21.10^17J. Desejando que o transporte seja realizado em 3 s, isto requer uma potência de 7.10^17W ou 700 milhões de GW ou 1 bilhão de turbinas de Itaipu. Não é à toa que o reator de dobra da Enterprise gera 16 bilhões de GW. Para transportar 4 passageiros de cada vez, o teletransporte compromete em torno de 18% da capacidade do reator. Bendita matriz de dilítio.
E não é só isso. A intensidade do campo eletromagnético, tomando como valor máximo para o campo elétrico a bagatela de 3.10^6 V/m, que é o limite da rigidez dielétrica do ar, teríamos que ter para o campo magnético a intensidade de 2,3.10^11A/m, o que equivale a 293.215,5T(T=tesla). Está um pouco longe dos máximos valores que se consegue em laboratório hoje, com bobinas supercondutoras e tudo mais, na faixa de 16T. O LHC usa em torno de 6T. E além disso, o feixe de transporte seria direcional. Digamos, um feixe com seção transversal de 0,5m^2. A densidade de potência seria 14.10^17W/m^ 2. Coitado de alguma coisa que ficasse no meio do caminho.
Mas,bem, deixa para lá. Isto é um problema que os dodecanetos dos nossos dodecanetos terão que solucionar se quiserem desfrutar das maravilhas do teletransporte.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Michael Shermer: O padrão por trás da auto-decepção FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/07/2010 19:07
Ola Homero,
Não sei se perdi algo, mas não entendi muito bem o link que ele fez com detecção de padrão, erros tipo I e II "agencialidade" e fé. Acho que ele fez uns "saltos" meio esquesitos.
Pelo título, achava que o vídeo seria sobre dissonâcia cognitiva.
Obs : uma coisa que ele não falou sobre o assassinato do Kennedy, são as inconsistências do relatório sobre sua morte, como "a bala mágica". Pelo que busquei na net, e pelo filme do Oliver Stone o caso é, no mínimo, muito estranho.
Se alguém tiver infos contrárias e puder enviar.
Abs
Felipe
--- Em ter, 27/7/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Michael Shermer: O padrão por trás da auto-decepção Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 27 de Julho de 2010, 0:27
Michael Shermer: O padrão por trás da auto-decepção
SUBJECT: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com> TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/07/2010 05:46
De fato, são comentários anedóticos de um cronista. Contudo, e essa foi toda a diferença, foram endossados pelo Marcelo Gleiser.
Pode parecer estranho, mas sociologicamente a cosmologia - de kosmos, ordem, beleza, harmonia, grego- é a parte que mais se aproxima do paradigma religioso, -do religare, religar, latino.
Nada mais justo do que, quando tivemos os instrumentos para teste, que tenhamos testado antes as idéias que já povoam a mente humana há milênios (religiosas), e depois começarmos os sincretismos.
É uma questão de sociologia da ciência.
Att,
Felipe Junqueira de Souza
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@electrapower.com.br Date: Wed, 28 Jul 2010 13:37:41 -0300 Subject: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Não sei se devemos levar a sério os comentários de Jabor sobre cosmologia. Da minha parte, não gosto muito dessas analogias religiosas com modelos cosmológicos. Isso não acrescenta nada e deixa os leigos (leia-se “mais leigos do que eu”) perdidos e confusos.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Felipe Stauffer Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 01:11 Para: Ciencialist Assunto: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Outro dia o Marcelo Gleiser postou no twitter um linque para um texto do Arnaldo Jabour, que escreveu sobre cosmologia, elogiando-o.
O modelo de universo do texto de Jabour e contraponto do Big-Bang-sem-nada-antes parece o modelo de ciclo grande das religião hindu, sendo cada universo um trabalho de Brahma, como uma versão de um sistema de criação, materializado em um poro do corpo de Vishnu.
Sds,
Felipe Junqueira de Souza
http://felipestauffer.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: belmirow@yahoo.com.br Date: Tue, 27 Jul 2010 14:58:22 -0700 Subject: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Oi Felipe,
Não posso dizer nada apenas com base na sinopse. Vou ler o livro quando puder e aí te respondo.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 11:55
Ola Blemiro,
Este modelo de universo eterno proposto pelo Novello é o mesmo da teoria da gravidade quântica em Loop ?
Abs
Felipe --- Em sex, 23/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Julho de 2010, 20:02
SINOPSE: ------------ - Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de verdade científica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da criação equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições que tornaram possível o surgimento de outros cenários e teorias, entre eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e Debate sobre as questões mais atuais.
SOBRE O AUTOR: ------------ --------- - NOVELLO, MARIO Mário Novello é doutor em física pela Universidade de Genebra, na Suíça, e pós-doutor pelo Departamento de Astrofísica da Universidade de Oxford, na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF). Publicou mais de 150 artigos científicos em revistas internacionais. É autor, entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e 'O círculo do tempo - um olhar científico sobre viagens não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
OPINIÃO DE UM LEITOR ------------ --------- --------- ---- Interessante, mas nem sempre compreensível O esforço do autor - um físico renomado, que já foi companheiro de cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura compreensível para o leigo é visível e notável, mas nem sempre bem sucedida. Muitos conceitos físicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme interesse.
SUBJECT: Livros de Matemática gratuitos para download (liberados pelos autores) FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/07/2010 07:58
Recebi, e repasso.
Paulo
----------------------------
Caros Colegas,
Terminei este periodo de escrever um Livro de Calculo de Uma Variável
(Cálculo I).
Este livro esta disponivel gratuitamente para download aqui:
Trata-se de uma obra completa, com exercicios (em boa quantidade) todos
com resposta e resolvidos.
Existem neste site mais dois livros: Um de Analise e um de Algebra Linear.
Para um primeiro curso de Equações Diferenciais Ordinárias (graduação)
esta disponível um texto do Prof. Ricardo Rosa do IM-UFRJ.
http://www.labma.ufrj.br/~rrosa/dvifiles/apostila-ed-mootley.pdf
Este conjunto de livros, todos disponiveis livremente na Internet,
fazem parte do inicio de um pacote de TODOS livros basicos de graduação
(Calculos I, II, III; Algebra Linear, Geometria Analitica, Analise Real)
serem disponibilizados na internet.
Para detalhes da Filosofia do livro e do tipo de licença adotado,
fundamental para o projeto, leia o prefacio do livro de Calculo.
Gostaria muito de receber retorno dos colegas que venham a utilizar em
cursos regulares estes livros para que possa indicar na pagina. Alem
disso toda contribuição será bem vinda.
Estou preparando o uso regular dos kindles e outros e-book readers.
O governo da India (provincia de Kerala) esta fazendo isto com livros
do Ensino Medio e Fundamental.
Cordialmente,
Marco Aurélio P. Cabral
Depto. de Matemática Aplicada
Instituto de Matemática - UFRJ
SUBJECT: Re: [ciencialist] A dura realidade do teletransporte FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/07/2010 10:53
Sei que discutir sobre esse tipo de conjectura tão abstrata não costuma ser produtivo, mas...
O original não se perde, só se vc quiser. É feita uma planta (blueprint), contendo o estado atual de todo o corpo e não apenas do que vc chama de consciência. A tecnologia mais complexa aí é a do mapeamento e geração da planta e da criação da cópia baseada na planta, e não a do transporte quântico da informação.
O original é destruído, voluntariamente, apenas para que seja um teletransporte e não uma cópia à distância.
Uma cópia de vc é criada, com o mesmo "estado" que vc, o que resulta em uma nova consciência no mesmo estado atual da sua.
Não vejo de onde vc tirou a ideia de que a informação passada era a consciência e que foi tirada do cérebro original para passar para o outro lado como infomacao. Não faz nenhum sentido para mim.
Toda nossa "filosofada" foi feita em cima do teletansporte quântico, sem o envio do material..só da info....Acho que se a situação seja teoricamente possível (mesmo que tecnologicamente quase impossível), a reflexão vale a pena e suas consequencias impactam as teorias vigentes.
O q vc coloca é uma questão,que já postei : o q ocorre com o "original" q perdeu toda informação que o definia como tal, no processo ?
Abs
Felipe --- Em qua, 28/7/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] A dura realidade do teletransporte Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 28 de Julho de 2010, 17:45
Agora que as questões filosóficas envolvendo o teletransportejá foram exaustivamente debatidas, podemos discutir o lado prático. Sem querer derramar um balde de água gelada no assunto, mas já derramando, o teletransporte da maneira como o imaginamos não parece viável num futuro nem mesmo distante. Senão vejamos. Desmontar átomo por átomo uma criatura para daí enviá-lo a outro lugar, pressupõe que os mesmos átomos serão convertidos em eletromagnetismo para daí serem enviados na forma de ondas eletromagnéticas, juntamente com a informação de como reconstruí-lo. Acontece que não se pode converter esses átomos em eletromagnetismo. Não existe nenhuma chave para isto. O teletransporte mais razoável deveria conter no lugar de destino todo o “material”
necessário para reconstruir a vítima, digo, o passageiro. Assim, no lugar de origem, uma varredura copiaria o sujeito e a informação seria enviada ao destino. Lá, uma eficiente máquina deveria construir o sujeito (outro sujeito) átomo por átomo num tempo definido, pelo menos igual ao tempo de varredura. Enquanto isto, o original deveria ser desmontado e viraria matériaprima para o retorno da viagem ou para construção de outro passageiro. Aí esbarramos na questão ética, pois, desmontar o sujeito é equivalente a homicídio e, por outro lado deixá-lo ali implica em duplicar uma pessoa a cada transporte. Há ainda a possibilidade de um ditador malvado construir um poderoso exército replicando seguidamente seu melhor soldado em questão de poucas horas.
Mas, vamos supor que se consiga converter cada átomo em eletromagnetismo. Para enviar um passageiro ao seu destino, uma pessoa digamos de 70kg, seria necessário transportar uma energia equivalente a mc^2 = 70.3.10^8^2 = 21.10^17J. Desejando que o transporte seja realizado em 3 s, isto requer uma potência de 7.10^17W ou 700 milhões de GW ou 1 bilhão de turbinas de Itaipu. Não é à toa que o reator de dobra da Enterprise gera 16 bilhões de GW. Para transportar 4 passageiros de cada vez, o teletransporte compromete em torno de 18% da capacidade do reator. Bendita matriz de dilítio.
E não é só isso. A intensidade do campo eletromagnético, tomando como valor máximo para o campo elétrico a bagatela de 3.10^6 V/m, que é o limite da rigidez dielétrica do ar, teríamos que ter para o campo magnético a intensidade de 2,3.10^11A/m, o que equivale a 293.215,5T(T=tesla). Está um pouco longe dos máximos valores que se consegue em laboratório hoje, com bobinas supercondutoras e tudo mais, na faixa de 16T. O LHC usa em torno de 6T. E além disso, o feixe de transporte seria direcional. Digamos, um feixe com seção transversal de 0,5m^2. A densidade de potência seria 14.10^17W/m^ 2. Coitado de alguma coisa que ficasse no meio do caminho.
Mas,bem, deixa para lá. Isto é um problema que os dodecanetos dos nossos dodecanetos terão que solucionar se quiserem desfrutar das maravilhas do teletransporte.
[],s
Belmiro
SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com> TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Felipe Stauffer J <fstauffer@globo.com> DATE: 29/07/2010 20:27
pq o post não foi publicado? já são 48 horas do primeiro, o de baixo já é o segundo
Felipe Junqueira de Souza
http://felipestauffer.com
From: fsjs365@hotmail.com To: ciencialist@yahoogrupos.com.br Subject: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro Date: Thu, 29 Jul 2010 05:46:41 -0300
De fato, são comentários anedóticos de um cronista. Contudo, e essa foi toda a diferença, foram endossados pelo Marcelo Gleiser.
Pode parecer estranho, mas sociologicamente a cosmologia - de kosmos, ordem, beleza, harmonia, grego- é a parte que mais se aproxima do paradigma religioso, -do religare, religar, latino.
Nada mais justo do que, quando tivemos os instrumentos para teste, que tenhamos testado antes as idéias que já povoam a mente humana há milênios (religiosas), e depois começarmos os sincretismos.
É uma questão de sociologia da ciência.
Att,
Felipe Junqueira de Souza
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@electrapower.com.br Date: Wed, 28 Jul 2010 13:37:41 -0300 Subject: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Não sei se devemos levar a sério os comentários de Jabor sobre cosmologia. Da minha parte, não gosto muito dessas analogias religiosas com modelos cosmológicos. Isso não acrescenta nada e deixa os leigos (leia-se “mais leigos do que eu”) perdidos e confusos.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Felipe Stauffer Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 01:11 Para: Ciencialist Assunto: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Outro dia o Marcelo Gleiser postou no twitter um linque para um texto do Arnaldo Jabour, que escreveu sobre cosmologia, elogiando-o.
O modelo de universo do texto de Jabour e contraponto do Big-Bang-sem-nada-antes parece o modelo de ciclo grande das religião hindu, sendo cada universo um trabalho de Brahma, como uma versão de um sistema de criação, materializado em um poro do corpo de Vishnu.
Sds,
Felipe Junqueira de Souza
http://felipestauffer.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: belmirow@yahoo.com.br Date: Tue, 27 Jul 2010 14:58:22 -0700 Subject: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Oi Felipe,
Não posso dizer nada apenas com base na sinopse. Vou ler o livro quando puder e aí te respondo.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 11:55
Ola Blemiro,
Este modelo de universo eterno proposto pelo Novello é o mesmo da teoria da gravidade quântica em Loop ?
Abs
Felipe --- Em sex, 23/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Julho de 2010, 20:02
SINOPSE: ------------ - Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de verdade científica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da criação equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições que tornaram possível o surgimento de outros cenários e teorias, entre eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e Debate sobre as questões mais atuais.
SOBRE O AUTOR: ------------ --------- - NOVELLO, MARIO Mário Novello é doutor em física pela Universidade de Genebra, na Suíça, e pós-doutor pelo Departamento de Astrofísica da Universidade de Oxford, na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF). Publicou mais de 150 artigos científicos em revistas internacionais. É autor, entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e 'O círculo do tempo - um olhar científico sobre viagens não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
OPINIÃO DE UM LEITOR ------------ --------- --------- ---- Interessante, mas nem sempre compreensível O esforço do autor - um físico renomado, que já foi companheiro de cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura compreensível para o leigo é visível e notável, mas nem sempre bem sucedida. Muitos conceitos físicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme interesse.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A dura realidade do teletransporte FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/07/2010 21:40
Ola Ricardo,
"Sei que discutir sobre esse tipo de conjectura tão abstrata não costuma ser produtivo, mas..."
Isso depende do que vc chama de produtivo, pois experimentos mentais podem dar luz sobre a natureza de alguns fenômenos.
Com relaçao a destruição da info, pelo q entendi no material que li, a sua destruição é inerente ao processo (ajuda dos universitarios, por favor). Não é intencional, para que o processo "pareça" teletransporte e não uma clonagem.
Com relação a informação "ser" a conscência, isto vem da discussão com o Takata, envolvendo Filosofia de Dennett, Teletransporte e consciência instantânea.
Abs
Felipe
--- Em qui, 29/7/10, Ricardo S. <ricardo@rj1.info> escreveu:
De: Ricardo S. <ricardo@rj1.info> Assunto: Re: [ciencialist] A dura realidade do teletransporte Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 29 de Julho de 2010, 10:53
Sei que discutir sobre esse tipo de conjectura tão abstrata não costuma ser produtivo, mas...
O original não se perde, só se vc quiser. É feita uma planta (blueprint), contendo o estado atual de todo o corpo e não apenas do que vc chama de consciência. A tecnologia mais complexa aí é a do mapeamento e geração da planta e da criação da cópia baseada na planta, e não a do transporte quântico da informação.
O original é destruído, voluntariamente, apenas para que seja um teletransporte e não uma cópia à distância.
Uma cópia de vc é criada, com o mesmo "estado" que vc, o que resulta em uma nova consciência no mesmo estado atual da sua.
Não vejo de onde vc tirou a ideia de que a informação passada era a consciência e que foi tirada do cérebro original para passar para o outro lado como infomacao. Não faz nenhum sentido para mim.
Toda nossa "filosofada" foi feita em cima do teletansporte quântico, sem o envio do material..só da info....Acho que se a situação seja teoricamente possível (mesmo que tecnologicamente quase impossível), a reflexão vale a pena e suas consequencias impactam as teorias vigentes.
O q vc coloca é uma questão,que já postei : o q ocorre com o "original" q perdeu toda informação que o definia como tal, no processo ?
Abs
Felipe --- Em qua, 28/7/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] A dura realidade do teletransporte Para: ciencialist@ yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 28 de Julho de 2010, 17:45
Agora que as questões filosóficas envolvendo o teletransportejá foram exaustivamente debatidas, podemos discutir o lado prático. Sem querer derramar um balde de água gelada no assunto, mas já derramando, o teletransporte da maneira como o imaginamos não parece viável num futuro nem mesmo distante. Senão vejamos. Desmontar átomo por átomo uma criatura para daí enviá-lo a outro lugar, pressupõe que os mesmos átomos serão convertidos em eletromagnetismo para daí serem enviados na forma de ondas eletromagnéticas, juntamente com a informação de como reconstruí-lo. Acontece que não se pode converter esses átomos em eletromagnetismo. Não existe nenhuma chave para isto. O teletransporte mais razoável deveria conter no lugar de destino todo o
“material” necessário para reconstruir a vítima, digo, o passageiro. Assim, no lugar de origem, uma varredura copiaria o sujeito e a informação seria enviada ao destino. Lá, uma eficiente máquina deveria construir o sujeito (outro sujeito) átomo por átomo num tempo definido, pelo menos igual ao tempo de varredura. Enquanto isto, o original deveria ser desmontado e viraria matériaprima para o retorno da viagem ou para construção de outro passageiro. Aí esbarramos na questão ética, pois, desmontar o sujeito é equivalente a homicídio e, por outro lado deixá-lo ali implica em duplicar uma pessoa a cada transporte. Há ainda a possibilidade de um ditador malvado construir um poderoso exército replicando seguidamente seu melhor soldado em questão de poucas horas.
Mas, vamos supor que se consiga converter cada átomo em eletromagnetismo. Para enviar um passageiro ao seu destino, uma pessoa digamos de 70kg, seria necessário transportar uma energia equivalente a mc^2 = 70.3.10^8^2 = 21.10^17J. Desejando que o transporte seja realizado em 3 s, isto requer uma potência de 7.10^17W ou 700 milhões de GW ou 1 bilhão de turbinas de Itaipu. Não é à toa que o reator de dobra da Enterprise gera 16 bilhões de GW. Para transportar 4 passageiros de cada vez, o teletransporte compromete em torno de 18% da capacidade do reator. Bendita matriz de dilítio.
E não é só isso. A intensidade do campo eletromagnético, tomando como valor máximo para o campo elétrico a bagatela de 3.10^6 V/m, que é o limite da rigidez dielétrica do ar, teríamos que ter para o campo magnético a intensidade de 2,3.10^11A/m, o que equivale a 293.215,5T(T=tesla). Está um pouco longe dos máximos valores que se consegue em laboratório hoje, com bobinas supercondutoras e tudo mais, na faixa de 16T. O LHC usa em torno de 6T. E além disso, o feixe de transporte seria direcional. Digamos, um feixe com seção transversal de 0,5m^2. A densidade de potência seria 14.10^17W/m^ 2. Coitado de alguma coisa que ficasse no meio do caminho.
Mas,bem, deixa para lá. Isto é um problema que os dodecanetos dos nossos dodecanetos terão que solucionar se quiserem desfrutar das maravilhas do teletransporte.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] A dura realidade do teletransporte FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/07/2010 22:28
Felipe,
> Com relaçao a destruição da info, pelo q entendi no material que
li, a
sua destruição é inerente ao processo (ajuda dos universitarios, por
favor)
Onde está este enunciado? De onde você tirou esta definição? Não foi o
que eu vi nas experiências com condensado de Bose-Einstein, ou em
outras conjecturas.
Por exemplo, o que é transportado, em um determinado caso, são as
propriedades do condensado original para um outro condensado remoto.
Nada é destruído na origem.
E ser destruído ou não é irrelevante. Ser uma cópia independe de o
original ser destruído.
> Com relação a informação "ser" a conscência, isto vem da discussão
com o Takata, envolvendo Filosofia de Dennett, Teletransporte e
consciência instantânea.
Isso não tem a ver com a informação "ser" consciência. Repetindo, você
fala como se a informação transportada fosse a consciência. São
transportadas as propriedades de todos os átomos do corpo. Em uma visão
materialista (Dennett ou não) uma das caraterísticas resultantes deste
estado é a consciência, mas o que estão sendo transportadas são todas
as propriedades de todo o corpo. Se a informação fosse apagada na
origem, o corpo todo deixaria de ser corpo e não apenas a tal
"consciência" seria afetada.
> " ""Sei que discutir sobre esse tipo de conjectura tão
abstrata não costuma ser produtivo, mas..."
> Isso depende do que vc chama de produtivo, pois experimentos
mentais podem dar luz sobre a natureza de alguns fenômenos.
Bem, pode ser uma conversa interessante para um chopp (eu acho!), só me
parece pouco produtivo para uma lista de ciências. Mas, certamente não
sou ninguém para julgar, já que não contribuo quase nada por aqui!
Um abraço,
Ricardo S.
Em 29/07/2010 21:40, luiz silva escreveu:
Ola Ricardo,
"Sei que discutir sobre esse tipo de
conjectura tão abstrata não costuma ser produtivo, mas..."
Isso depende do que vc chama de produtivo, pois
experimentos mentais podem dar luz sobre a natureza de alguns fenômenos.
Com relaçao a destruição da info, pelo q entendi no
material que li, a sua destruição é inerente ao processo (ajuda dos
universitarios, por favor). Não é intencional, para que o
processo "pareça" teletransporte e não uma clonagem.
Com relação a informação "ser" a conscência, isto vem da
discussão com o Takata, envolvendo Filosofia de Dennett, Teletransporte
e consciência instantânea.
Uma explanação geral para equalizar os conhecimentos.
A questão do teleporte quântico tem a ver com o chamado "paradoxo EPR" (EPR de Einstein, Podolsky, Rosen).
No começo da física quântica, na primeira metade do século passado, muitos físicos sentiam-se incomodados com a teoria quântica. Entre eles, Einstein (ironicamente, cuja abordagem sobre o efeito fotoelétrico acabou sendo um dos pilares iniciais da mecânica quântica). Para os críticos, a física quântica não era uma teoria completa. Então criaram um experimento mental que supostamente mostraria a falha da mecânica quântica.
Era a questão do princípio da incerteza de Heisenberg - especialmente pela interpretação da chamada Escola de Copenhagen. Por esse princípio, era impossível determinar-se com precisão infinita os valores dos estados de duas grandezas ditas conjugadas: como momento linear/posição, energia/tempo. Físicos que foram denominados realistas cuidavam que essa impossibilidade era apenas uma questão prática e não uma impossibilidade em princípio.
Pela escola de Copenhagen essa incerteza significava que um sistema estaria no que se chama sobreposição de estados (ou estado de coerência quântica) - não tinha, por exemplo, um valor definido de posição antes da medida: mas tinha ao mesmo tempo todos os valores possíveis.
Schrödinger também descontente com essa interpretação havia criado o experimental mental do gato em uma caixa com um veneno liberado pela desintegração radioativa de uma amostra. Como a desintegração é um evento probabilístico, depois de um tempo havia uma certa probabilidade do veneno ter sido liberado (e uma complementar de não ter sido). Então, o gato, antes de se abrir a caixa, estaria - essa era a crítica de Schrödinger - morto e vivo ao mesmo tempo. (Só que gatos são sistemas macroscópicos em constante interação com o meio, de modo que dificilmente estão em estado de sobreposição - embora haja detalhes mais técnicos e sutis.)
Para a escola de Copenhagen, um átomo-gato estava tanto morto (isto é, na posição x), como vivo (na posição y), antes da medida. Após a medida, o átomo-gato adotaria um estado definido - no que se chama de colapso da função de onda ou descoerência. Na época não havia como se testar isso.
Aí entram EPR. Na natureza há grandezas que são conservadas - como massa-energia, momento angular, carga elétrica... Se tivéssemos um par de elétrons originados a partir do decaimento de uma partícula com spin 0, a soma dos spins dos elétrons deve ser 0. Como os elétrons têm spin +90o a -90o - os elétrons devem ter spins opostos (quando medidos na mesma direção). Mas a escola de Copenhagen dizia que, antes da medida, os dois elétrons estariam em uma sobreposição de estados - tanto spin +90o quanto -90o, quanto +89o, quanto -89o, quanto +45,23o, quanto -45,23o... Isso não contradiz o princípio da conservação do momento angular (beeem liberalmente podemos relacionar o spin com o momento angular das partículas): a soma dá zero de qualquer forma. Para EPR, como o colapso da função de onda é dito ocorrer instantaneamente (ou algo assim) - afastando-se os dois elétrons conjugados (dito em emaranhamento quântico), quando um deles tiver o spin medido, haveria um colapso de sua função de onda, mas, pelo princípio da conservação do momento angular, o outro elétron teria a função de onda colapsada no estado inverso. Se o colapso da função de onda é instantânea, o afastamento a grandes distâncias significaria que os dois eventos ocorreria ao mesmo tempo - o que, na interpretação de EPR, signficaria uma emissão de sinal: de modo que o outro elétron sempre colapsasse em um estado complementar - a viajar a velocidade acima da luz. Isso não é possível, então, concluiram EPR, não pode haver sobreposição de estados - os estados estavam determinados desde o início: apenas não se consegue tecnicamente se determinar isso.
Mas, objetaram os quânticos, isso *apenas* se houver uma passagem de sinal de um elétron a outro. Não seria o caso. O colapso simultâneo e coordenado ocorre sem a emissão de sinais, mas simplesmente pela conjugação dos estados - é a chamada teoria não-realista local (na teoria local há emissão de sinais e esse sinal tem o limite de propagação da velocidade da luz no vácuo; na teoria realista os sistemas possuem estados bem definidos independentemente de observação ou medida).
Realismo ou não-realismo? A discussão estaria condenada a ser uma mera querela bizantina sobre o sexo dos anjos se não fora a sacada genial de John Stewart Bell. Genial porque simples.
Considere três parâmetros A, B e C. Digamos, A - ser loiro, B - ter menos de 1,60 m, C - ser do sexo masculino. Temos uma classe de alunos com alguma distribuição dessas características. A inequação a que Bell chegou foi: número de A que não são B mais número de B que não são C é maior ou igual ao número de A que não são C
N(A~B) + N(B~C) >= N(A~C)
É óbvio, mas pausa para entenderem o que foi dito.
Essa inequação vale para qualquer sistema que tenha esses parâmetros bem definidos independentemente de observação (hipótese das variáveis ocultas).
Então, raciocinou Bell, se o estado do spin é definido independentemente da observação, como queriam EPR, se tivermos um conjunto de elétrons gerados daquele modo conjugado, uma parte terá, digamos, spin +0o, outra spin +45o, outra spin +90o - para a direita ou para a esqueda (quando medidos em uma certa direçao).
Assim, espera-se que: o número de elétrons com spin 0o direita (A) e spin +45o esquerda (~B) + o número de elétrons com spin +45o direita (B) e spin 90o esquerda (~C) seja igual ou maior do que o número de elétrons com spin 0o direita (A) e +90o esquerda (~C).
Em 1982, o físico francês Alain Aspect publicou o resultado com elétrons. Essa inequação era violada. Aceitando-se que a lógica é válida e que sinais não viajem mais rápido do que a luz (teoria local), não haveria então variáveis ocultas - isto é, o estado do spin dos elétrons não estava determinado antes das medidas. EPR estavam errados.
Isso quer dizer que o fenômeno do emaranhamento quântico é real.
Agora entramos na questão do teleporte quântico. Temos dois elétrons conjugados A e B produzidos - seus estados de spin estão emaranhados. Eles são afastados um do outro. Pegamos agora um elétron C cujo spin foi medido e determinado (digamos +50o direita na direção do eixo z). Deixamos A e C interagirem. Não sabemos mais qual o estado do spin de C - sabemos apenas que A terá um estado complementar *após* a medida. Como A e B estavam emaranhados, B também tem sua função de onda alterada. O sinal emitido da interação entre A e C é captado e enviado para B. A interação de B com o sinal faz com que seu estado seja igual ao estado inicial de C.
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/07/2010 13:24
Precisamos abandonar as analogias.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 18:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello -
p/Belmiro
Ola Alvaro,
As analogias ou as teorias que às possibilitam (falo as
científicas, pois as relgiosas são mais antigas e imutáveis ::))?
Abs
Felipe
--- Em qua, 28/7/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 28 de Julho de 2010, 17:06
Então
precisamos abandoná-las!
[
]s
Alvaro
Augusto
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
[mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de Luiz Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 14:13 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello -
p/Belmiro
Ola Alvaro,
Mas o problema é que as analogias "existem". As teorias (a
religiosa, e científica), nesse caso, tem em comum, um universo cíclico, com
expansão e retração.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Álvaro Augusto (P)
<alvaro@...> escreveu
>
> Não sei se devemos levar a sério os comentários de Jabor sobre cosmologia.
> Da minha parte, não gosto muito dessas analogias religiosas com modelos
> cosmológicos. Isso não acrescenta nada e deixa os leigos (leia-se
"mais
> leigos do que eu") perdidos e confusos.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist@ yahoogrupos. com.br]
> Em nome de Felipe Stauffer
> Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 01:11
> Para: Ciencialist
> Assunto: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
>
>
>
>
>
> Outro dia o Marcelo Gleiser postou no twitter um linque para um texto do
> Arnaldo Jabour, que escreveu sobre cosmologia, elogiando-o.
>
> O modelo de universo do texto de Jabour e contraponto do
> Big-Bang-sem- nada-antes parece o modelo de ciclo grande das religião
hindu,
> sendo cada universo um trabalho de Brahma, como uma versão de um sistema
de
> criação, materializado em um poro do corpo de Vishnu.
>
> Sds,
>
> Felipe Junqueira de Souza
>
> http://felipestauff
er.com
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Liberação de mensagens FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/07/2010 13:44
Algumas mensagens liberadas têm demorado para serem publicadas e distribuídas. Imagino que seja algum problema no Yahoo!Groups.
Parece que também está havendo demora entre o envio da mensagem e a entrada dela para a lista de liberação.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/07/2010 15:17
Ola Takata,
Então em um referencial eu teria a conservação de energia mantida e em outro não ? Mas considerando-se um referencial "externo", apenas uma das duas poderia estar correta, não ? como "decidir" ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 28/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 28 de Julho de 2010, 15:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> > Eu mediria sim, pois o tempo para mim está passando normalmente. > Mas como, para mim, o tempo do fóton está parado, encontrarei > valor zero, para o "fluxo de energia" (dado q, para mim, o tempo > está congelado, qdo olho o comportamento do foton), não ?
Nope. Ainda está misturando os referenciais.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Liberação de mensagens FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/07/2010 15:36
Ola Takata,
O yahoo tem dado problema até com emails pessoais (o meu e do yahoo)....não acho improvável que seja mais uma falha.
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Liberação de mensagens Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 30 de Julho de 2010, 13:44
Algumas mensagens liberadas têm demorado para serem publicadas e distribuídas. Imagino que seja algum problema no Yahoo!Groups.
Parece que também está havendo demora entre o envio da mensagem e a entrada dela para a lista de liberação.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fatos e Ciência II FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/07/2010 15:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Então em um referencial eu teria a conservação de energia mantida e
> em outro não ?
Não. A quebra da conservação ocorreria exatamente no cenário que vc sugere - haver energia perdida medida em um referencial, mas não em outro.
Isso porque *efetivamente* há perda de energia do fóton. Como seu comprimento de onda se altera - fica maior -, sua frequência diminui:
c = f.l (em que c é a velocidade da luz no vácuo, f é a frequência da onda eletrogmanética e l é o comprimento de onda associado).
E a energia do fóton é dada por:
E = h.f (em que h é a constante de Planck)
Logo:
E = (h.c)/l
Com comprimentos de onda maiores, a energia individual do fóton diminui.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] A dura realidade do teletransporte FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/07/2010 16:00
Ola Ricardo,
"Onde está este enunciado? De onde você tirou esta definição? Não foi o que eu vi nas experiências com condensado de Bose-Einstein, ou em outras conjecturas.
Por exemplo, o que é transportado, em um determinado caso, são as propriedades do condensado original para um outro condensado remoto. Nada é destruído na origem.
E ser destruído ou não é irrelevante. Ser uma cópia independe de o original ser destruído."
Trecho de uma tese(vi tb em outros artigos, que tenho q encontrar) :
"N˜ao obstante, conforme a etimologia da palavra teletransporte 2, n˜ao ocorre a passagem da informac¸ ˜ao quˆantica entre os dois s´ıtios: ela ´e destru´ıda no s´ıtio de Alice, e reconstru´ıda no s´ıtio de Bob, sem o seu transporte direto entre os dois s´ıtios. De acordo com W. K. Wootters:“It is quantum information, which cannot be copied and cannot appear at the new location without being destroyed at the old location” [108]. De fato, para se realizar esta tarefa, a informação, que ´e codificada no estado quˆantico de um sistema, ´e necessariamente destru´ıda [141]e posteriormente reconstru´ıda a partir de correlac¸ ˜oes quˆanticas, que s˜ao estabelecidas entre os s´ıtios compartilhando-se
previamente um estado emaranhado [45, 111, 139], einformac¸ ˜ao cl´assica, que ´e obtida por Alice, e posteriormente enviada a Bob. Estes dois “canais” de comunicac¸ ˜ao distintos s˜ao necess´arios, e ´e justamente a necessidade"
A questão é, caso meu entendimento esteja correto, o que significaria para um cérebro perder suas informações, seu "estado quântico". Ele ficaria vivo, mas sem poder gerar consciência? poderia continuar gerando consicência? se tornaria uma sopa atômica ?? Esta é minha dúvida(claro, dado que minha interpretação desta destruição de informação esteja correta, e seja inerente ao processo)
"Isso não tem a ver com a informação "ser" consciência. Repetindo, você fala como se a informação transportada fosse a consciência. São transportadas as propriedades de todos os átomos do corpo. Em uma visão materialista (Dennett ou não) uma das caraterísticas resultantes deste estado é a consciência, mas o que estão sendo transportadas são todas as propriedades de todo o corpo. Se a informação fosse apagada na origem, o corpo todo deixaria de ser corpo e não apenas a tal "consciência" seria afetada."
Falo do céreboro, pq é o que importa para a consciência.....claro que existe todo um corpo envolvido......
Eu especulo...acho importante esta diferença....não afirmo. E minha expeculção (pode chamar de viagem...sem problemas) é que, em uma consciência instantânea, o que definiria a mesma já não seria a dinâmica das relações e a funcionalidade evocada por Dennett (este é o ponto...a consciência vista pela filosofia de Dennett não é determinada pelo estado em is, mas sim pela dinâmica...por isso, a existência de uma cosnciência instantânea traria problemas para este modelo -penso eu), mas sim o estado instantâneo destes átomos (especulação).
Assim, se eu não preciso da dinãmica das relações para a emergência da consciência, na realidade é a informação destes estados a responsável pela emergência.
Continuo achando que vc está equivocado em sua afrimação.Filosofia, mesmo vinda de não filósofos, é importante em uma lista de ciências, até mesmo para melhorar o entendimento de alguns conceitos.
Abs
Felipe
--- Em qui, 29/7/10, Ricardo S. <ricardo@rj1.info> escreveu:
De: Ricardo S. <ricardo@rj1.info> Assunto: Re: [ciencialist] A dura realidade do teletransporte Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 29 de Julho de 2010, 22:28
Felipe,
> Com relaçao a destruição da info, pelo q entendi no material que li, a sua destruição é inerente ao processo (ajuda dos universitarios, por favor)
Onde está este enunciado? De onde você tirou esta definição? Não foi o que eu vi nas experiências com condensado de Bose-Einstein, ou em outras conjecturas.
Por exemplo, o que é transportado, em um determinado caso, são as propriedades do condensado original para um outro condensado remoto. Nada é destruído na origem.
E ser destruído ou não é irrelevante. Ser uma cópia independe de o original ser destruído.
> Com relação a informação "ser" a conscência, isto vem da discussão com o Takata, envolvendo Filosofia de Dennett, Teletransporte e consciência instantânea.
Isso não tem a ver com a informação "ser" consciência. Repetindo, você fala como se a informação transportada fosse a consciência. São
transportadas as propriedades de todos os átomos do corpo. Em uma visão materialista (Dennett ou não) uma das caraterísticas resultantes deste estado é a consciência, mas o que estão sendo transportadas são todas as propriedades de todo o corpo. Se a informação fosse apagada na origem, o corpo todo deixaria de ser corpo e não apenas a tal "consciência" seria afetada.
> " ""Sei que discutir sobre esse tipo de conjectura tão abstrata não costuma ser produtivo, mas..."
> Isso depende do que vc chama de produtivo, pois experimentos mentais podem dar luz sobre a natureza de alguns fenômenos.
Bem, pode ser uma conversa interessante para um chopp (eu acho!), só me parece pouco produtivo para uma lista de ciências. Mas, certamente não sou ninguém para julgar, já que não contribuo quase nada por aqui!
Um abraço,
Ricardo S.
Em 29/07/2010 21:40, luiz silva escreveu:
Ola Ricardo,
"Sei que discutir sobre esse tipo de conjectura tão abstrata não costuma ser produtivo, mas..."
Isso depende do que vc chama de produtivo, pois experimentos mentais podem dar luz sobre a natureza de alguns fenômenos.
Com relaçao a destruição da info, pelo q entendi no material que li, a sua destruição é inerente ao processo (ajuda dos universitarios, por favor). Não é intencional, para que o processo "pareç a" teletransporte e não uma clonagem.
Com relação a informação "ser" a conscência, isto vem da discussão com o Takata, envolvendo Filosofia de Dennett, Teletransporte e consciência instantânea.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/07/2010 18:15
Se vc reconstruir um objeto exatamente, atomo a atomo, nas exatas posicoes de cada atomo, vc tera'... o objeto original, mesmo q seja uma pessoa.
Nao sera' um clone, nao sera' uma simples copia genetica (um fenotipo gerado com o mesmo genoma) como um gemeo, sera' vc mesmo, com seu corpo, mente, consciencia e memorias, de modo rigorosamente idistinguivel do 'original'.
Talvez nunca seja possivel essa reconstrucao, mas, se for, sera' um teletransporte efetivo para todos os efeitos praticos.
O teletransporte quantico, alias, q ja' foi realizado com atomos isolados e grupos de atomos, usa exatamente esse processo, com a destruicao do original.
Sera' possivel aplicar o teletransporte quantico a objetos macroscopicos?
Essa e' a grande questao.
Se a unica maneira de nos teletransportarmos for essa, teremos de fato q 'morrer' na plataforma de partida para 'ressuscitar' na plataforma de chegada.
;-)
Mas esse nao e' o unico problema.
Outro problema e' q o teletransporte quantico essencialmente transmite so' informacao, nao materia nem energia. E' preciso q ja' haja 'materia bruta' no ponto de chegada q possa ser 'transformada' no objeto a ser materializado.
(o problema da energia so' vai ocorrer na desmaterializacao da pessoa na 'partida', como ja' foi citado, mas podemos até supor que toda essa energia pode ser necessária para o processo de transmissão das informações e operação dos equipamentos, mas, qualquer que seja a solução tecnológica para o teletransporte macroscópico, terá sem duvida que incluir uma maneira de lidar com toda essa energia de modo seguro).
Ha' alguns eons (em 2000) escrevi um artigo sobre o teletransporte, onde falei sobre a edição de julho de 1998 da (extinta e excelente) revista americana Science Fiction Age, na qual foi publicado um debate sobre as possibilidades e problemas envolvidos no possível futuro teletransporte de pessoas.
Participaram os físicos Geoffrey Landis (assessor científico da revista), Gregory Benford (Universidade da Califórnia) e John Cramer (Universidade de Washington).
Descrevo a seguir um resumo da discussão do tema entre os cientistas, que levantaram questões importantes e consistentes sobre o teletransporte.
Além de físicos profissionais, os três são também prestigiados escritores de FC, o que tornou o debate bem interessante, pois já começou com discussões sobre possíveis tramas de FC baseadas no teletransporte quântico concebido por Bennet e seus colaboradores. Cramer imaginou um cenário onde uma nave de exploração interestelar poderia ser enviada com "seres humanos em branco", isto é, um conjunto macroscópico de partículas equivalentes a um ser humano, interligadas quanticamente com seus "gêmeos" mantidos estocados na Terra.
OBS: O que seriam exatamente esses "seres humanos em branco"? Presumivelmente um conjunto de átomos aproximadamente igual aos que formariam um ser humano, factível de sofrer uma transformação quântica creio que o próprio Cramer não sabe exatamente o que seriam.
A um porcento da velocidade da luz, - prossegue Cramer em sua especulação - nossa nave estelar alcança Tau Ceti em 1200 anos. Quando ela chega, robôs descarregam a nave e montam um receptor de teletransporte para cada conjunto "em branco" interligado quanticamente. Quando tudo está pronto, os colonos sobem nos transmissores de teletransporte na Terra, onde se juntam aos conjuntos macroscópicos "em branco" estocados e ambos são destrutivamente escaneados pelo transmissor. O resultado da medição é enviado por rádio a Tau Ceti, onde os conjuntos "em branco" já foram instantaneamente "transformados" através do efeito EPR (ver nota 1) como resultado da medição de seus pares emaranhados/interligados na Terra. Doze anos depois (no tempo da Terra) a "chave decodificadora" (o restante da informação medida) é recebida em Tau Ceti e as transformações quânticas finais são promovidas em todas as partículas formadoras dos conjuntos macroscópicos "em branco"enviados há 1200 anos, reproduzindo exatamente, átomo a átomo, as pessoas escaneadas. O resultado é que os felizes colonos emergem sãos e salvos das unidades receptoras. Para os colonos teletransportados nenhum tempo subjetivo se passou. Para todos os efeitos eles fizeram uma viagem instantânea e segura, pois, naturalmente, era sabido que os dispositivos de recepção haviam chegado e tinham sido completamente checados antes da transmissão ser feita.
Interessante "plot" de FC, não é mesmo? Mas Benford levanta aí o principal problema, a seu ver, do teletransporte quântico: Você tem que morrer. A medição no transmissor vai desintegrá-lo e, anos depois, uma cópia aparece em Alfa Centauri. E se a cópia só fosse aparecer um século ou cem séculos depois? Será que isso não afetaria o seu desejo de se deixar assassinar só para ter uma cópia sua alcançando as estrelas?
Landis ainda aumenta a provocação perguntando a seguir se a informação que chega no receptor é realmente igual ao original. (Problema que aparentemente nunca surgiu em Star Trek exceto por alguns comentários rabugentos de McCoy sobre o teletransporte mas que é pertinente: Você, com suas emoções, memórias e consciência, é simplesmente o resultado da soma de seus átomos componentes? A questão parece polêmica. Para os materialistas, essa explicação é plenamente satisfatória, claro. Os espiritualistas, por sua vez, teriam talvez que supor que a alma humana estaria indissoluvelmente ligada ao corpo até o momento da morte, e "seguiria", assim, o envio do padrão de teletransporte até o ponto de destino, sendo "reincorporada" no momento da rematerialização do indivíduo).
Benford tem suas dúvidas se a rematerialização se daria sem "perdas". Mas Landis está entusiasmado. Mesmo que leve 4,5 anos para alcançar Alfa Centauri, diz ele, seria mais rápido que uma espaçonave. Com a vantagem de não ter que comer comida espacial com gosto de plástico.
Benford não se deixa convencer. Preferiria ir de classe executiva, lendo um livro, e não depender de um "Portal Postal" para teletransportá-lo. Ele insiste que, se você é desintegrado, não importa o motivo, você morre. Ressuscitá-lo depois é uma prova de boa educação, desde que o processo seja realmente à prova de erros. Benford ainda ironiza o universo de Star Trek: Será que indaga ele no século 23 as pessoas ainda usarão carros na Terra? Ou vão se teletransportar para fazer compras na loja da esquina?
Cramer intervém para levantar outro problema do teletransporte quântico: O famoso Paradoxo do Gato de Schröndinger (ver nota 2). Como você vai estocar um sistema interligado de átomos de modo que não haja absolutamente qualquer interação com o mundo externo até que você esteja pronto para impor a informação recebida? Esse é um problema que, segundo ele, os físicos ainda não resolveram e, enquanto isso não ocorrer, estaremos sempre limitados ao teletransporte de partículas elementares.
Landis contra-ataca, opinando que estocar estados interligados pode não ser um problema tão grande, lembrando que fótons podem ser "aprisionados" numa caixa espelhada ou numa volta fechada de fibra ótica. Sugere que se pode, por exemplo, estocar um estado emaranhado/interligado (como um spin) através de qualquer átomo com um elétron desemparelhado. Quanto duraria esse estado? Landis acredita que por longo período, se o átomo fosse mantido frio o suficiente.
Mas o assessor científico da Science Fiction Age concorda que ainda é cedo para ficarmos muito excitados com o teletransporte quântico. Cientistas podem ter teletransportado um fóton, mas ainda falta um longo caminho antes que possamos teletransportar seres humanos. A quantidade de informação necessária para se "transmitir" um ser humano seria estonteante. Landis estima que teríamos que enviar o estado quântico de algo como 10^27 partículas. Numa freqüência de microondas de 100 MHz, por exemplo, em máxima largura de banda, isso levaria, calcula, 10^16 segundos para ser enviado, o equivalente a meio bilhão de anos (um tempo bem menor que o calculado por Braustein, mas ainda assim, convenhamos, proibitivo). E como pergunta Landis - escanearíamos essa informação? Destruiríamos o original humano com um laser de raios gama? Quanto tempo levaríamos no processo de "leitura"? (e, poderíamos acrescentar, o que fazer com a enorme energia gerada pela desmaterialização de uma pessoa? Uma coisa é destruir um fóton ou um elétron, mas estamos tratando agora de cerca de 70 kg de matéria. Sua conversão total em energia, pela famosa equação de Einstein E = mc2, daria algo em torno de 1,7 x 10^12 kWh. Mesmo supondo uma residência de classe média com um consumo anual relativamente alto de 5000 kWh, essa energia seria suficiente para abastecer mais de 30 milhões de casas por dez anos!
É a vez de Cramer lembrar que a própria encriptação da leitura poderia reduzir o número de medidas necessárias, já que no teletransporte quântico, como vimos, parte da informação segue instantaneamente pelo efeito EPR, com a outra parte seguindo de modo normal como uma "chave de leitura de código".
Landis se entusiasma de novo e pega o artigo original de Bennet, onde lê: "O teletransporte confiável de uma partícula de N-estados requer um canal clássico (não EPR) de capacidade de 2*log2(N) bits".
Cramer faz rapidamente o cálculo: "Uma partícula de N-estados é o mesmo que um sistema de N-estados de partículas. Vamos ver... 2*log2(10^27) = 180. Assim, uma `chave decodificadora' para um sistema de 10^27 partículas iria requerer apenas 180 medições. Isso é surpreendentemente baixo!"
O debate se aproxima do final. Cramer tenta fazer um sumário dos problemas envolvidos no teletransporte macroscópico: 1) Como produzir um sistema emaranhado/interligado de N átomos que seja próximo o suficiente do objeto ou pessoa a serem teletransportados e que seja convertido em informação num número factível de medições? (180?) 2) Como estocar os sub-sistemas interligados em isolamento tal que não haja interações com o mundo externo até o momento de se impor a informação transmitida? 3) Como "misturar" o original com o sistema interligado "em branco" durante o escaneamento? 4) Como transmitir a informação medida e fazer as operações "reconstituintes" no lado receptor?
Benford permanece cético. Acha que o teletransporte macroscópico é menos provável que a viagem mais rápida que a luz. Prefere confiar mais na possível descoberta de buracos-de-verme próximos e estáveis.
Cramer é mais otimista. E chama a atenção para o fato de que o teletransporte quântico, mesmo se no momento só aplicável a fótons e outras partículas elementares, já deu mais verossimilhança a histórias de hard FC que usam o teletransporte como elemento da trama. Reconhece que o teletransporte real ainda está distante devido aos horrendos problemas envolvidos em extrapolar o conceito de partículas individuais para grandes sistemas de partículas, mas espera que a idéia se aperfeiçoe, tanto na literatura de FC quanto nos laboratórios de física.
O debate se encerra com a intervenção final de Benford: - "Vocês nunca vão conseguir me enfiar num teletransporte-desintegrador!"
Nota 1: O teletransporte quantico lança mão do chamado efeito Einstein-Poldolsky-Rosen, ou EPR. Como muitos colegas da lista sabem, esse efeito chamado por Einstein de "fantasmagórico" - foi discutido pela primeira vez num famoso artigo assinado pelos três cientistas e publicado nos anos trinta. O artigo buscava questionar a validade da Mecânica Quântica, apresentando um paradoxo (Einstein, embora um dos pais da MQ com a descoberta do efeito foto-elétrico que lhe conferiu seu único prêmio Nobel de Física nunca aceitou-a em sua plenitude. Costumava criticar seus aspectos probabilísticos com a frase: - Deus não joga dados! Mas oitenta anos de experiências não encontraram falhas na MQ - parece que Deus de fato joga dados e, como ironizaram os críticos de Einstein, ainda esconde os resultados). O paradoxo EPR era que, se a Mecânica Quântica era correta, ela implicaria na possibilidade de transmissão de informação instantânea, violando a Teoria Especial da Relatividade, que afirma que a velocidade da luz é um limite universal. Portanto a MQ deveria ser incorreta. A coisa ocorreria mais ou menos assim: Em termos quânticos, é possível gerarmos duas partículas (por exemplo, fótons ou elétrons) de tal modo que as leis de conservação requeiram que devam estar no mesmo (ainda que indeterminado) estado. Por exemplo, se um sistema de spin zero gera duas partículas, uma deve ter spin-para-cima e a outra spin-para-baixo, para que a soma dos spins seja zero, conservando o spin original (spin é a estranha "rotação" quantizada possuída por partículas elementares). Dizemos nesse caso que as partículas estão num estado quântico 'emaranhado' ("interligado"). Mas, enquanto nenhuma medição dos spins de cada partícula for feita, a MQ diz que ela estarão numa superposição de estados de spin. Quando se faz uma medição do spin de uma partícula, só naquele exato momento, o spin passa a ser definitivo, para cima ou para baixo. Mas, ao mesmo tempo, o spin da outra partícula passa a ser também definitivo, pois os dois devem ser opostos. Isso funciona não importa qual a distância entre as duas partículas. Essa é a essência do paradoxo EPR. No início tentou-se conciliar o paradoxo sugerindo-se que a informação sobre os spins estivesse de algum modo "fixada" nas partículas desde sua geração. Mas nos anos sessenta John Bell demonstrou teoricamente que isso implicaria em mais informação quântica do que poderia ser transportada por uma partícula elementar. O físico francês Alain Aspect posteriormente demonstrou experimentalmente que Bell e a Mecânica Quântica estavam certos e Einsten, Poldolsky e Rosen errados. Existe a transmissão superluminal de informação quântica. (Isso quer dizer que a Relatividade Especial está errada? Sim e não. A TER diz que nenhum tipo de mensagem pode ser enviada mais rápido que a luz, mas o efeito EPR não pode ser usado para o envio de mensagens. Não há meios de se exercer qualquer tipo de controle sobre o resultado de uma medição de superposição de estados quânticos; o resultado é sempre completamente aleatório e nenhum sinal pode ser imposto a ele. Seria algo como o lançamento de uma moeda. Se o lado cara cair para cima, o lado coroa tem que estar para baixo, e vice-versa. Só que, no efeito EPR, temos uma moeda onde a cara pode estar a anos-luz da coroa).
Mas o que o paradoxo EPR tem a ver com o teletransporte? É que ele permite contornar a restrição do Princípio da Incerteza de Heisenberg e, na prática, medir totalmente o estado quântico de uma partícula e produzir uma réplica exata, sem necessidade de qualquer "Compensador"ao estilo de Star Trek. Como? Em resumo, o teletransporte quantico se baseia em escanear parte da informação sobre um objeto A, que se deseja teletransportar, enquanto se faz com que a parte remanescente da informação, não escaneada, passe, através do efeito EPR, para um outro objeto C que nunca teve contato com A . Posteriormente, aplicando a C um tratamento para alterar suas propriedades de acordo com a informação escaneada e enviada de modo clássico a C, é possível colocar C no exato estado em que A estava antes do primeiro escaneamento. O A original não estará mais agora nesse estado, tendo sido completamente destruído pela medição, assim, o processo é um teletransporte, não um copiamento. No processo, C foi criado como um par interligado com B e B foi "lido" junto com A. O escaneamento parcial das propriedades quânticas de A e B, segundo a teoria, implica necessariamente na "disrupção quântica" ou destruição dessas partículas.
Nota 2: Talvez o mais famoso experimento "gedanken" (em pensamento), que demonstra o paradoxo interpretativo da Mecânica Quântica quando aplicada a objetos macroscópicos, seja o chamado "Gato de Schröndinger" (proposto pelo físico Erwin Schröndinger em 1935). Schröndinger imaginou um sistema isolado (selado, à prova de som e com um adequado suprimento de oxigênio), preparado de modo a conter um contador Geiger próximo de uma fonte radioativa que emitiria raios gama. A fonte de raios gama seria ajustada para que, no período de uma hora, tivesse a probabilidade de exatamente 50% de causar a detecção de uma emissão pelo contador Geiger. O contador estaria conectado com um dispositivo solenóide de tal modo que, se uma emissão radioativa fosse detectada, faria quebrar um frasco contendo ácido cianídrico e, portanto, enchendo a caixa com gás letal. É claro que haveria também uma probabilidade de 50% de que não houvesse a emissão e o frasco continuaria intacto. O experimentador colocaria então um gato dentro da caixa, a selaria e aguardaria uma hora. No final do período o contador seria desativado, a caixa seria aberta e observar-se-ia o estado do sistema. Dois estados seriam possíveis: Gato vivo, no qual não houve a emissão radioativa e o frasco não se quebrou; ou gato morto, onde houve a emissão e o frasco com veneno se quebrou, matando o gato. A pergunta de Schröndinger foi: Qual o estado do sistema imediatamente antes do observador abrir a caixa? A simples aplicação rigorosa dos cálculos da Mecânica Quântica., sem se preocupar com interpretações subjetivas do fenômeno observado (a chamada Interpretação de Copenhagen) levaria ao resultado de se ter um gato simultaneamente vivo e morto até a caixa ser aberta, quando o observador causaria a "opção" quântica de um dos estados superpostos pelo próprio ato da observação. Esse resultado, que pode ser plausível quando aplicado a sistemas microscópicos, parece, no entanto, algo absurdo quando aplicado a um organismo altamente complexo como um gato. Qual a explicação desse paradoxo? O tema é controverso e se relaciona com uma das questões mais polêmicas da MQ, que é o Problema da Medida. De fato, quando realmente um evento quântico pode ser considerado encerrado? Quando realmente ocorre a observação que vai fazer colapsar o estado quântico no caso do Gato de Schröndinger? Quando o raio gama deixa o núcleo atômico? Quando interage com o contador Geiger? Quando o frasco se quebra? Quando o gato morre? Quando o observador olha dentro da caixa? Ou - como ironiza o próprio Cramer num artigo sobre o tema Quando ele conta a um colega o que observou? Quando publica as observações no Physical Review? Essa a questão proposta por Cramer no debate: Quando o "conjunto interligado em branco" iria de fato interagir quanticamente? Como controlar o processo para mais de uma partícula? Como evitar interações quânticas das partículas entre si e com o meio externo?
Se alguem teve paciencia de ler ate' aqui,
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
> Isso seria uma máquina de clonagem e não teleporte. Veja q indivíduos gêmeos não são exatamente a mesma pessoa. Se vc enviar outro gêmeo à velocidade da luz e matar o irmão que ficou, vc não tem teleporte.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/07/2010 18:59
Ola Takata,
Acho que estaria incorrendo na falacia da composição ou da divisão, se estivesse relacionando o fenomeno da consciencia do cerebro com neuronios individuais, por exemplo.
O que fiz foi uma análise/especulação do estado de consciência ao logo do tempo, e possíveis conequências para uma dado modelo de consciência. Ou seja, qdo estamos conscientes, estamos assim o tempo todo (daí vem o instantâneo)....Acho difícil falarmos de parte e todo, neste contexto temporal, e aplicarmos, nesta análise a falacia da composição.
Se admitirmos que um somatório de momentos inconscientes pode gerar um momento consciente, estaremos igualando a consciênca a objetos matemáticos, que são os únicos que conheço, que apresentam esta característica(soma de zeros ser algo diferente de zero).
O seu exemplo, para mim, parece ser um exemplo de instantâneos de consciência....Na primeira fatia, o subsitema 1 estaria consciente, ainda do estado 1 e assim continuaria até o novo registro ser feito, no segundo momento, tornando-se consciente, agora, do estado 2. Neste caso, não é a dinâmica que define a consciência, mas sim o estado do subsitema 2.
Além do mais, o fato do subsistema 2 processar informações do subsistema 1 não significa, em nada, que ele está consciente deste processamento. O problema do salto de processamento, para processamento consciente persiste.
Abs
Felipe
--- Em qua, 28/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 28 de Julho de 2010, 15:56
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > Mas ainda não está claro, para mim, como a analogia resolve o > problema, caso não exista consciência instantânea.
Não é que resolva o problema. Apenas indica q não precisamos esperar problema algum. Em outras palavras: está mostrando o mecanismo da falácia da composição. Posso dar vários outros exemplos.
*Átomos não são vivos. Como pode uma coleção de átomos produzir seres vivos? *Átomos não são visíveis a olho nu. Como pode uma coleção de átomos ter o tamanho de uma baleia ou de uma montanha? *Aquiles não pode alcançar a tartaruga porque teria que passar por infinitos pontos intermediários que não têm comprimento algum.
Vou definir operacionalmente
consciência como "percepção do próprio estado mental" - agora utilizarei um modelo genérico: "registro pelo sistema A de algum estado interno ao sistema A". Assim, poderei considerar que um subsistema 1 do sistema A é capaz de registrar o estado em um tempo t dado de algum subsistema 2 do mesmo sistema A.
Fatie-se o tempo no exato instante em que o subsistema 2 muda seu estado. Naturalmente, como o sinal tem uma limitação física para alcançar o subsistema 1 de registro, nessa fatia não temos o registro da mudança de estado do subsistema 2.
Avancemos no tempo e fatiemos o tempo no exato instante em que o subsistema 1 registra a mudança de estado no subsistema 2.
Em *nenhuma* dessas fatias isoladamente veremos qq mudança efetiva de estado. A mudança só ocorre na comparação entre as fatias.
O fato de cada fatia isoladamente não corresponder a nenhuma alteração ou registro não quer dizer que, em sua
composição, não haja alterações ou registros.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Datena: ateus são “caras do mal” que “não respeitam limites” FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 30/07/2010 19:18
Já há muito tempo o apresentador José Luis Datena,
como algumas outras figuras na televisão, vem incitando a discriminação
aos ateus.”Isso é falta de deus no coração“, Datena costuma
dizer ao comentar os crimes mais hediondos, no que se tornou um triste
bordão de ignorância e preconceito.
Nesta terça-feira (27), o apresentador se superou durante quase todo o
programa em uma longa diatribe, deixando mais claro seu preconceito ao
promover uma enquete por telefone onde quem dizia acreditar em deus era
do bem, enquanto os ateus podiam ser “bandidos votando de dentro da
cadeia“.
“Provem que o bem ainda é maioria“, apelava Datena exigindo “uma
lavada nesses caras que não acreditam em deus“.
A Associação Brasileira de Ateus e Agnósticos (ATEA)
publicou uma transcrição dos trechos ofensivos, que você
confere clicando na imagem acima: acredite ou não em deus, confira para
julgar por si mesmo se este apresentador, e se o canal que o transmite a
milhões de lares brasileiros, não abusaram dos limites previstos na lei
muito terrena sob a qual vivemos em um país democrático e com liberdade
de crenças — incluindo a ausência delas.
Para Datena, matar um menino de dois anos e tentar fuzilar 3
ou 4 pessoas seria “um exemplo típico de um sujeito que não acredita
em deus“.
Ao final, com mais de 2.000 ateus respondendo a sua enquete por
telefone, compondo no entanto 4% do total de mais de 50.000 votos,
Datena se declarou feliz. “Deus deu de goleada. Graças a deus. Deu
de goleada. Obrigado a vocês que me acompanham há tanto tempo pra
provar isso, que apesar de tudo que acontece nesse país, as pessoas
ainda continuam acreditando em deus“.
SUBJECT: Cientistas criam gelo em temperatura ambiente FROM: joaquim de campos salles <joaquim.salles@ig.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/07/2010 19:31
A imagem mostra a crescente formação do gelo sobre os defeitos cristalográficos na superfície do fluoreto de bário. [Imagem: Cardellach et al./JCP]
Depois de estudar os mecanismos da condensação da água na troposfera, cientistas descobriram como fabricar materiais artificiais para controlar a condensação da água e provocar a formação de gelo em temperatura ambiente.
O trabalho poderá permitir a fabricação de novos aditivos para fazer chover ou nevar, melhores freezers e revestimentos que ajudem a criar gelo em ambientes de entretenimento, como pistas de patinação.
Gelo hexagonal
O clima da Terra é fortemente influenciado pela presença de partículas de diferentes formas e origens - na forma de poeira, gelo e poluentes - que se acumulam a parte mais baixa da atmosfera, a troposfera.
Lá, a água adsorvida na superfície dessas partículas pode congelar em temperaturas mais elevadas do que a exigida para o congelamento de gotas de água pura, provocando chuva e neve.
"Há várias décadas, cientistas previram que os materiais com faces cristalinas com uma estrutura semelhante à do gelo hexagonal, a forma de todo o gelo e neve naturais na Terra, seria um agente ideal para induzir o congelamento e provocar chuva," explica o Dr. Albert Verdaguer, do Centro de Pesquisas em Nanociências e Nanotecnologia, na Espanha. "Mas esta explicação demonstrou ser insuficiente."
Fluoreto de bário
Os pesquisadores espanhóis decidiram então estudar o fluoreto de bário (BaF2), um mineral natural, também conhecido como "Frankdicksonita", como uma opção ao gelo hexagonal.
Eles estudaram a adsorção de água sobre a superfície dos cristais de BaF2 sob diferentes condições ambientais. Apesar de ter a desejada estrutura hexagonal, o BaF2 mostrou ser um material pobre na indução da nucleação do gelo.
Mas, curiosamente, quando a superfície do mineral apresenta defeitos, sua eficiência de condensação é maior.
Verdaguer e seus colegas descobriram que "sob condições ambientais - temperatura e umidade ambientes - nós observamos que a condensação da água é induzida principalmente pela formação de coberturas bidimensionais semelhantes ao gelo sobre os defeitos superficiais."
Gelo a temperatura ambiente
"Se, nestas superfícies, a água se condensa de forma ordenada, em uma estrutura hexagonal, em condições ambiente, o termo 'gelo a temperatura ambiente' é plenamente justificado," defende Verdaguer. "A fase sólida, o gelo, é produzida por um efeito de superfície, e não como uma consequência da temperatura."
O objetivo dos investigadores agora é materiais sintéticos ecológicos para induzir a formação de chuva e neve.
"A longo prazo, nós pretendemos preparar materiais inteligentes e superfícies inteligentes que vão reagir com a água de modos predefinidos," conclui o pesquisador.
Bibliografia:
Two-dimensional wetting: The role of atomic steps on the nucleation of thin water films on BaF2(111) at ambient conditions M. Cardellach, A. Verdaguer, J. Santiso, J. Fraxedas Journal of Chemical Physics
Vol.: 132, 234708 (2010) DOI: 10.1063/1.3456698
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/07/2010 19:45
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Se vc reconstruir um objeto exatamente, atomo a atomo, nas exatas
> posicoes de cada atomo, vc tera'... o objeto original, mesmo q seja
> uma pessoa.
Não. Não basta ser átomo do mesmo elemento (e do mesmo isótopo) e em posições relativas idênticas.
Outras propriedades deveriam ser reproduzidas. Propriedades estas que *não* podem ser reproduzidas: pelo princípio da indeterminação quântica e do emaranhamento quântico - pelo simples processo de escaneamento.
Mesmo desconsiderando-se a proposta de Penrose e Hameroff da consciência ser um fenômeno quântico, tal fenômeno irá afetar indiretamente o "eu". E teremos apenas um clone ou um irmão gêmeo.
O modo como o fenômeno quântico pode afetar mesmo em um modelo estritamente neuronal da consciência, é que o processo de disparo de potenciais (que entre outras coisas irá causar alterações nos padrões de ligação, bem como de genes ligados ou desligados) vai depender, p.e., de se um dado elétron está ou não interagindo com o elétron do átomo vizinho na molécula do receptor. A possibilidade ou não de interação depende, entre outras coisas, do spin de cada um - se o estado anterior de sobreposição (antes da interação eletrônica) *não* contempla um spin favorável, a interação não irá ocorrer - e o neurônio não irá disparar a cascata naquele instante. Instantes depois, o ambiente já será diferente - o sinal passará a interagir com o sinal advindo de outro neurônio, por exemplo - em vez de ser o único sinal a chegar em um dado centro.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/07/2010 19:50
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Acho que estaria incorrendo na falacia da composição ou da divisão,
> se estivesse relacionando o fenomeno da consciencia do cerebro com
> neuronios individuais, por exemplo.
Esse seria outro exemplo de falácia de composição.
> Se admitirmos que um somatório de momentos inconscientes pode gerar
> um momento consciente, estaremos igualando a consciênca a objetos
> matemáticos, que são os únicos que conheço, que apresentam esta
> característica(soma de zeros ser algo diferente de zero).
Mesmo q implicasse nisso, não haveria problema algum. Ocorre com várias entidades físicas como massa, tempo, espaço... (salvo em um modelo quantizado).
> O seu exemplo, para mim, parece ser um exemplo de instantâneos de
> consciência....Na primeira fatia, o subsitema 1 estaria consciente,
> ainda do estado 1 e assim continuaria até o novo registro ser
> feito, no segundo momento, tornando-se consciente, agora, do estado
> 2.
Não pela definição dada de consciência. Por isso usei *percepção* e *registro* - e não *estado* simplesmente. Isso ocorre pela *comparação* entre dois estados.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Restart, Justin Bieber e a Pirâmide Etária FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 31/07/2010 02:25
Em 2050, mais de dois bilhões de
pessoas terão 60 anos ou mais, e para destacar as tendências que “desafiarão
as sociedades no futuro”, a GE produziu uma interessante
visualização interativa, “Our Aging
World” (Nosso Mundo em Envelhecimento), que você confere
clicando na imagem acima.
Ela representa e compara a
distribuição etária das populações de oito países industrializados ao
longo do tempo, sempre na mesma proporção relativa. Você pode escolher
dois países e então arrastar a barra cinza na parte inferior – ou clicar
no botão play na parte esquerda – para assistir à evolução da pirâmide
populacional de 1950 até 2050.
Em 100 anos, 60 deles de história e
40 deles de projeções, podemos enxergar os efeitos de guerras e
epidemias, por exemplo: em 1950, as pirâmides demográficas de França,
Alemanha e Itália exibem uma queda súbita na faixa etária de 30-34 anos.
Faça as contas, e são as pessoas que nasceram ao redor do fim da
Primeira Guerra Mundial e em pleno pico da Gripe Espanhola.
Nas projeções, constatamos
como o mundo realmente está envelhecendo, e em todos os países não só
as pirâmides demográficas de 1950 (esquerda) se transformam em
retângulos populacionais (direita), com uma quantidade aproximadamente
igual de diferentes faixas etárias. Alguns países como o Japão e a
Coréia do Sul se aproximam de uma nova pirâmide populacional, invertida,
com mais idosos do que jovens!
Se o mundo está envelhecendo,
por que este texto menciona fenômenos jovens como a banda Restart
ou Justin Bieber? Porque um, paradoxalmente, explica o
outro.
A justaposição destas duas imagens
talvez choque, e é justamente esta a ideia. São crianças, são jovens,
com expressões não muito diferentes, mas vindas de condições
completamente díspares. Um grupo viveu na época em que as pirâmides
etárias eram extremamente acentuadas, o outro, de quase um século
depois, onde as pirâmides dão lugar a retângulos, onde aqueles que
nascem têm muito mais chances de viver, e aqueles que vivem, passam por
muito menos riscos de morrer.
O primeiro impulso que a
comparação entre as crianças pobres, trabalhadoras do início do século
20, e uma banda moderna fazendo pose pode causar é de insatisfação e
crítica “à juventude hoje”. Mas deveria ser motivo de celebração.
Aquelas crianças em preto e branco não possuíam direitos, e suas roupas
eram roupas de adultos em miniatura. As taxas de natalidade eram
altíssimas, mas as taxas de mortalidade eram igualmente altas. A
pirâmide etária refletia a vulnerabilidade da vida humana, e
consequentemente, o pouco valor de cada indivíduo, especialmente naquela
faixa etária mais abundante: as crianças, os jovens. Apenas aqueles que
sobrevivessem até a vida adulta teriam algum valor.
Foi
valorizando a vida, através de revoluções culturais, tecnológicas e
médicas, permitindo que crianças fossem crianças, que a pirâmide
demográfica se transformou em um retângulo. E se antes esta era uma
medida de investimento no futuro, hoje o valor que se dá à cultura
infantil, jovem, talvez seja simplesmente reflexo do fato de que a
relevância de cada indivíduo jovem, de cada criança, é maior do que
nunca. Se a juventude colorida de hoje parece “perdida”, é porque
esquecemos tão rapidamente os horrores da juventude em preto e branco de
ontem.
As consequências sociais de todas estas transformações,
inéditas na história humana, ainda estão se desenvolvendo. Restart e
Justin Bieber são apenas um pequeno indicador – e, em 2050, serão eles
mesmos tão ou mais velhos do que você ou eu somos hoje. [visualização
via FlowingData]
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/07/2010 02:26
Olá,
“Se alguem teve paciencia de ler ate' aqui,”
Ora, e quem não chegará “...até aqui?”
Se começar a leitura, de tão agradável que é, tão leve e
objetiva, enfocando de maneira simples e rigorosa, assunto tão difícil e tão
controverso, dificilmente conseguirá parar! Um bônus vem de quebra, neste
post-artigo, a reboque da digressão no campo da FC: expõe e esclarece, à
maneira dos bons divulgadores de física, aspectos da mecânica quântica pouco
compreendidos e que continuam dando muito o que falar. Bela mistura.
Se você não é físico de profissão, o é de fato. E dos bons.
Eu, de minha parte, já irei reler.
Parabéns.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Eduardo Torres Enviada em: sexta-feira, 30 de julho de 2010 18:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
Se vc reconstruir um objeto exatamente, atomo a
atomo, nas exatas posicoes de cada atomo, vc tera'... o objeto original, mesmo
q seja uma pessoa.
Nao sera' um clone, nao sera' uma simples copia genetica (um fenotipo gerado
com o mesmo genoma) como um gemeo, sera' vc mesmo, com seu corpo, mente,
consciencia e memorias, de modo rigorosamente idistinguivel do 'original'.
Talvez nunca seja possivel essa reconstrucao, mas, se for, sera' um
teletransporte efetivo para todos os efeitos praticos.
O teletransporte quantico, alias, q ja' foi realizado com atomos isolados e
grupos de atomos, usa exatamente esse processo, com a destruicao do original.
Sera' possivel aplicar o teletransporte quantico a objetos macroscopicos?
Essa e' a grande questao.
Se a unica maneira de nos teletransportarmos for essa, teremos de fato q
'morrer' na plataforma de partida para 'ressuscitar' na plataforma de chegada.
;-)
Mas esse nao e' o unico problema.
Outro problema e' q o teletransporte quantico essencialmente transmite so'
informacao, nao materia nem energia. E' preciso q ja' haja 'materia bruta' no
ponto de chegada q possa ser 'transformada' no objeto a ser materializado.
(o problema da energia so' vai ocorrer na desmaterializacao da pessoa na
'partida', como ja' foi citado, mas podemos até supor que toda essa energia
pode ser necessária para o processo de transmissão das informações e operação
dos equipamentos, mas, qualquer que seja a solução tecnológica para o
teletransporte macroscópico, terá sem duvida que incluir uma maneira de lidar
com toda essa energia de modo seguro).
Ha' alguns eons (em 2000) escrevi um artigo sobre o teletransporte, onde falei
sobre a edição de julho de 1998 da (extinta e excelente) revista americana
Science Fiction Age, na qual foi publicado um debate sobre as possibilidades e
problemas envolvidos no possível futuro teletransporte de pessoas.
Participaram os físicos Geoffrey Landis (assessor científico da revista),
Gregory Benford (Universidade da Califórnia) e John Cramer (Universidade de
Washington).
Descrevo a seguir um resumo da discussão do tema entre os cientistas, que
levantaram questões importantes e consistentes sobre o teletransporte.
Além de físicos profissionais, os três são também prestigiados escritores de
FC, o que tornou o debate bem interessante, pois já começou com discussões
sobre possíveis tramas de FC baseadas no teletransporte quântico concebido por
Bennet e seus colaboradores. Cramer imaginou um cenário onde uma nave de
exploração interestelar poderia ser enviada com "seres humanos em
branco", isto é, um conjunto macroscópico de partículas equivalentes a um
ser humano, interligadas quanticamente com seus "gêmeos" mantidos
estocados na Terra.
OBS: O que seriam exatamente esses "seres humanos em branco"?
Presumivelmente um conjunto de átomos aproximadamente igual aos que formariam
um ser humano, factível de sofrer uma transformação quântica – creio que
o próprio Cramer não sabe exatamente o que seriam.
A um porcento da velocidade da luz, - prossegue Cramer em sua especulação -
nossa nave estelar alcança Tau Ceti em 1200 anos. Quando ela chega, robôs
descarregam a nave e montam um receptor de teletransporte para cada conjunto
"em branco" interligado quanticamente. Quando tudo está pronto, os
colonos sobem nos transmissores de teletransporte na Terra, onde se juntam aos
conjuntos macroscópicos "em branco" estocados e ambos são
destrutivamente escaneados pelo transmissor. O resultado da medição é enviado
por rádio a Tau Ceti, onde os conjuntos "em branco" já foram
instantaneamente "transformados" através do efeito EPR (ver nota 1)
como resultado da medição de seus pares emaranhados/interligados na Terra. Doze
anos depois (no tempo da Terra) a "chave decodificadora" (o restante
da informação medida) é recebida em Tau Ceti e as transformações quânticas
finais são promovidas em todas as partículas formadoras dos conjuntos
macroscópicos "em branco"enviados há 1200 anos, reproduzindo
exatamente, átomo a átomo, as pessoas escaneadas. O resultado é que os felizes
colonos emergem sãos e salvos das unidades receptoras. Para os colonos
teletransportados nenhum tempo subjetivo se passou. Para todos os efeitos eles
fizeram uma viagem instantânea e segura, pois, naturalmente, era sabido que os
dispositivos de recepção haviam chegado e tinham sido completamente checados
antes da transmissão ser feita.
Interessante "plot" de FC, não é mesmo? Mas Benford levanta aí o
principal problema, a seu ver, do teletransporte quântico: Você tem que morrer.
A medição no transmissor vai desintegrá-lo e, anos depois, uma cópia aparece em
Alfa Centauri. E se a cópia só fosse aparecer um século ou cem séculos depois?
Será que isso não afetaria o seu desejo de se deixar assassinar só para ter uma
cópia sua alcançando as estrelas?
Landis ainda aumenta a provocação perguntando a seguir se a informação que
chega no receptor é realmente igual ao original. (Problema que aparentemente
nunca surgiu em Star Trek – exceto por alguns comentários rabugentos de
McCoy sobre o teletransporte – mas que é pertinente: Você, com suas
emoções, memórias e consciência, é simplesmente o resultado da soma de seus
átomos componentes? A questão parece polêmica. Para os materialistas, essa
explicação é plenamente satisfatória, claro. Os espiritualistas, por sua vez,
teriam talvez que supor que a alma humana estaria indissoluvelmente ligada ao
corpo até o momento da morte, e "seguiria", assim, o envio do padrão
de teletransporte até o ponto de destino, sendo "reincorporada" no
momento da rematerialização do indivíduo).
Benford tem suas dúvidas se a rematerialização se daria sem "perdas".
Mas Landis está entusiasmado. Mesmo que leve 4,5 anos para alcançar Alfa
Centauri, diz ele, seria mais rápido que uma espaçonave. Com a vantagem de não
ter que comer comida espacial com gosto de plástico.
Benford não se deixa convencer. Preferiria ir de classe executiva, lendo um
livro, e não depender de um "Portal Postal" para teletransportá-lo. Ele
insiste que, se você é desintegrado, não importa o motivo, você morre.
Ressuscitá-lo depois é uma prova de boa educação, desde que o processo seja
realmente à prova de erros. Benford ainda ironiza o universo de Star Trek: Será
que – indaga ele – no século 23 as pessoas ainda usarão carros na
Terra? Ou vão se teletransportar para fazer compras na loja da esquina?
Cramer intervém para levantar outro problema do teletransporte quântico: O
famoso Paradoxo do Gato de Schröndinger (ver nota 2). Como você vai estocar um
sistema interligado de átomos de modo que não haja absolutamente qualquer
interação com o mundo externo até que você esteja pronto para impor a
informação recebida? Esse é um problema que, segundo ele, os físicos ainda não
resolveram e, enquanto isso não ocorrer, estaremos sempre limitados ao
teletransporte de partículas elementares.
Landis contra-ataca, opinando que estocar estados interligados pode não ser um
problema tão grande, lembrando que fótons podem ser "aprisionados"
numa caixa espelhada ou numa volta fechada de fibra ótica. Sugere que se pode,
por exemplo, estocar um estado emaranhado/interligado (como um spin) através de
qualquer átomo com um elétron desemparelhado. Quanto duraria esse estado?
Landis acredita que por longo período, se o átomo fosse mantido frio o
suficiente.
Mas o assessor científico da Science Fiction Age concorda que ainda é cedo para
ficarmos muito excitados com o teletransporte quântico. Cientistas podem ter
teletransportado um fóton, mas ainda falta um longo caminho antes que possamos
teletransportar seres humanos. A quantidade de informação necessária para se
"transmitir" um ser humano seria estonteante. Landis estima que
teríamos que enviar o estado quântico de algo como 10^27 partículas. Numa
freqüência de microondas de 100 MHz, por exemplo, em máxima largura de banda,
isso levaria, calcula, 10^16 segundos para ser enviado, o equivalente a meio
bilhão de anos (um tempo bem menor que o calculado por Braustein, mas ainda
assim, convenhamos, proibitivo). E como – pergunta Landis - escanearíamos
essa informação? Destruiríamos o original humano com um laser de raios gama?
Quanto tempo levaríamos no processo de "leitura"? (e, poderíamos
acrescentar, o que fazer com a enorme energia gerada pela desmaterialização de
uma pessoa? Uma coisa é destruir um fóton ou um elétron, mas estamos tratando
agora de cerca de 70 kg de matéria. Sua conversão total em energia, pela famosa
equação de Einstein E = mc2, daria algo em torno de 1,7 x 10^12 kWh. Mesmo
supondo uma residência de classe média com um consumo anual relativamente alto
de 5000 kWh, essa energia seria suficiente para abastecer mais de 30 milhões de
casas por dez anos!
É a vez de Cramer lembrar que a própria encriptação da leitura poderia reduzir
o número de medidas necessárias, já que no teletransporte quântico, como vimos,
parte da informação segue instantaneamente pelo efeito EPR, com a outra parte
seguindo de modo normal como uma "chave de leitura de código".
Landis se entusiasma de novo e pega o artigo original de Bennet, onde lê:
"O teletransporte confiável de uma partícula de N-estados requer um canal
clássico (não EPR) de capacidade de 2*log2(N) bits".
Cramer faz rapidamente o cálculo: "Uma partícula de N-estados é o mesmo
que um sistema de N-estados de partículas. Vamos ver... 2*log2(10^27) = 180.
Assim, uma `chave decodificadora' para um sistema de 10^27 partículas iria
requerer apenas 180 medições. Isso é surpreendentemente baixo!"
O debate se aproxima do final. Cramer tenta fazer um sumário dos problemas envolvidos
no teletransporte macroscópico: 1) Como produzir um sistema
emaranhado/interligado de N átomos que seja próximo o suficiente do objeto ou
pessoa a serem teletransportados e que seja convertido em informação num número
factível de medições? (180?) 2) Como estocar os sub-sistemas interligados em
isolamento tal que não haja interações com o mundo externo até o momento de se
impor a informação transmitida? 3) Como "misturar" o original com o
sistema interligado "em branco" durante o escaneamento? 4) Como
transmitir a informação medida e fazer as operações "reconstituintes"
no lado receptor?
Benford permanece cético. Acha que o teletransporte macroscópico é menos
provável que a viagem mais rápida que a luz. Prefere confiar mais na possível
descoberta de buracos-de-verme próximos e estáveis.
Cramer é mais otimista. E chama a atenção para o fato de que o teletransporte
quântico, mesmo se no momento só aplicável a fótons e outras partículas
elementares, já deu mais verossimilhança a histórias de hard FC que usam o
teletransporte como elemento da trama. Reconhece que o teletransporte real
ainda está distante devido aos horrendos problemas envolvidos em extrapolar o
conceito de partículas individuais para grandes sistemas de partículas, mas
espera que a idéia se aperfeiçoe, tanto na literatura de FC quanto nos
laboratórios de física.
O debate se encerra com a intervenção final de Benford: - "Vocês nunca vão
conseguir me enfiar num teletransporte-desintegrador!"
Nota 1: O teletransporte quantico lança mão do chamado efeito
Einstein-Poldolsky-Rosen, ou EPR. Como muitos colegas da lista sabem, esse
efeito – chamado por Einstein de "fantasmagórico" - foi
discutido pela primeira vez num famoso artigo assinado pelos três cientistas e
publicado nos anos trinta. O artigo buscava questionar a validade da Mecânica
Quântica, apresentando um paradoxo (Einstein, embora um dos pais da MQ com a
descoberta do efeito foto-elétrico – que lhe conferiu seu único prêmio
Nobel de Física – nunca aceitou-a em sua plenitude. Costumava criticar
seus aspectos probabilísticos com a frase: - Deus não joga dados! Mas oitenta
anos de experiências não encontraram falhas na MQ - parece que Deus de fato
joga dados e, como ironizaram os críticos de Einstein, ainda esconde os
resultados). O paradoxo EPR era que, se a Mecânica Quântica era correta, ela
implicaria na possibilidade de transmissão de informação instantânea, violando
a Teoria Especial da Relatividade, que afirma que a velocidade da luz é um
limite universal. Portanto a MQ deveria ser incorreta. A coisa ocorreria mais
ou menos assim: Em termos quânticos, é possível gerarmos duas partículas (por
exemplo, fótons ou elétrons) de tal modo que as leis de conservação requeiram
que devam estar no mesmo (ainda que indeterminado) estado. Por exemplo, se um
sistema de spin zero gera duas partículas, uma deve ter spin-para-cima e a
outra spin-para-baixo, para que a soma dos spins seja zero, conservando o spin
original (spin é a estranha "rotação" quantizada possuída por
partículas elementares). Dizemos nesse caso que as partículas estão num estado
quântico 'emaranhado' ("interligado"). Mas, enquanto nenhuma medição
dos spins de cada partícula for feita, a MQ diz que ela estarão numa
superposição de estados de spin. Quando se faz uma medição do spin de uma
partícula, só naquele exato momento, o spin passa a ser definitivo, para cima
ou para baixo. Mas, ao mesmo tempo, o spin da outra partícula passa a ser
também definitivo, pois os dois devem ser opostos. Isso funciona não importa
qual a distância entre as duas partículas. Essa é a essência do paradoxo EPR.
No início tentou-se conciliar o paradoxo sugerindo-se que a informação sobre os
spins estivesse de algum modo "fixada" nas partículas desde sua
geração. Mas nos anos sessenta John Bell demonstrou teoricamente que isso
implicaria em mais informação quântica do que poderia ser transportada por uma
partícula elementar. O físico francês Alain Aspect posteriormente demonstrou
experimentalmente que Bell e a Mecânica Quântica estavam certos e Einsten, Poldolsky
e Rosen errados. Existe a transmissão superluminal de informação quântica.
(Isso quer dizer que a Relatividade Especial está errada? Sim e não. A TER diz
que nenhum tipo de mensagem pode ser enviada mais rápido que a luz, mas o
efeito EPR não pode ser usado para o envio de mensagens. Não há meios de se
exercer qualquer tipo de controle sobre o resultado de uma medição de
superposição de estados quânticos; o resultado é sempre completamente aleatório
e nenhum sinal pode ser imposto a ele. Seria algo como o lançamento de uma
moeda. Se o lado cara cair para cima, o lado coroa tem que estar para baixo, e
vice-versa. Só que, no efeito EPR, temos uma moeda onde a cara pode estar a
anos-luz da coroa).
Mas o que o paradoxo EPR tem a ver com o teletransporte? É que ele permite
contornar a restrição do Princípio da Incerteza de Heisenberg e, na prática,
medir totalmente o estado quântico de uma partícula e produzir uma réplica
exata, sem necessidade de qualquer "Compensador"ao estilo de Star
Trek. Como? Em resumo, o teletransporte quantico se baseia em escanear parte da
informação sobre um objeto A, que se deseja teletransportar, enquanto se faz
com que a parte remanescente da informação, não escaneada, passe, através do
efeito EPR, para um outro objeto C que nunca teve contato com A .
Posteriormente, aplicando a C um tratamento para alterar suas propriedades de
acordo com a informação escaneada e enviada de modo clássico a C, é possível
colocar C no exato estado em que A estava antes do primeiro escaneamento. O A original
não estará mais agora nesse estado, tendo sido completamente destruído pela
medição, assim, o processo é um teletransporte, não um copiamento. No processo,
C foi criado como um par interligado com B e B foi "lido" junto com
A. O escaneamento parcial das propriedades quânticas de A e B, segundo a
teoria, implica necessariamente na "disrupção quântica" ou destruição
dessas partículas.
Nota 2: Talvez o mais famoso experimento "gedanken" (em pensamento),
que demonstra o paradoxo interpretativo da Mecânica Quântica quando aplicada a
objetos macroscópicos, seja o chamado "Gato de Schröndinger"
(proposto pelo físico Erwin Schröndinger em 1935). Schröndinger imaginou um
sistema isolado (selado, à prova de som e com um adequado suprimento de oxigênio),
preparado de modo a conter um contador Geiger próximo de uma fonte radioativa
que emitiria raios gama. A fonte de raios gama seria ajustada para que, no
período de uma hora, tivesse a probabilidade de exatamente 50% de causar a
detecção de uma emissão pelo contador Geiger. O contador estaria conectado com
um dispositivo solenóide de tal modo que, se uma emissão radioativa fosse
detectada, faria quebrar um frasco contendo ácido cianídrico e, portanto,
enchendo a caixa com gás letal. É claro que haveria também uma probabilidade de
50% de que não houvesse a emissão e o frasco continuaria intacto. O
experimentador colocaria então um gato dentro da caixa, a selaria e aguardaria
uma hora. No final do período o contador seria desativado, a caixa seria aberta
e observar-se-ia o estado do sistema. Dois estados seriam possíveis: Gato vivo,
no qual não houve a emissão radioativa e o frasco não se quebrou; ou gato
morto, onde houve a emissão e o frasco com veneno se quebrou, matando o gato. A
pergunta de Schröndinger foi: Qual o estado do sistema imediatamente antes do
observador abrir a caixa? A simples aplicação rigorosa dos cálculos da Mecânica
Quântica., sem se preocupar com interpretações subjetivas do fenômeno observado
(a chamada Interpretação de Copenhagen) levaria ao resultado de se ter um gato
simultaneamente vivo e morto até a caixa ser aberta, quando o observador
causaria a "opção" quântica de um dos estados superpostos pelo
próprio ato da observação. Esse resultado, que pode ser plausível quando
aplicado a sistemas microscópicos, parece, no entanto, algo absurdo quando
aplicado a um organismo altamente complexo como um gato. Qual a explicação
desse paradoxo? O tema é controverso e se relaciona com uma das questões mais
polêmicas da MQ, que é o Problema da Medida. De fato, quando realmente um
evento quântico pode ser considerado encerrado? Quando realmente ocorre a
observação que vai fazer colapsar o estado quântico no caso do Gato de
Schröndinger? Quando o raio gama deixa o núcleo atômico? Quando interage com o
contador Geiger? Quando o frasco se quebra? Quando o gato morre? Quando o
observador olha dentro da caixa? Ou - como ironiza o próprio Cramer num artigo
sobre o tema – Quando ele conta a um colega o que observou? Quando
publica as observações no Physical Review? Essa a questão proposta por Cramer
no debate: Quando o "conjunto interligado em branco" iria de fato
interagir quanticamente? Como controlar o processo para mais de uma partícula?
Como evitar interações quânticas das partículas entre si e com o meio externo?
> Isso seria uma máquina de clonagem e não teleporte. Veja q indivíduos
gêmeos não são exatamente a mesma pessoa. Se vc enviar outro gêmeo à velocidade
da luz e matar o irmão que ficou, vc não tem teleporte.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Datena: ateus são "caras do mal" que "não respeitam limites" FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/07/2010 02:56
Queiram me desculpar, mas o apresentador Datena apresenta-se como
um genuíno idiota. E não apenas por conta de suas posturas tolas a respeito
de sua religião, de suas crenças religiosas, “que lhe autorizam, graças a
deus”, segundo vomita, ser preconceituoso, fundamentalista religioso e
um arauto da verdade e da fé.
Só para registro útil, já ouvi um padre católico, segundo me
informaram também é teólogo, latir, à maneira do Datena, que a família cristã
estaria se esfacelando e que a solução seria a vigília permanente, contínua, nos
moldes bíblicos e os preceitos do Vaticano, expressos pelo santo padre, o Papa.
E a disseminação dos vírus desagregadores seria uma ação do demônio, na forma
de espíritas e protestantes, inseridos no meio da comunidade católica...
Putz!
Bem, parece-me que esse senhor é protestante...
Segundo o teólogo católico, os espirros datênicos o levarão ao
inferno.
Quem estiver lá, verá.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Kentaro Mori Enviada em: sexta-feira, 30 de julho de 2010 19:18 Para: undisclosed-recipients: Assunto: [ciencialist] Datena: ateus são “caras do mal” que
“não respeitam limites”
Já há muito tempo o apresentador José Luis Datena, como
algumas outras figuras na televisão, vem incitando a discriminação aos
ateus.”Isso é falta de deus no coração“, Datena costuma
dizer ao comentar os crimes mais hediondos, no que se tornou um triste bordão
de ignorância e preconceito.
Nesta terça-feira (27), o apresentador se superou durante quase todo o
programa em uma longa diatribe, deixando mais claro seu preconceito ao promover
uma enquete por telefone onde quem dizia acreditar em deus era do bem, enquanto
os ateus podiam ser “bandidos votando de dentro da cadeia“.
“Provem que o bem ainda é maioria“, apelava Datena
exigindo “uma lavada nesses caras que não acreditam em deus“.
A Associação Brasileira de Ateus e Agnósticos (ATEA) publicou uma transcrição dos trechos ofensivos, que você confere clicando
na imagem acima: acredite ou não em deus, confira para julgar por si mesmo se
este apresentador, e se o canal que o transmite a milhões de lares brasileiros,
não abusaram dos limites previstos na lei muito terrena sob a qual vivemos em
um país democrático e com liberdade de crenças — incluindo a ausência
delas.
Para Datena, matar um menino de dois anos e tentar fuzilar 3 ou 4
pessoas seria “um exemplo típico de um sujeito que não
acredita em deus“.
Ao final, com mais de 2.000 ateus respondendo a sua enquete por telefone,
compondo no entanto 4% do total de mais de 50.000 votos, Datena se declarou
feliz. “Deus deu de goleada. Graças a deus. Deu de goleada. Obrigado
a vocês que me acompanham há tanto tempo pra provar isso, que apesar de tudo
que acontece nesse país, as pessoas ainda continuam acreditando em deus“.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/07/2010 07:42
Mais uma genial crônica do mais competente e mais criativo
cronista
político do país.
Em minha opinião.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Felipe Stauffer Enviada em: quinta-feira, 29 de julho de 2010 20:28 Para: Ciencialist; Felipe Stauffer J Assunto: RE: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
pq o post não foi publicado? já são 48 horas do primeiro, o de baixo já é o
segundo
Felipe Junqueira de Souza
http://felipestauffer.com
From: fsjs365@hotmail.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Date: Thu, 29 Jul 2010 05:46:41 -0300
De fato, são comentários anedóticos de um cronista. Contudo, e essa foi toda a
diferença, foram endossados pelo Marcelo Gleiser.
Pode parecer estranho, mas sociologicamente a cosmologia - de kosmos, ordem,
beleza, harmonia, grego- é a parte que mais se aproxima do paradigma
religioso, -do religare, religar, latino.
Nada mais justo do que, quando tivemos os instrumentos para teste, que tenhamos
testado antes as idéias que já povoam a mente humana há milênios (religiosas),
e depois começarmos os sincretismos.
É uma questão de sociologia da ciência.
Att,
Felipe Junqueira de Souza
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: alvaro@electrapower.com.br
Date: Wed, 28 Jul 2010 13:37:41 -0300
Subject: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Não sei se
devemos levar a sério os comentários de Jabor sobre cosmologia. Da minha parte,
não gosto muito dessas analogias religiosas com modelos cosmológicos. Isso não
acrescenta nada e deixa os leigos (leia-se “mais leigos do que eu”) perdidos e
confusos.
Abraços,
Alvaro
Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Felipe Stauffer Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 01:11 Para: Ciencialist Assunto: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Outro dia o Marcelo Gleiser postou no twitter um linque para
um texto do Arnaldo Jabour, que escreveu sobre cosmologia, elogiando-o.
O modelo de universo do texto de Jabour e contraponto do Big-Bang-sem-nada-antes
parece o modelo de ciclo grande das religião hindu, sendo cada universo um
trabalho de Brahma, como uma versão de um sistema de criação, materializado em
um poro do corpo de Vishnu.
Sds,
Felipe Junqueira de Souza
http://felipestauffer.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
From: belmirow@yahoo.com.br
Date: Tue, 27 Jul 2010 14:58:22 -0700
Subject: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Oi Felipe,
Não posso dizer nada apenas com base
na sinopse. Vou ler o livro quando puder e aí te respondo.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 11:55
Ola Blemiro,
Este modelo de universo eterno proposto pelo Novello
é o mesmo da teoria da gravidade quântica em Loop ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 23/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br>
escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br>
Assunto: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello
Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br
Data: Sexta-feira, 23 de Julho de 2010, 20:02
SINOPSE:
------------ -
Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição
da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma
grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo
conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de
verdade científica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os
livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello
demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da
criação equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições
que tornaram possível o surgimento de outros cenários e teorias, entre
eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um
começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da
cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e
Debate sobre as questões mais atuais.
SOBRE O AUTOR:
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NOVELLO, MARIO
Mário Novello é doutor em física pela Universidade de Genebra, na Suíça,
e pós-doutor pelo Departamento de Astrofísica da Universidade de Oxford,
na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e
Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF). Publicou
mais de 150 artigos científicos em revistas internacionais. É autor,
entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e
'O círculo do tempo - um olhar científico sobre viagens
não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
OPINIÃO DE UM LEITOR
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Interessante, mas nem sempre compreensível
O esforço do autor - um físico renomado, que já foi companheiro de
cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura
compreensível para o leigo é visível e notável, mas nem sempre bem
sucedida. Muitos conceitos físicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo
escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição
elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o
próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme
interesse.
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/07/2010 13:03
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Ricardo S." <ricardo@rj1.info> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/07/2010 14:48
Muito bom o texto! Obrigado mesmo!
Mas, respeitosa e humildemente, discordo que o processo não seja uma cópia. Independentemente do escaneamento ser destrutivo.
Imagine se o processo não fosse destrutivo. Você fecharia os olhos e alguém ligaria o dispositivo. Após alguns instantes você abriria os olhos, na mesma cadeira e contiuaria sua vida. Mas, em outro lugar e outro momento, outra pessoa abriria também os olhos, com as mesmas memórias que você, achando ser a mesma pessoa. Mas a morte posterior de qualquer um dos dois não afeta em nada a vida do outro. Na verdade os dois passam a ser pessoas diferentes, a pesar de compartilhar as mesmas lembranças do passado.
É uma diferença importante, porque se quando eu fechar os olhos e morrer, quem vai abrir os olhos é outra pessoa. E eu morri mesmo.
Se eu aprisionar alguém, criar uma cópia idêntica desta pessoa e colocar no seu
lugar, para a sociedade, "para todos os efeitos práticos", será a mesma pessoa, mas para a pessoa...
Se vc reconstruir um objeto exatamente, atomo a atomo, nas exatas posicoes de cada atomo, vc tera'... o objeto original, mesmo q seja uma pessoa.
Nao sera' um clone, nao sera' uma simples copia genetica (um fenotipo gerado com o mesmo genoma) como um gemeo, sera' vc mesmo, com seu corpo, mente, consciencia e memorias, de modo rigorosamente idistinguivel do 'original'.
Talvez nunca seja possivel essa reconstrucao, mas, se for, sera' um teletransporte efetivo para todos os efeitos praticos.
O teletransporte quantico, alias, q ja' foi realizado com atomos isolados e grupos de atomos, usa exatamente esse processo, com a destruicao do original.
Sera' possivel aplicar o teletransporte quantico a objetos macroscopicos?
Essa e' a grande questao.
Se a unica maneira de nos teletransportarmos for essa, teremos de fato q 'morrer' na plataforma de partida para 'ressuscitar' na plataforma de chegada.
;-)
Mas esse nao e' o unico problema.
Outro problema e' q o teletransporte quantico essencialmente transmite so' informacao, nao materia nem energia. E' preciso q ja' haja 'materia bruta' no ponto de chegada q possa ser 'transformada' no objeto a ser materializado.
(o problema da energia so' vai ocorrer na desmaterializacao da pessoa na 'partida', como ja' foi citado, mas podemos até supor que toda essa energia pode ser necessária para o processo de transmissão das informações e operação dos equipamentos, mas, qualquer que seja a solução tecnológica para o teletransporte macroscópico, terá sem duvida que incluir uma maneira de lidar com toda essa energia de modo seguro).
Ha' alguns eons (em 2000) escrevi um artigo sobre o teletransporte, onde falei sobre a edição de julho de 1998 da (extinta e excelente) revista americana Science Fiction Age, na qual foi publicado um debate sobre as possibilidades e problemas envolvidos no possível futuro teletransporte de pessoas.
Participaram os físicos Geoffrey Landis (assessor científico da revista), Gregory Benford (Universidade da Califórnia) e John Cramer (Universidade de Washington).
Descrevo a seguir um resumo da discussão do tema entre os cientistas, que levantaram questões importantes e consistentes sobre o teletransporte.
Além de físicos profissionais, os três são também prestigiados escritores de FC, o que tornou o debate bem interessante, pois já começou com discussões sobre possíveis tramas de FC baseadas no teletransporte quântico concebido por Bennet e seus colaboradores. Cramer imaginou um cenário onde uma nave de exploração interestelar poderia ser enviada com "seres humanos em branco", isto é, um conjunto macroscópico de partículas equivalentes a um ser humano, interligadas quanticamente com seus "gêmeos" mantidos estocados na Terra.
OBS: O que seriam exatamente esses "seres humanos em branco"? Presumivelmente um conjunto de átomos aproximadamente igual aos que formariam um ser humano, factível de sofrer uma transformação quântica – creio que o próprio Cramer não sabe exatamente o que seriam.
A um porcento da velocidade da luz, - prossegue Cramer em sua especulação - nossa nave estelar alcança Tau Ceti em 1200 anos. Quando ela chega, robôs descarregam a nave e montam um receptor de teletransporte para cada conjunto "em branco" interligado quanticamente. Quando tudo está pronto, os colonos sobem nos transmissores de teletransporte na Terra, onde se juntam aos conjuntos macroscópicos "em branco" estocados e ambos são destrutivamente escaneados pelo transmissor. O resultado da medição é enviado por rádio a Tau Ceti, onde os conjuntos "em branco" já foram instantaneamente "transformados" através do efeito EPR (ver nota 1) como resultado da medição de seus pares emaranhados/interligados na Terra. Doze anos depois (no tempo da Terra) a "chave decodificadora" (o restante da informação medida) é recebida em Tau Ceti e as transformações quânticas finais são promovidas em todas as partículas formadoras dos conjuntos macroscópicos "em branco"enviados há 1200 anos, reproduzindo exatamente, átomo a átomo, as pessoas escaneadas. O resultado é que os felizes colonos emergem sãos e salvos das unidades receptoras. Para os colonos teletransportados nenhum tempo subjetivo se passou. Para todos os efeitos eles fizeram uma viagem instantânea e segura, pois, naturalmente, era sabido que os dispositivos de recepção haviam chegado e tinham sido completamente checados antes da transmissão ser feita.
Interessante "plot" de FC, não é mesmo? Mas Benford levanta aí o principal problema, a seu ver, do teletransporte quântico: Você tem que morrer. A medição no transmissor vai desintegrá-lo e, anos depois, uma cópia aparece em Alfa Centauri. E se a cópia só fosse aparecer um século ou cem séculos depois? Será que isso não afetaria o seu desejo de se deixar assassinar só para ter uma cópia sua alcançando as estrelas?
Landis ainda aumenta a provocação perguntando a seguir se a informação que chega no receptor é realmente igual ao original. (Problema que aparentemente nunca surgiu em Star Trek – exceto por alguns comentários rabugentos de McCoy sobre o teletransporte – mas que é pertinente: Você, com suas emoções, memórias e consciência, é simplesmente o resultado da soma de seus átomos componentes? A questão parece polêmica. Para os materialistas, essa explicação é plenamente satisfatória, claro. Os espiritualistas, por sua vez, teriam talvez que supor que a alma humana estaria indissoluvelmente ligada ao corpo até o momento da morte, e "seguiria", assim, o envio do padrão de teletransporte até o ponto de destino, sendo "reincorporada" no momento da rematerialização do indivíduo).
Benford tem suas dúvidas se a rematerialização se daria sem "perdas". Mas Landis está entusiasmado. Mesmo que leve 4,5 anos para alcançar Alfa Centauri, diz ele, seria mais rápido que uma espaçonave. Com a vantagem de não ter que comer comida espacial com gosto de plástico.
Benford não se deixa convencer. Preferiria ir de classe executiva, lendo um livro, e não depender de um "Portal Postal" para teletransportá-lo. Ele insiste que, se você é desintegrado, não importa o motivo, você morre. Ressuscitá-lo depois é uma prova de boa educação, desde que o processo seja realmente à prova de erros. Benford ainda ironiza o universo de Star Trek: Será que – indaga ele – no século 23 as pessoas ainda usarão carros na Terra? Ou vão se teletransportar para fazer compras na loja da esquina?
Cramer intervém para levantar outro problema do teletransporte quântico: O famoso Paradoxo do Gato de Schröndinger (ver nota 2). Como você vai estocar um sistema interligado de átomos de modo que não haja absolutamente qualquer interação com o mundo externo até que você esteja pronto para impor a informação recebida? Esse é um problema que, segundo ele, os físicos ainda não resolveram e, enquanto isso não ocorrer, estaremos sempre limitados ao teletransporte de partículas elementares.
Landis contra-ataca, opinando que estocar estados interligados pode não ser um problema tão grande, lembrando que fótons podem ser "aprisionados" numa caixa espelhada ou numa volta fechada de fibra ótica. Sugere que se pode, por exemplo, estocar um estado emaranhado/interligado (como um spin) através de qualquer átomo com um elétron desemparelhado. Quanto duraria esse estado? Landis acredita que por longo período, se o átomo fosse mantido frio o suficiente.
Mas o assessor científico da Science Fiction Age concorda que ainda é cedo para ficarmos muito excitados com o teletransporte quântico. Cientistas podem ter teletransportado um fóton, mas ainda falta um longo caminho antes que possamos teletransportar seres humanos. A quantidade de informação necessária para se "transmitir" um ser humano seria estonteante. Landis estima que teríamos que enviar o estado quântico de algo como 10^27 partículas. Numa freqüência de microondas de 100 MHz, por exemplo, em máxima largura de banda, isso levaria, calcula, 10^16 segundos para ser enviado, o equivalente a meio bilhão de anos (um tempo bem menor que o calculado por Braustein, mas ainda assim, convenhamos, proibitivo). E como – pergunta Landis - escanearíamos essa informação? Destruiríamos o original humano com um laser de raios gama? Quanto tempo levaríamos no processo de "leitura"? (e, poderíamos acrescentar, o que fazer com a enorme energia gerada pela desmaterialização de uma pessoa? Uma coisa é destruir um fóton ou um elétron, mas estamos tratando agora de cerca de 70 kg de matéria. Sua conversão total em energia, pela famosa equação de Einstein E = mc2, daria algo em torno de 1,7 x 10^12 kWh. Mesmo supondo uma residência de classe média com um consumo anual relativamente alto de 5000 kWh, essa energia seria suficiente para abastecer mais de 30 milhões de casas por dez anos!
É a vez de Cramer lembrar que a própria encriptação da leitura poderia reduzir o número de medidas necessárias, já que no teletransporte quântico, como vimos, parte da informação segue instantaneamente pelo efeito EPR, com a outra parte seguindo de modo normal como uma "chave de leitura de código".
Landis se entusiasma de novo e pega o artigo original de Bennet, onde lê: "O teletransporte confiável de uma partícula de N-estados requer um canal clássico (não EPR) de capacidade de 2*log2(N) bits".
Cramer faz rapidamente o cálculo: "Uma partícula de N-estados é o mesmo que um sistema de N-estados de partículas. Vamos ver... 2*log2(10^27) = 180. Assim, uma `chave decodificadora' para um sistema de 10^27 partículas iria requerer apenas 180 medições. Isso é surpreendentemente baixo!"
O debate se aproxima do final. Cramer tenta fazer um sumário dos problemas envolvidos no teletransporte macroscópico: 1) Como produzir um sistema emaranhado/interligado de N átomos que seja próximo o suficiente do objeto ou pessoa a serem teletransportados e que seja convertido em informação num número factível de medições? (180?) 2) Como estocar os sub-sistemas interligados em isolamento tal que não haja interações com o mundo externo até o momento de se impor a informação transmitida? 3) Como "misturar" o original com o sistema interligado "em branco" durante o escaneamento? 4) Como transmitir a informação medida e fazer as operações "reconstituintes" no lado receptor?
Benford permanece cético. Acha que o teletransporte macroscópico é menos provável que a viagem mais rápida que a luz. Prefere confiar mais na possível descoberta de buracos-de-verme próximos e estáveis.
Cramer é mais otimista. E chama a atenção para o fato de que o teletransporte quântico, mesmo se no momento só aplicável a fótons e outras partículas elementares, já deu mais verossimilhança a histórias de hard FC que usam o teletransporte como elemento da trama. Reconhece que o teletransporte real ainda está distante devido aos horrendos problemas envolvidos em extrapolar o conceito de partículas individuais para grandes sistemas de partículas, mas espera que a idéia se aperfeiçoe, tanto na literatura de FC quanto nos laboratórios de física.
O debate se encerra com a intervenção final de Benford: - "Vocês nunca vão conseguir me enfiar num teletransporte-desintegrador!"
Nota 1: O teletransporte quantico lança mão do chamado efeito Einstein-Poldolsky-Rosen, ou EPR. Como muitos colegas da lista sabem, esse efeito – chamado por Einstein de "fantasmagórico" - foi discutido pela primeira vez num famoso artigo assinado pelos três cientistas e publicado nos anos trinta. O artigo buscava questionar a validade da Mecânica Quântica, apresentando um paradoxo (Einstein, embora um dos pais da MQ com a descoberta do efeito foto-elétrico – que lhe conferiu seu único prêmio Nobel de Física – nunca aceitou-a em sua plenitude. Costumava criticar seus aspectos probabilísticos com a frase: - Deus não joga dados! Mas oitenta anos de experiências não encontraram falhas na MQ - parece que Deus de fato joga dados e, como ironizaram os críticos de Einstein, ainda esconde os resultados). O paradoxo EPR era que, se a Mecânica Quântica era correta, ela implicaria na possibilidade de transmissão de informação instantânea, violando a Teoria Especial da Relatividade, que afirma que a velocidade da luz é um limite universal. Portanto a MQ deveria ser incorreta. A coisa ocorreria mais ou menos assim: Em termos quânticos, é possível gerarmos duas partículas (por exemplo, fótons ou elétrons) de tal modo que as leis de conservação requeiram que devam estar no mesmo (ainda que indeterminado) estado. Por exemplo, se um sistema de spin zero gera duas partículas, uma deve ter spin-para-cima e a outra spin-para-baixo, para que a soma dos spins seja zero, conservando o spin original (spin é a estranha "rotação" quantizada possuída por partículas elementares). Dizemos nesse caso que as partículas estão num estado quântico 'emaranhado' ("interligado"). Mas, enquanto nenhuma medição dos spins de cada partícula for feita, a MQ diz que ela estarão numa superposição de estados de spin. Quando se faz uma medição do spin de uma partícula, só naquele exato momento, o spin passa a ser definitivo, para cima ou para baixo. Mas, ao mesmo tempo, o spin da outra partícula passa a ser também definitivo, pois os dois devem ser opostos. Isso funciona não importa qual a distância entre as duas partículas. Essa é a essência do paradoxo EPR. No início tentou-se conciliar o paradoxo sugerindo-se que a informação sobre os spins estivesse de algum modo "fixada" nas partículas desde sua geração. Mas nos anos sessenta John Bell demonstrou teoricamente que isso implicaria em mais informação quântica do que poderia ser transportada por uma partícula elementar. O físico francês Alain Aspect posteriormente demonstrou experimentalmente que Bell e a Mecânica Quântica estavam certos e Einsten, Poldolsky e Rosen errados. Existe a transmissão superluminal de informação quântica. (Isso quer dizer que a Relatividade Especial está errada? Sim e não. A TER diz que nenhum tipo de mensagem pode ser enviada mais rápido que a luz, mas o efeito EPR não pode ser usado para o envio de mensagens. Não há meios de se exercer qualquer tipo de controle sobre o resultado de uma medição de superposição de estados quânticos; o resultado é sempre completamente aleatório e nenhum sinal pode ser imposto a ele. Seria algo como o lançamento de uma moeda. Se o lado cara cair para cima, o lado coroa tem que estar para baixo, e vice-versa. Só que, no efeito EPR, temos uma moeda onde a cara pode estar a anos-luz da coroa).
Mas o que o paradoxo EPR tem a ver com o teletransporte? É que ele permite contornar a restrição do Princípio da Incerteza de Heisenberg e, na prática, medir totalmente o estado quântico de uma partícula e produzir uma réplica exata, sem necessidade de qualquer "Compensador"ao estilo de Star Trek. Como? Em resumo, o teletransporte quantico se baseia em escanear parte da informação sobre um objeto A, que se deseja teletransportar, enquanto se faz com que a parte remanescente da informação, não escaneada, passe, através do efeito EPR, para um outro objeto C que nunca teve contato com A . Posteriormente, aplicando a C um tratamento para alterar suas propriedades de acordo com a informação escaneada e enviada de modo clássico a C, é possível colocar C no exato estado em que A estava antes do primeiro escaneamento. O A original não estará mais agora nesse estado, tendo sido completamente destruído pela medição, assim, o processo é um teletransporte, não um copiamento. No processo, C foi criado como um par interligado com B e B foi "lido" junto com A. O escaneamento parcial das propriedades quânticas de A e B, segundo a teoria, implica necessariamente na "disrupção quântica" ou destruição dessas partículas.
Nota 2: Talvez o mais famoso experimento "gedanken" (em pensamento), que demonstra o paradoxo interpretativo da Mecânica Quântica quando aplicada a objetos macroscópicos, seja o chamado "Gato de Schröndinger" (proposto pelo físico Erwin Schröndinger em 1935). Schröndinger imaginou um sistema isolado (selado, à prova de som e com um adequado suprimento de oxigênio), preparado de modo a conter um contador Geiger próximo de uma fonte radioativa que emitiria raios gama. A fonte de raios gama seria ajustada para que, no período de uma hora, tivesse a probabilidade de exatamente 50% de causar a detecção de uma emissão pelo contador Geiger. O contador estaria conectado com um dispositivo solenóide de tal modo que, se uma emissão radioativa fosse detectada, faria quebrar um frasco contendo ácido cianídrico e, portanto, enchendo a caixa com gás letal. É claro que haveria também uma probabilidade de 50% de que não houvesse a emissão e o frasco continuaria intacto. O experimentador colocaria então um gato dentro da caixa, a selaria e aguardaria uma hora. No final do período o contador seria desativado, a caixa seria aberta e observar-se-ia o estado do sistema. Dois estados seriam possíveis: Gato vivo, no qual não houve a emissão radioativa e o frasco não se quebrou; ou gato morto, onde houve a emissão e o frasco com veneno se quebrou, matando o gato. A pergunta de Schröndinger foi: Qual o estado do sistema imediatamente antes do observador abrir a caixa? A simples aplicação rigorosa dos cálculos da Mecânica Quântica., sem se preocupar com interpretações subjetivas do fenômeno observado (a chamada Interpretação de Copenhagen) levaria ao resultado de se ter um gato simultaneamente vivo e morto até a caixa ser aberta, quando o observador causaria a "opção" quântica de um dos estados superpostos pelo próprio ato da observação. Esse resultado, que pode ser plausível quando aplicado a sistemas microscópicos, parece, no entanto, algo absurdo quando aplicado a um organismo altamente complexo como um gato. Qual a explicação desse paradoxo? O tema é controverso e se relaciona com uma das questões mais polêmicas da MQ, que é o Problema da Medida. De fato, quando realmente um evento quântico pode ser considerado encerrado? Quando realmente ocorre a observação que vai fazer colapsar o estado quântico no caso do Gato de Schröndinger? Quando o raio gama deixa o núcleo atômico? Quando interage com o contador Geiger? Quando o frasco se quebra? Quando o gato morre? Quando o observador olha dentro da caixa? Ou - como ironiza o próprio Cramer num artigo sobre o tema – Quando ele conta a um colega o que observou? Quando publica as observações no Physical Review? Essa a questão proposta por Cramer no debate: Quando o "conjunto interligado em branco" iria de fato interagir quanticamente? Como controlar o processo para mais de uma partícula? Como evitar interações quânticas das partículas entre si e com o meio externo?
> Isso seria uma máquina de clonagem e não teleporte. Veja q indivíduos gêmeos não são exatamente a mesma pessoa. Se vc enviar outro gêmeo à velocidade da luz e matar o irmão que ficou, vc não tem teleporte.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/07/2010 19:53
Obrigado, Victor.
:-)
Nao, nao sou fisico, mas me interesso pelo assunto.
E tb por ficcao cientifica...
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá,
>
>
>
> "Se alguem teve paciencia de ler ate' aqui,"
>
>
>
> Ora, e quem não chegará "...até aqui?"
>
> Se começar a leitura, de tão agradável que é, tão leve e objetiva,
> enfocando de maneira simples e rigorosa, assunto tão difícil e tão
> controverso, dificilmente conseguirá parar! Um bônus vem de quebra, neste
> post-artigo, a reboque da digressão no campo da FC: expõe e esclarece, à
> maneira dos bons divulgadores de física, aspectos da mecânica quântica pouco
> compreendidos e que continuam dando muito o que falar. Bela mistura.
>
> Se você não é físico de profissão, o é de fato. E dos bons.
>
> Eu, de minha parte, já irei reler.
>
> Parabéns.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/08/2010 01:54
Um dos motivos pelos quais a comunidade científica nunca levou a sério a idéia de teletransporte foi que esse processo aparentemente violaria o Princípio da Incerteza de Heisenberg, pedra basilar da Mecânica Quântica. Essa restrição proíbe que, em qualquer processo de medição, se possa extrair a informação total simultânea sobre momento e posição de uma partícula. E isso não depende da precisão dos aparelhos de medida, é uma lei física. O motivo é que quanto mais acuradamente procuramos medir uma partícula em nível atômico ou subatômico, mais o processo de medição perturba a partícula, alterando o estado original que procurávamos medir. Isso prossegue ao ponto de mudar completamente o estado original da partícula antes de termos extraído a informação necessária para fazer uma réplica exata. Parecia um sólido argumento contra a possibilidade do teletransporte, tanto que, como comentei, os roteiristas de Star Trek The Next Generation criaram o delicioso tecnobabble "Compensadores Heisenberg" para justificar o correto funcionamento dos sistemas de teletransporte da Federação sem desrespeitar a Física. Esses dispositivos deveriam "compensar" o Princípio Quântico da Incerteza e permitir a medição completa de todas as propriedades físicas das partículas componentes dos objetos teletransportados. Quando alguém perguntava como funcionavam os "Compensadores", esses mesmos roteiristas costumavam responder: - Muito bem, obrigado.
;-)
A historia real: Nada como a Ciência para ultrapassar a FC. Em 1993, Charles Bennett, do Centro de Pesquisas da IBM em Nova York, e seus colaboradores Gilles Brassard e Richard Jozsa da Universidade de Montreal, Claude Crépeau, do Laboratório de Informática da Escola Normal Superior de Paris, Asher Peres, do Instituto de Tecnologia de Israel, e William K. Wootters, do Williams College de Massachusetts, demonstraram que, em teoria, o perfeito teletransporte era de fato possível e não violava nenhuma lei física, com a única restrição do original ter que ser destruído.
O sistema proposto lançava mão, como vimos, do chamado efeito Einstein-Poldolsky-Rosen, ou EPR.
Vemos, assim, que esse processo usa um estado quântico interligado como um canal mais-rápido-que-a-luz para o envio de parte da informação necessária à reconstrução do estado original da particula teletransportada (através do efeito EPR), enquanto a outra parte segue um caminho mais-lento-que-a-luz como uma "chave" para decodificação da informação quântica enviada. O resultado é a transmissão total da informação sobre cada partícula teletransportada sem violar o Princípio da Incerteza de Heisenberg, pois em nenhum momento ocorreu a "medição total" das propriedades de uma única partícula.
A concepção de teletransporte quântico surgiu como "sub-produto" da pesquisa principal de Bennet, nas áreas de Comunicação e Criptografia Quânticas. A Comunicação Quântica é centrada na habilidade de se enviar dados a longa distância. Esta transmissão de dados ocorrerá tão rápido quanto partículas podem se mover (a velocidade da luz) e não haverá perdas de dados, pois o estado quântico da partícula transmitida não é estabelecido até que o remetente faça interagir sua partícula interligada quanticamente com a partícula enviada. O resultado é que se pode atirar partículas interligadas de um lado para o outro sem se importar em enviar a informação até que o meio de transmissão (as próprias partículas) estejam realmente no ponto de destino. No receptor, através do efeito EPR, as partículas interligadas vão assumir o estado das partículas enviadas e ser interpretadas adequadamente como parte de um conjunto de dados. O processo como um todo envia a informação dividida por dois canais, como no teletransporte quântico, pois o efeito EPR sozinho não permite, como observamos, o envio intencional de informação, sendo sempre aleatório na "opção" do estado quântico.
A Criptografia Quântica é uma extensão da Comunicação Quântica, na qual as partículas são enviadas usando-se o teletransporte quântico. Partículas são codificadas em estados quânticos e são enviadas ao receptor como na Comunicação Quântica. Os estados representam informação codificada que só pode ser processada e compreendida no lado do receptor. Se outro observador tentar olhar a informação enviada, ele terá que conhecer o esquema de encriptação para decodificar a informação no ato da leitura, pois, como vimos, a transmissão é destruída pela observação.
A chamada Computação Quântica além do sonho do teletransporte de objetos macroscópicos será a outra possível revolucionária aplicação tecnológica de toda essa pesquisa, digamos "aplicada" da Mecânica Quântica e se baseará no teletransporte quântico para criar portões lógicos que processarão a informação dentro de um Computador Quântico. A Computação Quântica também introduz o novo conceito de "qubits", o análogo quântico dos clássicos bits da computação eletrônica tradicional. A diferença é que os qubits podem assumir os valores binários de 1 e 0 simultaneamente (com probabilidades diferentes), como os spins das partículas interligadas. Os físicos quânticos acreditam que isso vai permitir maciças computações paralelas que farão os futuros Computadores Quânticos executarem em segundos operações que os computadores de hoje levariam milhões ou mesmo bilhões de anos para completar.
Mas voltemos ao teletransporte quântico. Do que aprendemos sobre sua natureza, podemos concluir que suas regras básicas são: 1) É mais lento que a luz; 2) Quanto mais complicado o sistema, mais complexas serão as medições antes da transmissão das informações; e 3) O sistema inicial é inevitavelmente destruído pela medição.
Mas a proposição de Bennet e seus colegas era entao apenas uma teoria. Poderia ser comprovada experimentalmente? Sim, poderia. Em 1997 o Instituto de Física Experimental da Universidade de Innsbruck, na Áustria, num experimento baseado na teoria de Bennet e coordenado pelo físico Anton Zeilinger, obteve sucesso no primeiro teletransporte de um fóton. Em 1998 o Laboratório de Física Norman Bridge do Caltech, nos Estados Unidos, também conseguiu teletransportar um fóton e deu suporte experimental mais sólido ao teletransporte quântico.
Em 2000 o Caltech, num trabalho liderado pelo físico quântico Jeff Kimble, foi o primeiro laboratorio a teletransportar um átomo inteiro. E o átomo escolhido foi o Césio, formado por 55 prótons, 55 elétrons e 78 nêutrons.
Desde entao varios outros teletransportes quanticos teem sido feitos, mas, q eu saiba, ainda nao chegou ao nivel de teletransportar moleculas, so' particulas (fotons e atomos), embora a distancias crescentes (da ordem de quilometros hoje).
Seria tecnologicamente viável o teletransporte de objetos macroscópicos e pessoas vivas? Aí estamos entrando no terreno da especulação. Jeff Kimble acha que as dificuldades práticas são incontornáveis devido à complexidade da informação quântica envolvida, mas Seth Lloyd, professor do MIT, não elimina a hipótese de que consigamos sucesso num futuro distante. Os maiores problemas, segundo ele, seriam a destruição da pessoa na leitura e a rematerialização (que teria que ser realmente perfeita). Lloyd está menos preocupado com a complexidade da informação, talvez pelo seu entusiasmo com a possibilidade de armazenamento e envio de dados através de processos quânticos, incluindo aí o próprio teletransporte. Lloyd calcula que, se pudéssemos representar bits de dados como estados quânticos de elétrons (qubits), todos os dados existentes em todos os computadores do mundo caberiam num grão de sal (grão de sal? Isso é um cristal, certo? O sal de cozinha, como sabemos, constitui-se de uma rede cristalina de cloreto de sódio com estrutura cúbica. Onde já vimos na FC um super-computador que era formado por um cristal? Exato: O Tabernáculo do filme Zardoz um Computador Quântico 'avant la lettre'?).
;-)
Com visão mais pessimista, o físico americano Samuel Braunstein estimou que apenas para reproduzir "em escala" um ser humano átomo a átomo em suas exatas posições, com uma resolução de um diâmetro atômico em cada direção, necessitaríamos de 10^32 bits. Ele calculou que mesmo pelos sistemas de transmissão de mais largas bandas existentes, levaria vários bilhões de anos para enviar esse volume de dados. Se fossem gravados em CD-ROMs, obteríamos um cubo de CDs com quase mil quilômetros de lado. Ele ironizou a dificuldade comentando que, desse jeito, andar a pé seria mais prático que o teletransporte.
Mas o próprio Braunstein reconheceu que há incertezas sobre a quantidade de informação realmente necessária para teletransportar um ser humano. Será que temos que saber sobre o estado quântico exato de todos os átomos? Interessa saber o exato nível de energia de cada um? Isso importa para nosso metabolismo? Braunstein aposta que não. Ele lembra que cada vez que um paciente se submete a uma ressonância magnética nuclear ou ressonância de spin de elétrons, uma quantidade significativa de átomos de seu corpo sofre alteração de estados quânticos e isso não tem qualquer efeito danoso ao corpo. Podemos então reduzir a complexidade da informação? Sim, conclui Braunstein, mas o que sobrar ainda vai ser espantoso. Ele sugere começar com coisas menores...
;-)
Curioso que nenhum desses físicos lembrou das técnicas de envio de fotos pela Internet. Existem na Web poderosos algoritmos que reduzem bastante a quantidade de informação a ser enviada numa ilustração, com técnicas de, por exemplo, reduzir áreas de mesma cor e aspecto aos bits necessários para situá-la na moldura. Seria como, por exemplo, enviar a informação de "encher" com moléculas de água vastas extensões de nosso corpo, na hora de rematerializá-lo. Esses processos poderiam reduzir em muitas ordens de grandeza o volume de informação a ser enviada num eventual futuro teletransporte macroscópico, se for possivel.
OBS: Em 2007 pesquisadores australianos da Universidade de Queensland e do Australian Research Council Centre of Excellence for Quantum-Atom Optics (ACQAO) obtiveram sucesso com outro tipo de teletransporte de atomos, via condensados Bose-Einstein (BECs). Um BEC e' um estado da materia em q a temperatura e' tao baixa (da ordem de um centesimo bilionesimo de Kelvins) q todos os atomos sem excecao ficam nos seus niveis mais baixos de energia e passam a vibrar em unissono, como uma onda macroscopica. Os cientistas australianos descobriram q se esse conjunto de atomos e' estimulado por laser, ele absorve e depois emite fotons coerentes q reproduzem exatamente o estado quantico de cada atomo. Se essa emissao de fotons e' direcionada para outro condensado Bose-Einstein dos mesmos atomos, esse outro condensado assume os mesmos estados quanticos do condensado emissor, constituindo segundo os pesquisadores um teletransporte desses atomos (talvez mais uma copia, eu diria). Nesse caso nao ha' necessidade de emaranhamento quantico no processo, nem de manter estados quanticos isolados por longos periodos, mas por outro lado nao parece ser muito viavel para um possivel futuro teletransporte macroscopico (nao creio q nem pessoas nem objetos passariam incolumes a um resfriamento proximo de zero absoluto...)
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: Datena: ateus são caras do mal que não respeitam limites FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/08/2010 15:00
O Datena é simplesmente um reflexo de nossa sociedade.....
Acho q cabe um processo, não ?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori <kentaro.mori@...> escreveu
>
> Datena: ateus são "caras do mal" que "não respeitam
> limites"<http://www.sedentario.org/polemica-escandalo/datena-ateus-sao-caras-do-mal-que-nao-respeitam-limites-29738>
>
> <http://atea.org.br/index.php?view=article&catid=923:dia-a-dia&id=192:datena-e-os-ateus&option=com_content&Itemid=104>
>
> Já há muito tempo o apresentador *José Luis Datena*, como algumas outras
> figuras na televisão, vem incitando a discriminação aos ateus."*Isso é falta
> de deus no coração*", Datena costuma dizer ao comentar os crimes mais
> hediondos, no que se tornou um triste bordão de ignorância e preconceito.
>
> Nesta terça-feira (27), o apresentador se superou durante quase todo o
> programa em uma longa diatribe, deixando mais claro seu preconceito ao
> promover uma enquete por telefone onde quem dizia acreditar em deus era do
> bem, enquanto os ateus podiam ser "*bandidos votando de dentro da cadeia*".
>
> "*Provem que o bem ainda é maioria*", apelava Datena exigindo "*uma lavada
> nesses caras que não acreditam em deus*".
>
> A *Associação Brasileira de Ateus e Agnósticos* (ATEA) publicou uma
> transcrição dos trechos
> ofensivos<http://atea.org.br/index.php?view=article&catid=923:dia-a-dia&id=192:datena-e-os-ateus&option=com_content&Itemid=104>,
> que você confere clicando na imagem acima: acredite ou não em deus, confira
> para julgar por si mesmo se este apresentador, e se o canal que o transmite
> a milhões de lares brasileiros, não abusaram dos limites previstos na lei
> muito terrena sob a qual vivemos em um país democrático e com liberdade de
> crenças incluindo a ausência delas.
>
> *Para Datena, matar um menino de dois anos e tentar fuzilar 3 ou 4 pessoas
> seria "um exemplo típico de um sujeito que não acredita em deus".*
>
> Ao final, com mais de 2.000 ateus respondendo a sua enquete por telefone,
> compondo no entanto 4% do total de mais de 50.000 votos, Datena se declarou
> feliz. "*Deus deu de goleada. Graças a deus. Deu de goleada. Obrigado a
> vocês que me acompanham há tanto tempo pra provar isso, que apesar de tudo
> que acontece nesse país, as pessoas ainda continuam acreditando em deus*".
>
> O blog *Bule Voador*, da *Liga Humanista Secular*, comenta os dispositivos
> legais para os que queiram tomar uma atitude, incluindo *denúncias ao
> Ministério Público*<http://bulevoador.haaan.com/2010/07/30/datena-dispositivos-legais/>.
> Você também pode entrar em contato com a mesma
> ATEA<http://atea.org.br/index.php?option=com_contact&view=contact&id=7%3Aatea&catid=906%3Adiretoria-executiva&Itemid=75>para
> saber como colaborar para que um espetáculo lastimável de preconceito
> e
> intolerância como este não se repita.
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/08/2010 16:51
Olá Eduardo
Puxa vida, que texto excelente! Eu gostaria de escrever assim sobre física e questões avançadas, que inveja..:-)
Um dos, graves, problemas que eu vejo na discussão de física avançada, ou qualquer ciência em nível avançado mas mais especificamente em física, é que em algum momento será necessário usar a matemática, as equações, que são afinal o que nos leva a esta ou aquela conclusão no assunto.
Mas como em geral, especificamente estas discussões entre leigos, falta o conhecimento necessário, tudo acaba rapidamente descambando para viagens de imaginação, analogias forçadas e muitas "conclusões" baseadas no desejo pessoal de quem escreve (acho que é assim, não, eu não acho, acho que é deste outro modo).
Mas seu texto é ótimo, claro, e sem dar espaço para essas viagens, distantes do que realmente sabemos, dos dados.
A idéia de que o tele-transporte pode não precisar ser "perfeito" já havia me ocorrido, e eu lutava para tentar explicar com alguma clareza, mas seu texto o faz muito melhor do que eu poderia.
Se um cérebro puder ser tele-transportado em algum momento, e puder voltar a funcionar de forma correta, ainda que nem todas as "partículas" estejam exatamente como no original, uma consciência, idêntica ao original, da mesma forma que um rim ou pulmão.
Biologicamente, não há problema nisso. Equivaleria a construir um órgão, sem necessidade de tele-transporte, e este funcionaria a contento. Por exemplo, já existem experimentos que pretendem criar órgãos completos a partir de células tronco. Se um rim for construído, a partir de células troco, e tiver as mesmas estruturas de um rim normal, ele funcionará como um rim.
Se um cérebro for construído, a partir de células tronco (reconhecendo a complexidade do processo), este deve funcionar como um cérebro original, e deve apresentar uma consciência, nesse caso, única, e sem padrões muito complexos como a de um bebê.
De novo, parabéns pelo texto claro, interessante e muito bem escrito, além de tremendamente informativo.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Um dos motivos pelos quais a comunidade científica nunca levou a sério a idéia de teletransporte foi que esse processo aparentemente violaria o Princípio da Incerteza de Heisenberg, pedra basilar da Mecânica Quântica. Essa restrição proíbe que, em qualquer processo de medição, se possa extrair a informação total simultânea sobre momento e posição de uma partícula. E isso não depende da precisão dos aparelhos de medida, é uma lei física. O motivo é que quanto mais acuradamente procuramos medir uma partícula em nível atômico ou subatômico, mais o processo de medição perturba a partícula, alterando o estado original que procurávamos medir. Isso prossegue ao ponto de mudar completamente o estado original da partícula antes de termos extraído a informação necessária para fazer uma réplica exata. Parecia um sólido argumento contra a possibilidade do teletransporte, tanto que, como comentei, os roteiristas de Star Trek The Next Generation criaram o delicioso tecnobabble "Compensadores Heisenberg" para justificar o correto funcionamento dos sistemas de teletransporte da Federação sem desrespeitar a Física. Esses dispositivos deveriam "compensar" o Princípio Quântico da Incerteza e permitir a medição completa de todas as propriedades físicas das partículas componentes dos objetos teletransportados. Quando alguém perguntava como funcionavam os "Compensadores", esses mesmos roteiristas costumavam responder: - Muito bem, obrigado.
>
> ;-)
>
> A historia real: Nada como a Ciência para ultrapassar a FC. Em 1993, Charles Bennett, do Centro de Pesquisas da IBM em Nova York, e seus colaboradores Gilles Brassard e Richard Jozsa da Universidade de Montreal, Claude Crépeau, do Laboratório de Informática da Escola Normal Superior de Paris, Asher Peres, do Instituto de Tecnologia de Israel, e William K. Wootters, do Williams College de Massachusetts, demonstraram que, em teoria, o perfeito teletransporte era de fato possível e não violava nenhuma lei física, com a única restrição do original ter que ser destruído.
>
> O sistema proposto lançava mão, como vimos, do chamado efeito Einstein-Poldolsky-Rosen, ou EPR.
>
> Vemos, assim, que esse processo usa um estado quântico interligado como um canal mais-rápido-que-a-luz para o envio de parte da informação necessária à reconstrução do estado original da particula teletransportada (através do efeito EPR), enquanto a outra parte segue um caminho mais-lento-que-a-luz como uma "chave" para decodificação da informação quântica enviada. O resultado é a transmissão total da informação sobre cada partícula teletransportada sem violar o Princípio da Incerteza de Heisenberg, pois em nenhum momento ocorreu a "medição total" das propriedades de uma única partícula.
>
> A concepção de teletransporte quântico surgiu como "sub-produto" da pesquisa principal de Bennet, nas áreas de Comunicação e Criptografia Quânticas. A Comunicação Quântica é centrada na habilidade de se enviar dados a longa distância. Esta transmissão de dados ocorrerá tão rápido quanto partículas podem se mover (a velocidade da luz) e não haverá perdas de dados, pois o estado quântico da partícula transmitida não é estabelecido até que o remetente faça interagir sua partícula interligada quanticamente com a partícula enviada. O resultado é que se pode atirar partículas interligadas de um lado para o outro sem se importar em enviar a informação até que o meio de transmissão (as próprias partículas) estejam realmente no ponto de destino. No receptor, através do efeito EPR, as partículas interligadas vão assumir o estado das partículas enviadas e ser interpretadas adequadamente como parte de um conjunto de dados. O processo como um todo envia a informação dividida por dois canais, como no teletransporte quântico, pois o efeito EPR sozinho não permite, como observamos, o envio intencional de informação, sendo sempre aleatório na "opção" do estado quântico.
>
> A Criptografia Quântica é uma extensão da Comunicação Quântica, na qual as partículas são enviadas usando-se o teletransporte quântico. Partículas são codificadas em estados quânticos e são enviadas ao receptor como na Comunicação Quântica. Os estados representam informação codificada que só pode ser processada e compreendida no lado do receptor. Se outro observador tentar olhar a informação enviada, ele terá que conhecer o esquema de encriptação para decodificar a informação no ato da leitura, pois, como vimos, a transmissão é destruída pela observação.
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> A chamada Computação Quântica além do sonho do teletransporte de objetos macroscópicos será a outra possível revolucionária aplicação tecnológica de toda essa pesquisa, digamos "aplicada" da Mecânica Quântica e se baseará no teletransporte quântico para criar portões lógicos que processarão a informação dentro de um Computador Quântico. A Computação Quântica também introduz o novo conceito de "qubits", o análogo quântico dos clássicos bits da computação eletrônica tradicional. A diferença é que os qubits podem assumir os valores binários de 1 e 0 simultaneamente (com probabilidades diferentes), como os spins das partículas interligadas. Os físicos quânticos acreditam que isso vai permitir maciças computações paralelas que farão os futuros Computadores Quânticos executarem em segundos operações que os computadores de hoje levariam milhões ou mesmo bilhões de anos para completar.
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> Mas voltemos ao teletransporte quântico. Do que aprendemos sobre sua natureza, podemos concluir que suas regras básicas são: 1) É mais lento que a luz; 2) Quanto mais complicado o sistema, mais complexas serão as medições antes da transmissão das informações; e 3) O sistema inicial é inevitavelmente destruído pela medição.
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> Mas a proposição de Bennet e seus colegas era entao apenas uma teoria. Poderia ser comprovada experimentalmente? Sim, poderia. Em 1997 o Instituto de Física Experimental da Universidade de Innsbruck, na Áustria, num experimento baseado na teoria de Bennet e coordenado pelo físico Anton Zeilinger, obteve sucesso no primeiro teletransporte de um fóton. Em 1998 o Laboratório de Física Norman Bridge do Caltech, nos Estados Unidos, também conseguiu teletransportar um fóton e deu suporte experimental mais sólido ao teletransporte quântico.
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> Em 2000 o Caltech, num trabalho liderado pelo físico quântico Jeff Kimble, foi o primeiro laboratorio a teletransportar um átomo inteiro. E o átomo escolhido foi o Césio, formado por 55 prótons, 55 elétrons e 78 nêutrons.
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> Desde entao varios outros teletransportes quanticos teem sido feitos, mas, q eu saiba, ainda nao chegou ao nivel de teletransportar moleculas, so' particulas (fotons e atomos), embora a distancias crescentes (da ordem de quilometros hoje).
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> Seria tecnologicamente viável o teletransporte de objetos macroscópicos e pessoas vivas? Aí estamos entrando no terreno da especulação. Jeff Kimble acha que as dificuldades práticas são incontornáveis devido à complexidade da informação quântica envolvida, mas Seth Lloyd, professor do MIT, não elimina a hipótese de que consigamos sucesso num futuro distante. Os maiores problemas, segundo ele, seriam a destruição da pessoa na leitura e a rematerialização (que teria que ser realmente perfeita). Lloyd está menos preocupado com a complexidade da informação, talvez pelo seu entusiasmo com a possibilidade de armazenamento e envio de dados através de processos quânticos, incluindo aí o próprio teletransporte. Lloyd calcula que, se pudéssemos representar bits de dados como estados quânticos de elétrons (qubits), todos os dados existentes em todos os computadores do mundo caberiam num grão de sal (grão de sal? Isso é um cristal, certo? O sal de cozinha, como sabemos, constitui-se de uma rede cristalina de cloreto de sódio com estrutura cúbica. Onde já vimos na FC um super-computador que era formado por um cristal? Exato: O Tabernáculo do filme Zardoz um Computador Quântico 'avant la lettre'?).
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> ;-)
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> Com visão mais pessimista, o físico americano Samuel Braunstein estimou que apenas para reproduzir "em escala" um ser humano átomo a átomo em suas exatas posições, com uma resolução de um diâmetro atômico em cada direção, necessitaríamos de 10^32 bits. Ele calculou que mesmo pelos sistemas de transmissão de mais largas bandas existentes, levaria vários bilhões de anos para enviar esse volume de dados. Se fossem gravados em CD-ROMs, obteríamos um cubo de CDs com quase mil quilômetros de lado. Ele ironizou a dificuldade comentando que, desse jeito, andar a pé seria mais prático que o teletransporte.
>
> Mas o próprio Braunstein reconheceu que há incertezas sobre a quantidade de informação realmente necessária para teletransportar um ser humano. Será que temos que saber sobre o estado quântico exato de todos os átomos? Interessa saber o exato nível de energia de cada um? Isso importa para nosso metabolismo? Braunstein aposta que não. Ele lembra que cada vez que um paciente se submete a uma ressonância magnética nuclear ou ressonância de spin de elétrons, uma quantidade significativa de átomos de seu corpo sofre alteração de estados quânticos e isso não tem qualquer efeito danoso ao corpo. Podemos então reduzir a complexidade da informação? Sim, conclui Braunstein, mas o que sobrar ainda vai ser espantoso. Ele sugere começar com coisas menores...
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> ;-)
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> Curioso que nenhum desses físicos lembrou das técnicas de envio de fotos pela Internet. Existem na Web poderosos algoritmos que reduzem bastante a quantidade de informação a ser enviada numa ilustração, com técnicas de, por exemplo, reduzir áreas de mesma cor e aspecto aos bits necessários para situá-la na moldura. Seria como, por exemplo, enviar a informação de "encher" com moléculas de água vastas extensões de nosso corpo, na hora de rematerializá-lo. Esses processos poderiam reduzir em muitas ordens de grandeza o volume de informação a ser enviada num eventual futuro teletransporte macroscópico, se for possivel.
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> OBS: Em 2007 pesquisadores australianos da Universidade de Queensland e do Australian Research Council Centre of Excellence for Quantum-Atom Optics (ACQAO) obtiveram sucesso com outro tipo de teletransporte de atomos, via condensados Bose-Einstein (BECs). Um BEC e' um estado da materia em q a temperatura e' tao baixa (da ordem de um centesimo bilionesimo de Kelvins) q todos os atomos sem excecao ficam nos seus niveis mais baixos de energia e passam a vibrar em unissono, como uma onda macroscopica. Os cientistas australianos descobriram q se esse conjunto de atomos e' estimulado por laser, ele absorve e depois emite fotons coerentes q reproduzem exatamente o estado quantico de cada atomo. Se essa emissao de fotons e' direcionada para outro condensado Bose-Einstein dos mesmos atomos, esse outro condensado assume os mesmos estados quanticos do condensado emissor, constituindo segundo os pesquisadores um teletransporte desses atomos (talvez mais uma copia, eu diria). Nesse caso nao ha' necessidade de emaranhamento quantico no processo, nem de manter estados quanticos isolados por longos periodos, mas por outro lado nao parece ser muito viavel para um possivel futuro teletransporte macroscopico (nao creio q nem pessoas nem objetos passariam incolumes a um resfriamento proximo de zero absoluto...)
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> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Datena: ateus são “caras do mal” que “não respeitam limites” FROM: Carlos Pereira <carlosps1985@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/08/2010 20:44
Acredito que ele teve como intenção dizer que "todos os 'maus' são ateus" e não "todo ateu é 'mau'...". No sentido de que estes "maus" são pessoas sem fé, sem crença coisa do tipo. Pena que o fez erroneamente!
>
> Já há muito tempo o apresentador *José Luis Datena*, como algumas outras
> figuras na televisão, vem incitando a discriminação aos ateus."*Isso é falta
> de deus no coração*", Datena costuma dizer ao comentar os crimes mais
> hediondos, no que se tornou um triste bordão de ignorância e preconceito.
>
> Nesta terça-feira (27), o apresentador se superou durante quase todo o
> programa em uma longa diatribe, deixando mais claro seu preconceito ao
> promover uma enquete por telefone onde quem dizia acreditar em deus era do
> bem, enquanto os ateus podiam ser "*bandidos votando de dentro da cadeia*".
>
> "*Provem que o bem ainda é maioria*", apelava Datena exigindo "*uma lavada
> nesses caras que não acreditam em deus*".
>
> A *Associação Brasileira de Ateus e Agnósticos* (ATEA) publicou uma
> transcrição dos trechos
> que você confere clicando na imagem acima: acredite ou não em deus, confira
> para julgar por si mesmo se este apresentador, e se o canal que o transmite
> a milhões de lares brasileiros, não abusaram dos limites previstos na lei
> muito terrena sob a qual vivemos em um país democrático e com liberdade de
> crenças — incluindo a ausência delas.
>
> *Para Datena, matar um menino de dois anos e tentar fuzilar 3 ou 4 pessoas
> seria "um exemplo típico de um sujeito que não acredita em deus".*
>
> Ao final, com mais de 2.000 ateus respondendo a sua enquete por telefone,
> compondo no entanto 4% do total de mais de 50.000 votos, Datena se declarou
> feliz. "*Deus deu de goleada. Graças a deus. Deu de goleada. Obrigado a
> vocês que me acompanham há tanto tempo pra provar isso, que apesar de tudo
> que acontece nesse país, as pessoas ainda continuam acreditando em deus*".
>
> O blog *Bule Voador*, da *Liga Humanista Secular*, comenta os dispositivos
> legais para os que queiram tomar uma atitude, incluindo *denúncias ao
> saber como colaborar para que um espetáculo lastimável de preconceito
> e
> intolerância como este não se repita.
>
-- Prof. M.Sc. Carlos Pereira da Silva ========================== INSTITUTO FEDERAL DO PIAUÍ SÍTIO: http://Carlosps.110mb.com
MSN: carlosps1985@gmail.com FONE: (86)99223852 ==========================
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/08/2010 21:06
Obrigado, Homero, mas creio q se houver um dia um teletransporte quantico de pessoas, ele teria q ser no minimo perfeito o suficiente para reproduzir um cerebro, se nao atomo a atomo, pelo menos neuronio a neuronio com todos os seus dendritos e todos os demais tecidos encefalicos, sem falar em outras estruturas ligadas aa formacao permanente de memorias no hipocampo exatamente como no original (algo impossivel de se obter por qq metodo biologico, por clonagem ou celulas tronco).
Caso contrario, nao sera' vc, sera' outra pessoa.
Creio q uma coisa e' duplicar biologicamente uma pessoa, e de algum modo 'downloadar' para seu cerebro a consciencia e memorias do 'original' (como no filme O Sexto Dia), outra coisa e' teletransportar uma pessoa.
No momento as duas sao, se nao fisicamente, no minimo tecbologicamente impossiveis.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Eduardo
>
> Puxa vida, que texto excelente! Eu gostaria de escrever assim sobre física e questões avançadas, que inveja..:-)
>
> Um dos, graves, problemas que eu vejo na discussão de física avançada, ou qualquer ciência em nível avançado mas mais especificamente em física, é que em algum momento será necessário usar a matemática, as equações, que são afinal o que nos leva a esta ou aquela conclusão no assunto.
>
> Mas como em geral, especificamente estas discussões entre leigos, falta o conhecimento necessário, tudo acaba rapidamente descambando para viagens de imaginação, analogias forçadas e muitas "conclusões" baseadas no desejo pessoal de quem escreve (acho que é assim, não, eu não acho, acho que é deste outro modo).
>
> Mas seu texto é ótimo, claro, e sem dar espaço para essas viagens, distantes do que realmente sabemos, dos dados.
>
> A idéia de que o tele-transporte pode não precisar ser "perfeito" já havia me ocorrido, e eu lutava para tentar explicar com alguma clareza, mas seu texto o faz muito melhor do que eu poderia.
>
> Se um cérebro puder ser tele-transportado em algum momento, e puder voltar a funcionar de forma correta, ainda que nem todas as "partículas" estejam exatamente como no original, uma consciência, idêntica ao original, da mesma forma que um rim ou pulmão.
>
> Biologicamente, não há problema nisso. Equivaleria a construir um órgão, sem necessidade de tele-transporte, e este funcionaria a contento. Por exemplo, já existem experimentos que pretendem criar órgãos completos a partir de células tronco. Se um rim for construído, a partir de células troco, e tiver as mesmas estruturas de um rim normal, ele funcionará como um rim.
>
> Se um cérebro for construído, a partir de células tronco (reconhecendo a complexidade do processo), este deve funcionar como um cérebro original, e deve apresentar uma consciência, nesse caso, única, e sem padrões muito complexos como a de um bebê.
>
> De novo, parabéns pelo texto claro, interessante e muito bem escrito, além de tremendamente informativo.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
SUBJECT: Basquete, Yao Ming e a Eugenia FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 01/08/2010 22:00
Com 2 metros e 29
centímetros de altura, Yao Ming é um gigante, o mais
alto jogador de basquete na NBA americana em atividade. Sua altura e seu
gosto por basquete não foram mera obra do acaso. Seu pai, Yao
Zhiyuan, media mais de dois metros e sua mãe, Fang
Fengdi, 1,90m. Ambos também eram jogadores de basquete
profissional, e como Razib Khan notou em um post recente em Gene Expression,
citando o livro “Superfusion”, de Zachary Karabell:
“[A mãe de Yao Ming] havia servido da Guarda
Vermelha no ápice da Revolução Cultural, e era uma Maoísta ardorosa. Ela
participou entusiasticamente no plano glorioso do governo local de
usá-la e ao seu marido para produzir uma super-estrela dos esportes. As
autoridades de Xangai que encorajaram o par investigaram várias gerações
anteriores para se assegurar de que a altura fazia parte da linha de
sangue. O resultado foi Yao, um bebê gigante que só continuou a
crescer”.
Yao Ming nasceu com 5kg, e media 1,65m
aos dez anos. Começou a praticar basquete pouco antes, não parando desde
então. Sua concepção deliberada não é um evento isolado, uma vez que a
China é efetivamente o único país no mundo a promover oficialmente a
eugenia – termo cunhado por Francis Galton, que deve, e
merece ser mais conhecido pelas suas contribuições à ciência
estatística, entre tentas outras ciências.
Através do controle
da reprodução e descendência dos indivíduos, a eugenia pretendia “melhorar
as qualidades genéticas humanas”, um caminho cheio de boas
intenções que encontrou todavia seu ápice mais tenebroso nas loucuras
promovidas pelo regime nazista. A eugenia foi a pseudociência que
embasou e levou do racismo ao genocídio.
Exterminar ou
esterilizar indivíduos “inferiores” é parte do que seria a “eugenia
negativa”, que ainda encontra eco hoje no humor macabro do prêmio Darwin,
“honrando aqueles que melhoram a espécie… ao acidentalmente
removerem-se dela!”. Complementando tais medidas para evitar que
traços “negativos” se perpetuassem, estaria a “eugenia positiva”,
justamente o que se vê no caso do jogador de basquete chinês, com a
reprodução deliberada de um casal com a herança genética “positiva” que
se deseja.
A eugenia negativa também é
levada a cabo na China: em 1995 foi colocada em prática a Lei de Saúde
Materna e Infantil, que obriga que todos casais se submetam a exames
médios para detectar doenças genéticas, infecciosas e mesmo doenças
mentais. A critério de médicos, e de acordo com a lei, o casal pode ser
proibido de ter filhos, podendo ser obrigado à esterilização. O controle
eugênico não para aí, enquanto exames pré-natais também podem levar à
decisão de terminar a vida de um feto ou bebê que apresente problemas
mais sérios. O seguinte texto (em inglês) cita a lei chinesa e a opinião
de um diretor de bioética chinês bem como a crítica de um sinologista
alemão: Is China’s law eugenic?.
O assunto é
complexo, e um breve post não poderia pretender abordar mesmo um
sumário das questões mais importantes. Comentamos aqui, ao invés, apenas
alguns nexos dispersos, e o principal deles seria a questão moral. Não
deve ser coincidência que o único país a promover políticas claramente
eugênicas seja um estado totalitário. É historicamente a moral popular
corrente que limitou o avanço de políticas eugênicas – e, igualmente,
não é tanto coincidência que os maiores extremos destas tenham sido
cometidos por outro estado totalitário, durante o regime nazista.
Há
no entanto algo um tanto chocante sobre a moral impondo limites à
eugenia: ela tendeu a impor mais limites à eugenia positiva. Tanto sob
Hitler quanto sob Stálin, eugenistas mais entusiasmados propuseram
esquemas mirabolantes através dos quais os homens mais bem-dotados
teriam incontáveis filhos com os melhores espécimes de mulheres, mas em
ambos os regimes a ideia entrou em conflito com a moral vigente.
Mesmo
sob o nazismo, o programa de eugenia positiva Lebensborn
concebido pelo chefe da SS consistiu principalmente no apoio a mães
“arianas” e seus bebês, evitando medidas como o aborto, e não
propriamente incentivando que moças “arianas” engravidassem
indiscriminadamente de membros “superiores” da SS, como se chegou a
imaginar. O conceito de família era um dos pilares do mesmo nazismo.
Esta moral que não
aceitava crianças concebidas unicamente pelo seu alegado potencial
genético no entanto não levantou grandes barreiras a medidas de eugenia
negativa, como esterilizações compulsórias até os extremos do genocídio.
E a moral é, ultimamente, tudo que pode impedir a prática ou não de
algo tão terrível.
O editor da ciência da Folha e sciblingReinaldo José Lopes, ao mencionar a possibilidade “alucinada” de clonar um Neandertal
resumiu a questão comentando como “a empolgação biotecnológica às vezes
borra a fronteira entre o que se pode fazer e o que se deve
fazer”. A empolgação biotecnológica que assistimos hoje lembra muito a
empolgação eugênica no início do século passado.
No final da
fenomenal série “Pandora’s Box” de Adam Curtis,
Joseph G. Morone discute o histórico desastroso da
energia nuclear:
“Na era de ouro da ciência, em
uma época quando a sociedade possuía a visão mais otimista da ciência,
possuía-se uma visão basicamente errada a respeito. Acreditavam que esta
forma da tecnologia era a forma que ela devia tomar de forma
inevitável. E que se esta era a forma que ela tomava, então esta devia
ser a forma certa.
Quarenta anos depois, temos uma visão
similarmente ingênua, que não é mais tingida por esperança e otimismo, e
sim por pessimismo e medo. Mas ainda temos esta visão de que a
sociedade não pode moldar a tecnologia. De que a forma que a tecnologia
toma é a forma que devemos aceitar. E assim como isto não era verdade em
1950, ela não é verdade hoje.
Esta não é uma história da
tecnologia saindo de controle, embora muitos a entendam assim. A
história da energia nuclear é uma história de decisões políticas,
econômicas e sociais sendo feitas sobre a tecnologia, e as principais
decisões não foram tomadas por tecnólogos. Foram tomadas nas salas de
negócios.
O que a ciência e tecnologia lhe fornecem é uma gama
de possibilidades. E essas possibilidades podem levá-lo a um sem número
de direções. É uma força potencialmente liberadora. Mas para chegar lá,
a sociedade deve acordar e perceber que não é uma decisão científica,
não é uma decisão de engenharia.
É uma decisão moral”.
Destacando a questão moral, relembramos como a moral “tradicional”,
promovida por instituições que alegam mesmo serem fontes da moralidade,
pode ter impedido que jovens loiros e altos de traços clássicos
concebessem bebês indiscriminadamente, valorizando o conceito de
família, mas pouco ou nada fez contra o extermínio de famílias inteiras
que não possuíam tais traços.
Yao Ming e seus mais de dois
metros de altura são um indicador um tanto assustador de que a eugenia,
se era e talvez ainda seja largamente uma pseudociência, pode sim
produzir resultados concretos. Será esta forma aceitável? Aos chineses,
por ora, aparentemente é. A nós, talvez não. Mas como Morone destacou,
decisões morais não significam aceitar ou rejeitar completamente uma
possibilidade científica, tecnológica, como se a primeira possibilidade
fosse um imperativo definitivo em si mesmo.
Decisões morais
devem moldar como as possibilidades infinitas da ciência podem ser
aplicadas em prol de valores éticos. Um gigantesco desafio.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Datena: ateus são “caras do mal” que “não respeitam limites” FROM: Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/08/2010 11:44
Acho que melhor do que processar é não dar audiência pra isso. Fique ele com a audiência dos acéfalos. :o)
>
> Já há muito tempo o apresentador *José Luis Datena*, como algumas outras
> figuras na televisão, vem incitando a discriminação aos ateus."*Isso é falta
> de deus no coração*", Datena costuma dizer ao comentar os crimes mais
> hediondos, no que se tornou um triste bordão de ignorância e preconceito.
>
> Nesta terça-feira (27), o apresentador se superou durante quase todo o
> programa em uma longa diatribe, deixando mais claro seu preconceito ao
> promover uma enquete por telefone onde quem dizia acreditar em deus era do
> bem, enquanto os ateus podiam ser "*bandidos votando de dentro da cadeia*".
>
> "*Provem que o bem ainda é maioria*", apelava Datena exigindo "*uma lavada
> nesses caras que não acreditam em deus*".
>
> A *Associação Brasileira de Ateus e Agnósticos* (ATEA) publicou uma
> transcrição dos trechos
> que você confere clicando na imagem acima: acredite ou não em deus, confira
> para julgar por si mesmo se este apresentador, e se o canal que o transmite
> a milhões de lares brasileiros, não abusaram dos limites previstos na lei
> muito terrena sob a qual vivemos em um país democrático e com liberdade de
> crenças — incluindo a ausência delas.
>
> *Para Datena, matar um menino de dois anos e tentar fuzilar 3 ou 4 pessoas
> seria "um exemplo típico de um sujeito que não acredita em deus".*
>
> Ao final, com mais de 2.000 ateus respondendo a sua enquete por telefone,
> compondo no entanto 4% do total de mais de 50.000 votos, Datena se declarou
> feliz. "*Deus deu de goleada. Graças a deus. Deu de goleada. Obrigado a
> vocês que me acompanham há tanto tempo pra provar isso, que apesar de tudo
> que acontece nesse país, as pessoas ainda continuam acreditando em deus*".
>
> O blog *Bule Voador*, da *Liga Humanista Secular*, comenta os dispositivos
> legais para os que queiram tomar uma atitude, incluindo *denúncias ao
> saber como colaborar para que um espetáculo lastimável de preconceito
> e
> intolerância como este não se repita.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/08/2010 12:15
Ola Takata,
Mas eu ainda não consegui entender o pq de uma análise temporal sobre existência, seria equivalente a falácia da composição...Assim, qqer coisa que seja analisada no tempo, será falacioso, neste sentido ?
Se o instantâneo não existe, existe um delta t mínimo para a emergência da consciência, o que "justificaria" ser a dinâmica a responsável pela mesma. Creio que isso seja falseável, não?
"Mesmo q implicasse nisso, não haveria problema algum. Ocorre com várias entidades físicas como massa, tempo, espaço... (salvo em um modelo quantizado)."
Eu tb não vejo problema...acho interessante a idéia.
"Não pela definição dada de consciência. Por isso usei *percepção* e *registro* - e não *estado* simplesmente. Isso ocorre pela *comparação* entre dois estados."
Mas é uma definição arbitrária, para "validar" a falácia, na qual vc está considerando que o subsistema "perde" a consciência da informação anterior(que está "conscientemente registrada"), qdo uma nova informação é enviada para ele (vc tb está separando percepção e registro, no subsistema......me parecem ser processos concomitantes).
Não vejo o pq desta hipótese e como, e através de que "mecanismo", vc explicaria este fato( perda de consciência da informação anterior). Por isso, continuo sem ver a falácia, no argumento e a consciência como um estado.
Abs
Felipe
--- Em sex, 30/7/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 30 de Julho de 2010, 19:50
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > Acho que estaria incorrendo na falacia da composição ou da divisão, > se estivesse relacionando o fenomeno da consciencia do cerebro com > neuronios individuais, por exemplo.
Esse seria outro exemplo de falácia de composição.
> Se admitirmos que um somatório de momentos inconscientes pode gerar > um momento consciente, estaremos igualando a consciênca a objetos > matemáticos, que são os únicos que conheço, que apresentam esta > característica(soma de zeros ser algo diferente de zero).
Mesmo q implicasse nisso, não haveria problema algum. Ocorre com várias entidades físicas como massa, tempo, espaço... (salvo em um modelo quantizado).
>
O seu exemplo, para mim, parece ser um exemplo de instantâneos de > consciência....Na primeira fatia, o subsitema 1 estaria consciente, > ainda do estado 1 e assim continuaria até o novo registro ser > feito, no segundo momento, tornando-se consciente, agora, do estado > 2.
Não pela definição dada de consciência. Por isso usei *percepção* e *registro* - e não *estado* simplesmente. Isso ocorre pela *comparação* entre dois estados.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Uma explanação geral para equalizar os conhecimentos.
Só pra esclarecer.
Terão notado que muitos pontos que abordei haviam sido já citados por Eduardo Torres.
Não, não é que eu não tenha lido e não, não estava apenas fazendo Copy & Paste. Eu escrevi antes, mas deixei na fila - tenho tentado manter o hábito de não fazer a liberação de minhas próprias mensagens (salvo as administrativas e outras de maior urgência).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Datena: ateus são caras do mal que não respeitam limites FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/08/2010 12:21
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Carlos Pereira
> Acredito que ele teve como intenção dizer que "todos os 'maus' são
> ateus" e não "todo ateu é 'mau'...". No sentido de que
> estes "maus" são pessoas sem fé, sem crença coisa do tipo. Pena que
> o fez erroneamente!
Ele quis dizer as duas coisas - é igualar a maldade ao ateísmo. Basta observar que a uma certa altura, qdo em enquete no programa um milhar de telespectadores identificam-se como ateu, o apresentador diz que todos devem ter ligado da cadeia.
A pena não é que fez erroneamente - mesmo dizer que todo mau é ateu é um absurdo completo e sem base na realidade. A maioria dos criminosos acreditam em deus. No Brasil, teríamos tão poucos crimes se apenas ateus os cometessem... estima-se que haja menos de 1 milhão de ateus no país em uma população de quase 200 milhões de habitantes.
A pena é a demonstração de puro preconceito. Preconceito criminoso.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Teletransporte, Consciência e Dennett(era....) FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/08/2010 14:00
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas eu ainda não consegui entender o pq de uma análise temporal
> sobre existência, seria equivalente a falácia da
> composição...Assim, qqer coisa que seja analisada no tempo, será
> falacioso, neste sentido ?
Não é que uma análise temporal seja falaciosa. A falácia está em se *afirmar* que para a consciência existir em um intervalo de tempo, o sistema deva ser consciência em um *intante* temporal.
> Mas é uma definição arbitrária, para "validar" a falácia
É uma definição arbitrária (mas nem tanto), porém não é pra validar a falácia e sim pra mostrar como é desnecessário que o sistema tenha consciência em nível instantâneo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/08/2010 14:52
Ola Takata/Eduardo,
Mas acho q essa questão é irrelevante, pois nós "não somos nós mesmos", dentro desta perspectiva, nunca, dado o fluxo de matéria que nosso corpo "processa" ao longo de nossa vida.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Se vc reconstruir um objeto exatamente, atomo a atomo, nas exatas
> > posicoes de cada atomo, vc tera'... o objeto original, mesmo q seja
> > uma pessoa.
>
> Não. Não basta ser átomo do mesmo elemento (e do mesmo isótopo) e em posições relativas idênticas.
>
> Outras propriedades deveriam ser reproduzidas. Propriedades estas que *não* podem ser reproduzidas: pelo princípio da indeterminação quântica e do emaranhamento quântico - pelo simples processo de escaneamento.
>
> Mesmo desconsiderando-se a proposta de Penrose e Hameroff da consciência ser um fenômeno quântico, tal fenômeno irá afetar indiretamente o "eu". E teremos apenas um clone ou um irmão gêmeo.
>
> O modo como o fenômeno quântico pode afetar mesmo em um modelo estritamente neuronal da consciência, é que o processo de disparo de potenciais (que entre outras coisas irá causar alterações nos padrões de ligação, bem como de genes ligados ou desligados) vai depender, p.e., de se um dado elétron está ou não interagindo com o elétron do átomo vizinho na molécula do receptor. A possibilidade ou não de interação depende, entre outras coisas, do spin de cada um - se o estado anterior de sobreposição (antes da interação eletrônica) *não* contempla um spin favorável, a interação não irá ocorrer - e o neurônio não irá disparar a cascata naquele instante. Instantes depois, o ambiente já será diferente - o sinal passará a interagir com o sinal advindo de outro neurônio, por exemplo - em vez de ser o único sinal a chegar em um dado centro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/08/2010 14:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Se vc reconstruir um objeto exatamente, atomo a atomo, nas exatas
> > posicoes de cada atomo, vc tera'... o objeto original, mesmo q seja
> > uma pessoa.
>
> Não. Não basta ser átomo do mesmo elemento (e do mesmo isótopo) e em posições relativas idênticas.
>
> Outras propriedades deveriam ser reproduzidas. Propriedades estas que *não* podem ser reproduzidas: pelo princípio da indeterminação quântica e do emaranhamento quântico - pelo simples processo de escaneamento.
>>>>>Sim, a ideia do teletransporte quantico e' nao so' reproduzir os atomos e todas as suas particulas componentes, maa os estados quanticos de cada uma delas. O teletransporte quantico permite isso sem necessidade de se medir totalmente esses estados quanticos, como foi explicado. A grande inovacao do teletransporte quantico e' justamente fazer essa exata reproducao sem violar o prinipio da indeterminacao quantica.
>
> Mesmo desconsiderando-se a proposta de Penrose e Hameroff da consciência ser um fenômeno quântico, tal fenômeno irá afetar indiretamente o "eu". E teremos apenas um clone ou um irmão gêmeo.
>>>>Nao ha' consenso sobre a validade dessa suposta 'consciencia quantica'. Creio q a vasta maioria dos cientistas nao acredita q a consciencia seja um fenomeno quantico, mas apenas uma simulacao, um softwarew biologico rodando num wetware eletroquimico. Uma reproducao atomo a atomo de uma pessoa e' por definicao a propria pessoa, ou uma copia exata dela, pois um atomo e' indistinguivel de outro atomo. Mas no caso do teletransporte quantico, o original e' obrigatoriamente destruido na leitura.
>
> O modo como o fenômeno quântico pode afetar mesmo em um modelo estritamente neuronal da consciência, é que o processo de disparo de potenciais (que entre outras coisas irá causar alterações nos padrões de ligação, bem como de genes ligados ou desligados) vai depender, p.e., de se um dado elétron está ou não interagindo com o elétron do átomo vizinho na molécula do receptor. A possibilidade ou não de interação depende, entre outras coisas, do spin de cada um - se o estado anterior de sobreposição (antes da interação eletrônica) *não* contempla um spin favorável, a interação não irá ocorrer - e o neurônio não irá disparar a cascata naquele instante. Instantes depois, o ambiente já será diferente - o sinal passará a interagir com o sinal advindo de outro neurônio, por exemplo - em vez de ser o único sinal a chegar em um dado centro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>>>Do q me e' dado a conhecer as sinapses independem inteiramente de fenomenos quanticos. A sinapse e' essencialmente um fenomeno macroscopico, q envolve um numero gigantesco de eletrons, cujos spins individuais sao irrelevantes.
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/08/2010 15:03
Ola Homero,
Assumindo que o eu é subproduto do cérebro, não necessariamente seria a "mesma" consciência...a mesma "pessoa", pois estas diferenças, poderiam gerar diferenças importantes de memória, de personalidade, etc..etc. Ou seja, poderiamos replicar a consciência, mas não o eu.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Eduardo
>
> Puxa vida, que texto excelente! Eu gostaria de escrever assim sobre física e questões avançadas, que inveja..:-)
>
> Um dos, graves, problemas que eu vejo na discussão de física avançada, ou qualquer ciência em nível avançado mas mais especificamente em física, é que em algum momento será necessário usar a matemática, as equações, que são afinal o que nos leva a esta ou aquela conclusão no assunto.
>
> Mas como em geral, especificamente estas discussões entre leigos, falta o conhecimento necessário, tudo acaba rapidamente descambando para viagens de imaginação, analogias forçadas e muitas "conclusões" baseadas no desejo pessoal de quem escreve (acho que é assim, não, eu não acho, acho que é deste outro modo).
>
> Mas seu texto é ótimo, claro, e sem dar espaço para essas viagens, distantes do que realmente sabemos, dos dados.
>
> A idéia de que o tele-transporte pode não precisar ser "perfeito" já havia me ocorrido, e eu lutava para tentar explicar com alguma clareza, mas seu texto o faz muito melhor do que eu poderia.
>
> Se um cérebro puder ser tele-transportado em algum momento, e puder voltar a funcionar de forma correta, ainda que nem todas as "partículas" estejam exatamente como no original, uma consciência, idêntica ao original, da mesma forma que um rim ou pulmão.
>
> Biologicamente, não há problema nisso. Equivaleria a construir um órgão, sem necessidade de tele-transporte, e este funcionaria a contento. Por exemplo, já existem experimentos que pretendem criar órgãos completos a partir de células tronco. Se um rim for construído, a partir de células troco, e tiver as mesmas estruturas de um rim normal, ele funcionará como um rim.
>
> Se um cérebro for construído, a partir de células tronco (reconhecendo a complexidade do processo), este deve funcionar como um cérebro original, e deve apresentar uma consciência, nesse caso, única, e sem padrões muito complexos como a de um bebê.
>
> De novo, parabéns pelo texto claro, interessante e muito bem escrito, além de tremendamente informativo.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@> escreveu
> >
> > Um dos motivos pelos quais a comunidade científica nunca levou a sério a idéia de teletransporte foi que esse processo aparentemente violaria o Princípio da Incerteza de Heisenberg, pedra basilar da Mecânica Quântica. Essa restrição proíbe que, em qualquer processo de medição, se possa extrair a informação total simultânea sobre momento e posição de uma partícula. E isso não depende da precisão dos aparelhos de medida, é uma lei física. O motivo é que quanto mais acuradamente procuramos medir uma partícula em nível atômico ou subatômico, mais o processo de medição perturba a partícula, alterando o estado original que procurávamos medir. Isso prossegue ao ponto de mudar completamente o estado original da partícula antes de termos extraído a informação necessária para fazer uma réplica exata. Parecia um sólido argumento contra a possibilidade do teletransporte, tanto que, como comentei, os roteiristas de Star Trek The Next Generation criaram o delicioso tecnobabble "Compensadores Heisenberg" para justificar o correto funcionamento dos sistemas de teletransporte da Federação sem desrespeitar a Física. Esses dispositivos deveriam "compensar" o Princípio Quântico da Incerteza e permitir a medição completa de todas as propriedades físicas das partículas componentes dos objetos teletransportados. Quando alguém perguntava como funcionavam os "Compensadores", esses mesmos roteiristas costumavam responder: - Muito bem, obrigado.
> >
> > ;-)
> >
> > A historia real: Nada como a Ciência para ultrapassar a FC. Em 1993, Charles Bennett, do Centro de Pesquisas da IBM em Nova York, e seus colaboradores Gilles Brassard e Richard Jozsa da Universidade de Montreal, Claude Crépeau, do Laboratório de Informática da Escola Normal Superior de Paris, Asher Peres, do Instituto de Tecnologia de Israel, e William K. Wootters, do Williams College de Massachusetts, demonstraram que, em teoria, o perfeito teletransporte era de fato possível e não violava nenhuma lei física, com a única restrição do original ter que ser destruído.
> >
> > O sistema proposto lançava mão, como vimos, do chamado efeito Einstein-Poldolsky-Rosen, ou EPR.
> >
> > Vemos, assim, que esse processo usa um estado quântico interligado como um canal mais-rápido-que-a-luz para o envio de parte da informação necessária à reconstrução do estado original da particula teletransportada (através do efeito EPR), enquanto a outra parte segue um caminho mais-lento-que-a-luz como uma "chave" para decodificação da informação quântica enviada. O resultado é a transmissão total da informação sobre cada partícula teletransportada sem violar o Princípio da Incerteza de Heisenberg, pois em nenhum momento ocorreu a "medição total" das propriedades de uma única partícula.
> >
> > A concepção de teletransporte quântico surgiu como "sub-produto" da pesquisa principal de Bennet, nas áreas de Comunicação e Criptografia Quânticas. A Comunicação Quântica é centrada na habilidade de se enviar dados a longa distância. Esta transmissão de dados ocorrerá tão rápido quanto partículas podem se mover (a velocidade da luz) e não haverá perdas de dados, pois o estado quântico da partícula transmitida não é estabelecido até que o remetente faça interagir sua partícula interligada quanticamente com a partícula enviada. O resultado é que se pode atirar partículas interligadas de um lado para o outro sem se importar em enviar a informação até que o meio de transmissão (as próprias partículas) estejam realmente no ponto de destino. No receptor, através do efeito EPR, as partículas interligadas vão assumir o estado das partículas enviadas e ser interpretadas adequadamente como parte de um conjunto de dados. O processo como um todo envia a informação dividida por dois canais, como no teletransporte quântico, pois o efeito EPR sozinho não permite, como observamos, o envio intencional de informação, sendo sempre aleatório na "opção" do estado quântico.
> >
> > A Criptografia Quântica é uma extensão da Comunicação Quântica, na qual as partículas são enviadas usando-se o teletransporte quântico. Partículas são codificadas em estados quânticos e são enviadas ao receptor como na Comunicação Quântica. Os estados representam informação codificada que só pode ser processada e compreendida no lado do receptor. Se outro observador tentar olhar a informação enviada, ele terá que conhecer o esquema de encriptação para decodificar a informação no ato da leitura, pois, como vimos, a transmissão é destruída pela observação.
> >
> > A chamada Computação Quântica além do sonho do teletransporte de objetos macroscópicos será a outra possível revolucionária aplicação tecnológica de toda essa pesquisa, digamos "aplicada" da Mecânica Quântica e se baseará no teletransporte quântico para criar portões lógicos que processarão a informação dentro de um Computador Quântico. A Computação Quântica também introduz o novo conceito de "qubits", o análogo quântico dos clássicos bits da computação eletrônica tradicional. A diferença é que os qubits podem assumir os valores binários de 1 e 0 simultaneamente (com probabilidades diferentes), como os spins das partículas interligadas. Os físicos quânticos acreditam que isso vai permitir maciças computações paralelas que farão os futuros Computadores Quânticos executarem em segundos operações que os computadores de hoje levariam milhões ou mesmo bilhões de anos para completar.
> >
> > Mas voltemos ao teletransporte quântico. Do que aprendemos sobre sua natureza, podemos concluir que suas regras básicas são: 1) É mais lento que a luz; 2) Quanto mais complicado o sistema, mais complexas serão as medições antes da transmissão das informações; e 3) O sistema inicial é inevitavelmente destruído pela medição.
> >
> > Mas a proposição de Bennet e seus colegas era entao apenas uma teoria. Poderia ser comprovada experimentalmente? Sim, poderia. Em 1997 o Instituto de Física Experimental da Universidade de Innsbruck, na Áustria, num experimento baseado na teoria de Bennet e coordenado pelo físico Anton Zeilinger, obteve sucesso no primeiro teletransporte de um fóton. Em 1998 o Laboratório de Física Norman Bridge do Caltech, nos Estados Unidos, também conseguiu teletransportar um fóton e deu suporte experimental mais sólido ao teletransporte quântico.
> >
> > Em 2000 o Caltech, num trabalho liderado pelo físico quântico Jeff Kimble, foi o primeiro laboratorio a teletransportar um átomo inteiro. E o átomo escolhido foi o Césio, formado por 55 prótons, 55 elétrons e 78 nêutrons.
> >
> > Desde entao varios outros teletransportes quanticos teem sido feitos, mas, q eu saiba, ainda nao chegou ao nivel de teletransportar moleculas, so' particulas (fotons e atomos), embora a distancias crescentes (da ordem de quilometros hoje).
> >
> > Seria tecnologicamente viável o teletransporte de objetos macroscópicos e pessoas vivas? Aí estamos entrando no terreno da especulação. Jeff Kimble acha que as dificuldades práticas são incontornáveis devido à complexidade da informação quântica envolvida, mas Seth Lloyd, professor do MIT, não elimina a hipótese de que consigamos sucesso num futuro distante. Os maiores problemas, segundo ele, seriam a destruição da pessoa na leitura e a rematerialização (que teria que ser realmente perfeita). Lloyd está menos preocupado com a complexidade da informação, talvez pelo seu entusiasmo com a possibilidade de armazenamento e envio de dados através de processos quânticos, incluindo aí o próprio teletransporte. Lloyd calcula que, se pudéssemos representar bits de dados como estados quânticos de elétrons (qubits), todos os dados existentes em todos os computadores do mundo caberiam num grão de sal (grão de sal? Isso é um cristal, certo? O sal de cozinha, como sabemos, constitui-se de uma rede cristalina de cloreto de sódio com estrutura cúbica. Onde já vimos na FC um super-computador que era formado por um cristal? Exato: O Tabernáculo do filme Zardoz um Computador Quântico 'avant la lettre'?).
> >
> > ;-)
> >
> > Com visão mais pessimista, o físico americano Samuel Braunstein estimou que apenas para reproduzir "em escala" um ser humano átomo a átomo em suas exatas posições, com uma resolução de um diâmetro atômico em cada direção, necessitaríamos de 10^32 bits. Ele calculou que mesmo pelos sistemas de transmissão de mais largas bandas existentes, levaria vários bilhões de anos para enviar esse volume de dados. Se fossem gravados em CD-ROMs, obteríamos um cubo de CDs com quase mil quilômetros de lado. Ele ironizou a dificuldade comentando que, desse jeito, andar a pé seria mais prático que o teletransporte.
> >
> > Mas o próprio Braunstein reconheceu que há incertezas sobre a quantidade de informação realmente necessária para teletransportar um ser humano. Será que temos que saber sobre o estado quântico exato de todos os átomos? Interessa saber o exato nível de energia de cada um? Isso importa para nosso metabolismo? Braunstein aposta que não. Ele lembra que cada vez que um paciente se submete a uma ressonância magnética nuclear ou ressonância de spin de elétrons, uma quantidade significativa de átomos de seu corpo sofre alteração de estados quânticos e isso não tem qualquer efeito danoso ao corpo. Podemos então reduzir a complexidade da informação? Sim, conclui Braunstein, mas o que sobrar ainda vai ser espantoso. Ele sugere começar com coisas menores...
> >
> > ;-)
> >
> > Curioso que nenhum desses físicos lembrou das técnicas de envio de fotos pela Internet. Existem na Web poderosos algoritmos que reduzem bastante a quantidade de informação a ser enviada numa ilustração, com técnicas de, por exemplo, reduzir áreas de mesma cor e aspecto aos bits necessários para situá-la na moldura. Seria como, por exemplo, enviar a informação de "encher" com moléculas de água vastas extensões de nosso corpo, na hora de rematerializá-lo. Esses processos poderiam reduzir em muitas ordens de grandeza o volume de informação a ser enviada num eventual futuro teletransporte macroscópico, se for possivel.
> >
> > OBS: Em 2007 pesquisadores australianos da Universidade de Queensland e do Australian Research Council Centre of Excellence for Quantum-Atom Optics (ACQAO) obtiveram sucesso com outro tipo de teletransporte de atomos, via condensados Bose-Einstein (BECs). Um BEC e' um estado da materia em q a temperatura e' tao baixa (da ordem de um centesimo bilionesimo de Kelvins) q todos os atomos sem excecao ficam nos seus niveis mais baixos de energia e passam a vibrar em unissono, como uma onda macroscopica. Os cientistas australianos descobriram q se esse conjunto de atomos e' estimulado por laser, ele absorve e depois emite fotons coerentes q reproduzem exatamente o estado quantico de cada atomo. Se essa emissao de fotons e' direcionada para outro condensado Bose-Einstein dos mesmos atomos, esse outro condensado assume os mesmos estados quanticos do condensado emissor, constituindo segundo os pesquisadores um teletransporte desses atomos (talvez mais uma copia, eu diria). Nesse caso nao ha' necessidade de emaranhamento quantico no processo, nem de manter estados quanticos isolados por longos periodos, mas por outro lado nao parece ser muito viavel para um possivel futuro teletransporte macroscopico (nao creio q nem pessoas nem objetos passariam incolumes a um resfriamento proximo de zero absoluto...)
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
>
SUBJECT: Fatos e Ciência II + Livro Mario Novello FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/08/2010 15:15
Ola Takata,
Primeiro, obrigado por ajudar no entendimento das minhas duvidas.
Não lembro aonde (se no artigo q enviei aqui), mas li que o próprio Hubble fez um experimento para identificar se podíamos creditar o desvio para o vermelho à aceleração do universo ou a perda de energia (luz cansada).
Parece que, na época, a contagem de fótons sugeriu que era consequência da luz cansada...Porém, o erro de medição era muito grande.
Li também que, com relação a radiação cósmica de fundo, já havia sido proposta uma explicação termodinâmica, sem relação ao Big-Bang.
Lendo o livro do Mario Novelo, a impressão que ele tenta nos passar é que a comunidade científica ficou "cega"...Aliás, achei que a própria visão dele envolve crenças pessoais, pois não existe nada que garanta que nossa razão consiga explicar tudo/toda a história do universo..Aliás, recentemente as "coisas" apontam justamente para o contrário!!!
Eu , particularmente, gosto mais dos modelos cíclicos...No livro ele apresenta uma proposta baseada no eletromagnetismo (não linearidade - ele fala superficialmente o que seria isto), para um unuiverso cíclico sem singularidade (eu nunca tinha ouvido falar nisso....)
Abs
Felipe
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Então em um referencial eu teria a conservação de energia mantida e
> > em outro não ?
>
> Não. A quebra da conservação ocorreria exatamente no cenário que vc sugere - haver energia perdida medida em um referencial, mas não em outro.
>
> Isso porque *efetivamente* há perda de energia do fóton. Como seu comprimento de onda se altera - fica maior -, sua frequência diminui:
> c = f.l (em que c é a velocidade da luz no vácuo, f é a frequência da onda eletrogmanética e l é o comprimento de onda associado).
>
> E a energia do fóton é dada por:
> E = h.f (em que h é a constante de Planck)
>
> Logo:
> E = (h.c)/l
>
> Com comprimentos de onda maiores, a energia individual do fóton diminui.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/08/2010 22:03
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> >>>>>Sim, a ideia do teletransporte quantico e' nao so' reproduzir
> os atomos e todas as suas particulas componentes, maa os estados
> quanticos de cada uma delas. O teletransporte quantico permite isso
> sem necessidade de se medir totalmente esses estados quanticos,
> como foi explicado. A grande inovacao do teletransporte quantico e'
> justamente fazer essa exata reproducao sem violar o prinipio da
> indeterminacao quantica.
Calma que agora vc está confundindo os processos. Sim o teleporte *quântico* tem essa propriedade, mas não era o tipo de teleporte que estava a ser criticado como a produzir um indivíduo cópia e não a transportar o próprio indivíduo.
Wolski falava de outro teleporte - talvez possamos denominá-lo de clássico: "O teletransporte mais razoável deveria conter no lugar de destino todo o 'material' necessário para reconstruir a vítima, digo, o passageiro. Assim, no lugar de origem, uma varredura copiaria o sujeito e a informação seria enviada ao destino."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77000
> >>>Do q me e' dado a conhecer as sinapses independem inteiramente
> de fenomenos quanticos.
Não são totalmente independente na sua constituição. Mas o fenônemo do psquismo não se dá unicamente pelos padrões sinápticos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/08/2010 22:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Mas acho q essa questão é irrelevante, pois nós "não somos nós
> mesmos", dentro desta perspectiva, nunca, dado o fluxo de matéria
> que nosso corpo "processa" ao longo de nossa vida.
Há uma clara quebra de continuidade do "eu" no processo de teleporte "clássico" - por escaneamento átomo a átomo e envio das instruções para se reconstituir o corpo remotamente. O "eu" reconstituído não terá propriedades de consciência que estejam ligadas ao "eu" que foi escaneado.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fatos e Ciência II + Livro Mario Novello FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/08/2010 23:40
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> a própria visão dele envolve crenças pessoais, pois não existe nada
> que garanta que nossa razão consiga explicar tudo/toda a história
> do universo.
Garantia não tem mesmo. Mas não é uma empreitada na base do tiro no escuro. A história é rica no sucesso do entendimento racional do funcionamento do Universo.
Não é um tiro certo, porém é uma boa aposta. (Por "tudo", não se deve entender necessariamente "tudo" - no mínimo, há perda de informação -, deve se entender como um entendimento geral global.)
Qto à luz cansada, a explicação do Hubble não envolvia perda de energia - era pelo movimento das galáxias mesmo, até daí a lei de Hubble com a distância. Hoje em dia não há defesas sérias da hipótese do desvio para o vermelho representar perda de energia pelos fótons. (Os cálculos que fiz não se referem à luz cansada, mas sim à energia *medida*. Enquanto que para objetos a velocidades muito baixas, o deslocamento da fonte representa diferença de energia cinética medida - qual seja, na velocidade -, no caso de fótons isso se reflete no comprimento de onda/frequência.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 08:54
>
> Ola Homero,
>
> Assumindo que o eu é subproduto do cérebro, não necessariamente seria a
> "mesma" consciência...a mesma "pessoa", pois estas diferenças, poderiam
> gerar diferenças importantes de memória, de personalidade, etc..etc. Ou
> seja, poderiamos replicar a consciência, mas não o eu.
>
> Abs
> Felipe
>
Oi Felipe,
Acho que até um tanto de diferenças produziria um "eu" alterado, mas ainda
poderíamos considerar como sendo eu. Mas eu também não sou exatamente o
mesmo eu de ontém né?
[]´,s
Jeff.
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>>
>> Olá Eduardo
>>
>> Puxa vida, que texto excelente! Eu gostaria de escrever assim sobre
>> física e questões avançadas, que inveja..:-)
>>
>> Um dos, graves, problemas que eu vejo na discussão de física avançada,
>> ou qualquer ciência em nível avançado mas mais especificamente em
>> física, é que em algum momento será necessário usar a matemática, as
>> equações, que são afinal o que nos leva a esta ou aquela conclusão no
>> assunto.
>>
>> Mas como em geral, especificamente estas discussões entre leigos, falta
>> o conhecimento necessário, tudo acaba rapidamente descambando para
>> viagens de imaginação, analogias forçadas e muitas "conclusões" baseadas
>> no desejo pessoal de quem escreve (acho que é assim, não, eu não acho,
>> acho que é deste outro modo).
>>
>> Mas seu texto é ótimo, claro, e sem dar espaço para essas viagens,
>> distantes do que realmente sabemos, dos dados.
>>
>> A idéia de que o tele-transporte pode não precisar ser "perfeito" já
>> havia me ocorrido, e eu lutava para tentar explicar com alguma clareza,
>> mas seu texto o faz muito melhor do que eu poderia.
>>
>> Se um cérebro puder ser tele-transportado em algum momento, e puder
>> voltar a funcionar de forma correta, ainda que nem todas as "partículas"
>> estejam exatamente como no original, uma consciência, idêntica ao
>> original, da mesma forma que um rim ou pulmão.
>>
>> Biologicamente, não há problema nisso. Equivaleria a construir um órgão,
>> sem necessidade de tele-transporte, e este funcionaria a contento. Por
>> exemplo, já existem experimentos que pretendem criar órgãos completos a
>> partir de células tronco. Se um rim for construído, a partir de células
>> troco, e tiver as mesmas estruturas de um rim normal, ele funcionará
>> como um rim.
>>
>> Se um cérebro for construído, a partir de células tronco (reconhecendo a
>> complexidade do processo), este deve funcionar como um cérebro original,
>> e deve apresentar uma consciência, nesse caso, única, e sem padrões
>> muito complexos como a de um bebê.
>>
>> De novo, parabéns pelo texto claro, interessante e muito bem escrito,
>> além de tremendamente informativo.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@>
>> escreveu
>> >
>> > Um dos motivos pelos quais a comunidade científica nunca levou a sério
>> a idéia de teletransporte foi que esse processo aparentemente violaria
>> o Princípio da Incerteza de Heisenberg, pedra basilar da Mecânica
>> Quântica. Essa restrição proíbe que, em qualquer processo de medição,
>> se possa extrair a informação total simultânea sobre momento e posição
>> de uma partícula. E isso não depende da precisão dos aparelhos de
>> medida, é uma lei física. O motivo é que quanto mais acuradamente
>> procuramos medir uma partícula em nível atômico ou subatômico, mais o
>> processo de medição perturba a partícula, alterando o estado original
>> que procurávamos medir. Isso prossegue ao ponto de mudar completamente
>> o estado original da partícula antes de termos extraído a informação
>> necessária para fazer uma réplica exata. Parecia um sólido argumento
>> contra a possibilidade do teletransporte, tanto que, como comentei, os
>> roteiristas de Star Trek The Next Generation criaram o delicioso
>> tecnobabble "Compensadores Heisenberg" para justificar o correto
>> funcionamento dos sistemas de teletransporte da Federação sem
>> desrespeitar a Física. Esses dispositivos deveriam "compensar" o
>> Princípio Quântico da Incerteza e permitir a medição completa de todas
>> as propriedades físicas das partículas componentes dos objetos
>> teletransportados. Quando alguém perguntava como funcionavam os
>> "Compensadores", esses mesmos roteiristas costumavam responder: -
>> Muito bem, obrigado.
>> >
>> > ;-)
>> >
>> > A historia real: Nada como a Ciência para ultrapassar a FC. Em 1993,
>> Charles Bennett, do Centro de Pesquisas da IBM em Nova York, e seus
>> colaboradores Gilles Brassard e Richard Jozsa da Universidade de
>> Montreal, Claude Crépeau, do Laboratório de Informática da Escola
>> Normal Superior de Paris, Asher Peres, do Instituto de Tecnologia de
>> Israel, e William K. Wootters, do Williams College de Massachusetts,
>> demonstraram que, em teoria, o perfeito teletransporte era de fato
>> possível e não violava nenhuma lei física, com a única restrição do
>> original ter que ser destruído.
>> >
>> > O sistema proposto lançava mão, como vimos, do chamado efeito
>> Einstein-Poldolsky-Rosen, ou EPR.
>> >
>> > Vemos, assim, que esse processo usa um estado quântico interligado
>> como um canal mais-rápido-que-a-luz para o envio de parte da
>> informação necessária à reconstrução do estado original da particula
>> teletransportada (através do efeito EPR), enquanto a outra parte segue
>> um caminho mais-lento-que-a-luz como uma "chave" para decodificação da
>> informação quântica enviada. O resultado é a transmissão total da
>> informação sobre cada partícula teletransportada sem violar o
>> Princípio da Incerteza de Heisenberg, pois em nenhum momento ocorreu a
>> "medição total" das propriedades de uma única partícula.
>> >
>> > A concepção de teletransporte quântico surgiu como "sub-produto" da
>> pesquisa principal de Bennet, nas áreas de Comunicação e Criptografia
>> Quânticas. A Comunicação Quântica é centrada na habilidade de se
>> enviar dados a longa distância. Esta transmissão de dados ocorrerá tão
>> rápido quanto partículas podem se mover (a velocidade da luz) e não
>> haverá perdas de dados, pois o estado quântico da partícula
>> transmitida não é estabelecido até que o remetente faça interagir sua
>> partícula interligada quanticamente com a partícula enviada. O
>> resultado é que se pode atirar partículas interligadas de um lado para
>> o outro sem se importar em enviar a informação até que o meio de
>> transmissão (as próprias partículas) estejam realmente no ponto de
>> destino. No receptor, através do efeito EPR, as partículas
>> interligadas vão assumir o estado das partículas enviadas e ser
>> interpretadas adequadamente como parte de um conjunto de dados. O
>> processo como um todo envia a informação dividida por dois canais,
>> como no teletransporte quântico, pois o efeito EPR sozinho não
>> permite, como observamos, o envio intencional de informação, sendo
>> sempre aleatório na "opção" do estado quântico.
>> >
>> > A Criptografia Quântica é uma extensão da Comunicação Quântica, na
>> qual as partículas são enviadas usando-se o teletransporte quântico.
>> Partículas são codificadas em estados quânticos e são enviadas ao
>> receptor como na Comunicação Quântica. Os estados representam
>> informação codificada que só pode ser processada e compreendida no
>> lado do receptor. Se outro observador tentar olhar a informação
>> enviada, ele terá que conhecer o esquema de encriptação para
>> decodificar a informação no ato da leitura, pois, como vimos, a
>> transmissão é destruída pela observação.
>> >
>> > A chamada Computação Quântica além do sonho do teletransporte de
>> objetos macroscópicos será a outra possível revolucionária aplicação
>> tecnológica de toda essa pesquisa, digamos "aplicada" da Mecânica
>> Quântica e se baseará no teletransporte quântico para criar portões
>> lógicos que processarão a informação dentro de um Computador Quântico.
>> A Computação Quântica também introduz o novo conceito de "qubits", o
>> análogo quântico dos clássicos bits da computação eletrônica
>> tradicional. A diferença é que os qubits podem assumir os valores
>> binários de 1 e 0 simultaneamente (com probabilidades diferentes),
>> como os spins das partículas interligadas. Os físicos quânticos
>> acreditam que isso vai permitir maciças computações paralelas que
>> farão os futuros Computadores Quânticos executarem em segundos
>> operações que os computadores de hoje levariam milhões ou mesmo
>> bilhões de anos para completar.
>> >
>> > Mas voltemos ao teletransporte quântico. Do que aprendemos sobre sua
>> natureza, podemos concluir que suas regras básicas são: 1) É mais
>> lento que a luz; 2) Quanto mais complicado o sistema, mais complexas
>> serão as medições antes da transmissão das informações; e 3) O sistema
>> inicial é inevitavelmente destruído pela medição.
>> >
>> > Mas a proposição de Bennet e seus colegas era entao apenas uma teoria.
>> Poderia ser comprovada experimentalmente? Sim, poderia. Em 1997 o
>> Instituto de Física Experimental da Universidade de Innsbruck, na
>> Áustria, num experimento baseado na teoria de Bennet e coordenado pelo
>> físico Anton Zeilinger, obteve sucesso no primeiro teletransporte de
>> um fóton. Em 1998 o Laboratório de Física Norman Bridge do Caltech,
>> nos Estados Unidos, também conseguiu teletransportar um fóton e deu
>> suporte experimental mais sólido ao teletransporte quântico.
>> >
>> > Em 2000 o Caltech, num trabalho liderado pelo físico quântico Jeff
>> Kimble, foi o primeiro laboratorio a teletransportar um átomo inteiro.
>> E o átomo escolhido foi o Césio, formado por 55 prótons, 55 elétrons e
>> 78 nêutrons.
>> >
>> > Desde entao varios outros teletransportes quanticos teem sido feitos,
>> mas, q eu saiba, ainda nao chegou ao nivel de teletransportar
>> moleculas, so' particulas (fotons e atomos), embora a distancias
>> crescentes (da ordem de quilometros hoje).
>> >
>> > Seria tecnologicamente viável o teletransporte de objetos
>> macroscópicos e pessoas vivas? Aí estamos entrando no terreno da
>> especulação. Jeff Kimble acha que as dificuldades práticas são
>> incontornáveis devido à complexidade da informação quântica envolvida,
>> mas Seth Lloyd, professor do MIT, não elimina a hipótese de que
>> consigamos sucesso num futuro distante. Os maiores problemas, segundo
>> ele, seriam a destruição da pessoa na leitura e a rematerialização
>> (que teria que ser realmente perfeita). Lloyd está menos preocupado
>> com a complexidade da informação, talvez pelo seu entusiasmo com a
>> possibilidade de armazenamento e envio de dados através de processos
>> quânticos, incluindo aí o próprio teletransporte. Lloyd calcula que,
>> se pudéssemos representar bits de dados como estados quânticos de
>> elétrons (qubits), todos os dados existentes em todos os computadores
>> do mundo caberiam num grão de sal (grão de sal? Isso é um cristal,
>> certo? O sal de cozinha, como sabemos, constitui-se de uma rede
>> cristalina de cloreto de sódio com estrutura cúbica. Onde já vimos na
>> FC um super-computador que era formado por um cristal? Exato: O
>> Tabernáculo do filme Zardoz um Computador Quântico 'avant la
>> lettre'?).
>> >
>> > ;-)
>> >
>> > Com visão mais pessimista, o físico americano Samuel Braunstein
>> estimou que apenas para reproduzir "em escala" um ser humano átomo a
>> átomo em suas exatas posições, com uma resolução de um diâmetro
>> atômico em cada direção, necessitaríamos de 10^32 bits. Ele calculou
>> que mesmo pelos sistemas de transmissão de mais largas bandas
>> existentes, levaria vários bilhões de anos para enviar esse volume de
>> dados. Se fossem gravados em CD-ROMs, obteríamos um cubo de CDs com
>> quase mil quilômetros de lado. Ele ironizou a dificuldade comentando
>> que, desse jeito, andar a pé seria mais prático que o teletransporte.
>> >
>> > Mas o próprio Braunstein reconheceu que há incertezas sobre a
>> quantidade de informação realmente necessária para teletransportar um
>> ser humano. Será que temos que saber sobre o estado quântico exato de
>> todos os átomos? Interessa saber o exato nível de energia de cada um?
>> Isso importa para nosso metabolismo? Braunstein aposta que não. Ele
>> lembra que cada vez que um paciente se submete a uma ressonância
>> magnética nuclear ou ressonância de spin de elétrons, uma quantidade
>> significativa de átomos de seu corpo sofre alteração de estados
>> quânticos e isso não tem qualquer efeito danoso ao corpo. Podemos
>> então reduzir a complexidade da informação? Sim, conclui Braunstein,
>> mas o que sobrar ainda vai ser espantoso. Ele sugere começar com
>> coisas menores...
>> >
>> > ;-)
>> >
>> > Curioso que nenhum desses físicos lembrou das técnicas de envio de
>> fotos pela Internet. Existem na Web poderosos algoritmos que reduzem
>> bastante a quantidade de informação a ser enviada numa ilustração, com
>> técnicas de, por exemplo, reduzir áreas de mesma cor e aspecto aos
>> bits necessários para situá-la na moldura. Seria como, por exemplo,
>> enviar a informação de "encher" com moléculas de água vastas extensões
>> de nosso corpo, na hora de rematerializá-lo. Esses processos poderiam
>> reduzir em muitas ordens de grandeza o volume de informação a ser
>> enviada num eventual futuro teletransporte macroscópico, se for
>> possivel.
>> >
>> > OBS: Em 2007 pesquisadores australianos da Universidade de Queensland
>> e do Australian Research Council Centre of Excellence for Quantum-Atom
>> Optics (ACQAO) obtiveram sucesso com outro tipo de teletransporte de
>> atomos, via condensados Bose-Einstein (BECs). Um BEC e' um estado da
>> materia em q a temperatura e' tao baixa (da ordem de um centesimo
>> bilionesimo de Kelvins) q todos os atomos sem excecao ficam nos seus
>> niveis mais baixos de energia e passam a vibrar em unissono, como uma
>> onda macroscopica. Os cientistas australianos descobriram q se esse
>> conjunto de atomos e' estimulado por laser, ele absorve e depois emite
>> fotons coerentes q reproduzem exatamente o estado quantico de cada
>> atomo. Se essa emissao de fotons e' direcionada para outro condensado
>> Bose-Einstein dos mesmos atomos, esse outro condensado assume os
>> mesmos estados quanticos do condensado emissor, constituindo segundo
>> os pesquisadores um teletransporte desses atomos (talvez mais uma
>> copia, eu diria). Nesse caso nao ha' necessidade de emaranhamento
>> quantico no processo, nem de manter estados quanticos isolados por
>> longos periodos, mas por outro lado nao parece ser muito viavel para
>> um possivel futuro teletransporte macroscopico (nao creio q nem
>> pessoas nem objetos passariam incolumes a um resfriamento proximo de
>> zero absoluto...)
>> >
>> > ;-)
>> >
>> > Abs,
>> > Eduardo Torres
>> >
>>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 09:06
> Ola Takata/Eduardo,
>
> Mas acho q essa questão é irrelevante, pois nós "não somos nós mesmos",
> dentro desta perspectiva, nunca, dado o fluxo de matéria que nosso corpo
> "processa" ao longo de nossa vida.
>
>
> Abs
> Felipe
Acho que a questão é sobre a consciência né (talvez, mais no sentido de
personalidade)? Aí, qualquer que seja o meio usado para copiar um cérebro,
a cópia conterá a mesma pessoa. A mesma memória e, consequentemente, mesma
personalidade (mesmas informações). Mas não a mesma consciência, mas uma
igual, pois a consciência é produto do funcionamento de um cérebro. Dois
cérebros produziriam uma mesma consciência se fossem ligados e
funcionassem juntos, num humano "dual core" :)
[]´,s
Jeff.
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> escreveu
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
>> > Se vc reconstruir um objeto exatamente, atomo a atomo, nas exatas
>> > posicoes de cada atomo, vc tera'... o objeto original, mesmo q seja
>> > uma pessoa.
>>
>> Não. Não basta ser átomo do mesmo elemento (e do mesmo isótopo) e em
>> posições relativas idênticas.
>>
>> Outras propriedades deveriam ser reproduzidas. Propriedades estas que
>> *não* podem ser reproduzidas: pelo princípio da indeterminação quântica
>> e do emaranhamento quântico - pelo simples processo de escaneamento.
>>
>> Mesmo desconsiderando-se a proposta de Penrose e Hameroff da consciência
>> ser um fenômeno quântico, tal fenômeno irá afetar indiretamente o "eu".
>> E teremos apenas um clone ou um irmão gêmeo.
>>
>> O modo como o fenômeno quântico pode afetar mesmo em um modelo
>> estritamente neuronal da consciência, é que o processo de disparo de
>> potenciais (que entre outras coisas irá causar alterações nos padrões de
>> ligação, bem como de genes ligados ou desligados) vai depender, p.e., de
>> se um dado elétron está ou não interagindo com o elétron do átomo
>> vizinho na molécula do receptor. A possibilidade ou não de interação
>> depende, entre outras coisas, do spin de cada um - se o estado anterior
>> de sobreposição (antes da interação eletrônica) *não* contempla um spin
>> favorável, a interação não irá ocorrer - e o neurônio não irá disparar a
>> cascata naquele instante. Instantes depois, o ambiente já será diferente
>> - o sinal passará a interagir com o sinal advindo de outro neurônio, por
>> exemplo - em vez de ser o único sinal a chegar em um dado centro.
>>
>> []s,
>>
>> Roberto Takata
>>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Teleporte quântico FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 09:38
Autorizo e recomendo que vc faça liberação das próprias mensagens. :-)
Isto permit uma melhor organização da cronologia dos debates.
Até
Luís Brudna
2010/8/2 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
>
> > Uma explanação geral para equalizar os conhecimentos.
>
> Só pra esclarecer.
>
> Terão notado que muitos pontos que abordei haviam sido já citados por Eduardo Torres.
>
> Não, não é que eu não tenha lido e não, não estava apenas fazendo Copy & Paste. Eu escrevi antes, mas deixei na fila - tenho tentado manter o hábito de não fazer a liberação de minhas próprias mensagens (salvo as administrativas e outras de maior urgência).
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 09:50
>
>> >>>Do q me e' dado a conhecer as sinapses independem inteiramente
>> de fenomenos quanticos.
>
> Não são totalmente independente na sua constituição. Mas o fenônemo do
> psquismo não se dá unicamente pelos padrões sinápticos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
Entendo que a alteração de uma propriedade quântica poderia desestabilizar
um átomo, ou alterar alguma propriedade deste, o que poderia então
estragar moléculas e, em cascata, acabar ferrando todo o sistema. Mas os
fenômenos quânticos não fazem parte do funcionamento de um cérebro né?
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 09:54
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
>> Mas acho q essa questão é irrelevante, pois nós "não somos nós
>> mesmos", dentro desta perspectiva, nunca, dado o fluxo de matéria
>> que nosso corpo "processa" ao longo de nossa vida.
>
> Há uma clara quebra de continuidade do "eu" no processo de teleporte
> "clássico" - por escaneamento átomo a átomo e envio das instruções para se
> reconstituir o corpo remotamente. O "eu" reconstituído não terá
> propriedades de consciência que estejam ligadas ao "eu" que foi escaneado.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
Você quis dizer que eles não terão uma mesma consciência, mas uma igual
certo?
Opiniao do 'descobridor' do teletransporte quantico sobre o teletransporte macroscopico:
1-Em principio e' possivel sem violar as leis da fisica.
2-Diferente de particulas, cujo estado quantico exato e' significativo, o teletransporte macroscopico poderia ser feito sem todas as complexidades do emaranhamento quantico.
3-De tudo q se sabe de biologia, teletransportar uma pessoa nao exige o teletransporte de todos os exatos estados quanticos de todas as suas particulas formadoras.
4-Uma replica equivalente, com as mesmas consciencia e memorias poderia em tese ser obtida teletransportando os atomos formadores em suas posicoes exatas, sem necessidade de se copiar todos os seus estados quanticos originais.
Texto original:
...And what of the "classical teleportation" so integral to the adventures of Captain Kirk, Mr. Spock and Harry Potter? Will there ever come a time when actual people, rather than just the particles of which they are made up, will be able to beam from one place to another?
Charles Bennett believes that, in principle at least, it is perfectly feasible to teleport humans without violating any of the fundamental laws of physics. Not only that, but, also in principle, it could be done without resorting to the complexities of quantum entanglement.
"Quantum entanglement is valuable in transmitting particles such as atoms and photons where the most delicate properties are significant and where simple approximation is not enough," he explains.
"Teleporting a person, on the other hand, would not require reproducing the quantum state anything like as exactly.
"Everything we know about biology and how molecules fit together to produce a living being, including the brain, indicates that creating some level of approximation would give you a real person who was a serviceable replica of the original in terms of looking the same and thinking the same thoughts, without necessarily being a perfect quantum replica.
"The teleported person would end up slightly different, but not in a biologically important way."...
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 12:11
Qdo fazemos uma ressonancia magnetica, zilhoes de particulas componentes de nossos atomos mudam de estado quantico. Isso e' inteiramente irrelevante macroscopicamente. Para todos os efeitos biologicos, um eletron e' um eletron, nao importa seu spin, ou seu estado de superposicao quantica.
Qto ao psiquismo, acredito q a vasta maioria dos cientistas entende q toda a nossa atividade mental, incluindo psiquismo, consciencia, subconsciencia, inconsciencia, emocoes e memorias e' simplesmente o resultado da atividade eletroquimica do nosso cerebro, q por sua vez nao sofre qq influencia significativa dos estados quanticos das particulas formadoras dos atomos q formam as moleculas q formam seus tecidos e neurotransmissores.
Somos maquinas biologicas, apenas.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> >
> >> >>>Do q me e' dado a conhecer as sinapses independem inteiramente
> >> de fenomenos quanticos.
> >
> > Não são totalmente independente na sua constituição. Mas o fenônemo do
> > psquismo não se dá unicamente pelos padrões sinápticos.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
> Entendo que a alteração de uma propriedade quântica poderia desestabilizar
> um átomo, ou alterar alguma propriedade deste, o que poderia então
> estragar moléculas e, em cascata, acabar ferrando todo o sistema. Mas os
> fenômenos quânticos não fazem parte do funcionamento de um cérebro né?
>
> []´,s
> Jeff.
>
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 12:15
E' o mesmo fenomeno. No teletransporte quantico so' transmitimos por EPR informacao. E' preciso ter no destino todo o material necessario para sofrer a transformacao q gera a copia. E o escaneamento obrigatoriamente destroi o original.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > >>>>>Sim, a ideia do teletransporte quantico e' nao so' reproduzir
> > os atomos e todas as suas particulas componentes, maa os estados
> > quanticos de cada uma delas. O teletransporte quantico permite isso
> > sem necessidade de se medir totalmente esses estados quanticos,
> > como foi explicado. A grande inovacao do teletransporte quantico e'
> > justamente fazer essa exata reproducao sem violar o prinipio da
> > indeterminacao quantica.
>
> Calma que agora vc está confundindo os processos. Sim o teleporte *quântico* tem essa propriedade, mas não era o tipo de teleporte que estava a ser criticado como a produzir um indivíduo cópia e não a transportar o próprio indivíduo.
>
> Wolski falava de outro teleporte - talvez possamos denominá-lo de clássico: "O teletransporte mais razoável deveria conter no lugar de destino todo o 'material' necessário para reconstruir a vítima, digo, o passageiro. Assim, no lugar de origem, uma varredura copiaria o sujeito e a informação seria enviada ao destino."
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77000
>
> > >>>Do q me e' dado a conhecer as sinapses independem inteiramente
> > de fenomenos quanticos.
>
> Não são totalmente independente na sua constituição. Mas o fenônemo do psquismo não se dá unicamente pelos padrões sinápticos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II + Livro Mario Novello FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 15:39
Ola Takata,
Mas esse foi exatamente o tema do artigo da S.A de Jul ou Agosto que postei aqui...Não seria sério este artigo ?
Qto ao Hubble, em um outro artigo que li, vi justamente o contrário.......Falava-se da preocupação do Hubble qto às interpretações do desvio para o vermelho e que, sua posição seria a favor da lei cansada.
Abs
Felipe
--- Em seg, 2/8/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II + Livro Mario Novello Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 2 de Agosto de 2010, 23:40
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> > a própria visão dele envolve crenças pessoais, pois não existe nada > que garanta que nossa razão consiga explicar tudo/toda a história > do universo.
Garantia não tem mesmo. Mas não é uma empreitada na base do tiro no escuro. A história é rica no sucesso do entendimento racional do funcionamento do Universo.
Não é um tiro certo, porém é uma boa aposta. (Por "tudo", não se deve entender necessariamente "tudo" - no mínimo, há perda de informação -, deve se entender como um entendimento geral global.)
Qto à luz cansada, a explicação do Hubble não envolvia perda de energia - era pelo movimento das galáxias mesmo, até daí a lei de Hubble com a
distância. Hoje em dia não há defesas sérias da hipótese do desvio para o vermelho representar perda de energia pelos fótons. (Os cálculos que fiz não se referem à luz cansada, mas sim à energia *medida*. Enquanto que para objetos a velocidades muito baixas, o deslocamento da fonte representa diferença de energia cinética medida - qual seja, na velocidade -, no caso de fótons isso se reflete no comprimento de onda/frequência.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 16:25
Ola Jeff,
Isso, ninguém sabe....
Abs
Felipe
--- Em ter, 3/8/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 3 de Agosto de 2010, 9:50
> >> >>>Do q me e' dado a conhecer as sinapses independem inteiramente >> de fenomenos quanticos. > > Não são totalmente independente na sua constituição. Mas o fenônemo do > psquismo não se dá unicamente pelos padrões sinápticos. > > []s, > > Roberto Takata >
Entendo que a alteração de uma propriedade quântica poderia desestabilizar um átomo, ou alterar alguma propriedade deste, o que poderia então estragar moléculas e, em cascata, acabar ferrando todo o sistema. Mas os fenômenos quânticos não fazem parte do funcionamento de um cérebro né?
[]´,s Jeff.
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 18:27
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Você quis dizer que eles não terão uma mesma consciência, mas uma
> igual certo?
Não... Assim, nós vamos mudando nosso "eu" com o tempo, mas isso é um processo contínuo. O estado A imediatamente anterior ao estado B tem uma conformação parecida - mas diferente - da de B, de modo que podemos reconhecer o estado A como contínuo ao estado B.
Fazendo a sequência: A,B,C,...Z,AA,AB,AC..ZZ - cada passo é uma continuidade do anterior. Mas pode ser que ZZ seja muito diferente de A.
O que me parece ser possível de se esperar no caso de *reconstituição atômica* (ou o que chamei de "teleporte clássico" - pra diferenciar do teleporte quântico) é que o estado imediatamente anterior ao teleporte possa não ter a mesma continuidade com o estado imediatamente posterior ao teleporte.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 18:35
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Mas os fenômenos quânticos não fazem parte do funcionamento de um
> cérebro né?
Sim e não. Não é uma analogia lá muito boa, mas observamos fenômenos quânticos em um chip de computador - mas na macroescala do processamento o resultado é mais previsível. Outra analogia não muito boa: o decaimento individual de um radionuclídeo é um fenômeno quântico (e imprevisível), mas o comportamento de uma amostra é relativamente previsível.
O comportamento probabilístico em escala quântica torna-se comportamento proporcional em macroescala.
Embora grande parte do fenômeno macroscópico do psiquismo possa ser visto do ponto de vista clássico, ele pode, sim, vir a sofrer influências decisivas do processo quântico. Claro que, em tudo o mais sendo igual, espera-se que a probabilidade disso ocorrer seja muito baixa.
Só que, em um teleporte "clássico" o "tudo o mais sendo igual" é uma condição violada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 18:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> E' o mesmo fenomeno.
Nope. O que Wolski sugeriu é se determinar classicamente as propriedades do átomo, enviar a informação, e, lá na outra ponta, escolher-se um átomo com propriedades iguais.
É como eu ter aqui um modelo de lego, lá no Japão haver uma pilha de peças lego e eu ir passando a instrução por telefone: -Nishiro, pegue a peça vermelha de três pinos e conecte o pino do meio na posição A-31.
É um processo essencialmente distinto do teleporte quântico. Neste envolve o processo de emaranhamento - vc primeiro faz o emaranhamento entre dois átomos e envia um deles pra outra ponta.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fatos e Ciência II + Livro Mario Novello FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 18:42
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas esse foi exatamente o tema do artigo da S.A de Jul ou Agosto
> que postei aqui...Não seria sério este artigo ?
O artigo deve ser sério no sentido de que o autor deve sinceramente pensar o q expôs. Mas não há atualmente defesa séria no sentido de que seja convincente frente ao conhecimento atual.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Curiosidade: O poder da computação gráfica FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 18:42
A seguir, apenas uma curiosidade, sobre algumas imagens que me
deixaram impressionado com a capacidade da computação
gráfica e o talento (e paciência) de alguns artistas dessa área:
Provavelmente vocês conhecem a famosa foto de Sharbat Gula, menina
afegã de enormes olhos verdes, tirada pelo fotógrafo
pelo fotógrafo Steve McCurry em junho de 1984, que pode ser vista no
link abaixo, rolando um pouco a tela (há 3 fotos
da "menina", duas quando ela era adolescente e uma já adulta, aos 30 anos):
http://www.mdig.com.br/index.php?itemid=1205
Pois bem... olhem bem para a foto maior, do rosto mais jovem, e
depois entrem no link abaixo, e rolem um pouco a tela,
até ver a mesma "foto", em tamanho maior (as imagens estão em alta
resolução - talvez demorem um pouco a carregar):
Até aí, nada de mais... Parece apenas que alguém retocou a foto
original, com algum programa do tipo Photoshop,
e eliminou algumas pequenas manchas da menina.
Porém, se rolarem a tela um pouco mais, poderão ler informações
sobre a "foto", escritas por um artista gráfico.
Na verdade, o rosto foi criado com computação gráfica, utilizando 3
programas: Z-Brush , 3D Max e Photoshop.
Nessa mesma página, o artista mostra algumas telas mostrando algumas
fases do trabalho, enquanto modelava o rosto.
No mesmo site, há outras figuras ainda mais impressionantes, como a
de um jovem negro com várias expressões
( http://www.zbrushcentral.com/showthread.php?t=091042 ).
Rolando a tela, também é possível ver algumas etapas do trabalho. Notem
que o artista até mesmo criou um rosto "não-simétrico" (com um olho um pouco
menor que o outro, por exemplo), tal como ocorre com pessoas "reais".
Há mais um excelente trabalho em
http://www.zbrushcentral.com/showthread.php?t=090781, com a modelagem do
rosto de um velho (talvez algum tipo
de "guerreiro oriental"). Rolando a tela, é possível assistir a um
vídeo mostrando o trabalho do artista, no software ZBrush.
Paulo
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 19:08
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Qdo fazemos uma ressonancia magnetica, zilhoes de particulas
> componentes de nossos atomos mudam de estado quantico. Isso e'
> inteiramente irrelevante macroscopicamente. Para todos os efeitos
> biologicos, um eletron e' um eletron, nao importa seu spin, ou seu
> estado de superposicao quantica.
1) Zilhões =/= *todos* os átomos de seu corpo ou pelo menos relativo ao seu cérebro ou mesmo os relativos às áreas da consciência.
2) A mudança durante a MNR é *contínua*. Há uma continuidade em todo o processo.
3) Não é necessariamente irrelevante.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2809534
http://dx.doi.org/10.1016/0304-3940(87)90186-8
http://dx.doi.org/10.1016/0024-3205(85)90182-1
"MRI is generally thought to have no impact on cognition. Although safety experiments have shown that MRI is not harmful, its finer effects have not been investigated. Because we repeatedly observed delayed response time during functional MRI (fMRI), we designed an experiment to confirm this effect and to identify its causal factor(s), including environment, noise, static magnetic field and/or gradient switch. Here we show that the participants had increased response times of +70 ms (up to +30%) in two different detection tasks, with most of this effect due to the 2 Tesla static magnetic field. The latter also specifically accounted for the longer time interval needed to detect two stimuli as occurring successively rather than simultaneously. These observations demonstrate that brain processes are slowed during fMRI, and that this slowing is caused by the static magnetic field. This may be the behavioral counterpart of the effects of static magnetic fields on neuronal excitability. Consequences on fMRI data should be taken into account especially considering the forthcoming very high field MRI. The ability of magnetic fields"
http://precedings.nature.com/documents/2443/version/1/files/npre20082443-1.pdf
4) "Para todos os efeitos biologicos, um eletron e' um eletron, nao importa seu spin, ou seu estado de superposicao quantica." - está errado; spins determinam propriedades químicas relevantes (afinal o "princípio da exclusão de Pauli" baseia-se nos spins de elétrons que ocupam o mesmo suborbital).
O resto da divergência é pela confusão que vc está fazendo entre "teleporte quântico" e o teleporte sugerido por Wolski.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/08/2010 19:12
Eduardo nos diz:
"E' o mesmo fenomeno.
No teletransporte quantico so' transmitimos por EPR informacao. E' preciso ter
no destino todo o material necessario para sofrer a transformacao q gera a
copia. E o escaneamento obrigatoriamente destroi o original."
Ah! o bom e velho ectoplasma! Finalmente!
[]´
LFN
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 21:40
> O que me parece ser possível de se esperar no caso de *reconstituição
> atômica* (ou o que chamei de "teleporte clássico" - pra diferenciar do
> teleporte quântico) é que o estado imediatamente anterior ao teleporte
> possa não ter a mesma continuidade com o estado imediatamente posterior ao
> teleporte.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
Esta quebra de continuidade a que você se refere é a interrupção total da
consciência durante o teleporte? Se sim, que consequências isso poderia
trazer? Imagino que seria mais ou menos como mandar o Windows "hibernar" e
depois "acordar" :) Acho que, no caso de um cérebro, na pior das hipóteses
a cópia se sentiria como o original acordando de um coma profundo, por
exemplo (quando se tem uma interrupção da consciência), pois, como toda a
estrutura cerebral e memória foram preservadas, depois de "lavar o rosto"
(após o cérebro restaurar a consciência), ela vai se reconhecer, vai achar
que é o original, vai lembrar de tudo da sua vida (da vida do original),
e, assim, ter uma consciência inicial praticamente igual a do momento
anterior a cópia.
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/08/2010 21:46
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Esta quebra de continuidade a que você se refere é a interrupção
> total da consciência durante o teleporte?
Não. É o fato do estado imediatamente anterior não necessariamente ser parecido com o estado imediatamente posterior.
Na analogia com o computador, seria como se vc estivesse usando o processador de texto e, de repente, ele sumisse e aparecesse uma planilha eletrônica.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/08/2010 08:24
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Tuesday, August 03, 2010 7:12 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
> Eduardo nos diz:
> > "E' o mesmo fenomeno. No teletransporte quantico so' transmitimos por
> > EPR informacao. E' preciso ter no destino todo o material necessario
> > para sofrer a transformacao q gera a copia. E o escaneamento
> > obrigatoriamente destroi o original."
> Ah! o bom e velho ectoplasma! Finalmente!
> []´
> LFN
Pois é! Aliás, analisando as mensagens de 2010, tudo indica que a nossa
querida Ciencialist transformou-se numa lista de ficção científica. Sem
contar o fato de que o divulgador científico mais comentado nesta lista é o
Datena. Pobre Ciencialist. Xôôôôôô!!!!!
[ ]´s
Com pesar e bastante chateado pelo destino atual da nossa lista.
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/08/2010 11:37
Ola Alebrto,
O teletransporte não é mais ficção, é uma realidade...uma conquista.....A partir daí, acho que fazer uma extrapolação ou "viagem"(que foi feita, na realidade , por cientistas como Michio Kaku) é uma coisa benéfica....e ajuda a sanar dúvidas sobre conhecimento "real", também!!!
A ciência não teria evoluido, não fosse nossa intuição, capacidade de projeção e criatividade. Sem isso, estaríamos, até hj, medindo aceleração no plano inclinado ::))
Eu, por exemplo, sempre procuro imaginar (mesmo que minha imaginação esteja errada) as consequências de determinadas teorias, no maior campo possível de conhecimento, e trago esta reflexão para a lista.
Caso os demais listeiros (e moderadores) tb achem que aqui não é o forum para isso, por favor, é só se manifestarem, que não enviarei mas este tipo de questionamento.
Porém, seguindo a sua linha e, analisando a evolução da lista ao longo do tempo, (número de mensagens) creio que, se este tipo de mensagem sobre "ficção" parar, só nos restarão os boletins do Kentaro sobre as matérias do ceticismoaberto (sem nenhum demérito, Kentaro..muito pelo contrário...é só para evidenciar a baixa participação atual dos listeiros).
Abs
Felipe
--- Em qua, 4/8/10, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 4 de Agosto de 2010, 8:24
----- Original Message ----- From: "Luiz Ferraz Netto" Sent: Tuesday, August 03, 2010 7:12 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
> Eduardo nos diz: > > "E' o mesmo fenomeno. No teletransporte quantico so' transmitimos por > > EPR informacao. E' preciso ter no destino todo o material necessario > > para sofrer a transformacao q gera a copia. E o escaneamento > > obrigatoriamente destroi o original."
> Ah! o bom e velho ectoplasma! Finalmente! > []´ > LFN
Pois é! Aliás, analisando as mensagens de 2010, tudo indica que a nossa querida Ciencialist transformou-se numa lista de ficção científica. Sem contar o fato de que o divulgador científico mais comentado nesta lista é o Datena. Pobre Ciencialist. Xôôôôôô!!!!!
[ ]´s Com pesar e bastante chateado pelo destino atual da nossa lista. Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/08/2010 13:19
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>> Esta quebra de continuidade a que você se refere é a interrupção
>> total da consciência durante o teleporte?
>
> Não. É o fato do estado imediatamente anterior não necessariamente ser
> parecido com o estado imediatamente posterior.
Porque? Seria porque numa reconstituição atômica, onde se desprezaria os
valores das propriedades quânticas, vários dos átomos usados na
reconstrução poderiam mudar de comportamento (em relação aos equivalentes
no original) logo após a "montagem"? O que poderia desde modificar algumas
moléculas irrelevantes, desencadear doenças e até colapsar todo o espectro
biológico?
> Na analogia com o computador, seria como se vc estivesse usando o
> processador de texto e, de repente, ele sumisse e aparecesse uma planilha
> eletrônica.
Mas qual a probabilidade disso ocorrer?
[]'s,
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/08/2010 17:33
Acho que a coisa é bem mais complicada. Depende de como o escaneamento é feito e quanto tempo ele dura. Se, por exemplo, ele começar da cabeça em direção aos pés. Suponhamos que uma sinapse ocorra e que um puslo informe ao dedão do pé esquerdo que este deve se mover para cima. Se o escaneamento demorar mais tempo do que o que o sinal leva para chegar ao dedão ( o que é bem provável), haverá uma perda de sincronia momentânea dos movimentos no momento de reconstituição da cópia no destino, já que esta também levará algum tempo para ser viabilizada. Assim, a "parte" que já estiver pronta durante a reconstrução começará a funcionar, tentando interagir com partes que ainda nem existem. Quanto maior o tempo gasto para se efetuar a leitura e a reconstrução maiores serão as consequencias.
[],s
Belmiro --- Em qua, 4/8/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 4 de Agosto de 2010, 0:40
> O que me parece ser possível de se esperar no caso de *reconstituição > atômica* (ou o que chamei de "teleporte clássico" - pra diferenciar do > teleporte quântico) é que o estado imediatamente anterior ao teleporte > possa não ter a mesma continuidade com o estado imediatamente posterior ao > teleporte. > > []s, > > Roberto Takata >
Esta quebra de continuidade a que você se refere é a interrupção total da consciência durante o teleporte? Se sim, que consequências isso poderia trazer? Imagino que seria mais ou menos como mandar o Windows "hibernar" e depois "acordar" :) Acho que, no caso de um cérebro, na pior das hipóteses a cópia se sentiria como o original acordando de um coma profundo, por exemplo (quando se tem uma interrupção da consciência), pois, como toda a estrutura cerebral e memória foram preservadas, depois de "lavar o rosto"
(após o cérebro restaurar a consciência), ela vai se reconhecer, vai achar que é o original, vai lembrar de tudo da sua vida (da vida do original), e, assim, ter uma consciência inicial praticamente igual a do momento anterior a cópia.
[]´,s Jeff.
SUBJECT: Re: Fatos e Ciência II + Livro Mario Novello FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/08/2010 18:27
Ola Takata,
Fazendo justiça (ou não, rs), a autora fala no artigo que uma possibilidade para explicar este pardoxo, é a quebra da simetria temporal(acho q e isso), em função da vairação da geometria do espaço do universo ao longo do tempo.
Duvidas :
1 - Em um universo eterno, sem um início em em tempo finito(com infinitos ciclos anteriores) , o que faz de nosso presente "o presente", qdo comparado aos infinitos cilcos anteriores e posteriores? Acho que a pergunta certa é como chegamos ao presente(nao sei se isso foi abordado no livro e estou "lembrando" como pensamento meu..nao lembro, sinceramente) ?
2 - Como podemos encontrar, no universo atual, evidências de como era o universo anterior e a favor desta teoria ?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Mas esse foi exatamente o tema do artigo da S.A de Jul ou Agosto
> > que postei aqui...Não seria sério este artigo ?
>
> O artigo deve ser sério no sentido de que o autor deve sinceramente pensar o q expôs. Mas não há atualmente defesa séria no sentido de que seja convincente frente ao conhecimento atual.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/08/2010 21:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Porque? Seria porque numa reconstituição atômica, onde se
> desprezaria os valores das propriedades quânticas, vários dos
> átomos usados na reconstrução poderiam mudar de comportamento (em
> relação aos equivalentes no original) logo após a "montagem"?
Algo do tipo.
> > Na analogia com o computador, seria como se vc estivesse usando o
> > processador de texto e, de repente, ele sumisse e aparecesse uma
> > planilha eletrônica.
>
> Mas qual a probabilidade disso ocorrer?
Não sei calcular a probabilidade, pois, entre outras coisas, dependeria de quão importante fenômenos quânticos são para a consciência.
Mas mesmo em um modelo puramente neuronal/sináptico não é irrazoável pensar que as chances não seriam desprezíveis.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/08/2010 09:14
Para esse tipo de teletransporte, chamado classico, seria necessario se medir todas as informacoes sobre todas as particulas do objeto, o q parece nao ser possivel pelo principio da incerteza de Heisenberg.
Do q me e' dado a conhecer, nao seria possivel.
Mas, mesmo se fosse, se eu 'monto' uma pessoa atomo a atomo exatamente como era o 'original', eu terei a propria pessoa, de modo rigorosamente indistinguivel do 'original', com todas as suas memorias e sua consciencia. Supor q isso nao ocorreria seria supor q ha' algo de sobrenatural na mente humana.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > E' o mesmo fenomeno.
>
> Nope. O que Wolski sugeriu é se determinar classicamente as propriedades do átomo, enviar a informação, e, lá na outra ponta, escolher-se um átomo com propriedades iguais.
>
> É como eu ter aqui um modelo de lego, lá no Japão haver uma pilha de peças lego e eu ir passando a instrução por telefone: -Nishiro, pegue a peça vermelha de três pinos e conecte o pino do meio na posição A-31.
>
> É um processo essencialmente distinto do teleporte quântico. Neste envolve o processo de emaranhamento - vc primeiro faz o emaranhamento entre dois átomos e envia um deles pra outra ponta.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Mauro" <bombaspr@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/08/2010 15:35
Olá Belmiro
Se, por exemplo, ele começar da cabeça em direção aos pés. Suponhamos que
uma sinapse ocorra e que um puslo informe ao dedão do pé esquerdo que este deve
se mover para cima. Se o escaneamento demorar mais tempo do que o que o
sinal leva para chegar ao dedão ( o que é bem provável), haverá uma perda de
sincronia momentânea dos movimentos no momento de reconstituição da cópia no
destino, já que esta também levará algum tempo para ser viabilizada.
Mauro: Concordo contigo (alias esse papo está pra lá de
viajante).
Peguemos este seu exemplo motor em que certamente é
utilizado neurônios do cerebelo pode receber até 200.000 fibras aferentes.
Ou seja ele pode receber um sinal e após um milissegundo outro sinal, que pode
ou não excitar esta célula (depende muitas prerrogativas). Lembrando ainda que
numa área do tamanho de uma cabeça de alfinete pode haver até 50.000 células
desse tipo... Saber o que se passa exatamente por dezenas de bilhôes de células,
digamos, num tempo longo de um segundo chega a ser risível.
Inté+
Mauro
SUBJECT: Re: Fatos e Ciência II + Livro Mario Novello FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/08/2010 15:51
Ola Takata,
Outra questão : se o eletromagnetismo impede a formação de singularidades (pelo menos a inicial, segundo a teoria do Novello), como temos buracos negros no nosso universo....o espaço não sofre nestes casos, o mesmo efeito que sofreria numa singularidade do "tipo" big-bang, em função da quebra de lineridade do eletromagnetismo?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
>
> Fazendo justiça (ou não, rs), a autora fala no artigo que uma possibilidade para explicar este pardoxo, é a quebra da simetria temporal(acho q e isso), em função da vairação da geometria do espaço do universo ao longo do tempo.
>
> Duvidas :
>
> 1 - Em um universo eterno, sem um início em em tempo finito(com infinitos ciclos anteriores) , o que faz de nosso presente "o presente", qdo comparado aos infinitos cilcos anteriores e posteriores? Acho que a pergunta certa é como chegamos ao presente(nao sei se isso foi abordado no livro e estou "lembrando" como pensamento meu..nao lembro, sinceramente) ?
>
> 2 - Como podemos encontrar, no universo atual, evidências de como era o universo anterior e a favor desta teoria ?
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > > Mas esse foi exatamente o tema do artigo da S.A de Jul ou Agosto
> > > que postei aqui...Não seria sério este artigo ?
> >
> > O artigo deve ser sério no sentido de que o autor deve sinceramente pensar o q expôs. Mas não há atualmente defesa séria no sentido de que seja convincente frente ao conhecimento atual.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: Damineli, o astrônomo e sua afilhada, Carina. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/08/2010 19:34
EDUARDO GERAQUE
enviado especial da Folha de S.Paulo a La Serena (Chile)
Às 3h35 da manhã (4h35 de Brasília) de segunda-feira em La Serena, no Chile, o
astrônomo Augusto Damineli, 61, sentava-se na cadeira que permite controlar o
telescópio Soar (Observatório do Sul para Pesquisa Astrofísica). Ansioso,
testemunhou um fenômeno que poucos tiveram oportunidade de ver, ocorrido em Eta
Carinae, uma estrela que ele estuda há 20 anos. Ontem, bem no dia em que
Damineli havia previsto, a estrela sofreu um apagão.
O prédio de controle do Soar, na verdade, fica a 80 km do equipamento, que está
no topo de Cerro Pachón, a 2.701 metros de altitude. "Astrônomo não pode
por muito a mão no telescópio", brinca o cientista brasileiro. Em La
Serena, 475 km ao norte de Santiago, na beira do Pacífico, o observatório fica
próximo de centros produtores de vinho e pescado. E, ontem, não faltou motivo
para abrir uma garrafa.
Reuters
Imagem mostra sistema da Eta Carinae; conforme previsto por pesquisador
brasileiro, estrela sofreu um apagão nesta segunda-feira
Imagem mostra sistema da Eta Carinae; conforme previsto por pesquisador
brasileiro, estrela sofreu um apagão nesta segunda
Controle remoto
"Patrício! A Eta Carinae." O pedido que parte de La Serena vai em
direção ao astrônomo chileno Patrício Ugarte, que está no morro. Ele, sim, é
quem pode por as mãos no telescópio. Segundos depois, é possível ver e ouvir a
resposta (via teleconferência): "Pronto!".
O espelho de 4,2 metros do Soar, a partir das coordenadas dadas por Ugarte, já
está olhando para Eta Carinae. Damineli, com auxílio do também brasileiro
Luciano Fraga, que há um ano e sete meses trocou Florianópolis pelo norte do
Chile, faz as primeiras medições, via computador.
Basta um único gráfico, que mostra a presença dos elementos químicos ferro e
nitrogênio --medidos nos gases que circundam Eta Carinae-- para comprovar a
previsão. "Chegou lá", comunica Damineli. A "assinatura" do
apagão é uma diminuição na luminosidade de nitrogênio e hélio detectados pelo
telescópio, que enxerga frequências de luz invisíveis ao olho humano. O apagão
não é visível a olho nu, mas no Soar o sinal é mais do que claro.
Cinco anos e meio
O fenômeno, como havia sido previsto pelo próprio pesquisador brasileiro,
voltou a ocorrer depois de 5,5 anos, dentro da margem de erro, que era de dois
dias para mais ou para menos. "Isso que é precisão", Damineli diz à
estrela que observa. "Se eu tiver uma neta, vou colocar o nome de
Carina."
Damineli explica que Eta Carinae, na verdade, não é uma estrela única, e sim um
sistema com duas. Ontem, no céu, perto do Cruzeiro do Sul, a estrela Eta
Carinae B estava no momento mais profundo de seu mergulho no campo de
influência da estrela A, que possui 2,5 milhões de anos.
Os gases e o plasma dessa estrela pertencente à classe das hipergigantes azuis
são tão coesos que é possível dizer que uma estrela "entra" na outra.
O que ocorre é uma colisão violenta de seus "ventos" --as partículas
carregadas que as estrelas lançam a grandes velocidades no espaço.
"Na área de choque dos ventos das duas estrelas, a temperatura é de 100
milhões de graus Celsius", explica Damineli. O vento da menor delas, de
3.000 km/s, bate no vento da maior, que trafega a 600 km/s. E esse
"atrito" induz o apagão.
Eduardo Geraque/Folha Imagem
Astrônomo Augusto Damineli, em sala de controle do Soar; ele já estava em La
Serena se preparando para o evento havia um mês
Astrônomo Augusto Damineli, em sala de controle do Soar; ele já estava em La
Serena se preparando para o evento havia um mês
O registro do fenômeno ontem em La Serena --cidade onde nunca chove, mas fica
nublada nas manhãs de verão-- é como "marcar um gol", diz Damineli.
Ele já estava lá se preparando para o evento havia um mês. Na semana entre
Natal e Ano Novo, subiu até o telescópio acompanhado apenas de um colega para
fazer pessoalmente algumas observações.
Ciência nas alturas
"Lá em cima é muito bom", diz Damineli, revelando também o seu gosto
pela astronomia romântica. Hoje, devido à tecnologia, boa parte dos equipamentos
podem ser operados remotamente, de qualquer parte do mundo. "Não poderia
perder a oportunidade de observar esse apagão." Sua presença lá era
considerada importante, já que boa parte da biografia "quase acabada"
de Eta Carinae saiu de estudos feitos por seu grupo, na USP (Universidade de
São Paulo).
A primeira observação que Damineli fez de Eta Carinae foi em 1989, no Brasil,
onde não há nenhum telescópio --nem tempo bom-- como o Soar. Depois disso,
Damineli assistiu a três apagões, com o de ontem.
Ele quem primeiro defendeu o modelo de que Eta Carinae era um sistema duplo, e
não uma única estrela. Além da previsão do ciclo exato de 5,5 anos para ocorrer
o apagão. Sua teoria ainda não é unanimidade na comunidade de astrônomos, mas a
observação de ontem deve lhe dar força.
O apagão não é como um eclipse nem pode ser visto dentro da faixa de luz do
visível. São apenas os canais de alta energia da estrela maior que somem. A
presença do astro menor muito próximo do maior (a distância que normalmente é
de 4,5 bilhões de quilômetros cai para 150 milhões de quilômetros) ofusca a
energia que emana da Eta Carinae A. Damineli constatou isso por meio de sinais
dentro da faixa do ultravioleta.
Matéria da vida
Eta Carinae, exótica por si só, chama a atenção dos cientistas há tempos. São
publicados em todo mundo dois estudos por mês sobre a estrela. Mas há razões
científicas importantes para estudar esse verdadeiro fóssil estelar --corpos
celestes como esse existiam aos milhões nos primeiros 2 bilhões de anos do Universo,
que hoje tem 13,7 bilhões de anos de idade.
"Estrelas como a Eta Carinae são especialistas em produzir e liberar
oxigênio. Essas estrelas são responsáveis pelo preenchimento de várias casas
[elementos] da nossa tabela periódica", afirma Damineli. Estudar o coração
da Eta Carinae e entender por completo como ele se expressa é conhecer mais
sobre as condições químicas para o surgimento da vida. Ajudaria a entender por
que a água, no Sistema Solar, é algo tão abundante. Para Damineli,
"rastros de atividade biológica precisam ser procurados fora do Sistema
Solar".
Mesmo com o êxito de ontem, Damineli revela: "esse provavelmente foi meu
último apagão. Agora, o resto será com os meus alunos". Sua próxima missão
é bem mais ousada: "Temos dados suficientes para mostrar que o modelo
atual da Via Láctea está errado", afirma.
De um jeito ou de outro, mesmo que Damineli não volte ao Soar para observar Eta
Carinae, o próximo apagão já tem data: o inverno de 2014.
Coloco aqui email que mandei para o Boletim da Sociedade
Brasileira de Física e também para o fórum da Sociedade Astronômica Brasileira.
Tem até concurso que é limitado a físicos que dominam viagem no tempo!
---------- Forwarded Message -----------
From: "Antonio Guimaraes" <aguimaraes@astro.iag.usp.br>
To: boletim@sbfisica.org.br
Sent: Thu, 15 Apr 2010 18:52:41 -0200
Subject: Mais discriminação de físicos em concursos
No ano passado denunciei no boletim da SBF a discriminação em concursos
públicos de físicos que não possuem diploma de graduação em física [1]. Na
ocasião o presidente da SBF e outros colegas físicos manifestaram apoio.
Como lembrei então, não há regulamentação legal da profissão de físico e que,
portanto, exigir tal diploma, até de doutores na área, seria contra o
interesse público e até mesmo ilegal. Veja, já num ante-projeto da SBF [2] a
comunidade reconhece que portadores de diploma de doutorado em física podem
exercer a profissão de físico:
"Art. 2º O exercício da profissão de Físico é privativo dos portadores de
diploma:
III - devidamente registrado, de mestrado ou doutorado em Física expedido por
instituição brasileira oficialmente reconhecida."
No entanto hoje (15/4/2010) ao receber o "Anúncios da SBF" por email
me deparo
novamente com a mesma discriminação por parte de várias (muitas) instituições
públicas. Vamos aos casos:
"Concurso para professor efetivo de Física do CFP/UFRB.
O cargo é para Professor Assistente (mestrado) .
Os requisitos são: Graduação em Física (bacharelado ou licenciatura)"
Ou seja, basta ter mestrado, mas se um doutor em física quiser fazer o
concurso, mas não tiver diploma de graduação em física, não poderá fazer o
concurso.
"Prof. Adjunto da Universidade Federal do Espírito Santo
Área: Física
Sub-área: Física Geral
Vagas: 03
Graduação Exigida: Física"
"1 (uma) vaga para Graduado em Física (com Pós-Graduação em Física ou em
Ensino, ver edital) na Universidade Federal do Vale do São Francisco -
Juazeiro - BA.
Vagas:01
Área do conhecimento:Fundamentos da Física
Área de atuação:Física Geral, Fundamentos de Astronomia e
Ensino de Física:Participação em núcleos temáticos, projetos de
pesquisa e extensão.
Formação profissional:Graduação em Física, com pósgraduação em
Ensino de Ciência ou Educação ou Física e Áreas afins."
Neste caso aqui a área de atuação pode ser Astronomia, mas se o indivíduo for
graduado em astronomia ele não poderá fazer o concurso.
"Concursos para professor Adjunto no Departamento de Física da UFPel. (..)
titulação exigida de graduação em física (licenciatura ou bacharelado)"
"O campus de Catalão da Universidade Federal de Goiás está contratando
doutor
para o Departamento de Física.
FORMAÇÃO EXIGIDA: Graduação em Física, com Doutorado em Física ou Doutorado
Áreas Afins"
Ou seja, o doutorado pode ser em áreas afins, mas a graduação não!
Também notei que num dos anúncios (Departamento de Física do Campus da Unir de
Ji-Paraná) que o período de inscrição era até 10/04 sendo que o anúncio foi
postado em 12/4!
Já era hora da Sociedade discutir seriamente essa matéria e passar alguma
orientação a estas instituições que pecam pela miopia, discriminam
profissionais plenamente habilitados e agem contra o interesse público.
Concurso público é coisa séria e tenho visto temeridades, desde os editais até
as provas concursais, que comprometem a licitude dos mesmos. São muitos os
problemas.
Sugiro também (e estou disposto a ajudar) possíveis afetados a acionarem
legalmente essas instituições (talvez via Ministério ou Defensoria Pública) e
buscar a anulação de todos esses concursos.
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/08/2010 21:31
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Para esse tipo de teletransporte, chamado classico, seria
> necessario se medir todas as informacoes sobre todas as particulas
> do objeto, o q parece nao ser possivel pelo principio da incerteza
> de Heisenberg.
Yep!
> Do q me e' dado a conhecer, nao seria possivel.
Por isso q é um clone não um teleporte.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fatos e Ciência II + Livro Mario Novello FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/08/2010 21:33
Não conheço a teoria de Novello, não sei como isso seria abordado com essa premissa.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Outra questão : se o eletromagnetismo impede a formação de singularidades (pelo menos a inicial, segundo a teoria do Novello), como temos buracos negros no nosso universo....o espaço não sofre nestes casos, o mesmo efeito que sofreria numa singularidade do "tipo" big-bang, em função da quebra de lineridade do eletromagnetismo?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Discriminação em concursos. FROM: Carlos Pereira <carlosps1985@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/08/2010 00:36
Acredito que a instituição deve ter autonomia para elaborar um edital que venha a selecionar um profissional que siga os requisitos mínimos necessários para atingir os objetivos desejados pela mesma. Se buscam um pesquisador então um doutor vem a calhar, porém um professor de Física que não passou por todas as etapas a que serão submetidos os seus alunos, convenhamos, não é o mais adequado. Este último estudou uma determinada área específica e as chances de não ser um bom professor na graduação são enormes. Duvido que a comunidade, em geral, dos pós-graduados em Física seja a favor da entrada de um profissional num concurso como este tendo apenas o doutorado em Física, tendo vivenciado as etapas anteriores de sua educação em outra área qualquer.
Coloco aqui email que mandei para o Boletim da Sociedade
Brasileira de Física e também para o fórum da Sociedade Astronômica Brasileira.
Tem até concurso que é limitado a físicos que dominam viagem no tempo!
---------- Forwarded Message -----------
From: "Antonio Guimaraes" <aguimaraes@astro.iag.usp.br>
To: boletim@sbfisica.org.br
Sent: Thu, 15 Apr 2010 18:52:41 -0200
Subject: Mais discriminação de físicos em concursos
No ano passado denunciei no boletim da SBF a discriminação em concursos
públicos de físicos que não possuem diploma de graduação em física [1]. Na
ocasião o presidente da SBF e outros colegas físicos manifestaram apoio.
Como lembrei então, não há regulamentação legal da profissão de físico e que,
portanto, exigir tal diploma, até de doutores na área, seria contra o
interesse público e até mesmo ilegal. Veja, já num ante-projeto da SBF [2] a
comunidade reconhece que portadores de diploma de doutorado em física podem
exercer a profissão de físico:
"Art. 2º O exercício da profissão de Físico é privativo dos portadores de
diploma:
III - devidamente registrado, de mestrado ou doutorado em Física expedido por
instituição brasileira oficialmente reconhecida."
No entanto hoje (15/4/2010) ao receber o "Anúncios da SBF" por email
me deparo
novamente com a mesma discriminação por parte de várias (muitas) instituições
públicas. Vamos aos casos:
"Concurso para professor efetivo de Física do CFP/UFRB.
O cargo é para Professor Assistente (mestrado) .
Os requisitos são: Graduação em Física (bacharelado ou licenciatura)"
Ou seja, basta ter mestrado, mas se um doutor em física quiser fazer o
concurso, mas não tiver diploma de graduação em física, não poderá fazer o
concurso.
"Prof. Adjunto da Universidade Federal do Espírito Santo
Área: Física
Sub-área: Física Geral
Vagas: 03
Graduação Exigida: Física"
"1 (uma) vaga para Graduado em Física (com Pós-Graduação em Física ou em
Ensino, ver edital) na Universidade Federal do Vale do São Francisco -
Juazeiro - BA.
Vagas:01
Área do conhecimento:Fundamentos da Física
Área de atuação:Física Geral, Fundamentos de Astronomia e
Ensino de Física:Participação em núcleos temáticos, projetos de
pesquisa e extensão.
Formação profissional:Graduação em Física, com pósgraduação em
Ensino de Ciência ou Educação ou Física e Áreas afins."
Neste caso aqui a área de atuação pode ser Astronomia, mas se o indivíduo for
graduado em astronomia ele não poderá fazer o concurso.
"Concursos para professor Adjunto no Departamento de Física da UFPel. (..)
titulação exigida de graduação em física (licenciatura ou bacharelado)"
"O campus de Catalão da Universidade Federal de Goiás está contratando
doutor
para o Departamento de Física.
FORMAÇÃO EXIGIDA: Graduação em Física, com Doutorado em Física ou Doutorado
Áreas Afins"
Ou seja, o doutorado pode ser em áreas afins, mas a graduação não!
Também notei que num dos anúncios (Departamento de Física do Campus da Unir de
Ji-Paraná) que o período de inscrição era até 10/04 sendo que o anúncio foi
postado em 12/4!
Já era hora da Sociedade discutir seriamente essa matéria e passar alguma
orientação a estas instituições que pecam pela miopia, discriminam
profissionais plenamente habilitados e agem contra o interesse público.
Concurso público é coisa séria e tenho visto temeridades, desde os editais até
as provas concursais, que comprometem a licitude dos mesmos. São muitos os
problemas.
Sugiro também (e estou disposto a ajudar) possíveis afetados a acionarem
legalmente essas instituições (talvez via Ministério ou Defensoria Pública) e
buscar a anulação de todos esses concursos.
-- Prof. M.Sc. Carlos Pereira da Silva ========================== INSTITUTO FEDERAL DO PIAUÍ SÍTIO: http://Carlosps.110mb.com
MSN: carlosps1985@gmail.com FONE: (86)99223852 ==========================
SUBJECT: Re: Discriminação em concursos. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/08/2010 02:07
Ué, mas o concurso não é exatamente pra avaliar se o candidato é bom ou não?
Se ele é bom, não me parece que deva importar se ele tem ou não uma formação acadêmica prévia - ainda mais que, neste caso em particular, está a se falar em um doutor, apenas não tem um diploma de graduação na área. No mínimo, deixar ele fazer o concurso - poderá até ficar em desvantagem, com diploma contando ponto e não sendo critério eliminatório.
Mas eu sou da opinião particular que as únicas profissões que deveriam ser regulamentadas especificamente são as das áreas de saúde e de engenharia.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Carlos Pereira
> Acredito que a instituição deve ter autonomia
> para elaborar um edital que venha a selecionar um profissional que
> siga os requisitos mínimos necessários para atingir os objetivos
> desejados pela mesma. Se buscam um pesquisador então um doutor vem > a calhar, porém um professor de Física que não passou por todas as
> etapas a que serão submetidos os seus alunos, convenhamos, não é o
> mais adequado. Este último estudou uma determinada área específica
> e as chances de não ser um bom professor na graduação são enormes.
SUBJECT: A Humanidade não merece ir à Lua (parte VI) FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 06/08/2010 05:00
Reconhece a imagem acima?
É a olhada mais profunda no Universo já conseguida, contendo
aproximadamente 10.000 pontos luminosos, quase todos, e cada um deles,
uma galáxia completa, estendendo-se no espaço e tempo a 13 bilhões de
anos ao passado. Tudo isso, em uma fatia minúscula do céu, menor do que a
largura de seu dedo mínimo com o braço estendido – dividida por seis,
em verdade.
Começamos esta série de textos em fevereiro deste
ano com um reflexo resumindo nosso gigantesco avanço
tecnológico, do Flyer dos irmãos Wright ao
traje lunar de Neil Armstrong, e encerramos esta série
com um outro reflexo. Isto porque a Hubble Ultra Deep Field (HUDF) acima foi capturada
pelo telescópio espacial Hubble, o famoso e e venerável
instrumento lançado há vinte anos, com um espelho refletor primário de
2,4m de diâmetro.
O telescópio Hubble foi lançado após o fim da
Guerra Fria, o período único na história humana que levou a corridas
tecnológicas absurdas, incluindo aí o avião supersônico Concorde, em uma
espécie de dilema do prisioneiro em escala global. No caminho,
demos um salto gigantesco ao pisarmos na Lua, mas ao custo de deixar de lado visões e projetos mais grandiosos e
racionais de conquista e exploração espacial. No penúltimo texto
desta série, comentamos por fim como “a humanidade não merece ir à Lua.
Ciência e tecnologia nos oferecem o Universo infinito, mas como macacos
nos preocupa muito mais o que outros macacos andam fazendo. Acabamos
todos prisioneiros do poço gravitacional terrestre”.
O telescópio Hubble ainda é uma
demonstração desta triste constatação, não por si mesmo, mas por um
detalhe pouco conhecido. O diagrama que você vê acima não é um projeto
do instrumento astronômico que contribuiu tanto para a ciência e
tornou-se sinônimo de fonte para algumas das imagens mais profundas,
incluindo literalmente a imagem mais profunda do Universo já
capturada. O diagrama acima é uma concepção do que se acredita ser a
série de satélites espiões Keyhole KH-11 classe Kennon. Um total de
nove satélites da classe KH-11 foram lançados entre 1976 e 1988, e eles
eram praticamente idênticos ao telescópio espacial Hubble.
Ou
melhor, se você se lembrar de que o Hubble foi lançado em 1990, o
inverso é verdade: um dos mais conhecidos instrumentos científicos da
história recente é basicamente uma versão civil de um projeto militar.
Até mesmo o tamanho do espelho refletor do Hubble foi determinado pelo
tamanho exato dos espelhos usados inicialmente nos satélites espiões.
Uma das únicas diferenças é que enquanto os satélites militares
espionavam a Terra, mirando mísseis nucleares, bases militares e
conflitos pelo mundo, o Hubble passou a mirar… o céu.
Há um trecho no romance “Contato” de Carl Sagan onde, e
aqui estrago algo das surpresas da história, com a destruição de uma
Máquina ao custo de bilhões de dólares, descobre-se em uma reviravolta
considerada por muitos inverossímil que uma segunda Máquina havia sido
construída secretamente. “Por que construir uma quando você pode ter
duas pelo dobro do preço”, brinca o personagem Sol Hadden
na versão cinematográfica.
A realidade é ainda mais absurda:
considerando que o telescópio Hubble custou em torno de U$2,5 bilhões,
contando em verdade com tecnologias já desenvolvidas para os satélites
espiões secretos, pode-se ter uma vaga ideia do custo do programa Keyhole
ao desenvolver e lançar nada menos que nove satélites equivalentes. No
mais completo segredo.
E o programa de satélites espiões
americanos não parou aí, como não começou aí. Enquanto astrônomos lutam
por frações do tempo de observação do Hubble há vinte anos, com
descobertas que alteraram nosso conhecimento da origem e futuro do
Universo e tantos outros conhecimentos esperando para serem desvendados,
satélites ainda mais potentes, com espelhos refletores ainda maiores,
estão disponíveis neste exato momento para uso militar e secreto. É
absurdo, mas aparentemente – é tudo muito secreto – há pelo menos dois
satélites mais potentes que o Hubble orbitando o planeta neste exato
momento. Mas, ao invés de mirar o céu, miram a Terra. “Como macacos
nos preocupa muito mais o que outros macacos andam fazendo”.
No
penúltimo texto prometemos que aqui encerraríamos a série com as
esperanças de que mereçamos voltar à Lua e consigamos alcançar as
estrelas. Há, sim, e apesar de tudo, muita esperança. Você que se
aventurou até aqui, em um mergulho profundo e talvez deprimente, deve
desculpar este desvio: não planejei toda a série de textos de antemão,
como talvez possa ter ficado claro, e não resisti complementá-la com
este nexo. Se há alguma dúvida sobre as loucuras de que somos capazes, a
exploração espacial, com seus custos literalmente astronômicos e suas
possibilidades literalmente infinitas as demonstram com uma clareza
cristalina.
Porém, encontrar esperança para encerrar a série em
um tom positivo não é difícil. E os meses de espera entre as primeiras
partes e este encerramento vieram bem a calhar. No próximo e final
texto.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/08/2010 06:52
Tenho opinião idêntica, sobretudo em relação a:
“Mas eu sou da opinião particular que as únicas profissões
que deveriam ser regulamentadas especificamente são as das áreas de saúde e de
engenharia.”
Um concurso bem elaborado permite avaliar o candidato. Não
estou falando, claro, daqueles de marcar X, se é que existe isso nesses níveis
mais avançados.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: sexta-feira, 6 de agosto de 2010 02:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos.
Ué, mas o concurso não é exatamente pra avaliar
se o candidato é bom ou não?
Se ele é bom, não me parece que deva importar se ele tem ou não uma formação
acadêmica prévia - ainda mais que, neste caso em particular, está a se falar em
um doutor, apenas não tem um diploma de graduação na área. No mínimo, deixar
ele fazer o concurso - poderá até ficar em desvantagem, com diploma contando
ponto e não sendo critério eliminatório.
Mas eu sou da opinião particular que as únicas profissões que deveriam ser
regulamentadas especificamente são as das áreas de saúde e de engenharia.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Carlos Pereira
> Acredito que a instituição deve ter autonomia
> para elaborar um edital que venha a selecionar um profissional que
> siga os requisitos mínimos necessários para atingir os objetivos
> desejados pela mesma. Se buscam um pesquisador então um doutor vem > a
calhar, porém um professor de Física que não passou por todas as
> etapas a que serão submetidos os seus alunos, convenhamos, não é o
> mais adequado. Este último estudou uma determinada área específica
> e as chances de não ser um bom professor na graduação são enormes.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/08/2010 17:07
Mas se apenas o conhecimento basta, muitos de nós da C-list, que não temos graduação nem pós em Física também poderíamos participar. Seria bom se isso um dia se tornasse realidade, porém, uma das maneiras de coibir o charlatanismo é através daquele papelzinho bonito que muita gente pendura na parede. E mesmo assim, tem sujeito que dá nó em pingo d'água. Um "médico" do SUS só foi desmascarado depois que receitou exame de próstata para uma mulher. Isto depois de atuar um bom tempo.
[],s
Belmiro
--- Em sex, 6/8/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 6 de Agosto de 2010, 9:52
Tenho opinião idêntica, sobretudo em relação a:
“Mas eu sou da opinião particular que as únicas profissões que deveriam ser regulamentadas especificamente são as das áreas de saúde e de engenharia.”
Um concurso bem elaborado permite avaliar o candidato. Não estou falando, claro, daqueles de marcar X, se é que existe isso nesses níveis mais avançados.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de roberto Enviada em: sexta-feira, 6 de agosto de 2010 02:07 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos.
Ué, mas o concurso não é exatamente pra avaliar se o candidato é bom ou não?
Se ele é bom, não me parece que deva importar se ele tem ou não uma formação acadêmica prévia - ainda mais que, neste caso em particular, está a se falar em um doutor, apenas não tem um diploma de graduação na área. No mínimo, deixar ele fazer o concurso - poderá até ficar em desvantagem, com diploma contando ponto e não sendo critério eliminatório.
Mas eu sou da opinião particular que as únicas profissões que deveriam ser regulamentadas especificamente são as das áreas de saúde e de engenharia.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Carlos Pereira > Acredito que a instituição deve ter autonomia > para
elaborar um edital que venha a selecionar um profissional que > siga os requisitos mínimos necessários para atingir os objetivos > desejados pela mesma. Se buscam um pesquisador então um doutor vem > a calhar, porém um professor de Física que não passou por todas as > etapas a que serão submetidos os seus alunos, convenhamos, não é o > mais adequado. Este último estudou uma determinada área específica > e as chances de não ser um bom professor na graduação são enormes.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/08/2010 18:16
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> porém, uma das maneiras de coibir o charlatanismo é através daquele
> papelzinho bonito que muita gente pendura na parede. E mesmo assim,
> tem sujeito que dá nó em pingo d'água.
Isso não vai contra o que foi dito.
"Mas eu sou da opinião particular que as únicas profissões que deveriam ser regulamentadas especificamente são as das áreas de saúde e de engenharia."
(E eu completo que nem todas as engenharias. Somente áreas mais críticas como civil, aeronáutica, hidráulica, elétrica... em que a inépcia possa resultar em morte. Para engenharia de som, da computação... não veria problemas maiores - até podem morrer gente, mas a possibilidade é mais reduzida, somente em casos especiais.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos. FROM: Carlos Pereira <carlosps1985@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/08/2010 18:28
Se há charlatanismo com diploma imagine sem diploma. O que você disse só reforça mais ainda exigências como esta.
Mas se apenas o conhecimento basta, muitos de nós da C-list, que não temos graduação nem pós em Física também poderíamos participar. Seria bom se isso um dia se tornasse realidade, porém, uma das maneiras de coibir o charlatanismo é através daquele papelzinho bonito que muita gente pendura na parede. E mesmo assim, tem sujeito que dá nó em pingo d'água. Um "médico" do SUS só foi desmascarado depois que receitou exame de próstata para uma mulher. Isto depois de atuar um bom tempo.
“Mas eu sou da opinião particular que as únicas profissões que deveriam ser regulamentadas especificamente são as das áreas de saúde e de engenharia.”
Um concurso bem elaborado permite avaliar o candidato. Não estou falando, claro, daqueles de marcar X, se é que existe isso nesses níveis mais avançados.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@ yahoogrupos. com.br [mailto:ciencialist @yahoogrupos. com.br] Em nome de roberto Enviada em: sexta-feira, 6 de agosto de 2010 02:07 Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Assunto: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos.
Ué, mas o concurso não é exatamente pra avaliar se o candidato é bom ou não?
Se ele é bom, não me parece que deva importar se ele tem ou não uma formação acadêmica prévia - ainda mais que, neste caso em particular, está a se falar em um doutor, apenas não tem um diploma de graduação na área. No mínimo, deixar ele fazer o concurso - poderá até ficar em desvantagem, com diploma contando ponto e não sendo critério eliminatório.
Mas eu sou da opinião particular que as únicas profissões que deveriam ser regulamentadas especificamente são as das áreas de saúde e de engenharia.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@ yahoogrupos. com.br, Carlos Pereira
> Acredito que a instituição deve ter autonomia > para
elaborar um edital que venha a selecionar um profissional que > siga os requisitos mínimos necessários para atingir os objetivos > desejados pela mesma. Se buscam um pesquisador então um doutor vem > a calhar, porém um professor de Física que não passou por todas as
> etapas a que serão submetidos os seus alunos, convenhamos, não é o > mais adequado. Este último estudou uma determinada área específica > e as chances de não ser um bom professor na graduação são enormes.
-- Prof. M.Sc. Carlos Pereira da Silva ========================== INSTITUTO FEDERAL DO PIAUÍ SÍTIO: http://Carlosps.110mb.com
MSN: carlosps1985@gmail.com FONE: (86)99223852 ==========================
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/08/2010 19:09
--- Em sex, 6/8/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 6 de Agosto de 2010, 21:16
"Mas eu sou da opinião particular que as únicas profissões que deveriam ser regulamentadas especificamente são as das áreas de saúde e de engenharia."
(E eu completo que nem todas as engenharias. Somente áreas mais críticas como civil, aeronáutica, hidráulica, elétrica... em que a inépcia possa resultar em morte. Para engenharia de som, da computação... não veria problemas maiores - até podem morrer gente, mas a possibilidade é mais reduzida, somente em casos especiais.)
[]s,
Roberto Takata
Então, você admite que profissionais que não tenham o tal papelzinho são mais suceptíveis de cometerem erros até fatais. Seu argumento vai contra sua proposta. Isto é uma falácia. Libera geral, ou não libera.
Belmiro
SUBJECT: Enc: [ciencialist] Re: Fatos e Ciência II + Livro Mario Novello FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/08/2010 20:12
Ola Pessoal,
Alguem pode me ajudar nas duvidas abaixo ?
> Duvidas : > > 1 - Em um universo eterno, sem um início em em tempo finito(com infinitos ciclos anteriores) , o que faz de nosso presente "o presente", qdo comparado aos infinitos cilcos anteriores e posteriores? Acho que a pergunta certa é como chegamos ao presente(nao sei se isso foi abordado no livro e estou "lembrando" como pensamento meu..nao lembro, sinceramente) ? > > 2 - Como podemos encontrar, no universo atual, evidências de como era o universo anterior e a favor desta teoria ? > > Abs > Felipe > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > > > Mas esse foi exatamente o tema do artigo da S.A de Jul ou Agosto > > > que postei aqui...Não seria sério este artigo ? > > > > O artigo deve ser sério no sentido de que o autor deve sinceramente pensar o q expôs. Mas não há atualmente defesa séria no sentido de que seja convincente frente ao conhecimento atual. > > > > []s, > > > > Roberto Takata > > >
Estava lendo um artigo de MQ, onde era falado que as partículas estão, constantmente, "aparecendo" e "desaparecendo" (ja tinha lido isto antes, mas agora é que me veio "a viagem"::))).
Tem, inclusive, um físico que propôs que as partículas vão para universos paralelos, e retornam para este universo.
Não sei se até hj, entendi corretamente este fenômeno. Assim, suguem minhas "Viagens" :
1 - Este aparecimento/desaparecimento ocorre simultaneamente, com todas as partículas do universo ? Ou seja, vivemos em constante exitência e inexsitência ? O que significa isso(um espaço vazio, sem materia)?
2 - Podemos assumir que, durante o tempo de existência, o universo ficou, em média, 50% do tempo "sendo" espaço vazio e 50% tendo a "massa, que conhecemos"(ou alguma porcentagem do tempo, caso as particulas nao deapareçam e apareçam concomitantemente)?
3 - Independentemete de ser comcomitante ou não, esta "perda" de massa, ao longo do tempo, teria algum impacto na expansão do universo, em função da alteração na força gravitacional que este "sumiço" da massa traria ?
4 - Qdo as partículas desaparecem, sua massa vai com ela...Assim, este aparecer/desaparecer provocaria ondas gravitacionais ?
5 - O que dá a partícula "memória" , de modo que, esteja o objeto parado ou em movimento, este mantém sua estrutura ao longo do tempo, assim como o próprio universo?
6 - Isto, assim como fenomenos não-locais, são "evidências" de um "realidade" transcendente ?
Abs
Felipe
SUBJECT: O que todo mundo sabe FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 07/08/2010 02:12
Todo mundo sabe… que você deve lavar a galinha antes de cozinhá-la.
Todo mundo sabe… que a maionese estraga rápido.
Todo mundo sabe… que o que costumávamos saber antes está errado, e o
que sabemos agora está certo.
As pessoas estão comumente erradas. Especialistas são apenas tão bons
quanto seu conhecimento, observações e habilidade de interpretar o que
vêem. Nos três casos acima, estudos e novas ideias substituíram o que
“todo mundo sabe” com novos conhecimentos – e descobriu-se que estavam
todos errados.
Embora arrumar a cama pareça limpo, cientistas sabem há anos que
arrumar sua cama aumenta a multiplicação de ácaros. Durante a noite,
você sua e esta umidade é absorvida pela cama. Por sua vez esta umidade
fornece um ambiente hospitaleiro para que ácaros se multipliquem
enquanto se alimentam de suas células de pele mortas. Se as
concentrações deles aumentarem muito, você pode sentir alguma coceira ou
outros sintomas de seus excrementos. Para melhores resultados, não
arrume sua cama, o que a ajuda a secar durante o dia.
Já com relação à galinha, também se sabe há tempos que lavar uma
galinha crua aumenta a chance de intoxicação alimentar. Por quê? Porque a
carne e pele de galinha estão geralmente cobertas com patógenos
nocivos. Enquanto cozinhar a galinha mata estes patógenos, lavar a
galinha apenas os espalha pela pia, balcão, tábua de cortar… e suas
mãos. É muito melhor manusear a galinha o menos possível e então lavar
suas mãos e tudo mais que entrou em contato com a galinha.
E se você está pensando em fazer salada de galinha com essa galinha,
saiba que a maionese é um preservante, não algo que faz com que a
galinha estrague mais rápido. A maionese tem um pH de 3.7, que é acídica
o suficiente para retardar a propagação da maior parte das bactérias.
Isso não significa que a comida deva ser deixada fora da geladeira – as
bactérias irão acabar se propagando. Mas saiba que se você passar mal,
era provavelmente a culpa da galinha ao invés da maionese.
Exceto que não sabemos, sabemos? Aposto que muitos de vocês
acreditavam em algumas, se não todos estas doses de sabedoria. O fato de
que são “tradicionais” e, arrisco dizer, “sabedoria antiga”, não afeta o
fato de que de acordo com a melhor informação disponível hoje, são
todas falsas.
No entanto muitos diriam que não atualizemos o que “sabemos” com base
em novas informações. Defensores de “artes antigas” como homeopatia,
Ayuverda, sangrias, os quatro humores, acupuntura e frenologia falham em
abraçar esta ideia.
A ciência não é sobre o que sabemos, mas sobre como sabemos. E
sabemos que enquanto acumularmos mais informações, teremos uma visão
mais acurada da forma como o mundo funciona.
E isso significa… que não preciso arrumar mais a minha cama. Viva a
ciência!
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/08/2010 03:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Então, você admite que profissionais que não tenham o tal papelzinho
> são mais suceptíveis de cometerem erros até fatais.
Não é pelo papel. É pela instrução técnica adequada.
> Seu argumento vai contra sua proposta. Isto é uma falácia. Libera
> geral, ou não libera.
Não, ele apenas limita a proposta. Isso de "ou tudo ou nada" não é uma opção razoável. Veja que do contrário, vc está falando que *todas* as ocupações devem ser regulamentadas: cozinheiros, empregadas domésticas, taifeiros, locatários, agricultores, carteiros... tudo, pela *sua* argumentação teriam q ter diploma de curso superior específico. Afinal, não pode liberar uns e não outros.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos. FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/08/2010 17:48
Belmiro,
Você parece incorrer na falácia da falsa dicotomia (“Libera
geral, ou não libera”). Contudo, há uma infinidade de possibilidades no meio.
Até que me convençam, voto com o Takata, mas incluindo a área do
direito junto com as da saúde e da engenharia.
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: sexta-feira, 6 de agosto de 2010 19:10 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos.
--- Em sex, 6/8/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 6 de Agosto de 2010, 21:16
"Mas eu sou da opinião particular que as únicas
profissões que deveriam ser regulamentadas especificamente são as das áreas
de saúde e de engenharia."
(E eu completo que nem todas as engenharias. Somente áreas mais críticas como
civil, aeronáutica, hidráulica, elétrica... em que a inépcia possa resultar
em morte. Para engenharia de som, da computação... não veria problemas
maiores - até podem morrer gente, mas a possibilidade é mais reduzida,
somente em casos especiais.)
[]s,
Roberto Takata
Então, você admite que profissionais que não tenham o tal papelzinho são mais
suceptíveis de cometerem erros até fatais. Seu argumento vai contra sua
proposta. Isto é uma falácia. Libera geral, ou não libera.
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/08/2010 18:04
É, mas não existe curso de graduação para cozinheiro, lixeiro, etc. Só como curiosidade, os agricultores do Paraná, que sempre tocaram suas atividades sozinhos, agora estão sendo multados pelo CREA-PR e obrigados a contratar um agrônomo de fachada. Naturalmente, um bom jeito de recolher umas taxinhas e arranjar trabalho para os agrônomos. Inclusive para aqueles que saem da faculdade (com um belo diploma) sem distinguir um pé de feijão de um pé de batata e achando que amendoim dá em árvore.
[],s
Belmiro
. --- Em sáb, 7/8/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 7 de Agosto de 2010, 6:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> > Então, você admite que profissionais que não tenham o tal papelzinho > são mais suceptíveis de cometerem erros até fatais.
Não é pelo papel. É pela instrução técnica adequada.
> Seu argumento vai contra sua proposta. Isto é uma falácia. Libera > geral, ou não libera.
Não, ele apenas limita a proposta. Isso de "ou tudo ou nada" não é uma opção razoável. Veja que do contrário, vc está falando que *todas* as ocupações devem ser regulamentadas: cozinheiros, empregadas domésticas, taifeiros, locatários, agricultores, carteiros... tudo, pela *sua* argumentação teriam q ter diploma de curso superior específico. Afinal, não pode liberar uns
e não outros.
Creio que você está confundindo as coisas. Partículas aparecendo e desaparecendo ocorre no vácuo e trata-se de pares matéria-antimatéria que aparecem e em seguida aniquilam-se sem violar o princípio de conservação de energia.
[],s
Belmiro
--- Em sex, 6/8/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] MQ & Gravitação : "Filosofadas" Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Sexta-feira, 6 de Agosto de 2010, 23:29
Pessoal,
Estava lendo um artigo de MQ, onde era falado que as partículas estão, constantmente, "aparecendo" e "desaparecendo" (ja tinha lido isto antes, mas agora é que me veio "a viagem"::))) .
Tem, inclusive, um físico que propôs que as partículas vão para universos paralelos, e retornam para este universo.
Não sei se até hj, entendi corretamente este fenômeno. Assim, suguem minhas "Viagens" :
1 - Este aparecimento/ desaparecimento ocorre simultaneamente, com todas as partículas do universo ? Ou seja, vivemos em constante exitência e inexsitência ? O que significa isso(um espaço vazio, sem materia)?
2 - Podemos assumir que, durante o tempo de existência, o universo ficou, em média, 50% do tempo "sendo" espaço vazio e 50% tendo a "massa, que conhecemos"( ou alguma porcentagem do tempo, caso as particulas nao deapareçam e apareçam concomitantemente) ?
3 - Independentemete de ser comcomitante ou não, esta "perda" de massa, ao longo do tempo, teria algum impacto na expansão do universo, em função da alteração na força gravitacional que este "sumiço" da massa traria ?
4 - Qdo as partículas desaparecem, sua massa vai com ela...Assim, este aparecer/desaparece r provocaria ondas gravitacionais ?
5 - O que dá a partícula "memória" , de modo que, esteja o objeto parado ou em movimento, este mantém sua estrutura ao longo do tempo, assim como o próprio universo?
6 - Isto, assim como fenomenos não-locais, são "evidências" de um "realidade" transcendente ?
Abs
Felipe
SUBJECT: A Garota Afegã em 3D FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 07/08/2010 23:13
A Garota
Afegã é uma das mais famosas e celebradas fotografias modernas,
capturada pelo fotógrafo Steve McCurry em junho de 1984
em um campo de refugiados, enquanto o Afeganistão era ocupado por
forças soviéticas. Como capa da revista National Geographic e a
imagem mais reconhecida da história de mais de 100 anos da publicação, a
menina só foi identificada por nome e localizada quase vinte anos
depois como Sharbat Gula, já uma mulher de 30 anos
vivendo sob o regime fundamentalista Talebã.
Nesta bela imagem
de enorme contexto histórico, o detalhe é que o que vemos aqui não é uma
fotografia. É uma recriação digital realizada por computação gráfica
pelo artista Hyun
Kyung Up. Ele utilizou os programas Z-Brush, 3D
Max e Photoshop para “expressar as singulares obras
de arte [de McCurry]”, que vem fazendo um tour e passou inclusive
pelo Brasil.
Abaixo, algumas capturas de tela do processo de
modelagem:
A recriação é imensamente
bela e quase perfeitamente acurada, mas admirei ainda mais o relance
parcial de seu rosto visto de frente – ainda que sem os poderosos olhos
verdes. Esta outra visão de Sharbat Gula tem grande significado porque,
como se descobriu, Gula só foi fotografada três vezes em toda sua vida. A
primeira justamente aos doze anos, no que se tornou o registro icônico.
Apenas ao redor de 2002 a busca por ela pôde ser empreendida, e como
parte da procura ela foi fotografada uma segunda vez, identificada, para
então ser finalmente clicada novamente por McCurry. Ela mesma só viu
seu famoso retrato em 2003.
Hyun Kyung Up pode ter recriado
outra visão de uma beleza jovem e também perturbadora que estaria do
contrário perdida para sempre.
Vinte e seis anos depois, tanto
mudou, e no entanto, tão pouco. No ocidente, especialmente nos EUA, onde
antes uma beleza perturbadora chamou atenção ao sofrimento de
refugiados por todo o mundo durante uma ocupação soviética, agora uma outra revista publica em sua capa um retrato
chocante de outra bela jovem afegã, mas desta vez, horrivelmente
desfigurada. Desta vez são os próprios EUA que ocupam o Afeganistão, e a
mensagem que se pretendeu transmitir foi bastante diferente.
Não
é minha intenção afirmar aqui qualquer posicionamento político simples
sobre a ocupação do Afeganistão, os EUA, ou mesmo a URSS e o Talebã. Se
26 anos depois tanto mudou, mas tão pouco mudou, é porque as questões
não são nada simples. Mas ao partilhar esta reinterpretação fabulosa de
uma fotografia belíssima e repleta de significado precisava mencionar ao
menos alguns dos nexos políticos que esta arte pode inspirar. Até
porque o título deste post pode soar como uma versão superficial e de
puro entretenimento para uma fotografia tão séria.
“A Garota
Afegã em 3D” e a arte digital, como arte, podem e devem provocar
reflexão. Com ZBrush, Max e Photoshop.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Discriminação em concursos. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/08/2010 03:38
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> É, mas não existe curso de graduação para cozinheiro, lixeiro,
> etc.
1) Mm q não existisse, seriam só uma demonstração de que se *deveriam* criar tais cursos - a se adotar o discurso de que "ou todos ou nenhum".
2) Há os nutricionistas, os gastrônomos (sim, há cursos superiores de gastronomia).
3) Há vários cursos superiores de profissões sem regulamentação q não apenas física ou astronomia: cervejaria, design, gestão de X, hotelaria, etc, etc.
Pergunta: se o cara é bom, por que barrá-lo apenas por não ter um diploma? Se o cara é ruim, não é o diploma que o fará ser bom. Diploma é apenas um certificado de que o cara fez um curso. Isso pode - *pode* - ser estatisticamente ligado a um melhor desempenho *médio*, se vc contrata apenas com base em documentação - e não em provas ou exames próprios - será uma informação decisiva. Mas se vc aplica exames próprios, será apenas uma informação a mais: pode ser útil, mas incorrerá em erros graves.
Por q saúde e certas áreas de engenharia devem - na minha opinião - manterem-se especificamente reguladas? Porque saúde e engenharia precisam de conhecimento que quase nunca podem ser obtidos somente com leituras - são necessários conhecimentos práticos. E tais conhecimentos práticos não podem ser adquiridos *durante* as atividades sob o sério risco para as pessoas.
Pra ser jornalista há vários macetes q somente na prática são aprendidos - q fonte consultar, como abordá-las, quais as políticas do veículo em q se trabalha, etc, etc. Mas isso pode ser aprendido durante a prática no próprio veículo sem incorrer em grandes riscos às pessoas. Se uma informação incorreta é publicada, em geral, isso pode ser corrigido na edição seguinte com o devido destaque.
Claro q há situações em q um físico mal-treinado pode representar sérios riscos às pessoas: digamos ao lidar com material radioativo. Mas esse conhecimento não é dado pelas faculdades. Normalmente eles devem ter um curso específico - como no Ipen - sobre como lidar com material radioativo: mesmo técnicos sem formação de curso superior que lidam com material radioativo precisam de cursos específicos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Conexões da Engenharia - Airbus A380, telescópios, etc. FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/08/2010 09:49
a) Há um interessante vídeo, no site do canal Fox (acesso livre), sobre
a engenharia
do Airbus A380.
Esse vídeo trata sobre os vários problemas tecnológicos enfrentados pela
Airbus,
para desenvolver a aeronave, e como foram encontradas várias soluções,
através da
observação de conceitos da natureza. Por exemplo, é muito interessante
as cenas
mostrando uma "asa" dentro de um túnel de vento, e o problema da
formação de vórtices
na pontas das asas, que prejudicam o vôo. A solução foi dada por uma
"águia das estepes",
que também enfrenta a formação de vórtices em suas asas, mas sabe como
diminuir
esse problema.
O link é este:
http://www.mundofox.com.br/br/videos/conexoes-da-engenhara/airbus-a380/68964036001/
b) Há outros vídeos interessantes por lá, como este, sobre telescópios:
Obs.: A qualidade do vídeo é muito boa mas, evidentemente, é
necessário ter internet de banda larga,
para o vídeo não ficar muito lento.
Paulo
SUBJECT: A Garota Afegã 3D II os dois lados FROM: "jose carlos" <belloamiggo@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/08/2010 11:33
Obrigado pelo tema, é sim iportante lembrarmos que os mocinhos tambem são bandidos, so que quem conta a historia é o vencedor.
Zécarlos
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori <kentaro.mori@...> escreveu
>
> A Garota Afegã em
> 3D<http://scienceblogs.com.br/100nexos/2010/08/a_garota_afeg_em_3d.php>
>
> [image: stMCfff]
>
> A Garota Afegã <http://en.wikipedia.org/wiki/Afghan_Girl> é uma das mais
> famosas e celebradas fotografias modernas, capturada pelo fotógrafo *Steve
> McCurry* em junho de 1984 em um campo de refugiados, enquanto o Afeganistão
> era ocupado por forças soviéticas. Como capa da revista *National Geographic
> * e a imagem mais reconhecida da história de mais de 100 anos da publicação,
> a menina só foi identificada por nome e localizada quase vinte anos depois
> como *Sharbat Gula*, já uma mulher de 30 anos vivendo sob o regime
> fundamentalista Talebã.
>
> Nesta bela imagem de enorme contexto histórico, o detalhe é que o que vemos
> aqui não é uma fotografia. É uma recriação digital realizada por computação
> gráfica pelo artista *Hyun Kyung Up* <http://www.xcomicx.com/>. Ele utilizou
> os programas *Z-Brush*, *3D Max* e *Photoshop* para "*expressar as
> singulares obras de arte* [de McCurry]", que vem fazendo um tour e passou
> inclusive pelo Brasil.
>
> Abaixo, algumas capturas de tela do processo de modelagem:
>
> [image: stMCffftt]
>
> A recriação é imensamente bela e quase perfeitamente acurada, mas admirei
> ainda mais o relance parcial de seu rosto visto de frente ainda que sem os
> poderosos olhos verdes. Esta outra visão de Sharbat Gula tem grande
> significado porque, como se descobriu, Gula só foi fotografada três vezes em
> toda sua vida. A primeira justamente aos doze anos, no que se tornou o
> registro icônico. Apenas ao redor de 2002 a busca por ela pôde ser
> empreendida, e como parte da procura ela foi fotografada uma segunda vez,
> identificada, para então ser finalmente clicada novamente por McCurry. Ela
> mesma só viu seu famoso retrato em 2003.
>
> Hyun Kyung Up pode ter recriado outra visão de uma beleza jovem e também
> perturbadora que estaria do contrário perdida para sempre.
>
> Vinte e seis anos depois, tanto mudou, e no entanto, tão pouco. No ocidente,
> especialmente nos EUA, onde antes uma beleza perturbadora chamou atenção ao
> sofrimento de refugiados por todo o mundo durante uma ocupação soviética,
> agora uma outra revista publica em sua capa um retrato
> chocante<http://www1.folha.uol.com.br/mundo/779208-jovem-afega-mutilada-que-posou-para-a-time-sera-operada-nos-eua.shtml>de
> outra bela jovem afegã, mas desta vez, horrivelmente desfigurada.
> Desta
> vez são os próprios EUA que ocupam o Afeganistão, e a mensagem que se
> pretendeu transmitir foi bastante diferente.
>
> Não é minha intenção afirmar aqui qualquer posicionamento político simples
> sobre a ocupação do Afeganistão, os EUA, ou mesmo a URSS e o Talebã. Se 26
> anos depois tanto mudou, mas tão pouco mudou, é porque as questões não são
> nada simples. Mas ao partilhar esta reinterpretação fabulosa de uma
> fotografia belíssima e repleta de significado precisava mencionar ao menos
> alguns dos nexos políticos que esta arte pode inspirar. Até porque o título
> deste post pode soar como uma versão superficial e de puro entretenimento
> para uma fotografia tão séria.
>
> "A Garota Afegã em 3D" e a arte digital, como arte, podem e devem provocar
> reflexão. Com ZBrush, Max e Photoshop.
>
> - - -
>
> [Sugestão de *Paulo Dias* na Ciencialist <http://www.ciencialist.com/>. Arte
> apresentada no fórum
> ZBrushCentral<http://www.zbrushcentral.com/showthread.php?t=90589&page=1&pp=15>
> ]
>
SUBJECT: ENC: [relatividad] Relatividad Genera Schwarzschild FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/08/2010 11:37
Há muito que não posso participar de maneira mais ativa neste
fórum.
Mas tenho participado de outros, em especial o [relatividad],
também do Yahoo!.
Há
algum tempo fiz uns ensaios sobre a métrica de Schwarzschild. Nestes dias,
Estive
relendo-os e entendí, após algumas alterações, de enviar para o grupo
Ciencialist.
Quem
sabe, alguém não se interessa e faz uma leitura do quase artigo sobre o
Assunto.
Pois, do meu ponto de vista, está bastante didático. Não tanto quanto gostaria
ou
como os mestres em ensino daí poderiam fazer. Mas a verdade é que eu gostei!.
E
como não sou muito diferente da grande maioria, creio que alguém também
gostará.
Está
meio grandinho, o post. Mas não sou competente o suficiente para expor assuntos
de
tal envergadura em poucas e boas traçadas linhas.
O
e-mail pretendeu responder a um dos participantes do grupo, autor de uma teoria
de Gravitação
que
usa um formalismo à base de funcionais, que nada tem a ver com qualquer dos
formalismos
matemáticos
usados em RG. Mas cada um com seu cada um.
Críticas
e reparos seriam bem vindos. Devo dizer que não houve retorno ao post, da parte
Do
[relativida].
Sds,
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: domingo, 8 de agosto de 2010 11:23 Para: 'j.victor.neto@uol.com.br' Assunto: ENC: [relatividad] Relatividad Genera Schwarzschild
Anteriormente enviei ao grupo e
a você,
especialmente, os artigos seminais a respeito de uma métrica para o
espaço tempo, conforme descoberta por
Scharwzschild, de uma maneira rigorosa, usando a 3ª Lei de Kepler. Agora,
esperando que tenha lido todo o material, farei comentários sobre as suas
dúvidas, especificamente.
1º Post:
Rodolfo: Les pido me aclaren de que manera
en Relatividad General se adopta el termino
. _________
V1-2GM/c²r
Victor: Há um erro na expressão
acima. V1 não tem significado, ali.
A
expressão correta é , onde é a constante
gravitacional Newtoniana, é a massa da
distribuição esférica homogênea considerada, é a
velocidade da luz(valor considerado no vácuo) e é a distância do centro
da distribuição a um ponto qualquer
desde o centro da distribuição. Portanto a expressão é adimensional!
Mais
adiante, procurarei aclarar o significado do termo , onde ele comparece e
quais as razões subjacentes.
Rodolfo:
...Que se pone en
las ecuaciones que dan la dilatacion gravitacional del tiempo y otras
expresiones de la RG ,por ejemplo figura en la ecuacion diferencial de la
metrica de Schwazrschild (o como se escriba XD!)
Se que existe una deduccion basada en formulas clasicas,pero no es
rigurosa,quiero saber con que argumento rguroso en RG se introduce tal
termino,si
se deduce
en dicha teoria o es un principio
gracias por
sus atenciones.
Victor: Como você já pode
perceber nos artigos que enviei, que são, por si só, esclarecedores, a métrica
de Scharwzschild é a primeira solução exata das equações de campo de Einstein.
É uma solução para o caso simples, de uma esfera de massa , homogênea,
de raio , estática, sem rotação.
Se a massa está em rotação, a
métrica resultante é outra, mais geral, da qual a métrica de
Scharwzschild é um caso particular, que foi obtida mais tarde por outros
pesquisadores. Esclareço que, dadas as equações de campo de Einstein, que são
equações tensoriais, embora de significado físico e geométrico bastante
accessível , uma solução que as satisfaçam plenamente é uma expressão
matemática que descreve as propriedades geométricas(comprimentos, ângulos,
etc.) do espaço em consideração. Uma expressão assim é a métrica do espaço.
Como disse, este é o caso da métrica de Scharwzschild, a mais simples que se
pode obter e que descreve com precisão a realidade observada de nosso
universo. A massa em consideração, em
torno da qual se investigam as propriedades do campo gravitacional
gerado, pode ser um planeta, uma estrela, etc.
A hipótese
de homogeneidade da distribuição de massa é uma aproximação válida e que
conduz a resultados bem realísticos.
Agora,
como obter uma solução das Eqs. de Einstein?
É
algo difícil, mas apenas para quem não conhece o aparato matemático usado na
RG, que é o cálculo tensorial. O cálculo tensorial, em si, não é muito
complicado, e se torna de fácil compreeensão devido aos seus aspectos
geométricos, fáceis de serem imaginados. Uma das maneiras, é um tratamento à
base de componentes, pelo que, emobra haja outros caminhos mais gerais para se
chegar a ele, é especializado em componentes.
Com
relação à métrica em questão, um dos artigos que enviei para você descreve
quase passo a passo os procedimentos técnicos para chegar a uma solução real,
de uma maneira diferente do processo que Scharwzschild usou, pelo
encontrou uma solução exata e rigorosa. Envolveu, em seu trabalho,
a 3ª Lei de Kepler.
Mas
pode-se chegar ao mesmo resultado por outros meios, mais transparentes, do
ponto de vista físico.
Afinal,
trata-se de uma verdade universal.
Mas
há, também, técnicas heurísticas que permitem obter os mesmos resultados, sem o
rigor matemático exigido, mas que, de maneira alguma, invalidam os resultados;
desde que tenham apoio experimental e observacional sem ambiguidades.
Usam-se, nesses casos, alguns argumentos de plausibilidade estabelecidos
pela observação experimental, de ordem estritamente física, etc. Com têm.
É
assim que se faz física, constrói-se uma teoria.
Este
post ficará bastante grande, mas não tenho a pretensão de que seja
um artigo. Mas é preciso que eu faça assim, para poder organizar e sistematizar
os argumentos de ordem física que usarei.
Busca-se
chegar à métrica de Scharwzschild através de duas linhas de argumentos
físicamente válidos observacionalmente, e o faço assim para tentar esclarecer a
uma maioria de leitores deste fórum(cujo criador
está desaparecido e precisa voltar...). Alguns não concordam com
longas digressões matemáticas e didáticas, alegando, por exemplo,
que ninguém está aqui para receber aulas de ninguém, pois todos já são
crescidos e sabem o que fazem. Eu não penso assim e fico satisfeito quando
alguém justifica o que deseja repassar da maneira que costumo fazer.
Pois meu objetivo é divulgar. E para divulgar é preciso fazer com que se
compreenda. E esta teoria(ou outras correlatas) só
será compreendida, verdadeiramente, com argumentos físicos e matemáticos
consistentes. Só espero que não fiquem enfadados ou cansados. Mas...
Pois
bem, feitos os esclarecimentos acima, vou passar ao que me propuz: chegar à
métrica de Scharwzschild sem usar os poderosos, gerais e precisos processos
da maquinaria tensorial. Não há, contudo, originalidade nessas
deduções, apenas a maneira de conduzi-las, manipular equações e,
sobretudo, interpretá-las, é que é de cunho pessoal. Entretanto, esses
caminhos todos existem na literatura relevante, há quase um século, os
procedimentos básicos variando de autor para autor. Então, não haverá novidades.
Usarei
duas abordagens, para mostrar como tudo isto é de uma consistência gigantesca!
Chega-se sempre aos mesmos resultados, qualquer que seja o caminho legal
adotado. Todos as trilhas acabam chegando a Roma...
Preliminares, que servirão para todos os desenvolvimentos
que virão a seguir.
Qualquer
que seja o caso, o ponto de partida serão sempre os conhecimentos obtidos na
Relatividade Especial, partindo-se do Espaço-quadrimensional de
Minkowski(ETqM). O ETqM é considerado plano, ou pseudo-plano, nos
moldes do espaço Euclideano. É fundamental compreender o seguinte:
o
intervalo (e isto não é um
comprimento propriamente dito, no sentido Euclideano), entre dois eventos
quaisquer e , está relacionado às
coordenadas espaciais e temporais através da expressão:
(ds)²=
[dx)²+(dy)²+(dz)²]- (cdt)²=
(1)
Métrica
essa expressa em coordenadas Euclideanas retilíneas. É a diferença entre
dois “comprimentos” diferentes: um, temporal(dado por
(cdt)² e outro espacial, dado pela pela parte espacial da
métrica, =
[dx)²+(dy)²+(dz)²].
Para
quem está se iniciando nessas coisas, passo a esclarecer alguns aspectos do
significado de Eq.(1). A (1) especifica essencialmente uma
distância no espaçotempo 4-dimensional, que é bem diferente de uma
distância no espaço(3-dimensional, Euclideano) e de uma “distância”
no tempo, considerados em separado, conforme está explícito no esquema
Newtoniano. O termo (ds)² é uma medida da “distância no espaçotempo
4-dimensional. É preciso separar bem os conceitos, para um entendimento correto
do que a (1) quer dizer. Ou seja, (ds)², na verdade, é mistura dos dois tipos de comprimentos,
obtida após a fusão, no 4-espaço, dos conceitos de tempo e espaço. Dessa
forma, a distância entre a Terra e a Lua, ou entre a Terra e o Sol, ou entre
dois objetos quaisquer, considerando o 4-espaço, por exemplo, entre 10:00h e
10:03 h é diferente da distância entre os mesmos astros entre 10:00h e 10:05h
ou entre 10:00h e 10:08 1/3 h. Vejamos como é isso, com um exemplo numérico,
para aclarar idéias. Por causa dos parâmetros bem conhecidos, usarei a
Terra e Sol, para o cálculo das distâncias, a que me refiro.
1)(ds) 4-espacial Terra-Sol,
entre 10:00h e 10.03h:
a)c(dt)=300.000 km/s 3min=km
b)(dl) = 150.000.000 km = 1,5x (dl)² =22,5xkm
c)Logo, a distância no 4-espaço, entre
a Terra e Sol, no intervalo temporal dado, é:
d)(ds)²=
[dx)²+(dy)²+(dz)²]- (cdt)²==
=22,5xkm² -² =19,58x, ou 19.580 trilhões de km².
Extraindo a raiz quadrada
encontramos (ds) =139.920.000km
E veja que isto é bem menor que a distância espacial, 150.000.000 km, dado em
b), bem conhecida.
2(ds) 4-espacial Terra-Sol
10:00h e 10:05h:
Procedendo com os cálculos como
acima, vê-se que a distância 4-dimensional, é menor ainda,
da ordem de (ds)=120.000.000 km.
Menor ainda...
3) (ds)
4-espacial Terra-Sol entre 10:00h e 10:08 1/3 h
... e aquí, a distância 4-dimensional Terra-Sol é... zero!
Se alguém quiser discutir o significado
desses números, nesse contexto, fique à vontade.
Após
essa digressão, voltemos ao tópico inicial.
A
forma geométrica obtida com a (1) vai depender dos coeficientes de cada termo
do 2º membro. No caso, os coeficientes são unitários, o que indica
que a métrica acima descreve um espaço plano, embora não Euclideano(por causa
do sinal (-) na parte espacial ou em , a depender
da assinatura usada para a métrica([1,1,1,-1] ou [1,-1,-1.-1], que é
irrelevante para a análise e obtenção dos resultados, sendo uma questão de
convenção, que varia de autor para autor).
É por causa desse mero
“sinalzinho”
que toda história é mudada para uma descrição de um
espaço diferente do Euclideano, mas com mais riqueza de detalhes.
Se os coeficientes dos termos da Eq. (1) forem diferentes da unidade, esta não
estará descrevendo um espaço plano, pois os coeficientes das variáveis é que
molda a forma da superfície(ou curva) descrita pela equação. Mas terá uma
forma a depender das condições observacionais relevantes, o que será expresso
pela escolha desses coeficientes. Então, cada coeficiente que comparece em cada
termo deverá obedecer a condições que estejam de acordo com o que se observa no
universo. Quando consideramos a influência de alguma massa veremos que os
coeficientes não mais serão todos iguais a “1”, podendo ser,
inclusive, funções de variáveis espaciais ou temporais, conforme abaixo procuro
explicar. Não importa o que sejam os coeficientes, desde que sejam compatíveis
com a realidade observacional! É aí onde entram as “intuições físicas” e o
conhecimento científico e matemático anteriores,
para as corretas especificações dos tais. É aí onde devem ser
especificadas as condições de contorno apropriadas. Assim, a forma mais geral
para a métrica (1) poderá ser a seguinte, em coordenadas esféricas:
(2)
Pode-se
imaginar, aqui, a origem das coordenadas na partícula de massa (Sol, Terra, por
exemplo). É este o procedimento usual.
Pois
bem, a métrica (2) deve se reduzir à métrica quadri-dimensional de
Minkowski no infinito, pelo que as funções e teriam o valor 1,
pois, no infinito, o observador irá estar bem distante da massa É o que
efetivamente acontece.
Assim,
o procedimento é escolher as funções e tal que, no
infinito, elas se reduzam à unidade, como na métrica original. Há um
trabalho na internet, bastante intuitivo, postado por um certo Martinez, que
detalha muito bem essas coisas, tornando a compreensão do assunto bastante
imediata e simples. Se você já baixou o trabalho do Martinez(está
disponível no fórum, na seção de Arquivos), acesse as Entradas 53 e 54 do
trabalho. Valerá a pena, pela clareza com que o assunto está exposto
ali. Eu não poderia fazer melhor. A exposição que farei,
conforme verá, será bastante diferente da que o Martinez postou. Lá, o Martinez
mostra tudo do ponto de vista das equações de campo da RG bem como detalha a
maneira como Scharwarzschild fez sua fantástica descoberta, usando a 3ª Lei de
Kepler..
Há
que se agregar à análise a hipótese plausível, de que a massa em repouso poderá
ser considerada estática, isto é, os coeficientes da métrica são
independentes do tempo; além do que, a simetria do sistema esférico, em tais
circunstâncias, indicam que tais coeficientes independem também dos dois
parâmetros angulares, e, que, juntamente com , caracterizam o sistema
esférico. E isto conduz a uma grande simplificação, sem implicar em perda
alguma de generalidade. Assim, definida a métrica geral como expressa
pela Eq.(2), resta determinar e , funções essas
ainda desconhecidas e dependentes de , para que a expressão
resultante possa descrever, com precisão, o espaço em estudo, extraindo-lhe
todas as conseqüências relevantes. Bem, como disse, a determinação de e poderá ser
feita, de maneira rigorosa, a partir das Eqs. de campo de Einstein. Mas é
imprópio fazer isto aqui. Então, farei uma análise “caseira”, mas rica em
argumentação de plausibilidade, pelo que poderemos tirar as principais
conseqüências da métrica, o que responderá à sua justa pergunta inicial e
outras, que venha a fazer...
1º Procedimento:
Sabemos, em vista
do Princípio da Equivalência, que a relação entre as freqüências de um
pulso dentro de um recipiente em queda livre, recipiente este caindo com
aceleração para um observador
externo, é(pelo efeito Doppler):
(3)
Onde:
é a distância entre o piso e o teto do
recipiente;
é a aceleração da gravidade, segundo Newton
é a velocidade da luz, valor tomado no vácuo; e,
direção e sentido do movimento do pulso
eletromagnético: do piso para o teto, contra a aceleração
A dedução da Eq.(3) é simples.
Há farta literatura a respeito.
(Uma pequena digressão: O termo foi medido
numa experiência famosa, em 1960., usando-se raios gama de 14,4
keV. Os pesquisadores, já naquela época, encontraram o valor experimental
de . O valor
teórico é: 2,46x, com uma precisão de cerca de
10%. Quatro anos depois, novas técnicas permitiram um valor muito melhor,
com uma precisão de 1%! Na época havia surgido uma técnica importante
largamente usada até hoje, que foi o famoso efeito Mössbauer. Foi esta
técnica que foi empregada.)
Podemos escrever a Eq.(3) da
seguinte forma, sabendo que o potencial gravitacional entre o piso e o teto do
nosso recipiente está relacionado ao campo - mediante o
gradiente do potencial, φ:
-g =-∇
(4)
Como
, na Eq.(3), pelo que
esta equação se transforma em:
(5)
consideradas as freqüências inicial
e final(piso e teto, do recipiente).
Ora, mas o velha e boa teoria
Newtoniana nos ensina que o potencial devido à gravidade da Terra, de massa , a uma distância do centro, é
dada por:
(6)
Aquí, o nível zero de energia potencial
no infinito é tomado igual a .
É do conhecimento de gregos e
troianos, também, que podemos expressar um intervalo de tempo como
Δ (inverso da
frequência, em Hz). Neste caso, temos o período da oscilação radiação em
estudo.
Se considerarmos o teto do
recipiente muito distante, no infinito, teremos para a relação de tempos entre
os mesmos eventos que ocorrem perto da massa ou muito distante
dela, intervalo este que indicaremos por (para designar intervalo
de tempo medido sem influência alguma de qualquer massa) ou, depois de um
pequeno algebrismo, com as relações acima:
=
(7)
A relação acima mostra que um campo
gravitacional altera o funcionamento de um relógio, pelo que sua marcha é
alterada. Qualquer relógio, inclusive o nosso, de origem biológica,
tem seu ritmo alterado.
Esclarecendo mais, a Eq.(7):
1) representa o
intervalo de tempo medido por um relógio no infinito, afastado de qualquer
massa, e onde prevalece o espaço de Minkowski.
2) representa o
intervalo de tempo medido a uma distância do centro da
distribuição de massa considerada.
A fim de encontrar uma expressão
para , pois para (dt) já a temos, que é a forma em que o termo temporal entra
na expressão da métrica[Ver Eq.(1)], devemos, naturalmente,
explorar o resultado
), com que já conhecemos e que
é, também,
experimentalmente verificado, desde
1971, com excelente precisão. Escreve-se esta equação como abaixo:
)
(8)
Ou, numa forma mais próxima, elevando ambos os membros ao quadrado. (O (dt) com índice
infinito, no segundo membro de (9), representa o intervalo diferencial
numa região onde o potencial gravitacional é considerado zero. É em relação a
ele que os demais são afetados pelo potencial, na justa medida da expressão
abaixo):
(9)
Ora, a energia potencial da partícula
dentro do recipiente é , naturalmente, dada por , tomando . Essa
energia potencial é muito, muito menor que a energia total . A relação
entre a energia potencial e a energia total conduz ao seguinte:
Usando o argumento
acima, elevando a expressão entre parêntesis ao quadrado na Eq.(9) e
desprezando o termo com potência de maior do que 2,
ficamos com a equação a seguir, que esclarece melhor tudo quanto estamos
dizendo:
(10)
Esta é, pois, uma forma de
relacionamento entre os intervalos de tempo mais adequados para encararmos a métrica,
posto (dt) em sua forma canônica, conforme aparece na métrica(ao quadrado).
A Eq.(1) é a métrica de
Minkowski para o espaço na ausência de massa. Então , se houver
massa presente, o que aparece
lá deve ser substituído pelo da Eq.(10), que restabelece a verdade dos fatos,
quando a polícia, digo, o potencial está presente.
Assim, a métrica Eq.(1) fica
alterada, no respeitante ao tempo:
(11)
Assim, voltando à Eq.(2), em
coordenadas esféricas(por ser mais geral, e esclarecer outros aspectos da
métrica na presença de matéria, não expostos pela Eq.(1) ou Eq.(11)), é
suficiente corrigir o o termo em fazendo ou,
(12)
Após algumas considerações
matemáticas e físicas, prova-se que o coeficiente vem a ser o inverso de . Contudo a demonstração disso não é difícil.
Alguém daí poderia até complementar esta trabalho, fazendo-a. Como já apontamos
que a simetria da métrica esférica implica que os coeficientes não devem
depender dos parâmetros angulares, podemos escrever, finalmente, a métrica
expressa pela Eq.(2),
,
após substituir os coeficientes
encontrados, da seguinte e útil maneira:
(13)
Vê-se que esta é a métrica que
foi obtida em 13.02.1916 pelo matemático e astrônomo K. Schawrzschild,
cujo original em pdf você o recebeu. Ele usou técnicas precisas,
associadas à 3ª Lei de Kepler para chegar a esse resultado. Einstein ficou
muito surpreso e muito contente com a solução dada. Como disse,
resolvendo as Eqs. de Campo chega-se aos mesmos resultados. Porém, o caminho é longo e enfadonho, embora
gratificante, pela precisão embutida no processo. Usa todo o ferramental do
cálculo tensorial, “maquinaria” essa indispensável no trato com Relatividade
Geral. O método acima, bem como o que vem na sequência, apesar de não ter
a precisão matemática requerida, não sendo, pois, uma demonstração, no
sentido crasso do termo, torna-se interessante devido aos argumentos físicos
requeridos, todos com largo respaldo experimental. Vejamos o outro
caminho, que usa diretamente as Transformações de Lorentz para converter
coordenadas de um sistema plano, inercial, em outras, apropriadas a um sistema
esférico, de massa , homogêneo. As
coordenadas serão as velhas e boas coordenadas esféricas, bastante conhecidas.
2º Procedimento.
Uma outra solução que usa uma
matemática bastante simplificada está associada a, igualmente, um certo número
de argumentos físicos plausíveis. Uma muito inteligente combinação desses
ingredientes foi realizada pelo grande astrofísico Subrahmanyan Chandrasekhar,
PNF de 1983 e, infelizmente, falecido em 1995. O artigo, contudo,
revelou-se muito sucinto, sem detalhar muito os desenvolvimentos, pois o famoso
astrofísico escrevia para especialistas, que não precisam de muito detalhes nos
desenvolvimentos matemáticos relevantes, por pura perda de tempo para
eles. Não é o nosso caso, de simples e risonhos mortais! Ora, isto
impõe extrema dificuldade à compreensão dessas coisas, sobretudo por
aqueles que não tiveram a chance de avançar
o mínimo necessário na matemática de interesse. É o caso de estudantes de
cursos de graduação, seja de engenharia, seja de física. Em 1998, o físico
brasileiro Mauro Sérgio Dorsa, fez um trabalho que, particularmente,
considero magistral. Seguindo os passos de Chandresekhar, o Dr. Dorsa fez
uma dedução de modo a permitir que alunos ou estudiosos independentes que
conheçam a Relatividade Especial e um pouquinho só de cálculo tensorial
consigam entender os aspectos fundamentais da RG. (Mas
no próprio artigo autor faz uma introdução elementar, mas suficiente, de
cálculo tensorial, com vistas a digressões sobre a RG.)
Obs.: O artigo foi
publicado pela Revista Brasileira de Física. Contudo,houve um erro gráfico
gravíssimo. O artigo está disposto em duas colunas por página. Acho que por
erro na digitação dos códigos LaTex, toda a equação foi escrita numa só coluna.
Como resultado, devido ao tamanho da letra usada, aconteceu o seguinte: metade
da equação foi para a linha seguinte, mas ficou escrita como se fosse um
denominador. Não cristão desavisado que não “paste” com um uma coisa dessas.
Acho que muita gente que não percebeu essa escorregadela da Revista até desistiu
de estudar o assunto. Pois, se o assunto já é considerado difícil, imagine com
as equações grafadas erradamente. Após descobrir a falha, fiz um e-mail
para RBF, expondo o assunto e reclamando do evidente desleixo nas revisões,
antes da publicação. Até hoje não recebi reposta, nem a “melada” foi corrigida.
Ao menos até a última vez que fui e vi. Bem, creio que se fosse físico de
formação, com canudo registrado por lá, talvez me tivessem dado alguma atenção.
Neste post farei umas adaptações,
segundo meu modo de entender, repassando o estudo original para você e os
demais participantes do grupo, de uma maneira mais simples ainda, até onde
posso chegar, de tal modo que aqueles que se interessam por algo do tipo sejam
estimulados e continuem estudos correlatos. E também para saber que uma
compreensão mais aprofundada de RG só é possível com o uso dessa ferramenta
magistral, que é a matemática.
Antes de começar a derrubar a
árvore, vou amolar o machado, expondo alguns conceitos importantes na RG, que
creio sejam de conhecimento da maioria, mas que me ajudarão a organizar o este
texto, que seria uma bagunça sem isso.
1 - Depois da descoberta de
Minkowski, verificou-se que podemos usar qualquer sistema de referência,
inercial ou não inercial, para a descrição dos fenômenos físicos.
2- A Relatividade Restrita
estruturou a Eletrodinâmica de Maxwell e a Teoria de Newton num só esquema,
coeso, coerente e consistente, unificando a Física Clássica.
3-A RG não é uma generalização da
Teoria Newtoniana usando a Relatividade Especial. A RG se fundamenta em
princípios independentes e tem a TN como caso particular, no caso de baixas
velocidades e campos gravitacionais fracos.
4 – A igualdade entre massa inercial
e massa gravitacional é o cerne da RG. É o seu fundamento primordial.
Contudo, até o momento ninguém sabe explicar a razão pela qual a massa inercial
é igual à massa gravitacional. É em virtude dessa misteriosa igualdade
que existe o Princípio da Equivalência, que pode ser expresso assim:
“Um sistema que está estacionário em
um campo gravitacional uniforme com intensidade é fisicamente
equivalente a um sistema que está acelerado com aceleração -. “
Há muitas conseqüências
interessantes do princípio acima, que deixarei para discussões (eventuais...)
futuras.
É o princípio enunciado acima que
faz toda a diferença! Inclusive conduzindo à conclusão compulsória
de que o espaço realmente é curvo.
Bem, com base em tudo que vimos a
acima, é hora de marcharmos, como os Drs. Dorsa e Chandrasekhar, para uma
estimativa da métrica do espaçotempo devida à gravitação, em vista da
presença de alguma distribuição de massa , a exemplo do que
fizemos acima e verificar se, com essa nova ótica, encontraremos a mesma
expressão já encontrada.
Considerações
básicas.
1 – massa inercial = massa gravitacional.(Sem
isto não há salvação, nem se passa pelo purgatório...)
2 – Consideremos um campo
gravitacional esfericamente simétrico gerado por uma distribuição homogênea de
massa(como Sol, Terra ou qualquer outra estrela), . Suponha-se, ainda, que
a estrela está em repouso em um sistema que chamaremos de Consideremos
uma caixa que cai em queda livre, radialmente, em direção ao centro da estrela
de massa . Associemos um
referencial ligado à caixa que cai em
queda livre em direção ao centro da estrela, segundo a direção radial.
Designemos as coordenadas de por: . Devemos
considerar, por simplicidade, na direção
radial.
Precisamos, agora, do elemento
de linha, . Como a caixa está
em queda livre, e como devemos sempre supor que ela é muito pequena, o
espaçotempo, para , deve ser considerado
como o de Minkowski. Portanto, o elemento de
linha tem a forma da Eq(1), aqui repetida, a menos dos índices indicadores do
sistema em queda livre:
(14)
(Obs.:
usarei a métrica com a assinatura acima para não ficar muito diferente da
maioria dos desenvolvimentos encontrados por aí, e para facilitar a compreensão
de algum interessado. Mas se usar a outra assinatura, dará no mesmo. Talvez, um
trabalhinho mais aqui ou ali. Só.
Como a distribuição de massa é
esférica, devemos usar coordenadas esféricas, ligadas à distribuição, ou
estrela. Se a distância do
centro da estrela a um ponto qualquer à sua volta, onde num certo instante se encontra a caixa em
queda livre, em direção ao seu centro, e se os parâmetros angulares e representam
as latitude e a longitude da esfera, teremos que um ponto qualquer nesse
sistema é representado por .
As relações de transformações entre
as coordenadas dos dois sistemas é:
foi
escolhido(ver mais acima) na direção radial. De forma que podemos
expressar em função de mediante uma
transformação de Lorentz. Recordemos que estas duas coordenadas estão na
direção do movimento da caixa em queda livre, portanto elas se relacionam
segundo uma TL, enquanto as demais coordenadas são transversais, por escolha
nossa. Portanto, seus comprimentos são invariantes. Qualquer observador, mesmo
bêbado, mede o mesmo comprimento!...
O observador na Estrela, em repouso,
vê a caixa se aproximando e, para este observador, o seu comprimento é
(15)
onde é a velocidade de
aproximação da caixa em queda livre, ou a velocidade relativa entre a caixa e a
estrela. Para simplificar, usemos a convenção: .
A Eq.(15) fica,
então:
(16)
para simplificar a
manipulação.
Assim, podemos
expressar em termos de
dr/
(17)
As T.L aplicadas à coordenada
temporal, dá, por igual forma:
(18)
Substituindo, agora, , e em (14),
teremos:
(19)
Bem, mas ainda não chegamos a nada
esclarecedor. O de que precisamos, agora, é expressar o termo em função do
potencial gravitacional Newtoniano, ; o
que, felizmente, é possível.
Para isso, recorreremos à lei de
conservação da energia de um corpo de massa visto pelo sistema , fixo à estrela de massa
. Seja sua massa de
repouso. Mas é sabido que e
estão
relacionados através da equação relativísitica:
(20)
A conservação da energia nos diz que
(21)
onde o primeiro termo do primeiro
membro é a energia cinética da partícula e o segundo é a energia potencial
devido à gravidade.
Dividindo todo o primeiro membro por
, teremos;
=0
(22)
Ou, . Mas, de
acordo com a Eq.(20), . Então, substituindo
esta expressão na precedente, teremos:
(23)
De (23), obtemos: ⟹
⟹
Ora, sendo , resulta que o
termo é muito
pequeno comparado com 1, para uma estrela como o Sol, por exemplo, onde, em
unidades MKS, teremos muito aproximadamente: Daí, podermos fazer a
aproximação:
. Substituindo, agora, este
importante resultado na Eq.(19), termos:
(24)
Substituindo na Eq.(24) o valor de ,
reencontraremos a mesma Eq.(13), para o mesmo evento.
Bem, espero haver esclarecido
os pontos básicos. Usamos dois caminhos diferentes matematicamente
consistentes(particularmente, gosto mais do segundo), para chegar ao que nos
propusemos. Estou trabalhando nisso desde a madrugada e estamos num feriado.
Mas resta agora examinar as
aplicações da equação acima, que são muitas e ricas em informações acerca
do comportamento do espaço. Nosite
do Angel
Hojeando los articulos que pegaste,leo que el primero de
ellos parte del potencial Newtoniano.Lo que veo (en todos los libros que lei
sobre el tema) es que al factor de Lorentz
.._______
V1 - v²/c² .............1)
Se le introduce v² = 2GM/r (Newton) --------->(1
-2GM/c²r)¹/² ................2)
No encuentro demostracion a la extrapolacion de 1) a 2) ,parece
que es necesaria para que la RG se reduzca a la teoria de Newton para bajas
energias,¿es asi,es necesario poner el valor 2) para que la RG se reduzca a
la teoria de Newton y esa es la explicacion del porque se utiliza 2)?
Na realiade o que li foi que o núcleo dos átomos, assim como os eletrons, "aparecem" e "desaparecem" constantemente......Vou procurar a fonte....
Abs
Felipe
--- Em sáb, 7/8/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] MQ & Gravitação : "Filosofadas" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 7 de Agosto de 2010, 18:10
Oi Felipe,
Creio que você está confundindo as coisas. Partículas aparecendo e desaparecendo ocorre no vácuo e trata-se de pares matéria-antimaté ria que aparecem e em seguida aniquilam-se sem violar o princípio de conservação de energia.
[],s
Belmiro
--- Em sex, 6/8/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: [ciencialist] MQ & Gravitação : "Filosofadas" Para: "ListadeCiência" <ciencialist@ yahoogrupos. com.br> Data: Sexta-feira, 6 de Agosto de 2010, 23:29
Pessoal,
Estava lendo um artigo de MQ, onde era falado que as partículas estão, constantmente, "aparecendo" e "desaparecendo" (ja tinha lido isto antes, mas agora é que me veio "a viagem"::))) .
Tem, inclusive, um físico que propôs que as partículas vão para universos paralelos, e retornam para este universo.
Não sei se até hj, entendi corretamente este fenômeno. Assim, suguem minhas "Viagens" :
1 - Este aparecimento/ desaparecimento ocorre simultaneamente, com todas as partículas do universo ? Ou seja, vivemos em constante exitência e inexsitência ? O que significa isso(um espaço vazio, sem materia)?
2 - Podemos assumir que, durante o tempo de existência, o universo ficou, em média, 50% do tempo "sendo" espaço vazio e 50% tendo a "massa, que conhecemos"( ou alguma porcentagem do tempo, caso as particulas nao deapareçam e apareçam concomitantemente) ?
3 - Independentemete de ser comcomitante ou não, esta "perda" de massa, ao longo do tempo, teria algum impacto na expansão do universo, em função da alteração na força gravitacional que este "sumiço" da massa traria ?
4 - Qdo as partículas desaparecem, sua massa vai com ela...Assim, este aparecer/desaparece r provocaria ondas gravitacionais ?
5 - O que dá a partícula "memória" , de modo que, esteja o objeto parado ou em movimento, este mantém sua estrutura ao longo do tempo, assim como o próprio universo?
6 - Isto, assim como fenomenos não-locais, são "evidências" de um "realidade" transcendente ?
Abs
Felipe
SUBJECT: A profecia cumpre a si mesma FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 09/08/2010 01:12
“Se as pessoas definem uma situação como real, ela se
torna real em suas consequências”. – W.I. Thomas
Segundo a lenda grega, Laio, o rei de Tebas
havia sido alertado pelo Oráculo de Delfos que uma maldição iria se
concretizar: seu próprio filho o mataria e que este filho se casaria com a própria
mãe. Por tal motivo, ao nascer seu filho Édipo,
Laio abandonou-o no monte Citerão pregando um prego em cada pé para
tentar matá-lo. O menino foi recolhido mais tarde por um pastor e
batizado como "Edipodos", o de "pés-furados", que foi adotado
depois pelo rei de Corinto e voltou a Delfos.
Édipo consulta então o Oráculo que lhe dá a mesma previsão
dada a Laio: que mataria seu pai e desposaria sua mãe.
Achando se tratar de seus pais adotivos, foge de Corinto. No caminho,
Édipo encontrou um homem e, sem saber que era o seu pai, brigou com ele e o matou,
pois Laio o mandou sair de sua frente. Concretiza assim a previsão do
Oráculo, que ainda iria lhe pregar outras peças, pois afinal, Édipo
acaba se casando com a própria mãe.
Que a tragédia de Édipo não seria uma tragédia se o Oráculo de Delfos
não tivesse feito sua previsão revela o paradoxo das profecias, ou pelo
menos, das profecias que se fazem conhecidas. O dilema não se aplica
apenas a supostas profecias sobrenaturais, ele se revela verdadeiro a
qualquer previsão feita conhecida sobre o futuro. Em “O Problema do Livre Arbítrio”, John Barrow
explora as implicações da questão a conceitos aparentemente tão
diversos quanto o determinismo e a liberdade.
Mesmo o psicólogo britânico Richard Wiseman
investigou a influência de profecias auto-realizadas. Ao pesquisar as
diferenças psicológicas entre pessoas que se consideravam incrivelmente
sortudas – ou azaradas – Wiseman descobriu que esperar ter sorte
realmente aumenta as chances de obter melhores resultados. Não por algum
mecanismo sobrenatural, mas simplesmente porque ao esperar mais
oportunidades boas, uma pessoa se torna mais aberta a inúmeras
oportunidades, sejam elas boas ou ruins. Os que se consideram azarados
acabam diminuindo as possibilidades fortuitas, por temer que sempre lhe
causem prejuízo, e com isso acabam bem menos propensos a serem
beneficiados pela boa fortuna. Sortudos e azarados teriam outras
diferenças na abordagem do acaso e de seu futuro, abordadas por Wiseman
no livro “The Luck Factor”.
Uma cigana russa, no entanto, não teve tanta sorte. Em outubro de
2009 a suposta vidente teria lido o futuro de Gennady Osipovich,
vaticinando que ele estaria fadado à maldição de uma “kazyonny dom”,
gíria russa para cadeia. O que ela talvez não esperasse é que
Osipovich, ao ouvir a profecia e buscando evitá-la – como Édipo – mas
com uma lógica duvidosa, tenha decidido matar a vidente. Com a cigana
morta a previsão não se concretizaria, parece ter raciocinado.
Osipovich esfaqueou a profeta e duas outras testemunhas presentes na
cena. Apenas a cigana pôde escapar com vida. Na semana passada,
Osipovich foi sentenciado a 22 anos em uma prisão de segurança máxima,
como profetizado.
O que levou os cientistas a concluírem que a maior parte de nosso DNA é lixo genético ? Este "lixo" (caso fosse) não favoreceria a ocorrência de problemas genéticos ?
Isto está me parecendo semelhante ao "caso" da "energia escura do cérebro"......Com tantas coisas a responder, não é pouco prudente, uma afirmação dessas ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Modelo Solar FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/08/2010 09:13
Lendo artigos de teorias alternativas ao Big-Bang, encontrei um(em anexo) com este modelo sobre o sol :
"No account of CCC-1 would be near complete without
a summary of a paper that caught all of us by complete
surprise. Professor Oliver Manuel is not an astronomer. Nor
indeed is he a physicist. He is a nuclear chemist, chairman of
the Department of Chemistry at the University of Missouri,
and held in high enough esteem to be one of a handful of
scientists entrusted with the job of analysing Moon rock
brought back by the Apollo missions. His “telescope” is
a mass spectrometer, and he uses it to identify and track
isotopes in the terrestrial neighbourhood. His conclusions
are astonishing, yet I can find no fault with his arguments.
The hard facts that emerge from Professor Manuel’s study
indicate that the chemical composition of the Sun beneath
the photosphere is predominantly iron! Manuel’s thesis has
passed peer review in several mainstream journals, including
Nature
, Science, and the Journal of Nuclear Fusion. He
derives a completely revolutionary Solar Model, one which
spells big trouble for BBN. Subsequent investigation has
shown that it is likely to represent a major paradigm shift
in solar physics, and has implications also for the field of
nuclear chemistry. He makes the following claims:
1. The chemical composition of the Sun is predominantly
iron.
2. The energy of the Sun is
not derived from nuclear
fusion, but rather from neutron repulsion.
3. The Sun has a solid, electrically conducting ferrite
surface beneath the photosphere, and rotates uniformly
at all latitudes.
4. The solar system originated from a supernova about 5
billion years ago, and the Sun formed from the neutron
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> O que levou os cientistas a concluírem que a maior parte de nosso DNA
> é lixo genético ? Este "lixo" (caso fosse) não favoreceria a
> ocorrência de problemas genéticos ?
Constatou-se que apenas 1% dos 4,5 bilhões de bases referem-se a sequências que são traduzidas em proteínas.
Mais tarde verificou-se que uma parte são genes reguladores, regiões organizadoras de domínios cromossômicos, etc. Há ainda elementos parasitas como transposons. Mas ainda assim para uma grande parte do ADN não apenas não se encontrou uma função como, se deletado ou mutado, não parece causar nenhum problema.
Já no caso de organismos como bactérias, a quase totalidade do genoma corresponde à codificação de uma proteína.
Gostaria de saber se alguém pode me ajudar com a resolução da questão discurssiva da Olimpíada Brasileira de Química - 2009. Desde já agradeço a ajuda.
Cláudia.
Considere as seguintes informações:
I) Um composto A reage com um gás B, formando um gás venenoso C, com densidade específica igual a 2,321 g/L.
II) Quando A reage com o gás D forma-se o gás E, um outro gás venenoso.
III) A reação do composto E com o composto F produz o composto G, extremamente venenoso e que é um ácido fraco.
IV) O composto A e os gases B e D são compostos elementares, sendo B e D diatômicos.
V) O composto G pode ser sintetizado a partir da reação de C com hidrogênio.
VI) A combustão de F, ao ar, leva à formação do gás B.
Quais são os elementos que formam gases diatômicos (nas CNTP)?
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Claúdia Braga <siriema8@...> escreveu
>
> Oi pessoal,
> Gostaria de saber se alguém pode me ajudar com a resolução da questão discurssiva da Olimpíada Brasileira de Química - 2009. Desde já agradeço a ajuda.
> Cláudia.
>
> Considere as seguintes informações:
>
> I) Um composto A reage com um gás B, formando um gás venenoso C, com densidade específica igual a 2,321 g/L.
> II) Quando A reage com o gás D forma-se o gás E, um outro gás venenoso.
> III) A reação do composto E com o composto F produz o composto G, extremamente venenoso e que é um ácido fraco.
> IV) O composto A e os gases B e D são compostos elementares, sendo B e D diatômicos.
> V) O composto G pode ser sintetizado a partir da reação de C com hidrogênio.
> VI) A combustão de F, ao ar, leva à formação do gás B.
>
> a)Identifique os compostos de A a G
Esta deleção ou mudança, a qual vc se referiu, foram estudadas em pessoas com mutações ?
Acho que, com a evolução do nosso conhecimento, ainda vamos ter surpresas qto ao papel deste "lixo".
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Lixo Genético Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de 2010, 13:51
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > O que levou os cientistas a concluírem que a maior parte de nosso DNA > é lixo genético ? Este "lixo" (caso fosse) não favoreceria a > ocorrência de problemas genéticos ?
Constatou-se que apenas 1% dos 4,5 bilhões de bases referem-se a sequências que são traduzidas em proteínas.
Mais tarde verificou-se que uma parte são genes reguladores, regiões organizadoras de domínios cromossômicos, etc. Há ainda elementos parasitas como transposons. Mas ainda assim para uma grande parte do ADN não apenas não se encontrou uma função como, se deletado ou mutado, não parece causar nenhum problema.
Já no caso de organismos como bactérias, a quase totalidade
do genoma corresponde à codificação de uma proteína.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Mário Schönberg - um físico brasileiro FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/08/2010 16:34
Estou pesquisando a vida e obra do grande físico brasileiro,
além de escritor, crítico de arte, e muito mais, Mário Schönberg.
Sua formação inicial foi na área da engenharia elétrica.
Um gigante intelectual. Dono de um bom número de idéias,
que fizeram(e fazem) diferença
na física teórica.
Fui lá no site da Livraria da Física-USP e vi que há um um
livro( 1º volume) sobre sua obra.
Não o comprei ainda. Mas farei isso.
Encontrei estes depoimentos de quem conviveu com o Mestre.
Achando que gostariam de saber também, repasso-os a vocês.
De graça.
Sds,
Victor.
Depoimentos
Artistas e Mario Schenberg
Trazemos citações dos depoimentos, publicados em 1987, deLygia Clark(26)
e de Mario Gruber(27) para testemunhar a amplitude das
características pessoais de Mario Schenberg e a intensidade com que podia tocar
as pessoas. Muitos outros depoimentos estão nas publicações.
“Mario Schenberg foi uma das personalidades mais completas e
maravilhosas com quem convivi. ... A influência sobre minha personalidade foi
enorme. ... Nem sei o que teria realizado na minha obra sem conhecê-lo. ... Há
muito tempo nos mantemos à distância, mas quando nos vemos há uma espécie de
permanência de tudo que passamos juntos e enquanto estiver viva sempre o
guardarei dentro das minhas profundezas como um tesouro.” Lygia Clark.
“Mario é uma pessoa muito importante para mim. Não só pelo seu
interesse no meu trabalho, como no trabalho de todos nós, pelo seu interesse no
movimento cultural brasileiro, tão afetado pela situação do país... O Mario é
um homem que lutou bastante para dar a sua contribuição na solução dos grandes
problemas nacionais. É conhecida sua atuação como parlamentar e foi, inclusive,
cassado. Teve atuação brilhante na defesa de nossas riquezas naturais. Naquela
época era a questão do petróleo, do Projeto Carnaúba. Eu sou testemunha de que
ele sofreu pressões, especialmente num grave período de nossa história, mas
sempre sendo um exemplo de coragem e dignidade. Pelas atitudes que assumiu e
que assume hoje, acho que o Mario é um ponto de referência na vida intelectual
brasileira. É um privilégio cruzar com ele e ver como isso se troca em miúdos,
no dia a dia, conviver com ele e perceber a verdadeira dimensão do grande
amigo. Mario é uma pessoa bastante afetuosa, se bem que muitas vezes difícil,
temperamental, com muito caráter, com muita vitalidade.” Mario Gruber.
Mario Schenberg escreveu para Francisco Rebolo Gonsales, em 1973(28):
“... A arte tem uma importância prospectiva fundamental. Ela nos
ajuda a descobrir o que começa a ser necessidade premente para a humanidade em
cada etapa nova de sua evolução. Hoje, temos necessidade de uma nova
aproximação com a Natureza, da qual viemos nos afastando há séculos. O ciclo
racionalista e tecnologista, iniciado durante a Renascença, chegou ao seu fim
com a sociedade de consumo, na sua mortífera robotização e poluição. É questão
de sobrevivência, não meramente de estética, o reencontro do Homem com a
Natureza.
São muitos os caminhos deste encontro. Talvez o mais fundamental seja o
da convivência poética das coisas mais simples. Pode parecer simplório, mas é o
que leva às coisas mais básicas e, portanto, mais altas.
Toda a obra de Rebolo gira em torno desse encontro do Homem com a
Natureza, na vivência e fruição espontâneas das coisas simples da vida e do
Mundo.
... Devemos a Rebolo toda uma variedade impressionante de apreensões
artísticas do tempo-vida, nas suas melhores paisagens, naturezas-mortas (ou
melhor, vivas) e nos seus retratos e figuras humanas. A significação dessas
obras irá sendo compreendida cada vez melhor, na medida que for desaparecendo a
idéia superficial de que a obra de arte é essencialmente uma estrutura formal,
em vez de um instrumento de comunicação de verdades fundamentais para a
existência humana".
Mario Schenberg e seu trabalho científico: depoimentos e cartas
Há cartas e depoimentos ricos de suas interações em física, de sua vida
científica, para a percepção de sua personalidade no trabalho científico,
amigável, de grande interação, de responsabilidade pelo desenvolvimento da
física no Brasil, que interessarão a físicos e a historiadores. Não foi
realizada uma busca exaustiva de documentos em outros arquivos. Apresentaremos
citações que ilustram momentos de troca sobre seus temas científicos e sobre
suas situações de trabalho.
Seus primeiros trabalhos citados nas cartas a Luiz Freire (29), a
quem se dirige como “mestre e amigo”, já mostram a originalidade e
a ousadia com que, muito jovem, se lança à carreira de pesquisador,
reconhecidamente influenciado por Wataghin e Occhialini. Parece estar esboçado,
nessas cartas, o caminho para seus mais de quarenta anos de pesquisa.Apresentamos,
a seguir, algumas dessas cartas, escritas entre 1933 e 1939.
São Paulo, 6 de novembro de 1936
Caro Mestre;
Aproveito a oportunidade da remessa dos trabalhos do prof. Wataghin para
uma palestra rápida.
O trabalho sobre a interação dos elétrons, de que lhe falei no Rio, já
está impresso, por estas horas. Sairá no Nuovo Cimento, já fiz a correção das
provas e espero receber os extratos em Dezembro. Depois da conclusão do cálculo
da interação comecei a trabalhar numa teoria quântica da gravitação, contava
chegar a uma teoria unitária baseada nos neutrinos. O curso das idéias conduziu
a um resultado diferente. Conjuntamente com o prof. Wataghin elaboramos uma teoria
que generaliza a atual Mecânica Quântica, introduzindo um limite inferior dos
intervalos espaço-temporais discerníveis. A 21 de Outubro enviamos uma nota aos
Lincei e uma carta à Physical Review. Neste trabalho discutimos as modificações
dos operadores representativos das coordenadas espaço-temporais e das regras de
comutação de Heisenberg. Numa segunda nota examinaremos as equações de
Schrödinger-Dirac e a teoria do campo eletromagnético quantizado; a teoria
conduz ao valor correto da massa do elétron, tornando igual
ao raio clássico do elétron, eliminando, de um modo simples, uma das grandes dificuldades
das atuais teorias quânticas. Contamos numa terceira nota construir uma teoria
quântica da gravitação, baseada em princípios diferentes da teoria do campo
eletromagnético.
Aqui na secção de Physica há um rapaz de promissoras qualidades, para o ano
será nomeado assistente de Mecânica. Eu serei assistente de Physica Theorica.
Parece que em poucos anos haverá um centro importante de estudos físicos no
Brasil.
Passarei as próximas ferias no Rio e em Agosto irei tirar um curso de
aperfeiçoamento na Europa.
Estas são as novidades. O prof. Wataghin seguirá no dia 20, de modo que
não passará por Recife.
Com um abraço do discípulo
M. Schenberg
Apesar de grande interação com Gleb Wataghin, não assinaram artigos juntos.
Fizeram sempre referência à colaboração recíproca em seus trabalhos publicados,
nos anos 30. Os primeiros trabalhos de Mario Schenberg, aos vinte anos de idade
e pouco mais, denotam interações intensas com Wataghin a quem registra
agradecimentos pela indicação do problema, pelas sugestões e discussões. Mario
Schönberg também é citado em artigos de Wataghin(30), às vezes em
Referências, às vezes dentro do próprio texto. Por exemplo, no
artigo “On Explosion Showers”, G. Wataghin, no Physical
Review de novembro de 1939, na referência 2,lemos: “Following
a remark of Mario Schönberg, the operator exp/Kv2 applied to a function gives in the corresponding Fourier
development a cut-off factor”. Em “Sugli
sciami a esplosione”, em La Ricerca Scientifica, dezembro de 1939,
página 177, lê-se no rodapé, referência 3: “Ci sembra assai notevole
l´observazione del Dr. Mario Schönberg, qui utilizzata, che operatori e/k
determinano um “taglio” nello specttro di alte frequenze.”
U.S.P novembre 1939 .
Em outra carta a Luiz Freire, escreve sobre seus trabalhos iniciais, sobre a
consulta de Wataghin a Heisenberg.
Rio de Janeiro, 21/ VI/ 1937.
Caro Mestre
Peço-lhe perdoar-me não ter respondido à sua carta, também não eram
realmente notáveis os planos feitos.
Desde fins do ano passado há separação dos cursos entre a Faculdade e a
Politécnica, de modo que não podemos mais contar com os cargos da Politécnica.
O começo do ano não me foi muito propicio. Tive serias dificuldades na
Faculdade e por pouco não pedi demissão. O Wataghin discutiu com o Heisenberg a
minha idéia sobre a limitação da teoria da relatividade a comprimentos maiores
do diâmetro do elétron. Heisenberg achou a idéia prematura, o material relativo
aos raios cósmicos não permite ainda analisar nitidamente a origem dos
“showers” ou gerbas. Se o meu ponto de vista for correto a produção
do “shower” deve ser um efeito universal, característico das
grandes velocidades e dualisticamente dos pequenos comprimentos (fará) que a
medida dum pequeno comprimento reduz-se a um bombardeio por partículas velozes
e havendo variação do número de partículas torna-se incerto o comprimento.
Resolvi aguardar maiores (previsões) experimentais antes de publicar os
trabalhos sobre o assunto. Recebi as separatas do trabalho sobre a formula de
Möeller.
Uma vez resolvida minha situação na Faculdade, iniciei um curso de
Calculo das Probabilidades. Desse estudo obtive certas sugestões e escrevi duas
notas sobre o (x)
de Dirac, na primeira mostro a possibilidade de eliminar o de
Dirac e suas derivadas utilizando a integral de Stieltjes. Na representação do
operador unidade figura uma única quadratura de Stieltjes, mas na representação
da derivada figuram duas. Na segunda nota mostro que qualquer derivada pode ser
representada por uma dupla quadratura de Stieltjes e que é impossível obter uma
representação por meio de uma única integração.
Fiz também um estudo comparativo entre a teoria das leis de
probabilidades e a teoria do oscilador harmônico, mostrando que as autofunções
de ordem superior geram leis de probabilidade com vários valores notáveis e com
dispersão maior que a lei de Gauss. Todas as leis oriundas do oscilador
harmônico são simétricas, o oscilador anharmônico induz a leis assimétricas.
... ...
Esperamos até o fim do ano contar com a presença de Occhialini, o
experimentador que, juntamente com Blackett, fez as experiências sobre o
elétron positivo. O Occhialini dirigirá o laboratório da Faculdade. O
laboratório receberá por esses dias 600 miligramas de radio e serão iniciadas
experimentações de Física Nuclear. Estão estudando minuciosamente as questões
referentes ao núcleo atômico de modo a conjugar as pesquisas teóricas com as
atividades do laboratório.
Tenho o prazer de lhe enviar anexa uma separata de meu primeiro trabalho.
Com meus votos de felicidade envio-lhe minhas saudações respeitosas.
Do discípulo e amigo
Mario Schenberg
Quando Mario Schenberg viajou para a Europa em 1938, realizou pesquisas em
Roma e agradece pelo interesse e pelas discussões, a Fermi, Bernardini e
Ferreti. Teve contatos próximos, em Paris, em seminários e de amizade, com Paul
Langevin, Frederic Joliot, Bruno Pontecorvo, Alexandre Proca e outros, com W.
Pauli, em Zurich, e outros, em seminários e conversas de amizade e afinidade de
visão de mundo. Segundo seus depoimentos os encontros com Pauli tiveram grande
repercussão em seu pensamento em física e alimentaram seu interesse pela
filosofia oriental. Apresenta agradecimentos a Pauli por discussões, resultados
e idéias em vários de seus artigos. Em Paris esteve com pintores brasileiros,
Di Cavalcanti e Noemia Mourão e, estudando a história do cinema, com Paulo
Emilio Salles Gomes e Plínio Sussekind da Rocha.(31)
Ao estourar a 2ª. Guerra Mundial, em 1939, voltou ao Brasil bastante
enriquecido com os contatos com físicos internacionais. Aqui iniciou profícua
interação com Occhialini pesquisando as componentes ultra-leves da radiação
cósmica. Occhialini apresentou em co-autoria com Schenberg, no 1º. Simpósio
Internacional realizado na Academia Brasileira de Ciências, em 1941, síntese de
trabalhos anteriores sobre radiação cósmica – Schenberg gostava de
mencionar que fizera trabalhos experimentais com Occhialini. Mario Schenberg
não estava presente nesse simpósio, pois seguira para os Estados Unidos.
A repercussão dos trabalhos da equipe de Wataghin trouxera a São Paulo, no
início dos anos 1940, entre outros, George Gamow e Arthur H. Compton, este já
prêmio Nobel, que realizou, aqui, experiências em raios cósmicos com balões.
Schenberg assistiu seminários e estabeleceu vínculos com Gamow, já começando
uma colaboração que continuou nos Estados Unidos, na George Washington
University.
Nessa estadia nos Estados Unidos, como bolsista da Fundação Guggenheim fez
trabalhos fundamentais em astrofísica sobre a origem e evolução das estrelas,
na relação da física de reações nucleares e partículas elementares com Gamow,
em Washington, e com S. Chandrasekhar, depois prêmio Nobel, em Princeton e no
observatório de Yerkes, em Chicago. Esses trabalhos estão hoje mencionados em
livros didáticos de Astrofísica. Em depoimento na Universidade de Chicago, em
1989(32), Chandrasekhar é claro em dar responsabilidade a Schönberg:
“ ... (Mario Schönberg) veio a Chicago e começou a trabalhar
comigo... Eu tinha escrito um livro em 1939 e esse trabalho foi, por assim
dizer, sobras daqueles dias... Fez o trabalho muito bem, trabalho que, mais
tarde, tornou-se bastante conhecido ... Ele tinha trabalhado com Gamow em
evolução estelar, já tinham feito o trabalho sobre o processo Urca pelo qual os
neutrinos carregam energia para fora das estrelas. Eu não era entusiasmado pela
maneira não rigorosa como que estavam trabalhando e pela hipótese fundamental
assumida por Gamow e muitas outras pessoas naquela época que, na evolução das
estrelas, todo hidrogênio é queimado. Sabia que aquilo não poderia ser
verdadeiro. De fato, publiquei um trabalho em que demonstrei que os núcleos
isotérmicos não podem se expandir. Quando Mario veio trabalhar eu tinha esse
problema em mente. Mas meu tempo estava dividido em conseqüência do trabalho no
esforço de guerra. .... Mario ficou em Chicago por seis meses, em que eu estava
apenas parcialmente em Yerkes e não pude vê-lo muito. Mesmo assim ele continuou
e terminou o trabalho ... o último trabalho que fiz nessa área. Ao final desse
período de seis meses ele partiu. Essa foi a duração de nossa colaboração. ...
De fato, esse trabalho veio a se tornar o ponto de partida de todos os
trabalhos posteriores em evolução estelar.”
Nessa estadia nos Estados Unidos, Schenberg destaca suas experiências em
artes plásticas, fotografia e cinema, e também os conhecimentos adquiridos
sobre a arte e filosofia orientais. Fez interessantes ensaios fotográficos, uma
de suas manifestações no campo das artes visuais. Chegou a fazer uma exposição
no Laboratório de Yerkes(33). Por intermédio da escultora e
desenhista brasileira Teresa D´Amico, com quem conviveu nos Estados Unidos,
conheceu artistas importantes(34).
Mario Schenberg e Leite Lopes
Escreveu com Leite Lopes, em 1944, publicado em 1945, o primeiro de uma
série de artigos sobre uma teoria do elétron e dos potenciais avançado e
retardado, a partir da teoria de Dirac. Suas cartas a Leite (várias foram
publicadas em artigos de Leite Lopes, e estão em seu arquivo pessoal) mostram sua
disposição nesses trabalhos e revelam uma relação próxima, de confiança e
amizade, e grande afinidade na pesquisa. Publicamos uma delas:
São Paulo, 14/XII/946
Caro Leite
Estou muito interessado em conhecer melhor os seus cálculos sobre a self-energy.
Desde setembro venho estudando eletrodinâmica quântica e obtive alguns
resultados interessantes.
Concordo com o que você diz sobre a não eliminação da self-energy
transversal pela simples introdução de ondas retardadas e avançadas, com a quantização
simétrica e independente dos dois campos. Mas na minha nota na Physical Review
os dois campos não foram tratados simetricamente. Está dito explicitamente que
nos elementos de matriz da interação avançada, as freqüências são tomadas
negativas, aliás, isso é equivalente ao método de Dirac sob a forma de Pauli.
Há uma incoerência na minha nota da Physical Review: a energia do campo
de radiação torna-se positiva quando tomamos operadores anti-hermitianos para
(Eadv, Hadv), de modo que não há, realmente, fótons
negativos, se bem que a self-energia desapareça (a transversal). Para eliminar
a self-energia coulombiana e sua associada dinâmica é preciso, antes da
quantização eliminar as ondas longitudinais (método de Fermi) e trabalhar
sempre no sistema de repouso do corpúsculo. Senão pode-se utilizar o -process.
Em conjunto a cousa é pouco satisfatória. É porém curioso que se possa evitar a
introdução de fótons negativos, mas não a de probabilidades negativas ligadas
aos operadores anti-hermitianos.
Não há dificuldade em introduzir o campo de Wentzel por meio de um
formalismo hermitiano. Basta introduzir separadamente um tempo do campo, como
no trabalho original de Dirac, Fock e Podolsky. Aliás, eu consegui compreender
claramente as bases físicas desse método, considerando as diferenças entre
ações à distância e ações através do campo.
Um dos resultados mais interessantes que encontrei foi a possibilidade de
eliminar as divergências sem introduzir operadores anti-hermitianos. Pode-se
quantizar o campo de modo tal que os operadores de emissão e absorção não
comutem, utilizando os dois campos que introduzi. A parte da hamiltoniana do
campo correspondente a cada grau de liberdade é um operador análogo a uma
componente do momento angular. Há possibilidades inteiramente novas que ainda
não explorei bem. Creio que se pode obter uma teoria satisfatória do
“damping”e justificar o método de Heitler e Peng.
Não vale a pena alongar mais a carta porque logo poderemos conversar.
Recomendações a sua senhora e aos amigos.
Um abraço do
Mario
Mario Schenberg e R. Paul : Métodos de Teoria de Campos em Físico-Química
Sua formulação da teoria quântica de campos influenciou estudos em
físico-química. Ricardo Ferreira(35) relaciona os trabalhos de
Schönberg sobre teoria dos campos com o cálculo do potencial químico de Gibbs
dos átomos e moléculas em termos da função de Green. Cita R. Paul, da
Universidade de Calgary, Canadá, que publicou, em 1982, o livro Field
Theoretical Methods in Chemical Physics, em cujo prefácio se lê:
“ This book has been the result of much thought on
my part over a period of about ten years during which I have laboured to
discover methods which can be adapted to suit a wide variety of problems. In my
opinion the work of Schönberg, in his three extensive papers, is the ideal
starting point. In Chapter I, I have introduced Schönberg´s general principle
of second quantization, using as a reference the diffusion equation.”
…
“The underlying tenets of statistical
thermodynamics may be readily obtained from Schönberg´s prescription and this
aspect is explored in Chapter III. As a consequence of the work described in
Chapter III it is found that statistical mechanical averages can be expressed
in terms of what are defined as imaginary “time” Green´s functions
and the emphasis is thereby shifted to a computation of these
quantities.”
Correspondência de Bruxelas: 1948-1953
De 1948 a 1953, Schenberg realiza um período fértil, no Laboratório de
Física Nuclear da Universidade de Bruxelas. Nessa estadia manteve contatos com
Ilya Prigogine, S. R. de Groot, Leon Rosenfeld e outros físicos de destaque com
quem conservou ligações duradouras. Há cartas suas em vários arquivos, que dão
o teor de sua troca de idéias com físicos destacados. Essas cartas mostram,
também, as dificuldades que teve com a Reitoria da Universidade em seu cargo no
Departamento de Física, para pedir afastamento para viajar, ao ter seu diploma
de deputado cassado. Além disso, conta sobre as novidades da Física com que
tinha contato e sobre seu trabalho.
Mario Schenberg para Wataghin e Marcello Damy
“Bruxelas, 22/1/948
Caros Wataghin e Marcelo
Escrevo simultaneamente aos dois a fim de evitar o perigo de não
encontrar um dos dois.
Junto vai uma carta do reitor da Universidade de Bruxelas me convidando
para dar um curso de dois meses. Minha licença termina no dia 22 de Novembro e
eu preciso de uma autorização do reitor para poder emendar a licença com as
férias Creio que com esse convite concederá a autorização para eu permanecer
aqui com vencimentos.
Há uns quinze dias comecei a trabalhar com afinco. Estou refazendo os
cálculos relativistas do efeito Lamb-Rutherford com o meu formalismo. Em
aproximação não relativista tudo vai bem, o que indica que na aproximação
relativista também obterei o efeito que é devido a energias de fótons virtuais mc2.
Um grande abraço do
Mario”
“Bruxelas, 12/10/48
Caro Wataghin
Desculpe minha demora em lhe escrever. Há muito que quis fazê-lo, mas a
preguiça foi mais forte. Há dias escrevi uma carta ao Marcelo contando algumas
novidades, não vou repeti-las. Há alguma coisa que lhe interessa
particularmente: experiências feitas em Manchester e Dublin indicam que há
partículas penetrantes nos showers ordinários, ou melhor, que as partículas do
grupo mole podem gerar secundários penetrantes no material absorvente segundo a
lei Ze2. Os showers penetrantes conteriam tanto estas
partículas como mesons. Janossy supõe que são os mesons dos
franceses e que a massa seria 3 vezes maior que a do elétron. Auger criticou as
suas conclusões aqui no Congresso Solvay, alegando a produção local de
partículas penetrantes no chumbo. Segundo Janossy esses elétrons pesados teriam
vida media curtíssima, porque pondo um teto de chumbo a uma pequena distância o
número de penetrantes varia muito.
Dirac disse no Congresso Solvay que fora capaz de achar uma solução exata
da equação de Schrödinger do elétron livre e seu campo de radiação. Parece que
usou o lambda process. Na solução exata não há mais divergências, mas em
compensação, a maior parte dos termos corresponde a movimentos self-acelerados
do tipo “run-away”,
isto é, com velocidade tendendo para c . Oppenheimer e Bohr acham
que não se deve usar o lambda process.
Eu tenho feito pouca cousa. Achei um modo simples de generalizar o método
de Tomonaga e Schwinger para casos em que não existem equações de Tomonaga. Com
o
método que uso também deve ser possível calcular as aproximações
superiores, o que parece quase impossível com as equações de contato de
Schwinger. Agora estou procurando combinar a teoria dos holes com o meu
formalismo do campo de radiação e das ações à distância para ver se consigo
encontrar a fórmula do efeito Lamb-Rutherford. Quando tiver terminado este
cálculo irei discutir com o pessoal. Ficarei aqui em Bruxelas até a vinda de
minha família, provavelmente até o fim do mês. Em novembro devo voltar a Bruxelas
para dar um curso de dois meses sobre teoria do campo. Espero passar o mês de
dezembro em Zurich. Depois de terminado o curso irei para a Itália ou a
Inglaterra. Rosenfeld e Blackett me convidaram para ir a Manchester; Ferretti e
Amaldi vão ver se conseguem um convite oficial para Roma.
Recomendações a sua família e a todos no laboratório.
Um grande abraço do Mario”
Mario Schenberg e Abrahão de Moraes
As cartas trocadas com Abrahão de Moraes, durante essa ausência, que
espelham grande afinidade pela condução das questões do Departamento de Física
e amizade recíproca, são importante relato sobre pesquisas e sobre o ambiente
de pesquisa em São Paulo, no momento em que Wataghin deixou São Paulo para
assumir a cátedra em Turim. Transcrevemos trechos e algumas das cartas:
Bruxelas, 30 de janeiro de 1950
Caro Abrão
Fiquei surpreendido com a decisão de Wataghin. A negativa dele refere-se
unicamente à sua volta imediata ou será uma rescisão de contrato com a
Faculdade? Dos nomes que você mencionou os de Rosenfeld e Ferretti são os
melhores. Duvido que Rosenfeld possa aceitar. De qualquer modo eu não me sinto
com jeito para lhe propor nada depois do caso de Paulo Sergio(36).
Para obter uma resposta rápida de Ferretti é melhor escrever ao Paulo Leal
Ferreira que está em Roma. Parece-me vantajoso que o convite seja feito
diretamente pela faculdade para dar maior seriedade à coisa.
...
Minha volta a São Paulo representaria um grave prejuízo para mim. Alem do
mais não vejo porque deva passar por cima da afronta que me foi feita e dos
prejuízos materiais, e mesmo morais, que a Reitoria da Universidade me causou.
A Congregação da Faculdade já me deu uma prova de apreciação em 1949. Contudo a
Reitoria não tomou em consideração o apelo da Faculdade. Duvido muito da possibilidade
de ter uma atuação profícua, continuando a ser o alvo de discriminação por
parte da Reitoria. Não poderia cogitar de voltar agora, sem que a Reitoria
reconsiderasse a sua atitude em 1949 e me indenizasse pelos prejuízos que
sofri. O pretexto do Lineu foi o mais absurdo possível. Eu saíra do país em
gozo de licença prêmio. Não estando em exercício não precisava de autorização
do Ademar. Quiseram me tocar para fora da Faculdade. Se a Reitoria atual
desejar a minha volta, deverá dar uma manifestação de boa vontade e apreço. ...
...
O Occhialini foi convidado pelo Lattes para passar um ano no Rio, em
missão da Unesco. É possível que ele aceite, se o Cosyns concordar. A estadia
de Occhialini no Brasil seria também vantajosa para o Departamento.
Recomendações a Cecy e a todo o pessoal do Departamento. Um abraço do
sempre seu
Mario
Bruxelas, 12 de agosto de 1950
Caro Abrão
Gostei da rapidez com que respondeu. Perde-se até a vontade de escrever
para o Brasil, pela falta ou demora incrível em receber resposta.
Estou de acordo com a passagem do Schutzer para assistente da Física
Teórica. Seria preciso lhe dar tempo integral, como ao Tiomno. Foi uma
pena o Saraiva ter saído. Continua o êxodo do pessoal?
O Wataghin não pensa em voltar em 1952? Muita gente anda com vontade de
sair
da Europa, com medo de guerra. Talvez agora a paura seja menor do que há
um mês atrás. Se Wataghin não quiser voltar poderão convidar algum italiano,
Ferretti ou Puppi, ou então Dallaporta. Aliás o próprio Wataghin talvez queira
se ocupar disso. Há também o Gian Carlo Wick, que está em alguma universidade
americana. Seria bom saber se Fermi não terá algum ano sabático em que pudesse
ir ao Brasil. Aqui na Europa, além dos italianos, poderão se entender com
Møller de Copenhague, Frölich de Liverpool e Kemmer de Cambridge. Os ingleses
poderiam ser mandados pelo British Council, conservando os
vencimentos ingleses. Isso seria certamente um incentivo.
Os meus planos pessoais ainda estão fluidos. Foi renovado o meu contrato
de professor agregé por mais um ano (até outubro de 1951). Estou gostando da
Europa,
sobretudo agora que estou mais ou menos bem instalado. Trabalhei muito na
Física Teórica este ano. Conclui agora um trabalho sobre a teoria da ionização.
Obtive alguns resultados importantes que lançam uma luz nova sobre uma série de
discrepâncias entre os resultados experimentais e os antigos resultados
teóricos. Tive que interromper uns cálculos que vinha fazendo em
eletrodinâmica, mas vou retomá-los. Preciso também de publicar duas memórias
sobre o cálculo de perturbações, trabalho que fiz em 1949, mas que precisa de
alguns complementos.
O Leal Ferreira está aqui com a Palmira, há dois meses. Ele está fazendo
um trabalho sobre eletrodinâmica. Palmira trabalha com o Occhialini. Eles irão
para a Inglaterra ou Suissa em outubro.
Não tenho muita vontade de voltar para São Paulo. Fui tratado de modo
inominável pelo Lineu e o Reale nada fez para melhorar a situação. Não sou
muito dado a engolir desaforos. Ficar em São Paulo é coisa pouco interessante
do ponto de vista científico e ser desconsiderado por reitores não é incentivo.
Tenho o dever de contribuir para o desenvolvimento da ciência no Brasil e
espero ter oportunidade de fazê-lo quando os sacrifícios que fiz e farei forem
melhor apreciados.
Espero que o ambiente de intrigas e desconfiança que encontrei em 1949
tenha se esclarecido. Sem o restabelecimento de um clima de satisfação geral e
entusiasmo, o Departamento regredirá fatalmente. Parece que ainda há alguma
coisa a ajustar. Pelo menos é o que me faz crer o tom de desânimo da última
carta que recebi do Paulo Sergio e o fato do Saraiva ter saído. Espero muito do
seu equilíbrio, de sua serenidade e do seu bom senso na direção do laboratório.
É também preciso que a direção da Faculdade e a Reitoria tenham pelo
Departamento o mesmo carinho de outros tempos. É uma pena que o melhor
departamento científico da Faculdade estagne, quando poderia brilhar cada vez
mais. Procure ver bem o que há e não hesite em tomar medidas enérgicas, quando
necessárias. Pelo que soube a parte didática anda muito descurada. Isso não
pode continuar.
O Paulo Sergio é um dos melhores jovens que tivemos. Como capacidade não
fica devendo a ninguém do Departamento. Ele estava decidido a demitir-se e ir
para a Argentina. Deve ser comissionado e vir para a Europa, aprender e
adquirir maior experiência científica. Ele já trabalhou bastante com o Beck,
agora será preferível que trabalhe com outros professores. É conveniente que um
jovem cientista percorra vários centros, se ocupe de diversos tipos de
problemas e conheça umas tantas orientações científicas diferentes. Junto vai
uma carta para o Eurípides.
Escreva sempre e mande amplas notícias. Tenho o maior interesse por tudo
que se relaciona com o Departamento.
Um grande abraço do
Mario
25 de setembro de 1950:
Caro Abrão
Acabo de receber a resposta de Heitler aceitando a ida de Paulo Sergio
para Zurich. Espero que não haverá mais dificuldades. Dentro de alguns dias
receberei a do Rosenfeld, mas uma já basta.
O Paulo Leal e a Palmira vão para Roma dentro de alguns dias.
Andei muito pregado mas já descansei e voltei ao guatambu.
Um abraço do sempre seu
De Abrahão para Mario, cópia carbono de carta datilografada em papel da
Faculdade de Filosofia
São Paulo, 18 de dezembro de 1950
Caro Mário
Há alguns dias escrevi-lhe uma carta em que mencionei o caso do
preenchimento da cadeira de Física Teórica. Hoje lamento informar que o Prof.
Wataghin não pode aceitar. A situação ainda ficou pior porque segundo as coisas
estão a indicar, nem mais poderemos contar com o Wigner. O Sala recebeu dele,
ontem, uma carta em que ele diz que terá que permanecer, provavelmente nos
E.E.U.U., em virtude da presente situação. Discutimos a questão com Tiomno e
Schutzer. Pensamos em diversos nomes, Rosenfeld, Ferreti, Wick, Bopp, Flugge,
Moliére, Beck. Submeto essa lista à sua apreciação para cortar ou sugerir mais
nomes. Ao mesmo tempo quero pedir sua cooperação para resolver o assunto. Se
fosse possível gostaria que você sondasse aí sem compromisso ainda, o
Rosenfeld, Bopp e Moliere, ou eventualmente alguém mais que você mesmo ache
interessante sobre o interesse dessas pessoas por um contrato de dois anos ou
três. Desejaria que você pensasse com carinho na situação dos moços que
trabalham nos raios cósmicos que gostariam muito se pudessem contar com alguma
orientação do próprio professor de Física Teórica. Segundo informações obtidas
por intermédio do Lattes, Moliére deseja vir ao Brasil. ...
... Tiomno voltou muito entusiasmado dos E.E.U.U.. Vai fazer bom trabalho
aqui. Fiquei excelentemente impressionado com ele.
O Schützer fez o doutoramento e saiu-se muito bem. O Leite Lopes na
argüição da tese “Singularidades da Matriz S e Causalidade” o
apertou bastante (cerca de 70 minutos), mas ele se defendeu muito bem.
O prédio do van de Graaf está sendo construído com razoável
rapidez e o Sala acredita que ficará pronto dentro de uns três meses devendo
ficar completamente montado lá pelo fim de 1951.
A situação interna no laboratório tem piorado um pouco nos últimos meses.
Se você voltasse, e eu gostaria que isso acontecesse breve, creio que as coisas
melhorariam. Aliás você receberá um apelo nesse sentido por parte da
Congregação da Faculdade.
...
Queira aceitar um forte abraço de seu amigo
Recomendações à família.
Carta de Mario Schenberg a L. Rosenfeld
Numa carta a Leon Rosenfeld, de 5 de abril de 1949(37), Schenberg
discute resultados dos primeiros trabalhos com o grupo experimental do
laboratório do Centro de Bruxelas, a detecção, em emulsões fotográficas, de uma
“très belle étoile”, com 44 pontas .
A carta a Leon Rosenfeld tem uma aproximação de amizade e, ao mesmo tempo, a
familiaridade para a troca de idéias em física.(38) Creio que seja
um documento que traz forte sua voz de dentro da física que praticava.
Université Libre de Bruxeles Bruxelles, le 5 avril 1949
Centre de Physique Nucléaire
50 Avenue F.D.Roosevelt
Cher Rosenfeld
Jusqu´a present je n´ai aucune nouvelle du Brésil. J´ai l´impression
qu´ils n´aiment guère a me donner un nouveau congé mais qu´ils n´osent le
refuser non plus.
Ici on a trouvé une très belle étoile a 44 branches, don’t 31
correspondant a des particules relativistes. Nous avons essaié de la discuter
un peu mais ne sommes reussis a rien deduire de certain sur la nature de ces
particules relativistes. Elles pourraient bien être de plusieurs espèces:
protons, mesons et électrons. Il nous semble qu´au moins quelques unes
devraient être des mesons pi, puisque ce sont des mesons qui interagissent avec
les nucleons avec un couplage fort.
L´ouverture de la gerbe des particules relativistes est d´environ 80º. La
particule primaire n´a pas de trace visible. Il s´agit probablement d´un
neutron. Si l´on admet que la production est multiple, c´est a dire que les
secondaires relativistes sont produits dans un seul choc, le du
systeme de barycentre doit être de l´ordre de
0.75. Le neutron primaire aurait alors une energie cinétique de 2.5 · 109
eV. La distribuition angulaire des particules relativistes a été analysée
soigneusement et est en bon accord avec l´hypotèse d´une distribuition a
symétrie sphérique dans un système en mouvement par rapport a la plaque avec un
de
0.75.
Si l´énergie du primaire est de l´ordre de celle que nous avons obtenu en
supposant la création multiple, il faudrait admettre que la plus grand part des
particules relativistes sont des électrons. Pour expliquer la créations de ses
électrons il faudrait un mécanisme de type nouveau. La productions d´électrons
par des photons accompagnant la création des mesons ou resultants de créations
de mesons neutres aurait la probabilité assez petite, puisque il ne s´agirait
d´une cascade mais plutot d´une conversion interne avec création de paires. On
a pensé ici a la possibilité d´une disintegration de mesons neutres directement
en paires d´électrons.
La possibilité de la production successive des secondaires n´a pas été
encore examinée d´une façon detaillée. Dans ce cas l´énergie du primaire
pourrait être plus élevée parce que l´ouverture serait detérminée par des
secondaires crées dans les dernières collisions e correspondrait alors à une
énergie inferieure a celle du primaire avant la création de secondaires. Il y a
quand même la distribuition angulaire qui va três bien avec l´hypothèse de la
création multiple.
S´il y a vraiment des mesons neutres qui se desintègrent avec émission de
paires d´électrons l´on devrait trouver beaucoup d´étoiles avec deux particules
relativistes ionizantes. Malheureusement nous n´avons pas assez d´étoiles pour
pouvoir faire une statistique satisfaisante.
Saluts cordiaux
Mario Schenberg
Seguem –se três páginas com as imagens de estrelas de desintegrações
detectadas em emulsões.
Mario Schenberg muito próximo a G. Occhialini
Connie Dilsworth e Giuseppe Occhialini, escreveram, em 1984, sobre Mario
Schenberg em sua estadia na Universidade Livre de Bruxelas(39):
“O grupo de emulsão nuclear do Centro de Física Nuclear de Bruxelas
era um lugar muito especial para um teórico brasileiro. Mas Mario ajustou-se
perfeitamente nele. Embora o grupo não fosse completamente internacional, era
fortemente binacional, ítalo-belga... Mario Schenberg constituía naquela
mistura mais um caráter exótico. Embora suas horas de trabalho fugissem do
convencional e a leveza de seus passos no samba contrastassem com sua presença
maciça, ele era visto como um dos elementos mais estabilizadores e de maior
capacidade do grupo. Seu conselho era ponderado e, em física, seguro,
resolvendo com certeira introvisão nossos problemas de captura de muons, dos
jatos e dos jetines.
Ele levava muito a sério seus encargos como o teórico “da
casa” e tinha o dom de traduzir os conceitos mais abstrusos da teoria em
uma linguagem de física básica e utilizá-los na formação e orientação dos
recém-vindos à Física de Partículas e dos Raios Cósmicos. ... Possuía, e
certamente ainda possui, aquela qualidade fundamental para a coesão do grupo:
era um verdadeiro amigo.”...
Depositada na Universidade de Milão existe documentação que exprime o sólido
elo de confiança e solidariedade entre Mario Schenberg e o casal Occhialini -
Dillsworth.(40) Connie Dilsworth em carta a Occhialini, ausente
quando ela recebe visita de Mario Schenberg descreve seu desagrado pelo que
considerava atitude de não reconhecimento pela direção do Laboratório, em seus
primeiros anos lá: ... “He is throughly fed up with
his position at the Centre, and ready to leave. … Anyway there is the
position. Mario wanted to talk with you before taking action. … (41)”
Esse Arquivo tem também, em relação a Mario Schenberg, interessante
documentação sobre a repercussão, na Europa e nos Estados Unidos, de sua prisão
(em São Paulo, 1964). Jean Meyer escreve de Saclay(42), em novembro
de 1965 a Occhialini, então em Milão, sobre a prisão de Mario Schenberg.
Transcrevo trecho:
“ ... Par contre la situation personnelle de Mario Schenberg à São
Paulo est plus sérieuse. Il est en effet l´objet de trois poursuites
differéntes par la justice militaire (et non civile!). Les chefs d´accusacion
sont: 1) subversion (sic) à la Faculté des Science de São Paulo, 2) subversion
dans lês conferénces faites par lui à l´institut des sciences sociales, 3) son
nom se trouve dans les carnets de L.C. Prestes. Remarque qu´en 18 mois
d´instruction judicial rien n´a été prouvé contre lui, et il est clair que rien
ne será jamais prouve de façon sérieuse. ... Je pense que s´il doit être
incarcéré pendant um période plus longue, sa vie court un réel danger.... Une
garantie raisonnable pour lui, serait constitué par um visa de sortie dans son
passeport. ... Si toi ou tes collègues vous pouviez lui envoyer une lettre
officielle invitant Mario pour quelques conferénce sur sés travaux à être
faites le plus tot possible, je pense que vous l´aurez aider dans une très
large mesure....”
Há, ainda, cartas sobre troca de informações entre físicos europeus e
autoridades americanas e brasileiras. Carta ao General Castelo Branco da Federation
of American Scientists, cujo presidente era o Professor Peter G. Bergmann,
sobre a importância da liberdade de pensamento para os cientistas. Bergmann
cita Ralph Schiller (assistente de David Bohm no Brasil) como um dos
incentivadores dessa carta.
Mario Schenberg e Guido Beck
Em carta de 24 setembro 1950,de Bruxelas, para o Professor Guido
Beck(43), então em Córdoba, Argentina, expressa a importância da
estadia na Bélgica, que considerou essencial para seu amadurecimento como
pesquisador em física. Sentimentos de proximidade e confiança estão expressos
nessa longa carta, cheia de comentários sobre sua vida, seus interesses de
pesquisa, sua viagem a Praga, seu relacionamento com intelectuais na
Tchecoslovaquia daquela época. Segue a carta, quase na íntegra, por conter
informações de interesse e também por mostrar sua proximidade ao professor Beck
que deu grande contribuição ao ambiente da física brasileira, principalmente no
Rio de Janeiro, onde viveu muitos anos.
Carta datilografada, 20 linhas por página, espaço duplo, quatro páginas,
numeradas.
Bruxelas, 24 de setembro de 1950 Centre de Physique Nucléaire Av. Roosevelt, 50 Bruxelles.
Caro Beck
Perdoe o meu longo e injustificado silêncio. Creio que foi, em parte,
devido à falta de notícias importantes ou interessantes a lhe dar.
Desde meados de 1949 andei com a vida muito atrapalhada por causa das
perseguições da Reitoria, que queria me expulsar da Universidade. Tive que
voltar ao Brasil apenas para pedir uma licença. Só em janeiro deste ano
consegui readquirir bastante calma de espírito para retomar a pesquisa. Andei
mexendo um pouco com a equação de Dirac, procurando determinar uma fórmula
bastante simples das funções de Green para aplicá-las a um cálculo mais
rigoroso do efeito Lamb. O problema é muito difícil e nenhuma faz formas que
encontrei é bastante simples. Voltarei mais tarde ao problema, que me interessa
muito e me faz aprender muita coisa sobre a equação de Dirac.
Depois tive que deixar a equação de Dirac para me ocupar da teoria da
ionização, para ajudar um rapaz que fazia sua tese. O resultado disso foi um
trabalho que acaba de sair mimeografado e que publicarei mais tarde sob uma
forma mais condensada. Você deverá recebê-lo dentro em breve. Tem recebido
regularmente os boletins do Centre de Physique Nucléaire? Esse trabalho é um
aperfeiçoamento das teorias de Frank, Tamm e Fermi sobre a ionização e a
radiação de Cerenkov. Melhorei a parte matemática e estudei o mecanismo de
emissão da radiação de Cerenkov. Tamm e Aage Bohr pensavam que a radiação de
Cerenkov fosse uma parte da energia cedida aos elétrons do meio, irradiada
posteriormente. Achei que a radiação era emitida pela partícula carregada em
movimento. É curiosa a semelhança entre a teoria do efeito Cerenkov e a de
elétron puntiforme. Vou estudar as modificações da teoria de Bethe e Bloch
devidas à polarização do meio material.
Retomei agora o meu trabalho sobre a teoria das perturbações, começado em
1949. Achei uma fórmula nova para o calculo dos autovalores perturbados que não
se baseia sobre um desenvolvimento em série de potências. Quero aplicar esse
novo método à eletrodinâmica. Creio que não há efetivamente divergências na
teoria dos campos eletromagnético e eletrônico. As que aparecem devem ser
conseqüências de métodos matemáticos inadequados. Aliás, muita gente pensa
assim.
O Leal Ferreira e a Palmira passaram as férias aqui. Ele começou um
trabalho comigo sobre um formalismo em que as massas de repouso podem variar.
Paulo estava muito fraco e avançou lentamente. Palmira trabalhou com Occhialini
em placas fotográficas. Agora vão para Roma. Creio que aproveitaram bastante
aqui em Bruxelas.
...
Estou muito apreensivo com a situação da Física brasileira. Em São Paulo
continua o estado de crise do Departamento. Não sei se as coisas vão melhor no
Rio. Acho que o Lattes fez muito mal em voltar tão cedo para o Brasil. Ele
perdeu uma oportunidade incomparável deixando Berkeley. Não sei qual seja
exatamente a situação atual no Rio. Parece-me porem que os planos de Lattes não
eram realistas. Está se vendo que é muito difícil iniciar a pesquisa física
sistemática em paises sul-americanos. Há as dificuldades do isolamento, do
ambiente inadequado e da nossa mentalidade, imprópria para a ciência. Talvez a
nossa mentalidade seja o maior obstáculo. Só agora começo a compreender bem
qual deve ser a mentalidade de um homem de ciência. Contudo não perdi as
esperanças, muito pelo contrário estou agora mais seguro do êxito, avaliando
melhor as dificuldades a superar. Minha atitude no momento atual será criticada
por muitos, mas sem razão. Se não tivesse saído do Brasil provavelmente teria
me liquidado como físico. Quando voltar poderei fazer muito para encaminhar
melhor as coisas. Isso será provavelmente em 1952.
As novidades científicas mais importantes são a confirmação da existência
das partículas de massa 900, descobertas por Rochester e Butler, em 1947, e os
dados sobre as colisões de nucleons. Anderson já observou algumas dezenas de
desintegrações dessas partículas ( V particles) e agora Rochester e Butler já
também observaram mais 10, no Pic du Midi. Parece que a desintegração dá um par
de mesons pi, vida média da ordem de
10-10seg. Nas colisões de nucleons só intervem a onda
S, até 100 milhões de volts. Para energias ainda mais elevadas, parece que se
pode manter a hipótese de charge independence das forças introduzindo uma
interação spin-orbita muito forte e variando como r-3. (Pais e
Case). Dos shell-models, o único aceitável é o de Goeppert-Mayer com coupling
spin-órbita e níveis de oscilador harmônico. Não se compreende porque o
potencial seria um poço parabólico. Ganha terreno a idéia de que as partículas
de spin inteiro são complexas. Wentzel mostrou que se podia considerar os
mesons pi como formados de dois mi, com um grande defeito de massa produzido
pela self-energy resultante da possibilidade de se transformarem em pares de
nucleons e anti-nucleons. Heisenberg apresentou um novo programa de teoria das
partículas elementares, em que o campo é descrito por um spinor quantizado com regra
de comutação regularizada, à maneira de Pauli e Villars. Segundo Heisenberg
poderia haver vários estados estacionários correspondendo a partículas de spin
inteiro ou semi-inteiro. Algumas dessas partículas teriam massa nula em virtude
das self-energias negativas (fótons, etc.) . Dirac continua elaborando uma
teoria estranhíssima, em que as transformações de gauge são associadas a
mudanças de hiper-superfícies. Ele obtém uma hamiltoniana em que há termos
dependendo de potências negativas da carga elétrica, o que explicaria os maus
resultados obtidos com o desenvolvimento em séries de potências de e.
Estive na Tchecoslovaquia em junho. Fiquei deslumbrado com Praga. O país
é muito lindo. A vida já está bastante confortável. Para os físicos a situação
ainda é difícil porque têm poucos contatos com o mundo capitalista e nenhum com
a U.R.S.S.. Lutam com muitas dificuldades para conseguir divisas para as
revistas. Algumas já recebem, mas não todas. Gostei muito do professor de
Física Teórica, Vaclav Votruba. É aluno de Wentzel.
Queria de lhe pedir um favor: o professor de espanhol, Kuchvalek, há dez
anos não recebe revistas ou outras publicações de lingüística espanhola nem tem
divisas para importá-las. Deve ser fácil de conseguir aí na Argentina coisas
desse tipo. Se puder obter algumas e me mandar, ficar-lhe-ei muito grato.
Naturalmente pagar-lhe-ei o que custarem. Apareceu uma revista de filologia
hispânica dirigida por um refugiado republicano, creio que se chama Amado
Alonso, que o Kuchvalek tem muito interesse em conhecer.
Quando vem à Europa? Não pode comprar dólares no mercado livre? No Brasil
todos compram dólares no mercado livre, pelo dobro do preço oficial, para poder
viajar. Mesmo assim a vida ainda não é mais cara do que no Brasil. A situação
internacional está tensa, mas é pouco provável que haja guerra antes de 1952.
Muita gente aqui pergunta por você. Ainda não encontrei o Pirenne, agora parece
estar em Liége. Aqui na Bélgica o contato entre as diversas universidades é
quase nulo.
Recebi a tradução das memórias do Einstein. Não agradeci aos tradutores
porque não sei os seus endereços. Ficar-lhe-ia muito grato se o fizesse por
mim.
Um grande abraço de sempre seu
Mario
Mario Schenberg e David Bohm
Em 1953 ao voltar da estadia de cinco anos na Bélgica, Mario Schenberg
encontrou David Bohm, físico americano que esteve em São Paulo de 1952 a 1955.
Bohm havia sido demitido da Universidade de Princeton por perseguições
políticas que existiram nos Estados Unidos no período pós-guerra. Teve
significativa interação com David Bohm, apresentando cada um, pensamento
original sobre a natureza da teoria quântica. Bohm deu aulas e discutiu aqui em
São Paulo suas idéias sobre fundamentos da mecânica quântica e publicou
pesquisas com vários professores de São Paulo e do Rio de Janeiro. Com visão
diferente da teoria quântica, em várias ocasiões ficou documentada a visão
filosófica de Mario Schenberg e sua influência sobre Bohm. Além de fazê-lo
conhecer e apreciar a dialética de Hegel discutiu ainda sobre teorias matemáticas
no tratamento das bases da mecânica quântica.(44)
Personalidades muito diferentes interagiram bastante, como mostra David Peat
em livro que fragmenta a estadia no Brasil em vários documentações, inclusive
Bohm tendo a cautela de não revelar afinidades, em suas cartas a amigos nos
Estados Unidos. Isso contribui para alimentar o preconceito de estudiosos
americanos em avaliar sua estadia no Brasil. Além de vários trabalhos
fundamentais publicados com Walter Schützer, Jaime Tiomno e Ralph Schiller,
Bohm escreveu aqui seu livro Causality and Chancein Modern Physics.
Em sua entrevista a Alberto da Rocha Barros (45), em Londres, em
1982, aponta a fecundidade de seu trabalho no Brasil.
Vemos como a vida de Mario Schenberg reflete as atividades culturais e políticas
no país. No limiar da volta ao regime democrático, suas palavras resumem
postura em todas as áreas que atuou. Em 1984, em meio ao discurso de
agradecimento à homenagem, no Instituto de Física da USP, disse à platéia de
estudantes e professores:
“É preciso ter coragem para enfrentar as coisas difíceis e não
procurar os caminhos fáceis. E só então é que realmente este efeito absurdo
desses anos todos de opressão serão eliminados. ..... E como estou no fim de
minha carreira, há um conselho que dou a vocês: não tenham medo, não só de
levar pancada, mas também de expor suas idéias. Porque se tiverem medo, nunca
poderão criar nada de original.” (46)
Mario Schenberg foi uma personalidade pública, um crítico de arte
reconhecido, professor destacado, formador de pessoas, de ambientes e de
laboratórios. A densidade da personalidade científica de Mario Schenberg que
tivemos a oportunidade de usufruir, em conversas, aulas, seminários, debates, é
difícil de ser reconstituída. Esperamos contribuir nesse sentido através da
publicação dos seus trabalhos, que se destacam como um dos mais profícuos
caminhos de expressão de sua inteligência e da generosidade de ação na
incipiente ciência brasileira.
(26) e (27) Em “Mário Schenberg: Entre-Vistas,” Referência (11),
acima, pg.75 e pg. 80, respectivamente.
(28) Em Pensando a Arte, Ed. Nova Stella, São Paulo, 1988, pg 83-85.
(29) Há cópias xerox de cartas a Luiz Freire de 1933, 1935, 1936 no Arquivo
Luiz Freire, Departamento de Física Geral, IFUSP. Os originais estão com a
família de Luiz Freire. As cartas aqui publicadas tiveram a ortografia
atualizada.
(30) Em “Gleb Wataghin, Selected Papers”, Editores:
Dobrigkeit, A. Turtelli e R.A. Sponchiado, Instituto de Física Gleb Wataghin,
UNICAMP, 2000.
(31) Citado em Currículo Artístico, Referência (6), acima.
(32) Entrevista gravada concedida a Rogério Rosenfeld, 1989, então
doutorando brasileiro na Universidade de Chicago, hoje Professor no
Departamento de Física da UNESP, em São Paulo. Transcrição e tradução de Myriam
Segre Rosenfeld, não publicada. Arquivo Mario Schenberg. Trecho editado aqui
por AIH.
(33) “Mario Schenberg como Fotógrafo”, José Roberto Aguilar, em O
Mundo de Mario Schenberg, Catálogo de Exposição na Casa das Rosas, São
Paulo, s/d [1998], pgs. 46-51. Cópias ampliadas, doadas pela Casa das Rosas,
são mantidas no Arquivo Mario Schenberg do Departamento de Física Geral, do
Instituto de Física da USP. Três delas estão permanentemente expostas na sala
de seminários do Departamento de Física Geral desse Instituto, Edifício
Principal, Ala 1, Sala 204
(34) Ver Referência 6.
(35) R. Paul, Field Theoretical Methods in Chemical Physics, 1982
Departamento de Química, Universidade de Calgary, Canadá. Citações de Ricardo
Ferreira em “Eletronegatividade e o potencial químico dos elétrons nas
moléculas”, Referência (11) acima, “Perspectivas em Física
Teórica” pgs. 457 , 459. Os trabalhos citados são: Application of
Second Quantization Methods to the Classical Statistical Mechanics Il Nuovo
Cimento, IX, 12:1139-1182, dez. 1952; X, 4: 419-472, abr.
1953 e A General Theory of the Second Quantization Methods Il Nuovo Cimento,
X, 6: 697-744, jun. 1953.
(36) Paulo Sergio Macedo, trabalhou com o Professor Beck na Argentina,
esteve em São Paulo por alguns anos, voltou ao Rio de Janeiro onde trabalhou
vários anos. (Agradeço a Elly Silva pelo esclarecimento, 2008).
(37) Do Arquivo Niels Bohr, Copenhagen, Dinamarca. Agradeço a contribuição
de Olival Freire
que trouxe a carta para o Arquivo Mario Schenberg.
(38) O original contem vários erros ortográficos irrelevantes, que foram
corrigidos.
(39) Mario Schenberg: Entre-Vistas, Ref. (11) acima, pg. 103-104.
(40) Occhialini-Dilsworth Archive (Università degli Studi di Milano, Italy)
Pasquale Tucci autorizou o envio dos documentos a respeito de Mario Schenberg.
Agradeço a Leonardo Garibold (Research Fellow na Universidade de Milão) que
gentilmente selecionou-os e organizou as referências. Além das referências
abaixo há preciosa carta de Lattes a Occhialini e de Occhialini a Schenberg, em
Occhialini Archive 7, 2, 1.
(41) Carta de Connie Dilsworth a Occhialini, cerca de 1950, Occhialini
Archive 5. 1. 13. Em comunicação pessoal, contou-me Occhialini, em Paris, 1993,
que Schenberg tinha divergências éticas e políticas com Cosyns, o diretor do
Laboratório e dirigente do Partido Comunista Belga.
(42) Documentos sobre a prisão de Schenberg, 1965, Occhialini Archive 7. 28.
3.
Jean Meyer continuou com André Wataghin e George Schaheim a trabalhar em
raios cósmicos, no Departamento de Física, até meados dos anos cinqüenta,
quando o grupo de dissolveu.
Raph Schiller veio trabalhar com David Bohm no Brasil.
(43) Arquivo Guido Beck. CBPF, Rio de Janeiro. Agradeço Antonio Augusto
Passos Videira por fazer a carta disponível.
(44) “Infinite Potential: The Life and Times of David
Bohm”, F.David Peat, Addison Wesley Publishing Company, Inc., (Helix
Books), 1996. Citações sobre Mario Schönberg nas pgs. 155-156, 157, 162,
182.
(45) Entrevista a A.L.da Rocha Barros, Londres, 1983. Em “Perspectivas
em Física Teórica”, (Referência (10), acima) pg 47-61.
(46) “Em Perspectivas em Física Teórica”, Referência (10),
acima, pgs. 43 e 45
Autor:
Amélia Império Hamburger
Publicado em: 3 Ago 2009 Atualizado em: 3 Ago 2009
SUBJECT: David Bohm, resenha de uma biografia. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/08/2010 16:46
Uma biografia do grande físico David Bohm, que esperneou e
ofereceu
uma interpretação da MQ algo diferente da interpretação de
Bohr, aquela
mesma que já produziu alguns trilhões de letras discordantes
e concordantes,
também ao mesmo tempo, como o coitado do gato que, até que
alguém espie
pelo buraco da porta, está morto e vivo, ao mesmo tempo.
Mas tais estranhezas não impactam a teoria, em sua parte
experimental e tecnológica.
E isto é o que conta, com um peso bem maior.
Sds,
Victor.
Limite
e Conhecimento
Por
Olival Freire Jr.*
Infinite
Potential – The Life and Times of David Bohm, F. David Peat,
Addison/Wesley, 1996, 353 p
O físico David
Bohm (1917-1992) influenciou significativamente a cultura do nosso século. Uma
carta de condolências do Dalai Lama e uma homenagem da American Physical
Society, quando do seu desaparecimento testemunham a diversidade desta
influência. David Peat tem credenciais para escrever esta biografia. Dotado de
formação em física, foi amigo e colaborador de David Bohm. Esta última
qualificação pode sugerir que o autor não tinha a independência necessária a
tal empreendimento. O receio não se confirma, pois, apesar da manifesta
simpatia face à obra de Bohm, diversos são os temas incômodos tratados. Não se
trata de biografia semi-oficial. Outras são, contudo, as suas limitações.
Os 5 primeiros capítulos acompanham Bohm de seu nascimento à sua afirmação como
físico, na Universidade de Princeton. Uma infância traumatizada pelos conflitos
entre os pais e pela doença mental da mãe. A adolescência despertou vocações
que definiriam a sua vida: a física, na qual o encontro com Oppenheimer abriu
grandes perspectivas; e a política, expressa no início dos anos 1940 por uma
adesão ao Partido Comunista. Com pouco mais de 30 anos Bohm era um físico
reconhecido, com trabalhos fundamentais em física do plasma e com um livro
– "Quantum Theory" – bem recebido nas universidades
americanas. Os capítulos 6 e 7 são dedicados aos desdobramentos daquelas
vocações. Alvo da "caça às bruxas" desencadeada pela campanha
anti-comunista nos EUA, Bohm, mesmo absolvido pela Justiça, perdeu o emprego em
Princeton e não conseguiu obter outro posto acadêmico nos EUA. Nesta mesma
época ele elaborou uma proposta de reinterpretação da teoria quântica,
denominada inicialmente pelo termo técnico de “variáveis
escondidas” e em seguida pelo expressão mais epistemológica de
“interpretação causal”, onde se recupera um tipo de determinismo
análogo àquele da física clássica. Os quatro capítulos seguintes são dedicados
à peregrinação que levou Bohm ao Brasil, onde trabalhou na USP, a Israel, a
Bristol e finalmente a Londres.
Do período brasileiro Peat realça dois aspectos. Bohm decididamente não gostou
da estada no Brasil; reclamava do clima, do barulho, da alimentação, de sua
saúde e da universidade. Da narrativa de Peat podemos inferir também que
dificilmente ele se sentiria bem em qualquer outro lugar, primeiro porque saiu
dos EUA forçado pelas circunstâncias políticas (o que leva Peat a denominar o
capítulo de “Brazil: Into Exile”) e segundo porque ele vivia uma
situação desconfortável com a acolhida, em geral desfavorável, que a comunidade
dos físicos reservou à sua interpretação causal. A expressão'
exílio' não é exagerada. Quando chegou a São Paulo, o consulado
norte-americano confiscou seu passaporte informando que ele o teria de volta
apenas para retornar aos EUA. Temendo mais perseguições e necessitando viajar
para intercâmbios referentes ao seu trabalho científico, Bohm optou pela
cidadania brasileira. Em seguida, com a cidadania norte-americana cassada,
lutou durante quase 30 anos para recuperá-la. Peat realçou também as relações
entre Bohm e o físico brasileiro Mario Schönberg, e a sua influência na obra de
Bohm. Apesar dos laços de proximidade, ambos comunistas e de origem judaica,
discordavam profundamente sobre questões científicas, como aquela da
interpretação da teoria quântica. Schönberg insistiu na necessidade de se adotar
formas mais flexíveis para a causalidade, sugerindo a leitura de Hegel. Ele
tinha um bom argumento para convencer Bohm, "dizendo que Lênin havia
sugerido que todos os bons comunistas deveriam ler o filósofo alemão".
Como apontado por Peat, esta influência está presente no livro Causality and
Chance in Modem Physics, que teve "a maior parte do texto escrito no
Brasil". Desde então Bohm, mantendo-se crítico da interpretação da
complementaridade, nunca voltou à ênfase inicial na recuperação de um
determinismo semelhante ao da mecânica clássica. Outros aspectos da estada de
Bohm no Brasil são tratados superficialmente, como a criação do IFT, em São
Paulo, e a posição de Bohm, conflitante com esta iniciativa (p. 149). Peat não
registra que esta instituição se afirmou, ainda nos anos 50, como um centro de
excelência em física teórica.
Os cinco últimos capítulos cobrem um período cronológico maior. No final dos
anos 1950, sob o impacto do relatório Kruschev sobre o stalinismo e da invasão
da Hungria pelas tropas soviéticas, ele afasta-se do marxismo. Ainda nesta
época, Bohm deixa uma marca permanente na história da física, com a descoberta
do efeito Aharonov-Bohm. Pouco depois ele estabeleceu uma ligação duradoura com
o indiano Krishnamurti, tendo sido de tal ordem esta ligação - participou de
experiências educacionais, praticou meditação e aderiu à dieta vegetariana que
Bohm cogitou mesmo de abandonar a física. Peat sugere que a relação entre Bohm
e Krishnamurti foi tão acrítica, e marcada por uma certa ingenuidade, quanto
foi sua relação anterior com o marxismo.
No terreno da física Bohm abandonou o programa da interpretação causal,
evoluindo para um conjunto de sugestões, menos desenvolvidas nos aspectos
físicos e matemáticos que o programa anterior, que ele englobou sob o título do
livro Wholeness and the Implicate Order. Nesta fase ele buscou estruturas
algébricas capazes de reproduzir, em determinadas condições, o contínuo
espaço-tempo das atuais teorias físicas. No final dos anos 1980 ele voltou a
trabalhar no programa original dos anos 1950, sem retomar, contudo à ênfase
epistemológica no determinismo. O livro The Undivided Universe, publicado
postumamente, condensa esta fase. Neste período Bohm dedicou também grande
atenção a temas como linguagem, criatividade, percepção, educação, consciência
e diálogo, atraindo a atenção de um público diversificado.
Aparentemente nada escapou da “lente de aumento” de Peat, incluídas
as paixões, a personalidade complexa e as dificuldades do casamento. O ponto
forte da biografia é evidenciar o homem que produziu obra tão significativa.
Uma vida marcada por adversidades, entre as quais se incluem rupturas
dolorosas, com Oppenheimer, com o marxismo e com Krishnamurti, e sucessivas
depressões (a última, em 1991, é descrita em detalhes no livro), foi também de
intensa criatividade. Significativamente uma de suas últimas frases foi
“sinto que estou no limite de algo...”. A fraqueza do livro é a
forma superficial com que os aspectos científicos, epistemológicos e históricos
da obra de Bohm são tratados. Não que existam equívocos na informação
apresentada, mas a análise é pobre e muita informação importante é
desconsiderada. Exemplifico: Narrando a recepção da interpretação causal entre
os físicos dos anos 1950, Peat sugere que tenha havido uma "conspiração de
silêncio" (p. 133) contra aquela interpretação. Na literatura científica
especializada há, entretanto, diversos trabalhos publicados, como os de
Einstein, Pauli, Rosenfeld, Heisenberg, Halpern, Takabayasi e Fock, que
expressam, de forma diferenciada, críticas àquela interpretação. Do mesmo modo
há um leque de publicações de Louis de Broglie e Vigier, por exemplo, que
aderiram ao programa proposto por Bohm.
Contudo, os argumentos científicos, epistemológicos, filosóficos e mesmo
ideológicos presentes nestes debates não são objeto da análise de Peat; aliás,
nem mesmo referência é feita a tais artigos.
Curiosamente, um dos poucos artigos científicos citados (p. 128, nota 27) tem a
referência truncada. Embora Peat use largamente a correspondência com amigos,
onde aspectos científicos estão presentes, ele usou escassamente, por exemplo,
a correspondência científica com Pauli, Einstein e Rosenfeld. Por outro lado
sugestões interessantes, a exemplo da afirmação de que o livro Quantum Theory
aproxima-se mais do ponto de vista de Pauli que do de Bohr, são simplesmente
enunciadas (p. 108), sem argumentações. Outras teses, como a que "o
marxismo de Bohm também jogou um papel na sua física" (p. 66), e que um
trabalho feito por Bohm, no final dos anos 1940, e não aceito para publicação
em revista especializada, "continha a essência da teoria da
renormalização, que mais tarde veio a dominar a física teórica" (p. 72),
embora acompanhadas de certa argumentação, carecem completamente de referências
a quaisquer fontes.
A biografia feita por Peat levanta uma ponta do véu sobre a vida e a obra de
Bohm, mas o que ela deixa entrever é tão, ou mais, interessante que o revelado.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Modelo Solar [1 Anexo] FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/08/2010 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério mesmo
? Alguém conhecia ?"
Puxa, sua atração pelo improvável, e pelas viagens da imaginação são
impressionantes..:-) Eu também gosto de ficção científica, e de
fantasia, mas a realidade, o nosso universo, e suas maravilhas,
aquelas que tem comprovação e base de evidências, me parecem mais
impactantes que qualquer coisa que a imaginação possa criar, não?
Não é preciso procurar pelos que criam histórias e lendas, como se
verdade fossem, a própria realidade já é espantosa o suficiente..:-)
Em todo caso, não acha que deveria fazer algumas perguntas antes de
acreditar, ou levar em consideração, essas teorias doidas? Não que
não se possam criar teorias doidas, ou que algumas vezes (raras e
cada vez mais raras) elas substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro básico de ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao considerar que nosso Sol é "feito de ferro" e que
não tem reações de fusão internas, temos de considerar que algo
espantosamente espantoso passou despercebido de TODOS os cientistas
e especialistas que já estudaram o Sol, pelas muitas sondas que o
examinam, pelos telescópios diversos, por todo esforço já feito pela
ciência na análise do Sol, etc. Algo como encontrar um erro crasso e
óbvio de física de Einstein em sua teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo que a ciência pensa que ele é (e não que
existam coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que ainda deve
descobrir), então provavelmente todo conhecimento científico é
tolice, frágil, elusivo, e nada do que sabemos é confiável.
Não pensa que talvez seja isso que procura, ou que os partidários
dessa teorias malucas procuram, uma forma de provar ser o
conhecimento científico "frágil" e elusivo, e com isso tirar o peso
que este tem ao refutar suas crenças e credos preferidos? Algo como,
ora, se nem o Sol é o que os cientistas pensam que é, então tudo o
mais pode não ser como pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse
é o objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou teoria vale tanto
quanto a dos cientistas.
Eu acho que deveria ser um pouco mais cético com teorias que "mudam
tudo que sabemos sobre qualquer coisa", seria mais seguro e mais
racional.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Esta deleção ou mudança, a qual vc se referiu, foram estudadas em
> pessoas com mutações ?
Deleções foram experimentalmente introduzida em comundongos.
Mice thrive without 'junk DNA'
http://genome.wellcome.ac.uk/doc_WTD020724.html
---------------
Quanto a supresas, quase q a cada dia descobrem-se possíveis funções para determinandas sequências consideradas lixo. Mas o que se chama de ADN lixo na verdade é uma classe muito heterogênea na origem e na constituição das sequências. Há elementos repetitivos: q podem se dever a eventos vários (ação de elementos transponíveis, duplicação defeituosa - slippage, e.g. -, crossing desigual, etc.); há pseudogenes; há sequências provavelmente introduzidas por transferência horizontal; há sequências para as quais não se faz muito ideia como foram parar lá... Não há muitas esperanças, assim, de que haja uma função universal - se houver. Qdo se descobre, são funções circunscritas às sequências estudas e tb com natureza variada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Modelo Solar FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/08/2010 11:54
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo de física. Além disso, não sei distinguir, seguramente, locais "sérios" onde são feitas publicações, de locais não sérios. Assim, consciente (se é q vc acredita nisso::) de minha ignorância, submeti a lista, até pq o local da publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho o objetivo de mostrar que nosso conhecimento é elusivo, incorreto, etc....Incompleto, sempre foi e sempre será....o fato de eu crer que existe uma consciência independente, não tem NADA a ver com querer "exterminar" o conhecimento atual........
O seu julgamento (vc recorrentemente faz isto), baseado no que vc projeta nos outros, volta e meia o faz concluir "verdades" sobre as intenções e pessoas que estão, na realidade, somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de 2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério mesmo ? Alguém conhecia ?"
Puxa, sua atração pelo improvável, e pelas viagens da imaginação são impressionantes. .:-) Eu também gosto de ficção científica, e de fantasia, mas a realidade, o nosso universo, e suas maravilhas, aquelas que tem comprovação e base de evidências, me parecem mais impactantes que qualquer coisa que a imaginação possa criar, não? Não é preciso procurar pelos que criam histórias e lendas, como se verdade fossem, a própria realidade já é espantosa o suficiente.. :-)
Em todo caso, não acha que deveria fazer algumas perguntas antes de acreditar, ou levar em consideração, essas teorias doidas? Não que não se possam criar teorias doidas, ou que algumas vezes (raras e cada vez mais raras) elas substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro básico de ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao considerar que nosso Sol é "feito de ferro" e que não tem reações de fusão internas, temos de considerar que algo espantosamente espantoso passou despercebido de TODOS os cientistas e especialistas que já estudaram o Sol, pelas muitas sondas que o examinam, pelos telescópios diversos, por todo esforço já feito pela ciência na análise do Sol, etc. Algo como encontrar um erro crasso e óbvio de física de Einstein em sua teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo que a ciência pensa que ele é (e não que existam coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que ainda deve descobrir), então provavelmente todo conhecimento científico é tolice, frágil, elusivo, e nada do que sabemos é confiável.
Não pensa que talvez seja isso que procura, ou que os partidários dessa teorias malucas procuram, uma forma de provar ser o conhecimento
científico "frágil" e elusivo, e com isso tirar o peso que este tem ao refutar suas crenças e credos preferidos? Algo como, ora, se nem o Sol é o que os cientistas pensam que é, então tudo o mais pode não ser como pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse é o objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou teoria vale tanto quanto a dos cientistas.
Eu acho que deveria ser um pouco mais cético com teorias que "mudam tudo que sabemos sobre qualquer coisa", seria mais seguro e mais racional.
Com certeza...na linha atual, concordo com vc....Mas creio que este era o pensamento que existia com relação a possíveis "surpresas" no papel que e atividade "basal" do cérebro poderia possuir, além de um ruído padrão....e hoje, temos uma visão completamente diferente do "consenso" que existia então.
Talvez neste ponto, o Homero tenha certa razão....eu sempre acho que podemos encontrar algo mais, além do que nosso conhecimento nos permite atualmente.
Abs
Felipe
--- Em ter, 10/8/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Lixo Genético Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 10 de Agosto de 2010, 2:37
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > Esta deleção ou mudança, a qual vc se referiu, foram estudadas em > pessoas com mutações ?
Deleções foram experimentalmente introduzida em comundongos.
Quanto a supresas, quase q a cada dia descobrem-se possíveis funções para determinandas sequências consideradas lixo. Mas o que se chama de ADN lixo na verdade é uma classe muito heterogênea na origem e na constituição das sequências. Há elementos repetitivos: q podem se dever a eventos vários (ação de elementos transponíveis, duplicação
defeituosa - slippage, e.g. -, crossing desigual, etc.); há pseudogenes; há sequências provavelmente introduzidas por transferência horizontal; há sequências para as quais não se faz muito ideia como foram parar lá... Não há muitas esperanças, assim, de que haja uma função universal - se houver. Qdo se descobre, são funções circunscritas às sequências estudas e tb com natureza variada.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Modelo Solar [1 Anexo] FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/08/2010 15:15
Não me parece que um modelo que pretende explicar o
funcionamento do sol a partir da repulsão de nêutrons tenha qualquer futuro.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: segunda-feira, 9 de agosto de 2010 09:14 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Modelo Solar [1 Anexo]
Lendo artigos de teorias alternativas ao Big-Bang,
encontrei um(em anexo) com este modelo sobre o sol :
"No account of CCC-1
would be near complete without
a summary of a paper that caught all of us by complete
surprise. Professor Oliver Manuel is not an astronomer. Nor
indeed is he a physicist. He is a nuclear chemist, chairman of
the Department of Chemistry at the University of Missouri,
and held in high enough esteem to be one of a handful of
scientists entrusted with the job of analysing Moon rock
brought back by the Apollo missions. His “telescope” is
a mass spectrometer, and he uses it to identify and track
isotopes in the terrestrial neighbourhood. His conclusions
are astonishing, yet I can find no fault with his arguments.
The hard facts that emerge from Professor Manuel’s study
indicate that the chemical composition of the Sun beneath
the photosphere is predominantly iron! Manuel’s thesis has
passed peer review in several mainstream journals, including
Nature,
Science,
and the Journal of Nuclear Fusion.
He
derives
a completely revolutionary Solar Model, one which
spells
big trouble for BBN. Subsequent investigation has
shown
that it is likely to represent a major paradigm shift
in
solar physics, and has implications also for the field of
nuclear
chemistry. He makes the following claims:
1.
The chemical composition of the Sun is predominantly
iron.
2.
The energy of the Sun is not derived
from nuclear
fusion,
but rather from neutron repulsion.
3.
The Sun has a solid, electrically conducting ferrite
surface
beneath the photosphere, and rotates uniformly
at
all latitudes.
4.
The solar system originated from a supernova about 5
billion
years ago, and the Sun formed from the neutron
star
that remained."
Isto
é sério mesmo ? Alguém conhecia ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Modelo Solar FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/08/2010 18:04
Olá Luiz
Desculpe, não quis parecer grosseiro ou agressivo, apenas ponderar
que existem motivos para que algumas teorias sejam consideradas, e
estudadas, e analisadas, e outras não. Acho que enviar para a lista
é uma excelente medida, pois aqui sempre existem pessoas capazes de
separar joio de trigo e ajudar a esclarecer.
Eu apenas achei, acho na verdade, que a esta altura esses motivos,
esses filtros, estariam mais claros para você. No caso do Sol feito
de ferro, me parece que deveria haver uma enorme "barriga" de todos
os cientistas que já examinaram o astro, para que ninguém precebesse
isso.
Minha sugestão sobre o porque de muitos terem atração por tudo que
"desmistifica" a ciência não deve, ou não deveria, ser tomado como
um julgamento sobre você, apenas pensei que seria possível. Se diz
que não, então não, e pronto.
Mas existem os que agem assim, que precisam agir, pois não há outra
forma de manter a ilusão pessoal, sem descartar o peso das
conclusões da ciência.
Nosso conhecimento é parcial, com certeza, mas não exatamente
elusivo ou pouco confiável. O texto, sempre recomendado, de Asimov,
sobre a Relatividade do Errado mostra bem isso. Se todo conhecimento
fosse igualmente elusivo, nós não poderíamos estar conversando neste
momento, apoiados nos frutos e desdobramentos deste conhecimento.
Renovo meu pedido de desculpas, não era minha intenção soar
agressivo ou ofensivo, apenas considerar que alguns filtros de
segurança são necessários para analisar as alegações, não apenas as
de leigos, mas de toda ciência, de todo cientista.
Um abraço.
Homero
Em 10/08/2010 11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo de
física. Além disso, não sei distinguir,
seguramente, locais "sérios" onde são feitas
publicações, de locais não sérios. Assim,
consciente (se é q vc acredita nisso::) de minha
ignorância, submeti a lista, até pq o local da
publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho o
objetivo de mostrar que nosso conhecimento é
elusivo, incorreto, etc....Incompleto, sempre
foi e sempre será....o fato de eu crer que
existe uma consciência independente, não tem
NADA a ver com querer "exterminar" o
conhecimento atual........
O seu julgamento (vc recorrentemente faz
isto), baseado no que vc projeta nos outros,
volta e meia o faz concluir "verdades" sobre as
intenções e pessoas que estão, na realidade,
somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de 2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério mesmo ? Alguém
conhecia ?"
Puxa, sua atração pelo improvável, e pelas
viagens da imaginação são impressionantes.
.:-) Eu também gosto de ficção científica,
e de fantasia, mas a realidade, o nosso
universo, e suas maravilhas, aquelas que
tem comprovação e base de evidências, me
parecem mais impactantes que qualquer
coisa que a imaginação possa criar, não?
Não é preciso procurar pelos que criam
histórias e lendas, como se verdade
fossem, a própria realidade já é espantosa
o suficiente.. :-)
Em todo caso, não acha que deveria fazer
algumas perguntas antes de acreditar, ou
levar em consideração, essas teorias
doidas? Não que não se possam criar
teorias doidas, ou que algumas vezes
(raras e cada vez mais raras) elas
substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro
básico de ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao considerar que nosso Sol é
"feito de ferro" e que não tem reações de
fusão internas, temos de considerar que
algo espantosamente espantoso passou
despercebido de TODOS os cientistas e
especialistas que já estudaram o Sol,
pelas muitas sondas que o examinam, pelos
telescópios diversos, por todo esforço já
feito pela ciência na análise do Sol, etc.
Algo como encontrar um erro crasso e óbvio
de física de Einstein em sua teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo que a ciência
pensa que ele é (e não que existam coisas
que a ciência não sabe sobre ele, e que
ainda deve descobrir), então provavelmente
todo conhecimento científico é tolice,
frágil, elusivo, e nada do que sabemos é
confiável.
Não pensa que talvez seja isso que
procura, ou que os partidários dessa
teorias malucas procuram, uma forma de
provar ser o conhecimento científico
"frágil" e elusivo, e com isso tirar o
peso que este tem ao refutar suas crenças
e credos preferidos? Algo como, ora, se
nem o Sol é o que os cientistas pensam que
é, então tudo o mais pode não ser como
pensam ser, e pode ser que tudo seja, e
esse é o objetivo, como eu penso ser.
Minha crença ou teoria vale tanto quanto a
dos cientistas.
Eu acho que deveria ser um pouco mais
cético com teorias que "mudam tudo que
sabemos sobre qualquer coisa", seria mais
seguro e mais racional.
Um abraço.
Homero
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Modelo Solar FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/08/2010 08:09
Ola Homero,
Não considerei grosseria....apenas não concordei com as suas "conclusões" do ocorrido. Não precisa se desculpar....sério mesmo!!!
O problema foi que quem escreveu tem credenciais. Assim, não vou ser eu, que pouco ou nada conheço do assunto a julgá-lo. Por isso usei a lista que, com certeza, conta com colegas com muito mais base que eu.
A minha questão, com relação ao envio era : a teoria dele "explica", também, o "funcionamento" do Sol ? E isso é uma coisa que continua a me surpreender ( a possibilidade de termos modelos diferentes "dando" conta de uma mesma realidade - mesmo uns sendo mais simples e outros nem tanto), tanto quanto pi aparecer em estatística - isto eu li, em um artigo (A Desarrazoada Efetividade da Matemática nas Ciências Naturais - muito bom).
Nunca tinha pensado nisso(pasosu despercebido ::), mas é realmente surpreendente que este real, vindo diretamente da geometria, esteja presente em áreas aparentemente tão distintas qto estatística.
Eu nunca vou me surpreender caso alguém descubra algo que passou despercebido em alguma teoria científica, por mais consolidada que seja (como ocorreu com "A Energia Escura do Cérebro", que estava lá, GRITANDO, o tempo todo, e só recentemente consiguiram escutá-la), pois penso que nosso modelo (a forma como trabalhamos, pensamos, nossas preferências, etc) pode nos levar, algumas vezes, a este tipo de "cegueira".
Mas isso nem de longe significa que quero provar que nosso conhecimento é elusivo e que não acredito nele. Pode até não ser a "realidade" em si, mas funciona!!!!
Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro? Por exemplo, para usar um determinado modelo para explicar um fenomeno, eu posso considerar algumas situações muito específicas, mas tão específicas, que seriam improváveis. Ao passo que, em outro modelo, partindo de outras premissas, eu consigo uma explicação, muito mais simples (não sei se vc entendeu minha dúvida). É somente o no. de postulados, a complexidade da explicação, utilizando-se o modelo tb conta, etc ??
Abs
Felipe
--- Em ter, 10/8/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 10 de Agosto de 2010, 18:04
Olá Luiz
Desculpe, não quis parecer grosseiro ou agressivo, apenas ponderar que existem motivos para que algumas teorias sejam consideradas, e estudadas, e analisadas, e outras não. Acho que enviar para a lista é uma excelente medida, pois aqui sempre existem pessoas capazes de separar joio de trigo e ajudar a esclarecer.
Eu apenas achei, acho na verdade, que a esta altura esses motivos, esses filtros, estariam mais claros para você. No caso do Sol feito de ferro, me parece que deveria haver uma enorme "barriga" de todos os cientistas que já examinaram o astro, para que ninguém precebesse isso.
Minha sugestão sobre o porque de muitos terem atração por tudo que "desmistifica" a ciência não deve, ou não deveria, ser tomado como um julgamento sobre você, apenas pensei que seria possível. Se diz que não, então não, e pronto.
Mas existem os que agem assim, que precisam agir, pois não há outra forma de
manter a ilusão pessoal, sem descartar o peso das conclusões da ciência.
Nosso conhecimento é parcial, com certeza, mas não exatamente elusivo ou pouco confiável. O texto, sempre recomendado, de Asimov, sobre a Relatividade do Errado mostra bem isso. Se todo conhecimento fosse igualmente elusivo, nós não poderíamos estar conversando neste momento, apoiados nos frutos e desdobramentos deste conhecimento.
Renovo meu pedido de desculpas, não era minha intenção soar agressivo ou ofensivo, apenas considerar que alguns filtros de segurança são necessários para analisar as alegações, não apenas as de leigos, mas de toda ciência, de todo cientista.
Um abraço.
Homero
Em 10/08/2010 11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo de física. Além disso, não sei distinguir, seguramente, locais "sérios" onde são feitas publicações, de locais não sérios. Assim, consciente (se é q vc acredita nisso::) de minha ignorância, submeti a lista, até pq o local da publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho o objetivo de mostrar que nosso conhecimento é elusivo, incorreto, etc....Incompleto, sempre foi e sempre será....o fato de eu crer que existe uma consciência independente, não tem NADA a ver com querer "exterminar" o conhecimento atual....... .
O seu julgamento (vc recorrentemente faz isto), baseado no que vc projeta nos outros, volta e meia o faz concluir "verdades" sobre as intenções e pessoas que estão, na realidade, somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de 2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério mesmo ? Alguém conhecia ?"
Puxa, sua atração pelo improvável, e pelas viagens da imaginação são impressionantes. .:-) Eu também gosto de ficção científica, e de fantasia, mas a realidade, o nosso universo, e suas maravilhas, aquelas que tem comprovação e base de evidências, me parecem mais impactantes que qualquer coisa que a imaginação possa criar, não? Não é preciso procurar pelos que criam histórias e lendas, como se verdade fossem, a própria realidade já é espantosa o suficiente.. :-)
Em todo caso, não acha que deveria fazer algumas perguntas antes de acreditar, ou levar em consideração, essas teorias doidas? Não que não se possam criar teorias doidas, ou que algumas vezes (raras e cada vez mais raras) elas substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro básico de ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao considerar que nosso Sol é "feito de ferro" e que não tem reações de fusão internas, temos de considerar que algo espantosamente espantoso passou despercebido de TODOS os cientistas e especialistas que já estudaram o Sol, pelas muitas sondas que o examinam, pelos telescópios diversos, por todo esforço já feito pela ciência na análise do Sol, etc. Algo como encontrar um erro crasso e óbvio de física de Einstein em sua teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo que a ciência pensa que ele é (e não que existam coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que ainda deve descobrir), então provavelmente todo conhecimento científico é tolice, frágil, elusivo, e nada do que sabemos é confiável.
Não pensa que talvez seja isso que procura, ou que os partidários dessa teorias malucas procuram, uma forma de provar ser o conhecimento
científico "frágil" e elusivo, e com isso tirar o peso que este tem ao refutar suas crenças e credos preferidos? Algo como, ora, se nem o Sol é o que os cientistas pensam que é, então tudo o mais pode não ser como pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse é o objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou teoria vale tanto quanto a dos cientistas.
Eu acho que deveria ser um pouco mais cético com teorias que "mudam tudo que sabemos sobre qualquer coisa", seria mais seguro e mais racional.
Um abraço.
Homero
Nenhum vírus encontrado nessa mensagem recebida.
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SUBJECT: Matemática e Física - Artigo FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: undisclosed recipients: ; DATE: 11/08/2010 08:14
Pessoal,
Este é o artigo do qual falei no email anterior. Achei muito interessante.
Abs
Felipe
SUBJECT: Enc: Re: [ciencialist] Modelo Solar FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/08/2010 08:19
Corrigindo :
Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro? Por exemplo, para usar um determinado modelo para explicar um fenomeno, eu posso considerar algumas situações muito específicas, mas tão específicas, que seriam improváveis. Ao passo que, em outro modelo, partindo de outras premissas, eu consigo uma explicação, muito mais simples (não sei se vc entendeu minha dúvida).
É somente o no. de postulados, ou a complexidade da explicação dada por um modelo tb conta ??
--- Em qua, 11/8/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 8:09
Ola Homero,
Não considerei grosseria....apenas não concordei com as suas "conclusões" do ocorrido. Não precisa se desculpar....sério mesmo!!!
O problema foi que quem escreveu tem credenciais. Assim, não vou ser eu, que pouco ou nada conheço do assunto a julgá-lo. Por isso usei a lista que, com certeza, conta com colegas com muito mais base que eu.
A minha questão, com relação ao envio era : a teoria dele "explica", também, o "funcionamento" do Sol ? E isso é uma coisa que continua a me surpreender ( a possibilidade de termos modelos diferentes "dando" conta de uma mesma realidade - mesmo uns sendo mais simples e outros nem tanto), tanto quanto pi aparecer em estatística - isto eu li, em um artigo (A Desarrazoada Efetividade da Matemática nas Ciências Naturais - muito bom).
Nunca tinha pensado nisso(pasosu despercebido ::), mas é realmente surpreendente que este real, vindo diretamente da geometria, esteja presente em áreas aparentemente tão distintas qto estatística.
Eu nunca vou me surpreender caso alguém descubra algo que passou despercebido em alguma teoria científica, por mais consolidada que seja (como ocorreu com "A Energia Escura do Cérebro", que estava lá, GRITANDO, o tempo todo, e só recentemente consiguiram escutá-la), pois penso que nosso modelo (a forma como trabalhamos, pensamos, nossas preferências, etc) pode nos levar, algumas vezes, a este tipo de "cegueira".
Mas isso nem de longe significa que quero provar que nosso conhecimento é elusivo e que não acredito nele. Pode até não ser a "realidade" em si, mas funciona!!!!
Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro? Por exemplo, para usar um determinado modelo para explicar um fenomeno, eu posso considerar algumas situações muito específicas, mas tão específicas, que seriam improváveis. Ao passo que, em outro modelo, partindo de outras premissas, eu consigo uma explicação, muito mais simples (não sei se vc entendeu minha dúvida). É somente o no. de postulados, a complexidade da explicação, utilizando-se o modelo tb conta, etc ??
Abs
Felipe
--- Em ter, 10/8/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 10 de Agosto de 2010, 18:04
Olá Luiz
Desculpe, não quis parecer grosseiro ou agressivo, apenas ponderar que existem motivos para que algumas teorias sejam consideradas, e estudadas, e analisadas, e outras não. Acho que enviar para a lista é uma excelente medida, pois aqui sempre existem pessoas capazes de separar joio de trigo e ajudar a esclarecer.
Eu apenas achei, acho na verdade, que a esta altura esses motivos, esses filtros, estariam mais claros para você. No caso do Sol feito de ferro, me parece que deveria haver uma enorme "barriga" de todos os cientistas que já examinaram o astro, para que ninguém precebesse isso.
Minha sugestão sobre o porque de muitos terem atração por tudo que "desmistifica" a ciência não deve, ou não deveria, ser tomado como um julgamento sobre você, apenas pensei que seria possível. Se diz que não, então não, e pronto.
Mas existem os que agem assim, que precisam agir, pois não há outra forma de
manter a ilusão pessoal, sem descartar o peso das conclusões da ciência.
Nosso conhecimento é parcial, com certeza, mas não exatamente elusivo ou pouco confiável. O texto, sempre recomendado, de Asimov, sobre a Relatividade do Errado mostra bem isso. Se todo conhecimento fosse igualmente elusivo, nós não poderíamos estar conversando neste momento, apoiados nos frutos e desdobramentos deste conhecimento.
Renovo meu pedido de desculpas, não era minha intenção soar agressivo ou ofensivo, apenas considerar que alguns filtros de segurança são necessários para analisar as alegações, não apenas as de leigos, mas de toda ciência, de todo cientista.
Um abraço.
Homero
Em 10/08/2010 11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo de física. Além disso, não sei distinguir, seguramente, locais "sérios" onde são feitas publicações, de locais não sérios. Assim, consciente (se é q vc acredita nisso::) de minha ignorância, submeti a lista, até pq o local da publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho o objetivo de mostrar que nosso conhecimento é elusivo, incorreto, etc....Incompleto, sempre foi e sempre será....o fato de eu crer que existe uma consciência independente, não tem NADA a ver com querer "exterminar" o conhecimento atual....... .
O seu julgamento (vc recorrentemente faz isto), baseado no que vc projeta nos outros, volta e meia o faz concluir "verdades" sobre as intenções e pessoas que estão, na realidade, somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de 2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério mesmo ? Alguém conhecia ?"
Puxa, sua atração pelo improvável, e pelas viagens da imaginação são impressionantes. .:-) Eu também gosto de ficção científica, e de fantasia, mas a realidade, o nosso universo, e suas maravilhas, aquelas que tem comprovação e base de evidências, me parecem mais impactantes que qualquer coisa que a imaginação possa criar, não? Não é preciso procurar pelos que criam histórias e lendas, como se verdade fossem, a própria realidade já é espantosa o suficiente.. :-)
Em todo caso, não acha que deveria fazer algumas perguntas antes de acreditar, ou levar em consideração, essas teorias doidas? Não que não se possam criar teorias doidas, ou que algumas vezes (raras e cada vez mais raras) elas substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro básico de ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao considerar que nosso Sol é "feito de ferro" e que não tem reações de fusão internas, temos de considerar que algo espantosamente espantoso passou despercebido de TODOS os cientistas e especialistas que já estudaram o Sol, pelas muitas sondas que o examinam, pelos telescópios diversos, por todo esforço já feito pela ciência na análise do Sol, etc. Algo como encontrar um erro crasso e óbvio de física de Einstein em sua teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo que a ciência pensa que ele é (e não que existam coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que ainda deve descobrir), então provavelmente todo conhecimento científico é tolice, frágil, elusivo, e nada do que sabemos é confiável.
Não pensa que talvez seja isso que procura, ou que os partidários dessa teorias malucas procuram, uma forma de provar ser o conhecimento
científico "frágil" e elusivo, e com isso tirar o peso que este tem ao refutar suas crenças e credos preferidos? Algo como, ora, se nem o Sol é o que os cientistas pensam que é, então tudo o mais pode não ser como pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse é o objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou teoria vale tanto quanto a dos cientistas.
Eu acho que deveria ser um pouco mais cético com teorias que "mudam tudo que sabemos sobre qualquer coisa", seria mais seguro e mais racional.
Um abraço.
Homero
Nenhum vírus encontrado nessa mensagem recebida.
Verificado por AVG - www.avgbrasil. com.br
Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3060 - Data de Lançamento: 08/09/10 03:35:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Modelo Solar FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/08/2010 10:10
> Ps : aliás, como julgar um modelo mais
simples que outro?
Pois essa é a pergunta que
vale a pena ser feita. E se você
fizer isso na bucha para
vários cientistas, eles vão te falar
de William of Ockham, a
famosa navalha de Occam. Que é um
princípio até que bem
razoável, mas que não se apoia em muita
coisa. A gente aceita isso ou
rejeita isso. E a gente aceita
porque a coisa acaba
virando um tremendo de um
(BOM!) argumento
indutivo: ao aceitar
Occam, temos obtido bons
resultados
(e aqui, haveria um "gancho"
para coisas muito mais filosóficas
e metafísicas, mas eu não
estou querendo perder meu apetite
para o almoço, então deixo
isso prá lá).
Mas se tu quiseres saber um
pouco mais sobre as modernas
formas de justificar isso,
basta ver o que se tem feito em
AIT (Algorithmic Information
Theory) e MDL (Minimum Description
Length). De uma forma bem
rápida, o princípio AIT/MDL julga
uma teoria qualquer através
do tamanho do "menor programa de
computador capaz de descrever" o que a teoria diz.
Parece
sem pé nem cabeça, mas
aguenta firme aí. Tem-se inúmeros (talvez
infinitos) tipos de
algoritmos que poderiam descrever uma
determinada teoria.
Pega-se o menor deles (em
tamanho mesmo).
Pronto, o tamanho desse bicho
é o "valor" dessa teoria em termos
descritivos. Eu sei, isso
que acabei de falar
é pouco, mas já
deve dar para o gasto, né?
Melhor do que só se basear no que
um filósofo falou enquanto se
barbeava a séculos atrás...
Não considerei grosseria....apenas não concordei com as suas
"conclusões" do ocorrido. Não precisa se desculpar....sério
mesmo!!!
O problema foi que quem escreveu tem credenciais. Assim, não vou ser
eu, que pouco ou nada conheço do assunto a julgá-lo. Por isso usei a lista
que, com certeza, conta com colegas com muito mais base que eu.
A minha questão, com relação ao envio era : a teoria dele "explica",
também, o "funcionamento" do Sol ? E isso é uma coisa que continua a
me surpreender ( a possibilidade de termos modelos diferentes "dando"
conta de uma mesma realidade - mesmo uns sendo mais simples e outros nem
tanto), tanto quanto pi aparecer em estatística - isto eu li, em um artigo
(A Desarrazoada Efetividade da
Matemática nas Ciências Naturais - muito
bom).
Nunca tinha pensado nisso(pasosu despercebido ::), mas é realmente
surpreendente que este real, vindo diretamente da geometria, esteja
presente em áreas aparentemente tão distintas qto estatística.
Eu nunca vou me surpreender caso alguém descubra algo que passou
despercebido em alguma teoria científica, por mais consolidada que
seja (como ocorreu com "A Energia Escura do Cérebro", que estava lá,
GRITANDO, o tempo todo, e só recentemente consiguiram escutá-la), pois
penso que nosso modelo (a forma como trabalhamos, pensamos, nossas
preferências, etc) pode nos levar, algumas vezes, a este tipo de
"cegueira".
Mas isso nem de longe significa que quero provar que nosso
conhecimento é elusivo e que não acredito nele. Pode até não ser a
"realidade" em si, mas funciona!!!!
Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro? Por
exemplo, para usar um determinado modelo para explicar um fenomeno, eu
posso considerar algumas situações muito específicas, mas tão específicas,
que seriam improváveis. Ao passo que, em outro modelo, partindo de outras
premissas, eu consigo uma explicação, muito mais simples (não sei se vc
entendeu minha dúvida). É somente o no. de postulados, a complexidade da
explicação, utilizando-se o modelo tb conta, etc ??
Abs
Felipe
--- Em ter, 10/8/10, Homero
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De:
Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist]
Modelo Solar Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Terça-feira, 10 de Agosto de 2010, 18:04
Olá Luiz
Desculpe, não quis parecer grosseiro ou agressivo,
apenas ponderar que existem motivos para que algumas teorias sejam
consideradas, e estudadas, e analisadas, e outras não. Acho que enviar
para a lista é uma excelente medida, pois aqui sempre existem pessoas
capazes de separar joio de trigo e ajudar a esclarecer.
Eu apenas
achei, acho na verdade, que a esta altura esses motivos, esses filtros,
estariam mais claros para você. No caso do Sol feito de ferro, me parece
que deveria haver uma enorme "barriga" de todos os cientistas que já
examinaram o astro, para que ninguém precebesse isso.
Minha
sugestão sobre o porque de muitos terem atração por tudo que
"desmistifica" a ciência não deve, ou não deveria, ser tomado como um
julgamento sobre você, apenas pensei que seria possível. Se diz que não,
então não, e pronto.
Mas existem os que agem assim, que precisam
agir, pois não há outra forma de manter a ilusão pessoal, sem descartar
o peso das conclusões da ciência.
Nosso conhecimento é parcial,
com certeza, mas não exatamente elusivo ou pouco confiável. O texto,
sempre recomendado, de Asimov, sobre a Relatividade do Errado mostra bem
isso. Se todo conhecimento fosse igualmente elusivo, nós não poderíamos
estar conversando neste momento, apoiados nos frutos e desdobramentos
deste conhecimento.
Renovo meu pedido de desculpas, não era minha
intenção soar agressivo ou ofensivo, apenas considerar que alguns
filtros de segurança são necessários para analisar as alegações, não
apenas as de leigos, mas de toda ciência, de todo cientista.
Um
abraço.
Homero
Em 10/08/2010 11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo de física. Além
disso, não sei distinguir,
seguramente, locais "sérios" onde são feitas
publicações, de locais não sérios. Assim, consciente (se é q vc
acredita nisso::) de minha ignorância, submeti a lista, até pq o
local da publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho o objetivo de
mostrar que nosso conhecimento é elusivo, incorreto,
etc....Incompleto, sempre foi e sempre será....o fato de
eu crer que existe uma consciência independente, não tem NADA a
ver com querer "exterminar" o conhecimento atual....... .
O seu julgamento (vc recorrentemente faz isto), baseado no
que vc projeta nos outros, volta e meia o faz concluir
"verdades" sobre as intenções e pessoas que estão, na realidade,
somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero
<oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero
<oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist]
Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de 2010,
17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério mesmo ? Alguém
conhecia ?"
Puxa, sua atração pelo
improvável, e pelas viagens da imaginação são impressionantes.
.:-) Eu também gosto de ficção científica, e de fantasia, mas
a realidade, o nosso universo, e suas maravilhas, aquelas que
tem comprovação e base de evidências, me parecem mais
impactantes que qualquer coisa que a imaginação possa criar,
não? Não é preciso procurar pelos que criam histórias e
lendas, como se verdade fossem, a própria realidade já é
espantosa o suficiente.. :-)
Em todo caso, não acha que
deveria fazer algumas perguntas antes de acreditar, ou levar
em consideração, essas teorias doidas? Não que não se possam
criar teorias doidas, ou que algumas vezes (raras e cada vez
mais raras) elas substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro básico de ceticismo e
cuidado.
Por exemplo, ao considerar que nosso Sol é
"feito de ferro" e que não tem reações de fusão internas,
temos de considerar que algo espantosamente espantoso passou
despercebido de TODOS os cientistas e especialistas que já
estudaram o Sol, pelas muitas sondas que o examinam, pelos
telescópios diversos, por todo esforço já feito pela ciência
na análise do Sol, etc. Algo como encontrar um erro crasso e
óbvio de física de Einstein em sua teoria..:-)
Se o Sol
não é NADA daquilo que a ciência pensa que ele é (e não que
existam coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que ainda
deve descobrir), então provavelmente todo conhecimento
científico é tolice, frágil, elusivo, e nada do que sabemos é
confiável.
Não pensa que talvez seja isso que procura,
ou que os partidários dessa teorias malucas procuram, uma
forma de provar ser o conhecimento científico "frágil" e
elusivo, e com isso tirar o peso que este tem ao refutar suas
crenças e credos preferidos? Algo como, ora, se nem o Sol é o
que os cientistas pensam que é, então tudo o mais pode não ser
como pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse é o
objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou teoria vale tanto
quanto a dos cientistas.
Eu acho que deveria ser um
pouco mais cético com teorias que "mudam tudo que sabemos
sobre qualquer coisa", seria mais seguro e mais
racional.
Um
abraço.
Homero
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Modelo Solar FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/08/2010 10:11
> Desculpe, não quis parecer grosseiro ou
agressivo,
Homero, tu não precisas ficar
chateado. O culpado desse
estado de "nervosismo" que a
gente fica com explicações
estapafúrdias é que realmente
existem inúmeras bobagens
sendo ditas por aí. Eu mesmo
costumo gargalhar sonoramente
quando ouço qualquer teoria
malucóide. Para falar claramente,
essas teorias ABUNDAM por aí.
E como muita coisa que
Desculpe, não quis parecer grosseiro ou agressivo, apenas ponderar
que existem motivos para que algumas teorias sejam consideradas, e estudadas, e
analisadas, e outras não. Acho que enviar para a lista é uma excelente medida,
pois aqui sempre existem pessoas capazes de separar joio de trigo e ajudar a
esclarecer.
Eu apenas achei, acho na verdade, que a esta altura esses
motivos, esses filtros, estariam mais claros para você. No caso do Sol feito de
ferro, me parece que deveria haver uma enorme "barriga" de todos os cientistas
que já examinaram o astro, para que ninguém precebesse isso.
Minha
sugestão sobre o porque de muitos terem atração por tudo que "desmistifica" a
ciência não deve, ou não deveria, ser tomado como um julgamento sobre você,
apenas pensei que seria possível. Se diz que não, então não, e
pronto.
Mas existem os que agem assim, que precisam agir, pois não há
outra forma de manter a ilusão pessoal, sem descartar o peso das conclusões da
ciência.
Nosso conhecimento é parcial, com certeza, mas não exatamente
elusivo ou pouco confiável. O texto, sempre recomendado, de Asimov, sobre a
Relatividade do Errado mostra bem isso. Se todo conhecimento fosse igualmente
elusivo, nós não poderíamos estar conversando neste momento, apoiados nos frutos
e desdobramentos deste conhecimento.
Renovo meu pedido de desculpas, não
era minha intenção soar agressivo ou ofensivo, apenas considerar que alguns
filtros de segurança são necessários para analisar as alegações, não apenas as
de leigos, mas de toda ciência, de todo cientista.
Um
abraço.
Homero
Em 10/08/2010 11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo de física. Além disso,
não sei distinguir, seguramente, locais "sérios" onde
são feitas publicações, de locais não sérios. Assim, consciente (se é q
vc acredita nisso::) de minha ignorância, submeti a lista, até pq o
local da publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho o objetivo de mostrar
que nosso conhecimento é elusivo, incorreto, etc....Incompleto, sempre
foi e sempre será....o fato de eu crer que existe uma consciência
independente, não tem NADA a ver com querer "exterminar" o conhecimento
atual........
O seu julgamento (vc recorrentemente faz isto), baseado no que vc
projeta nos outros, volta e meia o faz concluir "verdades" sobre as
intenções e pessoas que estão, na realidade, somente no seu modelo
mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De:
Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Modelo Solar Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 9 de
Agosto de 2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério mesmo ? Alguém
conhecia ?"
Puxa, sua atração pelo improvável, e
pelas viagens da imaginação são impressionantes. .:-) Eu também gosto
de ficção científica, e de fantasia, mas a realidade, o nosso
universo, e suas maravilhas, aquelas que tem comprovação e base de
evidências, me parecem mais impactantes que qualquer coisa que a
imaginação possa criar, não? Não é preciso procurar pelos que criam
histórias e lendas, como se verdade fossem, a própria realidade já é
espantosa o suficiente.. :-)
Em todo caso, não acha que deveria
fazer algumas perguntas antes de acreditar, ou levar em consideração,
essas teorias doidas? Não que não se possam criar teorias doidas, ou
que algumas vezes (raras e cada vez mais raras) elas substituam (ou
melhor, ajustem) teorias já estabelecidas, mas um tipo de filtro
básico de ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao considerar que
nosso Sol é "feito de ferro" e que não tem reações de fusão internas,
temos de considerar que algo espantosamente espantoso passou
despercebido de TODOS os cientistas e especialistas que já estudaram o
Sol, pelas muitas sondas que o examinam, pelos telescópios diversos,
por todo esforço já feito pela ciência na análise do Sol, etc. Algo
como encontrar um erro crasso e óbvio de física de Einstein em sua
teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo que a ciência pensa que
ele é (e não que existam coisas que a ciência não sabe sobre ele, e
que ainda deve descobrir), então provavelmente todo conhecimento
científico é tolice, frágil, elusivo, e nada do que sabemos é
confiável.
Não pensa que talvez seja isso que procura, ou que
os partidários dessa teorias malucas procuram, uma forma de provar ser
o conhecimento científico "frágil" e elusivo, e com isso tirar o peso
que este tem ao refutar suas crenças e credos preferidos? Algo como,
ora, se nem o Sol é o que os cientistas pensam que é, então tudo o
mais pode não ser como pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse é
o objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou teoria vale tanto
quanto a dos cientistas.
Eu acho que deveria ser um pouco mais
cético com teorias que "mudam tudo que sabemos sobre qualquer coisa",
seria mais seguro e mais racional.
Um
abraço.
Homero
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Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3060 - Data de Lançamento: 08/09/10 03:35:00
Seguindo a linha, seguem dois outros artigos. O em Inglês é bem radical(ainda não li, só o resumo).
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Modelo Solar FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/08/2010 13:33
Ola Pesky(posso t chamar assim?),
Achei muito legal a definição de teoria mais simples, associada a computabilidade da mesma...Estamos "de volta" a questão do universo digital??Acho que a aceitação desta forma de determinar a teoria mais simples, tem consequências filosoficas profundas, não ?
Mas, novamente, o que valida esta definição como sendo a mais correta, para o quão simples é uma teoria ?
ps: vou pesquisar na internet o que vc indicou.
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 10:10
> Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro?
Pois essa é a pergunta que vale a pena ser feita. E se você
fizer isso na bucha para vários cientistas, eles vão te falar
de William of Ockham, a famosa navalha de Occam. Que é um
princípio até que bem razoável, mas que não se apoia em muita
coisa. A gente aceita isso ou rejeita isso. E a gente aceita
porque a coisa acaba virando um tremendo de um (BOM!) argumento
indutivo: ao aceitar Occam, temos obtido bons resultados
(e aqui, haveria um "gancho" para coisas muito mais filosóficas
e metafísicas, mas eu não estou querendo perder meu apetite
para o almoço, então deixo isso prá lá).
Mas se tu quiseres saber um pouco mais sobre as modernas
formas de justificar isso, basta ver o que se tem feito em
AIT (Algorithmic Information Theory) e MDL (Minimum Description
Length). De uma forma bem rápida, o princípio AIT/MDL julga
uma teoria qualquer através do tamanho do "menor programa de
computador capaz de descrever" o que a teoria diz. Parece
sem pé nem cabeça, mas aguenta firme aí. Tem-se inúmeros (talvez
infinitos) tipos de algoritmos que poderiam descrever uma
determinada teoria. Pega-se o menor deles (em tamanho mesmo).
Pronto, o tamanho desse bicho é o "valor" dessa teoria em termos
descritivos. Eu sei, isso que acabei de falar é pouco, mas já
deve dar para o gasto, né? Melhor do que só se basear no que
um filósofo falou enquanto se barbeava a séculos atrás...
Não considerei grosseria... .apenas não concordei com as suas "conclusões" do ocorrido. Não precisa se desculpar... .sério mesmo!!!
O problema foi que quem escreveu tem credenciais. Assim, não vou ser eu, que pouco ou nada conheço do assunto a julgá-lo. Por isso usei a lista que, com certeza, conta com colegas com muito mais base que eu.
A minha questão, com relação ao envio era : a teoria dele "explica", também, o "funcionamento" do Sol ? E isso é uma coisa que continua a me surpreender ( a possibilidade de termos modelos diferentes "dando" conta de uma mesma realidade - mesmo uns sendo mais simples e outros nem tanto), tanto quanto pi aparecer em estatística - isto eu li, em um artigo (A Desarrazoada Efetividade da Matemática nas Ciências Naturais - muito bom).
Nunca tinha pensado nisso(pasosu despercebido ::), mas é realmente surpreendente que este real, vindo diretamente da geometria, esteja presente em áreas aparentemente tão distintas qto estatística.
Eu nunca vou me surpreender caso alguém descubra algo que passou despercebido em alguma teoria científica, por mais consolidada que seja (como ocorreu com "A Energia Escura do Cérebro", que estava lá, GRITANDO, o tempo todo, e só recentemente consiguiram escutá-la), pois penso que nosso modelo (a forma como trabalhamos, pensamos, nossas preferências, etc) pode nos levar, algumas vezes, a este tipo de "cegueira".
Mas isso nem de longe significa que quero provar que nosso conhecimento é elusivo e que não acredito nele. Pode até não ser a "realidade" em si, mas funciona!!!!
Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro? Por exemplo, para usar um determinado modelo para explicar um fenomeno, eu posso considerar algumas situações muito específicas, mas tão específicas, que seriam improváveis. Ao passo que, em outro modelo, partindo de outras premissas, eu consigo uma explicação, muito mais simples (não sei se vc entendeu minha dúvida). É somente o no. de postulados, a complexidade da explicação, utilizando-se o modelo tb conta, etc ??
Abs
Felipe
--- Em ter, 10/8/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 10 de Agosto de 2010, 18:04
Olá Luiz
Desculpe, não quis parecer grosseiro ou agressivo, apenas ponderar que existem motivos para que algumas teorias sejam consideradas, e estudadas, e analisadas, e outras não. Acho que enviar para a lista é uma excelente medida, pois aqui sempre existem pessoas capazes de separar joio de trigo e ajudar a esclarecer.
Eu apenas achei, acho na verdade, que a esta altura esses motivos, esses filtros, estariam mais claros para você. No caso do Sol feito de ferro, me parece que deveria haver uma enorme "barriga" de todos os cientistas que já examinaram o astro, para que ninguém precebesse isso.
Minha sugestão sobre o porque de muitos terem atração por tudo que "desmistifica" a ciência não deve, ou não deveria, ser tomado como um julgamento sobre você, apenas pensei que seria possível. Se diz que não, então não, e pronto.
Mas existem os que agem assim, que precisam agir, pois não há outra forma de
manter a ilusão pessoal, sem descartar o peso das conclusões da ciência.
Nosso conhecimento é parcial, com certeza, mas não exatamente elusivo ou pouco confiável. O texto, sempre recomendado, de Asimov, sobre a Relatividade do Errado mostra bem isso. Se todo conhecimento fosse igualmente elusivo, nós não poderíamos estar conversando neste momento, apoiados nos frutos e desdobramentos deste conhecimento.
Renovo meu pedido de desculpas, não era minha intenção soar agressivo ou ofensivo, apenas considerar que alguns filtros de segurança são necessários para analisar as alegações, não apenas as de leigos, mas de toda ciência, de todo cientista.
Um abraço.
Homero
Em 10/08/2010 11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo de física. Além disso, não sei distinguir, seguramente, locais "sérios" onde são feitas publicações, de locais não sérios. Assim, consciente (se é q vc acredita nisso::) de minha ignorância, submeti a lista, até pq o local da publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho o objetivo de mostrar que nosso conhecimento é elusivo, incorreto, etc....Incompleto, sempre foi e sempre será....o fato de eu crer que existe uma consciência independente, não tem NADA a ver com querer "exterminar" o conhecimento atual....... .
O seu julgamento (vc recorrentemente faz isto), baseado no que vc projeta nos outros, volta e meia o faz concluir "verdades" sobre as intenções e pessoas que estão, na realidade, somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de 2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério mesmo ? Alguém conhecia ?"
Puxa, sua atração pelo improvável, e pelas viagens da imaginação são impressionantes. .:-) Eu também gosto de ficção científica, e de fantasia, mas a realidade, o nosso universo, e suas maravilhas, aquelas que tem comprovação e base de evidências, me parecem mais impactantes que qualquer coisa que a imaginação possa criar, não? Não é preciso procurar pelos que criam histórias e lendas, como se verdade fossem, a própria realidade já é espantosa o suficiente.. :-)
Em todo caso, não acha que deveria fazer algumas perguntas antes de acreditar, ou levar em consideração, essas teorias doidas? Não que não se possam criar teorias doidas, ou que algumas vezes (raras e cada vez mais raras) elas substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro básico de ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao considerar que nosso Sol é "feito de ferro" e que não tem reações de fusão internas, temos de considerar que algo espantosamente espantoso passou despercebido de TODOS os cientistas e especialistas que já estudaram o Sol, pelas muitas sondas que o examinam, pelos telescópios diversos, por todo esforço já feito pela ciência na análise do Sol, etc. Algo como encontrar um erro crasso e óbvio de física de Einstein em sua teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo que a ciência pensa que ele é (e não que existam coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que ainda deve descobrir), então provavelmente todo conhecimento científico é tolice, frágil, elusivo, e nada do que sabemos é confiável.
Não pensa que talvez seja isso que procura, ou que os partidários dessa teorias malucas procuram, uma forma de provar ser o conhecimento
científico "frágil" e elusivo, e com isso tirar o peso que este tem ao refutar suas crenças e credos preferidos? Algo como, ora, se nem o Sol é o que os cientistas pensam que é, então tudo o mais pode não ser como pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse é o objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou teoria vale tanto quanto a dos cientistas.
Eu acho que deveria ser um pouco mais cético com teorias que "mudam tudo que sabemos sobre qualquer coisa", seria mais seguro e mais racional.
Um abraço.
Homero
Nenhum vírus encontrado nessa mensagem recebida.
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Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3060 - Data de Lançamento: 08/09/10 03:35:00
SUBJECT: Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/08/2010 14:38
Ola Pesky,
Uma outra dúvida, com relação ao "menor programa de computador para ler" (vou chamar de algorítimo) : é possível que um algorítmo seja menor em uma determinada linguage que outro, e maior em outra linguagem? Se sim, qual linguagem devemos escolher como padrão ? Pq ? Seria esta linguagem a matemática ? Isto (a linguagem ser a matemática) não traria mais complicações para determinar o "menor" programa ?
Não voltaríamos ao mesmo problema da utilização da navalha de occam que vc citou ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 13:33
Ola Pesky(posso t chamar assim?),
Achei muito legal a definição de teoria mais simples, associada a computabilidade da mesma...Estamos "de volta" a questão do universo digital??Acho que a aceitação desta forma de determinar a teoria mais simples, tem consequências filosoficas profundas, não ?
Mas, novamente, o que valida esta definição como sendo a mais correta, para o quão simples é uma teoria ?
ps: vou pesquisar na internet o que vc indicou.
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 10:10
> Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro?
Pois essa é a pergunta que vale a pena ser feita. E se você
fizer isso na bucha para vários cientistas, eles vão te falar
de William of Ockham, a famosa navalha de Occam. Que é um
princípio até que bem razoável, mas que não se apoia em muita
coisa. A gente aceita isso ou rejeita isso. E a gente aceita
porque a coisa acaba virando um tremendo de um (BOM!) argumento
indutivo: ao aceitar Occam, temos obtido bons resultados
(e aqui, haveria um "gancho" para coisas muito mais filosóficas
e metafísicas, mas eu não estou querendo perder meu apetite
para o almoço, então deixo isso prá lá).
Mas se tu quiseres saber um pouco mais sobre as modernas
formas de justificar isso, basta ver o que se tem feito em
AIT (Algorithmic Information Theory) e MDL (Minimum Description
Length). De uma forma bem rápida, o princípio AIT/MDL julga
uma teoria qualquer através do tamanho do "menor programa de
computador capaz de descrever" o que a teoria diz. Parece
sem pé nem cabeça, mas aguenta firme aí. Tem-se inúmeros (talvez
infinitos) tipos de algoritmos que poderiam descrever uma
determinada teoria. Pega-se o menor deles (em tamanho mesmo).
Pronto, o tamanho desse bicho é o "valor" dessa teoria em termos
descritivos. Eu sei, isso que acabei de falar é pouco, mas já
deve dar para o gasto, né? Melhor do que só se basear no que
um filósofo falou enquanto se barbeava a séculos atrás...
Não considerei grosseria... .apenas não concordei com as suas "conclusões" do ocorrido. Não precisa se desculpar... .sério mesmo!!!
O problema foi que quem escreveu tem credenciais. Assim, não vou ser eu, que pouco ou nada conheço do assunto a julgá-lo. Por isso usei a lista que, com certeza, conta com colegas com muito mais base que eu.
A minha questão, com relação ao envio era : a teoria dele "explica", também, o "funcionamento" do Sol ? E isso é uma coisa que continua a me surpreender ( a possibilidade de termos modelos diferentes "dando" conta de uma mesma realidade - mesmo uns sendo mais simples e outros nem tanto), tanto quanto pi aparecer em estatística - isto eu li, em um artigo (A Desarrazoada Efetividade da Matemática nas Ciências Naturais - muito bom).
Nunca tinha pensado nisso(pasosu despercebido ::), mas é realmente surpreendente que este real, vindo diretamente da geometria, esteja presente em áreas aparentemente tão distintas qto estatística.
Eu nunca vou me surpreender caso alguém descubra algo que passou despercebido em alguma teoria científica, por mais consolidada que seja (como ocorreu com "A Energia Escura do Cérebro", que estava lá, GRITANDO, o tempo todo, e só recentemente consiguiram escutá-la), pois penso que nosso modelo (a forma como trabalhamos, pensamos, nossas preferências, etc) pode nos levar, algumas vezes, a este tipo de "cegueira".
Mas isso nem de longe significa que quero provar que nosso conhecimento é elusivo e que não acredito nele. Pode até não ser a "realidade" em si, mas funciona!!!!
Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro? Por exemplo, para usar um determinado modelo para explicar um fenomeno, eu posso considerar algumas situações muito específicas, mas tão específicas, que seriam improváveis. Ao passo que, em outro modelo, partindo de outras premissas, eu consigo uma explicação, muito mais simples (não sei se vc entendeu minha dúvida). É somente o no. de postulados, a complexidade da explicação, utilizando-se o modelo tb conta, etc ??
Abs
Felipe
--- Em ter, 10/8/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 10 de Agosto de 2010, 18:04
Olá Luiz
Desculpe, não quis parecer grosseiro ou agressivo, apenas ponderar que existem motivos para que algumas teorias sejam consideradas, e estudadas, e analisadas, e outras não. Acho que enviar para a lista é uma excelente medida, pois aqui sempre existem pessoas capazes de separar joio de trigo e ajudar a esclarecer.
Eu apenas achei, acho na verdade, que a esta altura esses motivos, esses filtros, estariam mais claros para você. No caso do Sol feito de ferro, me parece que deveria haver uma enorme "barriga" de todos os cientistas que já examinaram o astro, para que ninguém precebesse isso.
Minha sugestão sobre o porque de muitos terem atração por tudo que "desmistifica" a ciência não deve, ou não deveria, ser tomado como um julgamento sobre você, apenas pensei que seria possível. Se diz que não, então não, e pronto.
Mas existem os que agem assim, que precisam agir, pois não há outra forma de
manter a ilusão pessoal, sem descartar o peso das conclusões da ciência.
Nosso conhecimento é parcial, com certeza, mas não exatamente elusivo ou pouco confiável. O texto, sempre recomendado, de Asimov, sobre a Relatividade do Errado mostra bem isso. Se todo conhecimento fosse igualmente elusivo, nós não poderíamos estar conversando neste momento, apoiados nos frutos e desdobramentos deste conhecimento.
Renovo meu pedido de desculpas, não era minha intenção soar agressivo ou ofensivo, apenas considerar que alguns filtros de segurança são necessários para analisar as alegações, não apenas as de leigos, mas de toda ciência, de todo cientista.
Um abraço.
Homero
Em 10/08/2010 11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo de física. Além disso, não sei distinguir, seguramente, locais "sérios" onde são feitas publicações, de locais não sérios. Assim, consciente (se é q vc acredita nisso::) de minha ignorância, submeti a lista, até pq o local da publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho o objetivo de mostrar que nosso conhecimento é elusivo, incorreto, etc....Incompleto, sempre foi e sempre será....o fato de eu crer que existe uma consciência independente, não tem NADA a ver com querer "exterminar" o conhecimento atual....... .
O seu julgamento (vc recorrentemente faz isto), baseado no que vc projeta nos outros, volta e meia o faz concluir "verdades" sobre as intenções e pessoas que estão, na realidade, somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de 2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério mesmo ? Alguém conhecia ?"
Puxa, sua atração pelo improvável, e pelas viagens da imaginação são impressionantes. .:-) Eu também gosto de ficção científica, e de fantasia, mas a realidade, o nosso universo, e suas maravilhas, aquelas que tem comprovação e base de evidências, me parecem mais impactantes que qualquer coisa que a imaginação possa criar, não? Não é preciso procurar pelos que criam histórias e lendas, como se verdade fossem, a própria realidade já é espantosa o suficiente.. :-)
Em todo caso, não acha que deveria fazer algumas perguntas antes de acreditar, ou levar em consideração, essas teorias doidas? Não que não se possam criar teorias doidas, ou que algumas vezes (raras e cada vez mais raras) elas substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro básico de ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao considerar que nosso Sol é "feito de ferro" e que não tem reações de fusão internas, temos de considerar que algo espantosamente espantoso passou despercebido de TODOS os cientistas e especialistas que já estudaram o Sol, pelas muitas sondas que o examinam, pelos telescópios diversos, por todo esforço já feito pela ciência na análise do Sol, etc. Algo como encontrar um erro crasso e óbvio de física de Einstein em sua teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo que a ciência pensa que ele é (e não que existam coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que ainda deve descobrir), então provavelmente todo conhecimento científico é tolice, frágil, elusivo, e nada do que sabemos é confiável.
Não pensa que talvez seja isso que procura, ou que os partidários dessa teorias malucas procuram, uma forma de provar ser o conhecimento
científico "frágil" e elusivo, e com isso tirar o peso que este tem ao refutar suas crenças e credos preferidos? Algo como, ora, se nem o Sol é o que os cientistas pensam que é, então tudo o mais pode não ser como pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse é o objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou teoria vale tanto quanto a dos cientistas.
Eu acho que deveria ser um pouco mais cético com teorias que "mudam tudo que sabemos sobre qualquer coisa", seria mais seguro e mais racional.
Um abraço.
Homero
Nenhum vírus encontrado nessa mensagem recebida.
Verificado por AVG - www.avgbrasil. com.br
Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3060 - Data de Lançamento: 08/09/10 03:35:00
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
>
> Seguindo a linha, seguem dois outros artigos. O em Inglês é bem radical(ainda não li, só o resumo).
>
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: FW: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com> TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/08/2010 15:56
[reenviando]
De fato, são comentários anedóticos de um cronista. Contudo, e essa foi toda a diferença, foram endossados pelo Marcelo Gleiser.
Pode parecer estranho, mas sociologicamente a cosmologia - de kosmos, ordem, beleza, harmonia, grego- é a parte que mais se aproxima do paradigma religioso, -do religare, religar, latino.
Nada mais justo do que, quando tivemos os instrumentos para teste, que tenhamos testado antes as idéias que já povoam a mente humana há milênios (religiosas), e depois começarmos os sincretismos.
É uma questão de sociologia da ciência.
Att,
Felipe Junqueira de Souza
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: alvaro@electrapower.com.br Date: Wed, 28 Jul 2010 13:37:41 -0300 Subject: RES: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Não sei se devemos levar a sério os comentários de Jabor sobre cosmologia. Da minha parte, não gosto muito dessas analogias religiosas com modelos cosmológicos. Isso não acrescenta nada e deixa os leigos (leia-se “mais leigos do que eu”) perdidos e confusos.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Felipe Stauffer Enviada em: quarta-feira, 28 de julho de 2010 01:11 Para: Ciencialist Assunto: RE: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Outro dia o Marcelo Gleiser postou no twitter um linque para um texto do Arnaldo Jabour, que escreveu sobre cosmologia, elogiando-o.
O modelo de universo do texto de Jabour e contraponto do Big-Bang-sem-nada-antes parece o modelo de ciclo grande das religião hindu, sendo cada universo um trabalho de Brahma, como uma versão de um sistema de criação, materializado em um poro do corpo de Vishnu.
Sds,
Felipe Junqueira de Souza
http://felipestauffer.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: belmirow@yahoo.com.br Date: Tue, 27 Jul 2010 14:58:22 -0700 Subject: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro
Oi Felipe,
Não posso dizer nada apenas com base na sinopse. Vou ler o livro quando puder e aí te respondo.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 26/7/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello - p/Belmiro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 26 de Julho de 2010, 11:55
Ola Blemiro,
Este modelo de universo eterno proposto pelo Novello é o mesmo da teoria da gravidade quântica em Loop ?
Abs
Felipe --- Em sex, 23/7/10, psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo. com.br> Assunto: [ciencialist] Novo livro de Mário Novello Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Sexta-feira, 23 de Julho de 2010, 20:02
SINOPSE: ------------ - Nas últimas décadas do século XX, os cientistas produziram uma descrição da história do Universo segundo a qual, há poucos bilhões de anos, uma grande explosão teria dado origem a tudo o que existe. Esse modelo conhecido como big bang parecia incontestável, assumiu o papel de verdade científica, ganhou as páginas de jornais e revistas, povoou os livros didáticos e as telas de televisão. O cosmólogo Mário Novello demonstra, nesta obra, que os cientistas produziram uma teoria da criação equivalente a diversos mitos religiosos. E analisa as condições que tornaram possível o surgimento de outros cenários e teorias, entre eles o do Universo eterno dinâmico, em que sua origem não teria um começo determinado no tempo. Inclui um glossário de termos da cosmologia, cronologia comentada da cosmologia no Brasil e no mundo e Debate sobre as questões mais atuais.
SOBRE O AUTOR: ------------ --------- - NOVELLO, MARIO Mário Novello é doutor em física pela Universidade de Genebra, na Suíça, e pós-doutor pelo Departamento de Astrofísica da Universidade de Oxford, na Inglaterra. Desde 1982 dirige a Escola Brasileira de Cosmologia e Gravitação do Centro Brasileiro de Pesquisas Físicas (CBPF). Publicou mais de 150 artigos científicos em revistas internacionais. É autor, entre outros livros, de 'Cosmos et contexte' (Paris, Ed. Masson, 1987) e 'O círculo do tempo - um olhar científico sobre viagens não-convencionais no tempo' (Rio de Janeiro, Ed. Campus, 1998).
OPINIÃO DE UM LEITOR ------------ --------- --------- ---- Interessante, mas nem sempre compreensível O esforço do autor - um físico renomado, que já foi companheiro de cientistas como Roger Penrose e Stephen Hawking - para tornar a leitura compreensível para o leigo é visível e notável, mas nem sempre bem sucedida. Muitos conceitos físicos, como ''pressão negativa'' ou ''campo escalar'', permanecem obscuros e não recebem uma adequada exposição elucidativa. Apesar disso, muitos outros trechos estão bem escritos e o próprio debate que questiona a unanimidade do Big Bang é de enorme interesse.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/08/2010 16:07
Oi Felipe,
Ele não se refere ao número de caracteres de um algorítmo implementado em
uma linguagem, mas o número de instruções deste, que pode ser em linguagem
natural ou um fluxograma. Pelo que entendí, seria um meio mais objetivo de
se comparar a simplicidade de teorias.
Gostei do método...Mas qual o somatório máximo, antes de ser considerado um crackpot ...zero?rs
Abs
Felipe --- Em qua, 11/8/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Artigos - Universo Matemático Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 14:43
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Pessoal, > > > Seguindo a linha, seguem dois outros artigos. O em Inglês é bem radical(ainda não li, só o resumo). > > > Abs > Felipe >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/08/2010 17:10
> Uma outra dúvida, com relação ao "menor programa de computador para
ler" (vou chamar de algorítimo) : é possível que um
> algorítmo seja menor em uma determinada linguage que outro, e maior
em outra linguagem? Se sim, qual linguagem
> devemos escolher como padrão ? Pq ? Seria esta linguagem a matemática
? Isto (a linguagem ser a matemática) não traria
> mais complicações para determinar o "menor" programa ?
> Não voltaríamos ao mesmo problema da utilização da navalha de occam
que vc citou ?
No livro "Metamat ! - Em busca do ômega", editora Perspectiva, o
matemático Gregory Chaitin (da IBM)
desenvolve algumas dessas idéias.
O livro é "pretensamente" para não-especialistas, mas achei um tanto
difícil de compreender.
Obs.: a) Alguém mais nesta lista já havia mencionado este livro antes,
mas não sei em que data.
b) Há poucos meses, ouvi dizer que o Gregory Chaitin estava
passando algum tempo
no Brasil, para ministrar alguns cursos.
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Modelo Solar FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/08/2010 18:02
> Ola Pesky(posso t chamar assim?),
Por favor, pode me chame
assim! Tu vais ver que esse nome
combina bem com o meu
linguajar "de cais de porto".
Tenho uma fraqueza
psicológica, adoro falar palavrão,
mas vou tentar me controlar,
o ambiente aqui é mais sério...
> Estamos "de volta" a questão do universo
digital??
Sem dúvida, e por mais de uma frente. Só para ilustrar
outra
coisa que tem sido feita por
aí, já ouviu falar de Stephen
Wolfram? Esse mano é um
criador nato, um sujeito com
bastante coragem para
publicar um belíssimo livro chamado
"A New Kind of Science".
Nele, ele coloca que boa parte
da "ciência tradicional"
poderia ser enriquecida com uma
visão mais algorítmica. E ele
consegue mostrar como alguns
sistemas aparentemente muito
complexos (e portanto, dificílimos
de formalizar usando as
ferramentas tradicionais) conseguem
ser facilmente vistos como
resultado da operação de
autômatos celulares. Eu mesmo
não "compro" totalmente a
ideia do Wolfram, mas acho
que ele não pode ser desprezado.
> Mas, novamente, o que valida esta definição
como
> sendo a mais correta, para o quão simples é
uma teoria ?
Veja que se você tiver duas
teorias explicando exatamente
a mesma coleção de eventos,
não haveria, a priori, nenhuma
indicação realmente forte de
que devemos optar pela mais
simples. Ocorre que existem
praticamente infinitas teorias
muito mais complexas do que a
mais simples, e que também explicam
esse mesmo conjunto de
eventos. Então, seria injustificavelmente
arbitrário escolher a décima
dessas teorias desprezando todas
as outras. A mais simples é a
única que possui uma genuína
característica que todas as
outras não possuem.
Mas é claro que isso não pode
ser o único critério. Outro
critério importantíssimo é
explicar bem TODOS os
fenômenos.
Mais um critério: a teoria
precisa ser coerente com o restante
de nosso conhecimento. Mais
um: a teoria precisa dispor de
possibilidade preditiva,
precisa alegar coisas que sejam,
em princípio, falseáveis.
Deve ter ainda outras coisitas,
Achei muito legal a definição de teoria mais simples, associada a
computabilidade da mesma...Estamos "de volta" a questão do universo
digital??Acho que a aceitação desta forma de determinar a teoria mais
simples, tem consequências filosoficas profundas, não ?
Mas, novamente, o que valida esta definição como sendo a mais
correta, para o quão simples é uma teoria ?
ps: vou pesquisar na internet o que vc indicou.
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist]
Modelo Solar Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 10:10
> Ps : aliás, como julgar um modelo
mais simples que outro?
Pois essa é a
pergunta que vale a pena ser feita. E se você
fizer isso na bucha
para vários cientistas, eles vão te falar
de William of Ockham,
a famosa navalha de Occam. Que é um
princípio até que bem
razoável, mas que não se apoia em muita
coisa. A gente aceita
isso ou rejeita isso. E a gente aceita
porque a coisa
acaba virando um
tremendo de um (BOM!) argumento
indutivo: ao aceitar
Occam, temos obtido
bons resultados
(e aqui, haveria um
"gancho" para coisas muito mais filosóficas
e metafísicas, mas eu
não estou querendo perder meu apetite
para o almoço, então
deixo isso prá lá).
Mas se tu quiseres
saber um pouco mais sobre as modernas
formas de justificar
isso, basta ver o que se tem feito em
AIT (Algorithmic
Information Theory) e MDL (Minimum Description
Length). De uma forma
bem rápida, o princípio AIT/MDL julga
uma teoria qualquer
através do tamanho do "menor programa de
computador
capaz de descrever"
o que a teoria diz. Parece
sem pé nem cabeça,
mas aguenta firme aí. Tem-se inúmeros (talvez
infinitos) tipos de
algoritmos que poderiam descrever uma
determinada teoria.
Pega-se o menor
deles (em tamanho
mesmo).
Pronto, o tamanho
desse bicho é o "valor" dessa teoria em termos
descritivos. Eu sei,
isso que acabei de
falar é pouco, mas
já
deve dar para o
gasto, né? Melhor do que só se basear no que
um filósofo falou
enquanto se barbeava a séculos atrás...
Não considerei grosseria... .apenas não concordei com as suas
"conclusões" do ocorrido. Não precisa se desculpar... .sério
mesmo!!!
O problema foi que quem escreveu tem credenciais. Assim, não
vou ser eu, que pouco ou nada conheço do assunto a julgá-lo. Por
isso usei a lista que, com certeza, conta com colegas com muito
mais base que eu.
A minha questão, com relação ao envio era : a teoria dele
"explica", também, o "funcionamento" do Sol ? E isso é uma
coisa que continua a me surpreender ( a possibilidade de termos
modelos diferentes "dando" conta de uma mesma realidade - mesmo
uns sendo mais simples e outros nem tanto), tanto quanto pi
aparecer em estatística - isto eu li, em um artigo (A Desarrazoada Efetividade da Matemática nas Ciências Naturais - muito bom).
Nunca tinha pensado nisso(pasosu despercebido ::), mas é
realmente surpreendente que este real, vindo diretamente da
geometria, esteja presente em áreas aparentemente tão distintas
qto estatística.
Eu nunca vou me surpreender caso alguém descubra algo
que passou despercebido em alguma teoria científica, por mais
consolidada que seja (como ocorreu com "A Energia Escura do
Cérebro", que estava lá, GRITANDO, o tempo todo, e só recentemente
consiguiram escutá-la), pois penso que nosso modelo (a forma como
trabalhamos, pensamos, nossas preferências, etc) pode nos levar,
algumas vezes, a este tipo de "cegueira".
Mas isso nem de longe significa que quero provar que
nosso conhecimento é elusivo e que não acredito nele. Pode até não
ser a "realidade" em si, mas funciona!!!!
Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro? Por
exemplo, para usar um determinado modelo para explicar um
fenomeno, eu posso considerar algumas situações muito específicas,
mas tão específicas, que seriam improváveis. Ao passo que, em
outro modelo, partindo de outras premissas, eu consigo uma
explicação, muito mais simples (não sei se vc entendeu minha
dúvida). É somente o no. de postulados, a complexidade da
explicação, utilizando-se o modelo tb conta, etc ??
Abs
Felipe
--- Em ter, 10/8/10, Homero
<oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero
<oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist]
Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Terça-feira, 10 de Agosto de 2010, 18:04
Olá Luiz
Desculpe, não quis parecer grosseiro ou
agressivo, apenas ponderar que existem motivos para que algumas
teorias sejam consideradas, e estudadas, e analisadas, e outras
não. Acho que enviar para a lista é uma excelente medida, pois
aqui sempre existem pessoas capazes de separar joio de trigo e
ajudar a esclarecer.
Eu apenas achei, acho na verdade,
que a esta altura esses motivos, esses filtros, estariam mais
claros para você. No caso do Sol feito de ferro, me parece que
deveria haver uma enorme "barriga" de todos os cientistas que já
examinaram o astro, para que ninguém precebesse
isso.
Minha sugestão sobre o porque de muitos terem
atração por tudo que "desmistifica" a ciência não deve, ou não
deveria, ser tomado como um julgamento sobre você, apenas pensei
que seria possível. Se diz que não, então não, e
pronto.
Mas existem os que agem assim, que precisam agir,
pois não há outra forma de manter a ilusão pessoal, sem
descartar o peso das conclusões da ciência.
Nosso
conhecimento é parcial, com certeza, mas não exatamente elusivo
ou pouco confiável. O texto, sempre recomendado, de Asimov,
sobre a Relatividade do Errado mostra bem isso. Se todo
conhecimento fosse igualmente elusivo, nós não poderíamos estar
conversando neste momento, apoiados nos frutos e desdobramentos
deste conhecimento.
Renovo meu pedido de desculpas, não
era minha intenção soar agressivo ou ofensivo, apenas considerar
que alguns filtros de segurança são necessários para analisar as
alegações, não apenas as de leigos, mas de toda ciência, de todo
cientista.
Um abraço.
Homero
Em 10/08/2010
11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo de
física. Além disso, não sei distinguir,
seguramente, locais "sérios" onde são
feitas publicações, de locais não sérios. Assim,
consciente (se é q vc acredita nisso::) de minha
ignorância, submeti a lista, até pq o local da
publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho o
objetivo de mostrar que nosso conhecimento é elusivo,
incorreto, etc....Incompleto, sempre foi e sempre
será....o fato de eu crer que existe uma consciência
independente, não tem NADA a ver com querer "exterminar"
o conhecimento atual....... .
O seu julgamento (vc recorrentemente faz isto),
baseado no que vc projeta nos outros, volta e meia o faz
concluir "verdades" sobre as intenções e pessoas que
estão, na realidade, somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero
<oraculo@atibaia. com.br>
escreveu:
De:
Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 9 de
Agosto de 2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério mesmo
? Alguém conhecia ?"
Puxa, sua
atração pelo improvável, e pelas viagens da imaginação
são impressionantes. .:-) Eu também gosto de ficção
científica, e de fantasia, mas a realidade, o nosso
universo, e suas maravilhas, aquelas que tem
comprovação e base de evidências, me parecem mais
impactantes que qualquer coisa que a imaginação possa
criar, não? Não é preciso procurar pelos que criam
histórias e lendas, como se verdade fossem, a própria
realidade já é espantosa o suficiente.. :-)
Em
todo caso, não acha que deveria fazer algumas
perguntas antes de acreditar, ou levar em
consideração, essas teorias doidas? Não que não se
possam criar teorias doidas, ou que algumas vezes
(raras e cada vez mais raras) elas substituam (ou
melhor, ajustem) teorias já estabelecidas, mas um tipo
de filtro básico de ceticismo e cuidado.
Por
exemplo, ao considerar que nosso Sol é "feito de
ferro" e que não tem reações de fusão internas, temos
de considerar que algo espantosamente espantoso passou
despercebido de TODOS os cientistas e especialistas
que já estudaram o Sol, pelas muitas sondas que o
examinam, pelos telescópios diversos, por todo esforço
já feito pela ciência na análise do Sol, etc. Algo
como encontrar um erro crasso e óbvio de física de
Einstein em sua teoria..:-)
Se o Sol não é NADA
daquilo que a ciência pensa que ele é (e não que
existam coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que
ainda deve descobrir), então provavelmente todo
conhecimento científico é tolice, frágil, elusivo, e
nada do que sabemos é confiável.
Não pensa que
talvez seja isso que procura, ou que os partidários
dessa teorias malucas procuram, uma forma de provar
ser o conhecimento científico "frágil" e elusivo, e
com isso tirar o peso que este tem ao refutar suas
crenças e credos preferidos? Algo como, ora, se nem o
Sol é o que os cientistas pensam que é, então tudo o
mais pode não ser como pensam ser, e pode ser que tudo
seja, e esse é o objetivo, como eu penso ser. Minha
crença ou teoria vale tanto quanto a dos
cientistas.
Eu acho que deveria ser um pouco
mais cético com teorias que "mudam tudo que sabemos
sobre qualquer coisa", seria mais seguro e mais
racional.
Um
abraço.
Homero
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/08/2010 18:05
Felipão, é aí que a porca
torce um pouco o rabo, porque
o argumento AIT/MDL não
especifica nada sobre uma linguagem
em particular. E é óbvio que
se alguém fizesse a coisa
em Fortran daria algo muito
diferente do que em C ou em
PHP (e APL? Algol? Matlab?).
O argumento deles é mesmo
teórico, ou seja, imagina-se
uma máquina computacional
genérica (uma máquina de
Turing, para
usar a linguagem da
cambada da ciência da
computação) e escolhe-se a
teoria
cuja implementação nessa
máquina teórica dê o menor
tamanho
de algoritmo. Menor tamanho
possível, ou seja, estamos
lidando aqui também com um
"super-hiper programador"
capaz
de escrever a menor
implementação da tal da
teoria. O Gregory
Chaitin tem uns textos ótimos explicando isso,
santo google vai
lhe ajudar a encontrar. E há
vários vídeos dele, vale a
pena ver (claro, se tu
entenderes bem o inglês falado).
Subject: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da
Navalha de Occam
Ola Pesky,
Uma outra dúvida, com relação ao "menor programa de
computador para ler" (vou chamar de algorítimo) : é possível
que um algorítmo seja menor em uma determinada linguage que outro, e maior
em outra linguagem? Se sim, qual linguagem devemos escolher como
padrão ? Pq ? Seria esta linguagem a matemática ? Isto (a linguagem ser a
matemática) não traria mais complicações para determinar o "menor"
programa ?
Não voltaríamos ao mesmo problema da utilização da navalha de occam
que vc citou ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, luiz silva
<luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De:
luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Modelo Solar Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de
2010, 13:33
Ola Pesky(posso t chamar assim?),
Achei muito legal a definição de teoria mais simples,
associada a computabilidade da mesma...Estamos "de volta" a
questão do universo digital??Acho que a aceitação desta forma de
determinar a teoria mais simples, tem consequências
filosoficas profundas, não ?
Mas, novamente, o que valida esta definição como sendo a mais
correta, para o quão simples é uma teoria ?
ps: vou pesquisar na internet o que vc indicou.
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re:
[ciencialist] Modelo Solar Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 11 de
Agosto de 2010, 10:10
> Ps : aliás, como julgar um
modelo mais simples que outro?
Pois essa é a
pergunta que vale a pena ser feita. E se você
fizer isso na
bucha para vários cientistas, eles vão te falar
de William of
Ockham, a famosa navalha de Occam. Que é um
princípio até
que bem razoável, mas que não se apoia em muita
coisa. A
gente aceita isso ou rejeita isso. E a gente aceita
porque
a coisa acaba virando um tremendo de um (BOM!) argumento
indutivo: ao
aceitar Occam, temos obtido bons resultados
(e aqui,
haveria um "gancho" para coisas muito mais
filosóficas
e
metafísicas, mas eu não estou querendo perder meu
apetite
para o
almoço, então deixo isso prá lá).
Mas se tu
quiseres saber um pouco mais sobre as modernas
formas de
justificar isso, basta ver o que se tem feito em
AIT
(Algorithmic Information Theory) e MDL (Minimum
Description
Length). De
uma forma bem rápida, o princípio AIT/MDL julga
uma teoria
qualquer através do tamanho do "menor programa de
computador
capaz de
descrever" o que a teoria diz. Parece
sem pé nem
cabeça, mas aguenta firme aí. Tem-se inúmeros (talvez
infinitos)
tipos de algoritmos que poderiam descrever uma
determinada
teoria. Pega-se o menor deles (em tamanho mesmo).
Pronto, o
tamanho desse bicho é o "valor" dessa teoria em termos
descritivos.
Eu sei, isso que acabei de falar é pouco, mas já
deve dar para
o gasto, né? Melhor do que só se basear no que
um filósofo
falou enquanto se barbeava a séculos atrás...
Não considerei grosseria... .apenas não concordei com
as suas "conclusões" do ocorrido. Não precisa se
desculpar... .sério mesmo!!!
O problema foi que quem escreveu tem credenciais.
Assim, não vou ser eu, que pouco ou nada conheço do
assunto a julgá-lo. Por isso usei a lista que, com
certeza, conta com colegas com muito mais base que
eu.
A minha questão, com relação ao envio era : a teoria
dele "explica", também, o "funcionamento" do Sol ? E
isso é uma coisa que continua a me surpreender ( a
possibilidade de termos modelos diferentes "dando" conta
de uma mesma realidade - mesmo uns sendo mais simples e
outros nem tanto), tanto quanto pi aparecer em estatística
- isto eu li, em um artigo (A Desarrazoada
Efetividade da Matemática nas Ciências
Naturais - muito bom).
Nunca tinha pensado nisso(pasosu despercebido ::),
mas é realmente surpreendente que este real, vindo
diretamente da geometria, esteja presente em áreas
aparentemente tão distintas qto estatística.
Eu nunca vou me surpreender caso alguém descubra
algo que passou despercebido em alguma teoria científica,
por mais consolidada que seja (como ocorreu com "A
Energia Escura do Cérebro", que estava lá, GRITANDO, o
tempo todo, e só recentemente consiguiram escutá-la), pois
penso que nosso modelo (a forma como trabalhamos,
pensamos, nossas preferências, etc) pode nos levar,
algumas vezes, a este tipo de "cegueira".
Mas isso nem de longe significa que quero
provar que nosso conhecimento é elusivo e que não
acredito nele. Pode até não ser a "realidade" em si, mas
funciona!!!!
Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que
outro? Por exemplo, para usar um determinado modelo para
explicar um fenomeno, eu posso considerar algumas
situações muito específicas, mas tão específicas, que
seriam improváveis. Ao passo que, em outro modelo,
partindo de outras premissas, eu consigo uma explicação,
muito mais simples (não sei se vc entendeu minha dúvida).
É somente o no. de postulados, a complexidade da
explicação, utilizando-se o modelo tb conta, etc ??
Abs
Felipe
--- Em ter, 10/8/10, Homero
<oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De:
Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 10 de Agosto
de 2010, 18:04
Olá Luiz
Desculpe, não quis parecer
grosseiro ou agressivo, apenas ponderar que existem
motivos para que algumas teorias sejam consideradas, e
estudadas, e analisadas, e outras não. Acho que enviar
para a lista é uma excelente medida, pois aqui sempre
existem pessoas capazes de separar joio de trigo e
ajudar a esclarecer.
Eu apenas achei, acho na
verdade, que a esta altura esses motivos, esses filtros,
estariam mais claros para você. No caso do Sol feito de
ferro, me parece que deveria haver uma enorme "barriga"
de todos os cientistas que já examinaram o astro, para
que ninguém precebesse isso.
Minha sugestão sobre
o porque de muitos terem atração por tudo que
"desmistifica" a ciência não deve, ou não deveria, ser
tomado como um julgamento sobre você, apenas pensei que
seria possível. Se diz que não, então não, e
pronto.
Mas existem os que agem assim, que
precisam agir, pois não há outra forma de manter a
ilusão pessoal, sem descartar o peso das conclusões da
ciência.
Nosso conhecimento é parcial, com
certeza, mas não exatamente elusivo ou pouco confiável.
O texto, sempre recomendado, de Asimov, sobre a
Relatividade do Errado mostra bem isso. Se todo
conhecimento fosse igualmente elusivo, nós não
poderíamos estar conversando neste momento, apoiados nos
frutos e desdobramentos deste
conhecimento.
Renovo meu pedido de desculpas, não
era minha intenção soar agressivo ou ofensivo, apenas
considerar que alguns filtros de segurança são
necessários para analisar as alegações, não apenas as de
leigos, mas de toda ciência, de todo cientista.
Um abraço.
Homero
Em 10/08/2010
11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo
de física. Além disso, não sei distinguir,
seguramente, locais "sérios"
onde são feitas publicações, de locais não
sérios. Assim, consciente (se é q vc acredita
nisso::) de minha ignorância, submeti a lista,
até pq o local da publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho
o objetivo de mostrar que nosso conhecimento é
elusivo, incorreto, etc....Incompleto, sempre
foi e sempre será....o fato de eu crer que
existe uma consciência independente, não tem
NADA a ver com querer "exterminar" o
conhecimento atual....... .
O seu julgamento (vc recorrentemente faz
isto), baseado no que vc projeta nos outros,
volta e meia o faz concluir "verdades" sobre as
intenções e pessoas que estão, na realidade,
somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero
<oraculo@atibaia. com.br>
escreveu:
De:
Homero <oraculo@atibaia.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo
Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de
2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério
mesmo ? Alguém conhecia
?"
Puxa, sua atração pelo
improvável, e pelas viagens da imaginação são
impressionantes. .:-) Eu também gosto de ficção
científica, e de fantasia, mas a realidade, o
nosso universo, e suas maravilhas, aquelas que
tem comprovação e base de evidências, me parecem
mais impactantes que qualquer coisa que a
imaginação possa criar, não? Não é preciso
procurar pelos que criam histórias e lendas,
como se verdade fossem, a própria realidade já é
espantosa o suficiente.. :-)
Em todo
caso, não acha que deveria fazer algumas
perguntas antes de acreditar, ou levar em
consideração, essas teorias doidas? Não que não
se possam criar teorias doidas, ou que algumas
vezes (raras e cada vez mais raras) elas
substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro básico de
ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao
considerar que nosso Sol é "feito de ferro" e
que não tem reações de fusão internas, temos de
considerar que algo espantosamente espantoso
passou despercebido de TODOS os cientistas e
especialistas que já estudaram o Sol, pelas
muitas sondas que o examinam, pelos telescópios
diversos, por todo esforço já feito pela ciência
na análise do Sol, etc. Algo como encontrar um
erro crasso e óbvio de física de Einstein em sua
teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo
que a ciência pensa que ele é (e não que existam
coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que
ainda deve descobrir), então provavelmente todo
conhecimento científico é tolice, frágil,
elusivo, e nada do que sabemos é
confiável.
Não pensa que talvez seja isso
que procura, ou que os partidários dessa teorias
malucas procuram, uma forma de provar ser o
conhecimento científico "frágil" e elusivo, e
com isso tirar o peso que este tem ao refutar
suas crenças e credos preferidos? Algo como,
ora, se nem o Sol é o que os cientistas pensam
que é, então tudo o mais pode não ser como
pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse é o
objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou
teoria vale tanto quanto a dos
cientistas.
Eu acho que deveria ser um
pouco mais cético com teorias que "mudam tudo
que sabemos sobre qualquer coisa", seria mais
seguro e mais racional.
Um
abraço.
Homero
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Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3060 - Data de Lançamento: 08/09/10 03:35:00
SUBJECT: Hoje, 23h, videocast ao vivo sobre lendas urbanas! FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 11/08/2010 18:59
E como depois de amanhã é uma sexta-feira 13, decidimos fazer um cast
sombrio hoje! O tema é Lendas Urbanas com a
participação do Kentaro
Mori e da Gisele
Goés.
Você já teve seu rim roubado? Já achou um dedo em uma garrafa de
coca-cola? Os espíritos zombeteiros levaram seus pratos? Não? Mas com certeza
você conhece um amigo
da namorada da vizinha da professora da sua irmã que foi vítima disso.
Então venha e participe ao vivo do Cast Hiperativo HOJE, às 23
hs… e tente sobreviver até depois da meia-noite.
UA-HA-HA-HA-HA!!!!
=====================
[Aviso do moderador: Mensagem editada. Eu removi o banner de publicidade. Roberto Takata]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/08/2010 19:53
Ola psdias,
Fui eu mesmo quem citou....tb achei o livro pesado...mas não lembro dele falar algo que tirasse minha dúvida...
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 17:10
> Uma outra dúvida, com relação ao "menor programa de computador para ler" (vou chamar de algorítimo) : é possível que um > algorítmo seja menor em uma determinada linguage que outro, e maior em outra linguagem? Se sim, qual linguagem > devemos escolher como padrão ? Pq ? Seria esta linguagem a matemática ? Isto (a linguagem ser a matemática) não traria > mais complicações para determinar o "menor" programa ? > Não voltaríamos ao mesmo problema da utilização da navalha de occam que vc citou ?
No livro "Metamat ! - Em busca do ômega", editora Perspectiva, o matemático Gregory Chaitin (da IBM) desenvolve algumas dessas idéias.
O livro é "pretensamente" para não-especialistas, mas achei um tanto difícil de compreender.
Obs.: a) Alguém mais nesta lista já havia mencionado este livro antes, mas não sei em que data. b) Há poucos meses, ouvi dizer
que o Gregory Chaitin estava passando algum tempo no Brasil, para ministrar alguns cursos.
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/08/2010 07:44
Ola Jeff,
Creio que a complexidade está associada ao no. de bits do programa, necessário para "computar" a teoria.
Por isso que questionei sobre poder haver diferença entre tamanhos de programa, dependendo da linguagem utilizada(não sei se tem a ver, por isso questionei).
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 16:07
Oi Felipe,
Ele não se refere ao número de caracteres de um algorítmo implementado em uma linguagem, mas o número de instruções deste, que pode ser em linguagem natural ou um fluxograma. Pelo que entendí, seria um meio mais objetivo de se comparar a simplicidade de teorias.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/08/2010 08:01
Ola Pesky,
Vou recuperar o meu livro "Metamática" do Chantin (emprestei e, por enquanto, com só um V:))) e vou ler novamente, com calma (confesso que em alguns pontos, não acompanhei o que o Chantin dizia - mas achei sensacionais, as idéias dele). Espero poder usá-lo, para me ajudar no correto entendimento ::))
Confesso que não sou conhecedor de computação...assim, ainda estou com uma dúvida...não necessitamos, sempre, de alguma linguagem, para escrever um algorítmo ? Como a máquina de touring "elimina" esta necessidade, transformando tudo em um "padrão" (se entendi corretamente, o que vc colocou)?
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 18:05
Felipão, é aí que a porca torce um pouco o rabo, porque
o argumento AIT/MDL não especifica nada sobre uma linguagem
em particular. E é óbvio que se alguém fizesse a coisa
em Fortran daria algo muito diferente do que em C ou em
PHP (e APL? Algol? Matlab?). O argumento deles é mesmo
teórico, ou seja, imagina-se uma máquina computacional
genérica (uma máquina de Turing, para usar a linguagem da
cambada da ciência da computação) e escolhe-se a teoria
cuja implementação nessa máquina teórica dê o menor tamanho
de algoritmo. Menor tamanho possível, ou seja, estamos
lidando aqui também com um "super-hiper programador" capaz
de escrever a menor implementação da tal da teoria. O Gregory
Chaitin tem uns textos ótimos explicando isso, santo google vai
lhe ajudar a encontrar. E há vários vídeos dele, vale a
pena ver (claro, se tu entenderes bem o inglês falado).
Subject: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam
Ola Pesky,
Uma outra dúvida, com relação ao "menor programa de computador para ler" (vou chamar de algorítimo) : é possível que um algorítmo seja menor em uma determinada linguage que outro, e maior em outra linguagem? Se sim, qual linguagem devemos escolher como padrão ? Pq ? Seria esta linguagem a matemática ? Isto (a linguagem ser a matemática) não traria mais complicações para determinar o "menor" programa ?
Não voltaríamos ao mesmo problema da utilização da navalha de occam que vc citou ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 13:33
Ola Pesky(posso t chamar assim?),
Achei muito legal a definição de teoria mais simples, associada a computabilidade da mesma...Estamos "de volta" a questão do universo digital??Acho que a aceitação desta forma de determinar a teoria mais simples, tem consequências filosoficas profundas, não ?
Mas, novamente, o que valida esta definição como sendo a mais correta, para o quão simples é uma teoria ?
ps: vou pesquisar na internet o que vc indicou.
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail. com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail. com> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 10:10
> Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro?
Pois essa é a pergunta que vale a pena ser feita. E se você
fizer isso na bucha para vários cientistas, eles vão te falar
de William of Ockham, a famosa navalha de Occam. Que é um
princípio até que bem razoável, mas que não se apoia em muita
coisa. A gente aceita isso ou rejeita isso. E a gente aceita
porque a coisa acaba virando um tremendo de um (BOM!) argumento
indutivo: ao aceitar Occam, temos obtido bons resultados
(e aqui, haveria um "gancho" para coisas muito mais filosóficas
e metafísicas, mas eu não estou querendo perder meu apetite
para o almoço, então deixo isso prá lá).
Mas se tu quiseres saber um pouco mais sobre as modernas
formas de justificar isso, basta ver o que se tem feito em
AIT (Algorithmic Information Theory) e MDL (Minimum Description
Length). De uma forma bem rápida, o princípio AIT/MDL julga
uma teoria qualquer através do tamanho do "menor programa de
computador capaz de descrever" o que a teoria diz. Parece
sem pé nem cabeça, mas aguenta firme aí. Tem-se inúmeros (talvez
infinitos) tipos de algoritmos que poderiam descrever uma
determinada teoria. Pega-se o menor deles (em tamanho mesmo).
Pronto, o tamanho desse bicho é o "valor" dessa teoria em termos
descritivos. Eu sei, isso que acabei de falar é pouco, mas já
deve dar para o gasto, né? Melhor do que só se basear no que
um filósofo falou enquanto se barbeava a séculos atrás...
Não considerei grosseria... .apenas não concordei com as suas "conclusões" do ocorrido. Não precisa se desculpar... .sério mesmo!!!
O problema foi que quem escreveu tem credenciais. Assim, não vou ser eu, que pouco ou nada conheço do assunto a julgá-lo. Por isso usei a lista que, com certeza, conta com colegas com muito mais base que eu.
A minha questão, com relação ao envio era : a teoria dele "explica", também, o "funcionamento" do Sol ? E isso é uma coisa que continua a me surpreender ( a possibilidade de termos modelos diferentes "dando" conta de uma mesma realidade - mesmo uns sendo mais simples e outros nem tanto), tanto quanto pi aparecer em estatística - isto eu li, em um artigo (A Desarrazoada Efetividade da Matemática nas Ciências Naturais - muito bom).
Nunca tinha pensado nisso(pasosu despercebido ::), mas é realmente surpreendente que este real, vindo diretamente da geometria, esteja presente em áreas aparentemente tão distintas qto estatística.
Eu nunca vou me surpreender caso alguém descubra algo que passou despercebido em alguma teoria científica, por mais consolidada que seja (como ocorreu com "A Energia Escura do Cérebro", que estava lá, GRITANDO, o tempo todo, e só recentemente consiguiram escutá-la), pois penso que nosso modelo (a forma como trabalhamos, pensamos, nossas preferências, etc) pode nos levar, algumas vezes, a este tipo de "cegueira".
Mas isso nem de longe significa que quero provar que nosso conhecimento é elusivo e que não acredito nele. Pode até não ser a "realidade" em si, mas funciona!!!!
Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro? Por exemplo, para usar um determinado modelo para explicar um fenomeno, eu posso considerar algumas situações muito específicas, mas tão específicas, que seriam improváveis. Ao passo que, em outro modelo, partindo de outras premissas, eu consigo uma explicação, muito mais simples (não sei se vc entendeu minha dúvida). É somente o no. de postulados, a complexidade da explicação, utilizando-se o modelo tb conta, etc ??
Abs
Felipe
--- Em ter, 10/8/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 10 de Agosto de 2010, 18:04
Olá Luiz
Desculpe, não quis parecer grosseiro ou agressivo, apenas ponderar que existem motivos para que algumas teorias sejam consideradas, e estudadas, e analisadas, e outras não. Acho que enviar para a lista é uma excelente medida, pois aqui sempre existem pessoas capazes de separar joio de trigo e ajudar a esclarecer.
Eu apenas achei, acho na verdade, que a esta altura esses motivos, esses filtros, estariam mais claros para você. No caso do Sol feito de ferro, me parece que deveria haver uma enorme "barriga" de todos os cientistas que já examinaram o astro, para que ninguém precebesse isso.
Minha sugestão sobre o porque de muitos terem atração por tudo que "desmistifica" a ciência não deve, ou não deveria, ser tomado como um julgamento sobre você, apenas pensei que seria possível. Se diz que não, então não, e pronto.
Mas existem os que agem assim, que precisam agir, pois não há outra forma de
manter a ilusão pessoal, sem descartar o peso das conclusões da ciência.
Nosso conhecimento é parcial, com certeza, mas não exatamente elusivo ou pouco confiável. O texto, sempre recomendado, de Asimov, sobre a Relatividade do Errado mostra bem isso. Se todo conhecimento fosse igualmente elusivo, nós não poderíamos estar conversando neste momento, apoiados nos frutos e desdobramentos deste conhecimento.
Renovo meu pedido de desculpas, não era minha intenção soar agressivo ou ofensivo, apenas considerar que alguns filtros de segurança são necessários para analisar as alegações, não apenas as de leigos, mas de toda ciência, de todo cientista.
Um abraço.
Homero
Em 10/08/2010 11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo de física. Além disso, não sei distinguir, seguramente, locais "sérios" onde são feitas publicações, de locais não sérios. Assim, consciente (se é q vc acredita nisso::) de minha ignorância, submeti a lista, até pq o local da publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho o objetivo de mostrar que nosso conhecimento é elusivo, incorreto, etc....Incompleto, sempre foi e sempre será....o fato de eu crer que existe uma consciência independente, não tem NADA a ver com querer "exterminar" o conhecimento atual....... .
O seu julgamento (vc recorrentemente faz isto), baseado no que vc projeta nos outros, volta e meia o faz concluir "verdades" sobre as intenções e pessoas que estão, na realidade, somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de 2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério mesmo ? Alguém conhecia ?"
Puxa, sua atração pelo improvável, e pelas viagens da imaginação são impressionantes. .:-) Eu também gosto de ficção científica, e de fantasia, mas a realidade, o nosso universo, e suas maravilhas, aquelas que tem comprovação e base de evidências, me parecem mais impactantes que qualquer coisa que a imaginação possa criar, não? Não é preciso procurar pelos que criam histórias e lendas, como se verdade fossem, a própria realidade já é espantosa o suficiente.. :-)
Em todo caso, não acha que deveria fazer algumas perguntas antes de acreditar, ou levar em consideração, essas teorias doidas? Não que não se possam criar teorias doidas, ou que algumas vezes (raras e cada vez mais raras) elas substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro básico de ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao considerar que nosso Sol é "feito de ferro" e que não tem reações de fusão internas, temos de considerar que algo espantosamente espantoso passou despercebido de TODOS os cientistas e especialistas que já estudaram o Sol, pelas muitas sondas que o examinam, pelos telescópios diversos, por todo esforço já feito pela ciência na análise do Sol, etc. Algo como encontrar um erro crasso e óbvio de física de Einstein em sua teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo que a ciência pensa que ele é (e não que existam coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que ainda deve descobrir), então provavelmente todo conhecimento científico é tolice, frágil, elusivo, e nada do que sabemos é confiável.
Não pensa que talvez seja isso que procura, ou que os partidários dessa teorias malucas procuram, uma forma de provar ser o conhecimento
científico "frágil" e elusivo, e com isso tirar o peso que este tem ao refutar suas crenças e credos preferidos? Algo como, ora, se nem o Sol é o que os cientistas pensam que é, então tudo o mais pode não ser como pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse é o objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou teoria vale tanto quanto a dos cientistas.
Eu acho que deveria ser um pouco mais cético com teorias que "mudam tudo que sabemos sobre qualquer coisa", seria mais seguro e mais racional.
Um abraço.
Homero
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Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3060 - Data de Lançamento: 08/09/10 03:35:00
SUBJECT: "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/08/2010 09:59
SUBJECT: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/08/2010 13:27
Felipão, eu já tive vários
livros que ficaram só no "V",
então já há algumas décadas
estabeleci uma "politica de
tolerância zero" e só
empresto livros que eu queira me
desfazer. Como eu não me
desfaço de livros, então fica
tudo para o
abreu.
E sobre a dúvida, dá para ver
pelo menos três níveis
nessa história. O primeiro
nível é o algorítmico, que
pode ser (se tu és da turma
dos véios como eu) um
fluxograma, ou então uma
descrição em "pseudo-código",
coisa que normalmente é feita
em um misto de inglês
com Pascal, muito usado em
livros sobre algoritmos
de antigamente. O segundo
nível é o da linguagem de
programação propriamente
dita, e aí estaríamos falando
de C, C++, Pascal, ASP, C#,
Java e mais um porrilhão
de outras linguagens.
Obviamente, cada uma delas terá
um tamanho diferente de
codificação para o mesmo programa.
O terceiro nível
(aproximando-se do que nos interessa aqui)
seria o nível de codificação de
instruções em linguagem de
máquina (o famigerado e
antigo "Assembly"). Mesmo
aqui
tem-se diferenças, já que o
conjunto de instruções
varia
conforme a família do
processador (quem se lembra
dos
antigos Z-80?).
O nível que o Chaitin (et
al.) falam é um nível um pouco
mais abstrato do que esse
terceiro: é um nível em que
se está falando de
"instruções de uma máquina de Turing".
Acontece que existem
praticamente infinitas "famílias" de
máquinas de Turing, cada
uma delas com um conjunto de
instruções diferentes. As
instruções são a nível de bit,
e fazem coisas barbaramente
simples, como "pular n bits"
ou copiar n bits em uma
posição da fita (a fita é onde
a máquina lê e escreve
coisas, lembre-se de que isso tudo
é uma definição formal, não
uma implementação, já que
essa máquina lida com uma
fita infinita). O que a
teoria fala é da codificação de um programa em
uma máquina de
Turing capaz de dar essa menor codificação, e essa é uma
máquina da classe de Máquinas de Turing Universais
(UTM).
E aí entra-se na seara do Kolmogorov e Solomonoff, que foram
os predecessores do Chaitin (dividem a glória com ele).
Esse assunto todo está ligado
à "complexidade" da tal
da teoria. Quanto mais a
teoria for compressível (ou
seja, quanto mais puder ser
compactada em poucos bits)
tanto melhor. Lembre-se de
que a "teoria mais simples"
é a única que pode ser
selecionada através de um
critério sólido (o menor
tamanho) dentre todas as
infinitas possibilidades (teorias maiores). Todas
essas
outras só poderiam ser selecionadas por um
critério
arbitrário, que em geral está ligado a um "desejo
pessoal"
do picareta (digo, do cientista) que a propõe.
Então, uma teoria científica
pode até mesmo ser grandona
em termos descritivos, mas se
ela puder ser representada
de forma compacta (por
exemplo, através de
uma elegantemente
pequena equação, e a
e=mc^2 é um exemplo), então
ela será
em princípio melhor do que outra teoria mais gordona
capaz
de explicar igualmente os
dados que se têm. Daqui vem
algumas conexões com o tal do
Occam, e também com um
velho desejo da maioria dos
cientistas: encontrar as
mais fundamentais "leis do
universo", coisas que
consigam descrevê-lo com o
menor número de princípios,
bonitinhos, compactos,
simplezinhos. O direcionamento
para a simplicidade é
praticamente universalmente aceito
entre os cientistas, mas há uma "vala" que está
crescendo
ultimamente que é sobre se
conseguiremos ou não chegar a
isso um dia.
Existe algo (que talvez gere
bastante controvérsia por
aqui) que é a alta
improbabilidade (só para não dizer
impossibilidade) de que se
consiga modelar o universo
com perfeição usando métodos
formais simples e compactos.
Um livro recente do
Marcelo Gleiser
(A criação imperfeita)
tece inúmeros comentários
sobre isso. Eu estou bem do lado
do Gleiser nessa parada.
Acho que muitas coisas que estão
sendo feitas em ciência
atualmente (principalmente em Física,
com gente se enroscando
loucamente nas cordas daquela teoria)
estão se apoiando em uma
ficção que é
a vontade de achar
"as leis supremas do
universo". Como o Gleiser,
eu acho
que essas coisas não
existem necessariamente,
que há um
nível de complexidade a
partir do qual não teremos
princípios
unificadores, que teremos que
nos contentar com uma
"salada
de modelos" que são, para
falar chaitinês,
"incompressíveis".
Subject: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da
Navalha de Occam
Ola Pesky,
Vou recuperar o meu livro "Metamática" do Chantin (emprestei e, por
enquanto, com só um V:))) e vou ler novamente, com calma (confesso que em
alguns pontos, não acompanhei o que o Chantin dizia - mas achei
sensacionais, as idéias dele). Espero poder usá-lo, para me ajudar no
correto entendimento ::))
Confesso que não sou conhecedor de computação...assim, ainda
estou com uma dúvida...não necessitamos, sempre, de alguma linguagem, para
escrever um algorítmo ? Como a máquina de touring "elimina" esta
necessidade, transformando tudo em um "padrão" (se entendi corretamente, o
que vc colocou)?
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Era
Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de
2010, 18:05
Felipão, é aí que a
porca torce um pouco o rabo, porque
o argumento AIT/MDL
não especifica nada sobre uma linguagem
em particular. E é
óbvio que se alguém fizesse a coisa
em Fortran daria algo
muito diferente do que em C ou em
PHP (e APL? Algol?
Matlab?). O argumento deles é mesmo
teórico, ou seja,
imagina-se uma
máquina computacional
genérica (uma máquina
de Turing, para usar a linguagem da
cambada da ciência da
computação) e
escolhe-se a teoria
cuja implementação
nessa máquina teórica dê o menor tamanho
de algoritmo. Menor
tamanho possível,
ou seja, estamos
lidando aqui também
com um "super-hiper
programador" capaz
de escrever a menor
implementação da
tal da teoria. O Gregory
Chaitin tem uns textos ótimos explicando
isso, santo google vai
lhe ajudar a
encontrar. E há vários vídeos dele, vale a
pena ver (claro, se
tu entenderes bem o inglês falado).
Subject: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática
da Navalha de Occam
Ola Pesky,
Uma outra dúvida, com relação ao "menor programa
de computador para ler" (vou chamar de algorítimo) :
é possível que um algorítmo seja menor em uma determinada linguage
que outro, e maior em outra linguagem? Se sim, qual
linguagem devemos escolher como padrão ? Pq ? Seria esta linguagem
a matemática ? Isto (a linguagem ser a matemática) não traria
mais complicações para determinar o "menor" programa ?
Não voltaríamos ao mesmo problema da utilização da navalha de
occam que vc citou ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, luiz silva <luizfelipecsrj@
yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva
<luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re:
[ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010,
13:33
Ola Pesky(posso t chamar assim?),
Achei muito legal a definição de teoria mais simples,
associada a computabilidade da mesma...Estamos "de volta"
a questão do universo digital??Acho que a aceitação desta
forma de determinar a teoria mais simples, tem
consequências filosoficas profundas, não ?
Mas, novamente, o que valida esta definição como
sendo a mais correta, para o quão simples é uma
teoria ?
ps: vou pesquisar na internet o que vc indicou.
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail. com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail. com> Assunto: Re:
[ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@
yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto
de 2010, 10:10
> Ps : aliás, como
julgar um modelo mais simples que outro?
Pois
essa é a pergunta que vale a pena ser feita. E se
você
fizer
isso na bucha para vários cientistas, eles vão te
falar
de
William of Ockham, a famosa navalha de Occam. Que é
um
princípio até que bem razoável, mas
que não se apoia em muita
coisa. A gente aceita isso ou rejeita
isso. E a gente aceita
porque a coisa acaba virando
um
tremendo de um (BOM!) argumento
indutivo: ao aceitar Occam, temos
obtido bons resultados
(e
aqui, haveria um "gancho" para coisas muito mais
filosóficas
e
metafísicas, mas eu não estou querendo perder meu
apetite
para
o almoço, então deixo isso prá lá).
Mas
se tu quiseres saber um pouco mais sobre as
modernas
formas de justificar isso, basta ver
o que se tem feito em
AIT
(Algorithmic Information Theory) e MDL (Minimum
Description
Length). De uma forma bem rápida, o
princípio AIT/MDL julga
uma
teoria qualquer através do tamanho do "menor programa de
computador capaz de descrever" o que a
teoria diz. Parece
sem
pé nem cabeça, mas aguenta firme aí.
Tem-se inúmeros (talvez
infinitos) tipos de algoritmos que
poderiam descrever uma
determinada teoria. Pega-se o menor
deles (em tamanho mesmo).
Pronto, o tamanho desse bicho é
o "valor" dessa teoria em termos
descritivos. Eu sei, isso
que
acabei de falar é pouco, mas já
deve
dar para o gasto, né? Melhor do que só se basear no
que
um
filósofo falou enquanto se barbeava a séculos
atrás...
Não considerei grosseria... .apenas não
concordei com as suas "conclusões" do ocorrido.
Não precisa se desculpar... .sério
mesmo!!!
O problema foi que quem escreveu tem
credenciais. Assim, não vou ser eu, que pouco ou
nada conheço do assunto a julgá-lo. Por isso usei
a lista que, com certeza, conta com colegas com
muito mais base que eu.
A minha questão, com relação ao envio era : a
teoria dele "explica", também, o "funcionamento"
do Sol ? E isso é uma coisa que continua a me
surpreender ( a possibilidade de termos modelos
diferentes "dando" conta de uma mesma realidade -
mesmo uns sendo mais simples e outros nem tanto),
tanto quanto pi aparecer em estatística - isto eu
li, em um artigo (A
Desarrazoada Efetividade da Matemática
nas Ciências Naturais - muito
bom).
Nunca tinha pensado nisso(pasosu despercebido
::), mas é realmente surpreendente que este real,
vindo diretamente da geometria, esteja presente em
áreas aparentemente tão distintas qto
estatística.
Eu nunca vou me surpreender caso alguém
descubra algo que passou despercebido em alguma
teoria científica, por mais consolidada que
seja (como ocorreu com "A Energia Escura do
Cérebro", que estava lá, GRITANDO, o tempo todo, e
só recentemente consiguiram escutá-la), pois penso
que nosso modelo (a forma como trabalhamos,
pensamos, nossas preferências, etc) pode nos
levar, algumas vezes, a este tipo de
"cegueira".
Mas isso nem de longe significa que quero
provar que nosso conhecimento é elusivo e que
não acredito nele. Pode até não ser a "realidade"
em si, mas funciona!!!!
Ps : aliás, como julgar um modelo mais
simples que outro? Por exemplo, para usar um
determinado modelo para explicar um fenomeno, eu
posso considerar algumas situações muito
específicas, mas tão específicas, que seriam
improváveis. Ao passo que, em outro modelo,
partindo de outras premissas, eu consigo uma
explicação, muito mais simples (não sei se vc
entendeu minha dúvida). É somente o no. de
postulados, a complexidade da explicação,
utilizando-se o modelo tb conta, etc ??
Abs
Felipe
--- Em ter, 10/8/10,
Homero <oraculo@atibaia. com.br>
escreveu:
De:
Homero <oraculo@atibaia.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo
Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Terça-feira, 10 de Agosto de
2010, 18:04
Olá Luiz
Desculpe, não quis parecer
grosseiro ou agressivo, apenas ponderar que
existem motivos para que algumas teorias sejam
consideradas, e estudadas, e analisadas, e
outras não. Acho que enviar para a lista é uma
excelente medida, pois aqui sempre existem
pessoas capazes de separar joio de trigo e
ajudar a esclarecer.
Eu apenas achei,
acho na verdade, que a esta altura esses
motivos, esses filtros, estariam mais claros
para você. No caso do Sol feito de ferro, me
parece que deveria haver uma enorme "barriga" de
todos os cientistas que já examinaram o astro,
para que ninguém precebesse isso.
Minha
sugestão sobre o porque de muitos terem atração
por tudo que "desmistifica" a ciência não deve,
ou não deveria, ser tomado como um julgamento
sobre você, apenas pensei que seria possível. Se
diz que não, então não, e pronto.
Mas
existem os que agem assim, que precisam agir,
pois não há outra forma de manter a ilusão
pessoal, sem descartar o peso das conclusões da
ciência.
Nosso conhecimento é parcial,
com certeza, mas não exatamente elusivo ou pouco
confiável. O texto, sempre recomendado, de
Asimov, sobre a Relatividade do Errado mostra
bem isso. Se todo conhecimento fosse igualmente
elusivo, nós não poderíamos estar conversando
neste momento, apoiados nos frutos e
desdobramentos deste conhecimento.
Renovo
meu pedido de desculpas, não era minha intenção
soar agressivo ou ofensivo, apenas considerar
que alguns filtros de segurança são necessários
para analisar as alegações, não apenas as de
leigos, mas de toda ciência, de todo cientista.
Um abraço.
Homero
Em
10/08/2010 11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo
de física. Além disso, não sei distinguir,
seguramente, locais "sérios"
onde são feitas publicações, de locais não
sérios. Assim, consciente (se é q vc acredita
nisso::) de minha ignorância, submeti a lista,
até pq o local da publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho
o objetivo de mostrar que nosso conhecimento é
elusivo, incorreto, etc....Incompleto, sempre
foi e sempre será....o fato de eu crer que
existe uma consciência independente, não tem
NADA a ver com querer "exterminar" o
conhecimento atual....... .
O seu julgamento (vc recorrentemente faz
isto), baseado no que vc projeta nos outros,
volta e meia o faz concluir "verdades" sobre as
intenções e pessoas que estão, na realidade,
somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero
<oraculo@atibaia. com.br>
escreveu:
De:
Homero <oraculo@atibaia.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo
Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de
2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério
mesmo ? Alguém conhecia
?"
Puxa, sua atração pelo
improvável, e pelas viagens da imaginação são
impressionantes. .:-) Eu também gosto de ficção
científica, e de fantasia, mas a realidade, o
nosso universo, e suas maravilhas, aquelas que
tem comprovação e base de evidências, me parecem
mais impactantes que qualquer coisa que a
imaginação possa criar, não? Não é preciso
procurar pelos que criam histórias e lendas,
como se verdade fossem, a própria realidade já é
espantosa o suficiente.. :-)
Em todo
caso, não acha que deveria fazer algumas
perguntas antes de acreditar, ou levar em
consideração, essas teorias doidas? Não que não
se possam criar teorias doidas, ou que algumas
vezes (raras e cada vez mais raras) elas
substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro básico de
ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao
considerar que nosso Sol é "feito de ferro" e
que não tem reações de fusão internas, temos de
considerar que algo espantosamente espantoso
passou despercebido de TODOS os cientistas e
especialistas que já estudaram o Sol, pelas
muitas sondas que o examinam, pelos telescópios
diversos, por todo esforço já feito pela ciência
na análise do Sol, etc. Algo como encontrar um
erro crasso e óbvio de física de Einstein em sua
teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo
que a ciência pensa que ele é (e não que existam
coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que
ainda deve descobrir), então provavelmente todo
conhecimento científico é tolice, frágil,
elusivo, e nada do que sabemos é
confiável.
Não pensa que talvez seja isso
que procura, ou que os partidários dessa teorias
malucas procuram, uma forma de provar ser o
conhecimento científico "frágil" e elusivo, e
com isso tirar o peso que este tem ao refutar
suas crenças e credos preferidos? Algo como,
ora, se nem o Sol é o que os cientistas pensam
que é, então tudo o mais pode não ser como
pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse é o
objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou
teoria vale tanto quanto a dos
cientistas.
Eu acho que deveria ser um
pouco mais cético com teorias que "mudam tudo
que sabemos sobre qualquer coisa", seria mais
seguro e mais racional.
Um
abraço.
Homero
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/08/2010 14:11
Pesky,
Muito bom seu texto...bem explicativo...
Entendi sobre a teoria, mas pelo que vc falou, na prática fica difícil usá-la para tomar decisões a cerca de duas teorias concorrentes, com mesmo poder de explicação.
Estou falando isso, pq a questão da existência de uma Máquina de Touring, na qual as teorias tem um menor tamanho, me parece ser similar a questão da existência, no axioma da escolha...Ou seja, em ambos os casos, sabemos que existem, mas não temos nenhum procedimento/forma de determiná-los. É isso, ou não entendi tão bem assim, o q vc falou ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/8/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Agosto de 2010, 13:27
Felipão, eu já tive vários livros que ficaram só no "V",
então já há algumas décadas estabeleci uma "politica de
tolerância zero" e só empresto livros que eu queira me
desfazer. Como eu não me desfaço de livros, então fica
tudo para o abreu.
E sobre a dúvida, dá para ver pelo menos três níveis
nessa história. O primeiro nível é o algorítmico, que
pode ser (se tu és da turma dos véios como eu) um
fluxograma, ou então uma descrição em "pseudo-código" ,
coisa que normalmente é feita em um misto de inglês
com Pascal, muito usado em livros sobre algoritmos
de antigamente. O segundo nível é o da linguagem de
programação propriamente dita, e aí estaríamos falando
de C, C++, Pascal, ASP, C#, Java e mais um porrilhão
de outras linguagens. Obviamente, cada uma delas terá
um tamanho diferente de codificação para o mesmo programa.
O terceiro nível (aproximando- se do que nos interessa aqui)
seria o nível de codificação de instruções em linguagem de
máquina (o famigerado e antigo "Assembly"). Mesmo aqui
tem-se diferenças, já que o conjunto de instruções varia
conforme a família do processador (quem se lembra dos
antigos Z-80?).
O nível que o Chaitin (et al.) falam é um nível um pouco
mais abstrato do que esse terceiro: é um nível em que
se está falando de "instruções de uma máquina de Turing".
Acontece que existem praticamente infinitas "famílias" de
máquinas de Turing, cada uma delas com um conjunto de
instruções diferentes. As instruções são a nível de bit,
e fazem coisas barbaramente simples, como "pular n bits"
ou copiar n bits em uma posição da fita (a fita é onde
a máquina lê e escreve coisas, lembre-se de que isso tudo
é uma definição formal, não uma implementação, já que
essa máquina lida com uma fita infinita). O que a
teoria fala é da codificação de um programa em uma máquina de
Turing capaz de dar essa menor codificação, e essa é uma
máquina da classe de Máquinas de Turing Universais (UTM).
E aí entra-se na seara do Kolmogorov e Solomonoff, que foram
os predecessores do Chaitin (dividem a glória com ele).
Esse assunto todo está ligado à "complexidade" da tal
da teoria. Quanto mais a teoria for compressível (ou
seja, quanto mais puder ser compactada em poucos bits)
tanto melhor. Lembre-se de que a "teoria mais simples"
é a única que pode ser selecionada através de um
critério sólido (o menor tamanho) dentre todas as
infinitas possibilidades (teorias maiores). Todas essas
outras só poderiam ser selecionadas por um critério
arbitrário, que em geral está ligado a um "desejo pessoal"
do picareta (digo, do cientista) que a propõe.
Então, uma teoria científica pode até mesmo ser grandona
em termos descritivos, mas se ela puder ser representada
de forma compacta (por exemplo, através de uma elegantemente
pequena equação, e a e=mc^2 é um exemplo), então ela será
em princípio melhor do que outra teoria mais gordona capaz
de explicar igualmente os dados que se têm. Daqui vem
algumas conexões com o tal do Occam, e também com um
velho desejo da maioria dos cientistas: encontrar as
mais fundamentais "leis do universo", coisas que
consigam descrevê-lo com o menor número de princípios,
bonitinhos, compactos, simplezinhos. O direcionamento
para a simplicidade é praticamente universalmente aceito
entre os cientistas, mas há uma "vala" que está crescendo
ultimamente que é sobre se conseguiremos ou não chegar a
isso um dia.
Existe algo (que talvez gere bastante controvérsia por
aqui) que é a alta improbabilidade (só para não dizer
impossibilidade) de que se consiga modelar o universo
com perfeição usando métodos formais simples e compactos.
Um livro recente do Marcelo Gleiser (A criação imperfeita)
tece inúmeros comentários sobre isso. Eu estou bem do lado
do Gleiser nessa parada. Acho que muitas coisas que estão
sendo feitas em ciência atualmente (principalmente em Física,
com gente se enroscando loucamente nas cordas daquela teoria)
estão se apoiando em uma ficção que é a vontade de achar
"as leis supremas do universo". Como o Gleiser, eu acho
que essas coisas não existem necessariamente, que há um
nível de complexidade a partir do qual não teremos princípios
unificadores, que teremos que nos contentar com uma "salada
de modelos" que são, para falar chaitinês, "incompressíveis" .
Subject: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam
Ola Pesky,
Vou recuperar o meu livro "Metamática" do Chantin (emprestei e, por enquanto, com só um V:))) e vou ler novamente, com calma (confesso que em alguns pontos, não acompanhei o que o Chantin dizia - mas achei sensacionais, as idéias dele). Espero poder usá-lo, para me ajudar no correto entendimento ::))
Confesso que não sou conhecedor de computação...assim, ainda estou com uma dúvida...não necessitamos, sempre, de alguma linguagem, para escrever um algorítmo ? Como a máquina de touring "elimina" esta necessidade, transformando tudo em um "padrão" (se entendi corretamente, o que vc colocou)?
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail. com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail. com> Assunto: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 18:05
Felipão, é aí que a porca torce um pouco o rabo, porque
o argumento AIT/MDL não especifica nada sobre uma linguagem
em particular. E é óbvio que se alguém fizesse a coisa
em Fortran daria algo muito diferente do que em C ou em
PHP (e APL? Algol? Matlab?). O argumento deles é mesmo
teórico, ou seja, imagina-se uma máquina computacional
genérica (uma máquina de Turing, para usar a linguagem da
cambada da ciência da computação) e escolhe-se a teoria
cuja implementação nessa máquina teórica dê o menor tamanho
de algoritmo. Menor tamanho possível, ou seja, estamos
lidando aqui também com um "super-hiper programador" capaz
de escrever a menor implementação da tal da teoria. O Gregory
Chaitin tem uns textos ótimos explicando isso, santo google vai
lhe ajudar a encontrar. E há vários vídeos dele, vale a
pena ver (claro, se tu entenderes bem o inglês falado).
Subject: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam
Ola Pesky,
Uma outra dúvida, com relação ao "menor programa de computador para ler" (vou chamar de algorítimo) : é possível que um algorítmo seja menor em uma determinada linguage que outro, e maior em outra linguagem? Se sim, qual linguagem devemos escolher como padrão ? Pq ? Seria esta linguagem a matemática ? Isto (a linguagem ser a matemática) não traria mais complicações para determinar o "menor" programa ?
Não voltaríamos ao mesmo problema da utilização da navalha de occam que vc citou ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com. br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 13:33
Ola Pesky(posso t chamar assim?),
Achei muito legal a definição de teoria mais simples, associada a computabilidade da mesma...Estamos "de volta" a questão do universo digital??Acho que a aceitação desta forma de determinar a teoria mais simples, tem consequências filosoficas profundas, não ?
Mas, novamente, o que valida esta definição como sendo a mais correta, para o quão simples é uma teoria ?
ps: vou pesquisar na internet o que vc indicou.
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail. com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail. com> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 10:10
> Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro?
Pois essa é a pergunta que vale a pena ser feita. E se você
fizer isso na bucha para vários cientistas, eles vão te falar
de William of Ockham, a famosa navalha de Occam. Que é um
princípio até que bem razoável, mas que não se apoia em muita
coisa. A gente aceita isso ou rejeita isso. E a gente aceita
porque a coisa acaba virando um tremendo de um (BOM!) argumento
indutivo: ao aceitar Occam, temos obtido bons resultados
(e aqui, haveria um "gancho" para coisas muito mais filosóficas
e metafísicas, mas eu não estou querendo perder meu apetite
para o almoço, então deixo isso prá lá).
Mas se tu quiseres saber um pouco mais sobre as modernas
formas de justificar isso, basta ver o que se tem feito em
AIT (Algorithmic Information Theory) e MDL (Minimum Description
Length). De uma forma bem rápida, o princípio AIT/MDL julga
uma teoria qualquer através do tamanho do "menor programa de
computador capaz de descrever" o que a teoria diz. Parece
sem pé nem cabeça, mas aguenta firme aí. Tem-se inúmeros (talvez
infinitos) tipos de algoritmos que poderiam descrever uma
determinada teoria. Pega-se o menor deles (em tamanho mesmo).
Pronto, o tamanho desse bicho é o "valor" dessa teoria em termos
descritivos. Eu sei, isso que acabei de falar é pouco, mas já
deve dar para o gasto, né? Melhor do que só se basear no que
um filósofo falou enquanto se barbeava a séculos atrás...
Não considerei grosseria... .apenas não concordei com as suas "conclusões" do ocorrido. Não precisa se desculpar... .sério mesmo!!!
O problema foi que quem escreveu tem credenciais. Assim, não vou ser eu, que pouco ou nada conheço do assunto a julgá-lo. Por isso usei a lista que, com certeza, conta com colegas com muito mais base que eu.
A minha questão, com relação ao envio era : a teoria dele "explica", também, o "funcionamento" do Sol ? E isso é uma coisa que continua a me surpreender ( a possibilidade de termos modelos diferentes "dando" conta de uma mesma realidade - mesmo uns sendo mais simples e outros nem tanto), tanto quanto pi aparecer em estatística - isto eu li, em um artigo (A Desarrazoada Efetividade da Matemática nas Ciências Naturais - muito bom).
Nunca tinha pensado nisso(pasosu despercebido ::), mas é realmente surpreendente que este real, vindo diretamente da geometria, esteja presente em áreas aparentemente tão distintas qto estatística.
Eu nunca vou me surpreender caso alguém descubra algo que passou despercebido em alguma teoria científica, por mais consolidada que seja (como ocorreu com "A Energia Escura do Cérebro", que estava lá, GRITANDO, o tempo todo, e só recentemente consiguiram escutá-la), pois penso que nosso modelo (a forma como trabalhamos, pensamos, nossas preferências, etc) pode nos levar, algumas vezes, a este tipo de "cegueira".
Mas isso nem de longe significa que quero provar que nosso conhecimento é elusivo e que não acredito nele. Pode até não ser a "realidade" em si, mas funciona!!!!
Ps : aliás, como julgar um modelo mais simples que outro? Por exemplo, para usar um determinado modelo para explicar um fenomeno, eu posso considerar algumas situações muito específicas, mas tão específicas, que seriam improváveis. Ao passo que, em outro modelo, partindo de outras premissas, eu consigo uma explicação, muito mais simples (não sei se vc entendeu minha dúvida). É somente o no. de postulados, a complexidade da explicação, utilizando-se o modelo tb conta, etc ??
Abs
Felipe
--- Em ter, 10/8/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Terça-feira, 10 de Agosto de 2010, 18:04
Olá Luiz
Desculpe, não quis parecer grosseiro ou agressivo, apenas ponderar que existem motivos para que algumas teorias sejam consideradas, e estudadas, e analisadas, e outras não. Acho que enviar para a lista é uma excelente medida, pois aqui sempre existem pessoas capazes de separar joio de trigo e ajudar a esclarecer.
Eu apenas achei, acho na verdade, que a esta altura esses motivos, esses filtros, estariam mais claros para você. No caso do Sol feito de ferro, me parece que deveria haver uma enorme "barriga" de todos os cientistas que já examinaram o astro, para que ninguém precebesse isso.
Minha sugestão sobre o porque de muitos terem atração por tudo que "desmistifica" a ciência não deve, ou não deveria, ser tomado como um julgamento sobre você, apenas pensei que seria possível. Se diz que não, então não, e pronto.
Mas existem os que agem assim, que precisam agir, pois não há outra forma de
manter a ilusão pessoal, sem descartar o peso das conclusões da ciência.
Nosso conhecimento é parcial, com certeza, mas não exatamente elusivo ou pouco confiável. O texto, sempre recomendado, de Asimov, sobre a Relatividade do Errado mostra bem isso. Se todo conhecimento fosse igualmente elusivo, nós não poderíamos estar conversando neste momento, apoiados nos frutos e desdobramentos deste conhecimento.
Renovo meu pedido de desculpas, não era minha intenção soar agressivo ou ofensivo, apenas considerar que alguns filtros de segurança são necessários para analisar as alegações, não apenas as de leigos, mas de toda ciência, de todo cientista.
Um abraço.
Homero
Em 10/08/2010 11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo de física. Além disso, não sei distinguir, seguramente, locais "sérios" onde são feitas publicações, de locais não sérios. Assim, consciente (se é q vc acredita nisso::) de minha ignorância, submeti a lista, até pq o local da publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho o objetivo de mostrar que nosso conhecimento é elusivo, incorreto, etc....Incompleto, sempre foi e sempre será....o fato de eu crer que existe uma consciência independente, não tem NADA a ver com querer "exterminar" o conhecimento atual....... .
O seu julgamento (vc recorrentemente faz isto), baseado no que vc projeta nos outros, volta e meia o faz concluir "verdades" sobre as intenções e pessoas que estão, na realidade, somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero <oraculo@atibaia. com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia. com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de 2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério mesmo ? Alguém conhecia ?"
Puxa, sua atração pelo improvável, e pelas viagens da imaginação são impressionantes. .:-) Eu também gosto de ficção científica, e de fantasia, mas a realidade, o nosso universo, e suas maravilhas, aquelas que tem comprovação e base de evidências, me parecem mais impactantes que qualquer coisa que a imaginação possa criar, não? Não é preciso procurar pelos que criam histórias e lendas, como se verdade fossem, a própria realidade já é espantosa o suficiente.. :-)
Em todo caso, não acha que deveria fazer algumas perguntas antes de acreditar, ou levar em consideração, essas teorias doidas? Não que não se possam criar teorias doidas, ou que algumas vezes (raras e cada vez mais raras) elas substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro básico de ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao considerar que nosso Sol é "feito de ferro" e que não tem reações de fusão internas, temos de considerar que algo espantosamente espantoso passou despercebido de TODOS os cientistas e especialistas que já estudaram o Sol, pelas muitas sondas que o examinam, pelos telescópios diversos, por todo esforço já feito pela ciência na análise do Sol, etc. Algo como encontrar um erro crasso e óbvio de física de Einstein em sua teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo que a ciência pensa que ele é (e não que existam coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que ainda deve descobrir), então provavelmente todo conhecimento científico é tolice, frágil, elusivo, e nada do que sabemos é confiável.
Não pensa que talvez seja isso que procura, ou que os partidários dessa teorias malucas procuram, uma forma de provar ser o conhecimento
científico "frágil" e elusivo, e com isso tirar o peso que este tem ao refutar suas crenças e credos preferidos? Algo como, ora, se nem o Sol é o que os cientistas pensam que é, então tudo o mais pode não ser como pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse é o objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou teoria vale tanto quanto a dos cientistas.
Eu acho que deveria ser um pouco mais cético com teorias que "mudam tudo que sabemos sobre qualquer coisa", seria mais seguro e mais racional.
Um abraço.
Homero
Nenhum vírus encontrado nessa mensagem recebida.
Verificado por AVG - www.avgbrasil. com.br
Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3060 - Data de Lançamento: 08/09/10 03:35:00
SUBJECT: Percepção do Esforço Mental FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/08/2010 16:03
Pessoal,
Estava escrevendo um email para o trabalho e, de repente, tive que me lembrar de um fato.
Neste momento, percebi que, sempre que eu, e todos nós, creio eu, nos concentramos, ou nos esforçamos para lembrar de algo,ou tentamos resolver problemas, etc...conseguimos "sentir" este esforço mental, esta busca, no caso de memória, etc...(sentimos até um certo "cansaço" mental alguns casos).
Apesar de ser considerada uma experiência subjetiva e ilusória/inexistente para outros, alguém sabe o pq que conseguimos "sentir/perceber o esforço cerebral" nestes momentos(façam o teste ::))? Existe alguma explicação na neurociência ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/08/2010 16:05
Ola Takata,
Já é o segundo caso de "agricultura pulmonar", não ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/8/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Agosto de 2010, 9:59
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Quem inventou a relatividade. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/08/2010 17:36
Eis um texto belíssimo
e cheinho de boas informações históricas
para dar.
Do
livro Reflections on
Relativity
De Kevin
Brown.
Sds,
Victor.
“8.8
Who Invented Relativity?
All
beginnings are obscure.
H. Weyl
There
have been many theories of relativity throughout history, from the astronomical
speculations of Heraclides to the geometry of Euclid to the classical theory of
space, time, and dynamics developed by Galileo, Newton and others. Each of
these was based on one or more principle of relativity. However, when we refer
to the “theory of relativity” today, we usually mean one particular
theory of relativity, namely, the body of ideas developed near the beginning of
the 20th century and closely identified with the work of Albert Einstein. These
ideas are distinguished from previous theories not by relativity itself, but by
the way in which relativistically equivalent coordinate systems are related to
each other.
One
of the interesting historical aspects of the modern relativity theory is that,
although often regarded as the highly original and even revolutionary
contribution of a single individual, almost every idea and formula of the
theory had been anticipated by others. For example, Lorentz covariance and the
inertia of energy were both (arguably) implicit in Maxwell’s equations.
Also, Voigt formally derived the Lorentz transformations in 1887 based on
general considerations of the wave equation. In the context of
electro-dynamics, Fitzgerald, Larmor, and Lorentz had all, by the 1890s,
arrived at the Lorentz transformations, including all the peculiar "time
dilation" and "length contraction" effects (with respect to the
transformed coordinates) associated with Einstein's special relativity. By
1905, Poincare had clearly articulated the principle of relativity and many of
its consequences, had pointed out the lack of empirical basis for absolute
simultaneity, had challenged the ontological significance of the ether, and had
even demonstrated that the Lorentz transformations constitute a group in the
same sense as do Galilean transformations. In addition, the crucial formal
synthesis of space and time into spacetime was arguably the contribution of
Minkowski in 1907, and the dynamics of special relativity were first given in
modern form by Lewis and Tolman in 1909. Likewise, the Riemann curvature and
Ricci tensors for n-dimensional manifolds, the tensor formalism itself, and
even the crucial Bianchi identities, were all known prior to Einstein’s
development of general relativity in 1915. In view of this, is it correct to
regard Einstein as the sole originator of modern relativity?
The
question is complicated by the fact that relativity is traditionally split into
two separate theories, the special and general theories, corresponding to the
two phases of Einstein's historical development, and the interplay between the
ideas of Einstein and those of his predecessors and contemporaries are
different in the two cases. In addition, the title of Einstein’s 1905
paper (“On the Electrodynamics of Moving Bodies”) encouraged the
idea that it was just an interpretation of Lorentz's theory of
electrodynamics. Indeed, Wilhelm Wein proposed that the Nobel prize of 1912 be
awarded jointly to Lorentz and Einstein, saying
The principle of
relativity has eliminated the difficulties which existed in electrodynamics and
has made it possible to predict for a moving system all electrodynamic
phenomena which are known for a system at rest... From a purely logical point
of view the relativity principle must be considered as one of the most
significant accomplishments ever achieved in theoretical physics... While
Lorentz must be considered as the first to have found the mathematical content
of relativity, Einstein succeeded in reducing it to a simple principle. One
should therefore assess the merits of both investigators as being comparable.
As it
happens, the physics prize for 1912 was awarded to the Nils Gustaf Dalen (for
the "invention of automatic regulators for lighting coastal beacons and
light buoys during darkness or other periods of reduced visibility"), and
neither Einstein, Lorentz, nor anyone else was ever awarded a Nobel prize for
either the special or general theories of relativity. This is sometimes
considered to have been an injustice to Einstein, although in retrospect it's
conceivable that a joint prize for Lorentz and Einstein in 1912, as Wein proposed,
assessing "the merits of both investigators as being comparable",
might actually have diminished Einstein's subsequent popular image as the sole
originator of both special and general relativity.
On
the other hand, despite the somewhat misleading title of Einstein’s
paper, the second part of the paper (“The Electrodynamic Part”) was
really just an application of the general theoretical framework developed in
the first part of the paper (“The Kinematic Part”). It was in the
first part that special relativity was founded, with consequences extending far
beyond Lorentz's electrodynamics. As Einstein later recalled,
The new feature
was the realization that the bearing of the Lorentz transformation transcended
its connection with Maxwell's equations and was concerned with the nature of
space and time in general.
To
give just one example, we may note that prior to the advent of special
relativity the experimental results of Kaufmann and others involving the
variation of an electron’s mass with velocity were thought to imply that
all of the electron’s mass must be electromagnetic in origin, whereas
Einstein’s kinematics revealed that all mass – regardless of its
origin – would necessarily be affected by velocity in the same way. Thus
an entire research program, based on the belief that the high-speed behavior of
objects represented dynamical phenomena, was decisively undermined when
Einstein showed that the phenomena in question could be interpreted much more
naturally on a purely kinematic basis. Now, if this interpretation applied only
to electrodynamics, it’s significance might be debatable, but already by
1905 it was clear that, as Einstein put it, “the Lorentz transformation
transcended its connection with Maxwell’s equations”, and must
apply to all physical phenomena in order to account for the complete inability
to detect absolute motion. Once this is recognized, it is clear that we are
dealing not just with properties of electricity and magnetism, or any other
specific entities, but with the nature of space and time themselves. This is
the aspect of Einstein's 1905 theory that prompted Witkowski, after reading
vol. 17 of Annalen der Physic, to exclaim: "A new Copernicus is born! Read
Einstein's paper!" The comparison is apt, because the contribution of
Copernicus was, after all, essentially nothing but an interpretation of
Ptolemy’s astronomy, just as Einstein's theory was an interpretation of
Lorentz's electrodynamics. Only subsequently did men like Kepler, Galileo, and
Newton, taking the Copernican insight even more seriously than Copernicus
himself had done, develop a substantially new physical theory. It's clear that
Copernicus was only one of several people who jointly created the
"Copernican revolution" in science, and we can argue similarly that
Einstein was only one of several individuals (including Maxwell, Lorentz,
Poincare, Planck, and Minkowski) responsible for the "relativity
revolution".
The
historical parallel between special relativity and the Copernican model of the
solar system is not merely superficial, because in both cases the starting
point was a pre-existing theoretical structure based on the naive use of a
particular system of coordinates lacking any inherent physical justification.
On the basis of these traditional but eccentric coordinate systems it was
natural to imagine certain consequences, such as that both the Sun and the
planet Venus revolve around a stationary Earth in separate orbits. However,
with the newly-invented telescope, Galileo was able to observe the phases of Venus,
clearly showing that Venus moves in (roughly) a circle around the Sun. In this
way the intrinsic patterns of the celestial bodies became better
understood, but it was still possible (and still is possible) to regard
the Earth as stationary in an absolute extrinsic sense. In fact, for many
purposes we continue to do just that, but from an astronomical standpoint we
now almost invariably regard the Sun as the "center" of the solar
system. Why? The Sun too is moving among the stars in the galaxy, and the
galaxy itself is moving relative to other galaxies, so on what basis do we
decide to regard the Sun as the "center" of the solar system?
The
answer is that the Sun is the inertial center. In other words, the
Copernican revolution (as carried to its conclusion by the successors of
Copernicus) can be summarized as the adoption of inertia as the prime
organizing principle for the understanding and description of nature. The
concept of physical inertia was clearly identified, and the realization of its
significance evolved and matured through the works of Kepler, Galileo, Newton,
and others. Nature is most easily and most perspicuously described in terms of
inertial coordinates. Of course, it remains possible to adopt some non-inertial
system of coordinates with respect to which the Earth can be regarded as the
stationary center, but there is no longer any imperative to do this, especially
since we cannot thereby change the fact that Venus circles the Sun, i.e., we
cannot change the intrinsic relations between objects, and those intrinsic
relations are most readily expressed in terms of inertial coordinates.
Likewise
the pre-existing theoretical structure in 1905 described events in terms of
coordinate systems that were not clearly understood and were lacking in
physical justification. It was natural within this framework to imagine certain
consequences, such as anisotropy in the speed of light, i.e., directional
dependence of light speed resulting from the Earth's motion through the
(assumed stationary) ether. This was largely motivated by the idea that light
consists of a wave in the ether, and therefore is not an inertial phenomenon.
However, experimental physicists in the late 1800's began to discover facts
analogous to the phases of Venus, e.g., the symmetry of electromagnetic
induction, the "partial convection" of light in moving media, the
isotropy of light speed with respect to relatively moving frames of reference,
and so on. Einstein accounted for all these results by showing that they were
perfectly natural if things are described in terms of inertial
coordinates - provided we apply a more profound understanding of the definition
and physical significance of such coordinate systems and the relationships
between them.
As a
result of the first inertial revolution (initiated by Copernicus), physicists
had long been aware of the existence of a preferred class of coordinate systems
- the inertial systems - with respect to which inertial phenomena are
isotropic. These systems are equivalent up to orientation and uniform motion in
a straight line, and it had always been tacitly assumed that the transformation
from one system in this class to another was given by a Galilean
transformation. The fundamental observations in conflict with this assumption
were those involving electric and magnetic fields that collectively implied
Maxwell's equations of electromagnetism. These equations are not invariant
under Galilean transformations, but they are invariant under Lorentz
transformations. The discovery of Lorentz invariance was similar to the
discovery of the phases of Venus, in the sense that it irrevocably altered our
awareness of the intrinsic relations between events. We can still go on
using coordinate systems related by Galilean transformations, but we now realize
that only one of those systems (at most) is a truly inertial system of
coordinates.
Incidentally,
the electrodynamic theory of Lorentz was in some sense analogous to Tycho
Brahe's model of the solar system, in which the planets revolve around the Sun
but the Sun revolves around a stationary Earth. Tycho's model was kinematically
equivalent to Copernicus' Sun-centered model, but expressed – awkwardly
– in terms of a coordinate system with respect to which the Earth is
stationary, i.e., a non-inertial coordinate system.
It's
worth noting that we define inertial coordinates just as Galileo did, i.e.,
systems of coordinates with respect to which inertial phenomena are isotropic,
so our definition hasn't changed. All that has changed is our understanding of
the relations between inertial coordinate systems. Einstein's famous
"synchronization procedure" (which was actually first proposed by
Poincare) was expressed in terms of light rays, but the physical significance
of this procedure is due to the empirical fact that it yields exactly the same
synchronization as does Galileo's synchronization procedure based on mechanical
inertia. To establish simultaneity between spatially separate events while
floating freely in empty space, throw two identical objects in opposite
directions with equal force, so that the thrower remains stationary in his
original frame of reference. These objects then pass equal distances in equal
times, i.e., they serve to assign inertially simultaneous times to separate
events as they move away from each other. In this way we can theoretically
establish complete slices of inertial simultaneity in spacetime, based solely
on the inertial behavior of material objects. Someone moving uniformly relative
to us can carry out this same procedure with respect to his own inertial frame
of reference and establish his own slices of inertial simultaneity throughout
spacetime. The unavoidable intrinsic relations that were discovered at the end
of the 19th century show that these two sets of simultaneity slices are not
identical. The two main approaches to the interpretation of these facts were
discussed in Sections 1.5 and 1.6. The approach advocated by Einstein was to
adhere to the principle of inertia as the basis for organizing our
understanding and descriptions of physical phenomena - which was certainly not
a novel idea.
In
his later years Einstein observed "there is no doubt that the Special
Theory of Relativity, if we regard its development in retrospect, was ripe for
discovery in 1905". The person (along with Lorentz) who most nearly
anticipated Einstein's special relativity was undoubtedly Poincare, who had
already in 1900 proposed an explicitly operational definition of clock
synchronization and in 1904 suggested that the ether was in principle
undetectable to all orders of v/c. Those two propositions and their
consequences essentially embody the whole of special relativity. Nevertheless,
as late as 1909 Poincare was not prepared to say that the equivalence of all
inertial frames combined with the invariance of (two-way) light speed were
sufficient to infer Einstein's model. He maintained that one must also
stipulate a particular contraction of physical objects in their direction of
motion. This is sometimes cited as evidence that Poincare still failed to
understand the situation, but there's a sense in which he was actually correct.
The two famous principles of Einstein's 1905 paper are not sufficient to
uniquely identify special relativity, as Einstein himself later acknowledged.
One must also stipulate, at the very least, homogeneity, memorylessness, and
isotropy. Of these, the first two are rather innocuous, and one could be
forgiven for failing to explicitly mention them, but not so the assumption of
isotropy, which serves precisely to single out Einstein's simultaneity convention
from all the other - equally viable - interpretations. (See Section 4.5). This
is also precisely the aspect that is fixed by Poincare's postulate of
contraction as a function of velocity.
In a
sense, the failure of Poincare to found the modern theory of relativity was not
due to a lack of discernment on his part (he clearly recognized the Lorentz
group of space and time transformations), but rather to an excess of
discernment and philosophical sophistication, preventing him from subscribing
to the young patent examiner's inspired but perhaps slightly naive enthusiasm
for the symmetrical interpretation, which is, after all, only one of infinitely
many possibilities. Poincare recognized too well the extent to which our
physical models are both conventional and provisional. In retrospect,
Poincare's scruples have the appearance of someone arguing that we could just
as well regard the Earth rather than the Sun as the center of the solar system,
i.e., his reservations were (and are) technically valid, but in some sense
misguided. Also, as Max Born remarked, to the end of Poincare’s life his
expositions of relativity “definitely give you the impression that he is
recording Lorentz’s work”, and yet “Lorentz never claimed to
be the author of the principle of relativity”, but invariably attributed
it to Einstein. Indeed Lorentz himself often expressed reservations about the
relativistic interpretation.
Regarding
Born’s impression that Poincare was just “recording Lorentz’s
work”, it should be noted that Poincare habitually wrote in a
self-effacing manner. He named many of his discoveries after other people, and
expounded many important and original ideas in writings that were ostensibly
just reviewing the works of others, with “minor amplifications and
corrections”. So, we shouldn’t be misled by Born’s
impression. Poincare always gave the impression that he was just
recording someone else’s work – in contrast with Einstein, whose
style of writing, as Born said, “gives you the impression of quite a new
venture”. Of course, Born went on to say, when recalling his first
reading of Einstein’s paper in 1907, “Although I was quite familiar
with the relativistic idea and the Lorentz transformations, Einstein’s
reasoning was a revelation to me… which had a stronger influence on my
thinking than any other scientific experience”.
Lorentz’s
reluctance to fully embrace the relativity principle (that he himself did so
much to uncover) is partly explained by his belief that "Einstein simply
postulates what we have deduced... from the equations of the electromagnetic
field". If this were true, it would be a valid reason for preferring
Lorentz's approach. However, if we closely examine Lorentz's electron theory we
find that full agreement with experiment required not only the invocation of
Fitzgerald's contraction hypothesis, but also the assumption that mechanical
inertia is Lorentz covariant. It's true that, after Poincare complained
about the proliferation of hypotheses, Lorentz realized that the contraction
could be deduced from more fundamental principles (as discussed in Section
1.5), but this was based on yet another hypothesis, the co-called molecular
force hypothesis, which simply asserts that all physical forces and
configurations (including the unknown forces that maintain the shape of the
electron) transform according to the same laws as do electromagnetic forces.
Needless to say, it obviously cannot follow deductively "from the
equations of the electromagnetic field" that the necessarily non-electromagnetic
forces which hold the electron together must transform according to the same
laws. (Both Poincare and Einstein had already realized by 1905 that the mass of
the electron cannot be entirely electromagnetic in origin.) Even less can the
Lorentz covariance of mechanical inertia be deduced from electromagnetic
theory. We still do not know to this day the origin of inertia, so there is no
sense in which Lorentz or anyone else can claim to have deduced Lorentz
covariance in any constructive sense, let alone from the laws of
electromagnetism.
Hence
Lorentz's molecular force hypothesis and his hypothesis of covariant mechanical
inertia together are simply a disguised and piece-meal way of postulating
universal Lorentz invariance - which is precisely what Lorentz claims to have
deduced rather than postulated. The whole task was to reconcile the Lorentzian
covariance of electromagnetism with the Galilean covariance of mechanical
dynamics, and Lorentz simply recognized that one way of doing this is to assume
that mechanical dynamics (i.e., inertia) is actually Lorentz covariant. This is
presented as an explicit postulate (not a deduction) in the final edition of
his book on the Electron Theory. In essence, Lorentz’s program consisted
of performing a great deal of deductive labor, at the end of which it was still
necessary, in order to arrive at results that agreed with experiment, to simply
postulate the same principle that forms the basis of special relativity.
(To his credit, Lorentz candidly acknowledged that his deductions were
"not altogether satisfactory", but this is actually an
understatement, because in the end he simply postulated what he claimed to have
deduced.)
In
contrast, Einstein recognized the necessity of invoking the principle of
relativity and Lorentz invariance at the start, and then demonstrated that all
the other "constructive" labor involved in Lorentz's approach was
superfluous, because once we have adopted these premises, all the experimental
results arise naturally from the simple kinematics of the situation, with no
need for molecular force hypotheses or any other exotic and dubious conjectures
regarding the ultimate constituency of matter. On some level Lorentz grasped
the superiority of the purely relativistic approach, as is evident from the
words he included in the second edition of his "Theory of Electrons"
in 1916:
If I had to
write the last chapter now, I should certainly have given a more prominent
place to Einstein's theory of relativity by which the theory of electromagnetic
phenomena in moving systems gains a simplicity that I had not been able to
attain. The chief cause of my failure was my clinging to the idea that the
variable t only can be considered as the true time, and that my local time t'
must be regarded as no more than an auxiliary mathematical quantity.
Still,
it's clear that neither Lorentz nor Poincare ever whole-heartedly embraced
special relativity, for reasons that may best be summed up by Lorentz when he
wrote
Yet, I think,
something may also be claimed in favor of the form in which I have presented
the theory. I cannot but regard the aether, which can be the seat of an
electromagnetic field with its energy and its vibrations, as endowed with a
certain degree of substantiality, however different it may be from all ordinary
matter. In this line of thought it seems natural not to assume at starting that
it can never make any difference whether a body moves through the aether or
not, and to measure distances and lengths of time by means of rods and clocks
having a fixed position relatively to the aether.
This
passage implies that Lorentz's rationale for retaining a substantial aether and
attempting to refer all measurements to the rest frame of this aether (without,
of course, specifying how that is to be done) was the belief that it might,
after all, make some difference whether a body moves through the aether or not.
In other words, we should continue to look for physical effects that violate
Lorentz invariance (by which we now mean local Lorentz invariance), both in new
physical forces and at higher orders of v/c for the known forces. A century
later, our present knowledge of the weak and strong nuclear forces and the precise
behavior of particles at 0.99999c has vindicated Einstein's judgment that
Lorentz invariance is a fundamental principle whose significance and
applicability extends far beyond Maxwell's equations, and apparently expresses
a general attribute of space and time, rather than a specific attribute of
particular physical entities.
In
addition to the formulas expressing the Lorentz transformations, we can also
find precedents for other results commonly associated with special relativity,
such as the equivalence of mass and energy. In fact, the general idea of
associating mass with energy in some way had been around for about 25 years
prior to Einstein's 1905 papers. Indeed, as Thomson and even Einstein himself
noted, this association is already implicit in Maxwell's theory. With electric
and magnetic fields e and b, the energy density is (e2
+ b2)/(8p) and
the momentum density is (e x b)/(4pc), so in the case of radiation (when e
and b are equal and orthogonal) the energy density is E = e2/(4p) and the
momentum density is p = e2/(4pc). Taking momentum p as the product of
the radiation's "mass" m times its velocity c, we have
and
so E = mc2. Indeed, in the 1905 paper containing his original
deduction of mass-energy equivalence, Einstein acknowledges that it was
explicitly based on "Maxwell's expression for the electromagnetic energy
of space". We can also mention the pre-1905 work of Poincare and others on
the electron mass arising from it's energy, and the work of Hasenohrl on how
the mass of a cavity increases when it is filled with radiation. However, these
suggestions were all very restricted in their applicability, and didn't amount
to the assertion of a fundamental equivalence such as emerges so clearly from Einstein's
relativistic interpretation. Hardly any of the formulas in Einstein's two 1905
papers on relativity were new, but what Einstein provided was a single
conceptual framework within which all those formulas flow quite naturally from
a simple set of general principles.
Occasionally
one hears of other individuals who are said to have discovered one or more
aspect of relativity prior to Einstein. To take just one example, in November
of 1999 there appeared in newspapers around the world a story claiming that
"The mathematical equation that ushered in the atomic age was discovered
by an unknown Italian dilettante two years before Albert Einstein used it in
developing the theory of relativity...". The "dilettante" in
question was an Italian business man named Olinto De Pretto, and the
implication of the story was that Einstein got the idea for mass-energy
equivalence from "De Pretto's insight". There are some obvious
difficulties with this account, only some of which can be blamed on the imprecision
of popular journalism. First, the story claimed that Einstein used the idea of
mass-energy equivalence to develop special relativity, whereas in fact the idea
that energy has inertia appeared in a very brief note that Einstein submitted
for publication toward the end of 1905, after (and as a consequence
of) the original paper on special relativity.
The
newspaper report went on to say that "De Pretto had stumbled on the
equation, but not the theory of relativity... It was republished in 1904 by
Veneto's Royal Science Institute... A Swiss Italian named Michele Besso alerted
Einstein to the research and in 1905 Einstein published his own work..."
Now, it's certainly true that Besso was Italian, and worked with Einstein at
the Bern Patent Office during the years leading up to 1905, and it's true that
they discussed physics, and Besso provided Einstein with suggestions for
reading (for example, it was Besso who introduced him to the works of Ernst
Mach). However, there is no evidence that Besso ever “alerted Einstein”
to De Pretto’s paper. Moreover, the idea that Einstein’s second
relativity paper in 1905 (let alone the first) was in any way prompted or
inspired by De Pretto's rather silly and unoriginal comments is bizarre.
In
essence, De Pretto's "insight" was the (hardly novel) idea that
matter consists of tiny particles, and that these particles are agitated by
their exposure to an ultra-mundane flux of hypothetical ether particles in a
"shadow theory" of gravity. Supposing that these ether particles move
at the speed of light (or perhaps at the “speed of electricity”,
which he believed was significantly higher), De Pretto reasoned – in a
qualitative way – that the mean vibrational speed of the particles of
matter must approach the speed of the ether particles, i.e., the speed of
light. He then asserted (erroneously) that the kinetic energy of a mass m
moving at speed v is mv2, which is actually Leibniz's "vis
viva", the living force. On this basis, De Pretto asserted that the
kinetic energy in a quantity of mass m would be mc2, which, he did
not fail to notice, is a lot of energy. However, this line of reasoning
was not original to De Pretto. The shadow theory of gravity was first conceived
by Newton’s friend Nicholas Fatio in the 1690’s, and subsequently
re-discovered by many individuals, notably George Louis Lesage in the late 18th
century. Furthermore, the realization that the bombardment of such an intense
ultramundane flux would necessarily elevate the temperature of ordinary matter
to incredible temperatures in a fraction of a second was noted by both Kelvin
and Maxwell in the late 19th century. Poincare and Lorentz both realized the
same thing, and used this fact to conclude that the shadow model of gravity is
not viable (since it entails the vaporization of the Earth in a fraction of a
second). Hence, far from contributing any new “insight”, De
Pretto’s only contribution was a lack of insight, in blithely ignoring
the preposterous thermodynamic implications of this (very old) idea. Needless to
say, none of this bears any resemblance to the concept of mass-energy
equivalence that emerges from special relativity.
Of
course, this is not to say that Einstein had no predecessors in working toward
the genuine concept of mass-energy equivalence. Some form of this idea was
already to be found in the writings of Thomson, Lorentz, Poincare, etc. (not to
mention Isaac Newton, who famously asked "Are not gross bodies and light
convertible into one another...?"). After all, the idea that the
electron's mass was electromagnetic in origin was one of the leading hypotheses
of research at that time. It would be like saying that some theoretical
physicist today had never heard of string theory! But it’s clear that
mass-energy equivalence did not inspire Einstein’s development of special
relativity, because it isn’t mentioned in the foundational paper of 1905.
Only a few months later did he recognize this implication of the theory,
prompting him to write in a letter to his close friend Conrad Habicht as he was
preparing the paper on mass-energy equivalence:
One more
consequence of the paper on electrodynamics has also occurred to me. The
principle of relativity, in conjunction with Maxwell's equations, requires that
mass be a direct measure of the energy contained in a body; light carries mass
with it. A noticeable decrease of mass should occur in the case of radium [as
it emits radiation]. The argument [which he intends to present in the paper] is
amusing and seductive, but for all I know the Lord might be laughing over it
and leading me around by the nose.
These
are clearly the words of someone who is genuinely working out the consequences
of his own recent paper, and wondering about their validity, not someone
who has gotten an idea from seeing a formula in someone else's paper. Of
course, the most obvious proof of the independence of Einstein’s path to
special relativity is simply the wonderfully lucid sequence of thoughts
presented in his 1905 paper, beginning from first principles and a careful
examination of the physical significance of time and space, and leading to the
kinematics of special relativity, from which the inertia of energy emerges
naturally.
Nevertheless,
we shouldn't underestimate the real contributions to the development of special
relativity made by Einstein's predecessors, most notably Lorentz and Poincare.
In addition, although Einstein was remarkably thorough in his 1905 paper, there
were nevertheless important contributions to the foundations of special
relativity made by others in the years that followed. For example, in 1907 Max
Planck greatly clarified relativistic mechanics, basing it on the conservation
of momentum with his "more advantageous" definition of force, as did
Tolman and Lewis. Planck also critiqued Einstein's original deduction of
mass-energy equivalence, and gave a more general and comprehensive argument.
(This led Johannes Stark in 1907 to cite Planck as the originator of
mass-energy equivalence, prompting an angry letter from Einstein saying that he
"was rather disturbed that you do not acknowledge my priority with regard
to the connection between mass and energy". In later years Stark became an
outspoken critic of Einstein's work.)
Another
crucially important contribution was made by Hermann Minkowski (one of
Einstein's former professors), who recognized that what Einstein had described
was simply ordinary kinematics in a four-dimensional spacetime manifold with
the pseudo-metric
Poincare
had also recognized this as early as 1905. This was vital for the
generalization of relativity which Einstein – with the help of his old
friend Marcel Grossmann – developed on the basis on the theory of curved
manifolds developed in the 19th century by Gauss and Riemann.
The
tensor calculus and generally covariant formalism employed by Einstein in his
general theory had been developed by Gregorio Ricci-Curbastro and Tullio
Levi-Civita around 1900 at the University of Padua, building on the earlier
work of Gauss, Riemann, Beltrami, and Christoffel. In fact, the main technical
challenge that occupied Einstein in his efforts to find a suitable field law
for gravity, which was to construct from the metric tensor another tensor whose
covariant derivative automatically vanishes, had already been solved in the
form of the Bianchi identities, which lead directly to the Einstein tensor as
discussed in Section 5.8.
Several
other individuals are often cited as having anticipated some aspect of general
relativity, although not in any sense of contributing seriously to the
formulation of the theory. John Mitchell wrote in 1783 about the possibility of
"dark stars" that we so massive light could not escape from them, and
Laplace contemplated the same possibility in 1796. William Clifford wrote about
a possible connection between matter and curved space in 1873. Around 1801
Johann von Soldner predicted that light rays passing near the Sun would be
deflected by the Sun’s gravity, just like a small corpuscle of matter
moving at the speed of light (at a particular point on its trajectory). This
gives a deflection of just half the relativistic value. Ironically, in accord
with the German literature of the time, the parameter Soldner used to represent
the “acceleration of gravity” was half the modern definition of
that term, so his formulas included a factor of 2, which some people
subsequently took as an indication that he had predicted the relativistic
value. However, the Newtonian derivation he presented is unambiguous, and leads
to the numerical value of 0.84 arc seconds, which was explicitly stated by
Soldner, so there is no doubt that his prediction was half of the relativistic
value.
Interestingly,
the work of Soldner had been virtually forgotten until being rediscovered and
publicized by Philipp Lenard in 1921, along with the claim that Hasenohrl
should be credited with the mass-energy equivalence relation. Similarly in 1917
Ernst Gehrcke arranged for the re-publication of a 1898 paper by a secondary
school teacher named Paul Gerber which contained a formula for the precession
of elliptical orbits identical to the one Einstein had derived from the field
equations of general relativity. Gerber's approach was based on the premise
that the gravitational potential propagates at the speed of light, and that the
effect of the potential on the motion of a body depends on the body's velocity
through the potential field. His potential was similar in form to the
Gauss-Weber theories. However, Gerber's "theory" was (and still is)
regarded as unsatisfactory, mainly because his conclusions don’t follow
from his premises, but also because the combination of Gerber's proposed
gravitational potential with the rest of (nonrelativistic) physics results in
predictions (such as 3/2 the relativistic prediction for the deflection of
light rays near the Sun) which are inconsistent with observation. In addition,
Gerber's free mixing of propagating effects with some elements of
action-at-a-distance tended to undermine the theoretical coherence of his
proposal.
The
writings of Mitchell, Soldner, Gerber, and others were, at most, anticipations
of some of the phenomenology later associated with general relativity, but had
nothing to do with the actual theory of general relativity, i.e., a theory that
conceives of gravity as a manifestation of the curvature of spacetime. A closer
precursors can be found in the notional writings of William Kingdon Clifford,
but like Gauss and Riemann he lacked the crucial idea of including time as one
of the dimensions of the manifold. As noted above, the formal means of treating
space and time as a single unified spacetime manifold was conceived by Poincare
and Minkowski, and the tensor calculus was developed by Ricci and Levi-Civita,
with whom Einstein corresponded during the development of general relativity.
It’s also worth mentioning that Einstein and Grossmann, working in
collaboration, came very close to discovering the correct field equations in
1913, but were diverted by an erroneous argument that led them to believe no fully
covariant equations could be consistent with experience. In retrospect, this
accident may have been all that prevented Grossmann from being perceived as a
co-creator of general relativity. On the other hand, Grossmann had specifically
distanced himself from the physical aspects of the 1913 paper, and Einstein
wrote to Sommerfeld in July 1915 (i.e., prior to arriving at the final form of
the field equations) that
Grossmann will
never lay claim to being co-discoverer. He only helped in guiding me through
the mathematical literature but contributed nothing of substance to the
results.
In
the summer of 1915 Einstein gave a series of lectures at Gottingen on the
general theory, and apparently succeeded in convincing both Hilbert and Klein
that he was close to an important discovery, despite the fact that he had not
yet arrived at the final form of the field equations. Hilbert took up the
problem from an axiomatic standpoint, and carried on an extensive
correspondence with Einstein until the 19th of November. On the 20th, Hilbert
submitted a paper to the Gesellschaft der Wissenschaften in Gottingen with a
derivation of the field equations. Five days later, on 25 November, Einstein
submitted a paper with the correct form of the field equations to the Prussian
Academy in Berlin. The exact sequence of events leading up to the submittal of
these two papers – and how much Hilbert and Einstein learned from each
other – is somewhat murky, especially since Hilbert’s paper was not
actually published until March of 1916, and seems to have undergone some
revisions from what was originally submitted. However, the question of who
first wrote down the fully covariant field equations (including the trace term)
is less significant than one might think, because, as Einstein wrote to Hilbert
on 18 November after seeing a draft of Hilbert’s paper
The difficulty
was not in finding generally covariant equations for the gmn’s; for
this is easily achieved with the aid of Riemann’s tensor. Rather, it was
hard to recognize that these equations are a generalization – that is, a
simple and natural generalization – of Newton’s law.
It
might be argued that Einstein was underestimating the mathematical difficulty,
since he hadn’t yet included the trace term in his published papers, but
in fact he repeated the same comment in a letter to Sommerfeld on 28 November,
this time explicitly referring to the full field equations, with the trace
term. He wrote
It is naturally
easy to set these generally covariant equations down; however, it is difficult
to recognize that they are generalizations of Poisson’s equations, and
not easy to recognize that they fulfill the conservation laws. I had considered
these equations with Grossmann already 3 years ago, with the exception of the
[trace term], but at that time we had come to the conclusion that it did not
fulfill Newton’s approximation, which was erroneous.
Thus
he regards the purely mathematical task of determining the most general fully
covariant expression involving the gmn’s and their first and second
derivatives as comparatively trivial and straightforward – as indeed it
is for a competent mathematician. The Bianchi identities were already known, so
there was no new mathematics involved. The difficulty, as Einstein stressed,
was not in writing down the solution of this mathematical problem, but in
conceiving of the problem in the first place, and then showing that it
represents a viable law of gravitation. In this, Einstein was undeniably the
originator, not only in showing that the field equations reduce to
Newton’s law in the first approximation, but also in showing that they
yield Mercury’s excess precession in the second approximation. Hilbert
was suitably impressed when Einstein showed this in his paper of 18 November,
and it’s important to note that this was how Einstein was spending his
time around the 18th of November, establishing the physical implications of the
fully covariant field equations, while Hilbert was busying himself with
elaborating the mathematical aspects of the problem that Einstein had outlined
the previous summer.
It’s
also worth noting that although they arrived at the same formulas, Hilbert and
Einstein were working in fundamentally different contexts, so it would be
somewhat misleading to say that they arrived at the same theoretical result.
Already in 1921 Pauli commented on both the simultaneous discoveries and on the
distinctions between what the two men discovered.
At the same time
as Einstein, and independently, Hilbert formulated the generally covariant
field equations. His presentation, though, would not seem to be acceptable to
physicists, for two reasons. First, the existence of a variational principle is
introduced as an axiom. Secondly, of more importance, the field equations are
not derived for an arbitrary system of matter, but are specifically based on
Mie’s theory of matter.
Whatever
the true sequence of events and interactions, it seems that Einstein initially
had some feelings of resentment toward Hilbert, perhaps thinking that Hilbert
had acted ungraciously and stolen some of his glory. Already on November 20
Einstein had written to a friend
The theory is
incomparably beautiful, but only one colleague understands it, and that one
works skillfully at "nostrification". I have learned the
deplorableness of humans more in connection with this theory than in any other
personal experience. But it doesn't bother me.
(Literally
the word “nostrification” refers to the process by which a country
accepts foreign academic degrees as if they had been granted by one of its own
universities, but the word has often been used to suggest the appropriation and
re-packaging of someone else’s ideas and making them one’s own.)
However, by December 20 he was able to write a conciliatory note to Hilbert,
saying
There has been
between us a certain unpleasantness, whose cause I do not wish to analyze. I
have struggled against feelings of bitterness with complete success. I think of
you again with untroubled friendliness, and ask you to do the same with me. It
would be a shame if two fellows like us, who have worked themselves out from
this shabby world somewhat, cannot enjoy each other.
Thereafter
they remained on friendly terms, and Hilbert never publicly claimed any
priority in the discovery of general relativity, and always referred to it as
Einstein’s theory.
As it
turned out, Einstein can hardly have been dissatisfied with the amount of
popular credit he received for the theories of relativity, both special and
general. Nevertheless, one senses a bit of annoyance when Max Born mentioned to
Einstein in 1953 (two years before Einstein's death) that the second volume of
Edmund Whittaker's book “A History of the Theories of Aether and
Electricity” had just appeared, in which special relativity is attributed
to Lorentz and Poincare, with barely a mention of Einstein except to say that
"in the autumn of [1905] Einstein published a paper which set forth the
relativity theory of Poincare and Lorentz with some amplifications, and which
attracted much attention". In the same book Whittaker attributes some of
the fundamental insights of general relativity to Planck and a mathematician
named Harry Bateman (a former student of Whittaker’s). Einstein replied
to his old friend Born
Everybody does
what he considers right... If he manages to convince others, that is their own
affair. I myself have certainly found satisfaction in my efforts, but I would
not consider it sensible to defend the results of my work as being my own
'property', as some old miser might defend the few coppers he had laboriously
scrapped together. I do not hold anything against him [Whittaker], nor of
course, against you. After all, I do not need to read the thing.
On
the other hand, in the same year (1953), Einstein wrote to the organizers of a
celebration honoring the upcoming fiftieth anniversary of his paper on the
electrodynamics of moving bodies, saying
I hope that one
will also take care on that occasion to suitably honor the merits of Lorentz
and Poincare.”
SUBJECT: Re: "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/08/2010 19:08
O do russo é mais suspeito (de que tenha sido mesmo germinação dentro do pulmão). Esse da ervilha parece mais credível.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Já é o segundo caso de "agricultura pulmonar", não ?
SUBJECT: Re: Percepção do Esforço Mental FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/08/2010 19:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Neste momento, percebi que, sempre que eu, e todos nós, creio
> eu, nos concentramos, ou nos esforçamos para lembrar de algo,ou
> tentamos resolver problemas, etc...conseguimos "sentir" este
> esforço mental, esta busca, no caso de memória, etc...(sentimos até
> um certo "cansaço" mental alguns casos).
Por isso que defendo a definição de "consciência" como "percepção dos próprios estados e processos mentais".
Do mesmo modo como há centros em nosso sistema nervoso que percebe o nível de glicose, de gás carbônico, etc., certamente há ou regiões especializadas ou uma função espalhada que percebem as atividades nervosas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/08/2010 19:20
Felipão, na prática a coisa é
bem mais complicada. Tudo
isso que foi dito é o "ideal
teórico", mas no mundo real
o cabra (o cientista) acaba
usando o seu "sexto sentido",
que leva ele a perseguir uma
certa teoria porque acha
que sai leite dela. Isso
funciona bem até que o sujeito
decide publicar alguma coisa.
Nesse momento, já não vale
tanto essa intuição, e aí é
hora de o cara trabalhar para
convencer os outros. É bem
possível que esse passo final
seja o mais importante na
produção científica, porque
pode "aparar as arestas" que
a intuição da gente deixa
expostas. Vale dizer também
que é esse o passo que a
cambada ligada em
pseudociência resolve não dar. E aí
o número de barbaridades que
surgem por aí é colossal...
Mas só para colocar um pouco
de bicarbonato de sódio na
sua limonada, no dia a dia a coisa é ainda
mais complicada,
porque existe uma dependência
quase que "incestuosa"
entre uma teoria e a
conceituação que se usa nela.
Só para mostrar como isso é
terrível, veja o estado das
ciências cognitivas, em
contraste com a psicologia
comportamental
(behaviorismo). Estes últimos são
inimigos históricos do
cognitivismo, porque em cognição
usam-se conceituações que não
tem uma relação direta
com evidências. Um exemplo:
em ciência cognitiva
tradicional fala-se em
"memória de curto prazo".
Só que isso não é um
"conceito observável", é uma
mera construção teórica (ou
"linguística"). Não há
no cérebro um lugar
específico onde ficam as memórias
de curto prazo. Isso deixa os
behavioristas P. da vida,
e a guerra em torno dessas
coisas continua até hoje.
Eu entendo bastante a posição
dos behavioristas, mas
estou do lado dos
cognitivistas. Mesmo não sendo uma
entidade observável, falar em
memória de curto prazo é
apoiado em inúmeras
evidências que dão conta de alguma
coisa no cérebro que
acaba funcionando como se ele
tivesse esse tipo de memória.
Mas os behavioristas não
aceitam isso nem a
pau.
Mas eles já perderam essa
disputa, porque hoje há
formas de entender esse
conceito através da neurociência
(sincronismo transiente de
populações de neurônios),
e esse nível de
refinamento só foi possível porque em
algum momento houve a
postulação dessa "entidade
fantasmagórica". Esse assunto
dá pano para manga...
Subject: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação Prática da
Navalha de Occam
Pesky,
Muito bom seu texto...bem explicativo...
Entendi sobre a teoria, mas pelo que vc falou, na prática fica
difícil usá-la para tomar decisões a cerca de duas teorias concorrentes,
com mesmo poder de explicação.
Estou falando isso, pq a questão da existência de uma Máquina de
Touring, na qual as teorias tem um menor tamanho, me parece ser similar a
questão da existência, no axioma da escolha...Ou seja, em ambos os casos,
sabemos que existem, mas não temos nenhum procedimento/forma de
determiná-los. É isso, ou não entendi tão bem assim, o q vc falou ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/8/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Era
Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Agosto de
2010, 13:27
Felipão, eu já tive
vários livros que ficaram só no "V",
então já há algumas
décadas estabeleci uma "politica de
tolerância zero" e só
empresto livros que eu queira me
desfazer. Como eu não
me desfaço de livros, então fica
tudo para o
abreu.
E sobre a dúvida, dá
para ver pelo menos três níveis
nessa história. O
primeiro nível é o algorítmico, que
pode ser (se tu és da
turma dos véios como eu) um
fluxograma, ou então
uma descrição em "pseudo-código" ,
coisa que normalmente
é feita em um misto de inglês
com Pascal, muito
usado em livros sobre algoritmos
de antigamente. O
segundo nível é o da linguagem de
programação
propriamente dita, e aí estaríamos falando
de C, C++, Pascal,
ASP, C#, Java e mais um porrilhão
de outras linguagens.
Obviamente, cada uma delas terá
um tamanho diferente
de codificação para o mesmo programa.
O terceiro nível
(aproximando- se do que nos interessa aqui)
seria o nível de codificação de
instruções em linguagem de
máquina (o
famigerado e antigo "Assembly"). Mesmo aqui
tem-se diferenças, já
que o conjunto de instruções varia
conforme a família do
processador (quem
se lembra dos
antigos Z-80?).
O nível que o Chaitin
(et al.) falam é um nível um pouco
mais abstrato do que
esse terceiro: é um nível em que
se está falando
de "instruções de uma máquina de
Turing".
Acontece que
existem praticamente infinitas "famílias" de
máquinas
de Turing, cada uma delas com um conjunto de
instruções
diferentes. As instruções são a nível de bit,
e fazem coisas
barbaramente simples, como "pular n bits"
ou copiar n bits em
uma posição da fita (a fita é onde
a máquina lê e
escreve coisas, lembre-se de que isso tudo
é uma definição
formal, não uma implementação, já que
essa máquina lida com
uma fita infinita). O que a
teoria fala é
da codificação
de um programa em uma máquina de
Turing capaz de dar essa menor codificação, e
essa é uma
máquina da
classe de Máquinas
de Turing Universais (UTM).
E aí entra-se na seara do Kolmogorov e
Solomonoff, que foram
os predecessores do Chaitin (dividem a glória com
ele).
Esse assunto todo
está ligado à "complexidade" da tal
da teoria. Quanto
mais a teoria for compressível (ou
seja, quanto mais
puder ser compactada em poucos bits)
tanto melhor.
Lembre-se de que a "teoria mais simples"
é a única que pode
ser selecionada através de um
critério sólido (o
menor tamanho) dentre todas as
infinitas
possibilidades
(teorias maiores). Todas essas
outras só poderiam ser selecionadas por
um critério
arbitrário,
que em geral está
ligado a um "desejo pessoal"
do picareta
(digo, do
cientista) que a propõe.
Então, uma teoria
científica pode até mesmo ser grandona
em termos
descritivos, mas se ela puder ser representada
de forma compacta
(por exemplo, através de uma elegantemente
pequena equação, e a
e=mc^2 é um
exemplo), então ela será
em princípio
melhor do que outra
teoria mais gordona capaz
de explicar
igualmente os dados que se têm. Daqui vem
algumas conexões com
o tal do Occam, e também com um
velho desejo da
maioria dos cientistas: encontrar as
mais fundamentais
"leis do universo", coisas que
consigam descrevê-lo
com o menor número de princípios,
bonitinhos,
compactos, simplezinhos. O direcionamento
para a simplicidade é
praticamente universalmente aceito
entre os cientistas, mas há uma "vala"
que está crescendo
ultimamente que é
sobre se conseguiremos ou não chegar a
isso
um dia.
Existe algo (que
talvez gere bastante controvérsia por
aqui) que é a alta
improbabilidade (só para não dizer
impossibilidade) de
que se consiga modelar o universo
com perfeição usando
métodos formais simples e compactos.
Um livro recente do
Marcelo Gleiser
(A criação
imperfeita)
tece inúmeros
comentários sobre isso. Eu estou bem do lado
do Gleiser nessa
parada. Acho
que muitas coisas
que estão
sendo feitas em
ciência atualmente (principalmente em
Física,
com gente se
enroscando loucamente nas cordas daquela teoria)
estão se
apoiando em uma ficção que é a vontade de achar
"as leis supremas do
universo". Como o
Gleiser, eu acho
que essas coisas não
existem
necessariamente, que há um
nível de complexidade
a partir do qual não teremos princípios
unificadores, que
teremos que nos contentar com uma "salada
de modelos" que são,
para falar chaitinês, "incompressíveis" .
Subject: Re: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação
Prática da Navalha de Occam
Ola Pesky,
Vou recuperar o meu livro "Metamática" do Chantin (emprestei
e, por enquanto, com só um V:))) e vou ler novamente, com calma
(confesso que em alguns pontos, não acompanhei o que o Chantin
dizia - mas achei sensacionais, as idéias dele). Espero poder
usá-lo, para me ajudar no correto entendimento ::))
Confesso que não sou conhecedor de computação...assim,
ainda estou com uma dúvida...não necessitamos, sempre, de alguma
linguagem, para escrever um algorítmo ? Como a máquina de
touring "elimina" esta necessidade, transformando tudo em um
"padrão" (se entendi corretamente, o que vc colocou)?
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail. com> escreveu:
De: Pesky Bee
<peskybee2@gmail. com> Assunto: Re: [ciencialist] Era
Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam Para:
ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data: Quarta-feira, 11 de
Agosto de 2010, 18:05
Felipão, é aí
que a porca torce um pouco o rabo, porque
o argumento
AIT/MDL não especifica nada sobre uma linguagem
em
particular. E é óbvio que se alguém fizesse a coisa
em Fortran
daria algo muito diferente do que em C ou em
PHP (e APL?
Algol? Matlab?). O argumento deles é mesmo
teórico, ou
seja, imagina-se uma máquina computacional
genérica (uma
máquina de Turing, para usar a linguagem da
cambada da
ciência da computação) e escolhe-se a teoria
cuja
implementação nessa máquina teórica dê o menor tamanho
de algoritmo.
Menor tamanho possível, ou seja, estamos
lidando aqui
também com um "super-hiper programador" capaz
de escrever a
menor implementação da tal da teoria. O Gregory
Chaitin
tem uns
textos ótimos explicando isso, santo google vai
lhe ajudar a
encontrar. E há vários vídeos dele, vale a
pena ver
(claro, se tu entenderes bem o inglês falado).
Subject: [ciencialist] Era Modelo Solar - Aplicação
Prática da Navalha de Occam
Ola Pesky,
Uma outra dúvida, com relação ao "menor
programa de computador para ler" (vou chamar
de algorítimo) : é possível que um algorítmo seja menor em
uma determinada linguage que outro, e maior em outra
linguagem? Se sim, qual linguagem devemos escolher como
padrão ? Pq ? Seria esta linguagem a matemática ? Isto (a
linguagem ser a matemática) não traria mais
complicações para determinar o "menor" programa ?
Não voltaríamos ao mesmo problema da utilização da
navalha de occam que vc citou ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10, luiz silva
<luizfelipecsrj@ yahoo.com. br>
escreveu:
De:
luiz silva <luizfelipecsrj@ yahoo.com.
br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo
Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos. com.br Data:
Quarta-feira, 11 de Agosto de 2010, 13:33
Ola Pesky(posso t chamar assim?),
Achei muito legal a definição de teoria mais
simples, associada a computabilidade da
mesma...Estamos "de volta" a questão do universo
digital??Acho que a aceitação desta forma de
determinar a teoria mais simples, tem
consequências filosoficas profundas, não ?
Mas, novamente, o que valida esta definição
como sendo a mais correta, para o quão simples é
uma teoria ?
ps: vou pesquisar na internet o que vc
indicou.
Abs
Felipe
--- Em qua, 11/8/10,
Pesky Bee <peskybee2@gmail. com>
escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.
com> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo
Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Quarta-feira, 11 de Agosto de
2010, 10:10
> Ps : aliás,
como julgar um modelo mais simples que outro?
Pois essa é a pergunta que
vale a pena ser feita. E se você
fizer isso na bucha para
vários cientistas, eles vão te
falar
de William of Ockham, a
famosa navalha de Occam. Que é um
princípio até que bem
razoável, mas que não se apoia em
muita
coisa. A gente aceita isso ou
rejeita isso. E a gente aceita
porque a coisa acaba
virando um tremendo de um (BOM!)
argumento
indutivo: ao aceitar
Occam, temos obtido bons
resultados
(e aqui, haveria um "gancho"
para coisas muito mais filosóficas
e metafísicas, mas eu não
estou querendo perder meu apetite
para o almoço, então deixo
isso prá lá).
Mas se tu quiseres saber um
pouco mais sobre as modernas
formas de justificar isso,
basta ver o que se tem feito em
AIT (Algorithmic Information
Theory) e MDL (Minimum Description
Length). De uma forma bem
rápida, o princípio AIT/MDL julga
uma teoria qualquer através
do tamanho do "menor programa de
computador capaz de
descrever" o que a teoria diz.
Parece
sem pé nem cabeça, mas
aguenta firme aí. Tem-se inúmeros
(talvez
infinitos) tipos de
algoritmos que poderiam descrever uma
determinada teoria.
Pega-se o menor deles (em
tamanho mesmo).
Pronto, o tamanho desse bicho
é o "valor" dessa teoria
em termos
descritivos. Eu sei, isso
que acabei de falar
é pouco, mas já
deve dar para o gasto, né?
Melhor do que só se basear no que
um filósofo falou enquanto se
barbeava a séculos atrás...
Não considerei grosseria... .apenas não
concordei com as suas "conclusões" do ocorrido.
Não precisa se desculpar... .sério
mesmo!!!
O problema foi que quem escreveu tem
credenciais. Assim, não vou ser eu, que pouco ou
nada conheço do assunto a julgá-lo. Por isso
usei a lista que, com certeza, conta com colegas
com muito mais base que eu.
A minha questão, com relação ao envio era :
a teoria dele "explica", também, o
"funcionamento" do Sol ? E isso é uma coisa
que continua a me surpreender ( a possibilidade
de termos modelos diferentes "dando" conta de
uma mesma realidade - mesmo uns sendo mais
simples e outros nem tanto), tanto quanto pi
aparecer em estatística - isto eu li, em um
artigo (A
Desarrazoada Efetividade da Matemática
nas Ciências Naturais -
muito bom).
Nunca tinha pensado nisso(pasosu
despercebido ::), mas é realmente surpreendente
que este real, vindo diretamente da geometria,
esteja presente em áreas aparentemente tão
distintas qto estatística.
Eu nunca vou me surpreender caso
alguém descubra algo que passou despercebido em
alguma teoria científica, por mais consolidada
que seja (como ocorreu com "A Energia
Escura do Cérebro", que estava lá, GRITANDO, o
tempo todo, e só recentemente consiguiram
escutá-la), pois penso que nosso modelo (a forma
como trabalhamos, pensamos, nossas preferências,
etc) pode nos levar, algumas vezes, a este
tipo de "cegueira".
Mas isso nem de longe significa que quero
provar que nosso conhecimento é elusivo e
que não acredito nele. Pode até não ser a
"realidade" em si, mas funciona!!!!
Ps : aliás, como julgar um modelo mais
simples que outro? Por exemplo, para usar um
determinado modelo para explicar um fenomeno, eu
posso considerar algumas situações muito
específicas, mas tão específicas, que seriam
improváveis. Ao passo que, em outro modelo,
partindo de outras premissas, eu consigo uma
explicação, muito mais simples (não sei se vc
entendeu minha dúvida). É somente o no. de
postulados, a complexidade da explicação,
utilizando-se o modelo tb conta, etc ??
Abs
Felipe
--- Em ter, 10/8/10,
Homero <oraculo@atibaia.
com.br> escreveu:
De:
Homero <oraculo@atibaia.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo
Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Terça-feira, 10 de Agosto de
2010, 18:04
Olá Luiz
Desculpe, não quis parecer
grosseiro ou agressivo, apenas ponderar que
existem motivos para que algumas teorias sejam
consideradas, e estudadas, e analisadas, e
outras não. Acho que enviar para a lista é uma
excelente medida, pois aqui sempre existem
pessoas capazes de separar joio de trigo e
ajudar a esclarecer.
Eu apenas achei,
acho na verdade, que a esta altura esses
motivos, esses filtros, estariam mais claros
para você. No caso do Sol feito de ferro, me
parece que deveria haver uma enorme "barriga" de
todos os cientistas que já examinaram o astro,
para que ninguém precebesse isso.
Minha
sugestão sobre o porque de muitos terem atração
por tudo que "desmistifica" a ciência não deve,
ou não deveria, ser tomado como um julgamento
sobre você, apenas pensei que seria possível. Se
diz que não, então não, e pronto.
Mas
existem os que agem assim, que precisam agir,
pois não há outra forma de manter a ilusão
pessoal, sem descartar o peso das conclusões da
ciência.
Nosso conhecimento é parcial,
com certeza, mas não exatamente elusivo ou pouco
confiável. O texto, sempre recomendado, de
Asimov, sobre a Relatividade do Errado mostra
bem isso. Se todo conhecimento fosse igualmente
elusivo, nós não poderíamos estar conversando
neste momento, apoiados nos frutos e
desdobramentos deste conhecimento.
Renovo
meu pedido de desculpas, não era minha intenção
soar agressivo ou ofensivo, apenas considerar
que alguns filtros de segurança são necessários
para analisar as alegações, não apenas as de
leigos, mas de toda ciência, de todo cientista.
Um abraço.
Homero
Em
10/08/2010 11:54, luiz silva escreveu:
Ola Homero,
Não sou cientista, nem conhecedor profundo
de física. Além disso, não sei distinguir,
seguramente, locais "sérios"
onde são feitas publicações, de locais não
sérios. Assim, consciente (se é q vc acredita
nisso::) de minha ignorância, submeti a lista,
até pq o local da publicação me pareceu sério.
O resto, é pura viagem sua.......Não tenho
o objetivo de mostrar que nosso conhecimento é
elusivo, incorreto, etc....Incompleto, sempre
foi e sempre será....o fato de eu crer que
existe uma consciência independente, não tem
NADA a ver com querer "exterminar" o
conhecimento atual....... .
O seu julgamento (vc recorrentemente faz
isto), baseado no que vc projeta nos outros,
volta e meia o faz concluir "verdades" sobre as
intenções e pessoas que estão, na realidade,
somente no seu modelo mental.
Abs
Felipe
--- Em seg, 9/8/10, Homero
<oraculo@atibaia. com.br>
escreveu:
De:
Homero <oraculo@atibaia.
com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Modelo
Solar Para: ciencialist@ yahoogrupos.
com.br Data: Segunda-feira, 9 de Agosto de
2010, 17:23
Olá Luiz
Luiz: "Isto é sério
mesmo ? Alguém conhecia
?"
Puxa, sua atração pelo
improvável, e pelas viagens da imaginação são
impressionantes. .:-) Eu também gosto de ficção
científica, e de fantasia, mas a realidade, o
nosso universo, e suas maravilhas, aquelas que
tem comprovação e base de evidências, me parecem
mais impactantes que qualquer coisa que a
imaginação possa criar, não? Não é preciso
procurar pelos que criam histórias e lendas,
como se verdade fossem, a própria realidade já é
espantosa o suficiente.. :-)
Em todo
caso, não acha que deveria fazer algumas
perguntas antes de acreditar, ou levar em
consideração, essas teorias doidas? Não que não
se possam criar teorias doidas, ou que algumas
vezes (raras e cada vez mais raras) elas
substituam (ou melhor, ajustem) teorias já
estabelecidas, mas um tipo de filtro básico de
ceticismo e cuidado.
Por exemplo, ao
considerar que nosso Sol é "feito de ferro" e
que não tem reações de fusão internas, temos de
considerar que algo espantosamente espantoso
passou despercebido de TODOS os cientistas e
especialistas que já estudaram o Sol, pelas
muitas sondas que o examinam, pelos telescópios
diversos, por todo esforço já feito pela ciência
na análise do Sol, etc. Algo como encontrar um
erro crasso e óbvio de física de Einstein em sua
teoria..:-)
Se o Sol não é NADA daquilo
que a ciência pensa que ele é (e não que existam
coisas que a ciência não sabe sobre ele, e que
ainda deve descobrir), então provavelmente todo
conhecimento científico é tolice, frágil,
elusivo, e nada do que sabemos é
confiável.
Não pensa que talvez seja isso
que procura, ou que os partidários dessa teorias
malucas procuram, uma forma de provar ser o
conhecimento científico "frágil" e elusivo, e
com isso tirar o peso que este tem ao refutar
suas crenças e credos preferidos? Algo como,
ora, se nem o Sol é o que os cientistas pensam
que é, então tudo o mais pode não ser como
pensam ser, e pode ser que tudo seja, e esse é o
objetivo, como eu penso ser. Minha crença ou
teoria vale tanto quanto a dos
cientistas.
Eu acho que deveria ser um
pouco mais cético com teorias que "mudam tudo
que sabemos sobre qualquer coisa", seria mais
seguro e mais racional.
Um
abraço.
Homero
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SUBJECT: Re: [ciencialist] "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/08/2010 19:21
Caso muito mais grave seria
se houvesse o crescimento
Subject: [ciencialist] Percepção do Esforço Mental
Pessoal,
Estava escrevendo um email para o trabalho e, de repente, tive que me
lembrar de um fato.
Neste momento, percebi que, sempre que eu, e todos nós, creio
eu, nos concentramos, ou nos esforçamos para lembrar de algo,ou
tentamos resolver problemas, etc...conseguimos "sentir" este esforço
mental, esta busca, no caso de memória, etc...(sentimos até um certo
"cansaço" mental alguns casos).
Apesar de ser considerada uma experiência subjetiva e
ilusória/inexistente para outros, alguém sabe o pq que
conseguimos "sentir/perceber o esforço cerebral" nestes
momentos(façam o teste ::))? Existe alguma explicação na neurociência
?
Abs
Felipe
SUBJECT: Textos sobre Filosofia da Física FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/08/2010 23:08
A quem possa interessar:
No site http://www.fflch.usp.br/df/opessoa/FiFi-09.htm,
há diversos textos sobre Filosofia da Física,
do professor Osvaldo Pessoa Jr., da USP.
Particularmente, entendo que um crackpot representa uma forma de
ser um herói.
Pois atende a todos os 37 itens, contra a ciência vigente e
contra todos os que a estudam, desenvolvem-na; contra todos os resultados
experimentais incontestáveis, contra todo o arcabouço teórico que lhe dá a indispensável
sustentação.
Alguns crackpot´s ainda são uns “heróis” pela cara de pau que
exibem, em defender, com unhas e dentes, às vezes de maneira raivosa, suas
“idéias”, tudo à base do eu penso e eu acho. Alguns até ameaçam processos
jurídicos; poucos usam tal expediente, mas existem. Mas, paradoxalmente,
entendo que esses teorizadores não percebem que estão indo contra a maré,
certamente por desconhecerem, com profundidade sobre as bases científicas e
matemáticas daquilo que estão querendo refutar,quase sempre em favor de suas
teorias. Realmente, o que me incomoda, e acho que a quase todos, é que uma
maioria sempre defende que as teorias vigentes estão erradas, furadas, e as
deles é que estão corretas. Talqualmente na religião. Isto, evidentemente, é um
engano. Pois para que “minha teoria” esteja correta não é necessário que as
vigentes estejam erradas! Por exemplo, alguns teorizadores advogam a existência
do éter e defenestram sem dó nem piedade a teoria da relatividade restrita.
Ora, mas a TR apenas, e somente apenas, não precisa de um éter para se impor e
dizer a que veio. Seu arcabouço teórico e matemático prescinde totalmente de
algo como um referencial absoluto. E, mesmo assim, e certamente por isso
mesmo, sustenta-se de maneira muito competente numa base experimental bastante
extensa, sem nunca haver falhado, a não ser na cabeça de seus detratores, haja
visto o grande número de “paradoxos”, alguns até inteligentes, que criam para
mostrar que a TR e nada é nada mesmo. Mesmo que seu alto nível de predições,
todas de sucesso, não tenha precedentes. Mas, continuam tentando um destino
para ela: a lixeira.
Não quero dizer que idéias novas novas não possam surgir, até de
modo a revolucionar o status científico atual, tipo o que aconteceu no “boom”
científico do começo do século passado. Claro, pois nenhuma teoria é
definitiva. Poderá surgir uma teoria que substitua a TR? Claro! Agora,
certamente essa nova teoria não provará que a TR está errada. Mas deverá tê-la
como caso limite, como é próprio de qualquer teoria decente e bem comportada. O
único que pode fazer é descrever tudo que a TR descreve e prever muito mais do
que a TR prediz, com, no máximo, o número de postuladas da TR(o ideal sendo um
número menor), sendo mais simples matematicamente. Do contrário, é melhor ficar
mesmo com o time que está ganhando, que todos já conhecem. Que ninguém é de
ferro.
Agora, por favor, que tais idéias novas sejam dotadas de alguma estrutura
coerente, suporte teórico(matemático) consistente e que sejam acompanhadas de
indicações para experimentos, de maneira clara, ou que já venham com respaldo
experimental, etc. Tipo as sugestões de Einstein, como era seu costume, quando
publicava coisas novas, que poderiam (como o fizeram) corroborar suas idéias.
Considero o Baez um jovem físico matemático muito promissor,
muito competente, que tem prestado um excelente serviço de divulgação
científica via internet, principalmente em relatividade. Para quem está se
iniciando em RG, resulta utilíssimo seu Tutorial sobre Relatividade Geral, onde
descreve, com simplicidade, a maioria dos conceitos que envolve essa teoria,
tanto física quanto matematicamente. Em 2006, deu uma interpretação fisicamente
bem simples das equações de campo da gravitação Einsteiniana, baseado numa
equação descoberta em 1955 pelo astrônomo indiano Raychaudhuri(O Google encontrará
seu artigo(em parceria com outro físico matemático, talvez seu ex-aluno de pós
graduação, ou vice-versa), a respeito: The Meaning of Einstein's
Equation). Devido aos meus interesses nessa área, achei bem oportuno
estudar esse seu trabalho e, confesso, impressiona-me a clareza como se pode,
também, mostrar que sua interpretação, bastante simples, a partir do trabalho
do indiano, conduz às equações de campo de Einstein, que é expressa em termos
de uns bichos chamados tensores(se querem saber: um escalar é um tensor, um
vetor é um tensor, e um tensor é um tensor, só que mais gordinho que um
vetor..).
Evidentemente que muita coisa fica de fora, mas o essencial está
ali, naquela equação.
A idéia do Baez, nesse sentido, é original? Não, segundo o
próprio. Ele mesmo expressa que sua idéia não é original, pois “abiscoitou” a
tal do competente trabalho matemático do astrônomo indiano. Mas acontece que o
autor do feito matemático sequer atinava para outras aplicações que não as
específicas, cosmológicas, de que tratava.
Então, em minha opinião, a idéia do Baez é original. O fato de
ter visto o que outros não viram, no mesmo contexto, é, para mim, significativo.
(Até o momento, ao menos, não encontrei qualquer outro trabalho sequer
parecido. Mas pode ser que exista. Devo “fuçar” mais na internet). O trabalho
do astrônomo, até onde pude pesquisar, contudo, não tinha qualquer objetivo,
ou outros vôos,a não ser o trato com as coisas da cosmologia de então,
exclusivamente, como apontei mais acima. Mas, parece-me, ele não está só. Certas
equações, ou funções, descobertas num passado remoto como, por exemplo, a
função beta de Euler(vide http://pt.wikipedia.org/wiki/Gabriele_Veneziano,para
saber mais), não tinha outro objetivo que não o estritamente matemático. Mas ocorreu
que a tal função teve um papel primordial na teoria das cordas, tanto tempo
após sua criação! Euler sabia que um coisas dessas poderia acontecer?
Nope(tomando emprestado do Takata).
A equação de Raychaudhuri é uma daquelas, sabe-se agora, de bastante
abrangência, que tem aplicações científicas em várias áreas, tipo equação de
Laplace, entre poucas outras. Outro exemplo, em termos de ferramental, que tem
uma abrangência apreciável: os desenvolvimentos de Taylor! Grande parte da
física nossa de cada dia, puxando para enorme, é descrita pelos
desenvolvimentos de São Taylor. E Taylor não respeita qualquer formalismo
matemático. Foi matemática, obedeceu a alguns princípios fundamentais, transa
com todas. Exagêro?
(Para os interessados, o nome Raychaudhuri entregue ao Google reportará
alguns artigos sobre o homem bem como deduções elementares de sua famosa
equação).
E o que ela descreve, basicamente, essa Equação de Raychaudhuri,
para ser tão assim o “cão chupando manga”?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quarta-feira, 11 de agosto de 2010 16:09 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Artigos - Universo Matemático
Ola Takata,
Gostei do método...Mas qual o somatório máximo, antes de
ser considerado um crackpot ...zero?rs
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
>
> Seguindo a linha, seguem dois outros artigos. O em Inglês é bem
radical(ainda não li, só o resumo).
>
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Uma pergunta FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 03:53
Colegas,
Estou precisando de um dado estatístico para a próxima crônica que publicarei no jornal. Nesta lista, numa discussão sobre as restrições ao fumo, este dado foi apresentado pelo Takata. Só que não o encontro nem na c-list nem no google (sou, realmente, um semianalfabeto informático).
O que eu quero saber é o seguinte: qual a percentagem do total de imposto que as fabricantes de cigarro pagam que é destinada ao tratamento de doenças ligadas ao vício da nicotina?
Se os colegas (oi Takata!) puderem me dar essa informação o quanto antes (tenho que entregar a crônica até a próxima terça-feira), ficarei imensamente agradecido.
Considerarei esse obséquio como presente de aniversário (sábado, dia 14 de agosto, faço 47 anos de idade),
Abraços calorosos,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: Uma pergunta FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 06:30
Acho que o dinheiro arrecadado não vai diretamente para o tratamento. Mas aqui tem dados sobre arrecadação de impostos sobre cigarros:
http://veja.abril.com.br/080409/p_096.shtml
Aqui sobre os gastos do SUS com doenças relacionadas ao cigarro:
http://sardellaconsultoria.com.br/tabagismo/34/
---------
Feliz aniversário.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "manuelbulcao" <manuelbulcao@...> escreveu
>
> Colegas,
>
> Estou precisando de um dado estatístico para a próxima crônica que publicarei no jornal. Nesta lista, numa discussão sobre as restrições ao fumo, este dado foi apresentado pelo Takata. Só que não o encontro nem na c-list nem no google (sou, realmente, um semianalfabeto informático).
>
> O que eu quero saber é o seguinte: qual a percentagem do total de imposto que as fabricantes de cigarro pagam que é destinada ao tratamento de doenças ligadas ao vício da nicotina?
>
> Se os colegas (oi Takata!) puderem me dar essa informação o quanto antes (tenho que entregar a crônica até a próxima terça-feira), ficarei imensamente agradecido.
>
> Considerarei esse obséquio como presente de aniversário (sábado, dia 14 de agosto, faço 47 anos de idade),
>
> Abraços calorosos,
> Manuel Bulcão
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 07:33
Ola Takata,
Este (ou estes) fatos podem ser uma evidência da "resistência" dos vegetais, mesmo em condições "impensáveis" como, na ausência total de luz(como em situações de intenso vulcanismo ou colisões de meteoros, como parece ter ocorrido no nosso passado) ?
O que explica isso ?
Abs
Felipe --- Em qui, 12/8/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Agosto de 2010, 19:08
O do russo é mais suspeito (de que tenha sido mesmo germinação dentro do pulmão). Esse da ervilha parece mais credível.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Já é o segundo caso de "agricultura pulmonar", não ?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 07:38
Ola Takata,
Uma coisa que notei, repetindo o "experimento", é que parte - não toda - desta "percepção" pode ter, como origem, a tensão/movimentos dos músculos da face e o constante movimentos do olhos, que fazemos enquanto pensamos.
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/8/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Agosto de 2010, 19:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > Neste momento, percebi que, sempre que eu, e todos nós, creio > eu, nos concentramos, ou nos esforçamos para lembrar de algo,ou > tentamos resolver problemas, etc...conseguimos "sentir" este > esforço mental, esta busca, no caso de memória, etc...(sentimos até > um certo "cansaço" mental alguns casos).
Por isso que defendo a definição de "consciência" como "percepção dos próprios estados e processos mentais".
Do mesmo modo como há centros em nosso sistema nervoso que percebe o nível de glicose, de gás carbônico, etc., certamente há ou regiões especializadas ou uma função espalhada que percebem as atividades nervosas.
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 07:40
Não sei se é problema meu, mas o link não está abrindo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/8/10, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Agosto de 2010, 23:08
SUBJECT: Aos matemáticos, Dúvida - Retas FROM: Carlos Pereira <carlosps1985@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 07:47
Se uma reta é infinita no na direção determinada por seus pontos. Caso um segmento de reta seja estendido infinitamente em apenas um de seus sentidos ainda sendo delimitado no outro, ainda assim, ele será infinito? será agora uma reta?
-- Prof. M.Sc. Carlos Pereira da Silva ========================== INSTITUTO FEDERAL DO PIAUÍ SÍTIO: http://Carlosps.110mb.com MSN: carlosps1985@gmail.com
FONE: (86)99223852 ==========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 08:00
hahaha.......esse aí vai tar ferrado!!!
abs
felipe
--- Em qui, 12/8/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Agosto de 2010, 19:21
Caso muito mais grave seria se houvesse o crescimento
>
> Colegas,
>
> Estou precisando de um dado estatístico para a próxima crônica que publicarei no jornal. Nesta lista, numa discussão sobre as restrições ao fumo, este dado foi apresentado pelo Takata. Só que não o encontro nem na c-list nem no google (sou, realmente, um semianalfabeto informático).
>
> O que eu quero saber é o seguinte: qual a percentagem do total de imposto que as fabricantes de cigarro pagam que é destinada ao tratamento de doenças ligadas ao vício da nicotina?
>
> Se os colegas (oi Takata!) puderem me dar essa informação o quanto antes (tenho que entregar a crônica até a próxima terça-feira), ficarei imensamente agradecido.
>
> Considerarei esse obséquio como presente de aniversário (sábado, dia 14 de agosto, faço 47 anos de idade),
>
> Abraços calorosos,
> Manuel Bulcão
>
SUBJECT: Res: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física FROM: Raphael Santos Lapa <raphaelclarinete@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 10:02
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 13 de Agosto de 2010 7:40:28 Assunto: Re: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física
Não sei se é problema meu, mas o link não está abrindo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 12/8/10, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 12 de Agosto de 2010, 23:08
SUBJECT: Re: Aos matemáticos, Dúvida - Retas FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 10:05
Sim, será infinito. Não, será uma semirreta.
[]s,
Roberto takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Carlos Pereira
> Se uma reta é infinita no na direção determinada por seus pontos.
> Caso um segmento de reta seja estendido infinitamente em
> apenas um de seus sentidos *ainda sendo delimitado no outro*, ainda
> assim, ele será infinito? será agora uma reta?
SUBJECT: Re: "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 10:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> O que explica isso ?
Sementes de ervilhas têm reservas energéticas (razão pela qual comemos ervilhas) - são dois cotilédones ricos em amido (e tem um pouco de proteína tb).
Algumas sementes *exigem* condições de ausência de luz para germinar - como é o caso do feijão (não sei se é o caso da ervilha). São condições que correspondem à semente estar enterrado no solo.
Essa reserva energética explica os famosos experimentos de germinação do feijão em algodão. Mesmo o algodão não possuindo nenhum nutriente, a semente germina e, enquanto não realiza ainda fotossíntese, a reserva garante energia para o crescimento inicial.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Res: [ciencialist] Uma pergunta FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 10:11
Bulcão,
Infelizmente não tenho os dados e muito menos sei onde vc poderá encontrá-los, mas gostaria de lhe desejar um FELIZ ANIVERSÁRIO!! E muito sucesso em tudo o que vc faz!!!
[ ]'s
Aline
De: manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 13 de Agosto de 2010 3:53:47 Assunto: [ciencialist] Uma pergunta
Colegas,
Estou precisando de um dado estatístico para a próxima crônica que publicarei no jornal. Nesta lista, numa discussão sobre as restrições ao fumo, este dado foi apresentado pelo Takata. Só que não o encontro nem na c-list nem no google (sou, realmente, um semianalfabeto informático).
O que eu quero saber é o seguinte: qual a percentagem do total de imposto que as fabricantes de cigarro pagam que é destinada ao tratamento de doenças ligadas ao vício da nicotina?
Se os colegas (oi Takata!) puderem me dar essa informação o quanto antes
(tenho que entregar a crônica até a próxima terça-feira), ficarei imensamente agradecido.
Considerarei esse obséquio como presente de aniversário (sábado, dia 14 de agosto, faço 47 anos de idade),
SUBJECT: Re: "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 10:16
>
> Ola Takata,
>
> Este (ou estes) fatos podem ser uma evidência da "resistência" dos vegetais, mesmo em condições "impensáveis" como, na ausência total de luz(como em situações de intenso vulcanismo ou colisões de meteoros, como parece ter ocorrido no nosso passado) ?
>
> O que explica isso ?
>
> Abs
> Felipe
Sementes germinam no escuro mesmo (dentro da terra é escuro)! Lembra daquela experiência da escola do feijão colocado num algodão úmido no escuro? :)
Acho que só basta o local estar úmido pra germinar... Mas, pra brotar, ou pro broto crescer, aí sim precisaria de luz. Acho que depende da espécie também...
[]',s
Jeff.
> --- Em qui, 12/8/10, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
>
> De: roberto <roberto.takata@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 12 de Agosto de 2010, 19:08
>
>
>
>
>
>
> O do russo é mais suspeito (de que tenha sido mesmo germinação dentro do pulmão). Esse da ervilha parece mais credível.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> > Já é o segundo caso de "agricultura pulmonar", não ?
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Aos matemáticos, Dúvida - Retas FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/08/2010 10:17
Será uma “semi-reta”.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Carlos Pereira Enviada em: sexta-feira, 13 de agosto de 2010 07:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Aos matemáticos, Dúvida - Retas
Se uma reta é infinita no na direção determinada por seus pontos. Caso um
segmento de reta seja estendido infinitamente em apenas um de seus sentidos ainda
sendo delimitado no outro, ainda assim, ele será infinito? será agora uma
reta?
--
Prof. M.Sc. Carlos Pereira da Silva
==========================
INSTITUTO FEDERAL DO PIAUÍ
SÍTIO: http://Carlosps.110mb.com
MSN: carlosps1985@gmail.com
FONE: (86)99223852
==========================
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/08/2010 10:27
> Por isso que defendo a definição de "consciência" como
> "percepção dos próprios estados e processos mentais".
Takatão, então somos dois. Essa é de longe a mais adequada
definição de consciência, que tem a vantagem adicional
de ficar bem longe do "mumbo-jumbo new age" dos
esotéricos misticóides, essa anômala espécie de H.Sapiens que
infelizmente se prolifera com muito mais facilidade do que
ervilhas no pulmão de distraídos comensais.
*PB*
--------------------------------------------------
From: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
Sent: Thursday, August 12, 2010 7:12 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
>> Neste momento, percebi que, sempre que eu, e todos nós, creio
>> eu, nos concentramos, ou nos esforçamos para lembrar de algo,ou
>> tentamos resolver problemas, etc...conseguimos "sentir" este
>> esforço mental, esta busca, no caso de memória, etc...(sentimos até
>> um certo "cansaço" mental alguns casos).
>
> Por isso que defendo a definição de "consciência" como "percepção dos
> próprios estados e processos mentais".
>
> Do mesmo modo como há centros em nosso sistema nervoso que percebe o nível
> de glicose, de gás carbônico, etc., certamente há ou regiões
> especializadas ou uma função espalhada que percebem as atividades
> nervosas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: Re: Era Modelo Solar - Aplicação Prática da Navalha de Occam FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 10:55
Oi Felipe,
> Ola Jeff,
>
> Creio que a complexidade está associada ao no. de bits do programa, necessário para "computar" a teoria.
>
Acho que não é muito adequado limitar a explicação de uma teoria a uma determinada tecnologia. Pelo que eu entendí, a idéia é quantificar a complexidade de uma teoria se baseando no número de instruções de um algorítmo que a descreve (o número de passos que você precisa para descrever o funcionamento de uma hipótese). Assim, quanto menos passos, mais simples.
> Por isso que questionei sobre poder haver diferença entre tamanhos de programa, dependendo da linguagem utilizada(não sei se tem a ver, por isso questionei).
>
Varia muito o tamanho de um programa dependendo da linguagem usada pra implementá-lo. Nas linguagens de computador você tem muitas instruções que não fazem parte do problema do algoritmo (que descreve a teoria), como para tratar problemas do computador (alocação de desalocação de memória, por exemplo) e para o compilador processar o código (palavras reservadas). Nas linguagens mais antigas, como o C, você tem bem mais instruções destas do que no Pascal, por exemplo. No Assembler é pior ainda... Mas ainda depende da habilidade do programador! Um programador experiente pode implementar uma teoria com bem menos linhas que outro menos experiente numa mesma linguagem...
Então, acho que o mais adequado pra comparar a complexidade de teorias científicas usando este critério (do "tamanho" de um algorítmo), de um modo universal, seria usar linguem natural (tipo: ENQUANTO x maior que zero CONTINUE dividindo por y) ou um fluxograma.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 16:04
Ola Jeff,
Rapa...não é que eu tinha me esquecido disso mesmo....De que embaixo da terra é quente e úmido....e das experiências do C.A
Abs
Felipe
--- Em sex, 13/8/10, jeffersonpascon <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeffersonpascon <jeff@jeff.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: "Câncer" em americano era pé de ervilha, descobrem médicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 13 de Agosto de 2010, 10:16
> > Ola Takata, > > Este (ou estes) fatos podem ser uma evidência da "resistência" dos vegetais, mesmo em condições "impensáveis" como, na ausência total de luz(como em situações de intenso vulcanismo ou colisões de meteoros, como parece ter ocorrido no nosso passado) ? > > O que explica isso ? > > Abs > Felipe
Sementes germinam no escuro mesmo (dentro da terra é escuro)! Lembra daquela experiência da escola do feijão colocado num algodão úmido no escuro? :)
Acho que só basta o local estar úmido pra germinar... Mas, pra brotar, ou pro broto crescer, aí sim precisaria de luz. Acho que depende da espécie também...
[]',s Jeff.
> --- Em qui, 12/8/10, roberto <roberto.takata@...> escreveu: > > > De: roberto <roberto.takata@...> > Assunto: [ciencialist] Re: "Câncer" em americano era
pé de ervilha, descobrem médicos > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 12 de Agosto de 2010, 19:08 > > > > > > > O do russo é mais suspeito (de que tenha sido mesmo germinação dentro do pulmão). Esse da ervilha parece mais credível. > > []s, > > Roberto Takata > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> > > Já é o segundo caso de "agricultura pulmonar", não ? >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 16:50
SUBJECT: Res: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física FROM: Raphael Santos Lapa <raphaelclarinete@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 17:21
De: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 13 de Agosto de 2010 16:50:02 Assunto: Re: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física
SUBJECT: Re: Res: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 17:32
Aqui abriu normalmente.
Homero
Em 13/08/2010 17:21, Raphael Santos Lapa escreveu:
Nenhum vírus encontrado nessa mensagem recebida.
Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3068 - Data de Lançamento: 08/13/10 03:34:00
SUBJECT: Re: Res: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física FROM: Carlos Pereira <carlosps1985@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 17:58
dá certo sim, só tirar a vírgula. E tem ótimos textos!
Nenhum vírus encontrado nessa mensagem recebida.
Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3068 - Data de Lançamento: 08/13/10 03:34:00
-- Prof. M.Sc. Carlos Pereira da Silva ========================== INSTITUTO FEDERAL DO PIAUÍ SÍTIO: http://Carlosps.110mb.com
MSN: carlosps1985@gmail.com FONE: (86)99223852 ==========================
SUBJECT: Re: Res: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/08/2010 18:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/08/2010 18:06
SUBJECT: RES: Res: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/08/2010 01:51
Textos claros, magistralmente escritos, objetivos. Inestimável
aporte de conhecimentos.
Os ignorantes do fórum, como o cara-pálida aqui, agradecem a
rica postagem.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Ricardo D. Kossatz Enviada em: sexta-feira, 13 de agosto de 2010 18:01 Para: ciencialist Assunto: Re: Res: [ciencialist] Textos sobre Filosofia da Física
SUBJECT: Página principal do site do professor Osvaldo Pessoa Jr. FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/08/2010 19:05
Pessoal:
Sugestão: Em vez de entrarem diretamente na página que mencionei no
e-mail anterior,
é melhor entrar na página principal do site e, a partir dela, clicar em
"Textos" e "Cursos":
http://www.fflch.usp.br/df/opessoa/
Dessa forma, pode-se acessar muito mais textos, notas de aula, artigos,
etc., além daqueles
que podem ser vistos no link do meu primeiro e-mail.
Paulo
SUBJECT: OVNIs e a Aeronáutica: O que não querem que você saiba FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 15/08/2010 00:22
Publicada nesta terça-feira (10), uma nova portaria do Comando da
Aeronáutica sobre o “registro e o trâmite de assuntos relacionados a
‘objetos voadores não-identificados’” [confira na íntegra ao
final] vem provocando furor entre interessados pelo tema, que enxergam
na medida o que seria “um grande passo para o reconhecimento aberto
do fenômeno OVNI como sério e merecedor de ação imediata no Brasil”.
Em verdade, a portaria aponta exatamente na direção contrária, e
deixa claro como a Força Aérea busca se afastar ao máximo do assunto. Em
nota oficial a “O Dia”, a FAB ressalta como “o Comando da
Aeronáutica não dispõe de uma estrutura especializada para realizar
investigações científicas a respeito desses fenômenos aéreos,
restringindo-se ao registro de ocorrências e ao seu trâmite para o
Arquivo Nacional”.
De acordo com a nota, a meta é oferecer à sociedade acesso a
documentação que for registrada na Aeronáutica. Em efeito, a própria
Aeronáutica se exime de investigar tais fenômenos cientificamente.
“A portaria da FAB não traz realmente nenhuma grande novidade”,
avalia o jornalista e pesquisador Jeferson Martinho,
responsável pela revista
eletrônica Vigília, há vários anos cobrindo o tema. “Embora
não houvesse documento público oficial a respeito do trâmite de
documentos e relatos referentes ao assunto OVNI, já há muitos anos
sabe-se que o COMDABRA era o órgão responsável pela triagem de
informações e encaminhamento destas”.
“Nem mesmo a nota ao "O Dia", da Aeronáutica, sobre os
procedimentos são uma novidade”, destaca. “Em 2000, quando o
ex-deputado João Caldas tentou aprovar um projeto na
Câmara Federal visando acabar com o segredo em torno do assunto OVNI,
enquanto tentava levantar mais informações sobre o tratamento oficial à
questão, recebeu, publicamente, da FAB, a mesma resposta agora dada ao "O Dia"”.
“A comunidade ufológica há muito tinha em mãos a diretriz da FAB
que regulava a questão, a Diretriz Específica 04/89, que estabelece as
providências em caso de relato. Junto com a circular RD 46/CRIP/0405/89,
que o Portal/Revista Vigília divulgou em 2001,
ficou claro esse tipo de informação vai para COMDABRA, que é quem
efetivamente determina o que fazer a partir daí”.
Yes, nós temos políticas sobre OVNIs
Além de não ser nenhuma novidade, as políticas adotadas pela Força
Aérea Brasileira seguem em termos gerais a mesma linha sobre a questão
adotada por países como os Estados Unidos e o Reino Unido. Nos EUA, por
exemplo, o primeiro país a investigar OVNIs, após mais de duas décadas
toda a investigação oficial do assunto através de projetos
dedicados como o conhecido Livro Azul foi
encerrada em 1970.
Hoje em dia, e de forma similar à portaria brasileira, a Administração
Aérea Federal (FAA), instrui pilotos e controladores de tráfego
aéreo a dirigir seus relatos OVNI diretamente a entidades civis e
privadas de investigação (confira a recomendação aqui, último item).
Em 2009, o Ministério de Defesa britânico (MoD) tomou posição similar, desativando o pequeno
escritório que ainda mantinha para registrar relatos OVNI, com um
orçamento anual de menos de R$150.000. “O MoD não irá mais responder
a relatos OVNI ou investigá-los”, informava a nota. Em memorando
interno, a política vai ainda mais além: relatos OVNI futuramente
recebidos pelo MoD não só não serão investigados, eles não serão nem
mesmo arquivados: serão destruídos. Felizmente a FAB agirá de outra
forma.
David
Clarke, o principal responsável pela liberação de arquivos
OVNI britânicos, resumiu a questão: “Esta é a tacada final da
decisão – eles simplesmente querem lavar suas mãos sobre o tema OVNI por
completo”.
Arquivos não mais secretos
Dirigir relatos presentes e futuros diretamente para o Arquivo
Nacional é uma das partes da política de distanciamento do tema por
parte das autoridades. A outra, em verdade parte da mesma política, é a
liberação de todos os arquivos OVNI arquivados para o mesmo destino,
tarefa que a FAB vem empreendendo já há alguns anos e que acaba de
completar, com o envio dos arquivos referentes à década de 1990 ao mesmo
Arquivo Nacional.
Aqui também, a política adotada no Brasil vai de acordo à abordagem
tomada nos EUA e Reino Unido. Embora a liberação
recente de todos os arquivos OVNI do Reino Unido ocupe os
noticiários e chame mais atenção, porque ainda está em andamento, o que
muitos desconhecem é que mesmo os EUA, ao menos oficialmente, já
liberaram todos seus arquivos de investigação OVNI desde o encerramento
do Projeto Livro Azul. Os arquivos estão,
como no Brasil, disponíveis para consulta pública e aberta no Arquivo
Nacional americano. E aos que não possam visitar facilmente os arquivos
nos EUA, uma iniciativa de grupos de pesquisa OVNI privados oferece mais
de 50.000 destes documentos para acesso online gratuito no site “Project Blue
Book Archive”.
No Brasil, de forma similar, grupos privados como o CIPEX e o CBPDV
oferecem os documentos disponibilizados abertamente para consulta no
Arquivo Nacional para download na rede em seus sites. O site “Fenomenum” do CIPEX é uma das fontes aos
interessados em conferir tais arquivos eletrônicos.
Não há, assim, essencialmente nada de extraordinário na política
adotada pela Força Aérea Brasileira com relação aos OVNIs, e assim como
nem nos EUA, nem no Reino Unido, nem em outros países que liberaram seus
arquivos e instituíram políticas similares como Espanha e França,
dificilmente mudanças ou descobertas extraordinárias deverão surgir
daqui para a frente.
Em efeito, que a Aeronáutica envie registros presentes e futuros ao
Arquivo Nacional não é tanto uma regulamentação nova, pois o envio de
registros antigos ao mesmo destino em um processo em andamento há anos
já anunciava tal posicionamento. A portaria sim deixa tal política
clara, mas em essência, pouco ou nada muda.
“Na medida em que não houve mudança na política de segredo,
eventualmente o COMDABRA pode classificar assim um documento e não há
nada que a portaria possa fazer. Acredito que o trânsito de documentos
para o Arquivo Nacional vai continuar seguindo as normas de limites e
prazos de liberação a que estão submetidos por lei”, adverte
Martinho.
Conspiração
Ao responder a pergunta sobre se os arquivos britânicos sobre OVNIs
revelam toda a “verdade”, David Clarke comenta como “Ufólogos
construíram carreiras em cima de alegações de que os governos dos EUA e
do resto do mundo guardam documentos secretos que provam a existência de
visitantes extraterrestres”. A liberação oficial de todos os
arquivos OVNI por diversos governos não é exatamente uma boa notícia aos
que defendem teorias de conspiração.
Mas então, como na piada do homem invisível (que está lá justamente
porque não podemos vê-lo), a ausência de evidência pode ser evidência de
presença para alguns. Como se vê, há décadas o governo americano tem
disponibilizado para acesso público todos seus arquivos relacionados a
OVNI, mas as teorias de conspiração não morreram. Pelo contrário, só se
multiplicaram. Sobre a questão, Clarke cita a avaliação do antropólogo Charles
Ziegler:
“Podem os ufólogos definir a natureza da evidência
governamental que eles estariam dispostos a aceitar como prova de que
não existe um encobrimento, de que não há visitas alienígenas? A
resposta, acredito, é não, porque qualquer evidência vinda do governo
poderá ser considerada elemento de outra conspiração. Em outras
palavras… o mito viverá, em parte porque não pode ser falseado – um
atributo que compartilha com os mitos centrais de muitas teologias – e
em parte porque serve a várias funções para aqueles que acreditam nele”.
Tudo isto não significa que absolutamente todos os arquivos tenham
sido liberados ou que militares não investiguem OVNIs, é bem verdade.
Ceticismo com relação a posicionamentos oficiais também deve ser
exercido, porque existam ou não discos voadores, a questão envolve temas
de vigilância aérea e segurança nacional. Uma invasão alienígena pode
não ser de outro planeta, e sim de outro país.
Nos EUA, memorandos liberados posteriormente ao encerramento
do Projeto Livro Azul por leis de
liberdade de informação revelam que “relatos de OVNIs
que possam afetar a segurança nacional… não são parte do sistema Livro Azul”. Se
tais relatos acabaram liberados, e que outros sistemas de registro e
análise podem ter sido instituídos, não se sabe. Mesmo em países com
leis de liberdade de informação sólidas, é sempre possível burlar ou
agir no limite da lei.
No Brasil, como notou Jeferson Martinho, as declarações da FAB podem
não contar toda a história. Podem, no entanto, estar muito mais próximos
da realidade do que se desconfie. Uma análise dos documentos OVNI
liberados revela que, muito diferente da organização e amplos recursos
dos EUA, os poucos projetos e análises da questão conduzidos aqui
contaram com condições, e por vezes com conclusões precárias.
Ministro cai em fraude de “Uranus”
A portaria recente 551/GC3 revoga duas notas anteriores, e ao
verificar o conteúdo de tais notas, este autor teve uma surpresa. A nota
número C-002/MIN/ADM de 13 de abril de 1978, assinada por ninguém menos
que o então Ministro da Aeronáutica, Joelmir Campos de Araripe
Macedo, revela certa credulidade com o tema. O Ministro
recomenda ao Estado-Maior a criação de um “Registro sobre OVNI de
natureza sigilosa, no qual sejam arquivados cronologicamente os
fenômenos … paralelamente uma Comissão de Avaliação atribuirá a cada
registro o respectivo grau de confiabilidade”, e documentos
posteriores indicam que a recomendação foi colocada em prática.
Porém, a credulidade com o tema se revela no segundo parágrafo da
recomendação do Ministro:
“Embora as especulações sobre os OVNI venham se
estendendo a épocas tão remotas quanto a da própria existência da
humanidade, assumindo aspectos de pura fantasia, a verdade é que já nos
últimos anos da II Guerra Mundial, em 1944, o Estado-Maior Superior da
Luftwaffe foi induzido a criar um controle específico para elucidar
inúmeros relatórios feitos por pilotos de guerra sobre a aparição de
OVNI; referido controle recebeu a denominação de ‘Sonder Buro Nr.13’, e o
nome de código de ‘Operação Uranus’.”
Incrivelmente, a história da “Operação Uranus” e o “Sonderburo
13” é parte do “Mito dos UFOs Nazistas”, e como
tal, é um mito. Mais especificamente, é uma fraude, como informamos no
artigo de Kevin McClure, citando Andy Roberts:
“Por anos rumores haviam circulado de que os alemães
estavam completamente cientes do fenômeno foo-fighter e que tinham um
grupo especial de estudos formado para examinar o problema sob o nome de
"Projeto Urano", apoiado por um grupo sombrio de nome Sonderburo
13. Isto foi detalhado primeiro em La Livres Noir De Soucoupes
Volantes (O Livro Negro dos Discos Voadores – 1970) pelo
ufologista francês Henry Durrant. … Quando eu chequei
com Durrant ele me informou que todo o caso do "Projeto Urano"
era uma fraude que ele tinha inserido em seu livro precisamente para ver
quem o copiaria sem checar. A fraude aparentemente havia sido revelada
na França alguns anos antes, mas não tinha percorrido o caminho até
ufologistas de língua inglesa”.
O mesmo David Clarke foi co-autor de Roberts no livro “Phantoms
of the Sky” (1990) onde revelaram a fraude do “Sonderburo 13”
em língua inglesa. Clarke não só confirmou a este autor a fraude como
compartilhou a carta onde Durrant admite a “armadilha” que criou.
“Aqui na França, quando informei os ufólogos, através de
um boletim ufológico, que o ‘Sonderburo Nr. 13’ era uma armadilha, foi
um verdadeiro furor e fui acusado de esconder a verdade e divulgar
informações falsas. … Para mim, o caso foi muito divertido e muito
instrutivo, porque tive a chance de ver onde estavam os ufólogos sérios…
e onde estavam os outros!”.
Parece evidente o que aconteceu, embora seja quase inacreditável. O
Ministro da Aeronáutica, Joelmir Macedo, baseou parte de sua
recomendação ao Estado-Maior unicamente no livro sobre Discos Voadores
de Durrant, publicado oito anos antes. Foi assim “o maior peixe
fisgado por Durrant”, como comentou Clarke quando lhe contei a
história.
Haverá mesmo uma Grande Conspiração Cósmica, com a participação de
militares brasileiros, quando o Ministro da Aeronáutica durante a
ditadura envia em nota secreta ao Estado-Maior recomendando a criação de
um registro e investigação de OVNIs, contendo uma fraude originada de
um livro popular sobre ufologia? Autoridades do mais alto escalão
tomaram livros populares sobre discos voadores, e não relatórios
altamente secretos, como fonte?
Esta não é a única indicação da precariedade com que o tema foi
tratado, mesmo secretamente.
“Deixou a desejar”
Durante o ano de 1977, relatos de OVNIs na Amazônia motivaram a
criação da chamada “Operação Prato” pela FAB, que visitou o
local e registrou os eventos. Mas ao contrário do que se poderia
imaginar, ao invés de uma enorme operação lidando com segredos cósmicos
as atividades em verdade enfrentaram inúmeros problemas básicos. A
documentação escrita a respeito disponível já foi liberada pela FAB, e
um dos trechos mais relevantes é a conclusão de um relatório de setembro
de 1977:
“Nossos registros cine-fotográficos não retratam nossa
certeza [de que os corpos e luzes são "inteligentemente dirigidos"],
pois muito carentes de recursos técnicos, material e pessoal, deixou a
desejar. Nas demais vezes perdemos a oportunidade, fotografando com
material inadequado; acreditamos que com melhores recursos possamos
chegar ao razoavelmente satisfatório”.
Por que tanta precariedade? De acordo com o Comando da Força Aérea, a
operação teria sido em verdade resultado do interesse pessoal sobre o
tema de alguns militares. O próprio coronel Uyrangê Hollanda,
comandante da operação, lembrou em entrevista
em 1997 que “foi uma felicidade estar no 1º COMAR, naquela
época, naquela região, um oficial da Aeronáutica, um brigadeiro, que
acreditava em discos voadores. Tivesse sido outro oficial, outro
brigadeiro, talvez a operação não tivesse saído”.
Segundo o Centro de Comunicação Social da Força Aérea, em nota à rede
Globo em 2005, “sobre a Operação Prato, o Comando da Força Aérea
tem apenas os registros baseados nos dados fornecidos por um dos membros
dessa atividade. Um relatório com muitos testemunhos foi produzido,
aparentemente sem base científica”.
De fato, os relatórios produzidos pela Operação são apenas uma
compilação de relatos. Não há praticamente nenhuma análise científica
dos casos relatados.
Arquivo pessoal
Da liberação de documentos sobre OVNIs pela FAB, outro detalhe pouco
conhecido do público em geral é que quase todos eles já eram conhecidos
há anos entre ufólogos e interessados, por vazamentos anteriores. Estes
vazamentos dão ainda mais sustentação ao posicionamento oficial da FAB
de que não possui estrutura especializada para investigação científica
do tema, indicando que as poucas iniciativas de investigação foram
resultado de interesse pessoal de alguns oficiais. Como indicado pelo
próprio comandante da Operação Prato.
Demonstração clara de tal é que os resultados de um destes projetos, o
SIOANI empreendido em 1969 no IV COMAR em São Paulo, não foram enviados
para algum arquivo ultra-secreto da Força Aérea. Acabaram sendo
entregues aos cuidados pessoais de um oficial, em sua própria
residência, quando da uma mudança no comando do COMAR para um “novo
brigadeiro não tinha muita simpatia com o assunto”.
Posteriormente o oficial entregou estes arquivos nas mãos do ufólogo Edison
Boaventura, que conta a história na página de seu grupo de ufologia. Boaventura
preservou estes arquivos originais de investigação, e doou recentemente
os registros ao Arquivo Nacional, onde devem ser preservados em conjunto
com os outros documentos liberados.
Que tipo de Grande Conspiração Cósmica faz com que o resultado de
projetos de investigação de OVNIs por militares sejam enviados para o
cuidado pessoal de um oficial em sua residência, quando da mudança no
comando para um brigadeiro desinteressado pelo assunto? Que Conspiração
elaborada leva os arquivos originais chegarem finalmente às mãos de um
ufólogo, onde cópias de inúmeros arquivos secretos vazam ao longo de
décadas a muitos outros?
Uma conspiração invisível: uma que não existe.
“Fenômenos são sólidos”?
Um dos poucos documentos mais interessantes sobre OVNIs nos arquivos
militares é um relatório de ocorrência de 2 de junho de 1986 que faz
referência à nota do ministro Joelmir Macedo, indicando que a
recomendação que citava a fraude da “Operação Uranus” realmente levou o
Estado-Maior a registrar e avaliar casos OVNI. O relatório do Brigadeiro
do Ar José Pessoa Cavalcanti de Albuquerque, então
Comandante Interino do COMBA/NuCOMDABRA, lida com o que se tornou
conhecido como “A Noite Oficial dos OVNIs”.
Após uma descrição dos eventos, a conclusão é, no mínimo,
surpreendente:
“Como conclusão dos fatos constantes observados, em quase
todas as apresentações, este Comando é de parecer que os fenômenos são
sólidos e refletem de certa forma inteligência, pela capacidade de
acompanhar e manter distância dos observadores como também voar em
formação, não forçosamente tripulados”.
Seria esta a prova definitiva de que os militares reconhecem os
discos voadores?
“Este documento, divulgado com alarde na época de sua liberação
pela comunidade ufológica não representa a posição oficial e final da
Aeronáutica”, nota o pesquisador Rogério Chola,
representante da NARCAP
no Brasil. “É simplesmente um ‘relatório de ocorrência’, cuja
‘conclusão’ é do próprio responsável Brigadeiro José Pessoa, que nem uma
conclusão é, é sim apenas um ‘parecer’”.
Chola destaca como logo na introdução do relatório, o próprio
brigadeiro José Pessoa, então comandante interino, ressalta que:
“Em virtude das limitações de tempo e de conhecimentos
especializados em fatos desta natureza, este Comando houve por bem,
dentro da espera operacional, se limitar a narração simples dos fatos,
de forma a não dar margem a especulações que envolvam o Ministério da
Aeronáutica”.
Rogério Chola ainda complementa: “Outro ponto que merece destaque
é com relação aos fatos ocorridos em 1986 onde, alguns dias depois, o
então Sócrates Monteiro, que na época era responsável pelo IV COMAR,
aqui em São Paulo, declarou à Imprensa vários pontos interessantes sobre este caso e,
tempos depois, já Ministro da Aeronáutica, quando esteve no Programa do
Jô Soares, negou tudo. Parece-me que a mudança de opinião deve ter
ocorrido após alguns militares, que gostam de assuntos relacionados a
ufologia, terem dado depoimentos relacionados ao fenômeno”.
A Verdadeira Conspiração
Se há algo que poderia ser chamado de conspiração, talvez seja a
omissão de informação ou a forma superficial e sensacionalista com que
alguns veículos de mídia tratam o assunto, fazendo com que o público por
vezes acabe tendo uma percepção exatamente oposta ao que de fato
ocorre. Note-se que a Força Aérea é clara em seus posicionamentos.
Pode-se questionar se tais políticas oficiais correspondem a toda a
verdade, mas muitos se esforçam em enxergar neles as suas próprias
fantasias e crenças, no que está longe de ser justificado.
A portaria recente e a liberação de arquivos em andamento já há
alguns anos revela precariedade por parte da investigação do tema por
militares do mais alto escalão no país. “Existe uma falsa idéia de
que, se algo é militar, é isento de erros. Eu não penso assim. Os
militares se enganam e são enganados como qualquer um de nós”,
ressalta Chola. “Vide o Caso Barra da Tijuca, por exemplo, enquanto
muitos Ufólogos afirmam que a Aeronáutica pesquisou este caso, na
realidade, isso não aconteceu. Quem o pesquisou foram alguns militares
que gostavam do assunto, tendo como elemento de frente o Coronel João
Adil de Oliveira. E mesmo sendo pessoas qualificadas,
conseguiram se enganar nas conclusões deste caso que, graças aos trabalhos do ufologista engenheiro Claudeir
Covo, foi possível demonstrar que este caso não
passou de uma fraude elaborada de dois jornalistas que naquela época
trabalhavam para a revista ‘O Cruzeiro’”, lembra.
Militares, como reflexo da população, podem acreditar em discos
voadores e extraterrestres. Mas suas investigações e conclusões carecem,
como as do resto da população, de alguma evidência concreta que
sustente tal crença.
Ao mesmo tempo, a portaria revoga duas dessas regulações de
fundamentação questionável e deixa muito claro que a responsabilidade
por investigar tal tema é da sociedade civil, com a Aeronáutica apenas
cumprindo seu dever de facilitar a esta o acesso a informações. A
definição clara de tais políticas deve ser saudada como racional,
democrática e de benefício à sociedade interessada no tema. Esperemos
que seja aplicada com rigor, e que logo se estenda a todos os braços
militares brasileiros.
“A Aeronáutica finalmente dá um passo acertado”, avalia por
fim Jeferson Marinho. “No sentido de tirar o véu de segredo que
essas comunicações de acesso relativamente restrito, digamos assim,
imprimiam ao assunto, amplificando ares de conspiração onde ela não
existia. E quanto mais documentos são revelados, mais evidente vai
ficando que, embora realmente o governo e os militares, no Brasil e no
mundo, tenham tido interesse no tema OVNI, ou ainda tenham, isso não
bastou para levarem a cabo grandes empreitadas de investigação
criteriosa ou científica. Ao contrário, acumularam, como ainda devem
acumular, pilhas de relatos que não levaram — e provavelmente nunca
levarão — a nenhuma resposta mirabolante, tanto quanto os relatos,
papéis e eventuais registros em vídeo e fotos que os ufólogos civis
coletaram ao longo dos anos. E não havia porque, sendo assim, alimentar
teorias de conspiração mantendo procedimentos e relatórios em segredo”.
Com algumas décadas de atraso em relação aos EUA, mas apenas pouco
mais de um ano em relação ao Reino Unido, agora estamos quase tão bem –
ou tão mal – quanto cidadãos de outros países quando o assunto são OVNIs
e autoridades. Pouco mudou, pouco mudará, exceto pelo que nós mesmos
registrarmos, descobrirmos e comprovarmos.
PORTARIA No – 551/GC3, DE 9 DE AGOSTO DE
2010 Dispõe sobre o registro e o trâmite de assuntos
relacionados a "objetos voadores não identificados" no âmbito do Comando
da Aeronáutica. O COMANDANTE DA AERONÁUTICA, de
conformidade com o previsto no inciso XIV do art. 23 da Estrutura
Regimental do Comando da Aeronáutica, aprovada pelo Decreto nº 6.834, de
30 de abril de 2009,e considerando o que constado Processo nº
67000.001974/2010-61, resolve: Art.1º As atividades do
Comando da Aeronáutica (COMAER) relativas ao assunto "objetos voadores
não identificados" (OVNI) restringem-se ao registro de ocorrências e ao
seu trâmite para o Arquivo Nacional. Art. 2º O Comando de
Defesa Aeroespacial Brasileiro (COMDABRA), como órgão central do Sistema
de Defesa Aeroespacial Brasileiro (SISDABRA), é a organização do COMAER
responsável por receber e catalogar os registros referentesa OVNI
relatados, em formulário próprio, por usuários dos serviços de controle
de tráfego aéreo e encaminhá-los regularmente ao CENDOC. Art.
3º O Centro de Documentação e Histórico da Aeronáutica (CENDOC) é a
organização do COMAER responsável por copiar,encadernar, arquivar cópias
dos registros encaminhados pelo COMDABRA e enviar, periodicamente, os
originais ao Arquivo Nacional. Art.º Esta Portaria entra em
vigor na data de sua publicação. Art. 6º Revoga-se a Nota No
C-002/MIN/ADM, de 13 de abril de 1978 e o Aviso No S-001/MIN, de 28 de
fevereiro de 1989. Ten.-Brig. do Ar JUNITI SAITO
SUBJECT: Bom para usar como carpideiras. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/08/2010 06:59
Já, já, as carpideiras gregas ficarão sem emprego!
Sds,
Victor.
Cientistas criam
robô que 'aprende' emoções com humanos
Nao
foi programado para se comportar como uma criança de 2 anos
Cientistas
britânicos e de outros países europeus estão criando um robô que seria capaz de
"aprender" emoções ao interagir com seres humanos.
O protótipo,
batizado de Nao, foi programado para se comportar como uma criança de 2 anos.
Segundo a equipe de cientistas responsável pelo androide, o que distingue Nao
de outros robôs em desenvolvimento no mundo é sua capacidade de aprender
emoções, expressá-las e, interpretando sinais, perceber emoções nas pessoas.
Um dos objetivos
do projeto é desenvolver o protótipo até um ponto em que ele possa ser usado
para fazer companhia para crianças diabéticas em hospitais.
Bebês e
Chimpanzés
O robô Nao foi programado para aprender a interagir e responder a humanos da
mesma forma que uma criança. Ele incorpora os mesmos códigos de comportamento e
de expressão que bebês aprendem em suas interações sociais e emocionais com
outras pessoas.
Por exemplo,
quando está triste, Nao abaixa a cabeça e contrai os ombros. Quando está
alegre, ergue os braços e levanta a cabeça para pedir um abraço.
O protótipo foi
criado a partir da observação de como bebês chimpanzés e humanos e os adultos
que cuidam deles foram laços afetivos.
Assim como os
bebês dessas duas espécies, Nao também é capaz de desenvolver uma preferência
por uma das pessoas que cuidam dele.
Ele foi
programado para se adaptar às ações e estados de humor dos humanos que cuidam
dele e se torna mais ligado ao indivíduo que interage com ele de maneira
particularmente apropriada ao seu tipo de personalidade e necessidades de
aprendizado.
À medida que
aumentam o número de interações, a quantidade de respostas adequadas ao
temperamento de Nao e a dedicação do humano ao robô, mais forte se torna o
vínculo entre a máquina e o indivíduo e também o nível de aprendizado do robô.
Feelix
As pesquisas com o protótipo integram o projeto europeu Feelix Growing
(anagrama baseado, entre outras, pelas palavras inglesas Feel, Interact e
Express (“Sentir, Interagir, Expressar”, em tradução literal).
O trabalho é
liderado pela especialista em computação Lola Cañamero, da Universidade de
Hertfordshire, na Inglaterra, em colaboração com universidades e empresas de
robótica europeias.
O robô é capaz
de expressar raiva, medo, tristeza, felicidade, excitação e orgulho. Ele fica
visivelmente perturbado se a pessoa responsável por ele deixa de confortá-lo
quando ele enfrenta uma situação estressante.
"Este
comportamento é baseado no que uma criança pequena faz", disse Cañamero.
"Também é muito semelhante à forma como chimpanzés e outros primatas não
humanos desenvolvem vínculos com os adultos responsáveis por eles."
Segundo a
equipe, esta é a primeira vez que modelos de formação de vínculos observados em
primatas humanos e não humanos são usados para programar robôs que desenvolvem
emoções a partir de interação com humanos.
"Estamos
trabalhando em códigos de linguagem não verbal, e as emoções são reveladas por
meio de posturas físicas, gestos e movimentos do corpo em vez de expressões
faciais e verbais", acrescentou Cañamero.
A ideia, no
entanto, é de que os robôs que servirão de acompanhantes para as crianças
diabéticas nos hospitais sejam capazes de combinar comunicação verbal e não
verbal para interagir com elas, tornando-se cada vez mais adaptados ao seu
perfil individual.
O objetivo da
equipe é que o robô não apenas auxilie no tratamento como também contribua para
o bem estar emocional e social da criança
SUBJECT: RES: [ciencialist] OVNIs e a Aeronáutica: O que não querem que você saiba FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/08/2010 07:11
É do que realmente se trata: “...as teorias de
conspiração não morreram. Pelo contrário, só se multiplicaram.”
E continuam “engordando”. Será por causa dos
aspectos monetários envolvidos em tais movimentos?
Ok, ok, mas o que é um ufológo sério?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Kentaro Mori Enviada em: domingo, 15 de agosto de 2010 00:23 Para: undisclosed-recipients: Assunto: [ciencialist] OVNIs e a Aeronáutica: O que não querem que você
saiba
Publicada nesta terça-feira (10), uma nova portaria do Comando da
Aeronáutica sobre o “registro e o trâmite de assuntos relacionados a
‘objetos voadores não-identificados’” [confira na
íntegra ao final] vem provocando furor entre interessados pelo tema, que
enxergam na medida o que seria “um grande passo para o reconhecimento
aberto do fenômeno OVNI como sério e merecedor de ação imediata no Brasil”.
Em verdade, a portaria aponta exatamente na direção contrária, e deixa claro
como a Força Aérea busca se afastar ao máximo do assunto. Em nota oficial a
“O Dia”, a FAB ressalta como “o Comando da
Aeronáutica não dispõe de uma estrutura especializada para realizar
investigações científicas a respeito desses fenômenos aéreos, restringindo-se
ao registro de ocorrências e ao seu trâmite para o Arquivo Nacional”.
De acordo com a nota, a meta é oferecer à sociedade acesso a documentação
que for registrada na Aeronáutica. Em efeito, a própria Aeronáutica se exime de
investigar tais fenômenos cientificamente.
“A portaria da FAB não traz realmente nenhuma grande novidade”,
avalia o jornalista e pesquisador Jeferson Martinho,
responsável pela revista
eletrônica Vigília, há vários anos
cobrindo o tema. “Embora não houvesse documento público oficial a
respeito do trâmite de documentos e relatos referentes ao assunto OVNI, já há
muitos anos sabe-se que o COMDABRA era o órgão responsável pela triagem de informações
e encaminhamento destas”.
“Nem mesmo a nota ao "O Dia", da Aeronáutica, sobre os
procedimentos são uma novidade”, destaca. “Em 2000, quando
o ex-deputado João Caldas tentou aprovar um
projeto na Câmara Federal visando acabar com o segredo em torno do assunto
OVNI, enquanto tentava levantar mais informações sobre o tratamento oficial à
questão, recebeu, publicamente, da FAB, a
mesma resposta agora dada ao "O Dia"”.
“A comunidade ufológica há muito tinha em mãos a diretriz da FAB
que regulava a questão, a Diretriz Específica 04/89, que estabelece as
providências em caso de relato. Junto com a circular RD 46/CRIP/0405/89, que o Portal/Revista Vigília divulgou em 2001,
ficou claro esse tipo de informação vai para COMDABRA, que é quem efetivamente
determina o que fazer a partir daí”.
Yes, nós temos políticas sobre OVNIs
Além de não ser nenhuma novidade, as políticas adotadas pela Força Aérea
Brasileira seguem em termos gerais a mesma linha sobre a questão adotada por
países como os Estados Unidos e o Reino Unido. Nos EUA, por exemplo, o primeiro
país a investigar OVNIs, após mais de duas décadas toda a investigação oficial
do assunto através de projetos dedicados como o conhecido Livro Azul foi encerrada em 1970.
Hoje em dia, e de forma similar à portaria brasileira, a Administração
Aérea Federal (FAA), instrui pilotos e controladores de tráfego aéreo a
dirigir seus relatos OVNI diretamente a entidades civis e privadas de
investigação (confira a recomendação aqui, último item).
Em 2009, o Ministério de Defesa britânico (MoD) tomou posição similar, desativando o pequeno escritório que
ainda mantinha para registrar relatos OVNI, com um orçamento anual de menos de
R$150.000. “O MoD não irá mais responder a relatos OVNI ou
investigá-los”, informava a nota. Em memorando interno, a política
vai ainda mais além: relatos OVNI futuramente recebidos pelo MoD não só não
serão investigados, eles não serão nem mesmo arquivados: serão destruídos.
Felizmente a FAB agirá de outra forma.
David Clarke, o principal responsável
pela liberação de arquivos OVNI britânicos, resumiu a questão: “Esta
é a tacada final da decisão – eles simplesmente querem lavar suas mãos
sobre o tema OVNI por completo”.
Arquivos não mais secretos
Dirigir relatos presentes e futuros diretamente para o Arquivo Nacional é
uma das partes da política de distanciamento do tema por parte das autoridades.
A outra, em verdade parte da mesma política, é a liberação de todos os arquivos
OVNI arquivados para o mesmo destino, tarefa que a FAB vem empreendendo já há
alguns anos e que acaba de completar, com o envio dos arquivos referentes à
década de 1990 ao mesmo Arquivo Nacional.
Aqui também, a política adotada no Brasil vai de acordo à abordagem tomada
nos EUA e Reino Unido. Embora a liberação recente de todos os arquivos OVNI do Reino Unido
ocupe os noticiários e chame mais atenção, porque ainda está em andamento, o
que muitos desconhecem é que mesmo os EUA, ao menos oficialmente, já liberaram
todos seus arquivos de investigação OVNI desde o encerramento do Projeto Livro
Azul. Os arquivos estão, como no Brasil, disponíveis para consulta pública e
aberta no Arquivo Nacional americano. E aos que não possam visitar facilmente
os arquivos nos EUA, uma iniciativa de grupos de pesquisa OVNI privados oferece
mais de 50.000 destes documentos para acesso online gratuito no site “Project Blue Book
Archive”.
No Brasil, de forma similar, grupos privados como o CIPEX e o CBPDV oferecem
os documentos disponibilizados abertamente para consulta no Arquivo Nacional
para download na rede em seus sites. O site “Fenomenum”
do CIPEX é uma das fontes aos interessados em conferir tais arquivos
eletrônicos.
Não há, assim, essencialmente nada de extraordinário na política adotada
pela Força Aérea Brasileira com relação aos OVNIs, e assim como nem nos EUA,
nem no Reino Unido, nem em outros países que liberaram seus arquivos e
instituíram políticas similares como Espanha e França, dificilmente mudanças ou
descobertas extraordinárias deverão surgir daqui para a frente.
Em efeito, que a Aeronáutica envie registros presentes e futuros ao Arquivo
Nacional não é tanto uma regulamentação nova, pois o envio de registros antigos
ao mesmo destino em um processo em andamento há anos já anunciava tal
posicionamento. A portaria sim deixa tal política clara, mas em essência, pouco
ou nada muda.
“Na medida em que não houve mudança na política de segredo,
eventualmente o COMDABRA pode classificar assim um documento e não há nada que
a portaria possa fazer. Acredito que o trânsito de documentos para o Arquivo
Nacional vai continuar seguindo as normas de limites e prazos de liberação a
que estão submetidos por lei”, adverte Martinho.
Conspiração
Ao responder a pergunta sobre se os arquivos britânicos sobre OVNIs revelam
toda a “verdade”, David Clarke comenta como “Ufólogos
construíram carreiras em cima de alegações de que os governos dos EUA e do
resto do mundo guardam documentos secretos que provam a existência de
visitantes extraterrestres”. A liberação oficial de todos os
arquivos OVNI por diversos governos não é exatamente uma boa notícia aos que
defendem teorias de conspiração.
Mas então, como na piada do homem invisível (que está lá justamente porque
não podemos vê-lo), a ausência de evidência pode ser evidência de presença para
alguns. Como se vê, há décadas o governo americano tem disponibilizado para
acesso público todos seus arquivos relacionados a OVNI, mas as teorias de conspiração
não morreram. Pelo contrário, só se multiplicaram. Sobre a questão, Clarke cita
a avaliação do antropólogo Charles Ziegler:
“Podem os ufólogos definir a natureza da evidência governamental que
eles estariam dispostos a aceitar como prova de que não existe um encobrimento,
de que não há visitas alienígenas? A resposta, acredito, é não, porque qualquer
evidência vinda do governo poderá ser considerada elemento de outra
conspiração. Em outras palavras… o mito viverá, em parte porque não pode
ser falseado – um atributo que compartilha com os mitos centrais de
muitas teologias – e em parte porque serve a várias funções para aqueles
que acreditam nele”.
Tudo isto não significa que absolutamente todos os arquivos tenham sido
liberados ou que militares não investiguem OVNIs, é bem verdade. Ceticismo com
relação a posicionamentos oficiais também deve ser exercido, porque existam ou
não discos voadores, a questão envolve temas de vigilância aérea e segurança
nacional. Uma invasão alienígena pode não ser de outro planeta, e sim de outro
país.
Nos EUA, memorandos liberados posteriormente ao encerramento do Projeto
Livro Azul por leis de liberdade de informação revelam que “relatos
de OVNIs que possam afetar a segurança nacional… não são parte do sistema
Livro Azul”. Se tais relatos acabaram liberados, e que outros
sistemas de registro e análise podem ter sido instituídos, não se sabe. Mesmo
em países com leis de liberdade de informação sólidas, é sempre possível burlar
ou agir no limite da lei.
No Brasil, como notou Jeferson Martinho, as declarações da FAB podem não
contar toda a história. Podem, no entanto, estar muito mais próximos da
realidade do que se desconfie. Uma análise dos documentos OVNI liberados revela
que, muito diferente da organização e amplos recursos dos EUA, os poucos
projetos e análises da questão conduzidos aqui contaram com condições, e por
vezes com conclusões precárias.
Ministro cai em fraude de “Uranus”
A portaria recente 551/GC3 revoga duas notas anteriores, e ao verificar o
conteúdo de tais notas, este autor teve uma surpresa. A nota número
C-002/MIN/ADM de 13 de abril de 1978, assinada por ninguém menos que o então
Ministro da Aeronáutica, Joelmir Campos de Araripe Macedo,
revela certa credulidade com o tema. O Ministro recomenda ao Estado-Maior a
criação de um “Registro sobre OVNI de natureza sigilosa, no qual
sejam arquivados cronologicamente os fenômenos … paralelamente uma
Comissão de Avaliação atribuirá a cada registro o respectivo grau de
confiabilidade”, e documentos posteriores indicam que a recomendação
foi colocada em prática.
Porém, a credulidade com o tema se revela no segundo parágrafo da
recomendação do Ministro:
“Embora as especulações sobre os OVNI venham se estendendo a épocas
tão remotas quanto a da própria existência da humanidade, assumindo aspectos de
pura fantasia, a verdade é que já nos últimos anos da II Guerra Mundial, em
1944, o Estado-Maior Superior da Luftwaffe foi induzido a criar um controle
específico para elucidar inúmeros relatórios feitos por pilotos de guerra sobre
a aparição de OVNI; referido controle recebeu a denominação de ‘Sonder
Buro Nr.13’, e o nome de código de ‘Operação Uranus’.”
Incrivelmente, a história da “Operação Uranus” e o
“Sonderburo 13” é parte do “Mito dos UFOs Nazistas”,
e como tal, é um mito. Mais especificamente, é uma fraude, como informamos no
artigo de Kevin McClure, citando Andy Roberts:
“Por anos rumores haviam circulado de que os alemães estavam
completamente cientes do fenômeno foo-fighter e que tinham um grupo especial de
estudos formado para examinar o problema sob o nome de "Projeto Urano",
apoiado por um grupo sombrio de nome Sonderburo 13. Isto foi detalhado
primeiro em La Livres Noir De Soucoupes Volantes (O Livro Negro dos
Discos Voadores – 1970) pelo ufologista francês Henry Durrant.
… Quando eu chequei com Durrant ele me informou que todo o caso do "Projeto
Urano" era uma fraude que ele tinha inserido em seu livro
precisamente para ver quem o copiaria sem checar. A fraude aparentemente havia
sido revelada na França alguns anos antes, mas não tinha percorrido o caminho
até ufologistas de língua inglesa”.
O mesmo David Clarke foi co-autor de Roberts no livro “Phantoms of
the Sky” (1990) onde revelaram a fraude do “Sonderburo 13”
em língua inglesa. Clarke não só confirmou a este autor a fraude como
compartilhou a carta onde Durrant admite a “armadilha” que criou.
“Aqui na França, quando informei os ufólogos, através de um boletim
ufológico, que o ‘Sonderburo Nr. 13’ era uma armadilha, foi um
verdadeiro furor e fui acusado de esconder a verdade e divulgar informações
falsas. … Para mim, o caso foi muito divertido e muito instrutivo, porque
tive a chance de ver onde estavam os ufólogos sérios… e onde estavam os
outros!”.
Parece evidente o que aconteceu, embora seja quase inacreditável. O Ministro
da Aeronáutica, Joelmir Macedo, baseou parte de sua recomendação ao
Estado-Maior unicamente no livro sobre Discos Voadores de Durrant, publicado
oito anos antes. Foi assim “o maior peixe fisgado por Durrant”,
como comentou Clarke quando lhe contei a história.
Haverá mesmo uma Grande Conspiração Cósmica, com a participação de militares
brasileiros, quando o Ministro da Aeronáutica durante a ditadura envia em nota
secreta ao Estado-Maior recomendando a criação de um registro e investigação de
OVNIs, contendo uma fraude originada de um livro popular sobre ufologia?
Autoridades do mais alto escalão tomaram livros populares sobre discos
voadores, e não relatórios altamente secretos, como fonte?
Esta não é a única indicação da precariedade com que o tema foi tratado,
mesmo secretamente.
“Deixou a desejar”
Durante o ano de 1977, relatos de OVNIs na Amazônia motivaram a criação da
chamada “Operação Prato” pela FAB, que visitou o local e
registrou os eventos. Mas ao contrário do que se poderia imaginar, ao invés de
uma enorme operação lidando com segredos cósmicos as atividades em verdade
enfrentaram inúmeros problemas básicos. A documentação escrita a respeito
disponível já foi liberada pela FAB, e um dos trechos mais relevantes é a
conclusão de um relatório de setembro de 1977:
“Nossos registros cine-fotográficos não retratam nossa certeza [de que
os corpos e luzes são "inteligentemente dirigidos"], pois muito
carentes de recursos técnicos, material e pessoal, deixou a desejar. Nas demais
vezes perdemos a oportunidade, fotografando com material inadequado;
acreditamos que com melhores recursos possamos chegar ao razoavelmente
satisfatório”.
Por que tanta precariedade? De acordo com o Comando da Força Aérea, a
operação teria sido em verdade resultado do interesse pessoal sobre o tema de
alguns militares. O próprio coronel Uyrangê Hollanda,
comandante da operação, lembrou em entrevista
em 1997 que “foi uma felicidade estar no 1º COMAR, naquela época,
naquela região, um oficial da Aeronáutica, um brigadeiro, que acreditava em
discos voadores. Tivesse sido outro oficial, outro brigadeiro, talvez a
operação não tivesse saído”.
Segundo o Centro de Comunicação Social da Força Aérea, em nota à rede Globo
em 2005, “sobre a Operação Prato, o Comando da Força Aérea tem apenas
os registros baseados nos dados fornecidos por um dos membros dessa atividade.
Um relatório com muitos testemunhos foi produzido, aparentemente sem base
científica”.
De fato, os relatórios produzidos pela Operação são apenas uma compilação de
relatos. Não há praticamente nenhuma análise científica dos casos relatados.
Arquivo pessoal
Da liberação de documentos sobre OVNIs pela FAB, outro detalhe pouco
conhecido do público em geral é que quase todos eles já eram conhecidos há anos
entre ufólogos e interessados, por vazamentos anteriores. Estes vazamentos dão
ainda mais sustentação ao posicionamento oficial da FAB de que não possui
estrutura especializada para investigação científica do tema, indicando que as
poucas iniciativas de investigação foram resultado de interesse pessoal de
alguns oficiais. Como indicado pelo próprio comandante da Operação Prato.
Demonstração clara de tal é que os resultados de um destes projetos, o
SIOANI empreendido em 1969 no IV COMAR em São Paulo, não foram enviados para
algum arquivo ultra-secreto da Força Aérea. Acabaram sendo entregues aos
cuidados pessoais de um oficial, em sua própria residência, quando da uma
mudança no comando do COMAR para um “novo brigadeiro não tinha muita
simpatia com o assunto”.
Posteriormente o oficial entregou estes arquivos nas mãos do ufólogo Edison
Boaventura, que conta a história na página de seu grupo de ufologia. Boaventura preservou
estes arquivos originais de investigação, e doou recentemente os registros ao
Arquivo Nacional, onde devem ser preservados em conjunto com os outros
documentos liberados.
Que tipo de Grande Conspiração Cósmica faz com que o resultado de projetos
de investigação de OVNIs por militares sejam enviados para o cuidado pessoal de
um oficial em sua residência, quando da mudança no comando para um brigadeiro
desinteressado pelo assunto? Que Conspiração elaborada leva os arquivos
originais chegarem finalmente às mãos de um ufólogo, onde cópias de inúmeros
arquivos secretos vazam ao longo de décadas a muitos outros?
Uma conspiração invisível: uma que não existe.
“Fenômenos são sólidos”?
Um dos poucos documentos mais interessantes sobre OVNIs nos arquivos
militares é um relatório de ocorrência de 2 de junho de 1986 que faz referência
à nota do ministro Joelmir Macedo, indicando que a recomendação que citava a
fraude da “Operação Uranus” realmente levou o Estado-Maior a
registrar e avaliar casos OVNI. O relatório do Brigadeiro do Ar José
Pessoa Cavalcanti de Albuquerque, então Comandante Interino do
COMBA/NuCOMDABRA, lida com o que se tornou conhecido como “A Noite Oficial dos OVNIs”.
Após uma descrição dos eventos, a conclusão é, no mínimo, surpreendente:
“Como conclusão dos fatos constantes observados, em quase todas as
apresentações, este Comando é de parecer que os fenômenos são sólidos e
refletem de certa forma inteligência, pela capacidade de acompanhar e manter
distância dos observadores como também voar em formação, não forçosamente
tripulados”.
Seria esta a prova definitiva de que os militares reconhecem os discos
voadores?
“Este documento, divulgado com alarde na época de sua liberação
pela comunidade ufológica não representa a posição oficial e final da
Aeronáutica”, nota o pesquisador Rogério Chola,
representante da NARCAP
no Brasil. “É simplesmente um ‘relatório de ocorrência’,
cuja ‘conclusão’ é do próprio responsável Brigadeiro José Pessoa,
que nem uma conclusão é, é sim apenas um ‘parecer’”.
Chola destaca como logo na introdução do relatório, o próprio brigadeiro
José Pessoa, então comandante interino, ressalta que:
“Em virtude das limitações de tempo e de conhecimentos especializados
em fatos desta natureza, este Comando houve por bem, dentro da espera
operacional, se limitar a narração simples dos fatos, de forma a não dar margem
a especulações que envolvam o Ministério da Aeronáutica”.
Rogério Chola ainda complementa: “Outro ponto que merece destaque
é com relação aos fatos ocorridos em 1986 onde, alguns dias depois, o então
Sócrates Monteiro, que na época era responsável pelo IV COMAR, aqui em São
Paulo, declarou à Imprensa vários
pontos interessantes sobre este caso e, tempos depois, já Ministro da
Aeronáutica, quando esteve no Programa do Jô Soares, negou tudo. Parece-me que
a mudança de opinião deve ter ocorrido após alguns militares, que gostam de
assuntos relacionados a ufologia, terem dado depoimentos relacionados ao
fenômeno”.
A Verdadeira Conspiração
Se há algo que poderia ser chamado de conspiração, talvez seja a omissão de
informação ou a forma superficial e sensacionalista com que alguns veículos de
mídia tratam o assunto, fazendo com que o público por vezes acabe tendo uma
percepção exatamente oposta ao que de fato ocorre. Note-se que a Força Aérea é
clara em seus posicionamentos. Pode-se questionar se tais políticas oficiais
correspondem a toda a verdade, mas muitos se esforçam em enxergar neles as suas
próprias fantasias e crenças, no que está longe de ser justificado.
A portaria recente e a liberação de arquivos em andamento já há alguns anos
revela precariedade por parte da investigação do tema por militares do mais
alto escalão no país. “Existe uma falsa idéia de que, se algo é
militar, é isento de erros. Eu não penso assim. Os militares se enganam e são
enganados como qualquer um de nós”, ressalta Chola. “Vide
o Caso Barra da Tijuca, por exemplo, enquanto muitos Ufólogos afirmam que a
Aeronáutica pesquisou este caso, na realidade, isso não aconteceu. Quem o
pesquisou foram alguns militares que gostavam do assunto, tendo como elemento
de frente o Coronel João Adil de Oliveira. E
mesmo sendo pessoas qualificadas, conseguiram se enganar nas conclusões deste
caso que, graças aos trabalhos do ufologista engenheiro Claudeir Covo, foi possível
demonstrar que este caso não passou de uma fraude elaborada de dois jornalistas
que naquela época trabalhavam para a revista ‘O Cruzeiro’”,
lembra.
Militares, como reflexo da população, podem acreditar em discos voadores e
extraterrestres. Mas suas investigações e conclusões carecem, como as do resto
da população, de alguma evidência concreta que sustente tal crença.
Ao mesmo tempo, a portaria revoga duas dessas regulações de fundamentação
questionável e deixa muito claro que a responsabilidade por investigar tal tema
é da sociedade civil, com a Aeronáutica apenas cumprindo seu dever de facilitar
a esta o acesso a informações. A definição clara de tais políticas deve ser
saudada como racional, democrática e de benefício à sociedade interessada no
tema. Esperemos que seja aplicada com rigor, e que logo se estenda a todos os
braços militares brasileiros.
“A Aeronáutica finalmente dá um passo acertado”, avalia
por fim Jeferson Marinho. “No sentido de tirar o véu de segredo que
essas comunicações de acesso relativamente restrito, digamos assim, imprimiam
ao assunto, amplificando ares de conspiração onde ela não existia. E quanto
mais documentos são revelados, mais evidente vai ficando que, embora realmente
o governo e os militares, no Brasil e no mundo, tenham tido interesse no tema
OVNI, ou ainda tenham, isso não bastou para levarem a cabo grandes empreitadas
de investigação criteriosa ou científica. Ao contrário, acumularam, como ainda
devem acumular, pilhas de relatos que não levaram — e provavelmente nunca
levarão — a nenhuma resposta mirabolante, tanto quanto os relatos, papéis
e eventuais registros em vídeo e fotos que os ufólogos civis coletaram ao longo
dos anos. E não havia porque, sendo assim, alimentar teorias de conspiração
mantendo procedimentos e relatórios em segredo”.
Com algumas décadas de atraso em relação aos EUA, mas apenas pouco mais de
um ano em relação ao Reino Unido, agora estamos quase tão bem – ou tão
mal – quanto cidadãos de outros países quando o assunto são OVNIs e
autoridades. Pouco mudou, pouco mudará, exceto pelo que nós mesmos
registrarmos, descobrirmos e comprovarmos.
PORTARIA No – 551/GC3, DE 9 DE AGOSTO DE
2010
Dispõe sobre o registro e o trâmite de assuntos relacionados a "objetos
voadores não identificados" no âmbito do Comando da Aeronáutica.
O COMANDANTE DA AERONÁUTICA, de conformidade com o previsto no inciso XIV do
art. 23 da Estrutura Regimental do Comando da Aeronáutica, aprovada pelo
Decreto nº 6.834, de 30 de abril de 2009,e considerando o que constado Processo
nº 67000.001974/2010-61, resolve:
Art.1º As atividades do Comando da Aeronáutica (COMAER) relativas ao assunto
"objetos voadores não identificados" (OVNI) restringem-se ao registro
de ocorrências e ao seu trâmite para o Arquivo Nacional.
Art. 2º O Comando de Defesa Aeroespacial Brasileiro (COMDABRA), como órgão
central do Sistema de Defesa Aeroespacial Brasileiro (SISDABRA), é a
organização do COMAER responsável por receber e catalogar os registros
referentesa OVNI relatados, em formulário próprio, por usuários dos serviços de
controle de tráfego aéreo e encaminhá-los regularmente ao CENDOC.
Art. 3º O Centro de Documentação e Histórico da Aeronáutica (CENDOC) é a
organização do COMAER responsável por copiar,encadernar, arquivar cópias dos
registros encaminhados pelo COMDABRA e enviar, periodicamente, os originais ao
Arquivo Nacional.
Art.º Esta Portaria entra em vigor na data de sua publicação.
Art. 6º Revoga-se a Nota No C-002/MIN/ADM, de 13 de abril de 1978 e o Aviso No
S-001/MIN, de 28 de fevereiro de 1989.
Ten.-Brig. do Ar JUNITI SAITO
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/08/2010 17:03
SUBJECT: Moinho de vento FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/08/2010 18:28
Olá pessoal!
Pretendo construir um moinho de vento na minha chácara. Nada muito grande, no máximo uns 12m de altura, ao estilo antigo, tipo Dom Quixote. Sem nenhuma pretensão de gerar energia (muito embora futuramente talvez eu aproveite para isto) ou usar para mover moinho propriamente dito. Apenas para embelezar a chácara e satisfazer minha paixão por estes artefatos incriveis, mas também pretendo utilizar a estrutura para organizar meu museu particular. Já varri a internet e não encontrei nada sobre como construir, tal como inclinação do eixo, composição das pás, etc. Alguém pode me ajudar, fornecendo algum link ou contato pessoal de alguém que tenha conhecimento sobre o assunto?
Obrigado,
Belmiro
SUBJECT: Documentário sobre Cosmologia e outras "amenidades" FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/08/2010 20:50
Peço licença para recomendar um documentário sobre Cosmologia,
denominado "Through the Wormhole" (Através do Buraco de Minhoca),
lançado recentemente nos EUA.
O mais interessante é que não é apresentado por um cientista, mas
pelo próprio "O Todo Poderoso". Ops ! Não é "aquele" Todo Poderoso,
mas sim o ator
Morgan Freeman (http://pt.wikipedia.org/wiki/Morgan_freeman) que fez o
papel do Todo Poderoso, aparecendo
em forma humana para o personagem de Jim Carrey
(http://www.imdb.com/title/tt1513168/). Parece que Freeman é um entusiasta
de espaçonaves, astrofísica e assuntos correlatos (queria ser piloto de
avião, mas na força aérea tornou-se mecânico).
São 8 (oito) episódios de 45 minutos cada um, facimente encontráveis na
Internet pelos seus títulos em português.
No Google, digitem o nome do episódio, o sinal de mais (+) e a palavra
"bleogeo", sem aspas.
Exemplo: EXISTE UM CRIADOR + BLEOGEO
A seguir, os nomes dos 8 episódios:
ATRAVÉS DO BURACO DE MINHOCA (Through the Wormhole)
Episódio 1: Existe um criador ?
Episódio 2: O enigma dos buracos negros
Episódio 3: É possível viajar no tempo ?
Episódio 4: O que houve antes do princípio ?
Episódio 5: Como chegamos até aqui ?
Episódio 6: Estamos sós ?
Episódio 7: Do que realmente somos feitos ?
Episódio 8: Além da Escuridão
Paulo
SUBJECT: Correção de link (Documentário sobre Cosmologia) FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/08/2010 21:01
Correção:
No lugar do link
http://www.imdb.com/title/tt1513168/
Considerar o link
http://pt.wikipedia.org/wiki/Bruce_Almighty
Paulo
SUBJECT: Re: Moinho de vento FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/08/2010 22:38
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
>
>
> Olá pessoal!
>
> Pretendo construir um moinho de vento na minha chácara. Nada muito grande, no máximo uns 12m de altura, ao estilo antigo, tipo Dom Quixote. Sem nenhuma pretensão de gerar energia (muito embora futuramente talvez eu aproveite para isto) ou usar para mover moinho propriamente dito. Apenas para embelezar a chácara e satisfazer minha paixão por estes artefatos incriveis, mas também pretendo utilizar a estrutura para organizar meu museu particular. Já varri a internet e não encontrei nada sobre como construir, tal como inclinação do eixo, composição das pás, etc. Alguém pode me ajudar, fornecendo algum link ou contato pessoal de alguém que tenha conhecimento sobre o assunto?
>
> Obrigado,
>
> Belmiro
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Moinho de vento FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/08/2010 08:31
Belmiro:
>Pretendo construir um moinho de vento na minha chácara. Nada muito
grande, no máximo uns 12m de altura, ao estilo antigo, tipo Dom Quixote.
>Sem nenhuma pretensão de gerar energia (muito embora futuramente
talvez eu aproveite para isto) ou usar para mover moinho propriamente dito.
>Apenas para embelezar a chácara e satisfazer minha paixão por estes
artefatos incriveis, mas também pretendo utilizar a estrutura para
>organizar meu museu particular. Já varri a internet e não encontrei
nada sobre como construir, tal como inclinação do eixo, composição
>das pás, etc. Alguém pode me ajudar, fornecendo algum link ou contato
pessoal de alguém que tenha conhecimento sobre o assunto ?
Além de procurar textos, dê uma olhada em vídeos do Youtube.
Alguns vídeos têm referências de pessoas a contatar.
1) Por exemplo, no vídeo
http://www.youtube.com/watch?v=O0_l8__W400
... há uma referência para o seguinte site:
http://www.inovacao.eu/
2) O vídeo abaixo também é interessante, mas é de alguém do exterior:
http://www.youtube.com/watch?v=m3b_l0-yYpw
Boa sorte !
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] OVNIs e a Aeronáutica: O que não querem que você saiba FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/08/2010 09:19
Ola Kentaro,
Muito estranha esta delcaração, dado que existem entrevistas com os pilotos que, na época, decolaram para perseguição e que registraram contato visual, contato via radar do avião, além do que já havia sido detectado por radares em terra.
Abs
Felipe
--- Em dom, 15/8/10, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] OVNIs e a Aeronáutica: O que não querem que você saiba Para: Data: Domingo, 15 de Agosto de 2010, 0:22
Publicada nesta terça-feira (10), uma nova portaria do Comando da Aeronáutica sobre o “registro e o trâmite de assuntos relacionados a ‘objetos voadores não-identificados’” [confira na íntegra ao final] vem provocando furor entre interessados pelo tema, que enxergam na medida o que seria “um grande passo para o reconhecimento aberto do fenômeno OVNI como sério e merecedor de ação imediata no Brasil”.
Em verdade, a portaria aponta exatamente na direção contrária, e deixa claro como a Força Aérea busca se afastar ao máximo do assunto. Em nota oficial a “O Dia”, a FAB ressalta como “o Comando da Aeronáutica não dispõe de uma estrutura especializada para realizar investigações científicas a respeito desses fenômenos aéreos, restringindo-se ao registro de ocorrências e ao seu trâmite para o Arquivo Nacional”.
De acordo com a nota, a meta é oferecer à sociedade acesso a documentação que for registrada na Aeronáutica. Em efeito, a própria Aeronáutica se exime de investigar tais fenômenos cientificamente.
“A portaria da FAB não traz realmente nenhuma grande novidade”, avalia o jornalista e pesquisador Jeferson Martinho, responsável pela revista eletrônica Vigília, há vários anos cobrindo o tema. “Embora não houvesse documento público oficial a respeito do trâmite de documentos e relatos referentes ao assunto OVNI, já há muitos anos sabe-se que o COMDABRA era o órgão responsável pela triagem de informações e encaminhamento destas”.
“Nem mesmo a nota ao "O Dia", da Aeronáutica, sobre os procedimentos são uma novidade”, destaca. “Em 2000, quando o ex-deputado João Caldas tentou aprovar um projeto na Câmara Federal visando acabar com o segredo em torno do assunto OVNI, enquanto tentava levantar mais informações sobre o tratamento oficial à questão, recebeu, publicamente, da FAB, a mesma resposta agora dada ao "O Dia"”.
“A comunidade ufológica há muito tinha em mãos a diretriz da FAB que regulava a questão, a Diretriz Específica 04/89, que estabelece as providências em caso de relato. Junto com a circular RD 46/CRIP/0405/89, que o Portal/Revista Vigília divulgou em 2001, ficou claro esse tipo de informação vai para COMDABRA, que é quem efetivamente determina o que fazer a partir daí”.
Yes, nós temos políticas sobre OVNIs
Além de não ser nenhuma novidade, as políticas adotadas pela Força Aérea Brasileira seguem em termos gerais a mesma linha sobre a questão adotada por países como os Estados Unidos e o Reino Unido. Nos EUA, por exemplo, o primeiro país a investigar OVNIs, após mais de duas décadas toda a investigação oficial do assunto através de projetos dedicados como o conhecido Livro Azul foi encerrada em 1970.
Hoje em dia, e de forma similar à portaria brasileira, a Administração Aérea Federal (FAA), instrui pilotos e controladores de tráfego aéreo a dirigir seus relatos OVNI diretamente a entidades civis e privadas de investigação (confira a recomendação aqui, último item).
Em 2009, o Ministério de Defesa britânico (MoD) tomou posição similar, desativando o pequeno escritório que ainda mantinha para registrar relatos OVNI, com um orçamento anual de menos de R$150.000. “O MoD não irá mais responder a relatos OVNI ou investigá-los”, informava a nota. Em memorando interno, a política vai ainda mais além: relatos OVNI futuramente recebidos pelo MoD não só não serão investigados, eles não serão nem mesmo arquivados: serão destruídos. Felizmente a FAB agirá de outra forma.
David Clarke, o principal responsável pela liberação de arquivos OVNI britânicos, resumiu a questão: “Esta é a tacada final da decisão – eles simplesmente querem lavar suas mãos sobre o tema OVNI por completo”.
Arquivos não mais secretos
Dirigir relatos presentes e futuros diretamente para o Arquivo Nacional é uma das partes da política de distanciamento do tema por parte das autoridades. A outra, em verdade parte da mesma política, é a liberação de todos os arquivos OVNI arquivados para o mesmo destino, tarefa que a FAB vem empreendendo já há alguns anos e que acaba de completar, com o envio dos arquivos referentes à década de 1990 ao mesmo Arquivo Nacional.
Aqui também, a política adotada no Brasil vai de acordo à abordagem tomada nos EUA e Reino Unido. Embora a liberação recente de todos os arquivos OVNI do Reino Unido ocupe os noticiários e chame mais atenção, porque ainda está em andamento, o que muitos desconhecem é que mesmo os EUA, ao menos oficialmente, já liberaram todos seus arquivos de investigação OVNI desde o encerramento do Projeto Livro Azul. Os arquivos estão, como no Brasil, disponíveis para consulta pública e aberta no Arquivo Nacional americano. E aos que não possam visitar facilmente os arquivos nos EUA, uma iniciativa de grupos de pesquisa OVNI privados oferece mais de 50.000 destes documentos para acesso online gratuito no site “Project Blue Book Archive”.
No Brasil, de forma similar, grupos privados como o CIPEX e o CBPDV oferecem os documentos disponibilizados abertamente para consulta no Arquivo Nacional para download na rede em seus sites. O site “Fenomenum” do CIPEX é uma das fontes aos interessados em conferir tais arquivos eletrônicos.
Não há, assim, essencialmente nada de extraordinário na política adotada pela Força Aérea Brasileira com relação aos OVNIs, e assim como nem nos EUA, nem no Reino Unido, nem em outros países que liberaram seus arquivos e instituíram políticas similares como Espanha e França, dificilmente mudanças ou descobertas extraordinárias deverão surgir daqui para a frente.
Em efeito, que a Aeronáutica envie registros presentes e futuros ao Arquivo Nacional não é tanto uma regulamentação nova, pois o envio de registros antigos ao mesmo destino em um processo em andamento há anos já anunciava tal posicionamento. A portaria sim deixa tal política clara, mas em essência, pouco ou nada muda.
“Na medida em que não houve mudança na política de segredo, eventualmente o COMDABRA pode classificar assim um documento e não há nada que a portaria possa fazer. Acredito que o trânsito de documentos para o Arquivo Nacional vai continuar seguindo as normas de limites e prazos de liberação a que estão submetidos por lei”, adverte Martinho.
Conspiração
Ao responder a pergunta sobre se os arquivos britânicos sobre OVNIs revelam toda a “verdade”, David Clarke comenta como “Ufólogos construíram carreiras em cima de alegações de que os governos dos EUA e do resto do mundo guardam documentos secretos que provam a existência de visitantes extraterrestres”. A liberação oficial de todos os arquivos OVNI por diversos governos não é exatamente uma boa notícia aos que defendem teorias de conspiração.
Mas então, como na piada do homem invisível (que está lá justamente porque não podemos vê-lo), a ausência de evidência pode ser evidência de presença para alguns. Como se vê, há décadas o governo americano tem disponibilizado para acesso público todos seus arquivos relacionados a OVNI, mas as teorias de conspiração não morreram. Pelo contrário, só se multiplicaram. Sobre a questão, Clarke cita a avaliação do antropólogo Charles Ziegler:
“Podem os ufólogos definir a natureza da evidência governamental que eles estariam dispostos a aceitar como prova de que não existe um encobrimento, de que não há visitas alienígenas? A resposta, acredito, é não, porque qualquer evidência vinda do governo poderá ser considerada elemento de outra conspiração. Em outras palavras… o mito viverá, em parte porque não pode ser falseado – um atributo que compartilha com os mitos centrais de muitas teologias – e em parte porque serve a várias funções para aqueles que acreditam nele”.
Tudo isto não significa que absolutamente todos os arquivos tenham sido liberados ou que militares não investiguem OVNIs, é bem verdade. Ceticismo com relação a posicionamentos oficiais também deve ser exercido, porque existam ou não discos voadores, a questão envolve temas de vigilância aérea e segurança nacional. Uma invasão alienígena pode não ser de outro planeta, e sim de outro país.
Nos EUA, memorandos liberados posteriormente ao encerramento do Projeto Livro Azul por leis de liberdade de informação revelam que “relatos de OVNIs que possam afetar a segurança nacional… não são parte do sistema Livro Azul”. Se tais relatos acabaram liberados, e que outros sistemas de registro e análise podem ter sido instituídos, não se sabe. Mesmo em países com leis de liberdade de informação sólidas, é sempre possível burlar ou agir no limite da lei.
No Brasil, como notou Jeferson Martinho, as declarações da FAB podem não contar toda a história. Podem, no entanto, estar muito mais próximos da realidade do que se desconfie. Uma análise dos documentos OVNI liberados revela que, muito diferente da organização e amplos recursos dos EUA, os poucos projetos e análises da questão conduzidos aqui contaram com condições, e por vezes com conclusões precárias.
Ministro cai em fraude de “Uranus”
A portaria recente 551/GC3 revoga duas notas anteriores, e ao verificar o conteúdo de tais notas, este autor teve uma surpresa. A nota número C-002/MIN/ADM de 13 de abril de 1978, assinada por ninguém menos que o então Ministro da Aeronáutica, Joelmir Campos de Araripe Macedo, revela certa credulidade com o tema. O Ministro recomenda ao Estado-Maior a criação de um “Registro sobre OVNI de natureza sigilosa, no qual sejam arquivados cronologicamente os fenômenos … paralelamente uma Comissão de Avaliação atribuirá a cada registro o respectivo grau de confiabilidade”, e documentos posteriores indicam que a recomendação foi colocada em prática.
Porém, a credulidade com o tema se revela no segundo parágrafo da recomendação do Ministro:
“Embora as especulações sobre os OVNI venham se estendendo a épocas tão remotas quanto a da própria existência da humanidade, assumindo aspectos de pura fantasia, a verdade é que já nos últimos anos da II Guerra Mundial, em 1944, o Estado-Maior Superior da Luftwaffe foi induzido a criar um controle específico para elucidar inúmeros relatórios feitos por pilotos de guerra sobre a aparição de OVNI; referido controle recebeu a denominação de ‘Sonder Buro Nr.13’, e o nome de código de ‘Operação Uranus’.”
Incrivelmente, a história da “Operação Uranus” e o “Sonderburo 13” é parte do “Mito dos UFOs Nazistas”, e como tal, é um mito. Mais especificamente, é uma fraude, como informamos no artigo de Kevin McClure, citando Andy Roberts:
“Por anos rumores haviam circulado de que os alemães estavam completamente cientes do fenômeno foo-fighter e que tinham um grupo especial de estudos formado para examinar o problema sob o nome de "Projeto Urano", apoiado por um grupo sombrio de nome Sonderburo 13. Isto foi detalhado primeiro em La Livres Noir De Soucoupes Volantes (O Livro Negro dos Discos Voadores – 1970) pelo ufologista francês Henry Durrant. … Quando eu chequei com Durrant ele me informou que todo o caso do "Projeto Urano" era uma fraude que ele tinha inserido em seu livro precisamente para ver quem o copiaria sem checar. A fraude aparentemente havia sido revelada na França alguns anos antes, mas não tinha percorrido o caminho até ufologistas de língua inglesa”.
O mesmo David Clarke foi co-autor de Roberts no livro “Phantoms of the Sky” (1990) onde revelaram a fraude do “Sonderburo 13” em língua inglesa. Clarke não só confirmou a este autor a fraude como compartilhou a carta onde Durrant admite a “armadilha” que criou.
“Aqui na França, quando informei os ufólogos, através de um boletim ufológico, que o ‘Sonderburo Nr. 13’ era uma armadilha, foi um verdadeiro furor e fui acusado de esconder a verdade e divulgar informações falsas. … Para mim, o caso foi muito divertido e muito instrutivo, porque tive a chance de ver onde estavam os ufólogos sérios… e onde estavam os outros!”.
Parece evidente o que aconteceu, embora seja quase inacreditável. O Ministro da Aeronáutica, Joelmir Macedo, baseou parte de sua recomendação ao Estado-Maior unicamente no livro sobre Discos Voadores de Durrant, publicado oito anos antes. Foi assim “o maior peixe fisgado por Durrant”, como comentou Clarke quando lhe contei a história.
Haverá mesmo uma Grande Conspiração Cósmica, com a participação de militares brasileiros, quando o Ministro da Aeronáutica durante a ditadura envia em nota secreta ao Estado-Maior recomendando a criação de um registro e investigação de OVNIs, contendo uma fraude originada de um livro popular sobre ufologia? Autoridades do mais alto escalão tomaram livros populares sobre discos voadores, e não relatórios altamente secretos, como fonte?
Esta não é a única indicação da precariedade com que o tema foi tratado, mesmo secretamente.
“Deixou a desejar”
Durante o ano de 1977, relatos de OVNIs na Amazônia motivaram a criação da chamada “Operação Prato” pela FAB, que visitou o local e registrou os eventos. Mas ao contrário do que se poderia imaginar, ao invés de uma enorme operação lidando com segredos cósmicos as atividades em verdade enfrentaram inúmeros problemas básicos. A documentação escrita a respeito disponível já foi liberada pela FAB, e um dos trechos mais relevantes é a conclusão de um relatório de setembro de 1977:
“Nossos registros cine-fotográficos não retratam nossa certeza [de que os corpos e luzes são "inteligentemente dirigidos"], pois muito carentes de recursos técnicos, material e pessoal, deixou a desejar. Nas demais vezes perdemos a oportunidade, fotografando com material inadequado; acreditamos que com melhores recursos possamos chegar ao razoavelmente satisfatório”.
Por que tanta precariedade? De acordo com o Comando da Força Aérea, a operação teria sido em verdade resultado do interesse pessoal sobre o tema de alguns militares. O próprio coronel Uyrangê Hollanda, comandante da operação, lembrou em entrevista em 1997 que “foi uma felicidade estar no 1º COMAR, naquela época, naquela região, um oficial da Aeronáutica, um brigadeiro, que acreditava em discos voadores. Tivesse sido outro oficial, outro brigadeiro, talvez a operação não tivesse saído”.
Segundo o Centro de Comunicação Social da Força Aérea, em nota à rede Globo em 2005, “sobre a Operação Prato, o Comando da Força Aérea tem apenas os registros baseados nos dados fornecidos por um dos membros dessa atividade. Um relatório com muitos testemunhos foi produzido, aparentemente sem base científica”.
De fato, os relatórios produzidos pela Operação são apenas uma compilação de relatos. Não há praticamente nenhuma análise científica dos casos relatados.
Arquivo pessoal
Da liberação de documentos sobre OVNIs pela FAB, outro detalhe pouco conhecido do público em geral é que quase todos eles já eram conhecidos há anos entre ufólogos e interessados, por vazamentos anteriores. Estes vazamentos dão ainda mais sustentação ao posicionamento oficial da FAB de que não possui estrutura especializada para investigação científica do tema, indicando que as poucas iniciativas de investigação foram resultado de interesse pessoal de alguns oficiais. Como indicado pelo próprio comandante da Operação Prato.
Demonstração clara de tal é que os resultados de um destes projetos, o SIOANI empreendido em 1969 no IV COMAR em São Paulo, não foram enviados para algum arquivo ultra-secreto da Força Aérea. Acabaram sendo entregues aos cuidados pessoais de um oficial, em sua própria residência, quando da uma mudança no comando do COMAR para um “novo brigadeiro não tinha muita simpatia com o assunto”.
Posteriormente o oficial entregou estes arquivos nas mãos do ufólogo Edison Boaventura, que conta a história na página de seu grupo de ufologia. Boaventura preservou estes arquivos originais de investigação, e doou recentemente os registros ao Arquivo Nacional, onde devem ser preservados em conjunto com os outros documentos liberados.
Que tipo de Grande Conspiração Cósmica faz com que o resultado de projetos de investigação de OVNIs por militares sejam enviados para o cuidado pessoal de um oficial em sua residência, quando da mudança no comando para um brigadeiro desinteressado pelo assunto? Que Conspiração elaborada leva os arquivos originais chegarem finalmente às mãos de um ufólogo, onde cópias de inúmeros arquivos secretos vazam ao longo de décadas a muitos outros?
Uma conspiração invisível: uma que não existe.
“Fenômenos são sólidos”?
Um dos poucos documentos mais interessantes sobre OVNIs nos arquivos militares é um relatório de ocorrência de 2 de junho de 1986 que faz referência à nota do ministro Joelmir Macedo, indicando que a recomendação que citava a fraude da “Operação Uranus” realmente levou o Estado-Maior a registrar e avaliar casos OVNI. O relatório do Brigadeiro do Ar José Pessoa Cavalcanti de Albuquerque, então Comandante Interino do COMBA/NuCOMDABRA, lida com o que se tornou conhecido como “A Noite Oficial dos OVNIs”.
Após uma descrição dos eventos, a conclusão é, no mínimo, surpreendente:
“Como conclusão dos fatos constantes observados, em quase todas as apresentações, este Comando é de parecer que os fenômenos são sólidos e refletem de certa forma inteligência, pela capacidade de acompanhar e manter distância dos observadores como também voar em formação, não forçosamente tripulados”.
Seria esta a prova definitiva de que os militares reconhecem os discos voadores?
“Este documento, divulgado com alarde na época de sua liberação pela comunidade ufológica não representa a posição oficial e final da Aeronáutica”, nota o pesquisador Rogério Chola, representante da NARCAP no Brasil. “É simplesmente um ‘relatório de ocorrência’, cuja ‘conclusão’ é do próprio responsável Brigadeiro José Pessoa, que nem uma conclusão é, é sim apenas um ‘parecer’”.
Chola destaca como logo na introdução do relatório, o próprio brigadeiro José Pessoa, então comandante interino, ressalta que:
“Em virtude das limitações de tempo e de conhecimentos especializados em fatos desta natureza, este Comando houve por bem, dentro da espera operacional, se limitar a narração simples dos fatos, de forma a não dar margem a especulações que envolvam o Ministério da Aeronáutica”.
Rogério Chola ainda complementa: “Outro ponto que merece destaque é com relação aos fatos ocorridos em 1986 onde, alguns dias depois, o então Sócrates Monteiro, que na época era responsável pelo IV COMAR, aqui em São Paulo, declarou à Imprensa vários pontos interessantes sobre este caso e, tempos depois, já Ministro da Aeronáutica, quando esteve no Programa do Jô Soares, negou tudo. Parece-me que a mudança de opinião deve ter ocorrido após alguns militares, que gostam de assuntos relacionados a ufologia, terem dado depoimentos relacionados ao fenômeno”.
A Verdadeira Conspiração
Se há algo que poderia ser chamado de conspiração, talvez seja a omissão de informação ou a forma superficial e sensacionalista com que alguns veículos de mídia tratam o assunto, fazendo com que o público por vezes acabe tendo uma percepção exatamente oposta ao que de fato ocorre. Note-se que a Força Aérea é clara em seus posicionamentos. Pode-se questionar se tais políticas oficiais correspondem a toda a verdade, mas muitos se esforçam em enxergar neles as suas próprias fantasias e crenças, no que está longe de ser justificado.
A portaria recente e a liberação de arquivos em andamento já há alguns anos revela precariedade por parte da investigação do tema por militares do mais alto escalão no país. “Existe uma falsa idéia de que, se algo é militar, é isento de erros. Eu não penso assim. Os militares se enganam e são enganados como qualquer um de nós”, ressalta Chola. “Vide o Caso Barra da Tijuca, por exemplo, enquanto muitos Ufólogos afirmam que a Aeronáutica pesquisou este caso, na realidade, isso não aconteceu. Quem o pesquisou foram alguns militares que gostavam do assunto, tendo como elemento de frente o Coronel João Adil de Oliveira. E mesmo sendo pessoas qualificadas, conseguiram se enganar nas conclusões deste caso que, graças aos trabalhos do ufologista engenheiro Claudeir Covo, foi
possível demonstrar que este caso não passou de uma fraude elaborada de dois jornalistas que naquela época trabalhavam para a revista ‘O Cruzeiro’”, lembra.
Militares, como reflexo da população, podem acreditar em discos voadores e extraterrestres. Mas suas investigações e conclusões carecem, como as do resto da população, de alguma evidência concreta que sustente tal crença.
Ao mesmo tempo, a portaria revoga duas dessas regulações de fundamentação questionável e deixa muito claro que a responsabilidade por investigar tal tema é da sociedade civil, com a Aeronáutica apenas cumprindo seu dever de facilitar a esta o acesso a informações. A definição clara de tais políticas deve ser saudada como racional, democrática e de benefício à sociedade interessada no tema. Esperemos que seja aplicada com rigor, e que logo se estenda a todos os braços militares brasileiros.
“A Aeronáutica finalmente dá um passo acertado”, avalia por fim Jeferson Marinho. “No sentido de tirar o véu de segredo que essas comunicações de acesso relativamente restrito, digamos assim, imprimiam ao assunto, amplificando ares de conspiração onde ela não existia. E quanto mais documentos são revelados, mais evidente vai ficando que, embora realmente o governo e os militares, no Brasil e no mundo, tenham tido interesse no tema OVNI, ou ainda tenham, isso não bastou para levarem a cabo grandes empreitadas de investigação criteriosa ou científica. Ao contrário, acumularam, como ainda devem acumular, pilhas de relatos que não levaram — e provavelmente nunca levarão — a nenhuma resposta mirabolante, tanto quanto os relatos, papéis e eventuais registros em vídeo e fotos que os ufólogos civis coletaram ao longo dos anos. E não havia porque, sendo assim, alimentar teorias de conspiração mantendo
procedimentos e relatórios em segredo”.
Com algumas décadas de atraso em relação aos EUA, mas apenas pouco mais de um ano em relação ao Reino Unido, agora estamos quase tão bem – ou tão mal – quanto cidadãos de outros países quando o assunto são OVNIs e autoridades. Pouco mudou, pouco mudará, exceto pelo que nós mesmos registrarmos, descobrirmos e comprovarmos.
PORTARIA No – 551/GC3, DE 9 DE AGOSTO DE 2010 Dispõe sobre o registro e o trâmite de assuntos relacionados a "objetos voadores não identificados" no âmbito do Comando da Aeronáutica. O COMANDANTE DA AERONÁUTICA, de conformidade com o previsto no inciso XIV do art. 23 da Estrutura Regimental do Comando da Aeronáutica, aprovada pelo Decreto nº 6.834, de 30 de abril de 2009,e considerando o que constado Processo nº 67000.001974/2010-61, resolve: Art.1º As atividades do Comando da Aeronáutica (COMAER) relativas ao assunto "objetos voadores não identificados" (OVNI) restringem-se ao registro de ocorrências e ao seu trâmite para o Arquivo Nacional. Art. 2º O Comando de Defesa Aeroespacial Brasileiro (COMDABRA), como órgão central do Sistema de Defesa Aeroespacial Brasileiro (SISDABRA), é a organização do COMAER responsável por receber e catalogar os registros referentesa OVNI relatados, em formulário
próprio, por usuários dos serviços de controle de tráfego aéreo e encaminhá-los regularmente ao CENDOC. Art. 3º O Centro de Documentação e Histórico da Aeronáutica (CENDOC) é a organização do COMAER responsável por copiar,encadernar, arquivar cópias dos registros encaminhados pelo COMDABRA e enviar, periodicamente, os originais ao Arquivo Nacional. Art.º Esta Portaria entra em vigor na data de sua publicação. Art. 6º Revoga-se a Nota No C-002/MIN/ADM, de 13 de abril de 1978 e o Aviso No S-001/MIN, de 28 de fevereiro de 1989. Ten.-Brig. do Ar JUNITI SAITO
SUBJECT: Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/08/2010 13:20
No próximo dia 24 de agosto irei
apresentar a palestra "A
teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.".
Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete
de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de
palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é
gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/08/2010 15:51
Ola Alvaro,
Como sou do Rio, ficará difiícil estar presente. Se vc puder disponibilizar a apresentação, caso seja gravada....eu gostaria de poder ver....
Abs
Felipe
--- Em seg, 16/8/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 16 de Agosto de 2010, 13:20
No próximo dia 24 de agosto irei apresentar a palestra "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.". Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: As quatro terríveis verdades sobre a relação entre as drogas ilícitas e a ciência (parte 3 de 4) FROM: joaquim de campos salles <joaquim.salles@ig.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/08/2010 15:58
Olá Pessoal,
Como podemos avaliar o que esta escrito no blog abaixo e em outros artigos relacionados sobre drogas?
Como não sou versado no tema gostaria de opiniões.
As quatro terríveis verdades sobre a relação entre as drogas ilícitas e a ciência (parte 3 de 4)
A terceira terrível verdade sobre a relação entre as drogas ilícitas e a ciência é que todos os cientistas que demonstram que estas drogas não possuem efeitos negativos tão terríveis quanto a ideologia proibicionista procura fazer crer, ou que possuem efeitos positivos em determinadas circunstâncias, sofrem ataques pessoais que visam sua desmoralização tanto na comunidade científica quanto na grande mídia, que distorce suas informações, não publica seus esclarecimentos e oferece amplo espaço para seus detratores.
“Havia um grupo de pacientes no nosso serviço de tratamento contra o crack que não conseguia largá-lo pelas maneiras tradicionais, eles mencionaram para a equipe médica que a única maneira que eles conseguiam se manter longe do crack era quando eles usavam maconha e, normalmente, quando estamos tratando algum dependente, falamos para não usar nenhuma droga, mas como todos eles falavam a mesma coisa, que a maconha estava ajudando, resolvemos investigar esse fenômeno.
Nós os acompanhamos por um ano, fazendo o uso de maconha, tentando largar o crack. A surpresa foi que, depois de seis meses, 68% tinha largado o uso de crack através do uso da maconha, e mais surpresa ainda foi que depois eles não ficaram dependentes da maconha, eles pararam espontaneamente de usar maconha, nem trocaram uma dependência pela outra.” (Dartiu Xavier da Silveira)
Esta é simplesmente a maior taxa de recuperação já registrada em um tratamento único contra a dependência do crack, o que deveria ser recebido com entusiasmo pela comunidade científica e pela comunidade médica.
Um estudo que alega ter descoberto um tratamento capaz de promover a maior taxa de recuperação já registrada na luta contra a dependência do crack é algo tão positivo que este estudo deveria ter sido imediatamente repetido por diversos grupos independentes para ser rapidamente validado ou invalidado devido à grande importância que a epidemia de crack tem para a sociedade.
Qual foi, entretanto, a reação de boa parte da comunidade científica brasileira e também da imprensa? A pior e mais baixa possível: ao invés de repetir o estudo, trataram de desqualificar o pesquisador.
Zero Hora, do alto de sua incontestável qualificação como periódico científico especializado, abre sua reportagem sobre o estudo de Dartiu Xavier com a seguinte afirmação taxativa:
“A pesquisa paulista que aponta a maconha como remédio para derrotar o vício em crack é considerada inválida e até mesmo irresponsável na comunidade científica brasileira.”
Logo a seguir a reportagem cita a fala de Dartiu Xavier, segundo o qual“A dependência de maconha é muito menos agressiva do que a do crack. Nesses casos, a maconha funcionou como porta de saída do vício.”apenas para servir de gancho para mais uma desqualificação:
“Não é o que pensam especialistas em dependência química.”
Helloooooo? Dartiu Xavier é especialista em dependência química. Afirmar que o que ele diz “não é o que pensam especialistas em dependência química” é uma desqualificação pessoal clara, pois transmite a idéia de que ele não tem competência para divergir dos “verdadeiros especialistas”.
Segue então a afirmação de que Dartiu Xavier teria “fugido do debate” em um Congresso Brasileiro de Psiquiatria, nos seguintes termos:
“Ele não teve peito de ir. O experimento não tem a menor credibilidade científica. Foi muito criticado quando veio a público, anos atrás. Foi feito com poucas pessoas, seguidas durante pouco tempo. Dizer que a maconha pode fazer algum bem beira a irresponsabilidade. É dar as costas para a ciência.” (Sérgio de Paula Ramos, ex-presidente e atual membro do conselho consultivo da Associação Brasileira de Estudos do Álcool e Outras Drogas (Abead), também psiquiatra.)
Vamos analisar estas afirmações.
Em primeiro lugar, “ele não teve peito de ir” é lá coisa que se diga de um colega de profissão em uma arena de debate de idéias científicas? Ou é uma fanfarronice mais apropriada a quem tem interesse em atacar a imagem e a credibilidade profissional de um desafeto?
Em segundo lugar, ao afirmar que “dizer que a maconha pode fazer algum bem beira a irresponsabilidade”, ou seja, ao colocar a questão em termos morais e fechar as portas à qualquer avaliação racional, como exige a boa ciência, o sujeito mostra abertura para a investigação criteriosa e independente ou deixa evidente que tem uma opinião preconceituosa e inquestionável a despeito do resultado de qualquer estudo científico?
Em terceiro lugar, meu caro leitor, veja os cargos que a pessoa que fez essas afirmações grosseiras e moralistas ocupa e me diga com sinceridade: você acha realmente que este é um caso isolado e que esta entidade não promoverá nenhuma outra pressão ou constrangimento contra pesquisadores e instituições que ousarem propor pesquisas cujos resultados possam contrariar as opiniões deste indivíduo?
Mas isso não é tudo.
Vou pular as inverdades sobre maconha ser “porta de entrada para drogas mais pesadas”, uma falácia tão fácil de identificar que não entendo como alguém ainda pode perpetrar sua divulgação sem corar de vergonha, e analisar a última parte da reportagem, cuja seqüência de ataques contra Dartiu Xavier e seu estudo é concluída com as afirmações de outro psiquiatra:
“O psiquiatra Félix Kessler, do Centro de Pesquisa em Álcool e Drogas, da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), também afirma que o estudo de Silveira é muito contestado em termos metodológicos. Uma das falhas seria o trabalho não levar em conta se outros fatores, como família e emprego, conduziram os dependentes observados à abstinência.
– Do jeito como o estudo foi feito, não é possível dizer que foi a maconha que fez os pacientes deixarem de usar crack, como dá a entender – disse Kessler.”
Helloooooo? Quer dizer então que o estudo de Dartiu Xavier conseguiu a façanha de testar uma hipótese absolutamente ousada em um grupo de“cinquenta pacientes usuários de crack que não respondiam a tratamento por remédios” (confiram a informação no quadro em letrinhas pequenas ao pé da página da reportagem de Zero Hora) justamente no único grupo de usuários de crack no mundo capaz de reagir com tamanha eficiência apenas com o apoio da família e do emprego?
Esse é o tipo de crítica que “cola” muito bem na cabeça do povão, que não tem qualquer noção de estatística e não é capaz de perceber a falácia, mas o leitor do meu blog sabe que comigo o desvio padrão é mais embaixo. O que este crítico fez foi inverter o ônus da prova de modo descabido.
Em ciência, alegações excepcionais requerem provas excepcionais. A alegação de Dartiu Xavier é a de que o resultado excepcional foi causado por um tratamento excepcional (uso de maconha), o que não é uma alegação excepcional. Já a alegação deste crítico é de que o resultado excepcional pode ter sido causado por um tratamento absolutamente convencional que raramente surte efeito razoável (apenas apoio da família e emprego), o que é uma alegação excepcional.
Quem tem que provar como um tratamento convencional poderia fugir ao padrão observado na maioria dos casos e produzir os resultados excepcionais obtidos neste experimento é o crítico, pois o pesquisador original apresentou um argumento com uma lógica interna muito mais sólida e cautelosa.
Entretanto, perante o público leigo é fácil promover a confusão entre a excepcionalidade do tratamento e a excepcionalidade da relação entre o tratamento e seu resultado. Mas quantas pessoas que leram a notícia em Zero Hora vão ler a identificação da falácia e a correção do raciocínio no Pensar Não Dói?
Sob a alegação de que não encontrou Dartiu Xavier, Zero Hora não publicou a opinião dele nem de qualquer pessoa que tenha a mesma opinião que ele, apesar de existirem muitos pesquisadores que pensam de modo semelhante.
Óbvio, né? Pra que ter o trabalho de dar meia dúzia de telefonemas se é mais fácil dar a entender que Dartiu Xavier estava se escondendo com medo de falar? Conhecendo-se o compromisso de Zero Hora com a agenda proiobicionista, fica fácil perceber por que dois detratores de Dartiu Xavier receberam espaço para atacá-lo e por que nem ele nem qualquer um disposto a defendê-lo foi entrevistado.
Mas eu dei uma grande volta mostrando os ataques pessoais e intimidatórios contra Dartiu Xavier e contra as supostas falhas metodológicas de seu trabalho para chegar a uma simples perguntinha:
- Dada a imensa importância de que se reveste a epidemia de crack e dado que os críticos afirmaram ter dúvidas sobre a hipótese científica de altíssima relevância postulada por Dartiu Xavier, alegando que a amostra utilizada no experimento foi pequena demais, acompanhada por tempo pequeno demais e com sabe-se lá quais outros supostos problemas metodológicos, então por que em dez anos estes pesquisadores não trataram de testar a hipótese de usar a maconha como tratamento para dependência de crack realizando estudos com amostras mais significativas e metodologias mais confiáveis?
R: porque os proibicionistas querem distância da verdade.
Sim, querido leitor, você já leu a frase anterior em algum lugar. Foi no meu artigo anterior sobre o mesmo tema. Infelizmente às vezes eu sou obrigado a repetir o óbvio.
SUBJECT: Re: Percepção do Esforço Mental FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/08/2010 16:11
Ola Takata e Pesky,
O problema é que podemos ter "percepção inconsciente" - processamento inconsciente, por um outro subsistema, dos estados internos de outros subsistemas - Assim, esta definição vale mesmo para processos não conscientes...Ou seja, a definição correta seria "percepção consciente"(ou consciência) dos processos/estados internos, o que levaria ao uso do próprio conceito para defini-lo.
Não sei se esta definição "ajuda" muito na solução do problema.
Mesmo assim, esta definição aplica-se, tanto para o caso de termos uma consciencia "emergente" (nao gosto muito deste termos, mas nao tem outra forma de expressar) do cerebro, como de uma consciência que se manifeste, no espaço-tempo, através do cérebro (caso esta venha ser uma "entidade" a parte).
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Por isso que defendo a definição de "consciência" como
> > "percepção dos próprios estados e processos mentais".
>
> Takatão, então somos dois. Essa é de longe a mais adequada
> definição de consciência, que tem a vantagem adicional
> de ficar bem longe do "mumbo-jumbo new age" dos
> esotéricos misticóides, essa anômala espécie de H.Sapiens que
> infelizmente se prolifera com muito mais facilidade do que
> ervilhas no pulmão de distraídos comensais.
>
> *PB*
>
>
>
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> From: "roberto" <roberto.takata@...>
> Sent: Thursday, August 12, 2010 7:12 PM
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Subject: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> >> Neste momento, percebi que, sempre que eu, e todos nós, creio
> >> eu, nos concentramos, ou nos esforçamos para lembrar de algo,ou
> >> tentamos resolver problemas, etc...conseguimos "sentir" este
> >> esforço mental, esta busca, no caso de memória, etc...(sentimos até
> >> um certo "cansaço" mental alguns casos).
> >
> > Por isso que defendo a definição de "consciência" como "percepção dos
> > próprios estados e processos mentais".
> >
> > Do mesmo modo como há centros em nosso sistema nervoso que percebe o nível
> > de glicose, de gás carbônico, etc., certamente há ou regiões
> > especializadas ou uma função espalhada que percebem as atividades
> > nervosas.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
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> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/08/2010 16:13
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir esta sua palestra.
Infelizmente, as distâncias e os afazares estão no meio.
Tenho certeza de que será emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia 24 de agosto irei
apresentar a palestra "A
teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.".
Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete
de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de
palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é
gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: RE: [ciencialist] As quatro terríveis verdades sobre a relação entre as drogas ilícitas e a ciência (parte 3 de 4) FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com> TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/08/2010 17:16
Existe um boato, com algumas informações relevantemente coincidentes, que relaciona a proibição da maconha nos EUAn com a crise do algodão e a mecanização fordista das linhas de produção industrial.
Fármacos como psicoativos são e sempre foram venenos e remédios. Isto se aplica ao ópio e à aspirina. Concordo com a crítica de que a idiotice dos extremistas é estéril e de fato estranha.
Felipe
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: joaquim.salles@ig.com.br Date: Mon, 16 Aug 2010 15:58:13 -0300 Subject: [ciencialist] As quatro terríveis verdades sobre a relação entre as drogas ilícitas e a ciência (parte 3 de 4)
Olá Pessoal,
Como podemos avaliar o que esta escrito no blog abaixo e em outros artigos relacionados sobre drogas?
Como não sou versado no tema gostaria de opiniões.
As quatro terríveis verdades sobre a relação entre as drogas ilícitas e a ciência (parte 3 de 4)
A terceira terrível verdade sobre a relação entre as drogas ilícitas e a ciência é que todos os cientistas que demonstram que estas drogas não possuem efeitos negativos tão terríveis quanto a ideologia proibicionista procura fazer crer, ou que possuem efeitos positivos em determinadas circunstâncias, sofrem ataques pessoais que visam sua desmoralização tanto na comunidade científica quanto na grande mídia, que distorce suas informações, não publica seus esclarecimentos e oferece amplo espaço para seus detratores.
“Havia um grupo de pacientes no nosso serviço de tratamento contra o crack que não conseguia largá-lo pelas maneiras tradicionais, eles mencionaram para a equipe médica que a única maneira que eles conseguiam se manter longe do crack era quando eles usavam maconha e, normalmente, quando estamos tratando algum dependente, falamos para não usar nenhuma droga, mas como todos eles falavam a mesma coisa, que a maconha estava ajudando, resolvemos investigar esse fenômeno.
Nós os acompanhamos por um ano, fazendo o uso de maconha, tentando largar o crack. A surpresa foi que, depois de seis meses, 68% tinha largado o uso de crack através do uso da maconha, e mais surpresa ainda foi que depois eles não ficaram dependentes da maconha, eles pararam espontaneamente de usar maconha, nem trocaram uma dependência pela outra.” (Dartiu Xavier da Silveira)
Esta é simplesmente a maior taxa de recuperação já registrada em um tratamento único contra a dependência do crack, o que deveria ser recebido com entusiasmo pela comunidade científica e pela comunidade médica.
Um estudo que alega ter descoberto um tratamento capaz de promover a maior taxa de recuperação já registrada na luta contra a dependência do crack é algo tão positivo que este estudo deveria ter sido imediatamente repetido por diversos grupos independentes para ser rapidamente validado ou invalidado devido à grande importância que a epidemia de crack tem para a sociedade.
Qual foi, entretanto, a reação de boa parte da comunidade científica brasileira e também da imprensa? A pior e mais baixa possível: ao invés de repetir o estudo, trataram de desqualificar o pesquisador.
Zero Hora, do alto de sua incontestável qualificação como periódico científico especializado, abre sua reportagem sobre o estudo de Dartiu Xavier com a seguinte afirmação taxativa:
“A pesquisa paulista que aponta a maconha como remédio para derrotar o vício em crack é considerada inválida e até mesmo irresponsável na comunidade científica brasileira.”
Logo a seguir a reportagem cita a fala de Dartiu Xavier, segundo o qual“A dependência de maconha é muito menos agressiva do que a do crack. Nesses casos, a maconha funcionou como porta de saída do vício.”apenas para servir de gancho para mais uma desqualificação:
“Não é o que pensam especialistas em dependência química.”
Helloooooo? Dartiu Xavier é especialista em dependência química. Afirmar que o que ele diz “não é o que pensam especialistas em dependência química” é uma desqualificação pessoal clara, pois transmite a idéia de que ele não tem competência para divergir dos “verdadeiros especialistas”.
Segue então a afirmação de que Dartiu Xavier teria “fugido do debate” em um Congresso Brasileiro de Psiquiatria, nos seguintes termos:
“Ele não teve peito de ir. O experimento não tem a menor credibilidade científica. Foi muito criticado quando veio a público, anos atrás. Foi feito com poucas pessoas, seguidas durante pouco tempo. Dizer que a maconha pode fazer algum bem beira a irresponsabilidade. É dar as costas para a ciência.” (Sérgio de Paula Ramos, ex-presidente e atual membro do conselho consultivo da Associação Brasileira de Estudos do Álcool e Outras Drogas (Abead), também psiquiatra.)
Vamos analisar estas afirmações.
Em primeiro lugar, “ele não teve peito de ir” é lá coisa que se diga de um colega de profissão em uma arena de debate de idéias científicas? Ou é uma fanfarronice mais apropriada a quem tem interesse em atacar a imagem e a credibilidade profissional de um desafeto?
Em segundo lugar, ao afirmar que “dizer que a maconha pode fazer algum bem beira a irresponsabilidade”, ou seja, ao colocar a questão em termos morais e fechar as portas à qualquer avaliação racional, como exige a boa ciência, o sujeito mostra abertura para a investigação criteriosa e independente ou deixa evidente que tem uma opinião preconceituosa e inquestionável a despeito do resultado de qualquer estudo científico?
Em terceiro lugar, meu caro leitor, veja os cargos que a pessoa que fez essas afirmações grosseiras e moralistas ocupa e me diga com sinceridade: você acha realmente que este é um caso isolado e que esta entidade não promoverá nenhuma outra pressão ou constrangimento contra pesquisadores e instituições que ousarem propor pesquisas cujos resultados possam contrariar as opiniões deste indivíduo?
Mas isso não é tudo.
Vou pular as inverdades sobre maconha ser “porta de entrada para drogas mais pesadas”, uma falácia tão fácil de identificar que não entendo como alguém ainda pode perpetrar sua divulgação sem corar de vergonha, e analisar a última parte da reportagem, cuja seqüência de ataques contra Dartiu Xavier e seu estudo é concluída com as afirmações de outro psiquiatra:
“O psiquiatra Félix Kessler, do Centro de Pesquisa em Álcool e Drogas, da Universidade Federal do Rio Grande do Sul (UFRGS), também afirma que o estudo de Silveira é muito contestado em termos metodológicos. Uma das falhas seria o trabalho não levar em conta se outros fatores, como família e emprego, conduziram os dependentes observados à abstinência.
– Do jeito como o estudo foi feito, não é possível dizer que foi a maconha que fez os pacientes deixarem de usar crack, como dá a entender – disse Kessler.”
Helloooooo? Quer dizer então que o estudo de Dartiu Xavier conseguiu a façanha de testar uma hipótese absolutamente ousada em um grupo de“cinquenta pacientes usuários de crack que não respondiam a tratamento por remédios” (confiram a informação no quadro em letrinhas pequenas ao pé da página da reportagem de Zero Hora) justamente no único grupo de usuários de crack no mundo capaz de reagir com tamanha eficiência apenas com o apoio da família e do emprego?
Esse é o tipo de crítica que “cola” muito bem na cabeça do povão, que não tem qualquer noção de estatística e não é capaz de perceber a falácia, mas o leitor do meu blog sabe que comigo o desvio padrão é mais embaixo. O que este crítico fez foi inverter o ônus da prova de modo descabido.
Em ciência, alegações excepcionais requerem provas excepcionais. A alegação de Dartiu Xavier é a de que o resultado excepcional foi causado por um tratamento excepcional (uso de maconha), o que não é uma alegação excepcional. Já a alegação deste crítico é de que o resultado excepcional pode ter sido causado por um tratamento absolutamente convencional que raramente surte efeito razoável (apenas apoio da família e emprego), o que é uma alegação excepcional.
Quem tem que provar como um tratamento convencional poderia fugir ao padrão observado na maioria dos casos e produzir os resultados excepcionais obtidos neste experimento é o crítico, pois o pesquisador original apresentou um argumento com uma lógica interna muito mais sólida e cautelosa.
Entretanto, perante o público leigo é fácil promover a confusão entre a excepcionalidade do tratamento e a excepcionalidade da relação entre o tratamento e seu resultado. Mas quantas pessoas que leram a notícia em Zero Hora vão ler a identificação da falácia e a correção do raciocínio no Pensar Não Dói?
Sob a alegação de que não encontrou Dartiu Xavier, Zero Hora não publicou a opinião dele nem de qualquer pessoa que tenha a mesma opinião que ele, apesar de existirem muitos pesquisadores que pensam de modo semelhante.
Óbvio, né? Pra que ter o trabalho de dar meia dúzia de telefonemas se é mais fácil dar a entender que Dartiu Xavier estava se escondendo com medo de falar? Conhecendo-se o compromisso de Zero Hora com a agenda proiobicionista, fica fácil perceber por que dois detratores de Dartiu Xavier receberam espaço para atacá-lo e por que nem ele nem qualquer um disposto a defendê-lo foi entrevistado.
Mas eu dei uma grande volta mostrando os ataques pessoais e intimidatórios contra Dartiu Xavier e contra as supostas falhas metodológicas de seu trabalho para chegar a uma simples perguntinha:
- Dada a imensa importância de que se reveste a epidemia de crack e dado que os críticos afirmaram ter dúvidas sobre a hipótese científica de altíssima relevância postulada por Dartiu Xavier, alegando que a amostra utilizada no experimento foi pequena demais, acompanhada por tempo pequeno demais e com sabe-se lá quais outros supostos problemas metodológicos, então por que em dez anos estes pesquisadores não trataram de testar a hipótese de usar a maconha como tratamento para dependência de crack realizando estudos com amostras mais significativas e metodologias mais confiáveis?
R: porque os proibicionistas querem distância da verdade.
Sim, querido leitor, você já leu a frase anterior em algum lugar. Foi no meu artigo anterior sobre o mesmo tema. Infelizmente às vezes eu sou obrigado a repetir o óbvio.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/08/2010 17:40
Felipão, tu estás coberto de razão, é mesmo uma definição
circular. Isso explica porque "consciência" ainda é
objeto de tanta disputa, não só entre filósofos, mas
entre esses e neurocientistas. Embora a colocação do
Takatão seja a que melhor reflete (na minha visão)
essa questão da consciência, tem algumas características
desse conceito que precisam ser melhor explicadas, para
tentar reduzir um pouquinho esse cheiro de circularidade.
Uma delas é que não basta apenas ter "percepção de nossos
estados mentais", é preciso também que esses estados mentais
sejam reflexões imediatas de eventos "extra-corpóreos". Em
outras palavras, consciência é a percepção de estados mentais
que são provocados por estímulos exteriores captados
por nossos sentidos. Não é possível ter consciência a não
ser que o organismo tenha um "corpo". Claro, podemos fechar
os olhos em um quarto escuro e sem ruídos e sentir-nos
conscientes por algum tempo. Mas isso não dura muito. Após
um período (que pode ser de dias) de privação sensorial
nossa visão de "eu" distinto do mundo começa a se diluir.
Experiências de privação sensorial em geral retiram o sujeito
desse quarto escuro tendo diversos tipos de anomalias de
comportamento (por sorte, recupera-se facilmente). Somos
conscientes enquanto percebemos nossos estados mentais
gerados por experiências sensórias. E ainda tem outra coisinha
para complicar mais ainda esse meio de campo: é o fato de
que nossa percepção está sempre atrasada em relação aos
estímulos que recebemos (às vezes mais de um segundo).
Um tenista que acerta a bola com sua raquete só consegue
fazer isso porque o seu cérebro compensa (leia-se: prediz)
o movimento da bola várias centenas de milisegundos
antes de ela estar naquela posição. Sem essa predição,
não conseguiríamos nem acertar uma porrada em uma mosca manca
com Alzheimer. Então, temos consciência de acertar a bola
de tênis, mas na verdade essa consciência só aparece em
nossa cachola um bom tempo depois do evento.
E um último fator que refina mais o conceito: a percepção
inconsciente de eventos (que afeta enormemente nosso
desempenho e comportamento) é distinguível das percepções
conscientes porque estas últimas provocam um "loop" de
ativações muito particular no córtex (que seria o tal do
"estado consciente"). Ainda temos alguma dificuldade em
distinguir certos estados conscientes dos inconscientes,
mas com o refinamento de técnicas de imageamento cerebral
um dia teremos como chegar mais perto disso.
*PB*
--------------------------------------------------
From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Sent: Monday, August 16, 2010 4:11 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental
>
> Ola Takata e Pesky,
>
> O problema é que podemos ter "percepção inconsciente" - processamento
> inconsciente, por um outro subsistema, dos estados internos de outros
> subsistemas - Assim, esta definição vale mesmo para processos não
> conscientes...Ou seja, a definição correta seria "percepção consciente"(ou
> consciência) dos processos/estados internos, o que levaria ao uso do
> próprio conceito para defini-lo.
>
> Não sei se esta definição "ajuda" muito na solução do problema.
>
> Mesmo assim, esta definição aplica-se, tanto para o caso de termos uma
> consciencia "emergente" (nao gosto muito deste termos, mas nao tem outra
> forma de expressar) do cerebro, como de uma consciência que se manifeste,
> no espaço-tempo, através do cérebro (caso esta venha ser uma "entidade" a
> parte).
>
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> escreveu
>>
>> > Por isso que defendo a definição de "consciência" como
>> > "percepção dos próprios estados e processos mentais".
>>
>> Takatão, então somos dois. Essa é de longe a mais adequada
>> definição de consciência, que tem a vantagem adicional
>> de ficar bem longe do "mumbo-jumbo new age" dos
>> esotéricos misticóides, essa anômala espécie de H.Sapiens que
>> infelizmente se prolifera com muito mais facilidade do que
>> ervilhas no pulmão de distraídos comensais.
>>
>> *PB*
>>
>>
>>
>>
>> --------------------------------------------------
>> From: "roberto" <roberto.takata@...>
>> Sent: Thursday, August 12, 2010 7:12 PM
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Subject: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental
>>
>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
>> >> Neste momento, percebi que, sempre que eu, e todos nós, creio
>> >> eu, nos concentramos, ou nos esforçamos para lembrar de algo,ou
>> >> tentamos resolver problemas, etc...conseguimos "sentir" este
>> >> esforço mental, esta busca, no caso de memória, etc...(sentimos até
>> >> um certo "cansaço" mental alguns casos).
>> >
>> > Por isso que defendo a definição de "consciência" como "percepção dos
>> > próprios estados e processos mentais".
>> >
>> > Do mesmo modo como há centros em nosso sistema nervoso que percebe o
>> > nível
>> > de glicose, de gás carbônico, etc., certamente há ou regiões
>> > especializadas ou uma função espalhada que percebem as atividades
>> > nervosas.
>> >
>> > []s,
>> >
>> > Roberto Takata
>> >
>> >
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>> >
>> > Página de apoio
>> > http://www.ciencialist.com
>> >
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>> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>> >
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> http://www.ciencialist.com
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>
SUBJECT: Re: Percepção do Esforço Mental FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/08/2010 17:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> O problema é que podemos ter "percepção inconsciente" -
> processamento inconsciente, por um outro subsistema, dos estados
> internos de outros subsistemas - Assim, esta definição vale mesmo
> para processos não conscientes...
Nope. Não confunda *percepção* com processamento. Percepção se liga ao conceito de awareness.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/08/2010 18:03
Ola Takata,
Nao confundi...por isso botei entre aspas.....o q coloquei foi que o que c chama de percepção dos estados internos já é consciência dos mesmos.
Abs
Felipe
--- Em seg, 16/8/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 16 de Agosto de 2010, 17:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> > O problema é que podemos ter "percepção inconsciente" - > processamento inconsciente, por um outro subsistema, dos estados > internos de outros subsistemas - Assim, esta definição vale mesmo > para processos não conscientes...
Nope. Não confunda *percepção* com processamento. Percepção se liga ao conceito de awareness.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/08/2010 18:32
Ola Pesky,
Muito legal....Vc tem algum material sobre estes experimentos (os do quarto escuro). Achei muito interessante, e gostaria de ler algo mais.
Com relação a consciênicia, acho muito difícil uma explicação, dentro de um paradigma "materialista" de realidade, pois eu, na minha "muito humirde" opinião, não vejo como saltarmos do processamento de infromação, para o processamento consciente de informação, através dos fenômenos físico-quiímicos, das descargas elétricas, da interação entre a partes, da estrutura cerebral,..etc...etc... Por isso, creio que a consciência seja uma "entidade" a parte.
Acho que, no final, ou sempre teremos que usar a palavra "emerge" (ou seja, de algum modo, que não sabemos explicar como, ela aparece) em algum momento de nosso etendimento/explicação ou então, caso "joguem a toalha", irão parti para a solução mais radical, que é negar a existência da conscência, como alguns já o fazem atualemte.
Abs
Felipe
--- Em seg, 16/8/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 16 de Agosto de 2010, 17:40
Felipão, tu estás coberto de razão, é mesmo uma definição circular. Isso explica porque "consciência" ainda é objeto de tanta disputa, não só entre filósofos, mas entre esses e neurocientistas. Embora a colocação do Takatão seja a que melhor reflete (na minha visão) essa questão da consciência, tem algumas características desse conceito que precisam ser melhor explicadas, para tentar reduzir um pouquinho esse cheiro de circularidade.
Uma delas é que não basta apenas ter "percepção de nossos estados mentais", é preciso também que esses estados mentais sejam reflexões imediatas de eventos "extra-corpóreos". Em outras palavras, consciência é a percepção de estados mentais que são provocados por estímulos exteriores captados por nossos sentidos. Não é possível ter consciência a não ser que o organismo tenha um "corpo". Claro, podemos fechar os olhos em um quarto escuro
e sem ruídos e sentir-nos conscientes por algum tempo. Mas isso não dura muito. Após um período (que pode ser de dias) de privação sensorial nossa visão de "eu" distinto do mundo começa a se diluir.
Experiências de privação sensorial em geral retiram o sujeito desse quarto escuro tendo diversos tipos de anomalias de comportamento (por sorte, recupera-se facilmente). Somos conscientes enquanto percebemos nossos estados mentais gerados por experiências sensórias. E ainda tem outra coisinha para complicar mais ainda esse meio de campo: é o fato de que nossa percepção está sempre atrasada em relação aos estímulos que recebemos (às vezes mais de um segundo). Um tenista que acerta a bola com sua raquete só consegue fazer isso porque o seu cérebro compensa (leia-se: prediz) o movimento da bola várias centenas de milisegundos antes de ela estar naquela posição. Sem essa
predição, não conseguiríamos nem acertar uma porrada em uma mosca manca com Alzheimer. Então, temos consciência de acertar a bola de tênis, mas na verdade essa consciência só aparece em nossa cachola um bom tempo depois do evento.
E um último fator que refina mais o conceito: a percepção inconsciente de eventos (que afeta enormemente nosso desempenho e comportamento) é distinguível das percepções conscientes porque estas últimas provocam um "loop" de ativações muito particular no córtex (que seria o tal do "estado consciente"). Ainda temos alguma dificuldade em distinguir certos estados conscientes dos inconscientes, mas com o refinamento de técnicas de imageamento cerebral um dia teremos como chegar mais perto disso.
> > Ola Takata e Pesky, > > O problema é que podemos ter "percepção inconsciente" - processamento > inconsciente, por um outro subsistema, dos estados internos de outros > subsistemas - Assim, esta definição vale mesmo para processos não > conscientes...Ou seja, a definição correta seria "percepção consciente"(ou > consciência) dos processos/estados internos, o que levaria ao uso do > próprio conceito para defini-lo. > > Não sei se esta definição
"ajuda" muito na solução do problema. > > Mesmo assim, esta definição aplica-se, tanto para o caso de termos uma > consciencia "emergente" (nao gosto muito deste termos, mas nao tem outra > forma de expressar) do cerebro, como de uma consciência que se manifeste, > no espaço-tempo, através do cérebro (caso esta venha ser uma "entidade" a > parte). > > > Abs > Felipe > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> > escreveu >> >> > Por isso que defendo a definição de "consciência" como >> > "percepção dos próprios estados e processos mentais". >> >> Takatão, então somos dois. Essa é de longe a mais
adequada >> definição de consciência, que tem a vantagem adicional >> de ficar bem longe do "mumbo-jumbo new age" dos >> esotéricos misticóides, essa anômala espécie de H.Sapiens que >> infelizmente se prolifera com muito mais facilidade do que >> ervilhas no pulmão de distraídos comensais. >> >> *PB* >> >> >> >> >> -------------------------------------------------- >> From: "roberto" <roberto.takata@...> >> Sent: Thursday, August 12, 2010 7:12 PM >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> >> Subject: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental >> >> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva >> >> Neste momento, percebi que, sempre que eu, e todos nós, creio >> >> eu, nos concentramos, ou nos esforçamos para lembrar de algo,ou >> >> tentamos resolver problemas, etc...conseguimos "sentir" este >> >> esforço mental, esta busca, no caso de memória, etc...(sentimos até >> >> um certo "cansaço" mental alguns casos). >> > >> > Por isso que defendo a definição de "consciência" como "percepção dos >> > próprios estados e processos mentais". >> > >> > Do mesmo modo como há centros em nosso sistema nervoso que percebe o >> > nível >> > de glicose, de gás carbônico, etc.,
certamente há ou regiões >> > especializadas ou uma função espalhada que percebem as atividades >> > nervosas. >> > >> > []s, >> > >> > Roberto Takata >> > >> > >> > >> > ------------------------------------ >> > >> > ##### ##### ##### >> > >> > Página de apoio >> > http://www.ciencialist.com >> > >> > >> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos >> > >> > >> > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > >
##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > > >
SUBJECT: Re: Percepção do Esforço Mental FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/08/2010 07:43
Ola Pesky,
Uma reportagem interessante(que esqueci de citar no email anterior), que já postei aqui, e creio que será um grande passo a um melhor entendimento do fenômeno, é a que saiu na S.A de Junho/10 (se não me engano). O título era " A Energia Escura do Cérebro"....vale a pena ler.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Felipão, tu estás coberto de razão, é mesmo uma definição
> circular. Isso explica porque "consciência" ainda é
> objeto de tanta disputa, não só entre filósofos, mas
> entre esses e neurocientistas. Embora a colocação do
> Takatão seja a que melhor reflete (na minha visão)
> essa questão da consciência, tem algumas características
> desse conceito que precisam ser melhor explicadas, para
> tentar reduzir um pouquinho esse cheiro de circularidade.
>
> Uma delas é que não basta apenas ter "percepção de nossos
> estados mentais", é preciso também que esses estados mentais
> sejam reflexões imediatas de eventos "extra-corpóreos". Em
> outras palavras, consciência é a percepção de estados mentais
> que são provocados por estímulos exteriores captados
> por nossos sentidos. Não é possível ter consciência a não
> ser que o organismo tenha um "corpo". Claro, podemos fechar
> os olhos em um quarto escuro e sem ruídos e sentir-nos
> conscientes por algum tempo. Mas isso não dura muito. Após
> um período (que pode ser de dias) de privação sensorial
> nossa visão de "eu" distinto do mundo começa a se diluir.
>
> Experiências de privação sensorial em geral retiram o sujeito
> desse quarto escuro tendo diversos tipos de anomalias de
> comportamento (por sorte, recupera-se facilmente). Somos
> conscientes enquanto percebemos nossos estados mentais
> gerados por experiências sensórias. E ainda tem outra coisinha
> para complicar mais ainda esse meio de campo: é o fato de
> que nossa percepção está sempre atrasada em relação aos
> estímulos que recebemos (às vezes mais de um segundo).
> Um tenista que acerta a bola com sua raquete só consegue
> fazer isso porque o seu cérebro compensa (leia-se: prediz)
> o movimento da bola várias centenas de milisegundos
> antes de ela estar naquela posição. Sem essa predição,
> não conseguiríamos nem acertar uma porrada em uma mosca manca
> com Alzheimer. Então, temos consciência de acertar a bola
> de tênis, mas na verdade essa consciência só aparece em
> nossa cachola um bom tempo depois do evento.
>
> E um último fator que refina mais o conceito: a percepção
> inconsciente de eventos (que afeta enormemente nosso
> desempenho e comportamento) é distinguível das percepções
> conscientes porque estas últimas provocam um "loop" de
> ativações muito particular no córtex (que seria o tal do
> "estado consciente"). Ainda temos alguma dificuldade em
> distinguir certos estados conscientes dos inconscientes,
> mas com o refinamento de técnicas de imageamento cerebral
> um dia teremos como chegar mais perto disso.
>
> *PB*
>
>
>
> --------------------------------------------------
> From: "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Sent: Monday, August 16, 2010 4:11 PM
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Subject: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental
>
> >
> > Ola Takata e Pesky,
> >
> > O problema é que podemos ter "percepção inconsciente" - processamento
> > inconsciente, por um outro subsistema, dos estados internos de outros
> > subsistemas - Assim, esta definição vale mesmo para processos não
> > conscientes...Ou seja, a definição correta seria "percepção consciente"(ou
> > consciência) dos processos/estados internos, o que levaria ao uso do
> > próprio conceito para defini-lo.
> >
> > Não sei se esta definição "ajuda" muito na solução do problema.
> >
> > Mesmo assim, esta definição aplica-se, tanto para o caso de termos uma
> > consciencia "emergente" (nao gosto muito deste termos, mas nao tem outra
> > forma de expressar) do cerebro, como de uma consciência que se manifeste,
> > no espaço-tempo, através do cérebro (caso esta venha ser uma "entidade" a
> > parte).
> >
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@>
> > escreveu
> >>
> >> > Por isso que defendo a definição de "consciência" como
> >> > "percepção dos próprios estados e processos mentais".
> >>
> >> Takatão, então somos dois. Essa é de longe a mais adequada
> >> definição de consciência, que tem a vantagem adicional
> >> de ficar bem longe do "mumbo-jumbo new age" dos
> >> esotéricos misticóides, essa anômala espécie de H.Sapiens que
> >> infelizmente se prolifera com muito mais facilidade do que
> >> ervilhas no pulmão de distraídos comensais.
> >>
> >> *PB*
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> --------------------------------------------------
> >> From: "roberto" <roberto.takata@>
> >> Sent: Thursday, August 12, 2010 7:12 PM
> >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> >> Subject: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental
> >>
> >> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> >> >> Neste momento, percebi que, sempre que eu, e todos nós, creio
> >> >> eu, nos concentramos, ou nos esforçamos para lembrar de algo,ou
> >> >> tentamos resolver problemas, etc...conseguimos "sentir" este
> >> >> esforço mental, esta busca, no caso de memória, etc...(sentimos até
> >> >> um certo "cansaço" mental alguns casos).
> >> >
> >> > Por isso que defendo a definição de "consciência" como "percepção dos
> >> > próprios estados e processos mentais".
> >> >
> >> > Do mesmo modo como há centros em nosso sistema nervoso que percebe o
> >> > nível
> >> > de glicose, de gás carbônico, etc., certamente há ou regiões
> >> > especializadas ou uma função espalhada que percebem as atividades
> >> > nervosas.
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> >> > []s,
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> >> > Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Artigo sobre Tempo - SA FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/08/2010 10:57
Felipe, o artigo tenta com muitas firulas e lucubrações sobre o conceito de
tempo para tentar demonstrar o óbvio que, como já esclareceu Bulcão, é
dificíssilimo de se perceber: o conceito de tempo não tem existência física.
Em artigo postado neste grupo sob o título *Uma questão de tempo*, trato
dessa dificuldade que parece deixar nossa lucidez bordejando a questão, sem
entretanto assumir essa realidade. Agostinho de Hipona já constatava essa
dificuldade nada sutil ao afirmar algo assim: quando ninguém me pergunta eu
sei o que é o tempo, quando pergunto ele escapa do meu entendimento. Esse
entendimento virá de qualquer forma, é tudo uma questão de tempo alcansarmos
a obviedade da inexistência física do tempo... Por enquando estamos
patinando na maionese ao considerar que o tempo passa, corre, cura todas as
paixões, é dinheiro, senhor da razão e que volta e/ou adianta no espaço...
Este sim tem existência física.
Abraços.
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, July 14, 2010 10:59 AM
Subject: [ciencialist] Re: Artigo sobre Tempo - SA
Corrigindo : contestar!!!
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Recomendo a SA deste mes. Nela, tem um artigo sobre tempo que é muito
> bom...Basicamente, contexta a existência do tempo.
>
> Abs
> Felipe
>
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Atualizado em 16/07/2010
SUBJECT: Re: Percepção do Esforço Mental FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/08/2010 13:35
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Nao confundi...por isso botei entre aspas.....o q coloquei foi que
> o que c chama de percepção dos estados internos já é consciência
> dos mesmos.
Nope. Por isso eu usei *sem* aspas. As pessoas - e animais - p.e., têm percepção de sensações como cor. Isso *não* é consciência. A consciência, na definição que defendo, é a percepção dos estados e processos mentais.
Eu não chamei percepção de estados internos de consciência.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/08/2010 16:09
Ola Takata,
Não entendi muito bem a diferenciação que vc está fazendo. Se não for demais, pode explicar d novo ?
Abs
Felipe
--- Em ter, 17/8/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Percepção do Esforço Mental Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 17 de Agosto de 2010, 13:35
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > Nao confundi...por isso botei entre aspas.....o q coloquei foi que > o que c chama de percepção dos estados internos já é consciência > dos mesmos.
Nope. Por isso eu usei *sem* aspas. As pessoas - e animais - p.e., têm percepção de sensações como cor. Isso *não* é consciência. A consciência, na definição que defendo, é a percepção dos estados e processos mentais.
Eu não chamei percepção de estados internos de consciência.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Telhapet FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: Veiculos-Eletricos@googlegroups.com DATE: 17/08/2010 16:25
SUBJECT: minha série no Ciência Hoje FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br> TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, Pingão <conversa_de_botequim@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/08/2010 16:54
Minha série no Ciência Hoje
A química dos desastres
Professor de química organiza uma série de textos sobre a ciência por trás dos
maiores acidentes causados pelos seres humanos. Explosão do ônibus espacial
Challenger, tragédia com césio 137 em Goiânia e vazamento de gás em Bhopal são
algumas das catástrofes estudadas.
SUBJECT: Re: Percepção do Esforço Mental FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/08/2010 17:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Não entendi muito bem a diferenciação que vc está fazendo. Se não
> for demais, pode explicar d novo ?
Vc olha pro céu e diz "É azul!". Isso envolve percepção (no caso, da cor).
Vc aí se dá conta que vc está pensando sobre a azulidade do céu. Isso envolve percepção (no caso, de q vc percebe que o céu é azul).
O segundo caso é que estou definindo como consciência. (Atenção que a percepção não está no fato de vc dizer que o céu é azul.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário sobre Cosmologia e outras "amenidades" FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/08/2010 18:20
Muito legal, sou fascinado pelo assunto. Noutro dia estava lendo uma matéria na Scientifc American sobre viagem no tempo e tem uma parte sobre buraco de minhoca. Eis o link:
Peço licença para recomendar um documentário sobre Cosmologia,
denominado "Through the Wormhole" (Através do Buraco de Minhoca),
lançado recentemente nos EUA.
O mais interessante é que não é apresentado por um cientista, mas
pelo próprio "O Todo Poderoso". Ops ! Não é "aquele" Todo Poderoso,
mas sim o ator
Morgan Freeman (http://pt.wikipedia.org/wiki/Morgan_freeman) que fez o
papel do Todo Poderoso, aparecendo
em forma humana para o personagem de Jim Carrey
(http://www.imdb.com/title/tt1513168/). Parece que Freeman é um entusiasta
de espaçonaves, astrofísica e assuntos correlatos (queria ser piloto de
avião, mas na força aérea tornou-se mecânico).
São 8 (oito) episódios de 45 minutos cada um, facimente encontráveis na
Internet pelos seus títulos em português.
No Google, digitem o nome do episódio, o sinal de mais (+) e a palavra
"bleogeo", sem aspas.
Exemplo: EXISTE UM CRIADOR + BLEOGEO
A seguir, os nomes dos 8 episódios:
ATRAVÉS DO BURACO DE MINHOCA (Through the Wormhole)
Episódio 1: Existe um criador ?
Episódio 2: O enigma dos buracos negros
Episódio 3: É possível viajar no tempo ?
Episódio 4: O que houve antes do princípio ?
Episódio 5: Como chegamos até aqui ?
Episódio 6: Estamos sós ?
Episódio 7: Do que realmente somos feitos ?
Episódio 8: Além da Escuridão
Paulo
SUBJECT: Re: minha série no Ciência Hoje FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/08/2010 22:16
Parabéns.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Prof. Emiliano Chemello"
> Minha série no Ciência Hoje
> A química dos desastres
> http://cienciahoje.uol.com.br/blogues/bussola/a-quimica-dos-desastres/view
SUBJECT: Fotógrafo de Trindade admite truque em entrevista FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 17/08/2010 23:53
Logo no início do programa deste domingo (15), o Fantástico
exibiu uma revelação bombástica sobre o OVNI da Ilha de
Trindade (clique para conferir o vídeo), um dos casos
clássicos e mais festejados na ufologia mundial. Uma amiga da família do autor das famosas imagens, Almiro
Baraúna, contou ao programa que:
“ouviu da boca do próprio fotógrafo: ele forjou as
imagens, foi uma montagem. ‘Ele pegou duas colheres, juntou, e
improvisou uma nave espacial e usou de pano de fundo a geladeira da casa
dele. Ele fotografou na porta da geladeira um objeto com a iluminação
perfeita porque ele calculou tudo e não era bobo. Ele ria muito’,
diz Emília Bittencourt. O acervo de Baraúna está com
uma sobrinha dele, que não quis gravar entrevista, mas confirma a
fraude”.
Ainda assim, o detalhe revelado pelo Fantástico de que o
modelo usado na trucagem seria composto por duas colheres nos pegou de
surpresa – como pegou a todos. Apenas com base nas imagens era
praticamente impossível estabelecer com segurança exatamente qual imagem
original teria sido usada na montagem. Poderia ser uma colher, poderiam
ser fichas da frota carioca, poderia ser um sem número
de objetos.
O depoimento de Bittencourt vem agora fornecer uma peça que pode ser
decisiva para a análise e elucidação completa do caso.
Negativa?
No que bem pode ser outra reviravolta, a sobrinha de Almiro Baraúna,
através de José Américo Medeiros, nega que tenha
confirmado a fraude ao programa global. Enquanto vozes se levantam
acusando o programa de ter simplesmente inventado a declaração, é
preciso tomar estes depoimentos – confirmando ou negando a fraude – com
cautela.
O chefe de redação do Fantástico e editor da matéria em
questão, Luiz Petry, reafirma o que foi veiculado: a
sobrinha não quis gravar entrevista, mas confirmou a fraude aos
profissionais da Globo.
O que sabemos sem sombra de dúvida por ora é que Emília Bittencourt
afirmou, muito claramente, ter ouvido do próprio Baraúna como foi feita a
fraude. Bittencourt pode ter mais a dizer, e se diz a verdade, pode
haver ainda outras testemunhas que possam ter ouvido o fotógrafo admitir
a montagem, membros de sua família ou amigos íntimos.
Porque o que também sabemos ao certo é que Almiro Baraúna já admitiu
ter trucado, forjado, uma série de fotografias ao enganar um jornal.
“Vendi uma reportagem
trucada”
“Foi um sucesso espetacular – e era truque”, comenta com um
sorriso Almiro Baraúna em entrevista no ano de 1997 a Marco Antônio
Petit, que vende a entrevista como um DVD. Ele se refere a
uma série de quatro reportagens sobre a suposta descoberta de um tesouro
completo com baú e caveira.
“Nós fizemos isso de acordo com o Ubiratan Fernandes
do Cruzeiro, Dalécio Vanderlei e mais um
outro. Eles estavam contando no Cruzeiro que Calazans
Fernandes [da Tribuna da Imprensa] era um sujeito
muito vivo, ninguém enganava ele”, relembra.
“Eu vou enganar. Vou fazer um truque e vou vender para ele. Fiz o
truque e ele comprou”, diz Baraúna, não contendo novamente a risada.
“Ele ficou com uma mágoa louca de mim”.
Depois de contar como Calazans, na ocasião das fotos de Trindade em
1958, tentou então desmascará-lo na Tribuna revelando o truque anterior,
Almiro Baraúna reafirma que “de fato foi um truque”. Só
ressalta ao final, como “não tinha nada a ver uma coisa com a outra”.
Você confere o trecho do depoimento em vídeo, extraído da entrevista
de Petit, logo abaixo.
Graças ao trabalho do historiador Rodolpho Gauthier,
você confere aqui três das fotografias forjadas por Baraúna na
reportagem do tesouro no Espírito Santo – que mostram em verdade uma
caveira obtida emprestada da Faculdade Fluminense de Medicina e um baú
velho, mas nada relacionado com navios, dispostas no Saco de São
Francisco em Niterói, como confirmou o Jornal do Brasil à época
das fotos de Trindade. O próprio fotógrafo aparece em uma delas.
Por uma outra coincidência fabulosa – não bastasse Baraúna ter
ensinado anos antes de Trindade como forjar fotos de discos voadores – as trucagens
do tesouro envolviam a Ilha dos Franceses, no Espírito Santo. A Ilha de
Trindade também pertence ao mesmo estado. Outra coincidência é que foi à
mesma turma dos Diários Associados, do Cruzeiro, a quem Baraúna logo
vendeu suas fotos da Ilha de Trindade. Mas a relação entre a trucagem
admitida do tesouro e as fotos do disco voador não param aqui.
Porque quando a trucagem veio novamente à tona, Baraúna declarou ao
mesmo Jornal do Brasil: “Imagine só, até aquela história do tesouro
que fotografei no Espírito Santo querem dizer que é chantagem”.
Em 1997 Almiro Baraúna, rindo muito, repete como enganou ao jornal, e
recebeu pelas fotos que foram “de fato um truque”.
- – -
[Com excerto do DVD “Caso Trindade” de Marco Antônio Petit, e a
colaboração do historiador Rodolpho Gauthier]
SUBJECT: RE: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com> TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/08/2010 00:47
Nao esqueca de solicitar a gravacao no dpto da faculdade, facilmente se consegue, por exemplo, na ufrj, com o Forum de Ciencia e Cultura, uma pro reitoria q contribui nas multimidias e equipamento.
Poderemos todos os interessados ver.
Sds,
Felipe Junqueira de Souza
http://felipestauffer.com
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br From: j.victor.neto@uol.com.br Date: Mon, 16 Aug 2010 16:13:54 -0300 Subject: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir esta sua palestra.
Infelizmente, as distâncias e os afazares estão no meio.
Tenho certeza de que será emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia 24 de agosto irei
apresentar a palestra "A
teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.".
Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete
de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de
palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é
gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Documentário sobre Cosmologia e outras "amenidades" FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/08/2010 00:55
Marcelo,
Realmente, este é um tema fascinante.
O Paul Davies é um de meus autores preferidos.
Faz um trabalho notável de divulgação científica.
Além de ser um físico de primeira linha, com direito a contribuições
teóricas de muita importância para a física.
Você já leu “O enigma do tempo”, desse físico
escritor?
(Aliás, escritor dos bons).
Se é fascinado pelo assunto, a obra será de muita valia.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Marcelo Carvalho Enviada em: terça-feira, 17 de agosto de 2010 18:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Documentário sobre Cosmologia e outras
"amenidades"
Muito legal, sou fascinado pelo assunto. Noutro dia estava lendo uma matéria
na Scientifc American sobre viagem no tempo e tem uma parte sobre buraco de
minhoca. Eis o link:
Peço licença para recomendar
um documentário sobre Cosmologia,
denominado "Through the Wormhole" (Através do Buraco de Minhoca),
lançado recentemente nos EUA.
O mais interessante é que não é apresentado por um cientista, mas
pelo próprio "O Todo Poderoso". Ops ! Não é "aquele" Todo
Poderoso,
mas sim o ator
Morgan Freeman (http://pt.wikipedia.org/wiki/Morgan_freeman) que fez o
papel do Todo Poderoso, aparecendo
em forma humana para o personagem de Jim Carrey
(http://www.imdb.com/title/tt1513168/).
Parece que Freeman é um entusiasta
de espaçonaves, astrofísica e assuntos correlatos (queria ser piloto de
avião, mas na força aérea tornou-se mecânico).
São 8 (oito) episódios de 45 minutos cada um, facimente encontráveis na
Internet pelos seus títulos em português.
No Google, digitem o nome do episódio, o sinal de mais (+) e a palavra
"bleogeo", sem aspas.
Exemplo: EXISTE UM CRIADOR + BLEOGEO
A seguir, os nomes dos 8 episódios:
ATRAVÉS DO BURACO DE MINHOCA (Through the Wormhole)
Episódio 1: Existe um criador ?
Episódio 2: O enigma dos buracos negros
Episódio 3: É possível viajar no tempo ?
Episódio 4: O que houve antes do princípio ?
Episódio 5: Como chegamos até aqui ?
Episódio 6: Estamos sós ?
Episódio 7: Do que realmente somos feitos ?
Episódio 8: Além da Escuridão
De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> Para: Veiculos-Eletricos@googlegroups.com Enviadas: Terça-feira, 17 de Agosto de 2010 16:25:21 Assunto: [ciencialist] Telhapet
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário sobre Cosmologia e outras "amenidades" FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/08/2010 20:18
Fala Victor,
Valeu pela dica do livro, eu não conhecia e vou dar uma pesquisada para ver. Já baixei os episódios do "Through the Wormhole" e estou doido para ver. Essas teorias de viagem no tempo mesmo sendo um assunto mais para deleite e uma forma de deixar a mente vagar dos físicos teóricos sempre mexe com o imaginário das pessoas.
Assunto: Re: [ciencialist] Documentário sobre Cosmologia e outras
"amenidades"
Muito legal, sou fascinado pelo assunto. Noutro dia estava lendo uma matéria
na Scientifc American sobre viagem no tempo e tem uma parte sobre buraco de
minhoca. Eis o link:
Peço licença para recomendar
um documentário sobre Cosmologia,
denominado "Through the Wormhole" (Através do Buraco de Minhoca),
lançado recentemente nos EUA.
O mais interessante é que não é apresentado por um cientista, mas
pelo próprio "O Todo Poderoso". Ops ! Não é "aquele" Todo
Poderoso,
mas sim o ator
Morgan Freeman (http://pt.wikipedia.org/wiki/Morgan_freeman) que fez o
papel do Todo Poderoso, aparecendo
em forma humana para o personagem de Jim Carrey
(http://www.imdb.com/title/tt1513168/).
Parece que Freeman é um entusiasta
de espaçonaves, astrofísica e assuntos correlatos (queria ser piloto de
avião, mas na força aérea tornou-se mecânico).
São 8 (oito) episódios de 45 minutos cada um, facimente encontráveis na
Internet pelos seus títulos em português.
No Google, digitem o nome do episódio, o sinal de mais (+) e a palavra
"bleogeo", sem aspas.
Exemplo: EXISTE UM CRIADOR + BLEOGEO
A seguir, os nomes dos 8 episódios:
ATRAVÉS DO BURACO DE MINHOCA (Through the Wormhole)
Episódio 1: Existe um criador ?
Episódio 2: O enigma dos buracos negros
Episódio 3: É possível viajar no tempo ?
Episódio 4: O que houve antes do princípio ?
Episódio 5: Como chegamos até aqui ?
Episódio 6: Estamos sós ?
Episódio 7: Do que realmente somos feitos ?
Episódio 8: Além da Escuridão
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário sobre Cosmologia e outras "amenidades" FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> DATE: 18/08/2010 21:54
Aproveito
para comentar:
O Paul Davies aparece em um ou dois episódios do "Through the
Wormhole".
Curioso: Ele é cientista do SETI, mas em seu depoimento diz que não
acredita
que o SETI conseguirá fazer contato com uma civilização
alienígena. Pelo que deduzi,
ele trabalha em algum departamento do SETI que não está ligado
diretamente aos radiotelescópios
Afinal, o que estaria fazendo lá ? Com uma opinião dessas, já
teria sido demitido :) :) :)
Até ver o documentário, eu pensava que o SETI se dedicava
exclusivamente às atividades dos radiotelescópios...
(http://www.seti.org)
Paulo
> Realmente, este é um tema fascinante.
> O Paul Davies é um de meus autores preferidos.
> Faz um trabalho notável de divulgação científica.
> Além de ser um físico de primeira linha, com direito a
contribuições
> teóricas de muita importância para a física.
> Você já leu “O enigma do tempo”, desse físico escritor?
> (Aliás, escritor dos bons).
>
> Se é fascinado pelo assunto, a obra será de muita valia.
> Victor.
>
>> Muito legal, sou fascinado pelo assunto. Noutro dia estava
lendo uma matéria na Scientifc American sobre viagem no tempo
> e tem uma parte sobre buraco de minhoca. Eis o link:
SUBJECT: Bela foto da Terra e Lua, a partir da sonda Messenger FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/08/2010 21:58
SUBJECT: Convite ao Parque da Ciência em Barretos FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/08/2010 08:42
Olá C-Listeiros,
hoje teremos a abertura do Parque da Ciência, dentro do
Parque do Peãozinho, cá na Festa do Peão em Barretos. Levei apenas 85
experimentos (aparelhos) para uma espécie de "exibição", pois a abertura oficial
será em setembro, depois da Festa, com a presença de autoridades (aqui
incluo os professores).
Aqueles que se desviarem do rumo e passarem por Barretos
estão convidados a uma visita, onde o destaque cairá sobre o ARTESANATO
CIENTÍFICO (exclusividade do Feira de Ciências -- A SUCATA VIRA CONCEITO - Sala
27). Van de Graaff e Peletron são as estrelas da abertura. No Parque do Peão,
propriamente dito, a estrela da abertura é uma tal de Mariah Carey (??? - não
conheço! ... mas, dizem que é mais atrativa que o VDG).
SUBJECT: Re: Convite ao Parque da Ciência em Barretos FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/08/2010 16:17
Parabéns.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Olá C-Listeiros,
>
> hoje teremos a abertura do Parque da Ciência, dentro do Parque do Peãozinho, cá na Festa do Peão em Barretos. Levei apenas 85 experimentos (aparelhos) para uma espécie de "exibição", pois a abertura oficial será em setembro, depois da Festa, com a presença de autoridades (aqui incluo os professores).
>
> Aqueles que se desviarem do rumo e passarem por Barretos estão convidados a uma visita, onde o destaque cairá sobre o ARTESANATO CIENTÍFICO (exclusividade do Feira de Ciências -- A SUCATA VIRA CONCEITO - Sala 27). Van de Graaff e Peletron são as estrelas da abertura. No Parque do Peão, propriamente dito, a estrela da abertura é uma tal de Mariah Carey (??? - não conheço! ... mas, dizem que é mais atrativa que o VDG).
>
> aquele abraço,
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
SUBJECT: Res: [ciencialist] Convite ao Parque da Ciência em Barretos FROM: Dirceu Dias <hymboldt2005@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/08/2010 08:11
Parabéns
PS. Quanto a Mariah Carey dizem que está parecida com um balão inflado cheio de hidrogênio...prestes a explodir
DDias
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sábado, 21 de Agosto de 2010 8:42:54 Assunto: [ciencialist] Convite ao Parque da Ciência em Barretos
Olá C-Listeiros,
hoje teremos a abertura do Parque da Ciência, dentro do Parque do Peãozinho, cá na Festa do Peão em Barretos. Levei apenas 85 experimentos (aparelhos) para uma espécie de "exibição", pois a abertura oficial será em setembro, depois da Festa, com a presença de autoridades (aqui incluo os professores).
Aqueles que se desviarem do rumo e passarem por Barretos estão convidados a uma visita, onde o destaque cairá sobre o ARTESANATO CIENTÍFICO (exclusividade do Feira de Ciências -- A SUCATA VIRA CONCEITO - Sala 27). Van de Graaff e Peletron são as estrelas da abertura. No Parque do Peão, propriamente dito, a estrela da abertura é uma tal de Mariah Carey (??? - não conheço! ... mas, dizem que é mais atrativa que o VDG).
SUBJECT: Busca solitária, eis um hunter científico. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/08/2010 06:58
Olá,
O trabalho, nem
mais nem menos que genial, do indiano Raychaudhuri, só mostra que a RG é muito
mais do que consistente, é muito mais que o caminho certo na descrição da
Natureza, cuja natureza vivemos “ciscando” para compreender. Tome,
por exemplo, uma esfera(mas pode ter outra forma) de borracha de raio R e faça
o seguinte com ele: aplique-lhe forças radiais de modo que ele se expanda
radialmente(ou se contraia); ou, comprima-a lateralmente(shear), o que a
achatará dando-lhe uma forma elipsoidal, ou então rotacione-a; ou então dê um
jeito de fazer tudo de uma vez. Quando os esforços forem retirados,
naturalmente, ela evoluirá para o estado inicial, atendendo a todos os esforços
combinados. O problema é descobrir como esse corpo evoluirá, e a que estado
chegará, em qualquer caso. Ou seja, uma equação que combine os três efeitos, ou
só alguns deles, seria uma equação da evolução do sistema. Outro exemplo:
considere um esfera de raio raio R composta de algum material, e imagine que
essa esfera desloca-se pelo espaço tempo, seguindo geodésicas ou não. Todas as
partículas que a compõem seguirão, individualmente, linhas de mundo específicas(pois
de linhas de mundo viemos e a linhas de mundo voltaremos(Michio Kaku),
inexoravelmente(eu)...).
Pois bem, temos um “volume”
de geodésicas. Podemos tratar essas geodésicas como fluindo através do volume,
e usar isto para estudar como esse volume se comporta, sou seja como ele evolui,
enquanto sai aí pelo universo, passeando, como se não tivesse mais o que fazer.
Pois bem, em 1955, Raychaudhuri, então jovem físico astrônomo, descobriu o
caminho e chegou a uma equação capaz de descrever, com precisão absoluta, como
sistemas do tipo evoluem. Tal equação revelou-se de uma generalidade extraordinária,
configurando-se como uma base para inúmeros outros desenvolvimentos em
cosmologia e em RG e certamente, em outros campos(terei que pesquisar). Chama-se
Equação de Raychudhuri, essa descoberta mais que genial. Landau chegou aos
mesmos resultados. Mas eu ainda não tive acesso a esse trabalho de Landau,
visto que é bom para a pele fazer uma coisa de cada vez, se bem que não seja
disciplinado o suficiente para isso. Portanto, não sei a época em que o gênio
soviético botou sua mão nessa tigela. Se alguém souber, poderia postar alguns
links, etc.?
A chave para se
chegar a tão importante equação está no conceito de Divergência. Para mim, é o
caminho mais fácil e intuitivo. Ou seja, na densidade do fluxo líquido de
alguma coisa entre ou sai de um dado volume. Para o segundo exemplo, essa
alguma coisa são as linhas geodésicas! E a volta da chave está no cálculo da
taxa de variação dessa divergência. Neste cálculo, cujos termos resultantes são
tensoriais(matrizes), surgem, num bela composição, figuras matemáticas que
quantificam os efeitos envolvidos na evolução: shear(compressão/expansão
lateral-que dá a forma elipsoidal), rotação e evolução radial, para lá ou para
cá. Esta uma descrição simplificada e a meu modo, do que o homem descobriu. As aplicações,
contudo, transcendem. Teoremas
importantes na cosmologia, como descreve o artigo abaixo, foi uma das aplicações
do achado. Contudo, o único objetivo do gênio indiano, na época, dizia
respeito, apenas, ao seu trabalho em astronomia. Nada mais, segundo alguns
experts.
As peripécias
matemáticas usadas envolvem, basicamente, o cálculo dos cálculos, ou seja a
matemática da RG, ou seja, o cálculo tensorial. Bom remédio para quem não
quer ficar bom das dores de cabeça. (Também não é tanto assim...).
Uma das aplicações
interessantes, e que me chamou a atenção para o trabalho acima descrito, é que
do escopo de Raychaudhuri-Landau, e disso nunca desconfiaram, é que podemos
expressar as equações de campo da relatividade geral de uma maneira bem mais simples,
com significados físicos claros e imediatos, que conduzem não só às próprias
equações de campo como permitem descrições objetivas de muitos dos efeitos
expostos pela teoria relativística. É, assim, uma equação relativística.
Raychaudhuri morreu
em 2005, como 85 aninhos, cabelos branquinhos, branquinhos. Em plena glória de
sua produtiva e útil vida. E usava bata branca.
É. Tudo está ligado
mesmo. Descobertas independentes querendo dizer exatamente as mesmas coisas, e
com um senhor nível de generalidade.
Mas é a Natureza
que é assim. Afinal, Einstein nunca esteve errado nesse âmbito.
Sugeriria que
alguém traduzisse o texto abaixo. A historio é muito boa e verdadeira.
Meus conhecimentos
do inglês não me autorizam a fazer uma tradução que reflita o real conteúdo do
texto.
Com o trabalho, o
candidato a tradutor ficará, no mínimo, mais sabido um pouquinho.
Sds,
Victor.
“Solitary
pursuit
The
Raychaudhuri equation is a landmark achievement in relativity research, says Parthasarathi
Majumdar
This
was the early 1950s; a young man had just completed his masters in physics with
flying colours. Inspired by his father, a school teacher who often had to fight
hard for recognition, he was drawn to an academic career. A hard choice those
days, with limited options. But physics, theoretical and mathematical, beckoned
irresistibly. Even so, within the discipline of physics it wasn’t the
raging fashion of the days ? nuclear physics ? but something many at that time
felt was archaic, namely, Albert Einstein’s general theory of relativity
(GTR). Once christened the ‘greatest feat of human thought’, GTR at
40, it seemed, had passed its prime. And now its wrinkled charm enchanted only
diehard believers ? and perhaps a solitary, unguided, rather
independent-minded, 20-something, hard-pressed for survival in academics.
Prof.
Amal Kumar Raychaudhuri, who died on June 18 at the age of 81, had had a couple
of false starts in research, the first in theoretical physics at the Presidency
College, the second in experimental physics at the Indian Association for the
Cultivation of Science (IACS), and was not exactly brimming with
self-confidence. As a temporary lecturer at the Asutosh College, it was either
make or break. But dogged he was, as a young researcher. And a paper by
Einstein himself provided the impetus in a strange way.
Einstein
had startled the world in 1915 by declaring through the equation of GTR that
spacetime, like matter and radiation, is not static, but must evolve. Far from
being an inert backdrop for things happening in the Universe (as human
erudition of all earlier generations had assumed), spacetime participates in
every possible action of matter and radiation on an equal footing. The curved
geometry of spacetime is everchanging, dancing in unison with energy and
momentum density of matter, and of radiation. In its turn, the geometry of
spacetime guides matter and radiation along curved paths. It is a symbiotic
relationship.
Following
up the geometrical ideas of the great 19th-century mathematician Bernhardt
Riemann, Einstein had thought of spacetime as being a ‘smooth continuum’
of events, its curvature everywhere (and ‘everywhen’) finite. This
smoothness of spacetime is supposed to remain throughout its evolution under
various circumstances.
If
so, can spacetime ever have a beginning or an end ? If it does, won’t
either of these events be quite special, ‘singular’ so to speak, so
as to be in conflict with the idea of a smooth continuum? These thoughts must
have tormented the master. For he must have envisioned in such catastrophic
events the breakdown of his marvellous theoretical edifice ? the GTR.
Martin
Schwarzschild, in 1916, had derived a beautiful spherically symmetric solution
to Einstein’s seminal equation, corresponding to the spacetime due to a
point mass as the source of curvature. Einstein regarded this solution as a
landmark achievement. The spacetime depicted in this solution appeared at first
to be quite smooth. Later, however, it was felt that this spacetime has not
one, but two regions where the geometry appears to deviate from smoothness. One
is at the very location of the point mass. The second is a spherical surface
enshrouding the point mass, which behaves like a one-way membrane. While things
may fall through this membrane and reach the location of the mass, nothing, not
even light, can cross it in the other direction and get out. In the early
1950s, this ‘event horizon’ (as it was called) was thought to be a
‘singular’ set of events, and was occasionally referred to as the
‘Schwarzschild singularity’. Einstein was particularly bothered by
this ‘singularity’, and concocted a rather imaginative model to
argue, “beyond reasonable doubt,” that no material particle could
ever approach the ‘Schwarzschild singularity’.
But
what of the young Raychaudhuri, who, as he himself wrote, was possessed with an
‘unreasonable’ doubt? To him, the master’s assay on the
‘Schwarzschild singularity’ appeared rather inadequate. On the one
hand, it seemed more to be a matter of a bad choice of reference frame, rather
than a real catastrophe. On the other hand, Raychaudhuri could show that the
other singularity in the Schwarzschild solution, the one at the location of the
point mass, is by no means as innocuous. Spacetime there is just the opposite
of something smooth. In fact, it ends catastrophically, with the curvature
growing to infinitely large values.
This
is not a situation which general relativity can handle, and is called a
spacetime singularity. (We now know that this singularity is the inevitable
fate of all massive stars that undergo gravitational collapse after their death
? it characterises the ‘hole’ of the consequent black hole.) Not a
conclusion that the master would have loved, but the result of spectacular
courage and great maturity from a young person fighting hard for survival.
Never in the history of Asutosh College has a better paper been written in
physics, till date. And yet his job at the college was not a permanent one.
Raychaudhuri
was of course fortunate to get another temporary appointment, this time as a
research officer at the IACS, at the end of his term at Asutosh College. His
attention turned to the Big Bang Theory ? of the Universe having started with a
cataclysmic explosion. This ‘bang’ also characterises the beginning
of spacetime itself, and is thus a spacetime singularity; but one having to do
with the beginning, rather than with the end, as in the Schwarzschild case.
To
obtain the Big Bang, one needed to extrapolate the well-known expanding
spacetime solution backwards in time, over billions of years. Expanding
spacetimes, of course, emerge when one appeals to the Cosmological Principle,
according to which, space looks the same in all directions and is uniform.
Raychaudhuri
now started to ponder whether spacetime singularities appear in the theory
because of the special symmetries one assumes for simplicity for the solutions.
Or do they appear because they are a fairly common and generic feature of GTR
itself?
Deep
points to ponder, but under heavy duress, because, meanwhile, his tenure at the
IACS had been made permanent only under the condition that he worked on
problems “approved by the director and the head of the department”.
And the authorities
felt general GTR was archaic.
stroke of genius:
The Raychaudhuri equation became a key tool in the hands of Stephen Hawking
and Roger Penrose (above)
But
that could hardly deter the defiant young man who realised that he was on to a
very important problem. He had to find a very general approach, one which did
not depend on simplifying symmetries of special solutions of the Einstein
equation. It had to be quintessentially geometrical. It was a great challenge,
to surpass the master, as it were, especially for one who had hardly received
any formal training as a general relativist. The going was inordinately tough.
But the tough one got going.
Raychaudhuri
began with a study of neighbouring paths of free particles and light rays in a
very general curved spacetime, without assuming that such a spacetime emerged
from the Einstein equation. Do these paths converge together, or do they
diverge away from one another? Convergence would imply, a bit indirectly
perhaps, the existence of a genuine spacetime singularity. Divergence, in
contrast, would enable particles to avoid the spikyness of spacetime.
The
answer emerged through a wonderful equation ? the now-famous Raychaudhuri
equation ? which provides the most general geometrical criteria for convergence
or divergence of paths (geodesics) in a general curved spacetime. If the
spacetime happens to be a solution of the Einstein equation (with reasonable
‘energy conditions’), the paths appear destined to converge.
For
the first time, singularities seemed inevitable in GTR, and could no longer be
argued away as being artifacts of special properties of specific solutions of
the Einstein equation. Again, not a result the master would have rejoiced over.
When
his paper, containing a full derivation of his grand equation, finally saw the
light of day in 1955, Raychaudhuri was convinced that he had done something
significant. Stalwarts of Indian physics, though, at the time remained
strangely sceptical. And recognition within India was not forthcoming.
But
adulation from abroad started trickling in. First the news that his paper had
been discussed and praised at a seminar led by Pascual Jordan, one of the later
pioneers of relativistic quantum mechanics, reached Raychaudhuri. Then,
references to the paper by experts in general relativity became known. The
great originality of the work was beginning to be realised.
Finally,
when it became known that the famous Soviet physicist Lev Landau had
independently derived the same equation slightly later than Raychaudhuri, the
international relativity community accepted it as a key contribution.
Meanwhile,
Raychaudhuri had managed, in a bid to avoid professional persecution, to
publish a small note in condensed matter physics ? a very different
sub-discipline of physics. In this note, he extended some work of
Coulson’s on pure metals, to the case of alloys ? an effort praised by
Coulson himself. This, and his work on the Raychaudhuri equation (which, still,
not many in India really appreciated) somehow projected Raychaudhuri as an
up-and-coming physicist, and provided him with a much-needed breathing space at
the IACS. He submitted a thesis based on his work on the Raychaudhuri equation
for a DSc in physics, and in 1959 was awarded the degree on the glowing
recommendation of none other than John Archibald Wheeler.
Despite
this, an application for a promotion to a higher position at the IACS was
turned down by the authorities on some flimsy pretext. Raychaudhuri felt that
he had to quit the institution a second time and seek greener pastures, now
that he was married with children.
A
stroke of fortune in 1961 resulted in the offer of a professorship at the
Presidency College, that great institution of learning from days of yore, and
also his alma mater. He was now free to follow his own fancies in research.
This also marked the beginning of a long and illustrious teaching career at the
college. AKR (as he was popularly known) was an exceptional teacher, revered by
generations of physics students at the college.
The
Raychaudhuri equation hit the pinnacle of fame as it became the key tool in the
hands of young relativists like Stephen Hawking and Roger Penrose in the middle
and late 1960s, in their proofs of rigorous mathematical theorems on the
existence of spacetime singularities. The generality of these theorems inherits
the generality of the Raychaudhuri equation which is used to fashion their
demonstration.
Such
is the wide applicability of this great equation that like other great
equations of physics ? the Schroedinger equation, Dirac equation or indeed the
Einstein equation ? nobody bothers anymore about its original place or year of
publication. For its essentially geometrical nature it is applied in arenas far
afield than its creator could have ever imagined ? the hallmark of a truly
great work. It has found permanent place in all respectable textbooks on
general relativity and relativistic cosmology as a tool of great importance to
analyse whole classes of issues. One wonders if there is any work in physics of
comparable importance to have emerged from independent India.
Why
did Raychaudhuri himself not arrive at the singularity theorems when he
possessed the key tool more than a decade in advance? The answer: he was
pursuing a different programme ? that of finding a spacetime free of
singularities. That programme did not succeed, but careful perusal of his
efforts once again bears testimony to his original approach and commitment to
the subject.
It
also points to the fact that Raychaudhuri always set his own research agenda,
regardless of fashions of the day, or other mundane considerations, like visits
abroad, awards, fellowships of academies and the like. These qualities are rare
in the scientists of today. Raychaudhuri never received a job offer from a
university or a research institute, even though he did apply on a few
occasions.
Perhaps
total commitment to academics ? research and teaching, with scant regard for
material benefits ? was not the path of ‘success’. It certainly is
not, in today’s milieu. Yet he was a total academic, a rarity these days.
To paraphrase Einstein’s well-known remark about Mahatma Gandhi, future
generations of Calcuttans will scarcely believe that such a physicist lived
among us, sharing his best with so many.
(The
author is a professor at the Saha Institute of Nuclear Physics)
apreciaria comentários sobre o texto abaixo, argumento por
argumento, uma vez que abrange uma "idéia geral" do que muitos (e põe
muitos nisso!) pensam da ciência. Agradeço a todos.
Olá Roberto, agradeço sua resposta sobre o Parque da
Ciência em Barretos. Infelizmente ainda não é o local adequado à
comunidade (Parque do Peão); mas não deixa de ser um Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova religião! Com fé
inquebrantável na palavra dos novos sacerdotes e apóstolos, nossa civilização
crê sem questionamento em tudo que é divulgado pela mídia científica.
Mas, será mesmo que a ciência explica tudo? Será sua palavra infalível?
Ou estamos diante de explicações mirabolantes que exigem do iniciado uma
boa dose de fé para endossar o neossacerdote e assim mantê-lo em um halo de
santidade, tal como era a explicação das esferas de cristal para os
movimentos do sistema solar geocêntrico?
Vejamos: Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M 87 está a 60 milhões
de anos luz, o que ele realmente quer dizer (mas não enfatiza para ninguém) é
que ela deve estar entre 30 e 90 milhões de anos luz. O que, convenhamos, não
é a mesma coisa.
Quando ele diz que a idade do universo é estimada em 13,5 bilhões de anos,
o que ele quer comunicar, é que a idade deve estar entre 10 e 20 bilhões de
anos, e mesmo assim, o estimado nos mostra que ele ainda não tem confiança na
cifra (mesmo com uma incerteza tão grande).
Quando se fala com cientistas sobre fenômenos espíritas, premonições ou
UFOs (fenômenos que causam pânico a eles, pois põem em xeque seu
conhecimento), eles pedem provas e evidências científicas.
Ora, só é possível explicar cientificamente o que se conhece!
Mas nossos doutores da lei não são suficientemente modestos e julgam sua
obrigação encontrar explicações para qualquer fenômeno que se lhes apresente,
mesmo que o fenômeno seja totalmente inexplicável à luz da nossa física.
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se baseia em que a
velocidade da luz é a máxima que se pode atingir no universo, e é considerada
pela ciência oficial como comprovada.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é construída sobre o
princípio de exclusão de Wolfgang Pauli, que diz que a velocidade de
comunicação (interferência quântica) entre as partículas subatômicas é
instantânea, ou seja, velocidade infinita.
Mas estas verdades científicas são excludentes entre sí! Se uma é
verdadeira, a outra certamente é falsa.
Como os cientistas lidam com estas contradições?
Nas próprias palavras dos físicos: Não pensando nelas!
Dois pesos e duas medidas: Para fenômenos que escapam de sua compreensão,
pedem provas. Para dados científicos conflitantes, não pensar neles.
Muito parecido com os dogmas da inquisição.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de nosso planeta. Com
toda a certeza, ele desenhará uma esfera cortada, mostrando seu interior com
várias camadas, como uma grande cebola, e lhe explicará que temos a crosta
(litosfera), abaixo dela o manto, dividido em manto superior e inferior, abaixo
do manto, um núcleo, também dividido em núcleo metálico líquido e núcleo
metálico sólido. Tudo bem explicadinho, provavelmente com espessuras das
camadas, temperatura de cada uma delas, e dirá que o campo magnético da terra
provém da movimentação do núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas: 1. Tudo isto é teórico, não existem
provas ou evidências científicas (como nos cobram) sobre o assunto; 2.
Jamais comentará sobre o Ponto Curie (580 ºC) temperatura a partir da qual um
metal perde suas propriedades magnéticas. E é claro que o citado núcleo
metálico líquido é bem mais quente que o Ponto Curie, portanto, o núcleo
metálico líquido não pode ser a origem do magnetismo terrestre.
E os físicos de partículas? Que andam fazendo? Como sempre,
estraçalhando a matéria, em seus colisores, de bilhões de dólares, tentando
adivinhar de que é feita. Seu trabalho se assemelha ao de alguém que a partir
dos cacos de uma jarra de cristal, artisticamente decorada, espatifada, quer
adivinhar a emoção do artista, quando a compôs. Neste mister, já nomearam bem
mais de 150 partículas (cacos) e também inventaram outro tanto delas.
Para simplificar as coisas, inventaram o modelo padrão, que é uma espécie
de kit de peças subatômicas e é formado por:
Seis tipos de Quarqs (em três cores); Seis tipos de Leptons;
Cinco Bósons; E; Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles: Os Bósons são partículas que transmitem forças ou
energia e incluem Gluons (espécie de cola entre partículas) e Fótons; Os
Quarqs, (em seis tipos e três cores), e Gluons, formam a matéria do núcleo dos
átomos (prótons e neutrons); Os Leptons são os constituintes dos Elétrons
e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são: Força nuclear
forte; Força nuclear fraca; E; Campo eletromagnético.
Tudo muito bonitinho, mas em lugar algum explica o que são:
Massa; Campo gravitacional; Tempo; A origem ou o porquê das
outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito complicado (vinte
variáveis e um sem número de suposições hipotéticas).
Podemos então verificar, com precisão e exatidão científica, que moramos em
uma nave da qual não sabemos de que é feita, num universo que desconhecemos
sua idade, cercados de estrelas cujas distâncias não sabemos medir corretamente,
permeado de matéria, a qual não sabemos o que é e regido por leis que
desconhecemos.
E onde os donos da ciência, por insegurança e conservadorismo, nos cobram
provas e evidências científicas que eles mesmos, quando em benefício próprio,
ignoram. Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do
universo, do nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um colegiado
científico, mas geralmente das descobertas e idéias de um iluminado solitário
e sempre em três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta; 2°- Não lhe dão a devida
importância; 3°- Dão os créditos à pessoa errada.
Apesar de discordar em alguns pontos, concordo com a relatividade com que o "rigor" é usado.......Mais "frouxo" em casa, mais "apertado" na casa dos outros.
Abs
Felipe --- Em ter, 24/8/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 24 de Agosto de 2010, 8:14
PessoALL,
apreciaria comentários sobre o texto abaixo, argumento por argumento, uma vez que abrange uma "idéia geral" do que muitos (e põe muitos nisso!) pensam da ciência. Agradeço a todos.
Olá Roberto, agradeço sua resposta sobre o Parque da Ciência em Barretos. Infelizmente ainda não é o local adequado à comunidade (Parque do Peão); mas não deixa de ser um Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova “religião”! Com fé inquebrantável na palavra dos novos sacerdotes e apóstolos, nossa civilização crê sem questionamento em tudo que é divulgado pela mídia “científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência” explica tudo? Será sua palavra infalível?
Ou estamos diante de explicações “mirabolantes” que exigem do “iniciado” uma boa dose de fé para “endossar” o “neossacerdote” e assim mantê-lo em um halo de “santidade”, tal como era a explicação das “esferas de cristal” para os movimentos do sistema solar geocêntrico?
Vejamos: Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M 87 está a 60 milhões de anos luz, o que ele realmente quer dizer (mas não enfatiza para ninguém) é que ela “deve estar” entre 30 e 90 milhões de anos luz. O que, convenhamos, não é a mesma coisa.
Quando ele diz que a idade do universo é “estimada” em 13,5 bilhões de anos, o que ele quer comunicar, é que a idade “deve estar” entre 10 e 20 bilhões de anos, e mesmo assim, o “estimado” nos mostra que ele ainda não tem confiança na cifra (mesmo com uma “incerteza” tão grande).
Quando se fala com “cientistas” sobre fenômenos “espíritas”, premonições ou “UFOs” (fenômenos que causam pânico a eles, pois põem em xeque seu conhecimento), eles pedem “provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar “cientificamente” o que se conhece!
Mas nossos “doutores da lei” não são suficientemente modestos e julgam “sua obrigação” encontrar explicações para qualquer fenômeno que se lhes apresente, mesmo que o fenômeno seja “totalmente inexplicável” à luz da nossa física.
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se baseia em que a velocidade da luz é a máxima que se pode atingir no universo, e é considerada pela “ciência oficial” como “comprovada”.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é construída sobre o “princípio de exclusão” de Wolfgang Pauli, que diz que a “velocidade de comunicação” (interferência quântica) entre as partículas subatômicas é “instantânea”, ou seja, velocidade “infinita”.
Mas estas “verdades científicas” são excludentes entre sí! Se uma é verdadeira, a outra certamente é falsa.
Como os “cientistas” lidam com estas contradições?
Nas próprias palavras dos físicos: “Não pensando nelas”!
Dois pesos e duas medidas: Para fenômenos que escapam de sua compreensão, pedem “provas”. Para dados científicos conflitantes, não pensar neles.
Muito parecido com os “dogmas“ da inquisição.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de nosso planeta. Com toda a certeza, ele desenhará uma esfera “cortada”, mostrando seu interior com várias camadas, como uma grande cebola, e lhe explicará que temos a crosta (litosfera), abaixo dela o manto, dividido em manto superior e inferior, abaixo do manto, um núcleo, também dividido em núcleo metálico líquido e núcleo metálico sólido. Tudo bem explicadinho, provavelmente com espessuras das camadas, temperatura de cada uma delas, e dirá que o campo magnético da terra provém da movimentação do núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas: 1. Tudo isto é teórico, não existem provas ou evidências “científicas” (como nos cobram) sobre o assunto; 2. Jamais comentará sobre o Ponto Curie (580 ºC) temperatura a partir da qual um metal perde suas propriedades magnéticas. E é claro que o citado “núcleo metálico líquido” é bem mais “quente” que o Ponto Curie, portanto, o “núcleo metálico líquido” não pode ser a origem do magnetismo terrestre.
E os físicos de partículas? Que “andam fazendo”? Como sempre, “estraçalhando” a matéria, em seus “colisores”, de bilhões de dólares, tentando adivinhar de que é feita. Seu trabalho se assemelha ao de alguém que a partir dos cacos de uma jarra de cristal, artisticamente decorada, espatifada, quer adivinhar a emoção do artista, quando a compôs. Neste mister, já nomearam bem mais de 150 partículas (cacos) e também “inventaram” outro tanto delas.
Para “simplificar” as coisas, inventaram o modelo padrão, que é uma espécie de “kit de peças” subatômicas e é formado por:
Seis tipos de “Quarqs (em três cores); Seis tipos de Leptons; Cinco Bósons; E; Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles: Os Bósons são partículas que transmitem forças ou energia e incluem Gluons (espécie de cola entre partículas) e Fótons; Os Quarqs, (em seis tipos e três cores), e Gluons, formam a matéria do núcleo dos átomos (prótons e neutrons); Os Leptons são os constituintes dos Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são: Força nuclear forte; Força nuclear fraca; E; Campo eletromagnético.
Tudo muito “bonitinho”, mas em lugar algum explica o que são: Massa; Campo gravitacional; Tempo; A origem ou o porquê das outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito complicado (vinte variáveis e um “sem número” de suposições hipotéticas).
Podemos então verificar, com precisão e exatidão científica, que moramos em uma “nave” da qual não sabemos de que é feita, num universo que desconhecemos sua idade, cercados de estrelas cujas distâncias não sabemos medir corretamente, permeado de matéria, a qual não sabemos o que é e regido por leis que desconhecemos.
E onde os “donos da ciência”, por insegurança e conservadorismo, nos cobram “provas e evidências científicas” que eles mesmos, quando em benefício próprio, ignoram. Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do universo, do nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas geralmente das descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta; 2°- Não lhe dão a devida importância; 3°- Dão os créditos à pessoa errada.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Comentários científicos FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/08/2010 13:02
Bem, em uma “passada d’olhos”, cabe observar o seguinte:
Léptons não são os constituintes dos elétrons e neutrinos.
Em vez disso, elétrons e neutrinos, além dos muons e taus, são tipos de
léptons.
A relatividade restrita não parte do postulado de que a
velocidade da luz é a velocidade máxima. Isso é consequência da teoria, cujos
postulados são: (a) o postulado da relatividade para observadores inerciais e;
(b) o postulado da invariância da velocidade da luz para todos os referenciais
inerciais.
O princípio da exclusão de Pauli não exige velocidade infinita
de comunicação entre partículas. Todas as interações subatômicas, todas, são
feitas a velocidades inferiores à da luz.
Conceitos como massa,tempo, etc. podem (e devem) ser tratados
como primitivos na axiomatização de uma dada teoria. Não se pode esperar que
tudo seja conclusão, pois, nesse caso, não haveria conceito algum no qual se basear
as conclusões!
Quanto ao modelo padrão ser “tosco, incompleto e muito
complicado”, isso é uma verdade que não será contestada por muitos físicos.
Mas, quem não gostar dele, sugira outro melhor...
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 24 de agosto de 2010 08:15 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Comentários científicos
PessoALL,
apreciaria
comentários sobre o texto abaixo, argumento por argumento, uma vez que abrange
uma "idéia geral" do que muitos (e põe muitos nisso!) pensam da
ciência. Agradeço a todos.
Olá Roberto,
agradeço sua resposta sobre o Parque da Ciência em Barretos. Infelizmente
ainda não é o local adequado à comunidade (Parque do Peão); mas não deixa
de ser um Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova “religião”! Com fé
inquebrantável na palavra dos novos sacerdotes e apóstolos, nossa civilização
crê sem questionamento em tudo que é divulgado pela mídia “científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência” explica tudo? Será sua palavra infalível?
Ou estamos diante de explicações “mirabolantes” que exigem do “iniciado” uma
boa dose de fé para “endossar” o “neossacerdote” e assim mantê-lo em um halo de
“santidade”, tal como era a explicação das “esferas de cristal” para os
movimentos do sistema solar geocêntrico?
Vejamos:
Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M 87 está a 60 milhões de anos luz, o
que ele realmente quer dizer (mas não enfatiza para ninguém) é que ela “deve
estar” entre 30 e 90 milhões de anos luz. O que, convenhamos, não é a mesma
coisa.
Quando ele diz que a idade do universo é “estimada” em 13,5 bilhões de anos,
o que ele quer comunicar, é que a idade “deve estar” entre 10 e 20 bilhões de
anos, e mesmo assim, o “estimado” nos mostra que ele ainda não tem confiança na
cifra (mesmo com uma “incerteza” tão grande).
Quando se fala com “cientistas” sobre fenômenos “espíritas”, premonições ou
“UFOs” (fenômenos que causam pânico a eles, pois põem em xeque seu
conhecimento), eles pedem “provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar “cientificamente” o que se conhece!
Mas nossos “doutores da lei” não são suficientemente modestos e julgam “sua
obrigação” encontrar explicações para qualquer fenômeno que se lhes apresente,
mesmo que o fenômeno seja “totalmente inexplicável” à luz da nossa física.
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se baseia em que a
velocidade da luz é a máxima que se pode atingir no universo, e é considerada
pela “ciência oficial” como “comprovada”.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é construída sobre o
“princípio de exclusão” de Wolfgang Pauli, que diz que a “velocidade de
comunicação” (interferência quântica) entre as partículas subatômicas é
“instantânea”, ou seja, velocidade “infinita”.
Mas estas “verdades científicas” são excludentes entre sí! Se uma é
verdadeira, a outra certamente é falsa.
Como os “cientistas” lidam com estas contradições?
Nas próprias palavras dos físicos: “Não pensando nelas”!
Dois pesos e duas medidas:
Para fenômenos que escapam de sua compreensão, pedem “provas”.
Para dados científicos conflitantes, não pensar neles.
Muito parecido com os “dogmas“ da inquisição.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de nosso planeta. Com
toda a certeza, ele desenhará uma esfera “cortada”, mostrando seu interior com
várias camadas, como uma grande cebola, e lhe explicará que temos a crosta
(litosfera), abaixo dela o manto, dividido em manto superior e inferior, abaixo
do manto, um núcleo, também dividido em núcleo metálico líquido e núcleo
metálico sólido.
Tudo bem explicadinho, provavelmente com espessuras das camadas, temperatura de
cada uma delas, e dirá que o campo magnético da terra provém da movimentação do
núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas:
1. Tudo isto é teórico, não existem provas ou evidências “científicas” (como
nos cobram) sobre o assunto;
2. Jamais comentará sobre o Ponto Curie (580 ºC) temperatura a partir da qual
um metal perde suas propriedades magnéticas. E é claro que o citado “núcleo
metálico líquido” é bem mais “quente” que o Ponto Curie, portanto, o “núcleo
metálico líquido” não pode ser a origem do magnetismo terrestre.
E os físicos de partículas? Que “andam fazendo”?
Como sempre, “estraçalhando” a matéria, em seus “colisores”, de bilhões de
dólares, tentando adivinhar de que é feita. Seu trabalho se assemelha ao de
alguém que a partir dos cacos de uma jarra de cristal, artisticamente decorada,
espatifada, quer adivinhar a emoção do artista, quando a compôs.
Neste mister, já nomearam bem mais de 150 partículas (cacos) e também
“inventaram” outro tanto delas.
Para “simplificar” as coisas, inventaram o modelo padrão, que é uma espécie
de “kit de peças” subatômicas e é formado por:
Seis tipos de “Quarqs (em três cores);
Seis tipos de Leptons;
Cinco Bósons; E;
Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles:
Os Bósons são partículas que transmitem forças ou energia e incluem Gluons
(espécie de cola entre partículas) e Fótons;
Os Quarqs, (em seis tipos e três cores), e Gluons, formam a matéria do núcleo
dos átomos (prótons e neutrons);
Os Leptons são os constituintes dos Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são:
Força nuclear forte;
Força nuclear fraca; E;
Campo eletromagnético.
Tudo muito “bonitinho”, mas em lugar algum explica o que são:
Massa;
Campo gravitacional;
Tempo;
A origem ou o porquê das outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito complicado (vinte
variáveis e um “sem número” de suposições hipotéticas).
Podemos então verificar, com precisão e exatidão científica, que moramos em
uma “nave” da qual não sabemos de que é feita, num universo que desconhecemos
sua idade, cercados de estrelas cujas distâncias não sabemos medir
corretamente, permeado de matéria, a qual não sabemos o que é e regido por leis
que desconhecemos.
E onde os “donos da ciência”, por insegurança e conservadorismo, nos cobram
“provas e evidências científicas” que eles mesmos, quando em benefício próprio,
ignoram.
Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do universo, do
nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas
geralmente das descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em
três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta;
2°- Não lhe dão a devida importância;
3°- Dão os créditos à pessoa errada.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 24 de agosto de 2010 08:15 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Comentários científicos
PessoALL,
Léo:
apreciaria comentários
sobre o texto abaixo, argumento por argumento, uma vez que abrange uma
"idéia geral" do que muitos (e põe muitos nisso!) pensam da
ciência. Agradeço a todos.
Victor: Não sei mesmo se são muitos. Mas sei que há muitos
ignorantes em ciência, que legislam sobre a tal, sem ter o conhecimento devido,
indispensável a alguma crítica séria. Tudo à base do eu penso e eu acho.
Estes sim, devem ser os “muitos” a que você se refere.
Olá Roberto,
agradeço sua resposta sobre o Parque da Ciência em Barretos. Infelizmente
ainda não é o local adequado à comunidade (Parque do Peão); mas não deixa
de ser um Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova “religião”! Com fé
inquebrantável na palavra dos novos sacerdotes e apóstolos, nossa civilização
crê sem questionamento em tudo que é divulgado pela mídia “científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência” explica tudo? Será sua palavra infalível?
Victor:
É claro que a ciência não explica tudo. Aliás, explica (no sentido das
essencialidades) quase nada. O que ela faz, e muito bem, é descrever como as
coisas se comportam, deslindando as regras segundo as quais esse comportamento
acontece. Regras essas, objetivadas pela linguagem matemática, sem qual os
físicos estariam desempregados.
Ou estamos diante de explicações “mirabolantes” que exigem do “iniciado” uma
boa dose de fé para “endossar” o “neossacerdote” e assim mantê-lo em um halo de
“santidade”, tal como era a explicação das “esferas de cristal” para os
movimentos do sistema solar geocêntrico?
Victor:
Exceto suas colocações mais abaixo, que outras explicações mirabolantes você
se refere? Em quais ramos da física você identifica tais “mirabolantices”?
Desconfio quais sejam, e se foram as que desconfio, já lhe digo que continua
errado!. Mas espero que não, que você liste os objetos “mirabólicos” a que se
refere. Não existe isso de “neossacerdote” em ciência. O que existe, como em
qualquer ramo do conhecimento, é um respeito por quem realmente fez a
diferença. Que seja ao menos um respeito pelo trabalho intelectual, ainda é um
ganho. Quanto a desrespeito à pessoa considerada “neossarcedote”, bem aí já
caso de falta de educação, com direito à polícia, por discriminação...
Vejamos:
Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M 87 está a 60 milhões de anos luz, o
que ele realmente quer dizer (mas não enfatiza para ninguém) é que ela “deve
estar” entre 30 e 90 milhões de anos luz. O que, convenhamos, não é a mesma
coisa.
Victor:
Não, claro que não é a mesma coisa. Claro que há uma janela de incertezas
nessas avaliações. Só que não é larga como o amigo escreveu acima. Mas nenhuma
dessas medidas é precisa. São números muito, muito grandes, e, apesar da
precisão dos instrumentos usados, essas novas tecnologias, ainda há
imprecisões. Mas você sabe disso mais que qualquer um, por isso entendo que
está só provocando.
Quando ele diz que a idade do universo é “estimada” em 13,5 bilhões de anos,
o que ele quer comunicar, é que a idade “deve estar” entre 10 e 20 bilhões de
anos, e mesmo assim, o “estimado” nos mostra que ele ainda não tem confiança na
cifra (mesmo com uma “incerteza” tão grande).
Victor:
Invoco os mesmos argumentos acima. E ponho mais pimenta. Os cientistas medem,
medem, repetem, fotografam, repetem, repetem, têm os dados na mão, e, ainda
assim, “nos mostra que ele ainda não tem confiança na cifra (mesmo com
uma “incerteza” tão grande).”
Imagine só fazer afirmações sobre a existência
de Deus, ou seja Léo, se nada há que se possa medir , observar, e os
eteceteras e tal pertinentes! Com possibilidades científicas concretas, os
resultados ainda são como são, cheios de incertezas, quanto mais quanto mais.
Resumo: Léo, você não existe. Ponto.
Quando se fala com “cientistas” sobre fenômenos “espíritas”, premonições ou
“UFOs” (fenômenos que causam pânico a eles, pois põem em xeque seu
conhecimento), eles pedem “provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar “cientificamente” o que se conhece!
Victor:
Não entendi a conotação que você dar à palavra “cientistas”, escrita assim com
esses chifrinhos no início e no fim.
Mas,
cientistas verdadeiros têm a convicção plena, geral e irrestrita, de que a
verdade, se é que existe alguma, só pode ser encontrada através do que se possa
obter com réguas e relógios, em seu sentido mais genérico.
Entendo
que a afirmação “só é possível explicar “cientificamente” o que se
conhece! “ está equivocada. Primeiro pela palavra explicar, que na verdade
dever ser descrever(pura e simplesmente, pois não é objetivo da física explicar
coisa alguma, no sentido já anotado mais acima. Só descrever). Em verdade, em
verdade, não conhecemos o elétron, mas sabemos, com precisão e objetividade
descrever seu comportamento e extrair desse comportamento toda a tecnologia que
move nosso mundinho de hoje, como este NB, seu laboratório, e a usina nuclear
do Irã.
Mas nossos “doutores da lei” não são suficientemente modestos e julgam “sua
obrigação” encontrar explicações para qualquer fenômeno que se lhes apresente,
mesmo que o fenômeno seja “totalmente inexplicável” à luz da nossa física.
Victor:
Honestamente, não sei se é assim. Você, ao que parece, empresta uma certa
conotação pejorativas aos físicos, que são doutores, como se todos fossem tolos
ou pedante, que puxam para si certos direitos do saber, e que só a eles cabe
tratar dessas coisas. Mas devo não haver entendido vossa divina prosopopéia...
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se baseia em que a
velocidade da luz é a máxima que se pode atingir no universo, e é considerada
pela “ciência oficial” como “comprovada”.
Victor:
E assim é. Mais que qualquer outra. O “considerada” a que se refere é o
resultado de uma estrutura teórica potente,consistente internamente, que não
apresenta falhas( a não ser as que certos teóricos já apresentaram como
contra-argumentos, e que se revelaram erros matemáticos elementares... E tem
sido sempre assim. Além disso, no que tange a experimentos, não há um só, e já
foram(e estão sendo) realizados milhares deles, em todas as frentes, com um
único resultado: TRE limpa, clara, cristalina, descrevendo e deslindando com
precisão todos os falsos senões e paradoxos as que se lhes apresentam. Quanto
à RG, idem, idem, ibidem.
Mas
acho que você sabe disso. Só quer mesmo é espantar.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é construída sobre o
“princípio de exclusão” de Wolfgang Pauli, que diz que a “velocidade de
comunicação” (interferência quântica) entre as partículas subatômicas é
“instantânea”, ou seja, velocidade “infinita”.
Victor:
O P. da Exclusão não diz uma besteira dessas. Não há velocidade infinita. O
que se tem falado, inclusive por aqui, é sobre a questão do emaranhamento
quântico que não invalida uma vírgula sequer a TRE. Você não teria confundido
as coisas?
Mas estas “verdades científicas” são excludentes entre sí! Se uma é
verdadeira, a outra certamente é falsa.
Victor:
Em minha opinião, o problema da FQ está na interpretação de Copenhague. E há
muitas outras interpretações que, apesar de igualmente esquesitas, não impedem
que, experimentalmente, a teoria quântica deixe de apresentar uma falha sequer,
mesmo que merreca!. A experimentação sim, é que é o determinante. E mais, a
estrutura matemática que dá suporte às tais, tem-se ajustado como um luva numa
mão aos resultados experimentais. Certamente, no escopo, há muita coisa a
entender, mas os avanços tecnológicos na área acabarão com essas querelas, que
são somente isso: querelas.
Como os “cientistas” lidam com estas contradições?
Victor:
Da melhor maneira possível: aceitá-las, enquanto fatos novos não surjam, ou até
que algum miserável experimento mostre que a teoria afinal não é “esses balaios”
todos!. Até lá, meu amigo, paciência. A questão é que o “lá” , no que concerne
à fq e à TR, está do outro lado da ponte, e esta é uma ponte longe demais.
Nas próprias palavras dos físicos: “Não pensando nelas”!
Victor:
Mas pensam, os físicos verdadeiros. O problema é que falta à maioria, e bote
maioria nisso, o interruptor daquela luzinha que acendeu o juízo de um Einstein,
de Niels Born, de um Euler, Gauss, Riemann, e de outros produtores geniais de
conhecimento científico.
Algo
como disse no comentário anterior. Nem mais nem menos.
Dois pesos e duas medidas:
Para fenômenos que escapam de sua compreensão, pedem “provas”.
Para dados científicos conflitantes, não pensar neles.
Victor:
Acho que algum físico andou puxando teu bigode! Sei não, sei não! Mas, de uma
maneira ou de outra, minha opinião é que não é assim como diz.
Muito parecido com os “dogmas“ da inquisição.
Victor:
Epa, Léo! Tenho a rápida impressão de que você não quis mesmo dizer isso. Pois
isso, em ciência, é uma tolice.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de nosso planeta. Com
toda a certeza, ele desenhará uma esfera “cortada”, mostrando seu interior com
várias camadas, como uma grande cebola, e lhe explicará que temos a crosta
(litosfera), abaixo dela o manto, dividido em manto superior e inferior, abaixo
do manto, um núcleo, também dividido em núcleo metálico líquido e núcleo
metálico sólido.
Tudo bem explicadinho, provavelmente com espessuras das camadas, temperatura de
cada uma delas, e dirá que o campo magnético da terra provém da movimentação do
núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas:
1. Tudo isto é teórico, não existem provas ou evidências “científicas” (como
nos cobram) sobre o assunto;
Victor:
Felizmente existe uma coisa chamada prospecção geológica, que faz parte de um
também chamado método de pesquisa, que dá conta do que está abaixo de nossos
pés.
2. Jamais comentará sobre o Ponto Curie (580 ºC) temperatura a partir da qual
um metal perde suas propriedades magnéticas. E é claro que o citado “núcleo
metálico líquido” é bem mais “quente” que o Ponto Curie, portanto, o “núcleo
metálico líquido” não pode ser a origem do magnetismo terrestre.
Victor:
Não tenho idéia formada sobre isso. Passo, portanto. Mas e qual é o problema em
não se saber, ainda, descrever um tal ou qual comportamento? Certamente, falta
de dados suficientes, ou se há dados suficientes, os cientistas da área estão
com aquele interruptorzinho danificado, pois a luzinha não acende, mesmo havendo
energia suficiente para o mister.
E os físicos de partículas? Que “andam fazendo”?
Como sempre, “estraçalhando” a matéria, em seus “colisores”, de bilhões de
dólares, tentando adivinhar de que é feita. Seu trabalho se assemelha ao de
alguém que a partir dos cacos de uma jarra de cristal, artisticamente decorada,
espatifada, quer adivinhar a emoção do artista, quando a compôs.
Neste mister, já nomearam bem mais de 150 partículas (cacos) e também
“inventaram” outro tanto delas.
Victor.:
Bem, parece-me, é assim mesmo o que a ciência faz. Se espera perfeição na
obtenção de dados bem como na interpretação dos tais, pergunte às perguntas que
você fez mais acima!
Para “simplificar” as coisas, inventaram o modelo padrão, que é uma espécie
de “kit de peças” subatômicas e é formado por:
Seis tipos de “Quarqs (em três cores);
Seis tipos de Leptons;
Cinco Bósons; E;
Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles:
Os Bósons são partículas que transmitem forças ou energia e incluem Gluons
(espécie de cola entre partículas) e Fótons;
Os Quarqs, (em seis tipos e três cores), e Gluons, formam a matéria do núcleo
dos átomos (prótons e neutrons);
Os Leptons são os constituintes dos Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são:
Força nuclear forte;
Força nuclear fraca; E;
Campo eletromagnético.
Victor:
E você chama tal proeza de “simplificara as coisas?” É pouco? Mas é tudo que
temos, e que tem funcionado. Mas ninguém da área dá tudo isso como definido e
acabado. As imperfeições dos modelos é patente, e estão sempre buscando
melhoras. É assim mesmo que se faz ciência. Nada demais. Perfeito? Ora, só
Deus, como você mesmo sabe.
Tudo muito “bonitinho”, mas em lugar algum explica o que são:
Massa;
Campo gravitacional;
Tempo;
A origem ou o porquê das outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito complicado (vinte
variáveis e um “sem número” de suposições hipotéticas).
Victor:
Sim. Então vamos tentar aperfeiçoá-lo, para que seja mais abrangente e deixe
de ser assim, como você espichou acima.
Podemos então verificar, com precisão e exatidão científica, que moramos em
uma “nave” da qual não sabemos de que é feita, num universo que desconhecemos
sua idade, cercados de estrelas cujas distâncias não sabemos medir
corretamente, permeado de matéria, a qual não sabemos o que é e regido por leis
que desconhecemos.
Victor:
Tá aí, agora você começou a dizer direito, as coisas como as coisas são. Ou não
são.
E onde os “donos da ciência”, por insegurança e conservadorismo, nos cobram
“provas e evidências científicas” que eles mesmos, quando em benefício próprio,
ignoram.
Victor:
Discordo inteiramente dessa maneira de ver os que fazem ciência. Acho que você
está entrando no time dos produtores de CA, ou Conspiração Aleatória, que ficam
do contra, quando se fala em comunidades científicas. Existem imperfeições?
Claro, como em qualquer agrupamento. Mas se não fossem esses “donos da
ciência”, de agora, e de muito antes, estaríamos com o nível de conhecimento
atual? Estaríamos?Devo lembrar a vosmicê que os inimigos não são os acima quase
nomeados como tal. O inimigo é outro.
Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do universo, do
nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas
geralmente das descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em
três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta;
2°- Não lhe dão a devida importância;
3°- Dão os créditos à pessoa errada.
Victor:
Então façamos uma campanha para expulsar esse “colegiado científico” marginal
que, parece-me, o é em sua totalidade, segundo vossa proposição.
É que o sexo só por prazer, como é o caso relatado,
documentado e juramentado, é pecado capital.
Minha preocupação é com os do Vaticano, Papa e tudo o mais.
Se eles souberem disso, os coitados
dos bichinhos estarão ferrados! Vão tudo para o inferno. Que
pecar assim é demais prá mais da conta.
Mas a pesquisa é interessante e reveladora.
Sds,
Victor.
Golfinho faz sexo gay para manter amigo; veja ranking animal
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RICARDO MIOTO
DE SÃO PAULO
Há casos de homossexualidade por quase todo o reino animal. Desde o livro
"Biological Exuberance", publicado em 1999 pelo zoólogo canadense Bruce
Bagemihl, o estudo desse tipo de comportamento ganhou projeção dentro das
universidades.
Os cientistas tentam achar explicações biológicas para isso. À primeira
vista, sexo gay pode parecer sem sentido em termos evolutivos. Afinal, trata-se
de gastar energia em um comportamento que não leva à reprodução e que, por
isso, deveria ter sido eliminado pela seleção natural -- gays não deixam
descendentes, afinal.
Se, por um lado, a homossexualidade exclusiva ainda se mantém misteriosa por
esse motivo, os cientistas reuniriam uma série de explicações para o
comportamento gay ocasional. Entre os animais, alguns utilizam o recurso para
fortalecer alianças, por exemplo. Há também casos em que sexo entre machos
reforça a dominação e situações em que sexo entre fêmeas cria vínculos que
ajudam a criar os filhotes (como entre as albatrozes-de-laysan, do Pacífico
Norte). Entre os animais, a homossexualidade ocasional, portanto, traz
vantagens evolutivas, dizem os pesquisadores.
A Folha listou algumas das espécies notoriamente adeptas de
interações entre indivíduos do mesmo sexo. Veja o que os biólogos já sabem
sobre cada uma.
QUINTO LUGAR: PEIXES-MEXERICA (Etroplus maculatus)
Divulgação
Peixes-mexerica em aquário
Esse pequeno peixe laranja, original de algumas regiões da Ásia mas hoje
facilmente encontrado em lojas e aquários pelo mundo, é bissexual porque não
sabe diferenciar bem machos e fêmeas.
Não se trata, nesse caso, portanto, exatamente de uma adaptação evolutiva,
mas do um fruto de uma limitação de reconhecimento da espécie.
Os dois sexos realmente são muito parecidos, e por isso aquaristas com
frequência têm dificuldade para saber qual o sexo dos indivíduos que estão
colocando juntos.
Entre os biólogos interessados no assunto, a espécie ficou famosa famosa
pela semelhança entre machos e fêmeas -- entre os peixe-mexerica, portanto,
ninguém é de ninguém.
QUARTO LUGAR: CISNES-NEGROS (Cygnus atratus)
Divulgação
Cisnes-negros passeiam em lago
O cisne-negro macho, além de bastante monogâmico, é gay com frequência.
Cerca de 25% deles escolhem outros machos para serem seus parceiros, e os
animais ficam anos e anos juntos.
Casais gays, claro, têm um problema reprodutivo sério. Por isso, membros de
casais de machos têm relações com fêmeas. Mas, assim que ela põe os ovos, os
dois machos colocam a coitada para correr e, cheios de amor, cuidam juntos dos
ovos. Em outros casos, os animais simplesmente roubam os ninhos de casais
heterossexuais e adotam os seus ovos.
Os cientistas suspeitam que, quando os dois cisnes gays somam as suas
forças, conseguem defender melhor seu território, mesmo em comparação com
casais héteros. Resultado disso é que, em média, "filhos" de casais
gays têm mais chances de sobreviver.
TERCEIRO LUGAR: GOLFINHOS (Tursiops truncatus)
Divulgação
Golfinhos-nariz-de-garrafa brincam juntos
O golfinho-comum, também conhecido como golfinho-nariz-de-garrafa, ficou
famoso por causa do Flipper, da série de televisão. Os telespectadores não
tinham ideia, porém, das coisas que o simpático golfinho fazia quando as
câmeras estavam desligadas.
Isso porque, em média, esses animais mantêm o mesmo número de relações
hétero e homossexuais -- a grande maioria dos indivíduos é bissexual, e alguns
passam por longos períodos de exclusividade homossexual. O tal nariz de garrafa
é utilizado para estimular a área genital dos colegas.
Duradouras alianças têm interações homossexuais como alicerce. A amizade,
portanto, é fortelecida com carícias entre diferentes machos, por exemplo.
SEGUNDO LUGAR: BISÕES AMERICANOS (Bison bison)
Associated Press
Bisões americanos na América do Norte
Se os outros animais fazem sexo homossexual por amizade ou carinho, os bisões
americanos fazem por um motivo, digamos, mais macho: montam nos seus pares para
reforçar a hierarquia. Entre eles, concluíram os cientistas, sexo anal está
altamente relacionado à dominação. Os bisões-alfa, portanto, não perdoam os
colegas com menos status.
Um animal monta no outro com agressividade. Como eles podem chegar a dois
metros de altura e quase uma tonelada, há bastante brutalidade na cena.
Interações entre as fêmeas, porém, são mais raras.
Outro fator que estimula o comportamento homossexual na espécie, de acordo
com Bagemihl, é a falta de opção. Se o acesso às fêmeas é difícil (e elas só
estão disponíveis para o acasalamento uma vez por ano), sobra para um outro
macho desprevenido que estiver por perto. Com menor frequência, há casos homossexuais
registrados na literatura entre bovinos domesticados, que são primos dos
bisões.
PRIMEIRO LUGAR: BONOBOS (Pan paniscus)
Divulgação
Bonobos na República Democrática do Congo
O primeiro lugar vai para os bonobos porque esses animais levam a ideia de
amor livre a sério. Exceto pelas substâncias alucinógenas e pela trilha sonora
de The Who, eles fazem das terras onde vivem, na República Democrática do
Congo, uma espécie de Woodstock animal -- muito pouco agressivos, os bonobos,
não à toa, são conhecidos como "macacos hippies".
Sexo é parte da vida dos bonobos como em nenhuma outra espécie de primatas.
Eles fazem sexo para resolver conflitos, para pedir desculpas, como forma de
congratulação e, claro, na maioria das vezes só por prazer mesmo. Nas palavras
do grande primatologista Frans de Waal, os bonobos fazem tanto sexo que uma
hora até cansa ficar observando seu comportamento.
Tanto os machos quanto as fêmeas se envolvem em sexo homossexual, mas elas
se destacam. Passam boa parte do dia se estimulando, e sexo oral é extremamente
comum. Com um clitóris bem maior do que a das humanas, atingem o orgasmo com
extrema facilidade. E não perdem uma oportunidade: "Uma fêmea pulou nos
meus ombos, envolveu minha cabeça nos seus braços e tentou puxá-la para o seu
clitóris. Eu não deixei", diz Vanessa Woods, cientista que trabalhou com a
espécie.
SUBJECT: Help obtenção artigo. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/08/2010 15:59
Localizei o artigo abaixo. Mas para baixá-lo exigem
pagamento, não dizem de quanto
nem como fazer. Posso efetuar o pagamento, se encontrar as
facilidades para o mister.
Mas, alguém aí o teria disponível, para me enviar?
A.Raychaudhuri, Phys. Rev. 98(1955) 1123.
Creio que quem é filiado à revista pode obter essas coisas
facilmente.
Não o meu caso.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Um sistema solar, pertinho, pertinho. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/08/2010 16:02
O texto é "medonho". Mistura preconceitos diversos, com um profundo
desconhecimento do que é ciência, e para que serve. É até difícil
tentar refutar as tolices, tal o grau de "asneirismo" que o autor
apresenta (que sei não é você, claro..:-).
Um bom começo seria o sempre recomendado "A Relatividade do Errado",
do bom doutor Asimov. Se o autor pensa que estar "errado" na física
avançada é o mesmo que "estar errado" com relação a homeopatia ou a
Terra Plana, ele nem merece uma resposta. Como já disse um brilhante
cientista, não é que ele não esteja certo, ele nem mesmo está
errado, tal a tolice proposta.
E se ele realmente acha que os requisitos de rigor, exigidos para
alegações científicas, são o mesmo que "dogmas da inquisição", então
nem deveria usar o computador, instrumento tecnológico derivado da
confiabilidade de conhecimentos científicos (como o eletromagnetismo
e as equações de Maxwell)! Deveria usar sinais de fumaça (quando
muito) para divulgar seus "pensamentos".
É espantoso que autores desse nível não percebam, ou se recusem a
entender, que tudo o que se vê a nossa volta, todas as ferramentas
da tecnologia, todo avanço em todos os níveis de nossa vida,
derivam, fundamentalmente, da maior confiabilidade de conhecimentos
dito científicos, que passaram, e sobreviveram, ao rigor do método,
e servem de evidências sobre a confiabilidade deste conhecimento. Se
"cinetistas não sabem do que falam sobre eletromagnetismo", então o
computador, o celular, a internet, etc, não deveriam funcionar, pois
derivam desse conhecimento.
E a acusação recorrente (tomada como "verdadeira" até por nosso
colega Luis Felipe) sobre existir "menor" rigor com as alegações
científicas do que com as pseudo-científicas, é uma tolice imensa.
Todo atual conhecimento científico aceito hoje como tal, passou pelo
mesmo rigor exigido, e foram, em especial os que violam nosso senso
comum, duramente atacados, pela ciência e pelos cientístas, até que
pudessem demonstrar evidências sólidas. Da microbiologia (vacinas
inclusive) a relatividade, passando pela Deriva dos Continentes,
tudo foi violentamente contestado, testado, criticado, exigido, até
que se produzissem as evidências, sólidas, para sua aceitação.
E mesmo o autor parece entender isso, ao alegar que:
"Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do
universo, do nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado
científico”, mas geralmente das descobertas e idéias de um
“iluminado” solitário e sempre em três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta;
2°- Não lhe dão a devida importância;
3°- Dão os créditos à pessoa errada."
Ou seja, mesmo a "ciência clássica", na visão do pobre coitado,
demora a aceitar o que hoje se chama de ciência clássica! Mas que
diabos, é sempre a mesma bobagem, ou bem a "academia" só aceita,
amigavelmente, o que vem desta, ou recusa, rigorosamente, o que
depois se descobre ser real, verdadeiro, com evidências. Um
contrasenso argumentativo, claro.
O passo 1 é claro, ninguém "acredita na descoberta". Até porque,
ninguém "acredita" em nada, é parte do processo dito científico, é
preciso provar, demonstrar, produzir evidências. Apenas depois disso
é que se "conclui", em vez de acreditar.
E este processo, rigoroso, e que por isso as vezes demora a aceitar
algo extraordinário, tem demonstrado, vezes sem conta, seu sucesso e
eficácia. Se o conhecimento "espantoso" for real, por mais que seja
difícil de "crer", como micro-organismos ou tempo-espaço não
absolutos, acabará sendo aceito. E por outro lado, alegações que não
se sustentam frente a este rigor, são abandonadas, como a Terra Oca.
O texto é desonesto, mal formulado, contraditório, e totalmente
tolo, um dos "ataques" new age recorrentes contra o que algumas
pessoas "pensam ser a ciência". Mas a ciência é aquilo que, até para
estes autores, lhes permite viver mais de 80 anos, não ter nenhuma
das doenças de nossos antepassados, escrever textos tolos e
envia-los pela Internet (baseada em muita da tecnologia e
conhecimento em que o autor "não acredita") para todo mundo e
principalmente entender como nosso universo funciona, como ele é e
se comporta, uma clara e confiável descrição de nosso mundo.
Usando conhecimento muito além do seu alcance, o autor apenas
"esperneia" contra tudo, para, talvez, não se sentir o tolo que é.
Por exemplo, as evidêncais sobre a composição de noso planeta são
muitas, e dizer que tudo não passa de "teorias" é absolutamente
tolo. Nem entender direito o que significa uma teoria científica, o
alcance e definição do termo, ele não deve entender. Como se "ser
apenas uma teoria" tornasse o conhecimento vago e impreciso. Em
ciência, isso seria uma hipótese, um "palpite". Teorias são
conjuntos de dados, evidências, provas, que formam um todo sólido e
capaz de sustentar uma ou mais conclusões confiáveis.
Enfim, dá enorme preguiça ler textos assim, comumente postados em
comentários de portais de notícias, por leigos assustados com a
incomprensão do mundo tecnol[ogico e científico a sua volta.
Uma tristeza imensa.
Um abraço.
Homero
Em 24/08/2010 10:25, luiz silva escreveu:
Ola Leo,
Apesar de discordar em alguns pontos,
concordo com a relatividade com que o "rigor" é
usado.......Mais "frouxo" em casa, mais
"apertado" na casa dos outros.
apreciaria
comentários sobre o texto abaixo,
argumento por argumento, uma vez que
abrange uma "idéia geral" do
que muitos (e põe muitos nisso!)
pensam da ciência. Agradeço a todos.
Olá Roberto,
agradeço sua resposta sobre o Parque
da Ciência em Barretos. Infelizmente
ainda não é o local adequado à
comunidade (Parque do Peão); mas não
deixa de ser um Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização
ocidental adotou uma nova “religião”!
Com fé inquebrantável na palavra dos
novos sacerdotes e apóstolos, nossa
civilização crê sem questionamento em
tudo que é divulgado pela mídia
“científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência”
explica tudo? Será sua palavra
infalível?
Ou estamos diante de explicações
“mirabolantes” que exigem do
“iniciado” uma boa dose de fé para
“endossar” o “neossacerdote” e assim
mantê-lo em um halo de “santidade”,
tal como era a explicação das “esferas
de cristal” para os movimentos do
sistema solar geocêntrico?
Vejamos:
Quando um astrônomo lhe diz que a
galáxia M 87 está a 60 milhões de anos
luz, o que ele realmente quer dizer
(mas não enfatiza para ninguém) é que
ela “deve estar” entre 30 e 90 milhões
de anos luz. O que, convenhamos, não é
a mesma coisa.
Quando ele diz que a idade do
universo é “estimada” em 13,5 bilhões
de anos, o que ele quer comunicar, é
que a idade “deve estar” entre 10 e 20
bilhões de anos, e mesmo assim, o
“estimado” nos mostra que ele ainda
não tem confiança na cifra (mesmo com
uma “incerteza” tão grande).
Quando se fala com “cientistas”
sobre fenômenos “espíritas”,
premonições ou “UFOs” (fenômenos que
causam pânico a eles, pois põem em
xeque seu conhecimento), eles pedem
“provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar
“cientificamente” o que se conhece!
Mas nossos “doutores da lei” não
são suficientemente modestos e julgam
“sua obrigação” encontrar explicações
para qualquer fenômeno que se lhes
apresente, mesmo que o fenômeno seja
“totalmente inexplicável” à luz da
nossa física.
A teoria da relatividade restrita
tem como postulado e se baseia em que
a velocidade da luz é a máxima que se
pode atingir no universo, e é
considerada pela “ciência oficial”
como “comprovada”.
O mesmo se diz para a mecânica
quântica, cuja estrutura é construída
sobre o “princípio de exclusão” de
Wolfgang Pauli, que diz que a
“velocidade de comunicação”
(interferência quântica) entre as
partículas subatômicas é
“instantânea”, ou seja, velocidade
“infinita”.
Mas estas “verdades científicas”
são excludentes entre sí! Se uma é
verdadeira, a outra certamente é
falsa.
Como os “cientistas” lidam com
estas contradições?
Nas próprias palavras dos físicos:
“Não pensando nelas”!
Dois pesos e duas medidas:
Para fenômenos que escapam de sua
compreensão, pedem “provas”.
Para dados científicos conflitantes,
não pensar neles.
Muito parecido com os “dogmas“ da
inquisição.
Peça a um geólogo que lhe explique
como é o interior de nosso planeta.
Com toda a certeza, ele desenhará uma
esfera “cortada”, mostrando seu
interior com várias camadas, como uma
grande cebola, e lhe explicará que
temos a crosta (litosfera), abaixo
dela o manto, dividido em manto
superior e inferior, abaixo do manto,
um núcleo, também dividido em núcleo
metálico líquido e núcleo metálico
sólido.
Tudo bem explicadinho, provavelmente
com espessuras das camadas,
temperatura de cada uma delas, e dirá
que o campo magnético da terra provém
da movimentação do núcleo metálico
líquido.
Ele só não explicará duas coisas:
1. Tudo isto é teórico, não existem
provas ou evidências “científicas”
(como nos cobram) sobre o assunto;
2. Jamais comentará sobre o Ponto
Curie (580 ºC) temperatura a partir da
qual um metal perde suas propriedades
magnéticas. E é claro que o citado
“núcleo metálico líquido” é bem mais
“quente” que o Ponto Curie, portanto,
o “núcleo metálico líquido” não pode
ser a origem do magnetismo terrestre.
E os físicos de partículas? Que
“andam fazendo”?
Como sempre, “estraçalhando” a
matéria, em seus “colisores”, de
bilhões de dólares, tentando adivinhar
de que é feita. Seu trabalho se
assemelha ao de alguém que a partir
dos cacos de uma jarra de cristal,
artisticamente decorada, espatifada,
quer adivinhar a emoção do artista,
quando a compôs.
Neste mister, já nomearam bem mais de
150 partículas (cacos) e também
“inventaram” outro tanto delas.
Para “simplificar” as coisas,
inventaram o modelo padrão, que é uma
espécie de “kit de peças” subatômicas
e é formado por:
Seis tipos de “Quarqs (em três
cores);
Seis tipos de Leptons;
Cinco Bósons; E;
Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles:
Os Bósons são partículas que
transmitem forças ou energia e incluem
Gluons (espécie de cola entre
partículas) e Fótons;
Os Quarqs, (em seis tipos e três
cores), e Gluons, formam a matéria do
núcleo dos átomos (prótons e
neutrons);
Os Leptons são os constituintes dos
Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas
(deveriam ser campos) são:
Força nuclear forte;
Força nuclear fraca; E;
Campo eletromagnético.
Tudo muito “bonitinho”, mas em
lugar algum explica o que são:
Massa;
Campo gravitacional;
Tempo;
A origem ou o porquê das outras três
forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco,
incompleto e muito complicado (vinte
variáveis e um “sem número” de
suposições hipotéticas).
Podemos então verificar, com
precisão e exatidão científica, que
moramos em uma “nave” da qual não
sabemos de que é feita, num universo
que desconhecemos sua idade, cercados
de estrelas cujas distâncias não
sabemos medir corretamente, permeado
de matéria, a qual não sabemos o que é
e regido por leis que desconhecemos.
E onde os “donos da ciência”, por
insegurança e conservadorismo, nos
cobram “provas e evidências
científicas” que eles mesmos, quando
em benefício próprio, ignoram.
Também é bom saber que o aumento do
conhecimento que temos do universo, do
nosso planeta e de nós mesmos, não vem
de um “colegiado científico”, mas
geralmente das descobertas e idéias de
um “iluminado” solitário e sempre em
três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta;
2°- Não lhe dão a devida importância;
3°- Dão os créditos à pessoa errada.
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Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3091 - Data de Lançamento: 08/24/10 03:34:00
O texto é "medonho". Mistura preconceitos diversos, com um profundo
desconhecimento do que é ciência, e para que serve. É até difícil
tentar refutar as tolices, tal o grau de "asneirismo" que o autor
apresenta (que sei não é você, claro..:-).
Um bom começo seria o sempre recomendado "A Relatividade do Errado",
do bom doutor Asimov. Se o autor pensa que estar "errado" na física
avançada é o mesmo que "estar errado" com relação a homeopatia ou a
Terra Plana, ele nem merece uma resposta. Como já disse um brilhante
cientista, não é que ele não esteja certo, ele nem mesmo está
errado, tal a tolice proposta.
E se ele realmente acha que os requisitos de rigor, exigidos para
alegações científicas, são o mesmo que "dogmas da inquisição", então
nem deveria usar o computador, instrumento tecnológico derivado da
confiabilidade de conhecimentos científicos (como o eletromagnetismo
e as equações de Maxwell)! Deveria usar sinais de fumaça (quando
muito) para divulgar seus "pensamentos".
É espantoso que autores desse nível não percebam, ou se recusem a
entender, que tudo o que se vê a nossa volta, todas as ferramentas
da tecnologia, todo avanço em todos os níveis de nossa vida,
derivam, fundamentalmente, da maior confiabilidade de conhecimentos
dito científicos, que passaram, e sobreviveram, ao rigor do método,
e servem de evidências sobre a confiabilidade deste conhecimento. Se
"cinetistas não sabem do que falam sobre eletromagnetismo", então o
computador, o celular, a internet, etc, não deveriam funcionar, pois
derivam desse conhecimento.
E a acusação recorrente (tomada como "verdadeira" até por nosso
colega Luis Felipe) sobre existir "menor" rigor com as alegações
científicas do que com as pseudo-científicas, é uma tolice imensa.
Todo atual conhecimento científico aceito hoje como tal, passou pelo
mesmo rigor exigido, e foram, em especial os que violam nosso senso
comum, duramente atacados, pela ciência e pelos cientístas, até que
pudessem demonstrar evidências sólidas. Da microbiologia (vacinas
inclusive) a relatividade, passando pela Deriva dos Continentes,
tudo foi violentamente contestado, testado, criticado, exigido, até
que se produzissem as evidências, sólidas, para sua aceitação.
E mesmo o autor parece entender isso, ao alegar que:
"Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do
universo, do nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado
científico”, mas geralmente das descobertas e idéias de um
“iluminado” solitário e sempre em três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta;
2°- Não lhe dão a devida importância;
3°- Dão os créditos à pessoa errada."
Ou seja, mesmo a "ciência clássica", na visão do pobre coitado,
demora a aceitar o que hoje se chama de ciência clássica! Mas que
diabos, é sempre a mesma bobagem, ou bem a "academia" só aceita,
amigavelmente, o que vem desta, ou recusa, rigorosamente, o que
depois se descobre ser real, verdadeiro, com evidências. Um
contrasenso argumentativo, claro.
O passo 1 é claro, ninguém "acredita na descoberta". Até porque,
ninguém "acredita" em nada, é parte do processo dito científico, é
preciso provar, demonstrar, produzir evidências. Apenas depois disso
é que se "conclui", em vez de acreditar.
E este processo, rigoroso, e que por isso as vezes demora a aceitar
algo extraordinário, tem demonstrado, vezes sem conta, seu sucesso e
eficácia. Se o conhecimento "espantoso" for real, por mais que seja
difícil de "crer", como micro-organismos ou tempo-espaço não
absolutos, acabará sendo aceito. E por outro lado, alegações que não
se sustentam frente a este rigor, são abandonadas, como a Terra Oca.
O texto é desonesto, mal formulado, contraditório, e totalmente
tolo, um dos "ataques" new age recorrentes contra o que algumas
pessoas "pensam ser a ciência". Mas a ciência é aquilo que, até para
estes autores, lhes permite viver mais de 80 anos, não ter nenhuma
das doenças de nossos antepassados, escrever textos tolos e
envia-los pela Internet (baseada em muita da tecnologia e
conhecimento em que o autor "não acredita") para todo mundo e
principalmente entender como nosso universo funciona, como ele é e
se comporta, uma clara e confiável descrição de nosso mundo.
Usando conhecimento muito além do seu alcance, o autor apenas
"esperneia" contra tudo, para, talvez, não se sentir o tolo que é.
Por exemplo, as evidêncais sobre a composição de noso planeta são
muitas, e dizer que tudo não passa de "teorias" é absolutamente
tolo. Nem entender direito o que significa uma teoria científica, o
alcance e definição do termo, ele não deve entender. Como se "ser
apenas uma teoria" tornasse o conhecimento vago e impreciso. Em
ciência, isso seria uma hipótese, um "palpite". Teorias são
conjuntos de dados, evidências, provas, que formam um todo sólido e
capaz de sustentar uma ou mais conclusões confiáveis.
Enfim, dá enorme preguiça ler textos assim, comumente postados em
comentários de portais de notícias, por leigos assustados com a
incomprensão do mundo tecnol[ogico e científico a sua volta.
Uma tristeza imensa.
Um abraço.
Homero
Em 24/08/2010 10:25, luiz silva escreveu:
Ola Leo,
Apesar de discordar em alguns pontos,
concordo com a relatividade com que o "rigor" é
usado.......Mais "frouxo" em casa, mais
"apertado" na casa dos outros.
apreciaria
comentários sobre o texto abaixo,
argumento por argumento, uma vez que
abrange uma "idéia geral" do
que muitos (e põe muitos nisso!)
pensam da ciência. Agradeço a todos.
Olá Roberto,
agradeço sua resposta sobre o Parque
da Ciência em Barretos. Infelizmente
ainda não é o local adequado à
comunidade (Parque do Peão); mas não
deixa de ser um Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização
ocidental adotou uma nova “religião”!
Com fé inquebrantável na palavra dos
novos sacerdotes e apóstolos, nossa
civilização crê sem questionamento em
tudo que é divulgado pela mídia
“científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência”
explica tudo? Será sua palavra
infalível?
Ou estamos diante de explicações
“mirabolantes” que exigem do
“iniciado” uma boa dose de fé para
“endossar” o “neossacerdote” e assim
mantê-lo em um halo de “santidade”,
tal como era a explicação das “esferas
de cristal” para os movimentos do
sistema solar geocêntrico?
Vejamos:
Quando um astrônomo lhe diz que a
galáxia M 87 está a 60 milhões de anos
luz, o que ele realmente quer dizer
(mas não enfatiza para ninguém) é que
ela “deve estar” entre 30 e 90 milhões
de anos luz. O que, convenhamos, não é
a mesma coisa.
Quando ele diz que a idade do
universo é “estimada” em 13,5 bilhões
de anos, o que ele quer comunicar, é
que a idade “deve estar” entre 10 e 20
bilhões de anos, e mesmo assim, o
“estimado” nos mostra que ele ainda
não tem confiança na cifra (mesmo com
uma “incerteza” tão grande).
Quando se fala com “cientistas”
sobre fenômenos “espíritas”,
premonições ou “UFOs” (fenômenos que
causam pânico a eles, pois põem em
xeque seu conhecimento), eles pedem
“provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar
“cientificamente” o que se conhece!
Mas nossos “doutores da lei” não
são suficientemente modestos e julgam
“sua obrigação” encontrar explicações
para qualquer fenômeno que se lhes
apresente, mesmo que o fenômeno seja
“totalmente inexplicável” à luz da
nossa física.
A teoria da relatividade restrita
tem como postulado e se baseia em que
a velocidade da luz é a máxima que se
pode atingir no universo, e é
considerada pela “ciência oficial”
como “comprovada”.
O mesmo se diz para a mecânica
quântica, cuja estrutura é construída
sobre o “princípio de exclusão” de
Wolfgang Pauli, que diz que a
“velocidade de comunicação”
(interferência quântica) entre as
partículas subatômicas é
“instantânea”, ou seja, velocidade
“infinita”.
Mas estas “verdades científicas”
são excludentes entre sí! Se uma é
verdadeira, a outra certamente é
falsa.
Como os “cientistas” lidam com
estas contradições?
Nas próprias palavras dos físicos:
“Não pensando nelas”!
Dois pesos e duas medidas:
Para fenômenos que escapam de sua
compreensão, pedem “provas”.
Para dados científicos conflitantes,
não pensar neles.
Muito parecido com os “dogmas“ da
inquisição.
Peça a um geólogo que lhe explique
como é o interior de nosso planeta.
Com toda a certeza, ele desenhará uma
esfera “cortada”, mostrando seu
interior com várias camadas, como uma
grande cebola, e lhe explicará que
temos a crosta (litosfera), abaixo
dela o manto, dividido em manto
superior e inferior, abaixo do manto,
um núcleo, também dividido em núcleo
metálico líquido e núcleo metálico
sólido.
Tudo bem explicadinho, provavelmente
com espessuras das camadas,
temperatura de cada uma delas, e dirá
que o campo magnético da terra provém
da movimentação do núcleo metálico
líquido.
Ele só não explicará duas coisas:
1. Tudo isto é teórico, não existem
provas ou evidências “científicas”
(como nos cobram) sobre o assunto;
2. Jamais comentará sobre o Ponto
Curie (580 ºC) temperatura a partir da
qual um metal perde suas propriedades
magnéticas. E é claro que o citado
“núcleo metálico líquido” é bem mais
“quente” que o Ponto Curie, portanto,
o “núcleo metálico líquido” não pode
ser a origem do magnetismo terrestre.
E os físicos de partículas? Que
“andam fazendo”?
Como sempre, “estraçalhando” a
matéria, em seus “colisores”, de
bilhões de dólares, tentando adivinhar
de que é feita. Seu trabalho se
assemelha ao de alguém que a partir
dos cacos de uma jarra de cristal,
artisticamente decorada, espatifada,
quer adivinhar a emoção do artista,
quando a compôs.
Neste mister, já nomearam bem mais de
150 partículas (cacos) e também
“inventaram” outro tanto delas.
Para “simplificar” as coisas,
inventaram o modelo padrão, que é uma
espécie de “kit de peças” subatômicas
e é formado por:
Seis tipos de “Quarqs (em três
cores);
Seis tipos de Leptons;
Cinco Bósons; E;
Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles:
Os Bósons são partículas que
transmitem forças ou energia e incluem
Gluons (espécie de cola entre
partículas) e Fótons;
Os Quarqs, (em seis tipos e três
cores), e Gluons, formam a matéria do
núcleo dos átomos (prótons e
neutrons);
Os Leptons são os constituintes dos
Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas
(deveriam ser campos) são:
Força nuclear forte;
Força nuclear fraca; E;
Campo eletromagnético.
Tudo muito “bonitinho”, mas em
lugar algum explica o que são:
Massa;
Campo gravitacional;
Tempo;
A origem ou o porquê das outras três
forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco,
incompleto e muito complicado (vinte
variáveis e um “sem número” de
suposições hipotéticas).
Podemos então verificar, com
precisão e exatidão científica, que
moramos em uma “nave” da qual não
sabemos de que é feita, num universo
que desconhecemos sua idade, cercados
de estrelas cujas distâncias não
sabemos medir corretamente, permeado
de matéria, a qual não sabemos o que é
e regido por leis que desconhecemos.
E onde os “donos da ciência”, por
insegurança e conservadorismo, nos
cobram “provas e evidências
científicas” que eles mesmos, quando
em benefício próprio, ignoram.
Também é bom saber que o aumento do
conhecimento que temos do universo, do
nosso planeta e de nós mesmos, não vem
de um “colegiado científico”, mas
geralmente das descobertas e idéias de
um “iluminado” solitário e sempre em
três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta;
2°- Não lhe dão a devida importância;
3°- Dão os créditos à pessoa errada.
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Inicialmente, estranhei que você tivesse escrito coisas como as
do texto. Mas, na ocxasião, entendi que vc poderia só querer puxar
debates, ante o marasmo pelo qual passa o C-List nos últimos
times. Então, opinei de acordo. Mas, de ontem para hoje, ao reler tudo,
assaltou-me a a certeza de que Léo não poderia se sair com tal texto, que
sequer é um. Portanto, desconsidere as referências pessoais, exceto àquelas
sobre God.
Excuse-me.
Victor, num momento de arrependimento terrível(para lembrar o Silvio,
que nunca mais apareceu)
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: terça-feira, 24 de agosto de 2010 14:09 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Comentários científicos
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 24 de agosto de 2010 08:15 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Comentários científicos
PessoALL,
Léo: apreciaria comentários sobre o texto abaixo,
argumento por argumento, uma vez que abrange uma "idéia geral" do
que muitos (e põe muitos nisso!) pensam da ciência. Agradeço a todos.
Victor: Não sei mesmo se são muitos. Mas
sei que há muitos ignorantes em ciência, que legislam sobre a tal, sem ter o
conhecimento devido, indispensável a alguma crítica séria. Tudo à
base do eu penso e eu acho. Estes sim, devem ser os “muitos” a que você
se refere.
Olá
Roberto, agradeço sua resposta sobre o Parque da Ciência em Barretos.
Infelizmente ainda não é o local adequado à comunidade (Parque do Peão);
mas não deixa de ser um Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova “religião”! Com fé
inquebrantável na palavra dos novos sacerdotes e apóstolos, nossa civilização
crê sem questionamento em tudo que é divulgado pela mídia “científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência” explica tudo? Será sua palavra infalível?
Victor: É claro que a ciência
não explica tudo. Aliás, explica (no sentido das essencialidades) quase nada. O
que ela faz, e muito bem, é descrever como as coisas se comportam, deslindando
as regras segundo as quais esse comportamento acontece. Regras essas,
objetivadas pela linguagem matemática, sem qual os físicos estariam
desempregados.
Ou estamos diante de explicações “mirabolantes” que exigem do “iniciado” uma
boa dose de fé para “endossar” o “neossacerdote” e assim mantê-lo em um halo de
“santidade”, tal como era a explicação das “esferas de cristal” para os
movimentos do sistema solar geocêntrico?
Victor: Exceto suas
colocações mais abaixo, que outras explicações mirabolantes você se refere? Em
quais ramos da física você identifica tais “mirabolantices”? Desconfio quais
sejam, e se foram as que desconfio, já lhe digo que continua errado!. Mas
espero que não, que você liste os objetos “mirabólicos” a que se refere.
Não existe isso de “neossacerdote” em ciência. O que existe, como em qualquer
ramo do conhecimento, é um respeito por quem realmente fez a diferença. Que seja
ao menos um respeito pelo trabalho intelectual, ainda é um ganho. Quanto a
desrespeito à pessoa considerada “neossarcedote”, bem aí já caso de falta de
educação, com direito à polícia, por discriminação...
Vejamos:
Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M 87 está a 60 milhões de anos luz, o
que ele realmente quer dizer (mas não enfatiza para ninguém) é que ela “deve
estar” entre 30 e 90 milhões de anos luz. O que, convenhamos, não é a mesma
coisa.
Victor: Não, claro que
não é a mesma coisa. Claro que há uma janela de incertezas nessas avaliações.
Só que não é larga como o amigo escreveu acima. Mas nenhuma dessas medidas é
precisa. São números muito, muito grandes, e, apesar da precisão dos
instrumentos usados, essas novas tecnologias, ainda há imprecisões. Mas
você sabe disso mais que qualquer um, por isso entendo que está só provocando.
Quando ele diz que a idade do universo é “estimada” em 13,5 bilhões de
anos, o que ele quer comunicar, é que a idade “deve estar” entre 10 e 20
bilhões de anos, e mesmo assim, o “estimado” nos mostra que ele ainda não tem
confiança na cifra (mesmo com uma “incerteza” tão grande).
Victor: Invoco os mesmos
argumentos acima. E ponho mais pimenta. Os cientistas medem, medem,
repetem, fotografam, repetem, repetem, têm os dados na mão, e, ainda assim, “nos
mostra que ele ainda não tem confiança na cifra (mesmo com uma “incerteza” tão
grande).”
Imagine só fazer afirmações sobre a existência
de Deus, ou seja Léo, se nada há que se possa medir , observar, e os eteceteras
e tal pertinentes! Com possibilidades científicas concretas, os resultados
ainda são como são, cheios de incertezas, quanto mais quanto mais.
Resumo: Léo, você não existe. Ponto.
Quando se fala com “cientistas” sobre fenômenos “espíritas”, premonições ou
“UFOs” (fenômenos que causam pânico a eles, pois põem em xeque seu
conhecimento), eles pedem “provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar “cientificamente” o que se conhece!
Victor: Não entendi a
conotação que você dar à palavra “cientistas”, escrita assim com esses
chifrinhos no início e no fim.
Mas, cientistas verdadeiros têm
a convicção plena, geral e irrestrita, de que a verdade, se é que existe
alguma, só pode ser encontrada através do que se possa obter com réguas e relógios,
em seu sentido mais genérico.
Entendo que a afirmação “só
é possível explicar “cientificamente” o que se conhece! “ está equivocada.
Primeiro pela palavra explicar, que na verdade dever ser descrever(pura e
simplesmente, pois não é objetivo da física explicar coisa alguma, no sentido
já anotado mais acima. Só descrever). Em verdade, em verdade, não conhecemos o
elétron, mas sabemos, com precisão e objetividade descrever seu comportamento e
extrair desse comportamento toda a tecnologia que move nosso mundinho de hoje,
como este NB, seu laboratório, e a usina nuclear do Irã.
Mas nossos “doutores da lei” não são suficientemente modestos e julgam “sua
obrigação” encontrar explicações para qualquer fenômeno que se lhes apresente,
mesmo que o fenômeno seja “totalmente inexplicável” à luz da nossa física.
Victor: Honestamente, não sei
se é assim. Você, ao que parece, empresta uma certa conotação pejorativas
aos físicos, que são doutores, como se todos fossem tolos ou pedante, que puxam
para si certos direitos do saber, e que só a eles cabe tratar dessas
coisas. Mas devo não haver entendido vossa divina prosopopéia...
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se baseia em que a
velocidade da luz é a máxima que se pode atingir no universo, e é considerada
pela “ciência oficial” como “comprovada”.
Victor: E assim é. Mais
que qualquer outra. O “considerada” a que se refere é o resultado de uma
estrutura teórica potente,consistente internamente, que não apresenta falhas( a
não ser as que certos teóricos já apresentaram como contra-argumentos, e que se
revelaram erros matemáticos elementares... E tem sido sempre assim. Além disso,
no que tange a experimentos, não há um só, e já foram(e estão sendo) realizados
milhares deles, em todas as frentes, com um único resultado: TRE limpa, clara,
cristalina, descrevendo e deslindando com precisão todos os falsos senões
e paradoxos as que se lhes apresentam. Quanto à RG, idem, idem, ibidem.
Mas acho que você sabe disso.
Só quer mesmo é espantar.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é construída sobre o
“princípio de exclusão” de Wolfgang Pauli, que diz que a “velocidade de
comunicação” (interferência quântica) entre as partículas subatômicas é
“instantânea”, ou seja, velocidade “infinita”.
Victor: O P. da Exclusão não
diz uma besteira dessas. Não há velocidade infinita. O que se tem falado,
inclusive por aqui, é sobre a questão do emaranhamento quântico que não
invalida uma vírgula sequer a TRE. Você não teria confundido as coisas?
Mas estas “verdades científicas” são excludentes entre sí! Se uma é
verdadeira, a outra certamente é falsa.
Victor: Em minha opinião,
o problema da FQ está na interpretação de Copenhague. E há muitas outras
interpretações que, apesar de igualmente esquesitas, não impedem que,
experimentalmente, a teoria quântica deixe de apresentar uma falha sequer,
mesmo que merreca!. A experimentação sim, é que é o determinante. E mais, a
estrutura matemática que dá suporte às tais, tem-se ajustado como um luva numa
mão aos resultados experimentais. Certamente, no escopo, há muita coisa a
entender, mas os avanços tecnológicos na área acabarão com essas querelas, que
são somente isso: querelas.
Como os “cientistas” lidam com estas contradições?
Victor: Da melhor maneira
possível: aceitá-las, enquanto fatos novos não surjam, ou até que algum
miserável experimento mostre que a teoria afinal não é “esses balaios”
todos!. Até lá, meu amigo, paciência. A questão é que o “lá” , no que
concerne à fq e à TR, está do outro lado da ponte, e esta é uma ponte longe
demais.
Nas próprias palavras dos físicos: “Não pensando nelas”!
Victor: Mas pensam, os
físicos verdadeiros. O problema é que falta à maioria, e bote maioria nisso, o
interruptor daquela luzinha que acendeu o juízo de um Einstein, de Niels Born,
de um Euler, Gauss, Riemann, e de outros produtores geniais de
conhecimento científico.
Algo como disse no comentário
anterior. Nem mais nem menos.
Dois pesos e duas medidas:
Para fenômenos que escapam de sua compreensão, pedem “provas”.
Para dados científicos conflitantes, não pensar neles.
Victor: Acho que algum
físico andou puxando teu bigode! Sei não, sei não! Mas, de uma maneira ou de
outra, minha opinião é que não é assim como diz.
Muito parecido com os “dogmas“ da inquisição.
Victor: Epa, Léo! Tenho a
rápida impressão de que você não quis mesmo dizer isso. Pois isso, em ciência,
é uma tolice.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de nosso planeta. Com
toda a certeza, ele desenhará uma esfera “cortada”, mostrando seu interior com
várias camadas, como uma grande cebola, e lhe explicará que temos a crosta
(litosfera), abaixo dela o manto, dividido em manto superior e inferior, abaixo
do manto, um núcleo, também dividido em núcleo metálico líquido e núcleo metálico
sólido.
Tudo bem explicadinho, provavelmente com espessuras das camadas, temperatura de
cada uma delas, e dirá que o campo magnético da terra provém da movimentação do
núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas:
1. Tudo isto é teórico, não existem provas ou evidências “científicas” (como
nos cobram) sobre o assunto;
Victor: Felizmente existe
uma coisa chamada prospecção geológica, que faz parte de um também chamado
método de pesquisa, que dá conta do que está abaixo de nossos pés.
2. Jamais comentará sobre o Ponto Curie (580 ºC) temperatura a partir da qual
um metal perde suas propriedades magnéticas. E é claro que o citado “núcleo
metálico líquido” é bem mais “quente” que o Ponto Curie, portanto, o “núcleo
metálico líquido” não pode ser a origem do magnetismo terrestre.
Victor: Não tenho idéia
formada sobre isso. Passo, portanto. Mas e qual é o problema em não se saber,
ainda, descrever um tal ou qual comportamento? Certamente, falta de dados
suficientes, ou se há dados suficientes, os cientistas da área estão com aquele
interruptorzinho danificado, pois a luzinha não acende, mesmo havendo energia
suficiente para o mister.
E os físicos de partículas? Que “andam fazendo”?
Como sempre, “estraçalhando” a matéria, em seus “colisores”, de bilhões de
dólares, tentando adivinhar de que é feita. Seu trabalho se assemelha ao de
alguém que a partir dos cacos de uma jarra de cristal, artisticamente decorada,
espatifada, quer adivinhar a emoção do artista, quando a compôs.
Neste mister, já nomearam bem mais de 150 partículas (cacos) e também
“inventaram” outro tanto delas.
Victor.: Bem, parece-me,
é assim mesmo o que a ciência faz. Se espera perfeição na obtenção de dados bem
como na interpretação dos tais, pergunte às perguntas que você fez mais acima!
Para “simplificar” as coisas, inventaram o modelo padrão, que é uma espécie
de “kit de peças” subatômicas e é formado por:
Seis tipos de “Quarqs (em três cores);
Seis tipos de Leptons;
Cinco Bósons; E;
Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles:
Os Bósons são partículas que transmitem forças ou energia e incluem Gluons
(espécie de cola entre partículas) e Fótons;
Os Quarqs, (em seis tipos e três cores), e Gluons, formam a matéria do núcleo
dos átomos (prótons e neutrons);
Os Leptons são os constituintes dos Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são:
Força nuclear forte;
Força nuclear fraca; E;
Campo eletromagnético.
Victor: E você chama tal
proeza de “simplificara as coisas?” É pouco? Mas é tudo que temos, e que tem
funcionado. Mas ninguém da área dá tudo isso como definido e acabado. As
imperfeições dos modelos é patente, e estão sempre buscando melhoras. É assim
mesmo que se faz ciência. Nada demais. Perfeito? Ora, só Deus, como você mesmo
sabe.
Tudo muito “bonitinho”, mas em lugar algum explica o que são:
Massa;
Campo gravitacional;
Tempo;
A origem ou o porquê das outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito complicado (vinte
variáveis e um “sem número” de suposições hipotéticas).
Victor: Sim. Então vamos
tentar aperfeiçoá-lo, para que seja mais abrangente e deixe de ser assim, como
você espichou acima.
Podemos então verificar, com precisão e exatidão científica, que moramos em
uma “nave” da qual não sabemos de que é feita, num universo que desconhecemos
sua idade, cercados de estrelas cujas distâncias não sabemos medir
corretamente, permeado de matéria, a qual não sabemos o que é e regido por leis
que desconhecemos.
Victor: Tá aí, agora você
começou a dizer direito, as coisas como as coisas são. Ou não são.
E onde os “donos da ciência”, por insegurança e conservadorismo, nos cobram
“provas e evidências científicas” que eles mesmos, quando em benefício próprio,
ignoram.
Victor: Discordo inteiramente
dessa maneira de ver os que fazem ciência. Acho que você está entrando no
time dos produtores de CA, ou Conspiração Aleatória, que ficam do contra,
quando se fala em comunidades científicas. Existem imperfeições? Claro, como em
qualquer agrupamento. Mas se não fossem esses “donos da ciência”, de
agora, e de muito antes, estaríamos com o nível de conhecimento atual?
Estaríamos?Devo lembrar a vosmicê que os inimigos não são os acima quase
nomeados como tal. O inimigo é outro.
Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do universo, do
nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas
geralmente das descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em
três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta;
2°- Não lhe dão a devida importância;
3°- Dão os créditos à pessoa errada.
Victor: Então façamos uma
campanha para expulsar esse “colegiado científico” marginal que, parece-me, o é
em sua totalidade, segundo vossa proposição.
Agora que você escreveu que sabe que o texto não é do Léo, me sinto mais a vontade para expressar minha indignação. Levei um susto quando colegas se reportaram ao Léo como autor do texto. Achei que tinha entendido mal. A parte que fala da temperatura Curie como alegação da impossibilidade de existir o campo magnético da Terra, foi demais!!
[],s
Belmiro
--- Em ter, 24/8/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 24 de Agosto de 2010, 20:09
Olá Leo
O texto é "medonho". Mistura preconceitos diversos, com um profundo desconhecimento do que é ciência, e para que serve. É até difícil tentar refutar as tolices, tal o grau de "asneirismo" que o autor apresenta (que sei não é você, claro..:-).
Um bom começo seria o sempre recomendado "A Relatividade do Errado", do bom doutor Asimov. Se o autor pensa que estar "errado" na física avançada é o mesmo que "estar errado" com relação a homeopatia ou a Terra Plana, ele nem merece uma resposta. Como já disse um brilhante cientista, não é que ele não esteja certo, ele nem mesmo está errado, tal a tolice proposta.
E se ele realmente acha que os requisitos de rigor, exigidos para alegações científicas, são o mesmo que "dogmas da inquisição", então nem deveria usar o computador, instrumento tecnológico derivado da confiabilidade de conhecimentos científicos (como o eletromagnetismo e as equações de
Maxwell)! Deveria usar sinais de fumaça (quando muito) para divulgar seus "pensamentos".
É espantoso que autores desse nível não percebam, ou se recusem a entender, que tudo o que se vê a nossa volta, todas as ferramentas da tecnologia, todo avanço em todos os níveis de nossa vida, derivam, fundamentalmente, da maior confiabilidade de conhecimentos dito científicos, que passaram, e sobreviveram, ao rigor do método, e servem de evidências sobre a confiabilidade deste conhecimento. Se "cinetistas não sabem do que falam sobre eletromagnetismo", então o computador, o celular, a internet, etc, não deveriam funcionar, pois derivam desse conhecimento.
E a acusação recorrente (tomada como "verdadeira" até por nosso colega Luis Felipe) sobre existir "menor" rigor com as alegações científicas do que com as pseudo-científicas, é uma tolice imensa. Todo atual conhecimento científico aceito hoje como tal, passou pelo mesmo rigor
exigido, e foram, em especial os que violam nosso senso comum, duramente atacados, pela ciência e pelos cientístas, até que pudessem demonstrar evidências sólidas. Da microbiologia (vacinas inclusive) a relatividade, passando pela Deriva dos Continentes, tudo foi violentamente contestado, testado, criticado, exigido, até que se produzissem as evidências, sólidas, para sua aceitação.
E mesmo o autor parece entender isso, ao alegar que:
"Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do universo, do nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas geralmente das descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta; 2°- Não lhe dão a devida importância; 3°- Dão os créditos à pessoa errada."
Ou seja, mesmo a "ciência clássica", na visão do pobre coitado, demora a aceitar o que hoje se chama de ciência clássica! Mas que diabos, é sempre a mesma bobagem, ou bem a "academia" só aceita, amigavelmente, o que vem desta, ou recusa, rigorosamente, o que depois se descobre ser real, verdadeiro, com evidências. Um contrasenso argumentativo, claro.
O passo 1 é claro, ninguém "acredita na descoberta". Até porque, ninguém "acredita" em nada, é parte do processo dito científico, é preciso provar, demonstrar, produzir evidências. Apenas depois disso é que se "conclui", em vez de acreditar.
E este processo, rigoroso, e que por isso as vezes demora a aceitar algo extraordinário, tem demonstrado, vezes sem conta, seu sucesso e eficácia. Se o conhecimento "espantoso" for real, por mais
que seja difícil de "crer", como micro-organismos ou tempo-espaço não absolutos, acabará sendo aceito. E por outro lado, alegações que não se sustentam frente a este rigor, são abandonadas, como a Terra Oca.
O texto é desonesto, mal formulado, contraditório, e totalmente tolo, um dos "ataques" new age recorrentes contra o que algumas pessoas "pensam ser a ciência". Mas a ciência é aquilo que, até para estes autores, lhes permite viver mais de 80 anos, não ter nenhuma das doenças de nossos antepassados, escrever textos tolos e envia-los pela Internet (baseada em muita da tecnologia e conhecimento em que o autor "não acredita") para todo mundo e principalmente entender como nosso universo funciona, como ele é e se comporta, uma clara e confiável descrição de nosso mundo.
Usando conhecimento muito além do seu alcance, o autor apenas "esperneia" contra tudo, para, talvez, não se sentir o tolo que é. Por exemplo, as
evidêncais sobre a composição de noso planeta são muitas, e dizer que tudo não passa de "teorias" é absolutamente tolo. Nem entender direito o que significa uma teoria científica, o alcance e definição do termo, ele não deve entender. Como se "ser apenas uma teoria" tornasse o conhecimento vago e impreciso. Em ciência, isso seria uma hipótese, um "palpite". Teorias são conjuntos de dados, evidências, provas, que formam um todo sólido e capaz de sustentar uma ou mais conclusões confiáveis.
Enfim, dá enorme preguiça ler textos assim, comumente postados em comentários de portais de notícias, por leigos assustados com a incomprensão do mundo tecnol[ogico e científico a sua volta.
Uma tristeza imensa.
Um abraço.
Homero
Em 24/08/2010 10:25, luiz silva escreveu:
Ola Leo,
Apesar de discordar em alguns pontos, concordo com a relatividade com que o "rigor" é usado.......Mais "frouxo" em casa, mais "apertado" na casa dos outros.
apreciaria comentários sobre o texto abaixo, argumento por argumento, uma vez que abrange uma "idéia geral" do que muitos (e põe muitos nisso!) pensam da ciência. Agradeço a todos.
Olá Roberto, agradeço sua resposta sobre o Parque da Ciência em Barretos. Infelizmente ainda não é o local adequado à comunidade (Parque do Peão); mas não deixa de ser um Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova “religião”! Com fé inquebrantável na palavra dos novos sacerdotes e apóstolos, nossa civilização crê sem questionamento em tudo que é divulgado pela mídia “científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência” explica tudo? Será sua palavra infalível?
Ou estamos diante de explicações “mirabolantes” que exigem do “iniciado” uma boa dose de fé para “endossar” o “neossacerdote” e assim mantê-lo em um halo de “santidade”, tal como era a explicação das “esferas de cristal” para os movimentos do sistema solar geocêntrico?
Vejamos: Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M 87 está a 60 milhões de anos luz, o que ele realmente quer dizer (mas não enfatiza para ninguém) é que ela “deve estar” entre 30 e 90 milhões de anos luz. O que, convenhamos, não é a mesma coisa.
Quando ele diz que a idade do universo é “estimada” em 13,5 bilhões de anos, o que ele quer comunicar, é que a idade “deve estar” entre 10 e 20 bilhões de anos, e mesmo assim, o “estimado” nos mostra que ele ainda não tem confiança na cifra (mesmo com uma “incerteza” tão grande).
Quando se fala com “cientistas” sobre fenômenos “espíritas”, premonições ou “UFOs” (fenômenos que causam pânico a eles, pois põem em xeque seu conhecimento), eles pedem “provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar “cientificamente” o que se conhece!
Mas nossos “doutores da lei” não são suficientemente modestos e julgam “sua obrigação” encontrar explicações para qualquer fenômeno que se lhes apresente, mesmo que o fenômeno seja “totalmente inexplicável” à luz da nossa física.
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se baseia em que a velocidade da luz é a máxima que se pode atingir no universo, e é considerada pela “ciência oficial” como “comprovada”.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é construída sobre o “princípio de exclusão” de Wolfgang Pauli, que diz que a “velocidade de comunicação” (interferência quântica) entre as partículas subatômicas é “instantânea”, ou seja, velocidade “infinita”.
Mas estas “verdades científicas” são excludentes entre sí! Se uma é verdadeira, a outra certamente é falsa.
Como os “cientistas” lidam com estas contradições?
Nas próprias palavras dos físicos: “Não pensando nelas”!
Dois pesos e duas medidas: Para fenômenos que escapam de sua compreensão, pedem “provas”. Para dados científicos conflitantes, não pensar neles.
Muito parecido com os “dogmas“ da inquisição.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de nosso planeta. Com toda a certeza, ele desenhará uma esfera “cortada”, mostrando seu interior com várias camadas, como uma grande cebola, e lhe explicará que temos a crosta (litosfera), abaixo dela o manto, dividido em manto superior e inferior, abaixo do manto, um núcleo, também dividido em núcleo metálico líquido e núcleo metálico sólido. Tudo bem explicadinho, provavelmente com espessuras das camadas, temperatura de cada uma delas, e dirá que o campo magnético da terra provém da movimentação do núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas: 1. Tudo isto é teórico, não existem provas ou evidências “científicas” (como nos cobram) sobre o assunto; 2. Jamais comentará sobre o Ponto Curie (580 ºC) temperatura a partir da qual um metal perde suas propriedades magnéticas. E é claro que o citado “núcleo metálico líquido” é bem mais “quente” que o Ponto Curie, portanto, o “núcleo metálico líquido” não pode ser a origem do magnetismo terrestre.
E os físicos de partículas? Que “andam fazendo”? Como sempre, “estraçalhando” a matéria, em seus “colisores”, de bilhões de dólares, tentando adivinhar de que é feita. Seu trabalho se assemelha ao de alguém que a partir dos cacos de uma jarra de cristal, artisticamente decorada, espatifada, quer adivinhar a emoção do artista, quando a compôs. Neste mister, já nomearam bem mais de 150 partículas (cacos) e também “inventaram” outro tanto delas.
Para “simplificar” as coisas, inventaram o modelo padrão, que é uma espécie de “kit de peças” subatômicas e é formado por:
Seis tipos de “Quarqs (em três cores); Seis tipos de Leptons; Cinco Bósons; E; Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles: Os Bósons são partículas que transmitem forças ou energia e incluem Gluons (espécie de cola entre partículas) e Fótons; Os Quarqs, (em seis tipos e três cores), e Gluons, formam a matéria do núcleo dos átomos (prótons e neutrons); Os Leptons são os constituintes dos Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são: Força nuclear forte; Força nuclear fraca; E; Campo eletromagnético.
Tudo muito “bonitinho”, mas em lugar algum explica o que são: Massa; Campo gravitacional; Tempo; A origem ou o porquê das outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito complicado (vinte variáveis e um “sem número” de suposições hipotéticas).
Podemos então verificar, com precisão e exatidão científica, que moramos em uma “nave” da qual não sabemos de que é feita, num universo que desconhecemos sua idade, cercados de estrelas cujas distâncias não sabemos medir corretamente, permeado de matéria, a qual não sabemos o que é e regido por leis que desconhecemos.
E onde os “donos da ciência”, por insegurança e conservadorismo, nos cobram “provas e evidências científicas” que eles mesmos, quando em benefício próprio, ignoram. Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do universo, do nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas geralmente das descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta; 2°- Não lhe dão a devida importância; 3°- Dão os créditos à pessoa errada.
Nenhum vírus encontrado nessa mensagem recebida.
Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
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vc respondeu à minha solicitação "como se eu fosse o autor
do texto"! Não é assim, eu recebi o texto (é de um eng. elétrico e quero
apresentar uma crítica bem argumentada ... daí minha solicitação ao C-List.
Acredito que não apresentei o problema devidamente e posso ter dado a entender
que eu escrevi o texto. Sorry!
Léo: apreciaria
comentários sobre o texto abaixo, argumento por argumento, uma vez que abrange
uma "idéia geral" do que muitos (e põe muitos nisso!) pensam da ciência.
Agradeço a todos.
Victor: Não
sei mesmo se são muitos. Mas sei que há muitos ignorantes em ciência, que
legislam sobre a tal, sem ter o conhecimento devido, indispensável a
alguma crítica séria. Tudo à base do eu penso e eu acho. Estes sim,
devem ser os “muitos” a que você se refere.
Olá Roberto, agradeço sua resposta sobre o
Parque da Ciência em Barretos. Infelizmente ainda não é o local adequado à
comunidade (Parque do Peão); mas não deixa de ser um
Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova “religião”! Com fé
inquebrantável na palavra dos novos sacerdotes e apóstolos, nossa civilização
crê sem questionamento em tudo que é divulgado pela mídia
“científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência” explica tudo? Será sua palavra infalível?
Victor: É claro que a ciência
não explica tudo. Aliás, explica (no sentido das essencialidades) quase nada.
O que ela faz, e muito bem, é descrever como as coisas se comportam,
deslindando as regras segundo as quais esse comportamento acontece.
Regras essas, objetivadas pela linguagem matemática, sem qual os físicos
estariam desempregados.
Ou estamos diante de explicações “mirabolantes” que exigem do “iniciado”
uma boa dose de fé para “endossar” o “neossacerdote” e assim mantê-lo em um
halo de “santidade”, tal como era a explicação das “esferas de cristal” para
os movimentos do sistema solar geocêntrico?
Victor: Exceto
suas colocações mais abaixo, que outras explicações mirabolantes você se
refere? Em quais ramos da física você identifica tais “mirabolantices”?
Desconfio quais sejam, e se foram as que desconfio, já lhe digo que continua
errado!. Mas espero que não, que você liste os objetos “mirabólicos” a que se
refere. Não existe isso de “neossacerdote” em ciência. O que existe,
como em qualquer ramo do conhecimento, é um respeito por quem realmente fez a
diferença. Que seja ao menos um respeito pelo trabalho intelectual, ainda é um
ganho. Quanto a desrespeito à pessoa considerada “neossarcedote”, bem aí já
caso de falta de educação, com direito à polícia, por
discriminação...
Vejamos: Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M 87 está a 60
milhões de anos luz, o que ele realmente quer dizer (mas não enfatiza para
ninguém) é que ela “deve estar” entre 30 e 90 milhões de anos luz. O que,
convenhamos, não é a mesma coisa.
Victor: Não, claro que
não é a mesma coisa. Claro que há uma janela de incertezas nessas avaliações.
Só que não é larga como o amigo escreveu acima. Mas nenhuma dessas medidas é
precisa. São números muito, muito grandes, e, apesar da precisão dos
instrumentos usados, essas novas tecnologias, ainda há imprecisões. Mas
você sabe disso mais que qualquer um, por isso entendo que está só
provocando.
Quando ele diz que a idade do universo é “estimada” em 13,5 bilhões
de anos, o que ele quer comunicar, é que a idade “deve estar” entre 10 e 20
bilhões de anos, e mesmo assim, o “estimado” nos mostra que ele ainda não tem
confiança na cifra (mesmo com uma “incerteza” tão grande).
Victor: Invoco os
mesmos argumentos acima. E ponho mais pimenta. Os cientistas
medem, medem, repetem, fotografam, repetem, repetem, têm os dados na mão, e,
ainda assim, “nos mostra que ele ainda não tem confiança na cifra
(mesmo com uma “incerteza” tão grande).”
Imagine só fazer afirmações sobre a existência
de Deus, ou seja
Léo, se nada há que se possa medir ,
observar, e os eteceteras e tal pertinentes! Com possibilidades científicas
concretas, os resultados ainda são como são, cheios de incertezas, quanto mais
quanto mais.
Resumo: Léo, você não existe.
Ponto.
Quando se fala com “cientistas” sobre fenômenos “espíritas”, premonições ou
“UFOs” (fenômenos que causam pânico a eles, pois põem em xeque seu
conhecimento), eles pedem “provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar “cientificamente” o que se conhece!
Victor: Não entendi a
conotação que você dar à palavra “cientistas”, escrita assim com esses
chifrinhos no início e no fim.
Mas, cientistas verdadeiros
têm a convicção plena, geral e irrestrita, de que a verdade, se é que existe
alguma, só pode ser encontrada através do que se possa obter com réguas e
relógios, em seu sentido mais genérico.
Entendo que a afirmação
“só é possível explicar “cientificamente” o que se conhece! “ está
equivocada. Primeiro pela palavra explicar, que na verdade dever ser
descrever(pura e simplesmente, pois não é objetivo da física explicar coisa
alguma, no sentido já anotado mais acima. Só descrever). Em verdade, em
verdade, não conhecemos o elétron, mas sabemos, com precisão e objetividade
descrever seu comportamento e extrair desse comportamento toda a tecnologia
que move nosso mundinho de hoje, como este NB, seu laboratório, e a usina
nuclear do Irã.
Mas nossos “doutores da lei” não são suficientemente modestos e julgam “sua
obrigação” encontrar explicações para qualquer fenômeno que se lhes apresente,
mesmo que o fenômeno seja “totalmente inexplicável” à luz da nossa
física.
Victor: Honestamente, não sei
se é assim. Você, ao que parece, empresta uma certa conotação
pejorativas aos físicos, que são doutores, como se todos fossem tolos ou
pedante, que puxam para si certos direitos do saber, e que só a eles cabe
tratar dessas coisas. Mas devo não haver entendido vossa divina
prosopopéia...
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se baseia em que a
velocidade da luz é a máxima que se pode atingir no universo, e é considerada
pela “ciência oficial” como “comprovada”.
Victor: E assim é. Mais
que qualquer outra. O “considerada” a que se refere é o resultado de uma
estrutura teórica potente,consistente internamente, que não apresenta falhas(
a não ser as que certos teóricos já apresentaram como contra-argumentos, e que
se revelaram erros matemáticos elementares... E tem sido sempre assim. Além
disso, no que tange a experimentos, não há um só, e já foram(e estão sendo)
realizados milhares deles, em todas as frentes, com um único resultado: TRE
limpa, clara, cristalina, descrevendo e deslindando com precisão todos
os falsos senões e paradoxos as que se lhes apresentam. Quanto à
RG, idem, idem, ibidem.
Mas acho que você sabe disso.
Só quer mesmo é espantar.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é construída sobre
o “princípio de exclusão” de Wolfgang Pauli, que diz que a “velocidade de
comunicação” (interferência quântica) entre as partículas subatômicas é
“instantânea”, ou seja, velocidade “infinita”.
Victor: O P. da Exclusão não
diz uma besteira dessas. Não há velocidade infinita. O que se tem
falado, inclusive por aqui, é sobre a questão do emaranhamento quântico
que não invalida uma vírgula sequer a TRE. Você não teria confundido as
coisas?
Mas estas “verdades científicas” são excludentes entre sí! Se uma é
verdadeira, a outra certamente é falsa.
Victor: Em minha
opinião, o problema da FQ está na interpretação de Copenhague. E há muitas
outras interpretações que, apesar de igualmente esquesitas, não impedem que,
experimentalmente, a teoria quântica deixe de apresentar uma falha sequer,
mesmo que merreca!. A experimentação sim, é que é o determinante. E mais, a
estrutura matemática que dá suporte às tais, tem-se ajustado como um luva numa
mão aos resultados experimentais. Certamente, no escopo, há muita coisa
a entender, mas os avanços tecnológicos na área acabarão com essas querelas,
que são somente isso: querelas.
Como os “cientistas” lidam com estas contradições?
Victor: Da melhor
maneira possível: aceitá-las, enquanto fatos novos não surjam, ou até que
algum miserável experimento mostre que a teoria afinal não é “esses balaios”
todos!. Até lá, meu amigo, paciência. A questão é que o “lá” , no que
concerne à fq e à TR, está do outro lado da ponte, e esta é uma ponte longe
demais.
Nas próprias palavras dos físicos: “Não pensando nelas”!
Victor: Mas pensam, os
físicos verdadeiros. O problema é que falta à maioria, e bote maioria nisso, o
interruptor daquela luzinha que acendeu o juízo de um Einstein, de Niels Born,
de um Euler, Gauss, Riemann, e de outros produtores geniais de
conhecimento científico.
Algo como disse no comentário
anterior. Nem mais nem menos.
Dois pesos e duas medidas: Para fenômenos que escapam de sua
compreensão, pedem “provas”. Para dados científicos conflitantes, não
pensar neles.
Victor: Acho que algum
físico andou puxando teu bigode! Sei não, sei não! Mas, de uma maneira ou de
outra, minha opinião é que não é assim como diz.
Muito parecido com os “dogmas“ da inquisição.
Victor: Epa, Léo! Tenho a
rápida impressão de que você não quis mesmo dizer isso. Pois isso, em ciência,
é uma tolice.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de nosso planeta. Com
toda a certeza, ele desenhará uma esfera “cortada”, mostrando seu interior com
várias camadas, como uma grande cebola, e lhe explicará que temos a crosta
(litosfera), abaixo dela o manto, dividido em manto superior e inferior,
abaixo do manto, um núcleo, também dividido em núcleo metálico líquido e
núcleo metálico sólido. Tudo bem explicadinho, provavelmente com espessuras
das camadas, temperatura de cada uma delas, e dirá que o campo magnético da
terra provém da movimentação do núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas: 1. Tudo isto é teórico, não existem
provas ou evidências “científicas” (como nos cobram) sobre o assunto;
Victor: Felizmente
existe uma coisa chamada prospecção geológica, que faz parte de um também
chamado método de pesquisa, que dá conta do que está abaixo de nossos
pés. 2. Jamais comentará sobre o Ponto Curie (580 ºC)
temperatura a partir da qual um metal perde suas propriedades magnéticas. E é
claro que o citado “núcleo metálico líquido” é bem mais “quente” que o Ponto
Curie, portanto, o “núcleo metálico líquido” não pode ser a origem do
magnetismo terrestre.
Victor: Não tenho idéia
formada sobre isso. Passo, portanto. Mas e qual é o problema em não se saber,
ainda, descrever um tal ou qual comportamento? Certamente, falta de
dados suficientes, ou se há dados suficientes, os cientistas da área estão com
aquele interruptorzinho danificado, pois a luzinha não acende, mesmo havendo
energia suficiente para o mister.
E os físicos de partículas? Que “andam fazendo”? Como sempre,
“estraçalhando” a matéria, em seus “colisores”, de bilhões de dólares,
tentando adivinhar de que é feita. Seu trabalho se assemelha ao de alguém que
a partir dos cacos de uma jarra de cristal, artisticamente decorada,
espatifada, quer adivinhar a emoção do artista, quando a compôs. Neste
mister, já nomearam bem mais de 150 partículas (cacos) e também “inventaram”
outro tanto delas.
Victor.: Bem,
parece-me, é assim mesmo o que a ciência faz. Se espera perfeição na obtenção
de dados bem como na interpretação dos tais, pergunte às perguntas que você
fez mais acima!
Para “simplificar” as coisas, inventaram o modelo padrão, que é uma espécie
de “kit de peças” subatômicas e é formado por:
Seis tipos de “Quarqs (em três cores); Seis tipos de Leptons;
Cinco Bósons; E; Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles: Os Bósons são partículas que transmitem forças
ou energia e incluem Gluons (espécie de cola entre partículas) e Fótons;
Os Quarqs, (em seis tipos e três cores), e Gluons, formam a matéria do
núcleo dos átomos (prótons e neutrons); Os Leptons são os constituintes
dos Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são: Força
nuclear forte; Força nuclear fraca; E; Campo
eletromagnético.
Victor: E você chama
tal proeza de “simplificara as coisas?” É pouco? Mas é tudo que temos, e que
tem funcionado. Mas ninguém da área dá tudo isso como definido e
acabado. As imperfeições dos modelos é patente, e estão sempre buscando
melhoras. É assim mesmo que se faz ciência. Nada demais. Perfeito? Ora, só
Deus, como você mesmo sabe.
Tudo muito “bonitinho”, mas em lugar algum explica o que são:
Massa; Campo gravitacional; Tempo; A origem ou o porquê das
outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito complicado (vinte
variáveis e um “sem número” de suposições hipotéticas).
Victor: Sim. Então
vamos tentar aperfeiçoá-lo, para que seja mais abrangente e deixe de ser
assim, como você espichou acima.
Podemos então verificar, com precisão e exatidão científica, que moramos em
uma “nave” da qual não sabemos de que é feita, num universo que desconhecemos
sua idade, cercados de estrelas cujas distâncias não sabemos medir
corretamente, permeado de matéria, a qual não sabemos o que é e regido por
leis que desconhecemos.
Victor: Tá aí, agora você
começou a dizer direito, as coisas como as coisas são. Ou não
são.
E onde os “donos da ciência”, por insegurança e conservadorismo, nos cobram
“provas e evidências científicas” que eles mesmos, quando em benefício
próprio, ignoram.
Victor: Discordo inteiramente
dessa maneira de ver os que fazem ciência. Acho que você está entrando
no time dos produtores de CA, ou Conspiração Aleatória, que ficam do contra,
quando se fala em comunidades científicas. Existem imperfeições? Claro, como
em qualquer agrupamento. Mas se não fossem esses “donos da ciência”, de
agora, e de muito antes, estaríamos com o nível de conhecimento atual?
Estaríamos?Devo lembrar a vosmicê que os inimigos não são os acima quase
nomeados como tal. O inimigo é outro.
Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do universo,
do nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas
geralmente das descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em
três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta; 2°- Não lhe dão a devida
importância; 3°- Dão os créditos à pessoa errada.
Victor: Então façamos
uma campanha para expulsar esse “colegiado científico” marginal que,
parece-me, o é em sua totalidade, segundo vossa proposição.
O texto é "medonho". Mistura preconceitos diversos, com um profundo
desconhecimento do que é ciência, e para que serve. É até difícil tentar refutar
as tolices, tal o grau de "asneirismo" que o autor apresenta (que sei não é
você, claro..:-).
Um bom começo seria o sempre recomendado "A
Relatividade do Errado", do bom doutor Asimov. Se o autor pensa que estar
"errado" na física avançada é o mesmo que "estar errado" com relação a
homeopatia ou a Terra Plana, ele nem merece uma resposta. Como já disse um
brilhante cientista, não é que ele não esteja certo, ele nem mesmo está errado,
tal a tolice proposta.
E se ele realmente acha que os requisitos de
rigor, exigidos para alegações científicas, são o mesmo que "dogmas da
inquisição", então nem deveria usar o computador, instrumento tecnológico
derivado da confiabilidade de conhecimentos científicos (como o eletromagnetismo
e as equações de Maxwell)! Deveria usar sinais de fumaça (quando muito) para
divulgar seus "pensamentos".
É espantoso que autores desse nível não
percebam, ou se recusem a entender, que tudo o que se vê a nossa volta, todas as
ferramentas da tecnologia, todo avanço em todos os níveis de nossa vida,
derivam, fundamentalmente, da maior confiabilidade de conhecimentos dito
científicos, que passaram, e sobreviveram, ao rigor do método, e servem de
evidências sobre a confiabilidade deste conhecimento. Se "cinetistas não sabem
do que falam sobre eletromagnetismo", então o computador, o celular, a internet,
etc, não deveriam funcionar, pois derivam desse conhecimento.
E a
acusação recorrente (tomada como "verdadeira" até por nosso colega Luis Felipe)
sobre existir "menor" rigor com as alegações científicas do que com as
pseudo-científicas, é uma tolice imensa. Todo atual conhecimento científico
aceito hoje como tal, passou pelo mesmo rigor exigido, e foram, em especial os
que violam nosso senso comum, duramente atacados, pela ciência e pelos
cientístas, até que pudessem demonstrar evidências sólidas. Da microbiologia
(vacinas inclusive) a relatividade, passando pela Deriva dos Continentes, tudo
foi violentamente contestado, testado, criticado, exigido, até que se
produzissem as evidências, sólidas, para sua aceitação.
E mesmo o autor
parece entender isso, ao alegar que:
"Também é bom saber que o aumento do
conhecimento que temos do universo, do nosso planeta e de nós mesmos, não vem de
um colegiado científico, mas geralmente das descobertas e idéias de um
iluminado solitário e sempre em três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta; 2°- Não lhe dão a devida
importância; 3°- Dão os créditos à pessoa errada."
Ou seja,
mesmo a "ciência clássica", na visão do pobre coitado, demora a aceitar o que
hoje se chama de ciência clássica! Mas que diabos, é sempre a mesma bobagem, ou
bem a "academia" só aceita, amigavelmente, o que vem desta, ou recusa,
rigorosamente, o que depois se descobre ser real, verdadeiro, com evidências. Um
contrasenso argumentativo, claro.
O passo 1 é claro, ninguém "acredita na
descoberta". Até porque, ninguém "acredita" em nada, é parte do processo dito
científico, é preciso provar, demonstrar, produzir evidências. Apenas depois
disso é que se "conclui", em vez de acreditar.
E este processo,
rigoroso, e que por isso as vezes demora a aceitar algo extraordinário, tem
demonstrado, vezes sem conta, seu sucesso e eficácia. Se o conhecimento
"espantoso" for real, por mais que seja difícil de "crer", como micro-organismos
ou tempo-espaço não absolutos, acabará sendo aceito. E por outro lado, alegações
que não se sustentam frente a este rigor, são abandonadas, como a Terra
Oca.
O texto é desonesto, mal formulado, contraditório, e totalmente
tolo, um dos "ataques" new age recorrentes contra o que algumas pessoas "pensam
ser a ciência". Mas a ciência é aquilo que, até para estes autores, lhes permite
viver mais de 80 anos, não ter nenhuma das doenças de nossos antepassados,
escrever textos tolos e envia-los pela Internet (baseada em muita da tecnologia
e conhecimento em que o autor "não acredita") para todo mundo e principalmente
entender como nosso universo funciona, como ele é e se comporta, uma clara e
confiável descrição de nosso mundo.
Usando conhecimento muito além do
seu alcance, o autor apenas "esperneia" contra tudo, para, talvez, não se sentir
o tolo que é. Por exemplo, as evidêncais sobre a composição de noso planeta são
muitas, e dizer que tudo não passa de "teorias" é absolutamente tolo. Nem
entender direito o que significa uma teoria científica, o alcance e definição do
termo, ele não deve entender. Como se "ser apenas uma teoria" tornasse o
conhecimento vago e impreciso. Em ciência, isso seria uma hipótese, um
"palpite". Teorias são conjuntos de dados, evidências, provas, que formam um
todo sólido e capaz de sustentar uma ou mais conclusões
confiáveis.
Enfim, dá enorme preguiça ler textos assim, comumente
postados em comentários de portais de notícias, por leigos assustados com a
incomprensão do mundo tecnol[ogico e científico a sua volta.
Uma tristeza
imensa.
Um abraço.
Homero
Em 24/08/2010 10:25,
luiz silva escreveu:
Ola Leo,
Apesar de discordar em alguns pontos, concordo com a relatividade
com que o "rigor" é usado.......Mais "frouxo" em casa, mais "apertado"
na casa dos outros.
apreciaria comentários sobre o texto abaixo,
argumento por argumento, uma vez que abrange uma "idéia geral" do
que muitos (e põe muitos nisso!) pensam da ciência. Agradeço a
todos.
Olá Roberto, agradeço sua resposta sobre o
Parque da Ciência em Barretos. Infelizmente ainda não é o local
adequado à comunidade (Parque do Peão); mas não deixa de ser um
Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova
religião! Com fé inquebrantável na palavra dos novos sacerdotes e
apóstolos, nossa civilização crê sem questionamento em tudo que é
divulgado pela mídia científica.
Mas, será mesmo que a ciência explica tudo? Será sua palavra
infalível?
Ou estamos diante de explicações mirabolantes que exigem do
iniciado uma boa dose de fé para endossar o neossacerdote e
assim mantê-lo em um halo de santidade, tal como era a explicação
das esferas de cristal para os movimentos do sistema solar
geocêntrico?
Vejamos: Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M 87 está
a 60 milhões de anos luz, o que ele realmente quer dizer (mas não
enfatiza para ninguém) é que ela deve estar entre 30 e 90 milhões de
anos luz. O que, convenhamos, não é a mesma coisa.
Quando ele diz que a idade do universo é estimada em 13,5
bilhões de anos, o que ele quer comunicar, é que a idade deve estar
entre 10 e 20 bilhões de anos, e mesmo assim, o estimado nos mostra
que ele ainda não tem confiança na cifra (mesmo com uma incerteza
tão grande).
Quando se fala com cientistas sobre fenômenos espíritas,
premonições ou UFOs (fenômenos que causam pânico a eles, pois põem
em xeque seu conhecimento), eles pedem provas e evidências
científicas.
Ora, só é possível explicar cientificamente o que se conhece!
Mas nossos doutores da lei não são suficientemente modestos e
julgam sua obrigação encontrar explicações para qualquer fenômeno
que se lhes apresente, mesmo que o fenômeno seja totalmente
inexplicável à luz da nossa física.
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se baseia
em que a velocidade da luz é a máxima que se pode atingir no universo,
e é considerada pela ciência oficial como comprovada.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é
construída sobre o princípio de exclusão de Wolfgang Pauli, que diz
que a velocidade de comunicação (interferência quântica) entre as
partículas subatômicas é instantânea, ou seja, velocidade
infinita.
Mas estas verdades científicas são excludentes entre sí! Se uma
é verdadeira, a outra certamente é falsa.
Como os cientistas lidam com estas contradições?
Nas próprias palavras dos físicos: Não pensando nelas!
Dois pesos e duas medidas: Para fenômenos que escapam de sua
compreensão, pedem provas. Para dados científicos conflitantes,
não pensar neles.
Muito parecido com os dogmas da inquisição.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de nosso
planeta. Com toda a certeza, ele desenhará uma esfera cortada,
mostrando seu interior com várias camadas, como uma grande cebola, e
lhe explicará que temos a crosta (litosfera), abaixo dela o manto,
dividido em manto superior e inferior, abaixo do manto, um núcleo,
também dividido em núcleo metálico líquido e núcleo metálico
sólido. Tudo bem explicadinho, provavelmente com espessuras das
camadas, temperatura de cada uma delas, e dirá que o campo magnético
da terra provém da movimentação do núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas: 1. Tudo isto é teórico, não
existem provas ou evidências científicas (como nos cobram) sobre o
assunto; 2. Jamais comentará sobre o Ponto Curie (580 ºC)
temperatura a partir da qual um metal perde suas propriedades
magnéticas. E é claro que o citado núcleo metálico líquido é bem
mais quente que o Ponto Curie, portanto, o núcleo metálico líquido
não pode ser a origem do magnetismo terrestre.
E os físicos de partículas? Que andam fazendo? Como sempre,
estraçalhando a matéria, em seus colisores, de bilhões de dólares,
tentando adivinhar de que é feita. Seu trabalho se assemelha ao de
alguém que a partir dos cacos de uma jarra de cristal, artisticamente
decorada, espatifada, quer adivinhar a emoção do artista, quando a
compôs. Neste mister, já nomearam bem mais de 150 partículas
(cacos) e também inventaram outro tanto delas.
Para simplificar as coisas, inventaram o modelo padrão, que é
uma espécie de kit de peças subatômicas e é formado por:
Seis tipos de Quarqs (em três cores); Seis tipos de
Leptons; Cinco Bósons; E; Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles: Os Bósons são partículas que
transmitem forças ou energia e incluem Gluons (espécie de cola entre
partículas) e Fótons; Os Quarqs, (em seis tipos e três cores), e
Gluons, formam a matéria do núcleo dos átomos (prótons e neutrons);
Os Leptons são os constituintes dos Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são:
Força nuclear forte; Força nuclear fraca; E; Campo
eletromagnético.
Tudo muito bonitinho, mas em lugar algum explica o que são:
Massa; Campo gravitacional; Tempo; A origem ou o
porquê das outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito complicado
(vinte variáveis e um sem número de suposições hipotéticas).
Podemos então verificar, com precisão e exatidão científica, que
moramos em uma nave da qual não sabemos de que é feita, num universo
que desconhecemos sua idade, cercados de estrelas cujas distâncias não
sabemos medir corretamente, permeado de matéria, a qual não sabemos o
que é e regido por leis que desconhecemos.
E onde os donos da ciência, por insegurança e conservadorismo,
nos cobram provas e evidências científicas que eles mesmos, quando
em benefício próprio, ignoram. Também é bom saber que o aumento do
conhecimento que temos do universo, do nosso planeta e de nós mesmos,
não vem de um colegiado científico, mas geralmente das descobertas e
idéias de um iluminado solitário e sempre em três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta; 2°- Não lhe dão a devida
importância; 3°- Dão os créditos à pessoa errada.
Nenhum vírus encontrado nessa mensagem recebida.
Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3091 - Data de Lançamento: 08/24/10 03:34:00
SUBJECT: RES: [ciencialist] Comentários científicos FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/08/2010 13:03
Desculpem-me a ingenuidade, mas que diferença faz quem escreveu
o texto?
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 06:39 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: ENC: [ciencialist] Comentários científicos
Léo,
Inicialmente, estranhei que você tivesse
escrito coisas como as do texto. Mas, na ocxasião, entendi que vc poderia só
querer puxar
debates, ante o marasmo pelo qual passa
o C-List nos últimos times. Então, opinei de acordo. Mas, de
ontem para hoje, ao reler tudo, assaltou-me a a certeza de que Léo não poderia
se sair com tal texto, que sequer é um. Portanto, desconsidere as referências
pessoais, exceto àquelas sobre God.
Excuse-me.
Victor, num momento de arrependimento
terrível(para lembrar o Silvio, que nunca mais apareceu)
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: terça-feira, 24 de agosto de 2010 14:09 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Comentários científicos
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 24 de agosto de 2010 08:15 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Comentários científicos
PessoALL,
Léo: apreciaria comentários sobre o texto abaixo,
argumento por argumento, uma vez que abrange uma "idéia geral" do
que muitos (e põe muitos nisso!) pensam da ciência. Agradeço a todos.
Victor: Não sei mesmo se são muitos. Mas
sei que há muitos ignorantes em ciência, que legislam sobre a tal, sem ter o
conhecimento devido, indispensável a alguma crítica séria. Tudo à
base do eu penso e eu acho. Estes sim, devem ser os “muitos” a que você
se refere.
Olá
Roberto, agradeço sua resposta sobre o Parque da Ciência em Barretos.
Infelizmente ainda não é o local adequado à comunidade (Parque do Peão);
mas não deixa de ser um Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova “religião”! Com fé
inquebrantável na palavra dos novos sacerdotes e apóstolos, nossa civilização
crê sem questionamento em tudo que é divulgado pela mídia “científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência” explica tudo? Será sua palavra infalível?
Victor: É claro que a ciência
não explica tudo. Aliás, explica (no sentido das essencialidades) quase nada. O
que ela faz, e muito bem, é descrever como as coisas se comportam, deslindando
as regras segundo as quais esse comportamento acontece. Regras essas,
objetivadas pela linguagem matemática, sem qual os físicos estariam
desempregados.
Ou estamos diante de explicações “mirabolantes” que exigem do “iniciado” uma
boa dose de fé para “endossar” o “neossacerdote” e assim mantê-lo em um halo de
“santidade”, tal como era a explicação das “esferas de cristal” para os
movimentos do sistema solar geocêntrico?
Victor: Exceto suas
colocações mais abaixo, que outras explicações mirabolantes você se refere? Em
quais ramos da física você identifica tais “mirabolantices”? Desconfio quais
sejam, e se foram as que desconfio, já lhe digo que continua errado!. Mas
espero que não, que você liste os objetos “mirabólicos” a que se refere.
Não existe isso de “neossacerdote” em ciência. O que existe, como em qualquer
ramo do conhecimento, é um respeito por quem realmente fez a diferença. Que
seja ao menos um respeito pelo trabalho intelectual, ainda é um ganho. Quanto a
desrespeito à pessoa considerada “neossarcedote”, bem aí já caso de falta de
educação, com direito à polícia, por discriminação...
Vejamos:
Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M 87 está a 60 milhões de anos luz, o
que ele realmente quer dizer (mas não enfatiza para ninguém) é que ela “deve
estar” entre 30 e 90 milhões de anos luz. O que, convenhamos, não é a mesma
coisa.
Victor: Não, claro que
não é a mesma coisa. Claro que há uma janela de incertezas nessas avaliações.
Só que não é larga como o amigo escreveu acima. Mas nenhuma dessas medidas é
precisa. São números muito, muito grandes, e, apesar da precisão dos
instrumentos usados, essas novas tecnologias, ainda há imprecisões. Mas
você sabe disso mais que qualquer um, por isso entendo que está só provocando.
Quando ele diz que a idade do universo é “estimada” em 13,5 bilhões de
anos, o que ele quer comunicar, é que a idade “deve estar” entre 10 e 20
bilhões de anos, e mesmo assim, o “estimado” nos mostra que ele ainda não tem
confiança na cifra (mesmo com uma “incerteza” tão grande).
Victor: Invoco os mesmos
argumentos acima. E ponho mais pimenta. Os cientistas medem, medem,
repetem, fotografam, repetem, repetem, têm os dados na mão, e, ainda assim, “nos
mostra que ele ainda não tem confiança na cifra (mesmo com uma “incerteza” tão
grande).”
Imagine só fazer afirmações sobre a existência
de Deus, ou seja Léo, se nada há que se possa medir , observar, e os
eteceteras e tal pertinentes! Com possibilidades científicas concretas, os
resultados ainda são como são, cheios de incertezas, quanto mais quanto mais.
Resumo: Léo, você não existe. Ponto.
Quando se fala com “cientistas” sobre fenômenos “espíritas”, premonições ou
“UFOs” (fenômenos que causam pânico a eles, pois põem em xeque seu
conhecimento), eles pedem “provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar “cientificamente” o que se conhece!
Victor: Não entendi a
conotação que você dar à palavra “cientistas”, escrita assim com esses
chifrinhos no início e no fim.
Mas, cientistas verdadeiros têm
a convicção plena, geral e irrestrita, de que a verdade, se é que existe
alguma, só pode ser encontrada através do que se possa obter com réguas e
relógios, em seu sentido mais genérico.
Entendo que a afirmação “só
é possível explicar “cientificamente” o que se conhece! “ está equivocada.
Primeiro pela palavra explicar, que na verdade dever ser descrever(pura e
simplesmente, pois não é objetivo da física explicar coisa alguma, no sentido
já anotado mais acima. Só descrever). Em verdade, em verdade, não conhecemos o
elétron, mas sabemos, com precisão e objetividade descrever seu comportamento e
extrair desse comportamento toda a tecnologia que move nosso mundinho de hoje,
como este NB, seu laboratório, e a usina nuclear do Irã.
Mas nossos “doutores da lei” não são suficientemente modestos e julgam “sua
obrigação” encontrar explicações para qualquer fenômeno que se lhes apresente,
mesmo que o fenômeno seja “totalmente inexplicável” à luz da nossa física.
Victor: Honestamente, não sei
se é assim. Você, ao que parece, empresta uma certa conotação pejorativas
aos físicos, que são doutores, como se todos fossem tolos ou pedante, que puxam
para si certos direitos do saber, e que só a eles cabe tratar dessas
coisas. Mas devo não haver entendido vossa divina prosopopéia...
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se baseia em que a
velocidade da luz é a máxima que se pode atingir no universo, e é considerada
pela “ciência oficial” como “comprovada”.
Victor: E assim é. Mais
que qualquer outra. O “considerada” a que se refere é o resultado de uma
estrutura teórica potente,consistente internamente, que não apresenta falhas( a
não ser as que certos teóricos já apresentaram como contra-argumentos, e que se
revelaram erros matemáticos elementares... E tem sido sempre assim. Além disso,
no que tange a experimentos, não há um só, e já foram(e estão sendo) realizados
milhares deles, em todas as frentes, com um único resultado: TRE limpa, clara,
cristalina, descrevendo e deslindando com precisão todos os falsos senões
e paradoxos as que se lhes apresentam. Quanto à RG, idem, idem, ibidem.
Mas acho que você sabe disso.
Só quer mesmo é espantar.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é construída sobre o
“princípio de exclusão” de Wolfgang Pauli, que diz que a “velocidade de comunicação”
(interferência quântica) entre as partículas subatômicas é “instantânea”, ou
seja, velocidade “infinita”.
Victor: O P. da Exclusão não
diz uma besteira dessas. Não há velocidade infinita. O que se tem falado,
inclusive por aqui, é sobre a questão do emaranhamento quântico que não
invalida uma vírgula sequer a TRE. Você não teria confundido as coisas?
Mas estas “verdades científicas” são excludentes entre sí! Se uma é
verdadeira, a outra certamente é falsa.
Victor: Em minha opinião,
o problema da FQ está na interpretação de Copenhague. E há muitas outras
interpretações que, apesar de igualmente esquesitas, não impedem que,
experimentalmente, a teoria quântica deixe de apresentar uma falha sequer,
mesmo que merreca!. A experimentação sim, é que é o determinante. E mais, a
estrutura matemática que dá suporte às tais, tem-se ajustado como um luva numa
mão aos resultados experimentais. Certamente, no escopo, há muita coisa a
entender, mas os avanços tecnológicos na área acabarão com essas querelas, que
são somente isso: querelas.
Como os “cientistas” lidam com estas contradições?
Victor: Da melhor maneira
possível: aceitá-las, enquanto fatos novos não surjam, ou até que algum
miserável experimento mostre que a teoria afinal não é “esses balaios” todos!.
Até lá, meu amigo, paciência. A questão é que o “lá” , no que concerne à fq e à
TR, está do outro lado da ponte, e esta é uma ponte longe demais.
Nas próprias palavras dos físicos: “Não pensando nelas”!
Victor: Mas pensam, os
físicos verdadeiros. O problema é que falta à maioria, e bote maioria nisso, o
interruptor daquela luzinha que acendeu o juízo de um Einstein, de Niels Born,
de um Euler, Gauss, Riemann, e de outros produtores geniais de
conhecimento científico.
Algo como disse no comentário anterior.
Nem mais nem menos.
Dois pesos e duas medidas:
Para fenômenos que escapam de sua compreensão, pedem “provas”.
Para dados científicos conflitantes, não pensar neles.
Victor: Acho que algum
físico andou puxando teu bigode! Sei não, sei não! Mas, de uma maneira ou de
outra, minha opinião é que não é assim como diz.
Muito parecido com os “dogmas“ da inquisição.
Victor: Epa, Léo! Tenho a
rápida impressão de que você não quis mesmo dizer isso. Pois isso, em ciência,
é uma tolice.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de nosso planeta. Com
toda a certeza, ele desenhará uma esfera “cortada”, mostrando seu interior com
várias camadas, como uma grande cebola, e lhe explicará que temos a crosta
(litosfera), abaixo dela o manto, dividido em manto superior e inferior, abaixo
do manto, um núcleo, também dividido em núcleo metálico líquido e núcleo
metálico sólido.
Tudo bem explicadinho, provavelmente com espessuras das camadas, temperatura de
cada uma delas, e dirá que o campo magnético da terra provém da movimentação do
núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas:
1. Tudo isto é teórico, não existem provas ou evidências “científicas” (como
nos cobram) sobre o assunto;
Victor: Felizmente existe
uma coisa chamada prospecção geológica, que faz parte de um também chamado
método de pesquisa, que dá conta do que está abaixo de nossos pés.
2. Jamais comentará sobre o Ponto Curie (580 ºC) temperatura a partir da qual
um metal perde suas propriedades magnéticas. E é claro que o citado “núcleo
metálico líquido” é bem mais “quente” que o Ponto Curie, portanto, o “núcleo
metálico líquido” não pode ser a origem do magnetismo terrestre.
Victor: Não tenho idéia
formada sobre isso. Passo, portanto. Mas e qual é o problema em não se saber,
ainda, descrever um tal ou qual comportamento? Certamente, falta de dados
suficientes, ou se há dados suficientes, os cientistas da área estão com aquele
interruptorzinho danificado, pois a luzinha não acende, mesmo havendo energia
suficiente para o mister.
E os físicos de partículas? Que “andam fazendo”?
Como sempre, “estraçalhando” a matéria, em seus “colisores”, de bilhões de
dólares, tentando adivinhar de que é feita. Seu trabalho se assemelha ao de alguém
que a partir dos cacos de uma jarra de cristal, artisticamente decorada,
espatifada, quer adivinhar a emoção do artista, quando a compôs.
Neste mister, já nomearam bem mais de 150 partículas (cacos) e também
“inventaram” outro tanto delas.
Victor.: Bem, parece-me,
é assim mesmo o que a ciência faz. Se espera perfeição na obtenção de dados bem
como na interpretação dos tais, pergunte às perguntas que você fez mais acima!
Para “simplificar” as coisas, inventaram o modelo padrão, que é uma espécie
de “kit de peças” subatômicas e é formado por:
Seis tipos de “Quarqs (em três cores);
Seis tipos de Leptons;
Cinco Bósons; E;
Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles:
Os Bósons são partículas que transmitem forças ou energia e incluem Gluons
(espécie de cola entre partículas) e Fótons;
Os Quarqs, (em seis tipos e três cores), e Gluons, formam a matéria do núcleo
dos átomos (prótons e neutrons);
Os Leptons são os constituintes dos Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são:
Força nuclear forte;
Força nuclear fraca; E;
Campo eletromagnético.
Victor: E você chama tal
proeza de “simplificara as coisas?” É pouco? Mas é tudo que temos, e que tem
funcionado. Mas ninguém da área dá tudo isso como definido e acabado. As
imperfeições dos modelos é patente, e estão sempre buscando melhoras. É assim
mesmo que se faz ciência. Nada demais. Perfeito? Ora, só Deus, como você mesmo
sabe.
Tudo muito “bonitinho”, mas em lugar algum explica o que são:
Massa;
Campo gravitacional;
Tempo;
A origem ou o porquê das outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito complicado (vinte
variáveis e um “sem número” de suposições hipotéticas).
Victor: Sim. Então vamos
tentar aperfeiçoá-lo, para que seja mais abrangente e deixe de ser assim, como
você espichou acima.
Podemos então verificar, com precisão e exatidão científica, que moramos em
uma “nave” da qual não sabemos de que é feita, num universo que desconhecemos sua
idade, cercados de estrelas cujas distâncias não sabemos medir corretamente,
permeado de matéria, a qual não sabemos o que é e regido por leis que
desconhecemos.
Victor: Tá aí, agora você
começou a dizer direito, as coisas como as coisas são. Ou não são.
E onde os “donos da ciência”, por insegurança e conservadorismo, nos cobram
“provas e evidências científicas” que eles mesmos, quando em benefício próprio,
ignoram.
Victor: Discordo inteiramente
dessa maneira de ver os que fazem ciência. Acho que você está entrando no
time dos produtores de CA, ou Conspiração Aleatória, que ficam do contra,
quando se fala em comunidades científicas. Existem imperfeições? Claro, como em
qualquer agrupamento. Mas se não fossem esses “donos da ciência”, de agora,
e de muito antes, estaríamos com o nível de conhecimento atual? Estaríamos?Devo
lembrar a vosmicê que os inimigos não são os acima quase nomeados como tal. O
inimigo é outro.
Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do universo, do
nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas
geralmente das descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em
três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta;
2°- Não lhe dão a devida importância;
3°- Dão os créditos à pessoa errada.
Victor: Então façamos uma
campanha para expulsar esse “colegiado científico” marginal que, parece-me, o é
em sua totalidade, segundo vossa proposição.
SUBJECT: Cientistas esperam que próximo presidente resolva gargalo da inovação tecnológic FROM: "Deise" <deisemara.nascimento@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/08/2010 13:30
Corrigindo o que falei resumidamente, no outro email : Qdo falo em rigor, falo nos debates e nos exemplos citados, inclusive aqui mesmo na lista, e da característica social da ciência.....não da evolução científica inegável, ao longo do tempo, pela comunidade científica+método.
Vc considera seriamente a questão de memes, pois reflete um desejo seu, inclusive como uma teoria científica, coisa que nem de longe é.....este é um dos sentidos que coloquei a questão do rigor...muito mais nas análises dos argumentos, de novas proposições apresentadas, sem evidências...as mesmas cobradas de hipóteses "transcedentais" (que aliás, a própria física teve que trazer para si mesmo, a fim de evitar a incompatibilidade total da relatividade e da MQ - eu discordo, mas acho que esta tb era uma crítica do autor, qdo falou sobre o tema -incompatibilidade da TR e da MQ)
Caso isso fosse porposto pelo "outro lado" (por exemplo : possibilidade da consciência ser um fenômeno não local), isto não seria nem levado a sério (hj, temos pessoas muitas pessoas pesquisando memética).
Qto a questão das teorias "vencedoras" devido o "rigor do método", não concordo muito com vc, pelo que tenho lido, com relação a história da ciência a da ciência como fenômeno social.
Já li algum material a respeito, e tendo a concordar que as teorias que ganham "mais fama", tendem a tomar as maiores atenções e se firmarem como as mais corretas, mesmo que não as sejam (big-bang : o Mário Novello expõe bem isso no livro dele, assim como o próprio Gleiser, super-cordas, etc..)
Então, mesmo que o "rigor" venha a descredenciá-las posteriormente, a ciência como fenômeno social, em alguns momentos, leva ao topo teorias que possuem limitações sérias com relação a explicação e que vão sendo remendadas e remendadas,pois refletem a preferência "pessoal" da comunidade......até o ponto em que o remendo todo se desfaz sobre sua própria complexidade.
Eu li um texto interessante (e enviei a lista). Resumidamente : em momentos em que o modelo falha, vão se criando hipóteses adicionais, para manter aquele modelo...ai vem nova limitação, e mais uma hipótese e assim sucessivamente, não se aceitando a limitação, como limitação do prórpio modelo(isto tb foi falado sobre o Big-bang).
Por exemplo, até hj é possível explicar o movimento dos astros considerando o modelo de ptolomeu - não lembro quem me passou um artigo sobre isso, aqui na lista. Porém, a descrição fica complicadíssima...até pq, não é incorreto assumirmos que o universo se move "ao redor"..é uma questão de referencial e da complexidade do modelo resultante.
Espero ter esclarecido o mal entendido...mesmo vc não concordando com os argumentos ::))
Negar a ciência como um fenômeno social, com as características deste tipo de fenômeno, é negar o cientista como ser humano e a comunidade científica como uma comunidade de seres humanos.
Abs
Felipe
--- Em qua, 25/8/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 25 de Agosto de 2010, 11:02
> Uma tristeza imensa.
Homerão, é espantosa sua polidez ao tratar de casos
como aquele texto. Eu teria falado alguns palavrões
para descrever aquela porcariada. Confesso que não tive
estômago para ler aquelas bobagens até o final. É uma
coleção de dejetos mentais de altíssima periculosidade.
O autor é certamente um anti-cientista, e além das
coisas que você falou (computadores, etc.) é fácil
mostrar coisas que vindicam nosso conhecimento
científico atual acima dos mais loucos sonhos
daquele mané descabelado. Basta falar das modernas
O texto é "medonho". Mistura preconceitos diversos, com um profundo desconhecimento do que é ciência, e para que serve. É até difícil tentar refutar as tolices, tal o grau de "asneirismo" que o autor apresenta (que sei não é você, claro..:-).
Um bom começo seria o sempre recomendado "A Relatividade do Errado", do bom doutor Asimov. Se o autor pensa que estar "errado" na física avançada é o mesmo que "estar errado" com relação a homeopatia ou a Terra Plana, ele nem merece uma resposta. Como já disse um brilhante cientista, não é que ele não esteja certo, ele nem mesmo está errado, tal a tolice proposta.
E se ele realmente acha que os requisitos de rigor, exigidos para alegações científicas, são o mesmo que "dogmas da inquisição", então nem deveria usar o computador, instrumento tecnológico derivado da confiabilidade de conhecimentos científicos (como o eletromagnetismo e as
equações de Maxwell)! Deveria usar sinais de fumaça (quando muito) para divulgar seus "pensamentos".
É espantoso que autores desse nível não percebam, ou se recusem a entender, que tudo o que se vê a nossa volta, todas as ferramentas da tecnologia, todo avanço em todos os níveis de nossa vida, derivam, fundamentalmente, da maior confiabilidade de conhecimentos dito científicos, que passaram, e sobreviveram, ao rigor do método, e servem de evidências sobre a confiabilidade deste conhecimento. Se "cinetistas não sabem do que falam sobre eletromagnetismo", então o computador, o celular, a internet, etc, não deveriam funcionar, pois derivam desse conhecimento.
E a acusação recorrente (tomada como "verdadeira" até por nosso colega Luis Felipe) sobre existir "menor" rigor com as alegações científicas do que com as pseudo-científicas, é uma tolice imensa. Todo atual conhecimento científico aceito hoje como tal, passou pelo
mesmo rigor exigido, e foram, em especial os que violam nosso senso comum, duramente atacados, pela ciência e pelos cientístas, até que pudessem demonstrar evidências sólidas. Da microbiologia (vacinas inclusive) a relatividade, passando pela Deriva dos Continentes, tudo foi violentamente contestado, testado, criticado, exigido, até que se produzissem as evidências, sólidas, para sua aceitação.
E mesmo o autor parece entender isso, ao alegar que:
"Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do universo, do nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas geralmente das descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta; 2°- Não lhe dão a devida importância; 3°- Dão os créditos à pessoa errada."
Ou seja, mesmo a "ciência clássica", na visão do pobre coitado, demora a aceitar o que hoje se chama de ciência clássica! Mas que diabos, é sempre a mesma bobagem, ou bem a "academia" só aceita, amigavelmente, o que vem desta, ou recusa, rigorosamente, o que depois se descobre ser real, verdadeiro, com evidências. Um contrasenso argumentativo, claro.
O passo 1 é claro, ninguém "acredita na descoberta". Até porque, ninguém "acredita" em nada, é parte do processo dito científico, é preciso provar, demonstrar, produzir evidências. Apenas depois disso é que se "conclui", em vez de acreditar.
E este processo, rigoroso, e que por isso as vezes demora a aceitar algo extraordinário, tem demonstrado, vezes sem conta, seu sucesso e eficácia. Se o conhecimento "espantoso" for real, por mais
que seja difícil de "crer", como micro-organismos ou tempo-espaço não absolutos, acabará sendo aceito. E por outro lado, alegações que não se sustentam frente a este rigor, são abandonadas, como a Terra Oca.
O texto é desonesto, mal formulado, contraditório, e totalmente tolo, um dos "ataques" new age recorrentes contra o que algumas pessoas "pensam ser a ciência". Mas a ciência é aquilo que, até para estes autores, lhes permite viver mais de 80 anos, não ter nenhuma das doenças de nossos antepassados, escrever textos tolos e envia-los pela Internet (baseada em muita da tecnologia e conhecimento em que o autor "não acredita") para todo mundo e principalmente entender como nosso universo funciona, como ele é e se comporta, uma clara e confiável descrição de nosso mundo.
Usando conhecimento muito além do seu alcance, o autor apenas "esperneia" contra tudo, para, talvez, não se sentir o tolo que é. Por exemplo, as
evidêncais sobre a composição de noso planeta são muitas, e dizer que tudo não passa de "teorias" é absolutamente tolo. Nem entender direito o que significa uma teoria científica, o alcance e definição do termo, ele não deve entender. Como se "ser apenas uma teoria" tornasse o conhecimento vago e impreciso. Em ciência, isso seria uma hipótese, um "palpite". Teorias são conjuntos de dados, evidências, provas, que formam um todo sólido e capaz de sustentar uma ou mais conclusões confiáveis.
Enfim, dá enorme preguiça ler textos assim, comumente postados em comentários de portais de notícias, por leigos assustados com a incomprensão do mundo tecnol[ogico e científico a sua volta.
Uma tristeza imensa.
Um abraço.
Homero
Em 24/08/2010 10:25, luiz silva escreveu:
Ola Leo,
Apesar de discordar em alguns pontos, concordo com a relatividade com que o "rigor" é usado.......Mais "frouxo" em casa, mais "apertado" na casa dos outros.
apreciaria comentários sobre o texto abaixo, argumento por argumento, uma vez que abrange uma "idéia geral" do que muitos (e põe muitos nisso!) pensam da ciência. Agradeço a todos.
Olá Roberto, agradeço sua resposta sobre o Parque da Ciência em Barretos. Infelizmente ainda não é o local adequado à comunidade (Parque do Peão); mas não deixa de ser um Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova “religião”! Com fé inquebrantável na palavra dos novos sacerdotes e apóstolos, nossa civilização crê sem questionamento em tudo que é divulgado pela mídia “científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência” explica tudo? Será sua palavra infalível?
Ou estamos diante de explicações “mirabolantes” que exigem do “iniciado” uma boa dose de fé para “endossar” o “neossacerdote” e assim mantê-lo em um halo de “santidade”, tal como era a explicação das “esferas de cristal” para os movimentos do sistema solar geocêntrico?
Vejamos: Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M 87 está a 60 milhões de anos luz, o que ele realmente quer dizer (mas não enfatiza para ninguém) é que ela “deve estar” entre 30 e 90 milhões de anos luz. O que, convenhamos, não é a mesma coisa.
Quando ele diz que a idade do universo é “estimada” em 13,5 bilhões de anos, o que ele quer comunicar, é que a idade “deve estar” entre 10 e 20 bilhões de anos, e mesmo assim, o “estimado” nos mostra que ele ainda não tem confiança na cifra (mesmo com uma “incerteza” tão grande).
Quando se fala com “cientistas” sobre fenômenos “espíritas”, premonições ou “UFOs” (fenômenos que causam pânico a eles, pois põem em xeque seu conhecimento), eles pedem “provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar “cientificamente” o que se conhece!
Mas nossos “doutores da lei” não são suficientemente modestos e julgam “sua obrigação” encontrar explicações para qualquer fenômeno que se lhes apresente, mesmo que o fenômeno seja “totalmente inexplicável” à luz da nossa física.
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se baseia em que a velocidade da luz é a máxima que se pode atingir no universo, e é considerada pela “ciência oficial” como “comprovada”.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é construída sobre o “princípio de exclusão” de Wolfgang Pauli, que diz que a “velocidade de comunicação” (interferência quântica) entre as partículas subatômicas é “instantânea”, ou seja, velocidade “infinita”.
Mas estas “verdades científicas” são excludentes entre sí! Se uma é verdadeira, a outra certamente é falsa.
Como os “cientistas” lidam com estas contradições?
Nas próprias palavras dos físicos: “Não pensando nelas”!
Dois pesos e duas medidas: Para fenômenos que escapam de sua compreensão, pedem “provas”. Para dados científicos conflitantes, não pensar neles.
Muito parecido com os “dogmas“ da inquisição.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de nosso planeta. Com toda a certeza, ele desenhará uma esfera “cortada”, mostrando seu interior com várias camadas, como uma grande cebola, e lhe explicará que temos a crosta (litosfera), abaixo dela o manto, dividido em manto superior e inferior, abaixo do manto, um núcleo, também dividido em núcleo metálico líquido e núcleo metálico sólido. Tudo bem explicadinho, provavelmente com espessuras das camadas, temperatura de cada uma delas, e dirá que o campo magnético da terra provém da movimentação do núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas: 1. Tudo isto é teórico, não existem provas ou evidências “científicas” (como nos cobram) sobre o assunto; 2. Jamais comentará sobre o Ponto Curie (580 ºC) temperatura a partir da qual um metal perde suas propriedades magnéticas. E é claro que o citado “núcleo metálico líquido” é bem mais “quente” que o Ponto Curie, portanto, o “núcleo metálico líquido” não pode ser a origem do magnetismo terrestre.
E os físicos de partículas? Que “andam fazendo”? Como sempre, “estraçalhando” a matéria, em seus “colisores”, de bilhões de dólares, tentando adivinhar de que é feita. Seu trabalho se assemelha ao de alguém que a partir dos cacos de uma jarra de cristal, artisticamente decorada, espatifada, quer adivinhar a emoção do artista, quando a compôs. Neste mister, já nomearam bem mais de 150 partículas (cacos) e também “inventaram” outro tanto delas.
Para “simplificar” as coisas, inventaram o modelo padrão, que é uma espécie de “kit de peças” subatômicas e é formado por:
Seis tipos de “Quarqs (em três cores); Seis tipos de Leptons; Cinco Bósons; E; Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles: Os Bósons são partículas que transmitem forças ou energia e incluem Gluons (espécie de cola entre partículas) e Fótons; Os Quarqs, (em seis tipos e três cores), e Gluons, formam a matéria do núcleo dos átomos (prótons e neutrons); Os Leptons são os constituintes dos Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são: Força nuclear forte; Força nuclear fraca; E; Campo eletromagnético.
Tudo muito “bonitinho”, mas em lugar algum explica o que são: Massa; Campo gravitacional; Tempo; A origem ou o porquê das outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito complicado (vinte variáveis e um “sem número” de suposições hipotéticas).
Podemos então verificar, com precisão e exatidão científica, que moramos em uma “nave” da qual não sabemos de que é feita, num universo que desconhecemos sua idade, cercados de estrelas cujas distâncias não sabemos medir corretamente, permeado de matéria, a qual não sabemos o que é e regido por leis que desconhecemos.
E onde os “donos da ciência”, por insegurança e conservadorismo, nos cobram “provas e evidências científicas” que eles mesmos, quando em benefício próprio, ignoram. Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do universo, do nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas geralmente das descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta; 2°- Não lhe dão a devida importância; 3°- Dão os créditos à pessoa errada.
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Já me adiantei, e já implorei as devidas desculpas. Que não
foram tão esfarrapadas assim.
Claro que você jamais poderia dizer tanta tolice.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 09:15 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Comentários científicos
Olá J.
Victor,
vc respondeu
à minha solicitação "como se eu fosse o autor do texto"! Não é assim,
eu recebi o texto (é de um eng. elétrico e quero apresentar uma crítica
bem argumentada ... daí minha solicitação ao C-List. Acredito que não
apresentei o problema devidamente e posso ter dado a entender que eu escrevi o
texto. Sorry!
Léo: apreciaria comentários sobre o texto abaixo,
argumento por argumento, uma vez que abrange uma "idéia geral" do
que muitos (e põe muitos nisso!) pensam da ciência. Agradeço a todos.
Victor: Não sei mesmo se são muitos. Mas
sei que há muitos ignorantes em ciência, que legislam sobre a tal, sem ter o
conhecimento devido, indispensável a alguma crítica séria. Tudo à
base do eu penso e eu acho. Estes sim, devem ser os “muitos” a que você
se refere.
Olá
Roberto, agradeço sua resposta sobre o Parque da Ciência em Barretos.
Infelizmente ainda não é o local adequado à comunidade (Parque do Peão);
mas não deixa de ser um Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova “religião”! Com fé
inquebrantável na palavra dos novos sacerdotes e apóstolos, nossa civilização
crê sem questionamento em tudo que é divulgado pela mídia “científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência” explica tudo? Será sua palavra infalível?
Victor: É claro que a ciência
não explica tudo. Aliás, explica (no sentido das essencialidades) quase nada. O
que ela faz, e muito bem, é descrever como as coisas se comportam, deslindando
as regras segundo as quais esse comportamento acontece. Regras essas,
objetivadas pela linguagem matemática, sem qual os físicos estariam
desempregados.
Ou estamos diante de explicações “mirabolantes” que exigem do “iniciado” uma
boa dose de fé para “endossar” o “neossacerdote” e assim mantê-lo em um halo de
“santidade”, tal como era a explicação das “esferas de cristal” para os
movimentos do sistema solar geocêntrico?
Victor: Exceto suas
colocações mais abaixo, que outras explicações mirabolantes você se refere? Em
quais ramos da física você identifica tais “mirabolantices”? Desconfio quais
sejam, e se foram as que desconfio, já lhe digo que continua errado!. Mas
espero que não, que você liste os objetos “mirabólicos” a que se refere.
Não existe isso de “neossacerdote” em ciência. O que existe, como em qualquer
ramo do conhecimento, é um respeito por quem realmente fez a diferença. Que
seja ao menos um respeito pelo trabalho intelectual, ainda é um ganho. Quanto a
desrespeito à pessoa considerada “neossarcedote”, bem aí já caso de falta de
educação, com direito à polícia, por discriminação...
Vejamos:
Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M 87 está a 60 milhões de anos luz, o
que ele realmente quer dizer (mas não enfatiza para ninguém) é que ela “deve
estar” entre 30 e 90 milhões de anos luz. O que, convenhamos, não é a mesma
coisa.
Victor: Não, claro que
não é a mesma coisa. Claro que há uma janela de incertezas nessas avaliações.
Só que não é larga como o amigo escreveu acima. Mas nenhuma dessas medidas é
precisa. São números muito, muito grandes, e, apesar da precisão dos
instrumentos usados, essas novas tecnologias, ainda há imprecisões. Mas
você sabe disso mais que qualquer um, por isso entendo que está só provocando.
Quando ele diz que a idade do universo é “estimada” em 13,5 bilhões de
anos, o que ele quer comunicar, é que a idade “deve estar” entre 10 e 20
bilhões de anos, e mesmo assim, o “estimado” nos mostra que ele ainda não tem
confiança na cifra (mesmo com uma “incerteza” tão grande).
Victor: Invoco os mesmos
argumentos acima. E ponho mais pimenta. Os cientistas medem, medem,
repetem, fotografam, repetem, repetem, têm os dados na mão, e, ainda assim, “nos
mostra que ele ainda não tem confiança na cifra (mesmo com uma “incerteza” tão
grande).”
Imagine só fazer afirmações sobre a existência
de Deus, ou seja Léo, se nada há que se possa medir , observar, e os
eteceteras e tal pertinentes! Com possibilidades científicas concretas, os
resultados ainda são como são, cheios de incertezas, quanto mais quanto mais.
Resumo: Léo, você não existe. Ponto.
Quando se fala com “cientistas” sobre fenômenos “espíritas”, premonições ou
“UFOs” (fenômenos que causam pânico a eles, pois põem em xeque seu
conhecimento), eles pedem “provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar “cientificamente” o que se conhece!
Victor: Não entendi a
conotação que você dar à palavra “cientistas”, escrita assim com esses
chifrinhos no início e no fim.
Mas, cientistas verdadeiros têm
a convicção plena, geral e irrestrita, de que a verdade, se é que existe
alguma, só pode ser encontrada através do que se possa obter com réguas e
relógios, em seu sentido mais genérico.
Entendo que a afirmação “só
é possível explicar “cientificamente” o que se conhece! “ está equivocada.
Primeiro pela palavra explicar, que na verdade dever ser descrever(pura e
simplesmente, pois não é objetivo da física explicar coisa alguma, no sentido
já anotado mais acima. Só descrever). Em verdade, em verdade, não conhecemos o
elétron, mas sabemos, com precisão e objetividade descrever seu comportamento e
extrair desse comportamento toda a tecnologia que move nosso mundinho de hoje,
como este NB, seu laboratório, e a usina nuclear do Irã.
Mas nossos “doutores da lei” não são suficientemente modestos e julgam “sua
obrigação” encontrar explicações para qualquer fenômeno que se lhes apresente,
mesmo que o fenômeno seja “totalmente inexplicável” à luz da nossa física.
Victor: Honestamente, não sei
se é assim. Você, ao que parece, empresta uma certa conotação pejorativas
aos físicos, que são doutores, como se todos fossem tolos ou pedante, que puxam
para si certos direitos do saber, e que só a eles cabe tratar dessas
coisas. Mas devo não haver entendido vossa divina prosopopéia...
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se baseia em que a
velocidade da luz é a máxima que se pode atingir no universo, e é considerada
pela “ciência oficial” como “comprovada”.
Victor: E assim é. Mais
que qualquer outra. O “considerada” a que se refere é o resultado de uma
estrutura teórica potente,consistente internamente, que não apresenta falhas( a
não ser as que certos teóricos já apresentaram como contra-argumentos, e que se
revelaram erros matemáticos elementares... E tem sido sempre assim. Além disso,
no que tange a experimentos, não há um só, e já foram(e estão sendo) realizados
milhares deles, em todas as frentes, com um único resultado: TRE limpa, clara,
cristalina, descrevendo e deslindando com precisão todos os falsos senões
e paradoxos as que se lhes apresentam. Quanto à RG, idem, idem, ibidem.
Mas acho que você sabe disso.
Só quer mesmo é espantar.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é construída sobre o
“princípio de exclusão” de Wolfgang Pauli, que diz que a “velocidade de comunicação”
(interferência quântica) entre as partículas subatômicas é “instantânea”, ou
seja, velocidade “infinita”.
Victor: O P. da Exclusão não
diz uma besteira dessas. Não há velocidade infinita. O que se tem falado,
inclusive por aqui, é sobre a questão do emaranhamento quântico que não
invalida uma vírgula sequer a TRE. Você não teria confundido as coisas?
Mas estas “verdades científicas” são excludentes entre sí! Se uma é
verdadeira, a outra certamente é falsa.
Victor: Em minha opinião,
o problema da FQ está na interpretação de Copenhague. E há muitas outras
interpretações que, apesar de igualmente esquesitas, não impedem que,
experimentalmente, a teoria quântica deixe de apresentar uma falha sequer,
mesmo que merreca!. A experimentação sim, é que é o determinante. E mais, a
estrutura matemática que dá suporte às tais, tem-se ajustado como um luva numa
mão aos resultados experimentais. Certamente, no escopo, há muita coisa a
entender, mas os avanços tecnológicos na área acabarão com essas querelas, que
são somente isso: querelas.
Como os “cientistas” lidam com estas contradições?
Victor: Da melhor maneira
possível: aceitá-las, enquanto fatos novos não surjam, ou até que algum
miserável experimento mostre que a teoria afinal não é “esses balaios” todos!.
Até lá, meu amigo, paciência. A questão é que o “lá” , no que concerne à fq e à
TR, está do outro lado da ponte, e esta é uma ponte longe demais.
Nas próprias palavras dos físicos: “Não pensando nelas”!
Victor: Mas pensam, os
físicos verdadeiros. O problema é que falta à maioria, e bote maioria nisso, o
interruptor daquela luzinha que acendeu o juízo de um Einstein, de Niels Born,
de um Euler, Gauss, Riemann, e de outros produtores geniais de
conhecimento científico.
Algo como disse no comentário anterior.
Nem mais nem menos.
Dois pesos e duas medidas:
Para fenômenos que escapam de sua compreensão, pedem “provas”.
Para dados científicos conflitantes, não pensar neles.
Victor: Acho que algum
físico andou puxando teu bigode! Sei não, sei não! Mas, de uma maneira ou de
outra, minha opinião é que não é assim como diz.
Muito parecido com os “dogmas“ da inquisição.
Victor: Epa, Léo! Tenho a
rápida impressão de que você não quis mesmo dizer isso. Pois isso, em ciência,
é uma tolice.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de nosso planeta. Com
toda a certeza, ele desenhará uma esfera “cortada”, mostrando seu interior com
várias camadas, como uma grande cebola, e lhe explicará que temos a crosta
(litosfera), abaixo dela o manto, dividido em manto superior e inferior, abaixo
do manto, um núcleo, também dividido em núcleo metálico líquido e núcleo
metálico sólido.
Tudo bem explicadinho, provavelmente com espessuras das camadas, temperatura de
cada uma delas, e dirá que o campo magnético da terra provém da movimentação do
núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas:
1. Tudo isto é teórico, não existem provas ou evidências “científicas” (como
nos cobram) sobre o assunto;
Victor: Felizmente existe
uma coisa chamada prospecção geológica, que faz parte de um também chamado
método de pesquisa, que dá conta do que está abaixo de nossos pés.
2. Jamais comentará sobre o Ponto Curie (580 ºC) temperatura a partir da qual
um metal perde suas propriedades magnéticas. E é claro que o citado “núcleo
metálico líquido” é bem mais “quente” que o Ponto Curie, portanto, o “núcleo
metálico líquido” não pode ser a origem do magnetismo terrestre.
Victor: Não tenho idéia
formada sobre isso. Passo, portanto. Mas e qual é o problema em não se saber,
ainda, descrever um tal ou qual comportamento? Certamente, falta de dados
suficientes, ou se há dados suficientes, os cientistas da área estão com aquele
interruptorzinho danificado, pois a luzinha não acende, mesmo havendo energia
suficiente para o mister.
E os físicos de partículas? Que “andam fazendo”?
Como sempre, “estraçalhando” a matéria, em seus “colisores”, de bilhões de
dólares, tentando adivinhar de que é feita. Seu trabalho se assemelha ao de
alguém que a partir dos cacos de uma jarra de cristal, artisticamente decorada,
espatifada, quer adivinhar a emoção do artista, quando a compôs.
Neste mister, já nomearam bem mais de 150 partículas (cacos) e também
“inventaram” outro tanto delas.
Victor.: Bem, parece-me,
é assim mesmo o que a ciência faz. Se espera perfeição na obtenção de dados bem
como na interpretação dos tais, pergunte às perguntas que você fez mais acima!
Para “simplificar” as coisas, inventaram o modelo padrão, que é uma espécie
de “kit de peças” subatômicas e é formado por:
Seis tipos de “Quarqs (em três cores);
Seis tipos de Leptons;
Cinco Bósons; E;
Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles:
Os Bósons são partículas que transmitem forças ou energia e incluem Gluons
(espécie de cola entre partículas) e Fótons;
Os Quarqs, (em seis tipos e três cores), e Gluons, formam a matéria do núcleo
dos átomos (prótons e neutrons);
Os Leptons são os constituintes dos Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são:
Força nuclear forte;
Força nuclear fraca; E;
Campo eletromagnético.
Victor: E você chama tal
proeza de “simplificara as coisas?” É pouco? Mas é tudo que temos, e que tem
funcionado. Mas ninguém da área dá tudo isso como definido e acabado. As
imperfeições dos modelos é patente, e estão sempre buscando melhoras. É assim
mesmo que se faz ciência. Nada demais. Perfeito? Ora, só Deus, como você mesmo
sabe.
Tudo muito “bonitinho”, mas em lugar algum explica o que são:
Massa;
Campo gravitacional;
Tempo;
A origem ou o porquê das outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito complicado (vinte
variáveis e um “sem número” de suposições hipotéticas).
Victor: Sim. Então vamos
tentar aperfeiçoá-lo, para que seja mais abrangente e deixe de ser assim, como
você espichou acima.
Podemos então verificar, com precisão e exatidão científica, que moramos em
uma “nave” da qual não sabemos de que é feita, num universo que desconhecemos
sua idade, cercados de estrelas cujas distâncias não sabemos medir
corretamente, permeado de matéria, a qual não sabemos o que é e regido por leis
que desconhecemos.
Victor: Tá aí, agora você
começou a dizer direito, as coisas como as coisas são. Ou não são.
E onde os “donos da ciência”, por insegurança e conservadorismo, nos cobram
“provas e evidências científicas” que eles mesmos, quando em benefício próprio,
ignoram.
Victor: Discordo inteiramente
dessa maneira de ver os que fazem ciência. Acho que você está entrando no
time dos produtores de CA, ou Conspiração Aleatória, que ficam do contra,
quando se fala em comunidades científicas. Existem imperfeições? Claro, como em
qualquer agrupamento. Mas se não fossem esses “donos da ciência”, de
agora, e de muito antes, estaríamos com o nível de conhecimento atual?
Estaríamos?Devo lembrar a vosmicê que os inimigos não são os acima quase
nomeados como tal. O inimigo é outro.
Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do universo, do
nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas
geralmente das descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em
três etapas:
1°- Não acreditam na descoberta;
2°- Não lhe dão a devida importância;
3°- Dão os créditos à pessoa errada.
Victor: Então façamos uma
campanha para expulsar esse “colegiado científico” marginal que, parece-me, o é
em sua totalidade, segundo vossa proposição.
Inicialmente,
estranhei que você tivesse escrito coisas como as do texto. Mas, na ocxasião,
entendi que vc poderia só querer puxar
debates,
ante o marasmo pelo qual passa o C-List nos últimos times. Então, opinei
de acordo. Mas, de ontem para hoje, ao reler tudo, assaltou-me a a
certeza de que Léo não poderia se sair com tal texto, que sequer é um. Portanto,
desconsidere as referências pessoais, exceto àquelas sobre God.
Excuse-me.
Victor,
num momento de arrependimento terrível(para lembrar o Silvio, que nunca
mais apareceu)
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: terça-feira, 24 de agosto de 2010
14:09 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES:
[ciencialist] Comentários científicos
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz
Netto Enviada em: terça-feira, 24 de agosto de 2010
08:15 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:
[ciencialist] Comentários científicos
PessoALL,
Léo: apreciaria comentários
sobre o texto abaixo, argumento por argumento, uma vez que abrange uma "idéia
geral" do que muitos (e põe muitos nisso!) pensam da ciência. Agradeço a
todos.
Victor: Não sei
mesmo se são muitos. Mas sei que há muitos ignorantes em ciência, que legislam
sobre a tal, sem ter o conhecimento devido, indispensável a alguma crítica
séria. Tudo à base do eu penso e eu acho. Estes sim, devem ser os
“muitos” a que você se refere.
Olá Roberto, agradeço sua resposta sobre o Parque da
Ciência em Barretos. Infelizmente ainda não é o local adequado à
comunidade (Parque do Peão); mas não deixa de ser um
Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova “religião”! Com fé
inquebrantável na palavra dos novos sacerdotes e apóstolos, nossa civilização
crê sem questionamento em tudo que é divulgado pela mídia
“científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência” explica tudo? Será sua palavra infalível?
Victor: É claro que a ciência
não explica tudo. Aliás, explica (no sentido das essencialidades) quase nada. O
que ela faz, e muito bem, é descrever como as coisas se comportam, deslindando
as regras segundo as quais esse comportamento acontece. Regras essas,
objetivadas pela linguagem matemática, sem qual os físicos estariam
desempregados.
Ou estamos diante de explicações “mirabolantes” que exigem do “iniciado” uma
boa dose de fé para “endossar” o “neossacerdote” e assim mantê-lo em um halo de
“santidade”, tal como era a explicação das “esferas de cristal” para os
movimentos do sistema solar geocêntrico?
Victor: Exceto suas
colocações mais abaixo, que outras explicações mirabolantes você se refere? Em
quais ramos da física você identifica tais “mirabolantices”? Desconfio quais
sejam, e se foram as que desconfio, já lhe digo que continua errado!. Mas espero
que não, que você liste os objetos “mirabólicos” a que se refere. Não
existe isso de “neossacerdote” em ciência. O que existe, como em qualquer ramo
do conhecimento, é um respeito por quem realmente fez a diferença. Que seja ao
menos um respeito pelo trabalho intelectual, ainda é um ganho. Quanto a
desrespeito à pessoa considerada “neossarcedote”, bem aí já caso de falta de
educação, com direito à polícia, por discriminação...
Vejamos: Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M 87 está a 60 milhões
de anos luz, o que ele realmente quer dizer (mas não enfatiza para ninguém) é
que ela “deve estar” entre 30 e 90 milhões de anos luz. O que, convenhamos, não
é a mesma coisa.
Victor: Não, claro que
não é a mesma coisa. Claro que há uma janela de incertezas nessas avaliações. Só
que não é larga como o amigo escreveu acima. Mas nenhuma dessas medidas é
precisa. São números muito, muito grandes, e, apesar da precisão dos
instrumentos usados, essas novas tecnologias, ainda há imprecisões. Mas
você sabe disso mais que qualquer um, por isso entendo que está só
provocando.
Quando ele diz que a idade do universo é “estimada” em 13,5 bilhões de
anos, o que ele quer comunicar, é que a idade “deve estar” entre 10 e 20 bilhões
de anos, e mesmo assim, o “estimado” nos mostra que ele ainda não tem confiança
na cifra (mesmo com uma “incerteza” tão grande).
Victor: Invoco os mesmos
argumentos acima. E ponho mais pimenta. Os cientistas medem, medem,
repetem, fotografam, repetem, repetem, têm os dados na mão, e, ainda assim,
“nos mostra que ele ainda não tem confiança na cifra (mesmo com uma
“incerteza” tão grande).”
Imagine só fazer afirmações sobre a existência
de Deus, ou seja
Léo, se nada há que se possa medir ,
observar, e os eteceteras e tal pertinentes! Com possibilidades científicas
concretas, os resultados ainda são como são, cheios de incertezas, quanto mais
quanto mais.
Resumo: Léo, você não existe.
Ponto.
Quando se fala com “cientistas” sobre fenômenos “espíritas”, premonições ou
“UFOs” (fenômenos que causam pânico a eles, pois põem em xeque seu
conhecimento), eles pedem “provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar “cientificamente” o que se conhece!
Victor: Não entendi a
conotação que você dar à palavra “cientistas”, escrita assim com esses
chifrinhos no início e no fim.
Mas, cientistas verdadeiros têm
a convicção plena, geral e irrestrita, de que a verdade, se é que existe alguma,
só pode ser encontrada através do que se possa obter com réguas e relógios, em
seu sentido mais genérico.
Entendo que a afirmação
“só é possível explicar “cientificamente” o que se conhece! “ está
equivocada. Primeiro pela palavra explicar, que na verdade dever ser
descrever(pura e simplesmente, pois não é objetivo da física explicar coisa
alguma, no sentido já anotado mais acima. Só descrever). Em verdade, em verdade,
não conhecemos o elétron, mas sabemos, com precisão e objetividade descrever seu
comportamento e extrair desse comportamento toda a tecnologia que move nosso
mundinho de hoje, como este NB, seu laboratório, e a usina nuclear do
Irã.
Mas nossos “doutores da lei” não são suficientemente modestos e julgam “sua
obrigação” encontrar explicações para qualquer fenômeno que se lhes apresente,
mesmo que o fenômeno seja “totalmente inexplicável” à luz da nossa
física.
Victor: Honestamente, não sei
se é assim. Você, ao que parece, empresta uma certa conotação pejorativas
aos físicos, que são doutores, como se todos fossem tolos ou pedante, que puxam
para si certos direitos do saber, e que só a eles cabe tratar dessas
coisas. Mas devo não haver entendido vossa divina prosopopéia...
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se baseia em que a
velocidade da luz é a máxima que se pode atingir no universo, e é considerada
pela “ciência oficial” como “comprovada”.
Victor: E assim é. Mais
que qualquer outra. O “considerada” a que se refere é o resultado de uma
estrutura teórica potente,consistente internamente, que não apresenta falhas( a
não ser as que certos teóricos já apresentaram como contra-argumentos, e que se
revelaram erros matemáticos elementares... E tem sido sempre assim. Além disso,
no que tange a experimentos, não há um só, e já foram(e estão sendo) realizados
milhares deles, em todas as frentes, com um único resultado: TRE limpa, clara,
cristalina, descrevendo e deslindando com precisão todos os falsos senões
e paradoxos as que se lhes apresentam. Quanto à RG, idem, idem,
ibidem.
Mas acho que você sabe disso.
Só quer mesmo é espantar.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é construída sobre o
“princípio de exclusão” de Wolfgang Pauli, que diz que a “velocidade de
comunicação” (interferência quântica) entre as partículas subatômicas é
“instantânea”, ou seja, velocidade “infinita”.
Victor: O P. da Exclusão não
diz uma besteira dessas. Não há velocidade infinita. O que se tem falado,
inclusive por aqui, é sobre a questão do emaranhamento quântico que não
invalida uma vírgula sequer a TRE. Você não teria confundido as
coisas?
Mas estas “verdades científicas” são excludentes entre sí! Se uma é
verdadeira, a outra certamente é falsa.
Victor: Em minha opinião,
o problema da FQ está na interpretação de Copenhague. E há muitas outras
interpretações que, apesar de igualmente esquesitas, não impedem que,
experimentalmente, a teoria quântica deixe de apresentar uma falha sequer, mesmo
que merreca!. A experimentação sim, é que é o determinante. E mais, a estrutura
matemática que dá suporte às tais, tem-se ajustado como um luva numa mão aos
resultados experimentais. Certamente, no escopo, há muita coisa a
entender, mas os avanços tecnológicos na área acabarão com essas querelas, que
são somente isso: querelas.
Como os “cientistas” lidam com estas contradições?
Victor: Da melhor maneira
possível: aceitá-las, enquanto fatos novos não surjam, ou até que algum
miserável experimento mostre que a teoria afinal não é “esses balaios”
todos!. Até lá, meu amigo, paciência. A questão é que o “lá” , no que
concerne à fq e à TR, está do outro lado da ponte, e esta é uma ponte longe
demais.
Nas próprias palavras dos físicos: “Não pensando nelas”!
Victor: Mas pensam, os
físicos verdadeiros. O problema é que falta à maioria, e bote maioria nisso, o
interruptor daquela luzinha que acendeu o juízo de um Einstein, de Niels Born,
de um Euler, Gauss, Riemann, e de outros produtores geniais de
conhecimento científico.
Algo como disse no comentário
anterior. Nem mais nem menos.
Dois pesos e duas medidas: Para fenômenos que escapam de sua compreensão,
pedem “provas”. Para dados científicos conflitantes, não pensar
neles.
Victor: Acho que algum
físico andou puxando teu bigode! Sei não, sei não! Mas, de uma maneira ou de
outra, minha opinião é que não é assim como diz.
Muito parecido com os “dogmas“ da inquisição.
Victor: Epa, Léo! Tenho a
rápida impressão de que você não quis mesmo dizer isso. Pois isso, em ciência, é
uma tolice.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de nosso planeta. Com
toda a certeza, ele desenhará uma esfera “cortada”, mostrando seu interior com
várias camadas, como uma grande cebola, e lhe explicará que temos a crosta
(litosfera), abaixo dela o manto, dividido em manto superior e inferior, abaixo
do manto, um núcleo, também dividido em núcleo metálico líquido e núcleo
metálico sólido. Tudo bem explicadinho, provavelmente com espessuras das
camadas, temperatura de cada uma delas, e dirá que o campo magnético da terra
provém da movimentação do núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas: 1. Tudo isto é teórico, não existem
provas ou evidências “científicas” (como nos cobram) sobre o assunto;
Victor: Felizmente existe
uma coisa chamada prospecção geológica, que faz parte de um também chamado
método de pesquisa, que dá conta do que está abaixo de nossos pés.
2. Jamais comentará sobre o Ponto Curie (580 ºC) temperatura a
partir da qual um metal perde suas propriedades magnéticas. E é claro que o
citado “núcleo metálico líquido” é bem mais “quente” que o Ponto Curie,
portanto, o “núcleo metálico líquido” não pode ser a origem do magnetismo
terrestre.
Victor: Não tenho idéia
formada sobre isso. Passo, portanto. Mas e qual é o problema em não se saber,
ainda, descrever um tal ou qual comportamento? Certamente, falta de dados
suficientes, ou se há dados suficientes, os cientistas da área estão com aquele
interruptorzinho danificado, pois a luzinha não acende, mesmo havendo energia
suficiente para o mister.
E os físicos de partículas? Que “andam fazendo”? Como sempre,
“estraçalhando” a matéria, em seus “colisores”, de bilhões de dólares, tentando
adivinhar de que é feita. Seu trabalho se assemelha ao de alguém que a partir
dos cacos de uma jarra de cristal, artisticamente decorada, espatifada, quer
adivinhar a emoção do artista, quando a compôs. Neste mister, já nomearam bem
mais de 150 partículas (cacos) e também “inventaram” outro tanto delas.
Victor.: Bem, parece-me,
é assim mesmo o que a ciência faz. Se espera perfeição na obtenção de dados bem
como na interpretação dos tais, pergunte às perguntas que você fez mais acima!
Para “simplificar” as coisas, inventaram o modelo padrão, que é uma espécie
de “kit de peças” subatômicas e é formado por:
Seis tipos de “Quarqs (em três cores); Seis tipos de Leptons;
Cinco Bósons; E; Três forças físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles: Os Bósons são partículas que transmitem forças ou
energia e incluem Gluons (espécie de cola entre partículas) e Fótons; Os
Quarqs, (em seis tipos e três cores), e Gluons, formam a matéria do núcleo dos
átomos (prótons e neutrons); Os Leptons são os constituintes dos Elétrons
e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são: Força nuclear
forte; Força nuclear fraca; E; Campo eletromagnético.
Victor: E você chama tal
proeza de “simplificara as coisas?” É pouco? Mas é tudo que temos, e que tem
funcionado. Mas ninguém da área dá tudo isso como definido e acabado. As
imperfeições dos modelos é patente, e estão sempre buscando melhoras. É assim
mesmo que se faz ciência. Nada demais. Perfeito? Ora, só Deus, como você mesmo
sabe.
Tudo muito “bonitinho”, mas em lugar algum explica o que são:
Massa; Campo gravitacional; Tempo; A origem ou o porquê das
outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito complicado (vinte
variáveis e um “sem número” de suposições hipotéticas).
Victor: Sim. Então vamos
tentar aperfeiçoá-lo, para que seja mais abrangente e deixe de ser assim, como
você espichou acima.
Podemos então verificar, com precisão e exatidão científica, que moramos em
uma “nave” da qual não sabemos de que é feita, num universo que desconhecemos
sua idade, cercados de estrelas cujas distâncias não sabemos medir corretamente,
permeado de matéria, a qual não sabemos o que é e regido por leis que
desconhecemos.
Victor: Tá aí, agora você
começou a dizer direito, as coisas como as coisas são. Ou não
são.
E onde os “donos da ciência”, por insegurança e conservadorismo, nos cobram
“provas e evidências científicas” que eles mesmos, quando em benefício próprio,
ignoram.
Victor: Discordo inteiramente
dessa maneira de ver os que fazem ciência. Acho que você está entrando no
time dos produtores de CA, ou Conspiração Aleatória, que ficam do contra, quando
se fala em comunidades científicas. Existem imperfeições? Claro, como em
qualquer agrupamento. Mas se não fossem esses “donos da ciência”, de
agora, e de muito antes, estaríamos com o nível de conhecimento atual?
Estaríamos?Devo lembrar a vosmicê que os inimigos não são os acima quase
nomeados como tal. O inimigo é outro.
Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos do universo,
do nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas
geralmente das descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em três
etapas:
1°- Não acreditam na descoberta; 2°- Não lhe dão a devida
importância; 3°- Dão os créditos à pessoa errada.
Victor: Então façamos uma
campanha para expulsar esse “colegiado científico” marginal que, parece-me, o é
em sua totalidade, segundo vossa proposição.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Seria esse Sílvio o Cordeiro? Se for, então tu ainda não sabes.
> Ele teve um novo AVC e faleceu no ano passado. Uma pena, era
> também um participante ativo da lista Acrópolis, sinto falta dele.
Luiz: " Corrigindo o que falei resumidamente, no outro email : Qdo falo em rigor, falo nos debates e nos exemplos citados, inclusive aqui mesmo na lista, e da característica social da ciência.....não da evolução científica inegável, ao longo do tempo, pela comunidade científica+método."
Desculpe, mas é irrelevante. Ou pelo menos contraditória sua posição. Há um motivo, um bom motivo, para que exista uma evolução, inegável, da ciência e de seu conhecimento, e um dos principais é o rigor de sua crítica e exigências para aceitar alegações.
A característica da ciência é exigir máximo rigor, de forma a sustentar novos dados, novas alegações, novas conclusões, sobre as, sólidas e confiáveis, demonstrações anteriores. Não significa, certamente, exigir que seja "tudo" feito novamente, tudo demonstrado novamente, a cada passo.
Assim, tem de entender isso, se novas alegações, novos descobrimentos, novos conhecimentos, se baseiam em conhecimento científico anterior, é claro que será objeto de rigor de análise, mas sobre parte nova, não tanto na antiga.
Se um cientista pretende apresentar novas conclusões, novos desdobramentos da teoria eletromagnética, NÃO se espera que tenha de demonstrar, novamente, as equações de Maxwell. Talvez esteja confundindo as coisas por isso.
Pense, se um cientista apresenta novas conclusões e alegações da teoria eletromagnética, ou um microbiologista apresente novos dados sobre mecanismos patológicos, um baseado nas equações de Maxwell, outro em nosso atual conhecimento de metabolismo celular, será exigido rigor extremo, o mesmo que se exigiria de um pseudo cientista.
Mas se um pseudo-cientista apresenta novos dados e desdobramentos baseados na conhecida e bem demonstrada eficácia de chifres de unicórnio para o tratamento de possessão espiritual, (ou, se preferir, um medico chines sobre as conhecidas propriedades da bile de urso negro e do pó de chifre de rinoceronte) ele terá de demonstrar não apenas os desdobramentos, mas TAMBÉM a eficácia dos chifres de unicórnio, e mesmo a existência destes.
Por isso pode parecer que a ciência, os cientistas, são mais, digamos, "benevolentes" como o cientista ou o microbiologista, e rigorosos demais com o pobre pseudo-cientista que apenas quer demonstrar suas alegações em paz..:-)
Por que pensa que a evolução científica, do conhecimento científico, tem avançado dessa forma, impactante, enquanto os conhecimentos "não científicos", ou seja que são formados a revelia do método, não o fazem? E patinam, e se repetem, e nada conseguem demonstrar? Não pensa que o rigor exigido na avaliação deste conhecimento científico é parte da resposta?
Se não se dá o "valor" a pseudo-cientistas e pseudo-alegações, é porque em geral estes se baseiam em coisas tão sem validade quanto o que alegam. Por outro lado, se algo é alegado a partir de conclusões e conhecimento já testado, exaustivamente testado, rigorosamente testado, podemos ter mais confiança de que há algo nele que mereça a atenção.
Luiz: "Vc considera seriamente a questão de memes, pois reflete um desejo seu, inclusive como uma teoria científica, coisa que nem de longe é...."
Você diz que não é, outros dizem o contrário, eu tendo a considerar que eles, e não você tem razão, e seria melhor você deixar de lado essa obsessão por memes, está parecendo que foi contaminado pelo meme do "meme" e não consegue se livrar dele..:-). Acho que sua mente é um tanto propensa a se contaminar com idéias, Luiz..:-)
Luiz: "Qto a questão das teorias "vencedoras" devido o "rigor do método", não concordo muito com vc, pelo que tenho lido, com relação a história da ciência a da ciência como fenômeno social."
Desculpe, o que tem lido está errado. Olhe em volta, e analise o que vê. Como se chegou a isso que vê, se é 'tudo a mesma coisa" e se "o rigor é incorreto e mau aplicado". Teorias, repito, não são "palpites" em que o lado "mais forte" escolhe o vencedor. Isso se chama "hipótese". Em ciência o termo tem o significado de um corpo de evidências, provas, dados, experimentos, previsões, desdobramentos, etc, forte, fortíssimo, e confiável.
Vence o que pode produzir mais nesse sentido. Prove seu ponto, e todos aceitarão sua teoria. Esperneie, e todos rirão de seu desespero. Só isso, nada mais.
Sim, temos pesquisas em áreas de ponta que ainda não contam com "teorias" sólidas, e que ainda tem mais hipóteses que conclusões. Mas, isso não invalida o resto do conhecimento, você ainda vai construir computadores e sistemas de ressonância magnética com base nesse conhecimento confiável, ainda vai viver mais de 80 anos com base nesse conhecimento confiável, ainda vai eliminar doenças e vencer a dor com base nesse conhecimento confiável.
O "engenheiro elétrico" que enviou o texto para o Leo ainda vai usar as equações de Maxwell e todo eletromagnetismo em seu trabalho, e não Feng Shui para fios e tomadas (ou vai ser despedido por eletrocutar alguém).
Luiz: "Já li algum material a respeito, e tendo a concordar que as teorias que ganham "mais fama", tendem a tomar as maiores atenções e se firmarem como as mais corretas, mesmo que não as sejam (big-bang : o Mário Novello expõe bem isso no livro dele, assim como o próprio Gleiser, super-cordas, etc..)"
Acho que já disse isso antes, talvez de maneira mais polida, mas está lendo bobagens, Luiz, como as bobagens deste texto em discussão. E NÃO é isso que o "próprio" Gleiser diz, e ele ficaria triste de ver como não entendeu as questões que ele propõe. Você parece encontrar nos textos que lê o que "deseja" encontrar, e ignorar as partes que não se ajustam a esses desejos.
Para uma teoria substituir o Big Bang (que o Gleiser pensa ser correta, embora o Novelo tenha restrições), que NÃO é um dogma, mas uma conclusão com base em dados disponíveis (e TODO físico aceitaria substitui-la por uma melhor, mais completa), precisa que esta explique o que a atual explica, e mais um pouco. Se não puder, se tiver um ou outra explicação, mas falhar no resto, não serve.
Tem uma teoria/hipótese que explica o desvio para o vermelho, mas não a radiação de fundo. Tem a que explica a radiação de fundo, mas falha tanto no desvio quanto no equilíbrio. Tem a que explica isso, mas não aquilo.
NO MOMENTO a teoria, o conjunto de dados, evidências e previsões acertadas que dispomos que MELHOR da conta de explicar o universo e sua formação, se chama Big Bang. está sendo, sempre, a todo momento, ajustado, melhorado, com mais dados e mais informações. Por isso continuamos a pesquisar, por isso o LHC foi construído, porque SABEMOS que NÃO SABEMOS TUDO.
Mas uma teoria científica é algo bem mais sólido e confiável do que parece pensar, Luiz. E felizmente é assim, pois permite TUDO o que vê a sua volta e mais um pouco.
Luiz: " Por exemplo, até hj é possível explicar o movimento dos astros considerando o modelo de ptolomeu - não lembro quem me passou um artigo sobre isso, aqui na lista. "
Você não se lembra de coisas demais, para ter tantas certezas..:-) Sim, podemos explicar o movimento com Ptolomeu, a custa de muito esforço, mas, como tentei diversas vezes explicar com o texto A Relatividade do Errado, NÃO é possível explicar outros desdobramentos além do movimento dos planetas com Ptolomeu. Por isso sua teoria é MENOS válida que a atual.
Luiz: "Negar a ciência como um fenômeno social, com as características deste tipo de fenômeno, é negar o cientista como ser humano e a comunidade científica como uma comunidade de seres humanos."
Vou gritar, parece que não estão ouvindo: ESPANTALHO, ESPANTALHO, ESPANTALHO..:-)
Não se nega a ciência como "fenômeno social", tanto que boa parte dos mecanismos de controle e rigor do método se destinam a CONTROLAR os efeitos daninhos que possivelmente esta origem ou característica possa causar. É o único empreendimento humano que se dedica vigorosamente a corrigir os desvios, capturar erros, controlar variáveis, determinar viéses, ceteris paribus, etc.
Se exigisse tanto e tão "medonho" rigor, é justamente porque se entendeu, ao custo de muito esforço e erros, que esses aspectos humanos, sociais, etc, podem atrapalhar as conclusões e as tornar menos confiável.
Repetindo, de novo e de novo, não é perfeita, a ciência, não é absoluta, não é "a verdade verdadeira e incontestável", é apenas a melhor, mais eficiente, ferramenta para compreender o universo que temos, que criamos.
Mesmo o mais tresloucado pseudo-cientista, mesmo o mais ferrenho adepto de "novos paradigmas", e mesmo você, usará o conhecimento científico na maior parte de sua vida, para curar seus filhos, para trabalhar, para enviar mensagens, para viajar, para entender o mundo a sua volta, para comprar um carro usado, etc, etc, no lugar de alegações sem base ou comprovação.
Os poucos que se comportam de outra forma, costumam morrer cedo (as vezes ganhando um Darwin Award no processo), ou matando indefesos, como os pais que se recusaram a tratar a filha bebê na Australia, por acreditarem na homeopatia, e a viram morrer definhando e sofrendo.
Ser anti-ciência não costuma ser muito produtivo ou seguro, Luiz.
Homero
PS: Você, como eu, não é físico, e como eu, provavelmente não tem conhecimento suficiente para analisar os cálculos e a física envolvida na questão cosmológica do Big Bang (desvios, radiação de fundo, expansão, inflação, etc, etc). Entretanto, mesmo assim, parece dar mais "valor" a contestação do BB, de poucos, em relação ao apoio, de milhares de milhares, a favor, desta teoria. Por que?
O que o faz se sentir tão atraido sempre, e sempre, para o que é pouco provável, não tem evidência, não pode ser demonstrado, etc, contra tudo o que parece ser, e tem evidências a sustentar, sólido e confiável? De onde vem tal atração pelo improvável, pelo incomprovável, pelo intangível? Eu nem diria pelo espantoso, já que o que a ciência descobriu, e que é sólido e real, também é tão, ou mais, espantoso e inacreditável, e maravilhoso, que o que a mente humana cria ou imagina.
Por que deseja tão intensamente que a ciência esteja errada em sua maior parte, e que o universo não seja como parece ser, material, físico, sem seres sobrenaturais, anjos e duendes? (acho que quase respondi a minha própria pergunta, mas gostaria de saber de você os motivos dessa atração..:-)
Corrigindo o que falei resumidamente, no outro email : Qdo
falo em rigor, falo nos debates e nos exemplos citados, inclusive aqui
mesmo na lista, e da característica social da ciência.....não da evolução
científica inegável, ao longo do tempo, pela comunidade
científica+método.
Vc considera seriamente a questão de memes, pois reflete um desejo
seu, inclusive como uma teoria científica, coisa que nem de longe
é.....este é um dos sentidos que coloquei a questão do rigor...muito mais
nas análises dos argumentos, de novas proposições apresentadas, sem
evidências...as mesmas cobradas de hipóteses "transcedentais" (que aliás,
a própria física teve que trazer para si mesmo, a fim de evitar a
incompatibilidade total da relatividade e da MQ - eu discordo, mas
acho que esta tb era uma crítica do autor, qdo falou sobre o tema
-incompatibilidade da TR e da MQ)
Caso isso fosse porposto pelo "outro lado" (por exemplo :
possibilidade da consciência ser um fenômeno não local), isto não seria
nem levado a sério (hj, temos pessoas muitas pessoas pesquisando
memética).
Qto a questão das teorias "vencedoras" devido o "rigor do método",
não concordo muito com vc, pelo que tenho lido, com relação a história da
ciência a da ciência como fenômeno social.
Já li algum material a respeito, e tendo a concordar que as teorias
que ganham "mais fama", tendem a tomar as maiores atenções e se firmarem
como as mais corretas, mesmo que não as sejam (big-bang : o
Mário Novello expõe bem isso no livro dele, assim como o próprio Gleiser,
super-cordas, etc..)
Então, mesmo que o "rigor" venha a descredenciá-las posteriormente, a
ciência como fenômeno social, em alguns momentos, leva ao topo teorias que
possuem limitações sérias com relação a explicação e que vão sendo
remendadas e remendadas,pois refletem a preferência "pessoal" da
comunidade......até o ponto em que o remendo todo se desfaz sobre sua
própria complexidade.
Eu li um texto interessante (e enviei a lista). Resumidamente
: em momentos em que o modelo falha, vão se criando hipóteses
adicionais, para manter aquele modelo...ai vem nova limitação, e mais uma
hipótese e assim sucessivamente, não se aceitando a limitação, como
limitação do prórpio modelo(isto tb foi falado sobre o Big-bang).
Por exemplo, até hj é possível explicar o movimento dos astros
considerando o modelo de ptolomeu - não lembro quem me passou um
artigo sobre isso, aqui na lista. Porém, a descrição fica
complicadíssima...até pq, não é incorreto assumirmos que o universo se
move "ao redor"..é uma questão de referencial e da complexidade do modelo
resultante.
Espero ter esclarecido o mal entendido...mesmo vc não concordando com
os argumentos ::))
Negar a ciência como um fenômeno social, com as características deste
tipo de fenômeno, é negar o cientista como ser humano e a comunidade
científica como uma comunidade de seres humanos.
Abs
Felipe
--- Em qua, 25/8/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist]
Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quarta-feira, 25 de Agosto de 2010, 11:02
> Uma tristeza imensa.
Homerão, é espantosa
sua polidez ao tratar de casos
como aquele texto. Eu
teria falado alguns palavrões
para descrever aquela
porcariada. Confesso que não tive
estômago para ler aquelas bobagens até o final. É uma
coleção de dejetos mentais de altíssima periculosidade.
O autor é certamente
um anti-cientista, e além das
coisas que você falou
(computadores, etc.) é fácil
mostrar coisas que
vindicam nosso conhecimento
científico atual
acima dos mais loucos sonhos
daquele mané
descabelado. Basta falar das modernas
O texto é "medonho". Mistura preconceitos
diversos, com um profundo desconhecimento do que é ciência, e para que
serve. É até difícil tentar refutar as tolices, tal o grau de
"asneirismo" que o autor apresenta (que sei não é você, claro..:-).
Um bom começo seria o sempre recomendado "A Relatividade do
Errado", do bom doutor Asimov. Se o autor pensa que estar "errado" na
física avançada é o mesmo que "estar errado" com relação a homeopatia ou
a Terra Plana, ele nem merece uma resposta. Como já disse um brilhante
cientista, não é que ele não esteja certo, ele nem mesmo está errado,
tal a tolice proposta.
E se ele realmente acha que os requisitos
de rigor, exigidos para alegações científicas, são o mesmo que "dogmas
da inquisição", então nem deveria usar o computador, instrumento
tecnológico derivado da confiabilidade de conhecimentos científicos
(como o eletromagnetismo e as equações de Maxwell)! Deveria usar sinais
de fumaça (quando muito) para divulgar seus "pensamentos".
É
espantoso que autores desse nível não percebam, ou se recusem a
entender, que tudo o que se vê a nossa volta, todas as ferramentas da
tecnologia, todo avanço em todos os níveis de nossa vida, derivam,
fundamentalmente, da maior confiabilidade de conhecimentos dito
científicos, que passaram, e sobreviveram, ao rigor do método, e servem
de evidências sobre a confiabilidade deste conhecimento. Se "cinetistas
não sabem do que falam sobre eletromagnetismo", então o computador, o
celular, a internet, etc, não deveriam funcionar, pois derivam desse
conhecimento.
E a acusação recorrente (tomada como "verdadeira"
até por nosso colega Luis Felipe) sobre existir "menor" rigor com as
alegações científicas do que com as pseudo-científicas, é uma tolice
imensa. Todo atual conhecimento científico aceito hoje como tal, passou
pelo mesmo rigor exigido, e foram, em especial os que violam nosso senso
comum, duramente atacados, pela ciência e pelos cientístas, até que
pudessem demonstrar evidências sólidas. Da microbiologia (vacinas
inclusive) a relatividade, passando pela Deriva dos Continentes, tudo
foi violentamente contestado, testado, criticado, exigido, até que se
produzissem as evidências, sólidas, para sua aceitação.
E mesmo o
autor parece entender isso, ao alegar que:
"Também é bom saber
que o aumento do conhecimento que temos do universo, do nosso planeta e
de nós mesmos, não vem de um “colegiado científico”, mas geralmente das
descobertas e idéias de um “iluminado” solitário e sempre em três
etapas:
1°- Não acreditam na descoberta; 2°- Não lhe dão a devida
importância; 3°- Dão os créditos à pessoa errada."
Ou
seja, mesmo a "ciência clássica", na visão do pobre coitado, demora a
aceitar o que hoje se chama de ciência clássica! Mas que diabos, é
sempre a mesma bobagem, ou bem a "academia" só aceita, amigavelmente, o
que vem desta, ou recusa, rigorosamente, o que depois se descobre ser
real, verdadeiro, com evidências. Um contrasenso argumentativo,
claro.
O passo 1 é claro, ninguém "acredita na descoberta". Até
porque, ninguém "acredita" em nada, é parte do processo dito científico,
é preciso provar, demonstrar, produzir evidências. Apenas depois disso é
que se "conclui", em vez de acreditar.
E este processo,
rigoroso, e que por isso as vezes demora a aceitar algo extraordinário,
tem demonstrado, vezes sem conta, seu sucesso e eficácia. Se o
conhecimento "espantoso" for real, por mais que seja difícil de "crer",
como micro-organismos ou tempo-espaço não absolutos, acabará sendo
aceito. E por outro lado, alegações que não se sustentam frente a este
rigor, são abandonadas, como a Terra Oca.
O texto é desonesto,
mal formulado, contraditório, e totalmente tolo, um dos "ataques" new
age recorrentes contra o que algumas pessoas "pensam ser a ciência". Mas
a ciência é aquilo que, até para estes autores, lhes permite viver mais
de 80 anos, não ter nenhuma das doenças de nossos antepassados, escrever
textos tolos e envia-los pela Internet (baseada em muita da tecnologia e
conhecimento em que o autor "não acredita") para todo mundo e
principalmente entender como nosso universo funciona, como ele é e se
comporta, uma clara e confiável descrição de nosso mundo.
Usando
conhecimento muito além do seu alcance, o autor apenas "esperneia"
contra tudo, para, talvez, não se sentir o tolo que é. Por exemplo, as
evidêncais sobre a composição de noso planeta são muitas, e dizer que
tudo não passa de "teorias" é absolutamente tolo. Nem entender direito o
que significa uma teoria científica, o alcance e definição do termo, ele
não deve entender. Como se "ser apenas uma teoria" tornasse o
conhecimento vago e impreciso. Em ciência, isso seria uma hipótese, um
"palpite". Teorias são conjuntos de dados, evidências, provas, que
formam um todo sólido e capaz de sustentar uma ou mais conclusões
confiáveis.
Enfim, dá enorme preguiça ler textos assim, comumente
postados em comentários de portais de notícias, por leigos assustados
com a incomprensão do mundo tecnol[ogico e científico a sua
volta.
Uma tristeza imensa.
Um
abraço.
Homero
Em 24/08/2010 10:25, luiz silva
escreveu:
Ola Leo,
Apesar de discordar em alguns pontos, concordo com a
relatividade com que o "rigor" é usado.......Mais "frouxo" em
casa, mais "apertado" na casa dos outros.
apreciaria comentários sobre o texto
abaixo, argumento por argumento, uma vez que abrange uma
"idéia geral" do que muitos (e põe muitos nisso!) pensam
da ciência. Agradeço a todos.
Olá Roberto, agradeço sua
resposta sobre o Parque da Ciência em Barretos.
Infelizmente ainda não é o local adequado à
comunidade (Parque do Peão); mas não deixa de ser um
Vo.
Texto:
Desde Descartes, a civilização ocidental adotou uma nova
“religião”! Com fé inquebrantável na palavra dos novos
sacerdotes e apóstolos, nossa civilização crê sem
questionamento em tudo que é divulgado pela mídia
“científica”.
Mas, será mesmo que a “ciência” explica tudo? Será sua
palavra infalível?
Ou estamos diante de explicações “mirabolantes” que
exigem do “iniciado” uma boa dose de fé para “endossar” o
“neossacerdote” e assim mantê-lo em um halo de “santidade”,
tal como era a explicação das “esferas de cristal” para os
movimentos do sistema solar geocêntrico?
Vejamos: Quando um astrônomo lhe diz que a galáxia M
87 está a 60 milhões de anos luz, o que ele realmente quer
dizer (mas não enfatiza para ninguém) é que ela “deve estar”
entre 30 e 90 milhões de anos luz. O que, convenhamos, não é a
mesma coisa.
Quando ele diz que a idade do universo é “estimada” em
13,5 bilhões de anos, o que ele quer comunicar, é que a idade
“deve estar” entre 10 e 20 bilhões de anos, e mesmo assim, o
“estimado” nos mostra que ele ainda não tem confiança na cifra
(mesmo com uma “incerteza” tão grande).
Quando se fala com “cientistas” sobre fenômenos
“espíritas”, premonições ou “UFOs” (fenômenos que causam
pânico a eles, pois põem em xeque seu conhecimento), eles
pedem “provas” e “evidências” científicas.
Ora, só é possível explicar “cientificamente” o que se
conhece!
Mas nossos “doutores da lei” não são suficientemente
modestos e julgam “sua obrigação” encontrar explicações para
qualquer fenômeno que se lhes apresente, mesmo que o fenômeno
seja “totalmente inexplicável” à luz da nossa física.
A teoria da relatividade restrita tem como postulado e se
baseia em que a velocidade da luz é a máxima que se pode
atingir no universo, e é considerada pela “ciência oficial”
como “comprovada”.
O mesmo se diz para a mecânica quântica, cuja estrutura é
construída sobre o “princípio de exclusão” de Wolfgang Pauli,
que diz que a “velocidade de comunicação” (interferência
quântica) entre as partículas subatômicas é “instantânea”, ou
seja, velocidade “infinita”.
Mas estas “verdades científicas” são excludentes entre
sí! Se uma é verdadeira, a outra certamente é falsa.
Como os “cientistas” lidam com estas contradições?
Nas próprias palavras dos físicos: “Não pensando
nelas”!
Dois pesos e duas medidas: Para fenômenos que escapam
de sua compreensão, pedem “provas”. Para dados científicos
conflitantes, não pensar neles.
Muito parecido com os “dogmas“ da inquisição.
Peça a um geólogo que lhe explique como é o interior de
nosso planeta. Com toda a certeza, ele desenhará uma esfera
“cortada”, mostrando seu interior com várias camadas, como uma
grande cebola, e lhe explicará que temos a crosta (litosfera),
abaixo dela o manto, dividido em manto superior e inferior,
abaixo do manto, um núcleo, também dividido em núcleo metálico
líquido e núcleo metálico sólido. Tudo bem explicadinho,
provavelmente com espessuras das camadas, temperatura de cada
uma delas, e dirá que o campo magnético da terra provém da
movimentação do núcleo metálico líquido.
Ele só não explicará duas coisas: 1. Tudo isto é
teórico, não existem provas ou evidências “científicas” (como
nos cobram) sobre o assunto; 2. Jamais comentará sobre o
Ponto Curie (580 ºC) temperatura a partir da qual um metal
perde suas propriedades magnéticas. E é claro que o citado
“núcleo metálico líquido” é bem mais “quente” que o Ponto
Curie, portanto, o “núcleo metálico líquido” não pode ser a
origem do magnetismo terrestre.
E os físicos de partículas? Que “andam fazendo”? Como
sempre, “estraçalhando” a matéria, em seus “colisores”, de
bilhões de dólares, tentando adivinhar de que é feita. Seu
trabalho se assemelha ao de alguém que a partir dos cacos de
uma jarra de cristal, artisticamente decorada, espatifada,
quer adivinhar a emoção do artista, quando a compôs. Neste
mister, já nomearam bem mais de 150 partículas (cacos) e
também “inventaram” outro tanto delas.
Para “simplificar” as coisas, inventaram o modelo padrão,
que é uma espécie de “kit de peças” subatômicas e é formado
por:
Seis tipos de “Quarqs (em três cores); Seis tipos
de Leptons; Cinco Bósons; E; Três forças
físicas.
Vinte variáveis ao todo.
Sempre segundo eles: Os Bósons são partículas que
transmitem forças ou energia e incluem Gluons (espécie de cola
entre partículas) e Fótons; Os Quarqs, (em seis tipos e
três cores), e Gluons, formam a matéria do núcleo dos átomos
(prótons e neutrons); Os Leptons são os constituintes
dos Elétrons e Neutrinos.
As forças físicas consideradas (deveriam ser campos) são:
Força nuclear forte; Força nuclear fraca; E;
Campo eletromagnético.
Tudo muito “bonitinho”, mas em lugar algum explica o que
são: Massa; Campo gravitacional; Tempo; A
origem ou o porquê das outras três forças físicas.
Ou seja, o modelo padrão é tosco, incompleto e muito
complicado (vinte variáveis e um “sem número” de suposições
hipotéticas).
Podemos então verificar, com precisão e exatidão
científica, que moramos em uma “nave” da qual não sabemos de
que é feita, num universo que desconhecemos sua idade,
cercados de estrelas cujas distâncias não sabemos medir
corretamente, permeado de matéria, a qual não sabemos o que é
e regido por leis que desconhecemos.
E onde os “donos da ciência”, por insegurança e
conservadorismo, nos cobram “provas e evidências científicas”
que eles mesmos, quando em benefício próprio, ignoram.
Também é bom saber que o aumento do conhecimento que temos
do universo, do nosso planeta e de nós mesmos, não vem de um
“colegiado científico”, mas geralmente das descobertas e
idéias de um “iluminado” solitário e sempre em três
etapas:
1°- Não acreditam na descoberta; 2°- Não lhe dão a
devida importância; 3°- Dão os créditos à pessoa
errada.
Nenhum vírus encontrado nessa mensagem recebida.
Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br
Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3091 - Data de Lançamento: 08/24/10 03:34:00
Queira me desculpar, mas esse seu texto é mais outro...
simplesmente espetacular, bem focado e com as idéias pertinentes magistralmente
concatenadas. Puxa, acho que com mais alguns séculos de evolução chegarei lá,
também.
Não tem aquela história da esperança? Pois é.
Continue escrevendo e “pitaculando” desse jeito,
sadio, elegante e politicamente correto.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Homero Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 17:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Comentários científicos
Olá Luiz
Luiz: " Corrigindo o que falei resumidamente, no
outro email : Qdo falo em rigor, falo nos debates e nos exemplos citados,
inclusive aqui mesmo na lista, e da característica social da ciência.....não da
evolução científica inegável, ao longo do tempo, pela comunidade
científica+método."
Desculpe, mas é irrelevante. Ou pelo menos contraditória sua
posição. Há um motivo, um bom motivo, para que exista uma evolução, inegável,
da ciência e de seu conhecimento, e um dos principais é o rigor de sua crítica
e exigências para aceitar alegações.
A característica da ciência é exigir máximo rigor, de forma
a sustentar novos dados, novas alegações, novas conclusões, sobre as, sólidas e
confiáveis, demonstrações anteriores. Não significa, certamente, exigir que
seja "tudo" feito novamente, tudo demonstrado novamente, a cada
passo.
Assim, tem de entender isso, se novas alegações, novos
descobrimentos, novos conhecimentos, se baseiam em conhecimento científico
anterior, é claro que será objeto de rigor de análise, mas sobre parte nova,
não tanto na antiga.
Se um cientista pretende apresentar novas conclusões, novos
desdobramentos da teoria eletromagnética, NÃO se espera que tenha de
demonstrar, novamente, as equações de Maxwell. Talvez esteja confundindo as
coisas por isso.
Pense, se um cientista apresenta novas conclusões e
alegações da teoria eletromagnética, ou um microbiologista apresente novos
dados sobre mecanismos patológicos, um baseado nas equações de Maxwell, outro
em nosso atual conhecimento de metabolismo celular, será exigido rigor extremo,
o mesmo que se exigiria de um pseudo cientista.
Mas se um pseudo-cientista apresenta novos dados e
desdobramentos baseados na conhecida e bem demonstrada eficácia de chifres de
unicórnio para o tratamento de possessão espiritual, (ou, se preferir, um
medico chines sobre as conhecidas propriedades da bile de urso negro e do pó de
chifre de rinoceronte) ele terá de demonstrar não apenas os desdobramentos, mas
TAMBÉM a eficácia dos chifres de unicórnio, e mesmo a existência destes.
Por isso pode parecer que a ciência, os cientistas, são
mais, digamos, "benevolentes" como o cientista ou o microbiologista,
e rigorosos demais com o pobre pseudo-cientista que apenas quer demonstrar suas
alegações em paz..:-)
Por que pensa que a evolução científica, do conhecimento
científico, tem avançado dessa forma, impactante, enquanto os conhecimentos
"não científicos", ou seja que são formados a revelia do método, não
o fazem? E patinam, e se repetem, e nada conseguem demonstrar? Não pensa que o
rigor exigido na avaliação deste conhecimento científico é parte da resposta?
Se não se dá o "valor" a pseudo-cientistas e
pseudo-alegações, é porque em geral estes se baseiam em coisas tão sem validade
quanto o que alegam. Por outro lado, se algo é alegado a partir de conclusões e
conhecimento já testado, exaustivamente testado, rigorosamente testado, podemos
ter mais confiança de que há algo nele que mereça a atenção.
Luiz: "Vc considera seriamente a questão de
memes, pois reflete um desejo seu, inclusive como uma teoria científica, coisa
que nem de longe é...."
Você diz que não é, outros dizem o contrário, eu tendo a
considerar que eles, e não você tem razão, e seria melhor você deixar de lado
essa obsessão por memes, está parecendo que foi contaminado pelo meme do
"meme" e não consegue se livrar dele..:-). Acho que sua mente é um
tanto propensa a se contaminar com idéias, Luiz..:-)
Luiz: "Qto a questão das teorias
"vencedoras" devido o "rigor do método", não concordo muito
com vc, pelo que tenho lido, com relação a história da ciência a da ciência
como fenômeno social."
Desculpe, o que tem lido está errado. Olhe em volta, e
analise o que vê. Como se chegou a isso que vê, se é 'tudo a mesma coisa"
e se "o rigor é incorreto e mau aplicado". Teorias, repito, não são
"palpites" em que o lado "mais forte" escolhe o vencedor.
Isso se chama "hipótese". Em ciência o termo tem o significado de um
corpo de evidências, provas, dados, experimentos, previsões, desdobramentos,
etc, forte, fortíssimo, e confiável.
Vence o que pode produzir mais nesse sentido. Prove seu
ponto, e todos aceitarão sua teoria. Esperneie, e todos rirão de seu desespero.
Só isso, nada mais.
Sim, temos pesquisas em áreas de ponta que ainda não contam
com "teorias" sólidas, e que ainda tem mais hipóteses que conclusões.
Mas, isso não invalida o resto do conhecimento, você ainda vai construir
computadores e sistemas de ressonância magnética com base nesse conhecimento
confiável, ainda vai viver mais de 80 anos com base nesse conhecimento
confiável, ainda vai eliminar doenças e vencer a dor com base nesse
conhecimento confiável.
O "engenheiro elétrico" que enviou o texto para o
Leo ainda vai usar as equações de Maxwell e todo eletromagnetismo em seu
trabalho, e não Feng Shui para fios e tomadas (ou vai ser despedido por
eletrocutar alguém).
Luiz: "Já li algum material a respeito, e tendo a
concordar que as teorias que ganham "mais fama", tendem a tomar as
maiores atenções e se firmarem como as mais corretas, mesmo que
não as sejam (big-bang : o Mário Novello expõe bem isso no livro
dele, assim como o próprio Gleiser, super-cordas, etc..)"
Acho que já disse isso antes, talvez de maneira mais polida,
mas está lendo bobagens, Luiz, como as bobagens deste texto em discussão. E NÃO
é isso que o "próprio" Gleiser diz, e ele ficaria triste de ver como
não entendeu as questões que ele propõe. Você parece encontrar nos textos que
lê o que "deseja" encontrar, e ignorar as partes que não se ajustam a
esses desejos.
Para uma teoria substituir o Big Bang (que o Gleiser pensa
ser correta, embora o Novelo tenha restrições), que NÃO é um dogma, mas uma
conclusão com base em dados disponíveis (e TODO físico aceitaria substitui-la
por uma melhor, mais completa), precisa que esta explique o que a atual
explica, e mais um pouco. Se não puder, se tiver um ou outra explicação, mas
falhar no resto, não serve.
Tem uma teoria/hipótese que explica o desvio para o vermelho,
mas não a radiação de fundo. Tem a que explica a radiação de fundo, mas falha
tanto no desvio quanto no equilíbrio. Tem a que explica isso, mas não aquilo.
NO MOMENTO a teoria, o conjunto de dados, evidências e
previsões acertadas que dispomos que MELHOR da conta de explicar o universo e
sua formação, se chama Big Bang. está sendo, sempre, a todo momento,
ajustado, melhorado, com mais dados e mais informações. Por isso continuamos a
pesquisar, por isso o LHC foi construído, porque SABEMOS que NÃO SABEMOS TUDO.
Mas uma teoria científica é algo bem mais sólido e confiável
do que parece pensar, Luiz. E felizmente é assim, pois permite TUDO o que vê a
sua volta e mais um pouco.
Luiz: " Por exemplo, até hj é possível
explicar o movimento dos astros considerando o modelo de ptolomeu - não
lembro quem me passou um artigo sobre isso, aqui na lista. "
Você não se lembra de coisas demais, para ter tantas
certezas..:-) Sim, podemos explicar o movimento com Ptolomeu, a custa de muito
esforço, mas, como tentei diversas vezes explicar com o texto A Relatividade do
Errado, NÃO é possível explicar outros desdobramentos além do movimento dos
planetas com Ptolomeu. Por isso sua teoria é MENOS válida que a atual.
Luiz: "Negar a ciência como um fenômeno social, com
as características deste tipo de fenômeno, é negar o cientista como ser humano
e a comunidade científica como uma comunidade de seres humanos."
Vou gritar, parece que não estão ouvindo: ESPANTALHO,
ESPANTALHO, ESPANTALHO..:-)
Não se nega a ciência como "fenômeno social",
tanto que boa parte dos mecanismos de controle e rigor do método se destinam a
CONTROLAR os efeitos daninhos que possivelmente esta origem ou característica
possa causar. É o único empreendimento humano que se dedica vigorosamente a corrigir
os desvios, capturar erros, controlar variáveis, determinar viéses, ceteris
paribus, etc.
Se exigisse tanto e tão "medonho" rigor, é
justamente porque se entendeu, ao custo de muito esforço e erros, que esses
aspectos humanos, sociais, etc, podem atrapalhar as conclusões e as tornar
menos confiável.
Repetindo, de novo e de novo, não é perfeita, a ciência, não
é absoluta, não é "a verdade verdadeira e incontestável", é apenas a
melhor, mais eficiente, ferramenta para compreender o universo que temos, que
criamos.
Mesmo o mais tresloucado pseudo-cientista, mesmo o mais
ferrenho adepto de "novos paradigmas", e mesmo você, usará o
conhecimento científico na maior parte de sua vida, para curar seus filhos,
para trabalhar, para enviar mensagens, para viajar, para entender o mundo a sua
volta, para comprar um carro usado, etc, etc, no lugar de alegações sem base ou
comprovação.
Os poucos que se comportam de outra forma, costumam morrer
cedo (as vezes ganhando um Darwin Award no processo), ou matando indefesos,
como os pais que se recusaram a tratar a filha bebê na Australia, por
acreditarem na homeopatia, e a viram morrer definhando e sofrendo.
Ser anti-ciência não costuma ser muito produtivo ou seguro,
Luiz.
Homero
PS: Você, como eu, não é físico, e como eu, provavelmente
não tem conhecimento suficiente para analisar os cálculos e a física envolvida
na questão cosmológica do Big Bang (desvios, radiação de fundo, expansão,
inflação, etc, etc). Entretanto, mesmo assim, parece dar mais "valor"
a contestação do BB, de poucos, em relação ao apoio, de milhares de milhares, a
favor, desta teoria. Por que?
O que o faz se sentir tão atraido sempre, e sempre, para o
que é pouco provável, não tem evidência, não pode ser demonstrado, etc, contra
tudo o que parece ser, e tem evidências a sustentar, sólido e confiável? De
onde vem tal atração pelo improvável, pelo incomprovável, pelo intangível? Eu
nem diria pelo espantoso, já que o que a ciência descobriu, e que é sólido e
real, também é tão, ou mais, espantoso e inacreditável, e maravilhoso, que o
que a mente humana cria ou imagina.
Por que deseja tão intensamente que a ciência esteja errada
em sua maior parte, e que o universo não seja como parece ser, material,
físico, sem seres sobrenaturais, anjos e duendes? (acho que quase respondi a
minha própria pergunta, mas gostaria de saber de você os motivos dessa
atração..:-)
SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/08/2010 22:46
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir esta sua
palestra.
Infelizmente, as distâncias e os
afazares estão no meio.
Tenho certeza de que será emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia 24 de agosto irei
apresentar a palestra "A
teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.".
Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete
de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de
palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é
gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
Segundo seus vendedores, as “pulseiras do equilíbrio” funcionam
porque “contêm embutidos dois hologramas quânticos de Mylar
programados com frequências que interagem naturalmente com o campo
eletromagnético do corpo humano”. Mas será que funcionam mesmo?
Um estudo com 79 voluntários na Faculdade de Ciências de
Atividade Física da Universidade Politécnica de
Madri, Espanha, demonstrou que as pulseiras Power Balance não têm
qualquer efeito sobre nosso equilíbrio. Comandado por Jesús
Javier Rojo, médico e professor, o estudo envolveu estudantes e duas provas de
equilíbrio, com e sem a pulseira, que foram fornecidas pelas própria
companhia que as vende.
Aqui está o detalhe importante: foi um estudo “duplo cego”, onde nem
os estudantes nem os realizadores do experimento sabiam quais pulseiras
continham os “hologramas quânticos” e quais os tinham removidos. Isso só
seria descoberto depois. Os testes de equilíbrio foram de apoio
monopodal e Romberg forçado, e “uma vez terminada a tomada de dados,
realizou-se um estudo estatístico para ver se havia efeito em ostentar a
pulseira com ou sem o holograma ou se o efeito, se existisse, seria
placebo. Os resultados indicam que a pulseira não tem nenhum efeito”,
conclui Rojo em declaração ao jornal El País.
Em quase todos os países onde está sendo vendida, cientistas e
médicos opinam claramente como as pulseiras do equilíbrio – que são
vendidas por outras marcas também, como “Biolectik” – não
funcionam. Aí se incluem Portugal (vídeo) e Austrália (em inglês).
Como nota o físico Marco Moriconi, a forma como a
força é aplicada na pessoa sendo testada – seja diretamente para baixo,
ou de forma inclinada – pode responder por que algumas pessoas com e sem
a pulseira conseguem se equilibrar ou não. Note que esses testes não
são duplo cegos: tanto a pessoa quanto o “experimentador”, que na
verdade é o vendedor, sabem quando a pulseira está ou não sendo usada.
Esse truque para “diagnosticar” e manipular resultados é em verdade
anterior às pulseiras do equilíbrio, e vem sendo explorado por
curandeiros na forma da “Kinesiologia Aplicada” (em inglês), uma espécie de
“teste de músculos” sem fundamentos científicos criada em 1964, na qual o
terapeuta pode obter qualquer tipo de diagnóstico que deseje e fazer
com que o paciente acredite que foi realmente diagnosticado.
Como explicar o sucesso de pulseiras que não funcionam? Marketing e
muito dinheiro. Diversas personalidades internacionais como Shaquille
O’Neal, Cristiano Ronaldo e mesmo esportistas
brasileiros como Rubens
Barrichello usam e promovem a pulseira, provavelmente em
contratos de publicidade.
Enquanto são vendidas por mais de R$80 a consumidores incautos, o
preço de revenda dessas pulseiras que são nada mais que plástico barato
com pequenos adesivos holográficos chega a menos de R$2.
Será preciso comprar um pacote com 200 peças para obter estes preços
de um fabricante na China, mas vendendo apenas cinco pulseiras que não
funcionam ao preço do consumidor final, com a ajuda de “testes de
equilíbrio” usando o truque da força aplicada obliquamente, o investidor
já poderá recuperar seu dinheiro e passará a lucrar com as outras 195
pulseiras para vender. Se vender todas a R$80, será um lucro de 4.000%
sobre o investimento inicial.
Como fonte de renda, as pulseiras parecem funcionar muito bem.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2010 01:19
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P)
> Para quem tiver interesse, o PDF da minha palestra de ontem está
> disponível em http://alvaroaugusto.blogspot.com/2010/08/palestra-
> sobre-teoria-final-da-fis
> ica.html
Boa. A UTFPR bem que poderia gravar suas apresentações.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2010 01:22
> Em nome de Álvaro Augusto (P)
>
> No próximo dia 24 de agosto irei apresentar a palestra "A teoria
> final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.".
Mas acho que podemos dar um crédito aos unificacionistas. O programa tem obtido bons resultados ao longo dos séculos. E é possível até formulá-lo mais ou menos popperianamente: os sucessos como a unificação eletrofraca são testes de hipótese da ToE.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2010 05:40
Quando lemos um livro muito bom, daqueles que “colam” na gente
até quando vamos ao WC, ou quando o filme é muito bom também, geralmente
lamentamos quando o tal “the end” aparece, pelo que se deseja haja uma
continuação. Ao menos acontece comigo.
O seu UFA! Ao final do PDF deveria ter sido: Continuará!... Os
ouvintes, que certamente aprenderam muito, e a maioria não pode ter cansado ou
enfadado, ficariam felizes. Eu, se participante, ficaria.
Bem, caro palestrante e conferencista, parabenizo-o pelo feito. Independentemente
de como haja desenvolvido o roteiro da palestra, como apresentado, este
roteiro, por si só, já diz sobre o nível da exposição. E conhecendo sua
capacidade intelectual e facilidade em expor seus pensamentos, avalio o quão
espetacular foi o discorrer dos trabalhos.
O único comentário possível, para mim, é sobre o que Witten quer
significar com sua afirmação:
● “O fato de que a gravidade seja uma consequênciada teoria das cordas é um dos maiores achados teóricos de
todos os tempos.”
Pois, objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma coisa
física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que
seja; e há bastantes delas nessa direção!.
Mas, como todo gênio, imagina que cada leitor tem a capacidade
de induzir o que, realmente, ele estava querendo dizer.
Tolice, minha?
Também assim se fazem bons divulgadores(e nisso, está caminhando
bem) e... bons escritores. (É para isso que marcha, não é?).
Parabéns.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 22:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir esta sua
palestra.
Infelizmente, as distâncias e os
afazares estão no meio.
Tenho certeza de que será emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia 24 de agosto irei
apresentar a palestra "A
teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.".
Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete
de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de
palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é
gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2010 09:01
Parabens pela apresentação.
Sempre que vejo uma imagem semelhante a do ´slide´ na pág. 29 fico pensando que tenho muito o que aprender sobre quântica. :-)
OBS: Ao entrar no teu blog aparece uma janela pop up. Desconfio que é de algum daqueles trecos que vc usa para contar visitas. Pesquisei rapidamente no Google e parece que é o Motigo, que vc usa.
Indico o Sitemeter ou Google Analytics para contar as visitas.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2010 10:36
Caro Takata,
Dessa vez quase consegui gravar, mas aconteceu um problema de última
hora. O fato é que cada evento que usa nosso miniauditório ou o teatro deve ser
formalizado por meio de um “projeto de evento”, que autoriza a
utilização do espaço da instituição e no qual vão descritos os recursos
necessários (projetor, microfone, filmagem, etc.). E dessa vez o projeto se
perdeu misteriosamente no meio do caminho! Fiquei sabendo disso só uns 15
minutos antes, quando já havia bastante gente no auditório. Com um pouco de
sorte, de colaboração e usando o argumento de que teria sido uma vergonha
mandar todos para casa, consegui a liberação do lugar, de um microfone e do
projetor, nada mais.
Da próxima vez, que talvez seja em novembro, vou tomar precauções
em dobro!
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 01:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Boa. A UTFPR bem que poderia gravar suas apresentações.
[]s,
Roberto Takata
.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2010 12:40
Parabéns Alvaro, muito bom! Não tenho formação suficiente para entender tudo o que expõe, mas sua forma de apresentar ajuda muito, sou da turma que torce por uma continuação..:-)
Pelo PDF eu sei que teria adorado assistir sua palestra. A parte sobre o que é uma teoria científica parece excelente!
Não foi gravada, não é possível assistir no YouTube a palestra?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Para quem tiver interesse, o PDF da minha palestra de ontem está disponível
> em
> http://alvaroaugusto.blogspot.com/2010/08/palestra-sobre-teoria-final-da-fis
> ica.html
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de JVictor
> Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert
> Einstein a Marcelo Gleiser et al."
>
>
>
>
>
> Caro Álvaro,
>
>
>
> Gostaria muitíssimo de assistir esta sua palestra.
>
> Infelizmente, as distâncias e os afazares estão no meio.
>
> Tenho certeza de que será emocionante.
>
>
>
> Boa sorte.
>
>
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Álvaro Augusto (P)
> Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert
> Einstein a Marcelo Gleiser et al."
>
>
>
>
>
> No próximo dia 24 de agosto irei apresentar a palestra "A teoria final da
> física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.". Será das 19h30 às
> 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro,
> 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de palestras do
> Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é gratuita. Para
> os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
>
> O programa resumido é:
>
> 1. O que e uma teoria científica?
> 2. Faraday, Maxwell e o eletromagnetismo.
> 3. Einstein e a relatividade geral.
> 4. Unificação eletrofraca.
> 5. Supercordas: o derradeiro sonho dos pitagóricos.
> 6. Marcelo Gleiser e a criação imperfeita.
>
>
> Para quem quiser ajudar a divulgar, o folder da palestra pode ser baixado e
> impresso em
> http://www.lunabay.com.br/alvaro/palestra_aawa_24-08-10_folder.pdf.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@...
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] “Pulseiras do equilíbrio”, Power Balance, não funcionam FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2010 13:08
> Como fonte de renda, as pulseiras parecem
funcionar muito bem.
Mas aí é que está, Kentarão.
Dependendo do contexto,
essas porcariadas que essa
cambada inventa realmente
podem receber a qualificação
de que "funcionam". Elas
funcionam como fonte de renda
para os picaretas que
Segundo seus vendedores, as “pulseiras do equilíbrio” funcionam porque
“contêm embutidos dois hologramas quânticos de Mylar programados com
frequências que interagem naturalmente com o campo eletromagnético do corpo
humano”. Mas será que funcionam mesmo?
Um estudo com 79 voluntários na Faculdade de Ciências de Atividade Física da
Universidade Politécnica de Madri, Espanha, demonstrou que as pulseiras Power
Balance não têm qualquer efeito sobre nosso equilíbrio. Comandado por
Jesús Javier Rojo, médico e professor, o estudo envolveu
estudantes e duas provas de equilíbrio, com e sem a pulseira, que foram
fornecidas pelas própria companhia que as vende.
Aqui está o detalhe importante: foi um estudo “duplo cego”, onde nem os
estudantes nem os realizadores do experimento sabiam quais pulseiras continham
os “hologramas quânticos” e quais os tinham removidos. Isso só seria descoberto
depois. Os testes de equilíbrio foram de apoio monopodal e Romberg forçado, e
“uma vez terminada a tomada de dados, realizou-se um estudo estatístico para
ver se havia efeito em ostentar a pulseira com ou sem o holograma ou se o
efeito, se existisse, seria placebo. Os resultados indicam que a pulseira não
tem nenhum efeito”, conclui Rojo em declaração ao jornal El País.
Em quase todos os países onde está sendo vendida, cientistas e médicos opinam
claramente como as pulseiras do equilíbrio – que são vendidas por outras marcas
também, como “Biolectik” – não funcionam. Aí se incluem Portugal (vídeo) e Austrália (em inglês).
Como nota o físico Marco Moriconi, a forma como a força é
aplicada na pessoa sendo testada – seja diretamente para baixo, ou de forma
inclinada – pode responder por que algumas pessoas com e sem a pulseira
conseguem se equilibrar ou não. Note que esses testes não são duplo cegos: tanto
a pessoa quanto o “experimentador”, que na verdade é o vendedor, sabem quando a
pulseira está ou não sendo usada.
Esse truque para “diagnosticar” e manipular resultados é em verdade anterior
às pulseiras do equilíbrio, e vem sendo explorado por curandeiros na forma da
“Kinesiologia Aplicada” (em inglês), uma espécie de “teste de
músculos” sem fundamentos científicos criada em 1964, na qual o terapeuta pode
obter qualquer tipo de diagnóstico que deseje e fazer com que o paciente
acredite que foi realmente diagnosticado.
Como explicar o sucesso de pulseiras que não funcionam? Marketing e muito
dinheiro. Diversas personalidades internacionais como Shaquille
O’Neal, Cristiano Ronaldo e mesmo esportistas
brasileiros como Rubens Barrichello usam e promovem a
pulseira, provavelmente em contratos de publicidade.
Enquanto são vendidas por mais de R$80 a consumidores incautos, o preço de
revenda dessas pulseiras que são nada mais que plástico barato com pequenos
adesivos holográficos chega a menos de R$2.
Será preciso comprar um pacote com 200 peças para obter estes preços de um
fabricante na China, mas vendendo apenas cinco pulseiras que não funcionam ao
preço do consumidor final, com a ajuda de “testes de equilíbrio” usando o truque
da força aplicada obliquamente, o investidor já poderá recuperar seu dinheiro e
passará a lucrar com as outras 195 pulseiras para vender. Se vender todas a
R$80, será um lucro de 4.000% sobre o investimento inicial.
Como fonte de renda, as pulseiras parecem funcionar muito bem.
Alguma coisa me dizia que ele havia ido embora mesmo. Até pelas
revelações que fazia, sobre seu estado de saúde.
Agora, vem a certeza, E eu fico triste. Mesmo. Mesmo
virtualmente, podemos desenvolver certa amizade e certo apreço. Mesmo doente,
e tendo consciência do que representava sua doença, ainda assim brincava, e
encontrava ânimo para informar, opinar e, até, espinafrar.
Persky o conhecia pessoalmente? Se sim, transmita meus sinceros
pêsames à família.
Sds
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 16:13 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Comentários científicos
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Seria esse Sílvio o Cordeiro? Se for, então tu ainda não sabes.
> Ele teve um novo AVC e faleceu no ano passado. Uma pena, era
> também um participante ativo da lista Acrópolis, sinto falta dele.
Poxa...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2010 15:41
Todos temos muito o que aprender sobre quântica!
Obrigado pela dica sobre a pop up. Nunca havia me ocorrido que o
Motigo era o culpado (acho que nunca parei para ver o que estava escrito na
janela!). Vou eliminá-lo e deixar só o Google Analytics (que já uso há algum
tempo, mas exige login e senha cada vez que vamos verificar os acessos...).
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome
de Luis Brudna Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 09:01 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Parabens pela apresentação.
Sempre que vejo uma imagem semelhante a do ´slide´ na pág.
29 fico pensando que tenho muito o que aprender sobre quântica. :-)
OBS: Ao entrar no teu blog aparece uma janela pop up.
Desconfio que é de algum daqueles trecos que vc usa para contar visitas.
Pesquisei rapidamente no Google e parece que é o Motigo, que vc usa.
Indico o Sitemeter ou Google Analytics para contar as visitas.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2010 15:41
Homero,
Obrigado pelos seus comentários. Dessa vez tive de deixar de lado
muita coisa sobre filosofia da ciência, assunto que abordei com mais detalhes
na minha palestra anterior (“Filosofia da ciência e teoria da evolução”,
http://www.lunabay.com.br/alvaro/darwin_out-2009.pdf).
Infelizmente não foi possível gravar a palestra, conforme
esclareci em e-mail anterior. Espero que da próxima vez dê tudo certo.
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Homero Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 12:40 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Parabéns Alvaro, muito bom! Não tenho formação
suficiente para entender tudo o que expõe, mas sua forma de apresentar ajuda
muito, sou da turma que torce por uma continuação..:-)
Pelo PDF eu sei que teria adorado assistir sua palestra. A parte sobre o que é
uma teoria científica parece excelente!
Não foi gravada, não é possível assistir no YouTube a palestra?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Para quem tiver interesse, o PDF da minha palestra de ontem está
disponível
> em
> http://alvaroaugusto.blogspot.com/2010/08/palestra-sobre-teoria-final-da-fis
> ica.html
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de JVictor
> Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert
> Einstein a Marcelo Gleiser et al."
>
>
>
>
>
> Caro Álvaro,
>
>
>
> Gostaria muitíssimo de assistir esta sua palestra.
>
> Infelizmente, as distâncias e os afazares estão no meio.
>
> Tenho certeza de que será emocionante.
>
>
>
> Boa sorte.
>
>
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Álvaro Augusto (P)
> Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert
> Einstein a Marcelo Gleiser et al."
>
>
>
>
>
> No próximo dia 24 de agosto irei apresentar a palestra "A teoria
final da
> física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.". Será das 19h30
às
> 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro,
> 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de palestras do
> Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é gratuita.
Para
> os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
>
> O programa resumido é:
>
> 1. O que e uma teoria científica?
> 2. Faraday, Maxwell e o eletromagnetismo.
> 3. Einstein e a relatividade geral.
> 4. Unificação eletrofraca.
> 5. Supercordas: o derradeiro sonho dos pitagóricos.
> 6. Marcelo Gleiser e a criação imperfeita.
>
>
> Para quem quiser ajudar a divulgar, o folder da palestra pode ser baixado
e
> impresso em
> http://www.lunabay.com.br/alvaro/palestra_aawa_24-08-10_folder.pdf.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
> alvaro@...
>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2010 15:41
Durante a palestra eu comentei justamente isso: “Talvez
Marcelo Gleiser esteja certo, mas espero que ele esteja errado!”
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 01:23 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
> Em nome de Álvaro Augusto (P)
>
> No próximo dia 24 de agosto irei apresentar a palestra "A teoria
> final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.".
Mas acho que podemos dar um crédito aos unificacionistas. O programa tem obtido
bons resultados ao longo dos séculos. E é possível até formulá-lo mais ou menos
popperianamente: os sucessos como a unificação eletrofraca são testes de
hipótese da ToE.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2010 15:53
Caro Victor,
Obrigado por suas palavras, gentis como sempre. A repercussão
dessa palestra tem sido tão desproporcional em relação às outras três que estou
francamente com medo de fazer mais uma. Mas, como diria um amigo meu, “fá-la-ei”.
Só estou em dúvida quanto ao assunto: “Einstein e a relatividade geral” ou “Uma
pequena história da indústria da energia elétrica”...
Quanto à frase de Witter, acho que é mais um desabafo por causa
de todos que argumentam (com razão) que a teoria das supercordas não é
experimentalmente testável. É como se ele estivesse dizendo: “a teoria já prevê
a gravitação, o que mais vocês querem?”
Um livro no futuro? Certamente. Já tenho prontas as primeiras
metades de três deles. Só falta o resto...
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 05:41 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Quando lemos um livro muito bom,
daqueles que “colam” na gente até quando vamos ao WC, ou quando o filme é muito
bom também, geralmente lamentamos quando o tal “the end” aparece,
pelo que se deseja haja uma continuação. Ao menos acontece
comigo.
O seu UFA! Ao final do PDF deveria ter
sido: Continuará!... Os ouvintes, que certamente aprenderam muito,
e a maioria não pode ter cansado ou enfadado, ficariam felizes. Eu, se
participante, ficaria.
Bem, caro palestrante e conferencista,
parabenizo-o pelo feito. Independentemente de como haja desenvolvido o
roteiro da palestra, como apresentado, este roteiro, por si só, já diz sobre o
nível da exposição. E conhecendo sua capacidade intelectual e facilidade em
expor seus pensamentos, avalio o quão espetacular foi o discorrer dos
trabalhos.
O único comentário possível, para mim, é
sobre o que Witten quer significar com sua afirmação:
● “O fato de que a gravidade seja uma consequênciada
teoria das cordas é um dos maiores achados teóricos de
todos os tempos.”
Pois, objetivamente, a gravidade é
conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não
de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes delas nessa
direção!.
Mas, como todo gênio, imagina que cada
leitor tem a capacidade de induzir o que, realmente, ele estava querendo dizer.
Tolice, minha?
Também assim se fazem bons
divulgadores(e nisso, está caminhando bem) e... bons escritores. (É para
isso que marcha, não é?).
Parabéns.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 22:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir esta sua
palestra.
Infelizmente, as distâncias e os afazares
estão no meio.
Tenho certeza de que será emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia 24 de agosto irei
apresentar a palestra "A
teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.".
Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete
de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de
palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é
gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2010 16:04
Ola Victor,
Vc falou "Pois, objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes delas nessa direção!. "
O que aconteceria com a TR e a TGR se o tempo não existir, como alguns estão sugerindo ? Ela perde o sentido ? Dá para reconstruí-la, baseada em movimentos relativos no e do espaço ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 26/8/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 5:40
Quando lemos um livro muito bom, daqueles que “colam” na gente até quando vamos ao WC, ou quando o filme é muito bom também, geralmente lamentamos quando o tal “the end” aparece, pelo que se deseja haja uma continuação. Ao menos acontece comigo.
O seu UFA! Ao final do PDF deveria ter sido: Continuará!... Os ouvintes, que certamente aprenderam muito, e a maioria não pode ter cansado ou enfadado, ficariam felizes. Eu, se participante, ficaria.
Bem, caro palestrante e conferencista, parabenizo-o pelo feito. Independentemente de como haja desenvolvido o roteiro da palestra, como apresentado, este roteiro, por si só, já diz sobre o nível da exposição. E conhecendo sua capacidade intelectual e facilidade em expor seus pensamentos, avalio o quão espetacular foi o discorrer dos trabalhos.
O único comentário possível, para mim, é sobre o que Witten quer significar com sua afirmação:
● “O fato de que a gravidade seja uma consequênciada teoria das cordas é um dos maiores achados teóricos de
todos os tempos.”
Pois, objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes delas nessa direção!.
Mas, como todo gênio, imagina que cada leitor tem a capacidade de induzir o que, realmente, ele estava querendo dizer.
Tolice, minha?
Também assim se fazem bons divulgadores(e nisso, está caminhando bem) e... bons escritores. (É para isso que marcha, não é?).
Parabéns.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 22:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir esta sua palestra.
Infelizmente, as distâncias e os afazares estão no meio.
Tenho certeza de que será emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia 24 de agosto irei apresentar a palestra "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.". Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/08/2010 17:24
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P)
> Obrigado por suas palavras, gentis como sempre. A repercussão dessa
> palestra tem sido tão desproporcional em relação às outras três que
> estou francamente com medo de fazer mais uma. Mas, como diria um
> amigo meu, âfá-la-eiâ. Só estou em dúvida quanto ao assunto:
> âEinstein e a relatividade geralâ ou âUma pequena história
> da indústria da energia elétricaâ...
Pra juntar as duas pontas pode fazer uma palestra intitulada: "Espaço: a fronteira final", rere.
Alguma
coisa me dizia que ele havia ido embora mesmo. Até pelas revelações que fazia,
sobre seu estado de saúde.
Agora,
vem a certeza, E eu fico triste. Mesmo. Mesmo virtualmente, podemos desenvolver
certa amizade e certo apreço. Mesmo doente, e tendo consciência do que
representava sua doença, ainda assim brincava, e encontrava ânimo para informar,
opinar e, até, espinafrar.
Persky
o conhecia pessoalmente? Se sim, transmita meus sinceros pêsames à
família.
Sds
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010
16:13 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:
[ciencialist] Re: Comentários científicos
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Pesky Bee" <peskybee2@...> > Seria esse Sílvio o Cordeiro? Se for,
então tu ainda não sabes. > Ele teve um novo AVC e faleceu no ano passado.
Uma pena, era > também um participante ativo da lista Acrópolis, sinto
falta dele.
Poxa...
[]s,
Roberto
Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2010 18:39
> O que aconteceria com a TR e a TGR se o tempo
> não existir, como alguns estão sugerindo
?
Felipão, essa é uma boa
pergunta. Na verdade, a resposta
depende um pouco do que se
quer dizer com "existe". Essa
é uma palavrinha danada de
complicada, com várias implicações
filosóficas (além de medonhas
conexões religiosas, argh!).
Lembra-se dos Orcs do filme
Senhor dos Anéis? Aquelas
feras malvadas, horrorosas,
rabugentas, são bichos que
todos hão de concordar que não existem. Mas
há como dizer
que, se muitas pessoas já ouviram falar de
Orcs, e já viram
representações de Orcs
através de atores, então é
porque eles "existem" em um
particular contexto. É o
contexto de "padrões de
ativação neural" (nome bonitinho
para dizer "estados
mentais"). Claro, esses padrões neurais
não são os próprios Orcs, mas
são representações que
podem
definir (substanciar) o
conceito de Orc. Então os Orcs
não existem, mas eles
certamente "existem". Têm propriedades
e
características.
Eu acho que o tempo é quase a
mesma coisa. O tempo é uma
espécie
de Orc que
todos nós dizemos que
"existe". Mas ele
na verdade não parece
existir, o que é
indiscutível é a
variação, ou seja, as coisas
neste universo se
modificam,
se alteram, mudam de estado
(infelizmente, isso está
recursivamente
relacionado com a questão do tempo).
O conceito mais fundamental
não é o de tempo, mas sim
a "possibilidade de
percebermos diferenças" (que é, no
final das contas, o que nos
permite definir "objeto",
e daí por diante a coisa vira
aquela tenebrosa disciplina
da filosofia, a metafísica,
um buraco negro que absorve
cérebros, deixando-os
incapazes para outras coisas).
Não há como falar em tempo em um universo estático e
imutável (a não ser que alguém esteja observando "de
fora"
e constatando que não há alteração lá naquele
particular
universo, mas isso só pode
ser feito via comparação de
um
estado com o estado anterior,
e isso já é pressupor a tal
da variação e o tal do tempo
nesse universo em que estamos
nós fazendo essa
investigação). A coisa é complicadíssima
porque tudo o que falamos,
pensamos, percebemos, toda nossa
atividade mental
necessariamente requer bilhões de mudanças
de estado em nossos
neurônios. E aí, isso já fundamenta a
noção de tempo. Que
é, como todas as coisas
relacionadas à
percepção, algo volátil
e dinâmico. Basta emborcar
uma
Subject: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física,
de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Vc falou "Pois,
objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma coisa física,
geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que
seja; e há bastantes delas nessa direção!. "
O que aconteceria com a TR e a TGR se o tempo não existir, como
alguns estão sugerindo ? Ela perde o sentido ? Dá para reconstruí-la,
baseada em movimentos relativos no e do espaço ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 26/8/10, JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De:
JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist]
Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo
Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 5:40
Quando lemos um livro muito bom,
daqueles que “colam” na gente até quando vamos ao WC, ou quando o filme
é muito bom também, geralmente lamentamos quando o tal “the end”
aparece, pelo que se deseja haja uma continuação.
Ao menos acontece comigo.
O seu UFA! Ao final do PDF
deveria ter sido: Continuará!... Os ouvintes, que certamente
aprenderam muito, e a maioria não pode ter cansado ou enfadado, ficariam
felizes. Eu, se participante, ficaria.
Bem, caro palestrante e
conferencista, parabenizo-o pelo feito. Independentemente de como
haja desenvolvido o roteiro da palestra, como apresentado, este roteiro,
por si só, já diz sobre o nível da exposição. E conhecendo sua
capacidade intelectual e facilidade em expor seus pensamentos, avalio o
quão espetacular foi o discorrer dos trabalhos.
O único comentário possível,
para mim, é sobre o que Witten quer significar com sua afirmação:
● “O fato de que a
gravidade seja uma consequênciada teoria das cordas é um
dos maiores achados teóricos de
todos os tempos.”
Pois, objetivamente, a
gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao
espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes
delas nessa direção!.
Mas, como todo gênio, imagina
que cada leitor tem a capacidade de induzir o que, realmente, ele estava
querendo dizer.
Tolice, minha?
Também assim se fazem bons
divulgadores(e nisso, está caminhando bem) e... bons escritores.
(É para isso que marcha, não é?).
Parabéns.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira,
25 de agosto de 2010 22:47 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist]
Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo
Gleiser et al."
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de
agosto de 2010 16:14 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist]
Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo
Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir
esta sua palestra.
Infelizmente, as distâncias e os
afazares estão no meio.
Tenho certeza de que será
emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em:
segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist]
Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo
Gleiser et al."
No próximo
dia 24 de agosto irei apresentar a
palestra "A teoria final da física, de Albert Einstein a
Marcelo Gleiser et al.". Será das 19h30 às 21h20, no
miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165,
Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de palestras do
Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é gratuita.
Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2010 19:42
Tempo não existir?
Simplesmente me recuso, sequer, a discutir uma baboseira dessas.
Mas me permitirei dizer algumas coisas.
Pense no tempo como um parâmetro físico útil, e você ficará de
bem com as teorias físicas existentes.
Sem ele não dá para pensar em mais nada, nem em TR, nem FC, nem
em nada.
Pense no tempo como uma mera maneira de aferir ou medir a
modificação das coisas. Veja você hoje, e olhe para você num passado recente
mesmo. E então?
Pode-se até não se encontrar uma definição precisa para essa
entidade física real, e, por isso, sair-se com tiradas como fez aquele monge
Agostinho; mas isso não gera evidência alguma de que o tempo não existe.
Apenas é um conceito primitivo, e, como tal, não tangível à
mente, como muitas outras coisas que ela, a mente, não consegue alcançar. Ficam
agora certos “teóricos” procurando pernas em cobras, e inventando um monte de
argumentos furados, verdadeiras conversas prá boi dormir.
Um evento existe, num ponto do espaço e num instante, que você vê
qual é olhando num relógio, mesmo falsificado.
Você não pode mais separar essas coisas. Simples assim.
Tinha muita graça!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 16:05 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Vc falou "Pois,
objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma coisa física,
geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que
seja; e há bastantes delas nessa direção!. "
O que aconteceria com a TR e a TGR se o tempo não existir,
como alguns estão sugerindo ? Ela perde o sentido ? Dá para reconstruí-la,
baseada em movimentos relativos no e do espaço ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 26/8/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 5:40
Quando
lemos um livro muito bom, daqueles que “colam” na gente até quando vamos ao
WC, ou quando o filme é muito bom também, geralmente lamentamos quando o tal
“the end” aparece, pelo que se deseja haja uma continuação.
Ao menos acontece comigo.
O
seu UFA! Ao final do PDF deveria ter sido: Continuará!... Os
ouvintes, que certamente aprenderam muito, e a maioria não pode ter cansado
ou enfadado, ficariam felizes. Eu, se participante, ficaria.
Bem,
caro palestrante e conferencista, parabenizo-o pelo feito. Independentemente
de como haja desenvolvido o roteiro da palestra, como apresentado, este
roteiro, por si só, já diz sobre o nível da exposição. E conhecendo sua
capacidade intelectual e facilidade em expor seus pensamentos, avalio o quão
espetacular foi o discorrer dos trabalhos.
O
único comentário possível, para mim, é sobre o que Witten quer significar com
sua afirmação:
●
“O fato de que a gravidade seja uma
consequênciada teoria das cordas é um dos
maiores achados teóricos de
todos
os tempos.”
Pois,
objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma coisa física,
geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que
seja; e há bastantes delas nessa direção!.
Mas,
como todo gênio, imagina que cada leitor tem a capacidade de induzir o que,
realmente, ele estava querendo dizer.
Tolice,
minha?
Também
assim se fazem bons divulgadores(e nisso, está caminhando bem) e...
bons escritores. (É para isso que marcha, não é?).
Parabéns.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 22:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física,
de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física,
de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro
Álvaro,
Gostaria
muitíssimo de assistir esta sua palestra.
Infelizmente,
as distâncias e os afazares estão no meio.
Tenho
certeza de que será emocionante.
Boa
sorte.
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia
24 de agosto irei apresentar a palestra "A teoria final
da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.". Será
das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de
Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de palestras
do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é gratuita.
Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/08/2010 19:51
Álvaro,
Sugiro “Einstein e a relatividade geral”.
O tema “Uma pequena história da
indústria da energia elétrica”...também é bom.
Mas a primeira sugestão é bótima prá
mais da conta, e tenho certeza de que os ouvintes olharão
para essa teoria com outros olhos.
Quanto à referência sobre a citação do
Witter, não tenho dúvidas de que o sentido que ele quis atribuir
era esse mesmo. Só que uma maioria de
curiosos não deve ficar lá muito certa disso não. Bem, de qq maneira é só uma
opinião particular.
A respeito do livro, o problema é sempre
este: o resto.
Abraços e mais sucesso nessas suas
caminhadas.
Que devem ser continuadas, para a
alegria geral dos circunstantes.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 15:54 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Victor,
Obrigado por suas palavras, gentis como
sempre. A repercussão dessa palestra tem sido tão desproporcional em relação às
outras três que estou francamente com medo de fazer mais uma. Mas, como diria
um amigo meu, “fá-la-ei”. Só estou em dúvida quanto ao assunto: “Einstein e a
relatividade geral” ou “Uma pequena história da indústria da energia
elétrica”...
Quanto à frase de Witter, acho que é
mais um desabafo por causa de todos que argumentam (com razão) que a teoria das
supercordas não é experimentalmente testável. É como se ele estivesse dizendo:
“a teoria já prevê a gravitação, o que mais vocês querem?”
Um livro no futuro? Certamente. Já tenho
prontas as primeiras metades de três deles. Só falta o resto...
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 05:41 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Quando lemos um livro muito bom,
daqueles que “colam” na gente até quando vamos ao WC, ou quando o filme é muito
bom também, geralmente lamentamos quando o tal “the end” aparece,
pelo que se deseja haja uma continuação. Ao menos
acontece comigo.
O seu UFA! Ao final do PDF deveria ter
sido: Continuará!... Os ouvintes, que certamente aprenderam muito,
e a maioria não pode ter cansado ou enfadado, ficariam felizes. Eu, se
participante, ficaria.
Bem, caro palestrante e conferencista,
parabenizo-o pelo feito. Independentemente de como haja desenvolvido o
roteiro da palestra, como apresentado, este roteiro, por si só, já diz sobre o
nível da exposição. E conhecendo sua capacidade intelectual e facilidade em
expor seus pensamentos, avalio o quão espetacular foi o discorrer dos
trabalhos.
O único comentário possível, para mim, é
sobre o que Witten quer significar com sua afirmação:
● “O fato de que a gravidade seja uma consequênciada
teoria das cordas é um dos maiores achados teóricos de
todos os tempos.”
Pois, objetivamente, a gravidade é
conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não
de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes delas nessa
direção!.
Mas, como todo gênio, imagina que cada
leitor tem a capacidade de induzir o que, realmente, ele estava querendo dizer.
Tolice, minha?
Também assim se fazem bons
divulgadores(e nisso, está caminhando bem) e... bons escritores. (É para
isso que marcha, não é?).
Parabéns.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 22:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir esta sua
palestra.
Infelizmente, as distâncias e os
afazares estão no meio.
Tenho certeza de que será emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia 24 de agosto irei
apresentar a palestra "A
teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.".
Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete
de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de
palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é
gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
Pois é. Penso igual. Aliás, nem é privilégio nosso pensar assim.
Certa ocasião, e creio que você ainda não estava por aqui, houve
um acirrado debate a respeito.
Neste, havia fanáticos religiosos que, simplesmente, defendiam
o não uso de maneira radical, e condenando, de maneira
violenta, com soberbas e raivosas agressões verbais, as
pessoais que defendiam(defendem) o uso como algo extremamante útil e benéfico à
humanidade. Julgam que tais coisas vão tirar os empregos dos condutores das
diversas seitas existentes, principalmente a do chefão do Vaticano e seus
seguidores. Que isto fere e se configura como um blasfêmia contra a Igreja e o
Todo Poderoso. Seus guardiões não podem permitir isso. Quem já viu? Se ainda
houvesse a famigerada inquisição...Em minha opinião, ao oferecerem tanto
óbices, de maneira tão radical e virulenta, equiparam-se a genocidas, como
tantos que grassaram por ai afora, em tempos recentes ou não. Só que pior, em
muitos graus. Pois os conhecimentos científicos de hoje são um porto seguro, que
nem querem saber que existe, nem nele querem chegar.
Medo do inferno?
Não. Tudo está centrado no seguinte componente, parte essencial
da vida: medo da morte. (Aliás, essa é questão central. A razão de tudo:
desde as estruturas filosóficas às religiosas. Sendo também uma solução final.
Todos os problemas se solucinam, todas as questões, de todos os tipos, deslindadas,
para a pessoa, quando sua função de onda da vida colapsa. No popular:
Quando o freguês bate as botas...
Eis a questão. To be or not to be. Como disse Xaquispiari.
Quantos milhões, filhos desse Deus que inexiste, não poderiam
ter um qualidade de vida melhor?
Mas não.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 18:35 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Comentários científicos
Eu não conhecia o Silvio pessoalmente, o máximo de
contato que tive (além das mensagens) foi ver uma foto
em que ele segurava seu recém-nascido netinho.
Eu tinha uma grande afeição por ele, em algumas
mensagens, principalmente na lista "Conversa de
Botequim",
ele revelou alguns detalhes de sua vida profissional,
que foi de muita luta, muitos desafios.
É nessa hora que fico ansioso pela evolução das pesquisas
com as células tronco. Seria sonhar muito achar que no
futuro não teremos mais dramas como AVCs, Alzheimer
e Parkinson? E ainda tem gente (principalmente esses
religiosos fanaticóides) que querem colocar freios nisso.
Alguma coisa me dizia que ele havia ido
embora mesmo. Até pelas revelações que fazia, sobre seu estado de saúde.
Agora, vem a certeza, E eu fico triste.
Mesmo. Mesmo virtualmente, podemos desenvolver certa amizade e certo apreço.
Mesmo doente, e tendo consciência do que representava sua doença, ainda
assim brincava, e encontrava ânimo para informar, opinar e, até, espinafrar.
Persky o conhecia pessoalmente? Se sim,
transmita meus sinceros pêsames à família.
Sds
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 16:13 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Comentários científicos
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Seria esse Sílvio o Cordeiro? Se for, então tu ainda não sabes.
> Ele teve um novo AVC e faleceu no ano passado. Uma pena, era
> também um participante ativo da lista Acrópolis, sinto falta dele.
Gostaria de pedir permissão para divulgar meus livros. Fiz uma apresentação suscinta no meu velho site feito à machado (prometo que um dia aprenderei a trabalhar com esses programas, sabe como é, caipira tem dificuldade para lidar com essas coisas). Ainda vou melhorar, introduzindo mais ilustrações, especialmente do Fundamentos. Se alguém tiver contato com alguma escola que possa utilizá-los, ficarei feliz se puderem ajudar na divulgação.
Imagine
uma poção mágica capaz de aniquilar insetos transmissores das mais
perniciosas doenças, salvando centenas de milhões de vidas. Jogue a
poção mágica, e pouco tempo depois veja uma montanha de insetos caídos
no chão. Talvez isso provoque o temor de que a poção pesticida seja
altamente tóxica, afinal se mata insetos, o que mais pode matar? Mas
imagine ainda que essa poção mágica tenha uma ação bem limitada aos
insetos, e que seja tão segura que você poderia ingerir uma colher
diariamente, sem nenhum efeito colateral significativo.
Não
seria fantástico? O que é mais fantástico é que esta poção mágica já
existe, e você talvez a conheça pelo nome de DDT, Dicloro-Difenil-Tricloroetano.
A poção mágica foi contudo banida a partir da década de 1970 e desde
então tem seu uso restrito inclusive no Brasil. Entender melhor por que
isto aconteceu é entender algo das raízes do movimento ambientalista e
de questões que foram e continuam sendo cruciais para o nosso bem-estar e
o da vida no planeta.
Uma colher de sopa
Que o DDT é
um pesticida de grande eficácia é um fato incontroverso: utilizado
inicialmente para controlar vetores e surtos de doenças como malária e
tifo durante a Segunda Guerra Mundial, durante a década de 1950 foi
saudado literalmente como a poção mágica que erradicaria tais doenças
por completo em todo o mundo e sozinho duplicaria a produtividade da
agricultura, livre das pragas de seis pernas. Milhões de vidas foram
realmente salvas e em várias áreas doenças foram efetivamente
erradicadas após campanhas de dedetização. Em português, o DDT tornou-se
mesmo verbo e profissão, ainda que hoje dedetizadores já não usem mais o
Dicloro-Difenil-Tricloroetano.
Seria o DDT seguro à
saúde humana? O entomologista americano J. Gordon Edwards
dedicou sua vida a provar que sim, e de forma particularmente simples e
corajosa. Edwards pegava uma caixa de DDT, enfiava uma colher de sopa
no pesticida em pó e… botava goela abaixo, com alguns goles de água. A
palestra que proferia depois sobre a segurança do DDT à saúde humana sem
dúvida se tornava um tanto mais empolgante. Ao lado, uma fotografia de
Edwards ingerindo mais uma colher de DDT ilustrando um artigo notório da
revista Esquire em 1971.
J. Gordon Edwards faleceu em
2004, aos 84 anos de idade, enquanto escalava uma montanha com sua
esposa. A causa da morte foi um ataque cardíaco.
Este, no
entanto, é apenas o começo da história, e você não deve sair por aí
tomando colheradas de DDT. A Primavera Silenciosa de Rachel
Carson e os motivos muito razoáveis para o banimento do DDT,
no próximo texto.
Já conheço um de seus livros, que comprei. Inegavelmente,
excelente exposição didática, ficando o assunto abordado bastante intuitivo.
Infelizmente, não sou ligado a qq instituição de ensino. Mas eu
lhe dou uma sugestão, que talvez até se sobreponha a providências que já tomou
nesse sentido: e-meiar para cada cada colega da área, em cada UFT do País,
talvez, expondo alguns trechos completos da obra ou mesmo ofertando a cada um deles
um exemplar, para que o professor o conheça e avalie a conveniência de adotá-lo
em seus cursos. Depois de examinar o livro, certamente não lhe restará outra
opção melhor, senão a de indicá-los a seus alunos.
Se eu fosse professor de escola técnica certamente o adotaria.
Esta minha opinião.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: sexta-feira, 27 de agosto de 2010 12:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Livros
Olá!
Gostaria de pedir permissão para
divulgar meus livros. Fiz uma apresentação suscinta no meu velho site feito à
machado (prometo que um dia aprenderei a trabalhar com esses programas, sabe
como é, caipira tem dificuldade para lidar com essas coisas). Ainda vou
melhorar, introduzindo mais ilustrações, especialmente do Fundamentos. Se
alguém tiver contato com alguma escola que possa utilizá-los, ficarei feliz
se puderem ajudar na divulgação.
“Desculpe, mas é irrelevante. Ou pelo menos contraditória sua posição. Há um motivo, um bom motivo, para que exista uma evolução, inegável, da ciência e de seu conhecimento, e um dos principais é o rigor de sua crítica e exigências para aceitar alegações.
A característica da ciência é exigir máximo rigor, de forma a sustentar novos dados, novas alegações, novas conclusões, sobre as, sólidas e confiáveis, demonstrações anteriores. Não significa, certamente, exigir que seja "tudo" feito novamente, tudo demonstrado novamente, a cada passo.”
Não tem nada de contraditório.....irrelevante, claro, depende da ótica de quem lê.
A ciência é “perfeita” com um processo “desenhado”(método). Agora, uma coisa é o processo desenhado para inibir certos comportamentos e atingir certos resultados.....outra coisa, são as pessoas que executam os processos.
Com certeza, ao longo do tempo, o processo terá grande eficácia, corrigindo eventuais distorções (como todo processo que envolve critérios, atividades e pessoas). Mas “problemas” pontuais, podem acontecer e acontecem. Por isso falei que ao longo do tempo, o processo atinge resultados espetaculares.
Nem sempre sólida. Temos como o exemplo, o próprio Big-Bang. Pode ser considerado sólida pela maioria da comunidade, mas uma parcela grande não a considera assim.
“Assim, tem de entender isso, se novas alegações, novos descobrimentos, novos conhecimentos, se baseiam em conhecimento científico anterior, é claro que será objeto de rigor de análise, mas sobre parte nova, não tanto na antiga.”
Em nenhum momento falei o contrário.
“Se um cientista pretende apresentar novas conclusões, novos desdobramentos da teoria eletromagnética, NÃO se espera que tenha de demonstrar, novamente, as equações de Maxwell. Talvez esteja confundindo as coisas por isso.”
Não estou, até pq não falei isto
“Pense, se um cientista apresenta novas conclusões e alegações da teoria eletromagnética, ou um microbiologista apresente novos dados sobre mecanismos patológicos, um baseado nas equações de Maxwell, outro em nosso atual conhecimento de metabolismo celular, será exigido rigor extremo, o mesmo que se exigiria de um pseudo cientista.”
Nem sempre....Haja vista os memes(calma...não precisa se estressar...a minha fixação pelos memes já vai ser esclarecida).
A minha “reclamação” é justamente neste ponto. Maior tolerância com teorias consideradas metafísicas (e eu gosto muito, pois são muito criativas e interessantes), que não possuem evidências das alegações feitas, não são falseáveis(outeoricamente sim, mas praticamente não), mas tem uma matemática coerente e vem de cientistas, como as cordas, os multiversos, etc........E......OS MEMES!!!J
Ora, para ser científica temos queter evidências, dados quea justifiquem, tem que ser falseável, tem que fazer previsões...Nessas horas, a metafísica dos metafísicos é metafísica, e a dos cientistas é física, qdo na realidade, a incerteza existente, em caos raros (quem defende a natureza não local da consciência, por exempo – tá no início, mas pode dar frutos), é a mesma.
“Mas se um pseudo-cientista apresenta novos dados e desdobramentos baseados na conhecida e bem demonstrada eficácia de chifres de unicórnio para o tratamento de possessão espiritual, (ou, se preferir, um medico chines sobre as conhecidas propriedades da bile de urso negro e do pó de chifre de rinoceronte) ele terá de demonstrar não apenas os desdobramentos, mas TAMBÉM a eficácia dos chifres de unicórnio, e mesmo a existência destes.”
Não falei nada ao contrário disso.
Por isso pode parecer que a ciência, os cientistas, são mais, digamos, "benevolentes" como o cientista ou o microbiologista, e rigorosos demais com o pobre pseudo-cientista que apenas quer demonstrar suas alegações em paz..:-)”
Não concordo. As teorias “metafisicascientíficas”são “toleradas” e ganham adeptos, pois se tem esperança de que cheguem a algum lugar, despertam preferências estéticas, etc...de seus adeptos. As “metafísicas metafísicas”(leia-se vindas de não cientistas, mas não qualquer coisa), se tem certeza de que não chegarão – na maioria das vezes, com razão, a mesma que não é aplicada para o outro caso.
Ex: cordas, multiversos, memes...
“Por que pensa que a evolução científica, do conhecimento científico, tem avançado dessa forma, impactante, enquanto os conhecimentos "não científicos", ou seja que são formados a revelia do método, não o fazem? E patinam, e se repetem, e nada conseguem demonstrar? Não pensa que o rigor exigido na avaliação deste conhecimento científico é parte da resposta?”
Novamente, vc está colocando palavras no meu texto : Vc reclamou, mas até aqui tem MUITO ESPANTALHO no seu texto .
“Se não se dá o "valor" a pseudo-cientistas e pseudo-alegações, é porque em geral estes se baseiam em coisas tão sem validade quanto o que alegam. Por outro lado, se algo é alegado a partir de conclusões e conhecimento já testado, exaustivamente testado, rigorosamente testado, podemos ter mais confiança de que há algo nele que mereça a atenção.”
Concordo com vc. Na maioria dos casos é assim, mas os pontuais ocorrem (repare que minha reclamação é contra a tolerância maior dada a certas teorias metafísicas da própria comunidade). Qual a confiança maior que devemos ter com relação a teoria das cordas,dos multiversos e dos memes ?
Tem muita gente na comunidade científica que considera tudo isso metafísica pura.
“Você diz que não é, outros dizem o contrário, eu tendo a considerar que eles, e não você tem razão, e seria melhor você deixar de lado essa obsessão por memes, está parecendo que foi contaminado pelo meme do "meme" e não consegue se livrar dele..:-). Acho que sua mente é um tanto propensa a se contaminar com idéias, Luiz..:-)”
Homero, este seu exemplo foi perfeito para ilustrar o que tentei falar. Repare o que vc disse : ““Você diz que não é, outros dizem o contrário, eu tendo a considerar que eles, e não você tem razão,”
Aqui está o centro do que falei. Não é questão de achar ou não , é submeter esta “teoria” ao crivo, para sabermos se é semelhante a pesudo-ciência ou não. A minha obsessão por memes não é pelos memes em si (pela idéia), mas pela frouxidão com qual ela é tratada, inclusive por vc, diferentemente da forma como trata outros assuntos (claro, foi o Dawkins que propôs, então deve estar corretaJ). Pq, pq reflete uma visão sua e de outrosda
realidade, a sua visão estética da consciência, etc.
Então, não temos evidências, tem recursividade infinita da sua principal entidade e não é falseável , pois é uma mera inversão interpretativa da relação informação+cérebro, eainda assim é considerada teoria científica por alguns filósofos e cientistas?!?! Cadê o rigor...Aliás, cadê o seu rigor???!!!
Podemos falar que nosso cérebro cria memes(idéias, infos) e processa, conscientemente, memes de outros (e nossso prórpios), decidindo, por diferentes critérios, se concorda ou não com determinado meme, passando a “adotá-lo”,ao invés de termos um meme “parasita seqüestrador” de cérebros, com “objetivo” de se multiplicar.
Falseie isto.
“Desculpe, o que tem lido está errado. Olhe em volta, e analise o que vê. Como se chegou a isso que vê, se é 'tudo a mesma coisa" e se "o rigor é incorreto e mau aplicado". Teorias, repito, não são "palpites" em que o lado "mais forte" escolhe o vencedor. Isso se chama "hipótese". Em ciência o termo tem o significado de um corpo de evidências, provas, dados, experimentos, previsões, desdobramentos, etc, forte, fortíssimo, e confiável.”
Homero, vc está me espantalheando de mais!!!!! Não falei que é mal aplicado, não falei que é incorreto....Pelo contrério, falei que, ao longo do tempo, ele leva a resultados eficazes, extraordinários, mas pontualidades ocorrem, principalmente em momentos de disputas entre teorias, que fazem com que parte se dedique a uma (as vezes uma maioria) e parte a outra.......Limitações serão consideradas mais importantes ou não, dependendo de que lado vc está. E isto está ocorrendo hj, com teoria das cordas x loop quântico, big-bang x outros modelos, etc.
Qto ao que tenho lido, a questão não é correto ou não, é se vc concorda ou não. Um dos livros é : “O que é ciência afinal” do Chalmers, Thomas Kuhn, etc..
Vc pode não concordar com o que eles dizem, mas estes senhores analisaram profundamente a história da ciência e seus momentos de mudanças, ao contrário da grande maioria dos participantes da lista que, em geral não concordam com a visão Kuhntiana.
“Vence o que pode produzir mais nesse sentido. Prove seu ponto, e todos aceitarão sua teoria. Esperneie, e todos rirão de seu desespero. Só isso, nada mais.”
Isto já é o final da história....eu falo do decorrer do processo. Novamente, por isso concordo que é um método eficaz ao longo do tempo, mas pontualmente sujeito a “deslizes”, como qualquer outro processo executado por humanos.
“Sim, temos pesquisas em áreas de ponta que ainda não contam com "teorias" sólidas, e que ainda tem mais hipóteses que conclusões. Mas, isso não invalida o resto do conhecimento, você ainda vai construir computadores e sistemas de ressonância magnética com base nesse conhecimento confiável, ainda vai viver mais de 80 anos com base nesse conhecimento confiável, ainda vai eliminar doenças e vencer a dor com base nesse conhecimento confiável.”
Espantalho de novo!!
“O "engenheiro elétrico" que enviou o texto para o Leo ainda vai usar as equações de Maxwell e todo eletromagnetismo em seu trabalho, e não Feng Shui para fios e tomadas (ou vai ser despedido por eletrocutar alguém).”
De novo.
“Acho que já disse isso antes, talvez de maneira mais polida, mas está lendo bobagens, Luiz, como as bobagens deste texto em discussão. E NÃO é isso que o "próprio" Gleiser diz, e ele ficaria triste de ver como não entendeu as questões que ele propõe. Você parece encontrar nos textos que lê o que "deseja" encontrar, e ignorar as partes que não se ajustam a esses desejos.”
Bobagem é relativa.......memes, por exemplo J. E , novamente, vc está tomando o final do processo como sendo o que ocorre durante o processo. Não tem nada a ver com desejos isso. É como processos humanos funcionam.
Com relação ao Gleiser, sinceramente não sei se foi o livro dele, mas o autor citava três limitações do Big-Bang (problema do horizonte, e mais dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao modelo.
“Para uma teoria substituir o Big Bang (que o Gleiser pensa ser correta, embora o Novelo tenha restrições), que NÃO é um dogma, mas uma conclusão com base em dados disponíveis (e TODO físico aceitaria substitui-la por uma melhor, mais completa), precisa que esta explique o que a atual explica, e mais um pouco. Se não puder, se tiver um ou outra explicação, mas falhar no resto, não serve.”
Todo o físico aceitará, mas somente no final do processo......depois de muitas tentativas de remendo, de relativização das importâncias das limitações, etc.
O Novelo não tem restrições........o que ele tem é ódio.....J
“Tem uma teoria/hipótese que explica o desvio para o vermelho, mas não a radiação de fundo. Tem a que explica a radiação de fundo, mas falha tanto no desvio quanto no equilíbrio. Tem a que explica isso, mas não aquilo.
NO MOMENTO a teoria, o conjunto de dados, evidências e previsões acertadas que dispomos que MELHOR da conta de explicar o universo e sua formação, se chama Big Bang. está sendo, sempre, a todo momento, ajustado, melhorado, com mais dados e mais informações. Por isso continuamos a pesquisar, por isso o LHC foi construído, porque SABEMOS que NÃO SABEMOS TUDO.”
Isto não é consenso na comunidade científica.
“Mas uma teoria científica é algo bem mais sólido e confiável do que parece pensar, Luiz. E felizmente é assim, pois permite TUDO o que vê a sua volta e mais um pouco.”
Isto pode ser verdade para algumas teorias...outras não...pois o debate ainda está em aberto.
“Você não se lembra de coisas demais, para ter tantas certezas..:-) Sim, podemos explicar o movimento com Ptolomeu, a custa de muito esforço, mas, como tentei diversas vezes explicar com o texto A Relatividade do Errado, NÃO é possível explicar outros desdobramentos além do movimento dos planetas com Ptolomeu. Por isso sua teoria é MENOS válida que a atual.”
Foi um exemplo muito ruim que dei.
“Vou gritar, parece que não estão ouvindo: ESPANTALHO, ESPANTALHO, ESPANTALHO..:-)”
Depois de toda ESPANTALHDA que vc fez comigo, ainda reclama ?!?! J
“Não se nega a ciência como "fenômeno social", tanto que boa parte dos mecanismos de controle e rigor do método se destinam a CONTROLAR os efeitos daninhos que possivelmente esta origem ou característica possa causar. É o único empreendimento humano que se dedica vigorosamente a corrigir os desvios, capturar erros, controlar variáveis, determinar viéses, ceteris paribus, etc.”
Novamente, não pegue o final do processo, onde estas correções ficam aparentes e, com certeza são feitas, com o desenrolar do processo....São coisas muito diferentes...e mujito mesmo!!!!
“Se exigisse tanto e tão "medonho" rigor, é justamente porque se entendeu, ao custo de muito esforço e erros, que esses aspectos humanos, sociais, etc, podem atrapalhar as conclusões e as tornar menos confiável.”
Ok. Concordo....Mas veja o processo, não somente o resultado dele.
“Repetindo, de novo e de novo, não é perfeita, a ciência, não é absoluta, não é "a verdade verdadeira e incontestável", é apenas a melhor, mais eficiente, ferramenta para compreender o universo que temos, que criamos.”
Espantalho!!
“Mesmo o mais tresloucado pseudo-cientista, mesmo o mais ferrenho adepto de "novos paradigmas", e mesmo você, usará o conhecimento científico na maior parte de sua vida, para curar seus filhos, para trabalhar, para enviar mensagens, para viajar, para entender o mundo a sua volta, para comprar um carro usado, etc, etc, no lugar de alegações sem base ou comprovação.
Os poucos que se comportam de outra forma, costumam morrer cedo (as vezes ganhando um Darwin Award no processo), ou matando indefesos, como os pais que se recusaram a tratar a filha bebê na Australia, por acreditarem na homeopatia, e a viram morrer definhando e sofrendo.”
Espantalho!!!
“Ser anti-ciência não costuma ser muito produtivo ou seguro, Luiz.”
e..Espantalho J
“PS: Você, como eu, não é físico, e como eu, provavelmente não tem conhecimento suficiente para analisar os cálculos e a física envolvida na questão cosmológica do Big Bang (desvios, radiação de fundo, expansão, inflação, etc, etc). Entretanto, mesmo assim, parece dar mais "valor" a contestação do BB, de poucos, em relação ao apoio, de milhares de milhares, a favor, desta teoria. Por que?”
Homero, não são contestações de poucos......já chegou até a mim...até um tempo atrás(pouco), não tinha idéia disso.....e já vem sendo feita a muito tempo (leia o livro do Novello).
A inflação já é um ajuste na teoria, assim como a proposição do Maguejo, Multiveros, etc.....no modelo do Novello, acho que isto ocorre mais “naturalmente”...não lembro, tenho q ver no livro de novo.
Qto a ficar do lado dos “poucos” (que não são poucos, nesse caso), pense nisso : toda teoria concorrente, tem poucos adeptos, ontem, hj e sempre. Toda teoria defendida pela maioria tem uma imensa massa de dados que à apóiam ontem, hj e sempre (se não , não seria a “da maioria”)...
Talvez vc prefira mais a “segurança”, tenha um perfil mais conservador (assim como a maioria que esteve defendendo teorias “vigentes”), eu tenho um perfil mais agressivo, de mudança.
Se tivesse que apostar, diria que vc é conservador em sua vida como um todo (profissional, pessoal, etc), preferindo algo mais estável e um processo demelhoria contínua....eu sou mais agressivo, gosto de mudanças radicais, pois vejo nelas a expressão máxima de nossas capacidades : intelectual, criativas, sensitivas, etc e os maiores potenciais de “ganho”.
No caso especifico do Big-Bang, eu não tenho posição...só citei como exemplo. Achei as argumentações do Novello boas...Talvez minha insistência em enviar artigos contestando o BB para a lista, tenha passado a impressão que já tomei partido....Muito pelo contrário...estou buscando entender o máximo possível, o que está se argumentando contra.
“O que o faz se sentir tão atraido sempre, e sempre, para o que é pouco provável, não tem evidência, não pode ser demonstrado, etc, contra tudo o que parece ser, e tem evidências a sustentar, sólido e confiável? De onde vem tal atração pelo improvável, pelo incomprovável, pelo intangível? Eu nem diria pelo espantoso, já que o que a ciência descobriu, e que é sólido e real, também é tão, ou mais, espantoso e inacreditável, e maravilhoso, que o que a mente humana cria ou imagina.”
Talvez seja pq no pouco provável estejam os maiores avanços, maiores ganhos, maiores realizações.
Vou detalhar mais a resposta, pois passa por dois assuntos que discutimos muito aqui :
Universo Criado :
Primeiro uma pergunta, o que seria uma evidência de um criador, para vc, em um universo intencionalmente criado, onde temos coerência, previsibilidade em certas ocasiões e em que a matemática se ajuste perfeitamente como ferramenta para sua descrição...ou seja, um universo criado e cognoscível para seus habitantes ?
Bom, a questão de criação vem da questão de existência..A ciência nos diz como o universo funciona, mas não nos diz nada sobre pq o universo existe.
Quem se contenta com o como, vive muito bem obrigado e sente-se completo somente com o que a ciência do como nos diz. Eu não me sinto completo, e acho logicamente natural pensarmos na questão da existência, o que nos leva a possibilidade de um universo criado.
Consciência :
Temos tido grande avanço no entendimento do funcionamento do cérebro, sua estrutura , suas áreas específicas, neurotransmissores, “descargas elétricas”, ativação, etc. e sobre o entendimento do processamento de informações decorrente de tudo isto.
Porém, por mais que avancemos, e isto é uma opinião minha, claro, creio que não conseguiremos “pular” de processamento de informação para processamento consciente de informação. Acho que sempre teremos, em algum momento, um “emerge”(=não sabemos como, mas surge).
No ponto crítico, creio que toda a comunidade (cientifica e filosófica) fará o que vc já faz hj e outros já fizeram....negar a existência de algo como consciência, varrendo para debaixo do tapete um problema não resolvido e acabando, também, com nosso livre-arbítrio(neste caso, totalmente, pois concordo que temos um livre arbítrio limitado...pouco limitado, mas limitado).
Uma dúvida que fico, neste caso é : se negarmos a consciência, considerando que por ser uma experiência subjetiva, não é digna de “confiança”, o que validará nossas observações, como objetivas para a ciência?.....o que diferenciaria nossas observações de nossa consciência, para que uma seja considerada válida em um processo empírico, e outra desconsiderada ?
Neste caso, eu prefiro invocar a navalha, e adicionar mais uma entidade ao nosso modelo, que seria a própria consciência,. Assim como a física já trouxe a transcendência para o “reino” físico (hj temos um universo Físico-Transcendente), para explicar os fenômenos instantâneos, levaria a consciência para o “reino” transcendente.
Então, neste caso, minha posição se baseia em:
Achar que não conseguiremos dar o “salto” entre processamento, e consciência;
Discordar da visão de que tal fenômeno não existe.
Por que deseja tão intensamente que a ciência esteja errada em sua maior parte, e que o universo não seja como parece ser, material, físico, sem seres sobrenaturais, anjos e duendes? (acho que quase respondi a minha própria pergunta, mas gostaria de saber de você os motivos dessa atração..:-)
Esse foi o maior espantalho de todos.....Pq? pq , por mais que eu fale que não, e este já é o terceiro email que falo que NÃO, NÂO quero, vc lê meus textos achando que sabe o que eu queria dizer, que sabe onde eu quero chegar, e que no final eu quero mesmo é que a ciência esteja errada, para eu me agarrar ao meu criador, etc....
Não torço pelo fracasso da ciência.....torço por grandes saltos, tipos TR, MQ, EM, etc...vc diz isso, pq “sabe” que eu quero isso, pois segundo seu modelo mental, como pode alguém que tem fé em um criador, em uma consciência transcendente, concordar com a ciência....querer o desenvolvimento dela? Isto deve soar muito estranho para vc....
Torço muito para que consigamos cada vez mais avanços, que entendamos cada vez mais o como!!!
Abs
Felipe
--- Em qua, 25/8/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 25 de Agosto de 2010, 17:16
Olá Luiz
Luiz: " Corrigindo o que falei resumidamente, no outro email : Qdo falo em rigor, falo nos debates e nos exemplos citados, inclusive aqui mesmo na lista, e da característica social da ciência.....não da evolução científica inegável, ao longo do tempo, pela comunidade científica+método."
Desculpe, mas é irrelevante. Ou pelo menos contraditória sua posição. Há um motivo, um bom motivo, para que exista uma evolução, inegável, da ciência e de seu conhecimento, e um dos principais é o rigor de sua crítica e exigências para aceitar alegações.
A característica da ciência é exigir máximo rigor, de forma a sustentar novos dados, novas alegações, novas conclusões, sobre as, sólidas e confiáveis, demonstrações anteriores. Não significa, certamente, exigir que seja "tudo" feito novamente, tudo demonstrado novamente, a cada passo.
Assim, tem de entender isso, se novas alegações, novos descobrimentos, novos conhecimentos, se baseiam em conhecimento científico anterior, é claro que será objeto de rigor de análise, mas sobre parte nova, não tanto na antiga.
Se um cientista pretende apresentar novas conclusões, novos desdobramentos da teoria eletromagnética, NÃO se espera que tenha de demonstrar, novamente, as equações de Maxwell. Talvez esteja confundindo as coisas por isso.
Pense, se um cientista apresenta novas conclusões e alegações da teoria eletromagnética, ou um microbiologista apresente novos dados sobre mecanismos patológicos, um baseado nas equações de Maxwell, outro em nosso atual conhecimento de metabolismo celular, será exigido rigor extremo, o mesmo que se exigiria de um pseudo cientista.
Mas se um pseudo-cientista apresenta novos dados e desdobramentos baseados na conhecida e bem demonstrada eficácia de chifres de unicórnio para o tratamento de possessão espiritual, (ou, se preferir, um medico chines sobre as conhecidas propriedades da bile de urso negro e do pó de chifre de rinoceronte) ele terá de demonstrar não apenas os desdobramentos, mas TAMBÉM a eficácia dos chifres de unicórnio, e mesmo a existência destes.
Por isso pode parecer que a ciência, os cientistas, são mais, digamos, "benevolentes" como o cientista ou o microbiologista, e rigorosos demais com o pobre pseudo-cientista que apenas quer demonstrar suas alegações em paz..:-)
Por que pensa que a evolução científica, do conhecimento científico, tem avançado dessa forma, impactante, enquanto os conhecimentos "não científicos", ou seja que são formados a revelia do método, não o fazem? E patinam, e se repetem, e nada conseguem demonstrar? Não pensa que o rigor exigido na avaliação deste conhecimento científico é parte da resposta?
Se não se dá o "valor" a pseudo-cientistas e pseudo-alegações, é porque em geral estes se baseiam em coisas tão sem validade quanto o que alegam. Por outro lado, se algo é alegado a partir de conclusões e conhecimento já testado, exaustivamente testado, rigorosamente testado, podemos ter mais confiança de que há algo nele que mereça a atenção.
Luiz: "Vc considera seriamente a questão de memes, pois reflete um desejo seu, inclusive como uma teoria científica, coisa que nem de longe é...."
Você diz que não é, outros dizem o contrário, eu tendo a considerar que eles, e não você tem razão, e seria melhor você deixar de lado essa obsessão por memes, está parecendo que foi contaminado pelo meme do "meme" e não consegue se livrar dele..:-). Acho que sua mente é um tanto propensa a se contaminar com idéias, Luiz..:-)
Luiz: "Qto a questão das teorias "vencedoras" devido o "rigor do método", não concordo muito com vc, pelo que tenho lido, com relação a história da ciência a da ciência como fenômeno social."
Desculpe, o que tem lido está errado. Olhe em volta, e analise o que vê. Como se chegou a isso que vê, se é 'tudo a mesma coisa" e se "o rigor é incorreto e mau aplicado". Teorias, repito, não são "palpites" em que o lado "mais forte" escolhe o vencedor. Isso se chama "hipótese". Em ciência o termo tem o significado de um corpo de evidências, provas, dados, experimentos, previsões, desdobramentos, etc, forte, fortíssimo, e confiável.
Vence o que pode produzir mais nesse sentido. Prove seu ponto, e todos aceitarão sua teoria. Esperneie, e todos rirão de seu desespero. Só isso, nada mais.
Sim, temos pesquisas em áreas de ponta que ainda não contam com "teorias" sólidas, e que ainda tem mais hipóteses que conclusões. Mas, isso não invalida o resto do conhecimento, você ainda vai construir computadores e sistemas de ressonância magnética com base nesse conhecimento confiável, ainda vai viver mais de 80 anos com base nesse conhecimento confiável, ainda vai eliminar doenças e vencer a dor com base nesse conhecimento confiável.
O "engenheiro elétrico" que enviou o texto para o Leo ainda vai usar as equações de Maxwell e todo eletromagnetismo em seu trabalho, e não Feng Shui para fios e tomadas (ou vai ser despedido por eletrocutar alguém).
Luiz: "Já li algum material a respeito, e tendo a concordar que as teorias que ganham "mais fama", tendem a tomar as maiores atenções e se firmarem como as mais corretas, mesmo que não as sejam (big-bang : o Mário Novello expõe bem isso no livro dele, assim como o próprio Gleiser, super-cordas, etc..)"
Acho que já disse isso antes, talvez de maneira mais polida, mas está lendo bobagens, Luiz, como as bobagens deste texto em discussão. E NÃO é isso que o "próprio" Gleiser diz, e ele ficaria triste de ver como não entendeu as questões que ele propõe. Você parece encontrar nos textos que lê o que "deseja" encontrar, e ignorar as partes que não se ajustam a esses desejos.
Para uma teoria substituir o Big Bang (que o Gleiser pensa ser correta, embora o Novelo tenha restrições), que NÃO é um dogma, mas uma conclusão com base em dados disponíveis (e TODO físico aceitaria substitui-la por uma melhor, mais completa), precisa que esta explique o que a atual explica, e mais um pouco. Se não puder, se tiver um ou outra explicação, mas falhar no resto, não serve.
Tem uma teoria/hipótese que explica o desvio para o vermelho, mas não a radiação de fundo. Tem a que explica a radiação de fundo, mas falha tanto no desvio quanto no equilíbrio. Tem a que explica isso, mas não aquilo.
NO MOMENTO a teoria, o conjunto de dados, evidências e previsões acertadas que dispomos que MELHOR da conta de explicar o universo e sua formação, se chama Big Bang. está sendo, sempre, a todo momento, ajustado, melhorado, com mais dados e mais informações. Por isso continuamos a pesquisar, por isso o LHC foi construído, porque SABEMOS que NÃO SABEMOS TUDO.
Mas uma teoria científica é algo bem mais sólido e confiável do que parece pensar, Luiz. E felizmente é assim, pois permite TUDO o que vê a sua volta e mais um pouco.
Luiz: " Por exemplo, até hj é possível explicar o movimento dos astros considerando o modelo de ptolomeu - não lembro quem me passou um artigo sobre isso, aqui na lista. "
Você não se lembra de coisas demais, para ter tantas certezas..:-) Sim, podemos explicar o movimento com Ptolomeu, a custa de muito esforço, mas, como tentei diversas vezes explicar com o texto A Relatividade do Errado, NÃO é possível explicar outros desdobramentos além do movimento dos planetas com Ptolomeu. Por isso sua teoria é MENOS válida que a atual.
Luiz: "Negar a ciência como um fenômeno social, com as características deste tipo de fenômeno, é negar o cientista como ser humano e a comunidade científica como uma comunidade de seres humanos."
Vou gritar, parece que não estão ouvindo: ESPANTALHO, ESPANTALHO, ESPANTALHO..:-)
Não se nega a ciência como "fenômeno social", tanto que boa parte dos mecanismos de controle e rigor do método se destinam a CONTROLAR os efeitos daninhos que possivelmente esta origem ou característica possa causar. É o único empreendimento humano que se dedica vigorosamente a corrigir os desvios, capturar erros, controlar variáveis, determinar viéses, ceteris paribus, etc.
Se exigisse tanto e tão "medonho" rigor, é justamente porque se entendeu, ao custo de muito esforço e erros, que esses aspectos humanos, sociais, etc, podem atrapalhar as conclusões e as tornar menos confiável.
Repetindo, de novo e de novo, não é perfeita, a ciência, não é absoluta, não é "a verdade verdadeira e incontestável", é apenas a melhor, mais eficiente, ferramenta para compreender o universo que temos, que criamos.
Mesmo o mais tresloucado pseudo-cientista, mesmo o mais ferrenho adepto de "novos paradigmas", e mesmo você, usará o conhecimento científico na maior parte de sua vida, para curar seus filhos, para trabalhar, para enviar mensagens, para viajar, para entender o mundo a sua volta, para comprar um carro usado, etc, etc, no lugar de alegações sem base ou comprovação.
Os poucos que se comportam de outra forma, costumam morrer cedo (as vezes ganhando um Darwin Award no processo), ou matando indefesos, como os pais que se recusaram a tratar a filha bebê na Australia, por acreditarem na homeopatia, e a viram morrer definhando e sofrendo.
Ser anti-ciência não costuma ser muito produtivo ou seguro, Luiz.
Homero
PS: Você, como eu, não é físico, e como eu, provavelmente não tem conhecimento suficiente para analisar os cálculos e a física envolvida na questão cosmológica do Big Bang (desvios, radiação de fundo, expansão, inflação, etc, etc). Entretanto, mesmo assim, parece dar mais "valor" a contestação do BB, de poucos, em relação ao apoio, de milhares de milhares, a favor, desta teoria. Por que?
O que o faz se sentir tão atraido sempre, e sempre, para o que é pouco provável, não tem evidência, não pode ser demonstrado, etc, contra tudo o que parece ser, e tem evidências a sustentar, sólido e confiável? De onde vem tal atração pelo improvável, pelo incomprovável, pelo intangível? Eu nem diria pelo espantoso, já que o que a ciência descobriu, e que é sólido e real, também é tão, ou mais, espantoso e inacreditável, e maravilhoso, que o que a mente humana cria ou imagina.
Por que deseja tão intensamente que a ciência esteja errada em sua maior parte, e que o universo não seja como parece ser, material, físico, sem seres sobrenaturais, anjos e duendes? (acho que quase respondi a minha própria pergunta, mas gostaria de saber de você os motivos dessa atração..:-)
SUBJECT: OT de interesse nacional FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/08/2010 21:36
Assunto:
O DIREITO DE IR E VIR BARRADO PELOS PEDÁGIOS . .
O DIREITO DE IR E VIR BARRADO PELOS
PEDÁGIOS .
Entre os diversos
trabalhos apresentados, um deles causou polêmica entre os participantes. "A
Inconstitucionalidade dos Pedágios", desenvolvido pela aluna do 9º semestre
de Direito da Universidade
Católica de Pelotas (UCPel) Márcia dos Santos Silva, chocou,
impressionou e orientou os presentes.
A jovem de 22 anos apresentou
o "Direito fundamental de ir e vir" nas estradas do Brasil. Ela, que mora em
Pelotas, conta que, para vir a Rio Grande apresentar seu trabalho no
congresso, não pagou pedágio e, na volta, faria o mesmo.Causando surpresa
nos participantes, ela fundamentou seus atos durante a apresentação.
Márcia explica que na Constituição Federal de 1988, Título II, dos
"Direitos e Garantias Fundamentais", o artigo
5 diz o seguinte: "Todos são iguais perante a lei, sem distinção de
qualquer natureza, garantindo-se aos brasileiros e aos estrangeiros
residentes no País a inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à
igualdade, à segurança e à propriedade" E no inciso XV do artigo: "é livre a
locomoção no território nacional em tempo de paz, podendo qualquer pessoa,
nos termos da lei, nele entrar,permanecer ou dele sair com seus bens". A
jovem acrescenta que "o direito de ir e vir é cláusula pétrea na
Constituição Federal, o que significa dizer que não é possível violar esse
direito. E ainda que todo o brasileiro tem livre acesso em todo o território
nacional. O que também quer dizer que o pedágio vai contra a constituição".
Segundo Márcia, as estradas não são vendáveis. E o que acontece é que
concessionárias de pedágios realizam contratos com o governo Estadual de
investir no melhoramento dessas rodovias e cobram o pedágio para
ressarcir os gastos. No entanto, no valor da gasolina é incluído o imposto
de Contribuição de Intervenção de Domínio Econômico (Cide), e parte dele é
destinado às estradas. "No momento que abasteço meu carro, estou pagando o
pedágio. Não é necessário eu pagar novamente. Só quero exercer meu direito, a
estrada é um bem público e não é justo eu pagar por um bem que já é meu também",
enfatiza.
A estudante explicou maneiras e mostrou um vídeo que ensinava
a passar nos pedágio sem precisar pagar. "Ou você pode passar atrás de algum
carro que tenha parado. Ou ainda passa direto. A cancela, que barra os carros é
de plástico, não quebra, e quando o carro passa por ali ela abre.
Não tem perigo algum e não arranha o carro", conta ela, que diz fazer
isso sempre que viaja. Após a apresentação, questionamentos não faltaram.
Quem assistia ficava curioso em saber se o ato não estaria infringindo alguma
lei, se poderia gerar multa, ou ainda se quem fizesse isso não estaria
destruindo o patrimônio alheio. As respostas foram claras. Segundo Márcia,
juridicamente não há lei que permita a utilização de pedágios em estradas
brasileiras.
Quanto a ser um patrimônio alheio, o fato, explica ela, é
que o pedágio e a cancela estão no meio do caminho onde os carros precisam
passar e, até então, ela nunca viu cancelas ou pedágios ficarem danificados.
Márcia também conta que uma vez foi parada pela Polícia Rodoviária, e um
guarda disse que iria acompanhá-la para pagar o pedágio. "Eu perguntei ao
policial se ele prestava algum serviço para a concessionária ou ao Estado.
Afinal, um policial rodoviário trabalha para o Estado ou para o governo
Federal e deve cuidar da segurança nas estradas. Já a empresa de pedágios, é
privada, ou seja, não tem nada a ver uma coisa com a outra", Acrescenta.
Ela defende ainda que os preços são iguais para pessoas de baixa renda,
que possuem carros menores, e para quem tem um poder aquisitivo maior e
automóveis melhores, alegando que muita gente não possui condições para
gastar tanto com pedágios. Ela garante também que o Estado está negando um
direito da sociedade. "Não há o que defender ou explicar. A constituição é
clara quando diz que todos nós temos o direito de ir e vir em todas as
estradas do território nacional", conclui.
[]´
SUBJECT: Re: [ciencialist] Comentários científicos FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/08/2010 02:22
Dei uma lida no texto, mas não li todas as respostas...
> Seria esse Sílvio o Cordeiro? Se for, então tu ainda não sabes.
> Ele teve um novo AVC e faleceu no ano passado. Uma pena, era
> também um participante ativo da lista Acrópolis, sinto falta dele.
Poxa...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/08/2010 12:40
Ola Victor,
Tb sou fã da TR e TRG,mas acho preconceito seu e não vejo a hora de vir algo mais completo.....
É consenso, na comunidade cientifica, que qqer gde avanço em física virá de um novo entendimento com relaçao ao espaço e ao tempo.
Tempo como "ferramenta" útil é uma coisa, que foi o que vc descreveu; o tempo como entidade física "real", como o espaço e outras, é outra coisa.....É isto que está sendo debatido. E, se o tempo não existir como entidade real, não existirá algo como tecido espaço-tempo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 26/8/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 19:42
Tempo não existir?
Simplesmente me recuso, sequer, a discutir uma baboseira dessas. Mas me permitirei dizer algumas coisas.
Pense no tempo como um parâmetro físico útil, e você ficará de bem com as teorias físicas existentes.
Sem ele não dá para pensar em mais nada, nem em TR, nem FC, nem em nada.
Pense no tempo como uma mera maneira de aferir ou medir a modificação das coisas. Veja você hoje, e olhe para você num passado recente mesmo. E então?
Pode-se até não se encontrar uma definição precisa para essa entidade física real, e, por isso, sair-se com tiradas como fez aquele monge Agostinho; mas isso não gera evidência alguma de que o tempo não existe.
Apenas é um conceito primitivo, e, como tal, não tangível à mente, como muitas outras coisas que ela, a mente, não consegue alcançar. Ficam agora certos “teóricos” procurando pernas em cobras, e inventando um monte de argumentos furados, verdadeiras conversas prá boi dormir.
Um evento existe, num ponto do espaço e num instante, que você vê qual é olhando num relógio, mesmo falsificado.
Você não pode mais separar essas coisas. Simples assim.
Tinha muita graça!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 16:05 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Vc falou "Pois, objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes delas nessa direção!. "
O que aconteceria com a TR e a TGR se o tempo não existir, como alguns estão sugerindo ? Ela perde o sentido ? Dá para reconstruí-la, baseada em movimentos relativos no e do espaço ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 26/8/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 5:40
Quando lemos um livro muito bom, daqueles que “colam” na gente até quando vamos ao WC, ou quando o filme é muito bom também, geralmente lamentamos quando o tal “the end” aparece, pelo que se deseja haja uma continuação. Ao menos acontece comigo.
O seu UFA! Ao final do PDF deveria ter sido: Continuará!... Os ouvintes, que certamente aprenderam muito, e a maioria não pode ter cansado ou enfadado, ficariam felizes. Eu, se participante, ficaria.
Bem, caro palestrante e conferencista, parabenizo-o pelo feito. Independentemente de como haja desenvolvido o roteiro da palestra, como apresentado, este roteiro, por si só, já diz sobre o nível da exposição. E conhecendo sua capacidade intelectual e facilidade em expor seus pensamentos, avalio o quão espetacular foi o discorrer dos trabalhos.
O único comentário possível, para mim, é sobre o que Witten quer significar com sua afirmação:
● “O fato de que a gravidade seja uma consequênciada teoria das cordas é um dos maiores achados teóricos de
todos os tempos.”
Pois, objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes delas nessa direção!.
Mas, como todo gênio, imagina que cada leitor tem a capacidade de induzir o que, realmente, ele estava querendo dizer.
Tolice, minha?
Também assim se fazem bons divulgadores(e nisso, está caminhando bem) e... bons escritores. (É para isso que marcha, não é?).
Parabéns.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 22:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir esta sua palestra.
Infelizmente, as distâncias e os afazares estão no meio.
Tenho certeza de que será emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia 24 de agosto irei apresentar a palestra "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.". Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Comentários científicos FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/08/2010 13:29
É uma pena. Eu já desconfiava que alguma coisa deveria ter
acontecido com o Silvio, mas é sempre ruim saber. Meus sentimentos à família.
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Kentaro Mori Enviada em: sábado, 28 de agosto de 2010 02:27 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Comentários científicos
Eu me lembro das participações do Silvio
Cordeiro aqui na clist. Uma grande perda.
Obrigado pelo aviso, PB, e ele é lembrado pelos contumazes -- e mesmo pelos não
tão contumazes onde me incluo.
> Seria
esse Sílvio o Cordeiro? Se for, então tu ainda não sabes.
> Ele teve um novo AVC e faleceu no ano passado. Uma pena, era
> também um participante ativo da lista Acrópolis, sinto falta dele.
Poxa...
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/08/2010 18:03
Claro que poderá surgir outra teoria mais completa. Teoria
nenhuma é definiitiva.
Só que, até o momento, estamos muitíssimo longe disso. E é
concenso, também, que qualquer teoria que surja,
por mais completa, mais cheia de possibilidades, deverá ter, como
limite inferior a TRG e FQ.
Mesmo que essa tal fosse a tal da Teoria do Tudo, que não passa
de um sonho de uma noite de verão.
Como aconteceu com a Física Newtoniana. Tempo, em minha opinião,
modesta opinião, continua sendo o efeito de sua ação , que vejo em mim,
quando me olho no espelho e lembro de algum tempinho atrás. Acontece que
esses efeitos estão visceralmente ligados à estrutura do espaçotempo. Se não
houvesse tanta evidência experimental!..
Mas há. E esse é o ponto.
Realmente, essa é uma discussão muito boa.
Gostaria de esclarecer um pequeno senão.
Alguns amigos da net acham que sou fanático pela relatividade,
por Einstein.
Não é assim. Sou fã dela do mesmo jeito que o sou da FN, que,
realmente, é quem move nosso mundinho.
O que acontece é que conseguí ver as diferenças basilares entre
elas, o que não enfeia ou desmerece ninguém.
Agora, por uma questão de opção, e por julgar mais últil, para
mim, por uma questão pessoal especificamente, dedico-me quase que plenamente
ao seu estudo. Pois sempre há muito o que aprender, o que descobrir. As
possibilidades são enormes. O que falta a prender, bem, o que ainda falta,
nem te conto.
Joga xadrez? Algo assim. Há sempre jogadas que você não vê e,
que, por isso perde o jogo.
Quando fazia um curso de AutoCAD, e já faz algum tempo, um dos
autores de um dos livros-bilblia adotado, disse em uma fala introdutória: há
uns 10 anos estudo e escrevo livros sobre AutoCAD e, a cada dia, surpreendo-me
com novas possibilidades deste fantástico software. A analogia não é lá perfeita,
mas é só o sentido que quero expressar.
A TRG tem esses ingredientes: maravilhar e apontar, sempre,
novos caminhos, novas possibilidades.
Não é sem razão que deu origem a tantas teorias na área astronômica
e cosmológica, ou seja enriqueceu e encheu a ciência de possibilidades nunca
dantes imaginadas. Pronto, agora sim, lá estou eu propagandeando,
inconsciente, sobre. Stop.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sábado, 28 de agosto de 2010 12:41 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Tb sou fã da TR e TRG,mas acho preconceito seu e não vejo
a hora de vir algo mais completo.....
É consenso, na comunidade cientifica, que qqer gde avanço
em física virá de um novo entendimento com relaçao ao espaço e ao tempo.
Tempo como "ferramenta" útil é uma coisa, que
foi o que vc descreveu; o tempo como entidade física
"real", como o espaço e outras, é outra coisa.....É isto que
está sendo debatido. E, se o tempo não existir como entidade real, não
existirá algo como tecido espaço-tempo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 26/8/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 19:42
Tempo
não existir?
Simplesmente
me recuso, sequer, a discutir uma baboseira dessas. Mas me permitirei dizer
algumas coisas.
Pense
no tempo como um parâmetro físico útil, e você ficará de bem com as teorias
físicas existentes.
Sem
ele não dá para pensar em mais nada, nem em TR, nem FC, nem em nada.
Pense
no tempo como uma mera maneira de aferir ou medir a modificação das coisas.
Veja você hoje, e olhe para você num passado recente mesmo. E então?
Pode-se
até não se encontrar uma definição precisa para essa entidade física real, e,
por isso, sair-se com tiradas como fez aquele monge Agostinho;
mas isso não gera evidência alguma de que o tempo não existe.
Apenas
é um conceito primitivo, e, como tal, não tangível à mente, como muitas
outras coisas que ela, a mente, não consegue alcançar. Ficam
agora certos “teóricos” procurando pernas em cobras, e inventando um monte de
argumentos furados, verdadeiras conversas prá boi dormir.
Um
evento existe, num ponto do espaço e num instante, que você vê qual é
olhando num relógio, mesmo falsificado.
Você
não pode mais separar essas coisas. Simples assim.
Tinha
muita graça!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 16:05 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Vc falou "Pois, objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma
coisa física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria,
qualquer que seja; e há bastantes delas nessa direção!. "
O que aconteceria com a TR e a TGR se o
tempo não existir, como alguns estão sugerindo ? Ela perde o sentido ? Dá
para reconstruí-la, baseada em movimentos relativos no e do
espaço ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 26/8/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 5:40
Quando lemos um livro muito bom, daqueles que “colam” na
gente até quando vamos ao WC, ou quando o filme é muito bom também,
geralmente lamentamos quando o tal “the end” aparece, pelo que
se deseja haja uma continuação. Ao menos acontece comigo.
O seu UFA! Ao final do PDF deveria ter sido:
Continuará!... Os ouvintes, que certamente aprenderam muito, e
a maioria não pode ter cansado ou enfadado, ficariam felizes. Eu, se
participante, ficaria.
Bem, caro palestrante e conferencista, parabenizo-o pelo
feito. Independentemente de como haja desenvolvido o roteiro da
palestra, como apresentado, este roteiro, por si só, já diz sobre o nível
da exposição. E conhecendo sua capacidade intelectual e facilidade em expor
seus pensamentos, avalio o quão espetacular foi o discorrer dos
trabalhos.
O único comentário possível, para mim, é sobre o que Witten
quer significar com sua afirmação:
● “O fato de que a gravidade
seja uma consequênciada teoria das cordas é um dos
maiores achados teóricos de
todos os tempos.”
Pois, objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma
coisa física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria,
qualquer que seja; e há bastantes delas nessa direção!.
Mas, como todo gênio, imagina que cada leitor tem a
capacidade de induzir o que, realmente, ele estava querendo dizer.
Tolice, minha?
Também assim se fazem bons divulgadores(e nisso, está
caminhando bem) e... bons escritores. (É para isso que marcha, não
é?).
Parabéns.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 22:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir esta sua palestra.
Infelizmente, as distâncias e os afazares estão no meio.
Tenho certeza de que será emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No
próximo dia 24 de agosto irei apresentar a palestra "A
teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.".
Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av.
Sete de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de
palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é
gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/08/2010 21:31
Ola Vctor,
Mas isto tudo que vc disse, e que concordo em grande parte, não invalida uma discussão sobre a existência do tempo como "entidade" física. E o resultado desta discussão, pode ou não abalar a TR e a TRG, a MQ nem tanto, pois muito do q está ali, não depende do tempo.
Abs
Felipe
--- Em sáb, 28/8/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 28 de Agosto de 2010, 18:03
Claro que poderá surgir outra teoria mais completa. Teoria nenhuma é definiitiva.
Só que, até o momento, estamos muitíssimo longe disso. E é concenso, também, que qualquer teoria que surja,
por mais completa, mais cheia de possibilidades, deverá ter, como limite inferior a TRG e FQ.
Mesmo que essa tal fosse a tal da Teoria do Tudo, que não passa de um sonho de uma noite de verão.
Como aconteceu com a Física Newtoniana. Tempo, em minha opinião, modesta opinião, continua sendo o efeito de sua ação , que vejo em mim, quando me olho no espelho e lembro de algum tempinho atrás. Acontece que esses efeitos estão visceralmente ligados à estrutura do espaçotempo. Se não houvesse tanta evidência experimental!..
Mas há. E esse é o ponto.
Realmente, essa é uma discussão muito boa.
Gostaria de esclarecer um pequeno senão.
Alguns amigos da net acham que sou fanático pela relatividade, por Einstein.
Não é assim. Sou fã dela do mesmo jeito que o sou da FN, que, realmente, é quem move nosso mundinho.
O que acontece é que conseguí ver as diferenças basilares entre elas, o que não enfeia ou desmerece ninguém.
Agora, por uma questão de opção, e por julgar mais últil, para mim, por uma questão pessoal especificamente, dedico-me quase que plenamente ao seu estudo. Pois sempre há muito o que aprender, o que descobrir. As possibilidades são enormes. O que falta a prender, bem, o que ainda falta, nem te conto.
Joga xadrez? Algo assim. Há sempre jogadas que você não vê e, que, por isso perde o jogo.
Quando fazia um curso de AutoCAD, e já faz algum tempo, um dos autores de um dos livros-bilblia adotado, disse em uma fala introdutória: há uns 10 anos estudo e escrevo livros sobre AutoCAD e, a cada dia, surpreendo-me com novas possibilidades deste fantástico software. A analogia não é lá perfeita, mas é só o sentido que quero expressar.
A TRG tem esses ingredientes: maravilhar e apontar, sempre, novos caminhos, novas possibilidades.
Não é sem razão que deu origem a tantas teorias na área astronômica e cosmológica, ou seja enriqueceu e encheu a ciência de possibilidades nunca dantes imaginadas. Pronto, agora sim, lá estou eu propagandeando, inconsciente, sobre. Stop.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sábado, 28 de agosto de 2010 12:41 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Tb sou fã da TR e TRG,mas acho preconceito seu e não vejo a hora de vir algo mais completo.....
É consenso, na comunidade cientifica, que qqer gde avanço em física virá de um novo entendimento com relaçao ao espaço e ao tempo.
Tempo como "ferramenta" útil é uma coisa, que foi o que vc descreveu; o tempo como entidade física "real", como o espaço e outras, é outra coisa.....É isto que está sendo debatido. E, se o tempo não existir como entidade real, não existirá algo como tecido espaço-tempo.
Abs
Felipe
--- Em qui, 26/8/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 19:42
Tempo não existir?
Simplesmente me recuso, sequer, a discutir uma baboseira dessas. Mas me permitirei dizer algumas coisas.
Pense no tempo como um parâmetro físico útil, e você ficará de bem com as teorias físicas existentes.
Sem ele não dá para pensar em mais nada, nem em TR, nem FC, nem em nada.
Pense no tempo como uma mera maneira de aferir ou medir a modificação das coisas. Veja você hoje, e olhe para você num passado recente mesmo. E então?
Pode-se até não se encontrar uma definição precisa para essa entidade física real, e, por isso, sair-se com tiradas como fez aquele monge Agostinho; mas isso não gera evidência alguma de que o tempo não existe.
Apenas é um conceito primitivo, e, como tal, não tangível à mente, como muitas outras coisas que ela, a mente, não consegue alcançar. Ficam agora certos “teóricos” procurando pernas em cobras, e inventando um monte de argumentos furados, verdadeiras conversas prá boi dormir.
Um evento existe, num ponto do espaço e num instante, que você vê qual é olhando num relógio, mesmo falsificado.
Você não pode mais separar essas coisas. Simples assim.
Tinha muita graça!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 16:05 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Vc falou "Pois, objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes delas nessa direção!. "
O que aconteceria com a TR e a TGR se o tempo não existir, como alguns estão sugerindo ? Ela perde o sentido ? Dá para reconstruí-la, baseada em movimentos relativos no e do espaço ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 26/8/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 5:40
Quando lemos um livro muito bom, daqueles que “colam” na gente até quando vamos ao WC, ou quando o filme é muito bom também, geralmente lamentamos quando o tal “the end” aparece, pelo que se deseja haja uma continuação. Ao menos acontece comigo.
O seu UFA! Ao final do PDF deveria ter sido: Continuará!... Os ouvintes, que certamente aprenderam muito, e a maioria não pode ter cansado ou enfadado, ficariam felizes. Eu, se participante, ficaria.
Bem, caro palestrante e conferencista, parabenizo-o pelo feito. Independentemente de como haja desenvolvido o roteiro da palestra, como apresentado, este roteiro, por si só, já diz sobre o nível da exposição. E conhecendo sua capacidade intelectual e facilidade em expor seus pensamentos, avalio o quão espetacular foi o discorrer dos trabalhos.
O único comentário possível, para mim, é sobre o que Witten quer significar com sua afirmação:
● “O fato de que a gravidade seja uma consequênciada teoria das cordas é um dos maiores achados teóricos de
todos os tempos.”
Pois, objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes delas nessa direção!.
Mas, como todo gênio, imagina que cada leitor tem a capacidade de induzir o que, realmente, ele estava querendo dizer.
Tolice, minha?
Também assim se fazem bons divulgadores(e nisso, está caminhando bem) e... bons escritores. (É para isso que marcha, não é?).
Parabéns.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 22:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir esta sua palestra.
Infelizmente, as distâncias e os afazares estão no meio.
Tenho certeza de que será emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia 24 de agosto irei apresentar a palestra "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.". Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: RES: [ciencialist] OT de interesse nacional FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/08/2010 08:09
Poxa. Será uma advogada bastante ativa. Sugiro a ela que
questione para onde foi o dinheiro, por exemplo, do CPMF. Pois para a saúde não
foi. O sistema está a mesma coisa de antes e depois desse imposto conveniente,
politicamente falando. Às vezes dá vontade de invocar aquela cara da TV, o
Datena: Me ajuda aí, ó meu!
Parabéns à estudante, inteligentíssima, e que mostra visão além
de um palmo diante do nariz. Só espero que não entre no esquema, quando as
primeiras verdinhas começarem a cair em sua conta.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: sexta-feira, 27 de agosto de 2010 21:37 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] OT de interesse nacional
Assunto: O DIREITO DE IR E VIR BARRADO PELOS PEDÁGIOS . .
O DIREITO DE
IR E VIR BARRADO PELOS PEDÁGIOS . Entre os diversos trabalhos apresentados,
um deles causou polêmica entre
os participantes. "A Inconstitucionalidade dos Pedágios",
desenvolvido
pela aluna do 9º semestre de Direito da Universidade
Católica de Pelotas
(UCPel) Márcia dos Santos Silva, chocou, impressionou e orientou os
presentes.
A jovem de 22 anos apresentou o "Direito fundamental de ir e vir" nas
estradas do Brasil. Ela, que mora em Pelotas, conta que, para vir a Rio
Grande apresentar seu trabalho no congresso, não pagou pedágio e, na
volta, faria o mesmo.Causando surpresa nos participantes, ela fundamentou seus
atos durante a apresentação.
Márcia explica que na Constituição Federal de 1988, Título II, dos "Direitos e Garantias Fundamentais", o artigo
5 diz o seguinte: "Todos são
iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza, garantindo-se
aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no País a inviolabilidade do
direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade" E
no inciso XV do artigo: "é livre a locomoção no território nacional em
tempo de paz, podendo qualquer pessoa, nos termos da lei, nele
entrar,permanecer ou dele sair com seus bens". A jovem acrescenta que
"o
direito de ir e vir é cláusula pétrea na Constituição Federal, o que
significa dizer que não é possível violar esse direito. E ainda que todo o
brasileiro tem livre acesso em todo o território nacional. O que também
quer dizer que o pedágio vai contra a constituição".
Segundo Márcia, as estradas não são vendáveis. E o que acontece é que
concessionárias de pedágios realizam contratos com o governo Estadual de
investir no melhoramento dessas rodovias e cobram o pedágio para
ressarcir os gastos. No entanto, no valor da gasolina é incluído o imposto
de Contribuição de Intervenção de Domínio Econômico (Cide), e parte dele é
destinado às estradas. "No momento que abasteço meu carro, estou pagando o
pedágio. Não é necessário eu pagar novamente. Só quero exercer meu direito, a
estrada é um bem público e não é justo eu pagar por um bem que já é meu
também", enfatiza.
A estudante explicou maneiras e mostrou um vídeo que ensinava a passar nos
pedágio sem precisar pagar. "Ou você pode passar atrás de algum carro que
tenha parado. Ou ainda passa direto. A cancela, que barra os carros é de
plástico, não quebra, e quando o carro passa por ali ela abre.
Não tem perigo algum e não arranha o carro", conta ela, que diz fazer isso
sempre que viaja. Após a apresentação, questionamentos não faltaram. Quem
assistia ficava curioso em saber se o ato não estaria infringindo alguma lei,
se poderia gerar multa, ou ainda se quem fizesse isso não estaria destruindo o
patrimônio alheio. As respostas foram claras. Segundo Márcia, juridicamente não
há lei que permita a utilização de pedágios em estradas brasileiras.
Quanto a ser um patrimônio alheio, o fato, explica ela, é que o pedágio e
a cancela estão no meio do caminho onde os carros precisam passar e, até
então, ela nunca viu cancelas ou pedágios ficarem danificados. Márcia
também conta que uma vez foi parada pela Polícia Rodoviária, e um guarda
disse que iria acompanhá-la para pagar o pedágio. "Eu perguntei ao
policial se ele prestava algum serviço para a concessionária ou ao Estado.
Afinal, um policial rodoviário trabalha para o Estado ou para o governo
Federal e deve cuidar da segurança nas estradas. Já a empresa de pedágios, é
privada, ou seja, não tem nada a ver uma coisa com a outra", Acrescenta.
Ela defende ainda que os preços são iguais para pessoas de baixa renda,
que possuem carros menores, e para quem tem um poder aquisitivo maior e
automóveis melhores, alegando que muita gente não possui condições para
gastar tanto com pedágios. Ela garante também que o Estado está negando um
direito da sociedade. "Não há o que defender ou explicar. A constituição é
clara quando diz que todos nós temos o direito de ir e vir em todas as
estradas do território nacional", conclui.
[]´
SUBJECT: RES: [ciencialist] OT de interesse nacional FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/08/2010 14:37
Bobagem do começo ao fim!
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: sexta-feira, 27 de agosto de 2010 21:37 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] OT de interesse nacional
Assunto: O DIREITO DE IR E VIR BARRADO PELOS PEDÁGIOS . .
O DIREITO DE
IR E VIR BARRADO PELOS PEDÁGIOS . Entre os diversos trabalhos apresentados,
um deles causou polêmica entre
os participantes. "A Inconstitucionalidade dos Pedágios",
desenvolvido
pela aluna do 9º semestre de Direito da Universidade
Católica de Pelotas
(UCPel) Márcia dos Santos Silva, chocou, impressionou e orientou os
presentes.
A jovem de 22 anos apresentou o "Direito fundamental de ir e vir" nas
estradas do Brasil. Ela, que mora em Pelotas, conta que, para vir a Rio
Grande apresentar seu trabalho no congresso, não pagou pedágio e, na
volta, faria o mesmo.Causando surpresa nos participantes, ela fundamentou seus
atos durante a apresentação.
Márcia explica que na Constituição Federal de 1988, Título II, dos "Direitos e Garantias Fundamentais", o artigo
5 diz o seguinte: "Todos são
iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza, garantindo-se
aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no País a inviolabilidade do
direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade" E
no inciso XV do artigo: "é livre a locomoção no território nacional em
tempo de paz, podendo qualquer pessoa, nos termos da lei, nele
entrar,permanecer ou dele sair com seus bens". A jovem acrescenta que
"o
direito de ir e vir é cláusula pétrea na Constituição Federal, o que
significa dizer que não é possível violar esse direito. E ainda que todo o
brasileiro tem livre acesso em todo o território nacional. O que também
quer dizer que o pedágio vai contra a constituição".
Segundo Márcia, as estradas não são vendáveis. E o que acontece é que
concessionárias de pedágios realizam contratos com o governo Estadual de
investir no melhoramento dessas rodovias e cobram o pedágio para
ressarcir os gastos. No entanto, no valor da gasolina é incluído o imposto
de Contribuição de Intervenção de Domínio Econômico (Cide), e parte dele é
destinado às estradas. "No momento que abasteço meu carro, estou pagando o
pedágio. Não é necessário eu pagar novamente. Só quero exercer meu direito, a
estrada é um bem público e não é justo eu pagar por um bem que já é meu também",
enfatiza.
A estudante explicou maneiras e mostrou um vídeo que ensinava a passar nos
pedágio sem precisar pagar. "Ou você pode passar atrás de algum carro que
tenha parado. Ou ainda passa direto. A cancela, que barra os carros é de
plástico, não quebra, e quando o carro passa por ali ela abre.
Não tem perigo algum e não arranha o carro", conta ela, que diz fazer isso
sempre que viaja. Após a apresentação, questionamentos não faltaram. Quem
assistia ficava curioso em saber se o ato não estaria infringindo alguma lei,
se poderia gerar multa, ou ainda se quem fizesse isso não estaria destruindo o
patrimônio alheio. As respostas foram claras. Segundo Márcia, juridicamente não
há lei que permita a utilização de pedágios em estradas brasileiras.
Quanto a ser um patrimônio alheio, o fato, explica ela, é que o pedágio e
a cancela estão no meio do caminho onde os carros precisam passar e, até
então, ela nunca viu cancelas ou pedágios ficarem danificados. Márcia
também conta que uma vez foi parada pela Polícia Rodoviária, e um guarda
disse que iria acompanhá-la para pagar o pedágio. "Eu perguntei ao
policial se ele prestava algum serviço para a concessionária ou ao Estado.
Afinal, um policial rodoviário trabalha para o Estado ou para o governo
Federal e deve cuidar da segurança nas estradas. Já a empresa de pedágios, é
privada, ou seja, não tem nada a ver uma coisa com a outra", Acrescenta.
Ela defende ainda que os preços são iguais para pessoas de baixa renda,
que possuem carros menores, e para quem tem um poder aquisitivo maior e
automóveis melhores, alegando que muita gente não possui condições para
gastar tanto com pedágios. Ela garante também que o Estado está negando um
direito da sociedade. "Não há o que defender ou explicar. A constituição é
clara quando diz que todos nós temos o direito de ir e vir em todas as
estradas do território nacional", conclui.
[]´
SUBJECT: A Primavera Silenciosa da Nature (parte II) FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 29/08/2010 16:41
“Houve outrora uma cidade no coração da América onde toda a vida
parecia viver em harmonia com o ambiente. Então uma estranha moléstia
avançou sobre a área e tudo começou a mudar. Um feitiço maligno foi
lançado sobre a comunidade. Por todo o lugar se via a sombra da morte.
Fazendeiros falavam de muitas doenças em suas famílias. Na
cidade, os doutores ficaram mais e mais intrigados por novos tipos de
moléstias aparecendo em seus pacientes.
Havia uma estranha
calmaria. Os pássaros, por exemplo, para onde teriam ido? Os poucos
vistos estavam moribundos, tremiam violentamente e não podiam voar.
Aquela era uma primavera sem vozes. Pelas manhãs, que outrora haviam
vibrado com o coro dos papos-roxos, dos tordos-dos-remedos, dos pombos,
dos gaios, das corruíras e de vintenas de outras aves canoras, não havia
agora som algum, somente o silêncio pairava.
Nas fazendas, os
galos cruzavam mas os pintinhos não chocavam. As macieiras floresciam
mas nenhuma abelha voava entre as flores, não havia polinização e não
haveria frutos.
Nas sarjetas e nas calhas, entre as telhas, um
pó branco granulado ainda podia ser visto. Algumas semanas antes ele
havia caído como neve sobre os telhados e jardins, os campos e rios.
Nenhuma bruxaria, nenhuma ação inimiga havia silenciado o renascimento
de uma nova vida naquele mundo golpeado pela morte. Fora o povo, ele
próprio, que fizera aquilo”.
Com esta assustadora “Fábula
para Amanhã” começa a “Primavera
Silenciosa” (1962) de Rachel Carson, saudado
como um dos marcos iniciais do movimento ambientalista. Aproximando-se
dos 50 anos desde sua publicação, você pode jamais ter lido o livro de
capa verde, mas sem dúvida já escutou alguma versão desta fábula
apocalíptica, e é bem possível que o cenário do silêncio dos pássaros e
das doenças misteriosas causadas por produtos químicos sintéticos façam
parte de seus temores mais primordiais.
Como contou um amigo,
quando o aluno comentou, “Bah, o Shakespeare é um clichê atrás do
outro!”, o professor respondeu, “Claro, foi ele que criou eles”.
A “Primavera Silenciosa” de Carson, com seus alertas sobre o abuso de
componentes sintéticos, a manipulação do público incauto pela grande
indústria e a delicada teia da vida em que vivemos pode soar como um
amontoado de clichês ecológicos.
Claro, foi em grande parte este
best-seller ainda lido em escolas que os levou a milhões de mentes. Primavera
Silenciosa foi eleito recentemente como um dos 25 maiores livros
de ciência pelos editores da Discover Magazine.
“Biocidas”
Em meio à poesia, havia sim ciência: com a comoção popular, o
presidente John Kennedy ordenou que seus cientistas
investigassem as alegações de Carson. Quando em maio de 1963 o relatório
foi finalmente divulgado, nada menos que a própria Science opinaria como:
“O
tão esperado relatório sobre pesticidas do Comitê de Assessoria
Científica do presidente foi divulgado na semana passada, e embora seja
um documento moderado, mesmo em tom, e cuidadosamente equilibrado em seu
julgamento de riscos versus benefícios, ele se soma a uma vindicação
razoavelmente completa da tese da Primavera Silenciosa de
Rachel Carson”.
A tese do livro, novamente hoje um
clichê, era realmente simples. O uso irresponsável e irrestrito de
pesticidas exterminava não apenas insetos, como afetava animais como
pássaros e mesmo seres humanos. Carson argumentava como não seriam
“pesticidas”, e sim “biocidas”, porque sua ação não se limitava às
pestes e sim se estendia a toda a vida. O DDT em particular podia ter
uma ação muito restrita a insetos, mas por ser lipofílico e não se
degradar facilmente, tendia a se concentrar cada vez mais na gordura de
animais no topo da cadeia alimentar, com efeitos não desprezíveis por
exemplo em algumas espécies de pássaros como o falcão peregrino.
Mais do que seus efeitos
colaterais, o próprio sucesso do DDT seria também seu fracasso, porque a
evolução é literalmente uma força da natureza. Quase todos os insetos
eram exterminados pelo DDT, mas os pouquíssimos indivíduos que por
pequenas mutações eram mais resistentes ou mesmo imunes passavam então a
se proliferar sem rivais. Enfatizando as ideias de Darwin para o
desenvolvimento de resistência a pesticidas por insetos, Carson nota
como “a guerra química nunca é vencida, e toda a vida fica
encurralada no fogo-cruzado”. Insetos e pesticidas só se tornariam
mais tóxicos e resistentes até que realmente não houvesse mais pássaros
cantando pela manhã.
Dez anos após sua publicação, o DDT foi
banido nos EUA e o uso e aplicação de pesticidas passou a ser melhor
regulado por todo o mundo. A Convenção de Estocolmo, um tratado global do qual o
Brasil faz parte e em vigor desde 2004, limita o uso de Poluentes
Orgânicos Persistentes, incluindo além do DDT substâncias como as
dioxinas.
Mas não há nada tão óbvio e ponderado que não possa
ser distorcido para se transformar em algo abominável. A figura feminina
de Rachel Carson e sua prosa repleta de referências poéticas seria
transformada por alguns em um dos maiores males do último século,
responsável pela morte de milhões.
No próximo texto.
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/08/2010 02:30
Felipe,
Claramente, a ciência é construída a partir de respostas a
questionamentos.
Estes, quase sempre, resultam de reais ou aparentes lacunas em
tal ou qual teoria. Só precisa haver alguma mente que “abiscoite” aqueles
espinhos no caminho, que entravam e impedem a evolução de uma teoria, às vezes
tão sutis que escapam a todos. Por exemplo, Einstein viu senões
irreconciliáveis dentro da TN. Buscou uma solução raciocinando que esta seria
encontrada se se abandonasse a milenar idéia de que espaço e tempo eram coisas
independentes, sem relação alguma um com o outro. Agregou a isso a descoberta
de uma velocidade limite, máxima porém finita, no vácuo.
(E foi levado a isso pela análise judiciosa de outra teoria de
extremo sucesso, a Teoria Eletromagnética, notável pela coerência, pela
consistência e pelo acordo com todos os experimentos de então. Mas a essa
teoria todos tiveram acesso e a dominaram! Mas algumas essencialidades,
sutis, permaneceram escondidas, até que as equações fossem aprendidas e desnudadas
pelo então jovem cidadão supra mencionado.)
A reboque de todos os seus estudos vislumbrou, ainda, que a
forma da linguagem a ser usada para descrever os fenômenos relacionados deveria
ser a mesma, em qualquer situação, aqui ou em qualquer lugar do universo.
Pronto, estava iniciada a estrutura de uma teoria que se revelou eficiente para
descrever não apenas o que se conhecia, através da TN, como para descrever o
que ainda não tinha explicação alguma, além do bônus de fazer previsões
espantosas, todas já verificadas experimentalmente.
E continua assim.
Outros questionamentos já surgiram no âmbito dessa própria
teoria, especificamente, a TR. Alguns físicos tentaram outras alternativas,
seja por considerarem a TR errada, seja simplesmente como uma tentativa de
melhorar o seu poder descritivo, através de outros caminhos matemáticos. Nenhum
desses, esforços, contudo, conduziu a nada que sequer fosse melhor que o que
a TR poderia fazer , inclusive a melhor das alternativas já desenvolvidas: a
TR, de Brans-Dicke, que se revelou, inicialmente, um forte candidato a
substituí-la. Mas o tempo, ele mesmo, o velho e bom tempo(Bom? Melhor seria
se fosse um “tempo” à Matusalém...), encarregou-se de mostrar as falhas
associadas. (Se quer saber mais sobre Brans-Dicke e sua importante teoria, ascensão
e queda, bem como os ganhos que ela proporcionou à ciência, veja a obra “Einstein
estava certo?”, Clifford M. Will).
Quanto aos que negam a TR, dando-a como uma aberração, uma coisa
sem pé nem cabeça, o decorrer dos fatos, ao longo tempo, já mostrou que tomaram
a trilha errada. E sendo a TR uma descrição do espaçotempo, uma descrição de
como as coisas acontecem dentro do espaçotempo, não fora dele, pois não existe isso
de um fora do espaçotempo, e sendo este uma só coisa, espaço e tempo
inseparáveis, não restaria muito à TR se o tempo fosse demitido e expulso de
seu emprego. Assim, o “... pode ou não abalar a TR e a TRG “ o
é em termos, pois a eliminação do tempo do bojo da teoria, resultaria no que
havia antes de 1915! Ou seja, o divórcio juramentado, a disjunção consagrada, entre
o espaço e o tempo, representaria um viagem a um passado longínquo.
Eis uma maneira de voltar ao passado! Sem ser preciso construir
um máquina para isso...
Elaborar questões é muito mais difícil, uma arte até, do que
mesmo resolvê-las.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sábado, 28 de agosto de 2010 21:31 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final
da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Vctor,
Mas isto tudo que vc disse, e que concordo em grande
parte, não invalida uma discussão sobre a existência do tempo como "entidade"
física. E o resultado desta discussão, pode ou não abalar a TR e a TRG, a MQ
nem tanto, pois muito do q está ali, não depende do tempo.
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 28 de Agosto de 2010, 18:03
Claro
que poderá surgir outra teoria mais completa. Teoria nenhuma é definiitiva.
Só
que, até o momento, estamos muitíssimo longe disso. E é concenso,
também, que qualquer teoria que surja,
por
mais completa, mais cheia de possibilidades, deverá ter, como limite inferior
a TRG e FQ.
Mesmo
que essa tal fosse a tal da Teoria do Tudo, que não passa de um sonho de uma
noite de verão.
Como
aconteceu com a Física Newtoniana. Tempo, em minha opinião,
modesta opinião, continua sendo o efeito de sua ação , que vejo em
mim, quando me olho no espelho e lembro de algum tempinho atrás.
Acontece que esses efeitos estão visceralmente ligados à
estrutura do espaçotempo. Se não houvesse tanta evidência
experimental!..
Mas
há. E esse é o ponto.
Realmente,
essa é uma discussão muito boa.
Gostaria
de esclarecer um pequeno senão.
Alguns
amigos da net acham que sou fanático pela relatividade, por Einstein.
Não
é assim. Sou fã dela do mesmo jeito que o sou da FN, que, realmente, é
quem move nosso mundinho.
O
que acontece é que conseguí ver as diferenças basilares entre elas, o que não
enfeia ou desmerece ninguém.
Agora,
por uma questão de opção, e por julgar mais últil, para mim, por uma
questão pessoal especificamente, dedico-me quase que plenamente ao seu
estudo. Pois sempre há muito o que aprender, o que descobrir. As
possibilidades são enormes. O que falta a prender, bem, o que
ainda falta, nem te conto.
Joga
xadrez? Algo assim. Há sempre jogadas que você não vê e, que, por isso perde
o jogo.
Quando
fazia um curso de AutoCAD, e já faz algum tempo, um dos autores de um dos
livros-bilblia adotado, disse em uma fala introdutória: há uns 10
anos estudo e escrevo livros sobre AutoCAD e, a cada dia, surpreendo-me
com novas possibilidades deste fantástico software. A analogia não é lá
perfeita, mas é só o sentido que quero expressar.
A
TRG tem esses ingredientes: maravilhar e apontar, sempre, novos caminhos,
novas possibilidades.
Não
é sem razão que deu origem a tantas teorias na área astronômica e
cosmológica, ou seja enriqueceu e encheu a ciência de possibilidades nunca
dantes imaginadas. Pronto, agora sim, lá estou eu propagandeando,
inconsciente, sobre. Stop.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sábado, 28 de agosto de 2010 12:41 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Tb sou fã da TR e TRG,mas acho preconceito
seu e não vejo a hora de vir algo mais completo.....
É consenso, na comunidade cientifica, que
qqer gde avanço em física virá de um novo entendimento com relaçao ao
espaço e ao tempo.
Tempo como "ferramenta" útil é
uma coisa, que foi o que vc descreveu; o tempo como entidade
física "real", como o espaço e outras, é outra coisa.....É
isto que está sendo debatido. E, se o tempo não existir como entidade real,
não existirá algo como tecido espaço-tempo.
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física,
de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 19:42
Tempo não existir?
Simplesmente me recuso, sequer, a discutir uma baboseira
dessas. Mas me permitirei dizer algumas coisas.
Pense no tempo como um parâmetro físico útil, e você ficará
de bem com as teorias físicas existentes.
Sem ele não dá para pensar em mais nada, nem em TR,
nem FC, nem em nada.
Pense no tempo como uma mera maneira de aferir ou medir a
modificação das coisas. Veja você hoje, e olhe para você num passado
recente mesmo. E então?
Pode-se até não se encontrar uma definição precisa para essa
entidade física real, e, por isso, sair-se com tiradas como fez
aquele monge Agostinho; mas isso não gera evidência alguma de que o
tempo não existe.
Apenas é um conceito primitivo, e, como tal, não tangível à
mente, como muitas outras coisas que ela, a mente, não consegue
alcançar. Ficam agora certos “teóricos” procurando pernas em cobras,
e inventando um monte de argumentos furados, verdadeiras conversas prá boi
dormir.
Um evento existe, num ponto do espaço e num instante,
que você vê qual é olhando num relógio, mesmo falsificado.
Você não pode mais separar essas coisas. Simples assim.
Tinha muita graça!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 16:05 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Vc falou "Pois, objetivamente, a
gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao
espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes
delas nessa direção!. "
O que aconteceria com a TR e
a TGR se o tempo não existir, como alguns estão sugerindo ? Ela perde o
sentido ? Dá para reconstruí-la, baseada em movimentos
relativos no e do espaço ?
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 5:40
Quando lemos um livro muito bom,
daqueles que “colam” na gente até quando vamos ao WC, ou quando o filme é
muito bom também, geralmente lamentamos quando o tal “the end”
aparece, pelo que se deseja haja uma continuação.
Ao menos acontece comigo.
O seu UFA! Ao final do PDF deveria
ter sido: Continuará!... Os ouvintes, que certamente
aprenderam muito, e a maioria não pode ter cansado ou enfadado, ficariam
felizes. Eu, se participante, ficaria.
Bem, caro palestrante e
conferencista, parabenizo-o pelo feito. Independentemente de como
haja desenvolvido o roteiro da palestra, como apresentado, este roteiro,
por si só, já diz sobre o nível da exposição. E conhecendo sua capacidade
intelectual e facilidade em expor seus pensamentos, avalio o quão
espetacular foi o discorrer dos trabalhos.
O único comentário possível, para
mim, é sobre o que Witten quer significar com sua afirmação:
● “O fato de que a gravidade seja uma consequênciada
teoria das cordas é um dos maiores achados teóricos de
todos os tempos.”
Pois, objetivamente, a
gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao
espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes
delas nessa direção!.
Mas, como todo gênio, imagina que
cada leitor tem a capacidade de induzir o que, realmente, ele estava
querendo dizer.
Tolice, minha?
Também assim se fazem bons
divulgadores(e nisso, está caminhando bem) e... bons escritores. (É
para isso que marcha, não é?).
Parabéns.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 22:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir
esta sua palestra.
Infelizmente, as distâncias e os
afazares estão no meio.
Tenho certeza de que será
emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física,
de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia 24 de agosto irei
apresentar a palestra "A teoria final da física, de Albert
Einstein a Marcelo Gleiser et al.". Será das 19h30 às
21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de
Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de
palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada
é gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/08/2010 08:31
Oi Victor.
Só por curiosidade, qual a sua formação? E o que lhe levou a trilhar os melindres do espaçotempo da TR.
E por falar nisto, não tem um jeito de você explicar para nós, pobres mortais, o paradoxo dos gêmeos, tantas vezes já levantado aqui na C-list. Há quem diga que, dada a relatividade do tempo, enxergada de maneiras opostas pelos dois gêmeos, não deveriam os dois verificar nenhuma dilatação no tempo no reencontro, a menos que se invoque a TRG, que compensaria com a aceleração sofrida pelo Mané que está na nave. Mas aí tem a questão do tempo, (é, o velho tempo) que a nave poderia trafegar em movimento retilíneo e uniforme. Como conciliar tudio isto? Há como argumentar isto, sem recorrer às entidades tensoriais? Sem nenhum propósito de levantar dúvidas sobre as TR, afinal, a pior das coisas (ou talvez uma das piores) é palpitar e depois insistir no palpite (esta sim) sem ter conhecimento de causa. É apenas para entender.
[],s
Belmiro
SUBJECT: RES: [ciencialist] OT de interesse nacional FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: <leo@feiradeciencias.com.br> DATE: 30/08/2010 13:08
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: sexta-feira, 27 de agosto de 2010 21:37 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] OT de interesse nacional
Assunto: O DIREITO DE IR E VIR BARRADO PELOS PEDÁGIOS . .
O DIREITO DE
IR E VIR BARRADO PELOS PEDÁGIOS . Entre os diversos trabalhos apresentados,
um deles causou polêmica entre
os participantes. "A Inconstitucionalidade dos Pedágios",
desenvolvido
pela aluna do 9º semestre de Direito da Universidade
Católica de Pelotas
(UCPel) Márcia dos Santos Silva, chocou, impressionou e orientou os
presentes.
A jovem de 22 anos apresentou o "Direito fundamental de ir e vir" nas
estradas do Brasil. Ela, que mora em Pelotas, conta que, para vir a Rio
Grande apresentar seu trabalho no congresso, não pagou pedágio e, na
volta, faria o mesmo.Causando surpresa nos participantes, ela fundamentou seus
atos durante a apresentação.
Márcia explica que na Constituição Federal de 1988, Título II, dos "Direitos e Garantias Fundamentais", o artigo
5 diz o seguinte: "Todos são
iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza, garantindo-se
aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no País a inviolabilidade do
direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade" E
no inciso XV do artigo: "é livre a locomoção no território nacional em
tempo de paz, podendo qualquer pessoa, nos termos da lei, nele
entrar,permanecer ou dele sair com seus bens". A jovem acrescenta que
"o
direito de ir e vir é cláusula pétrea na Constituição Federal, o que
significa dizer que não é possível violar esse direito. E ainda que todo o
brasileiro tem livre acesso em todo o território nacional. O que também
quer dizer que o pedágio vai contra a constituição".
Segundo Márcia, as estradas não são vendáveis. E o que acontece é que
concessionárias de pedágios realizam contratos com o governo Estadual de
investir no melhoramento dessas rodovias e cobram o pedágio para
ressarcir os gastos. No entanto, no valor da gasolina é incluído o imposto
de Contribuição de Intervenção de Domínio Econômico (Cide), e parte dele é
destinado às estradas. "No momento que abasteço meu carro, estou pagando o
pedágio. Não é necessário eu pagar novamente. Só quero exercer meu direito, a
estrada é um bem público e não é justo eu pagar por um bem que já é meu
também", enfatiza.
A estudante explicou maneiras e mostrou um vídeo que ensinava a passar nos
pedágio sem precisar pagar. "Ou você pode passar atrás de algum carro que
tenha parado. Ou ainda passa direto. A cancela, que barra os carros é de
plástico, não quebra, e quando o carro passa por ali ela abre.
Não tem perigo algum e não arranha o carro", conta ela, que diz fazer isso
sempre que viaja. Após a apresentação, questionamentos não faltaram. Quem
assistia ficava curioso em saber se o ato não estaria infringindo alguma lei,
se poderia gerar multa, ou ainda se quem fizesse isso não estaria destruindo o
patrimônio alheio. As respostas foram claras. Segundo Márcia, juridicamente não
há lei que permita a utilização de pedágios em estradas brasileiras.
Quanto a ser um patrimônio alheio, o fato, explica ela, é que o pedágio e
a cancela estão no meio do caminho onde os carros precisam passar e, até
então, ela nunca viu cancelas ou pedágios ficarem danificados. Márcia
também conta que uma vez foi parada pela Polícia Rodoviária, e um guarda
disse que iria acompanhá-la para pagar o pedágio. "Eu perguntei ao
policial se ele prestava algum serviço para a concessionária ou ao Estado.
Afinal, um policial rodoviário trabalha para o Estado ou para o governo
Federal e deve cuidar da segurança nas estradas. Já a empresa de pedágios, é
privada, ou seja, não tem nada a ver uma coisa com a outra", Acrescenta.
Ela defende ainda que os preços são iguais para pessoas de baixa renda,
que possuem carros menores, e para quem tem um poder aquisitivo maior e
automóveis melhores, alegando que muita gente não possui condições para
gastar tanto com pedágios. Ela garante também que o Estado está negando um direito
da sociedade. "Não há o que defender ou explicar. A constituição é
clara quando diz que todos nós temos o direito de ir e vir em todas as
estradas do território nacional", conclui.
[]´
SUBJECT: Re: [ciencialist] OT de interesse nacional FROM: Alexandre Erwin Ittner <listas@ittner.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/08/2010 17:15
Esse texto não só é OT na lista, como também me parece uma corrente. Mas
ainda dá para usa-lo para brincar de argumentar. Arriscaria-me a dizer
que ele tem valor na lista por causa disso :)
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> wrote
>
> Assunto: O DIREITO DE IR E VIR BARRADO PELOS PEDÁGIOS . .
>
> O DIREITO DE IR E VIR BARRADO PELOS PEDÁGIOS .
> (...)
Suspeito, muito suspeito. Lendo o texto, a primeira contestação que me
veio em mente foi que o pedágio _não_ impede o direito de ir e vir, só
o uso de um recurso especial (a estrada) para o acesso a este direito.
Como não estava muito disposto a dissecar um texto com cara de corrente,
preferi procurar por alguém que já o tivesse feito:
É estranha também a tentativa da aluna defender sua posição usando o
Direito de Ir e Vir -- IANAL (óbvio!) mas, se eu fosse fazer isto, me
basearia na possibilidade de tributação múltipla envolvendo o IPVA e
outros tantos impostos que pagamos exclusivamente para a conservação do
sistema viário.
Não duvido (muito) que o tal TCC tenha realmente existido, mas meu
interesse real é saber qual foi o consenso da banca -- se ela for
composta por bons advogados/bacharéis, claro.
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/08/2010 06:39
----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski"
Sent: Monday, August 30, 2010 8:31 AM
Subject: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
> Oi Victor.
> [...] não tem um jeito de você explicar para nós, pobres
> mortais, o paradoxo dos gêmeos, tantas vezes já levantado aqui na C-list.
Olá Belmiro
Eu tenho a impressão que o Victor já expôs a opinião dele, na msg 47314 de
maio/2005, nos seguintes termos: "Não há paradoxo nenhum. Nunca houve. Acho
que o cientista que levantou essa questão o fez para brincar, para espantar,
para causar comoção e risos."
A msg é mais longa mas está toda ela apoiada nesta "argumentação". Creio que
esta é a posição final dele. A minha resposta, bem como uma resposta que dei
ao Eduardo, pode ser lida através de
http://ecientificocultural.com/ECC3/trigemeos.htm . É aí apresentado também
o "paradoxo dos trigêmeos", de minha autoria. O Victor chegou a comentar
(tardiamente) alguma coisa na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/47578 , mas não me
convenceu.
Quanto ao paradoxo dos trigêmeos, creio que o Victor não chegou a comentar
nada.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/08/2010 08:50
Ola Victor,
Novamente, concordo com vc, e não estou aqui contestando a TR. Somente questionando possíveis implicações, sobre a TR e TRG, de uma discussão que está sendo realizada na comunidade. Por maiores que sejam as precisões e as previsões da TR, isto não é uma evidência de que o tempo seja, em si, uma entidade física real (pelo que entendi, sua argumentação está nessa linha, não ?).
Creio que não podemos analisar esta questão, sob a ótica de uma teoria que tem como premissa a existência real da entidade que está sendo discutida.
Abs
Felipe --- Em seg, 30/8/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 30 de Agosto de 2010, 2:30
Felipe,
Claramente, a ciência é construída a partir de respostas a questionamentos.
Estes, quase sempre, resultam de reais ou aparentes lacunas em tal ou qual teoria. Só precisa haver alguma mente que “abiscoite” aqueles espinhos no caminho, que entravam e impedem a evolução de uma teoria, às vezes tão sutis que escapam a todos. Por exemplo, Einstein viu senões irreconciliáveis dentro da TN. Buscou uma solução raciocinando que esta seria encontrada se se abandonasse a milenar idéia de que espaço e tempo eram coisas independentes, sem relação alguma um com o outro. Agregou a isso a descoberta de uma velocidade limite, máxima porém finita, no vácuo.
(E foi levado a isso pela análise judiciosa de outra teoria de extremo sucesso, a Teoria Eletromagnética, notável pela coerência, pela consistência e pelo acordo com todos os experimentos de então. Mas a essa teoria todos tiveram acesso e a dominaram! Mas algumas essencialidades, sutis, permaneceram escondidas, até que as equações fossem aprendidas e desnudadas pelo então jovem cidadão supra mencionado.)
A reboque de todos os seus estudos vislumbrou, ainda, que a forma da linguagem a ser usada para descrever os fenômenos relacionados deveria ser a mesma, em qualquer situação, aqui ou em qualquer lugar do universo. Pronto, estava iniciada a estrutura de uma teoria que se revelou eficiente para descrever não apenas o que se conhecia, através da TN, como para descrever o que ainda não tinha explicação alguma, além do bônus de fazer previsões espantosas, todas já verificadas experimentalmente.
E continua assim.
Outros questionamentos já surgiram no âmbito dessa própria teoria, especificamente, a TR. Alguns físicos tentaram outras alternativas, seja por considerarem a TR errada, seja simplesmente como uma tentativa de melhorar o seu poder descritivo, através de outros caminhos matemáticos. Nenhum desses, esforços, contudo, conduziu a nada que sequer fosse melhor que o que a TR poderia fazer , inclusive a melhor das alternativas já desenvolvidas: a TR, de Brans-Dicke, que se revelou, inicialmente, um forte candidato a substituí-la. Mas o tempo, ele mesmo, o velho e bom tempo(Bom? Melhor seria se fosse um “tempo” à Matusalém...), encarregou-se de mostrar as falhas associadas. (Se quer saber mais sobre Brans-Dicke e sua importante teoria, ascensão e queda, bem como os ganhos que ela proporcionou à ciência, veja a obra
“Einstein estava certo?”, Clifford M. Will).
Quanto aos que negam a TR, dando-a como uma aberração, uma coisa sem pé nem cabeça, o decorrer dos fatos, ao longo tempo, já mostrou que tomaram a trilha errada. E sendo a TR uma descrição do espaçotempo, uma descrição de como as coisas acontecem dentro do espaçotempo, não fora dele, pois não existe isso de um fora do espaçotempo, e sendo este uma só coisa, espaço e tempo inseparáveis, não restaria muito à TR se o tempo fosse demitido e expulso de seu emprego. Assim, o “... pode ou não abalar a TR e a TRG “ o é em termos, pois a eliminação do tempo do bojo da teoria, resultaria no que havia antes de 1915! Ou seja, o divórcio juramentado, a disjunção consagrada, entre o espaço e o tempo, representaria um viagem a um passado longínquo.
Eis uma maneira de voltar ao passado! Sem ser preciso construir um máquina para isso...
Elaborar questões é muito mais difícil, uma arte até, do que mesmo resolvê-las.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sábado, 28 de agosto de 2010 21:31 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Vctor,
Mas isto tudo que vc disse, e que concordo em grande parte, não invalida uma discussão sobre a existência do tempo como "entidade" física. E o resultado desta discussão, pode ou não abalar a TR e a TRG, a MQ nem tanto, pois muito do q está ali, não depende do tempo.
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 28 de Agosto de 2010, 18:03
Claro que poderá surgir outra teoria mais completa. Teoria nenhuma é definiitiva.
Só que, até o momento, estamos muitíssimo longe disso. E é concenso, também, que qualquer teoria que surja,
por mais completa, mais cheia de possibilidades, deverá ter, como limite inferior a TRG e FQ.
Mesmo que essa tal fosse a tal da Teoria do Tudo, que não passa de um sonho de uma noite de verão.
Como aconteceu com a Física Newtoniana. Tempo, em minha opinião, modesta opinião, continua sendo o efeito de sua ação , que vejo em mim, quando me olho no espelho e lembro de algum tempinho atrás. Acontece que esses efeitos estão visceralmente ligados à estrutura do espaçotempo. Se não houvesse tanta evidência experimental!..
Mas há. E esse é o ponto.
Realmente, essa é uma discussão muito boa.
Gostaria de esclarecer um pequeno senão.
Alguns amigos da net acham que sou fanático pela relatividade, por Einstein.
Não é assim. Sou fã dela do mesmo jeito que o sou da FN, que, realmente, é quem move nosso mundinho.
O que acontece é que conseguí ver as diferenças basilares entre elas, o que não enfeia ou desmerece ninguém.
Agora, por uma questão de opção, e por julgar mais últil, para mim, por uma questão pessoal especificamente, dedico-me quase que plenamente ao seu estudo. Pois sempre há muito o que aprender, o que descobrir. As possibilidades são enormes. O que falta a prender, bem, o que ainda falta, nem te conto.
Joga xadrez? Algo assim. Há sempre jogadas que você não vê e, que, por isso perde o jogo.
Quando fazia um curso de AutoCAD, e já faz algum tempo, um dos autores de um dos livros-bilblia adotado, disse em uma fala introdutória: há uns 10 anos estudo e escrevo livros sobre AutoCAD e, a cada dia, surpreendo-me com novas possibilidades deste fantástico software. A analogia não é lá perfeita, mas é só o sentido que quero expressar.
A TRG tem esses ingredientes: maravilhar e apontar, sempre, novos caminhos, novas possibilidades.
Não é sem razão que deu origem a tantas teorias na área astronômica e cosmológica, ou seja enriqueceu e encheu a ciência de possibilidades nunca dantes imaginadas. Pronto, agora sim, lá estou eu propagandeando, inconsciente, sobre. Stop.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sábado, 28 de agosto de 2010 12:41 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Tb sou fã da TR e TRG,mas acho preconceito seu e não vejo a hora de vir algo mais completo.....
É consenso, na comunidade cientifica, que qqer gde avanço em física virá de um novo entendimento com relaçao ao espaço e ao tempo.
Tempo como "ferramenta" útil é uma coisa, que foi o que vc descreveu; o tempo como entidade física "real", como o espaço e outras, é outra coisa.....É isto que está sendo debatido. E, se o tempo não existir como entidade real, não existirá algo como tecido espaço-tempo.
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 19:42
Tempo não existir?
Simplesmente me recuso, sequer, a discutir uma baboseira dessas. Mas me permitirei dizer algumas coisas.
Pense no tempo como um parâmetro físico útil, e você ficará de bem com as teorias físicas existentes.
Sem ele não dá para pensar em mais nada, nem em TR, nem FC, nem em nada.
Pense no tempo como uma mera maneira de aferir ou medir a modificação das coisas. Veja você hoje, e olhe para você num passado recente mesmo. E então?
Pode-se até não se encontrar uma definição precisa para essa entidade física real, e, por isso, sair-se com tiradas como fez aquele monge Agostinho; mas isso não gera evidência alguma de que o tempo não existe.
Apenas é um conceito primitivo, e, como tal, não tangível à mente, como muitas outras coisas que ela, a mente, não consegue alcançar. Ficam agora certos “teóricos” procurando pernas em cobras, e inventando um monte de argumentos furados, verdadeiras conversas prá boi dormir.
Um evento existe, num ponto do espaço e num instante, que você vê qual é olhando num relógio, mesmo falsificado.
Você não pode mais separar essas coisas. Simples assim.
Tinha muita graça!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 16:05 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Vc falou "Pois, objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes delas nessa direção!. "
O que aconteceria com a TR e a TGR se o tempo não existir, como alguns estão sugerindo ? Ela perde o sentido ? Dá para reconstruí-la, baseada em movimentos relativos no e do espaço ?
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 5:40
Quando lemos um livro muito bom, daqueles que “colam” na gente até quando vamos ao WC, ou quando o filme é muito bom também, geralmente lamentamos quando o tal “the end” aparece, pelo que se deseja haja uma continuação. Ao menos acontece comigo.
O seu UFA! Ao final do PDF deveria ter sido: Continuará!... Os ouvintes, que certamente aprenderam muito, e a maioria não pode ter cansado ou enfadado, ficariam felizes. Eu, se participante, ficaria.
Bem, caro palestrante e conferencista, parabenizo-o pelo feito. Independentemente de como haja desenvolvido o roteiro da palestra, como apresentado, este roteiro, por si só, já diz sobre o nível da exposição. E conhecendo sua capacidade intelectual e facilidade em expor seus pensamentos, avalio o quão espetacular foi o discorrer dos trabalhos.
O único comentário possível, para mim, é sobre o que Witten quer significar com sua afirmação:
● “O fato de que a gravidade seja uma consequênciada teoria das cordas é um dos maiores achados teóricos de
todos os tempos.”
Pois, objetivamente, a gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes delas nessa direção!.
Mas, como todo gênio, imagina que cada leitor tem a capacidade de induzir o que, realmente, ele estava querendo dizer.
Tolice, minha?
Também assim se fazem bons divulgadores(e nisso, está caminhando bem) e... bons escritores. (É para isso que marcha, não é?).
Parabéns.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 22:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir esta sua palestra.
Infelizmente, as distâncias e os afazares estão no meio.
Tenho certeza de que será emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia 24 de agosto irei apresentar a palestra "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al.". Será das 19h30 às 21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada é gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/08/2010 22:04
Belmiro,
1 - Só por curiosidade, qual a sua
formação? Fiz engenharia eletrônica.
2 – E o que lhe levou a trilhar os melindres
do espaçotempo da TR
Comecei com um livrinho de Bertrand Russel, lá pelos idos de não
sei quanto. Achei tudo muito esquesito, e discordei na hora. Lembro que disse:
Ôxe, essa cara tá é doido. Mas eu era um garoto, inocente, puro e besta, como
diria o grande e inesquecível Raul. Agora, não sou puro, não sou inocente e só
não sei quanto a resto. Mas insisti e desconfiei que algo como o que estava me
informando não poderia ser leviano ou falso. E esta convicção surgiu anos mais
tarde, quando fazia engenharia e cursava a cadeira de eletromagnetismo. Do
meio para o fim falou-se em eletrodinâmica relativística, e pusemos-nos,
alguns, a pesquisar o assunto. E foi daí que adquiri a convicção de a TR era
algo superior, magnífica, em termos de teoria, e que merecia uma espiada mais
aprofundada. Daí para a paixão foram muitas e muitas páginas e muitas contas feitas.
Mas o motivo mesmo foi este: curiosidade e interesse pelo saber científico, e
outras coisas associadas. Acho que estes impulsos existem na maioria de nós.
Só que uns desistem no meio do caminho. Mas ainda estou aprendendo e me
surpreendendo, sempre. A verdade é que continuo aprendendo, dou umas paradas
longas às vezes, retomo tudo, e vou indo. É quase como um hobby. Meio extravagante,
mas é. Pois não há outro objetivo, senão o de querer saber as coisas, como as
coisas são. E, parece-me, a TR oferece o melhor caminho descritivo. Um dia
aprendo esse negócio.
3 – E por falar nisto, não tem um
jeito de você explicar para nós, pobres mortais, o paradoxo dos gêmeos, tantas
vezes já levantado aqui na C-list
Tentarei, com prazer. Só umas observações:
Pode-se levantar o falso paradoxo tanto usando a TRE, com os
recursos da geometria 4-dimensional , como a Relatividade Geral, a partir, por
exemplo, do Princípio da Equivalência. Embora o uso da geometria de Minkowski
conduza ao resultados esperados, sem dubiedades, prefiro a segunda alternativa.
Há tempos, não sei se vc já estava por aqui, ousei postar um solução neste
fórum, usando o Princípio da Equivalência, que é a fronteira entre a
relatividade restrita relatividade geral. Ficou bastante grande, contudo. O
objetivo era uma prova matemática, para expressar os conceitos envolvidos. O
trabalho deve estar por aí, nos arquivos do fórum. Só que ficou bastante
grande, por causa das explicações para cada passagem matemática. O que pode
até ter causado enfado. Lembro que apenas o Prof. Léo fez umas duas
observações a respeito de umas explicações das quais discordou. Não lembro a
razão, mas não voltei ao assunto. Discordei da discordância dele, isto lembro. Mas
farei o seguinte: vou rever tudo que escrevi, reexaminar com mais atenção as
observações feitas pelo Mestre, para tentar eliminar alguns eventuais equívocos
ou coisas desnecessárias, tentar melhorar a linguagem e, talvez, obter algumas
simplificações, e mandarei para você. Ou seja, tentarei não ser tão prolixo,
para ver se o trabalho não vai pro lixo.
Só me dê um tempo. Afinal, foram umas 12 páginas A4 de muitas
letras e equações!
3- A questão do “paradoxo” é basicamente a
seguinte: no reencontro, o gêmeo que volta vê que o irmão que ficou na terra
está mais velho que ele, e aquele se espanta com o irmão viajante que está mais
jovem(ou menos velho). Não só aparenta “ser”. É, de fato. A
questão é que alguns confundem as coisas. Os tipos de movimento são diferentes.
O que fica na terra, está num referencial inercial(ou quase); o que se manda
mundo afora, não. Em diversos momentos ele é submetido a acelerações: para
partir e atingir a velocidade de cruzeiro, para parar, para voltar, etc. Acelerações
estão presentes, sempre, como conseqüência dessas mudanças de trajetórias ou de
velocidades. E aceleração é a tal mosca na sopa. Inclusive, tem o poder de
mexer, fisicamente, com o ritmo de funcionamento das coisas. O gêmeo terrestre
não é submetido a essas coisas. Algo idêntico ao que você sente quando está
parado e quando está em um carro acelerando, fazendo um curva, num carrossel,
etc. Como é experimentalmente provado. Por isso, a alegação de que cada um
deveria aparecer para o outro do mesmo jeito é falsa. O que algumas pessoas
não aceitam é a inexistência da simetria que haveria, caso os gêmeos
estivessem, ambos, em sistemas inerciais. Pelo que, aí sim, cada um veria
igual ao que o outro veria, quando se reencontrassem. Mas não é assim que
acontece na prática.
A TR deslinda o mistério. E a experimentação, claro. Esta é
sempre soberana.
Nem que a vaca tussa!
Até a próxima.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: segunda-feira, 30 de agosto de 2010 08:32 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria
final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Oi Victor.
Só por curiosidade, qual a sua formação? E o
que lhe levou a trilhar os melindres do espaçotempo da TR.
E por falar nisto, não tem um jeito de você
explicar para nós, pobres mortais, o paradoxo dos gêmeos, tantas vezes já
levantado aqui na C-list. Há quem diga que, dada a relatividade do tempo,
enxergada de maneiras opostas pelos dois gêmeos, não deveriam os dois
verificar nenhuma dilatação no tempo no reencontro, a menos que se invoque a
TRG, que compensaria com a aceleração sofrida pelo Mané que está na
nave. Mas aí tem a questão do tempo, (é, o velho tempo) que a nave poderia
trafegar em movimento retilíneo e uniforme. Como conciliar tudio isto? Há
como argumentar isto, sem recorrer às entidades tensoriais? Sem nenhum
propósito de levantar dúvidas sobre as TR, afinal, a pior das coisas (ou
talvez uma das piores) é palpitar e depois insistir no palpite (esta
sim) sem ter conhecimento de causa. É apenas para entender.
[],s
Belmiro
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/08/2010 22:10
Felipe,
Claramente, a ciência é construída, também, a partir de
respostas a questionamentos.
Estes, quase sempre, resultam de reais ou aparentes lacunas em
tal ou qual teoria. Só precisa haver alguma mente que “abiscoite” aqueles
espinhos no caminho, que entravam e impedem a evolução de uma teoria, às vezes
tão sutis que escapam a todos. Por exemplo, Einstein viu senões
irreconciliáveis dentro da TN. Buscou uma solução raciocinando que esta seria
encontrada se se abandonasse a milenar idéia de que espaço e tempo eram coisas
independentes, sem relação alguma um com o outro. Agregou a isso a descoberta
de uma velocidade limite, máxima porém finita, no vácuo.
(E foi levado a isso pela análise judiciosa de outra teoria de
extremo sucesso, a Teoria Eletromagnética, notável pela coerência, pela
consistência e pelo acordo com todos os experimentos de então. Mas a essa
teoria todos tiveram acesso e a dominaram! Mas algumas essencialidades,
sutis, permaneceram escondidas, até que as equações fossem aprendidas
desnudadas pelo cidadão supra mencionado.)
A reboque de todos os seus estudos vislumbrou, ainda, que a
forma da linguagem a ser usada para descrever os fenômenos relacionados deveria
ser a mesma, em qualquer situação, aqui ou em qualquer lugar do universo.
Pronto, estava iniciada a estrutura de uma teoria que se revelou eficiente para
descrever não apenas o que se conhecia, através da TN, como para descrever o
que ainda não tinha explicação alguma, além do bônus de fazer previsões
espantosas, todas já verificadas experimentalmente. E continua assim.
Outros questionamentos já surgiram no âmbito dessa própria
teoria, especificamente, a TR. Alguns físicos tentaram outras alternativas,
seja por considerarem a TR errada, seja simplesmente como uma tentativa de
melhorar o seu poder descritivo, através de outros caminhos matemáticos. Nenhum
desses, esforços, contudo, conduziu a nada que sequer fosse melhor que o que
a TR poderia fazer , inclusive a melhor das alternativas já desenvolvidas: a TR,
de Brans-Dicke, que se revelou, inicialmente, um forte candidato a
substituí-la. Mas o tempo, ele mesmo, o velho e bom tempo(Bom? Melhor seria
se fosse um “tempo” à Matusalém...), encarregou-se de mostrar as falhas
associadas. (Se quer saber mais sobre Brans-Dicke e sua importante teoria,
ascensão e queda, bem como os ganhos que ela proporcionou à ciência, veja a
obra “Einstein estava certo?”, Clifford M. Will).
Quanto aos que negam a TR, dando-a como uma aberração, uma coisa
sem pé nem cabeça, o decorrer dos fatos, ao longo tempo, já mostrou que
tomaram a trilha errada. E sendo a TR uma descrição do espaçotempo, uma
descrição de como as coisas acontecem dentro do espaçotempo, não fora dele,
pois não existe isso de um fora do espaçotempo, e sendo este uma só coisa,
espaço e tempo inseparáveis, não restaria muito à TR se o tempo fosse demitido
e expulso de seu emprego. Assim, o “... pode ou não abalar a TR e a
TRG
“ o é em termos, pois a eliminação do tempo do bojo da teoria, resultaria no
que havia antes de 1915! Ou seja, o divórcio juramentado, a disjunção
consagrada, entre o espaço e o tempo, representaria um viagem a um passado
longínquo.
Eis uma maneira de voltar ao passado! Sem ser preciso construir
um máquina para isso...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sábado, 28 de agosto de 2010 21:31 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final
da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Vctor,
Mas isto tudo que vc disse, e que concordo em grande
parte, não invalida uma discussão sobre a existência do tempo como
"entidade" física. E o resultado desta discussão, pode ou não
abalar a TR e a TRG, a MQ nem tanto, pois muito do q está ali, não depende do
tempo.
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 28 de Agosto de 2010, 18:03
Claro
que poderá surgir outra teoria mais completa. Teoria nenhuma é definiitiva.
Só
que, até o momento, estamos muitíssimo longe disso. E é concenso,
também, que qualquer teoria que surja,
por
mais completa, mais cheia de possibilidades, deverá ter, como limite inferior
a TRG e FQ.
Mesmo
que essa tal fosse a tal da Teoria do Tudo, que não passa de um sonho de uma
noite de verão.
Como
aconteceu com a Física Newtoniana. Tempo, em minha opinião,
modesta opinião, continua sendo o efeito de sua ação , que vejo
em mim, quando me olho no espelho e lembro de algum tempinho atrás.
Acontece que esses efeitos estão visceralmente ligados à
estrutura do espaçotempo. Se não houvesse tanta evidência
experimental!..
Mas
há. E esse é o ponto.
Realmente,
essa é uma discussão muito boa.
Gostaria
de esclarecer um pequeno senão.
Alguns
amigos da net acham que sou fanático pela relatividade, por Einstein.
Não
é assim. Sou fã dela do mesmo jeito que o sou da FN, que, realmente, é
quem move nosso mundinho.
O
que acontece é que conseguí ver as diferenças basilares entre elas, o que não
enfeia ou desmerece ninguém.
Agora,
por uma questão de opção, e por julgar mais últil, para mim, por uma
questão pessoal especificamente, dedico-me quase que plenamente ao seu
estudo. Pois sempre há muito o que aprender, o que descobrir. As
possibilidades são enormes. O que falta a prender, bem, o que
ainda falta, nem te conto.
Joga
xadrez? Algo assim. Há sempre jogadas que você não vê e, que, por isso perde
o jogo.
Quando
fazia um curso de AutoCAD, e já faz algum tempo, um dos autores de um dos
livros-bilblia adotado, disse em uma fala introdutória: há uns 10
anos estudo e escrevo livros sobre AutoCAD e, a cada dia, surpreendo-me
com novas possibilidades deste fantástico software. A analogia não é lá
perfeita, mas é só o sentido que quero expressar.
A
TRG tem esses ingredientes: maravilhar e apontar, sempre, novos caminhos,
novas possibilidades.
Não
é sem razão que deu origem a tantas teorias na área astronômica e
cosmológica, ou seja enriqueceu e encheu a ciência de possibilidades nunca
dantes imaginadas. Pronto, agora sim, lá estou eu propagandeando,
inconsciente, sobre. Stop.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sábado, 28 de agosto de 2010 12:41 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Tb sou fã da TR e TRG,mas acho preconceito
seu e não vejo a hora de vir algo mais completo.....
É consenso, na comunidade cientifica, que
qqer gde avanço em física virá de um novo entendimento com relaçao ao
espaço e ao tempo.
Tempo como "ferramenta" útil é
uma coisa, que foi o que vc descreveu; o tempo como entidade
física "real", como o espaço e outras, é outra coisa.....É
isto que está sendo debatido. E, se o tempo não existir como entidade real,
não existirá algo como tecido espaço-tempo.
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física,
de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 19:42
Tempo não existir?
Simplesmente me recuso, sequer, a discutir uma baboseira
dessas. Mas me permitirei dizer algumas coisas.
Pense no tempo como um parâmetro físico útil, e você ficará
de bem com as teorias físicas existentes.
Sem ele não dá para pensar em mais nada, nem em TR,
nem FC, nem em nada.
Pense no tempo como uma mera maneira de aferir ou medir a
modificação das coisas. Veja você hoje, e olhe para você num passado
recente mesmo. E então?
Pode-se até não se encontrar uma definição precisa para essa
entidade física real, e, por isso, sair-se com tiradas como fez
aquele monge Agostinho; mas isso não gera evidência alguma de que o
tempo não existe.
Apenas é um conceito primitivo, e, como tal, não tangível à
mente, como muitas outras coisas que ela, a mente, não consegue
alcançar. Ficam agora certos “teóricos” procurando pernas em cobras,
e inventando um monte de argumentos furados, verdadeiras conversas prá boi
dormir.
Um evento existe, num ponto do espaço e num instante,
que você vê qual é olhando num relógio, mesmo falsificado.
Você não pode mais separar essas coisas. Simples assim.
Tinha muita graça!
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 26 de agosto de 2010 16:05 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Ola Victor,
Vc falou "Pois, objetivamente, a
gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao
espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes
delas nessa direção!. "
O que aconteceria com a TR e
a TGR se o tempo não existir, como alguns estão sugerindo ? Ela perde o
sentido ? Dá para reconstruí-la, baseada em movimentos
relativos no e do espaço ?
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de
Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 26 de Agosto de 2010, 5:40
Quando lemos um livro muito bom,
daqueles que “colam” na gente até quando vamos ao WC, ou quando o filme é
muito bom também, geralmente lamentamos quando o tal “the end”
aparece, pelo que se deseja haja uma continuação.
Ao menos acontece comigo.
O seu UFA! Ao final do PDF deveria
ter sido: Continuará!... Os ouvintes, que certamente
aprenderam muito, e a maioria não pode ter cansado ou enfadado, ficariam
felizes. Eu, se participante, ficaria.
Bem, caro palestrante e
conferencista, parabenizo-o pelo feito. Independentemente de como
haja desenvolvido o roteiro da palestra, como apresentado, este roteiro,
por si só, já diz sobre o nível da exposição. E conhecendo sua capacidade
intelectual e facilidade em expor seus pensamentos, avalio o quão
espetacular foi o discorrer dos trabalhos.
O único comentário possível, para
mim, é sobre o que Witten quer significar com sua afirmação:
● “O fato de que a gravidade seja uma consequênciada
teoria das cordas é um dos maiores achados teóricos de
todos os tempos.”
Pois, objetivamente, a
gravidade é conseqüência de uma coisa física, geométrica, ligado ao
espaçotempo. Não de uma teoria, qualquer que seja; e há bastantes
delas nessa direção!.
Mas, como todo gênio, imagina que
cada leitor tem a capacidade de induzir o que, realmente, ele estava
querendo dizer.
Tolice, minha?
Também assim se fazem bons
divulgadores(e nisso, está caminhando bem) e... bons escritores. (É
para isso que marcha, não é?).
Parabéns.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira, 25 de agosto de 2010 22:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 16:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Caro Álvaro,
Gostaria muitíssimo de assistir
esta sua palestra.
Infelizmente, as distâncias e os afazares
estão no meio.
Tenho certeza de que será
emocionante.
Boa sorte.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 16 de agosto de 2010 13:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física,
de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
No próximo dia 24 de agosto irei
apresentar a palestra "A teoria final da física, de Albert
Einstein a Marcelo Gleiser et al.". Será das 19h30 às
21h20, no miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de
Setembro, 3165, Curitiba, PR). Esse evento faz parte do programa de
palestras do Departamento Acadêmico de Eletrotécnica (DAELT) e a entrada
é gratuita. Para os alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/09/2010 05:46
“Somos maquinas biologicas, apenas.”
Eis algo com que concordo inteiramente.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Eduardo Torres Enviada em: terça-feira, 3 de agosto de 2010 12:11 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
Qdo fazemos uma ressonancia magnetica, zilhoes
de particulas componentes de nossos atomos mudam de estado quantico. Isso e'
inteiramente irrelevante macroscopicamente. Para todos os efeitos biologicos,
um eletron e' um eletron, nao importa seu spin, ou seu estado de superposicao
quantica.
Qto ao psiquismo, acredito q a vasta maioria dos cientistas entende q toda a
nossa atividade mental, incluindo psiquismo, consciencia, subconsciencia,
inconsciencia, emocoes e memorias e' simplesmente o resultado da atividade
eletroquimica do nosso cerebro, q por sua vez nao sofre qq influencia
significativa dos estados quanticos das particulas formadoras dos atomos q
formam as moleculas q formam seus tecidos e neurotransmissores.
Somos maquinas biologicas, apenas.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
jeff@... escreveu
>
> >
> >> >>>Do q me e' dado a conhecer as sinapses independem
inteiramente
> >> de fenomenos quanticos.
> >
> > Não são totalmente independente na sua constituição. Mas o fenônemo
do
> > psquismo não se dá unicamente pelos padrões sinápticos.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
> Entendo que a alteração de uma propriedade quântica poderia desestabilizar
> um átomo, ou alterar alguma propriedade deste, o que poderia então
> estragar moléculas e, em cascata, acabar ferrando todo o sistema. Mas os
> fenômenos quânticos não fazem parte do funcionamento de um cérebro né?
>
> []´,s
> Jeff.
>
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/09/2010 07:59
Ola Victor,
Dá para explicar o falso paradoxo somente com a TRE ?? Como fazer isso, se não temos como analisar a aceleração, neste caso(pelo menos, penso eu que não)?
Abs
Felipe
--- Em ter, 31/8/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 31 de Agosto de 2010, 22:04
Belmiro,
1 - Só por curiosidade, qual a sua formação? Fiz engenharia eletrônica.
2 – E o que lhe levou a trilhar os melindres do espaçotempo da TR
Comecei com um livrinho de Bertrand Russel, lá pelos idos de não sei quanto. Achei tudo muito esquesito, e discordei na hora. Lembro que disse: Ôxe, essa cara tá é doido. Mas eu era um garoto, inocente, puro e besta, como diria o grande e inesquecível Raul. Agora, não sou puro, não sou inocente e só não sei quanto a resto. Mas insisti e desconfiei que algo como o que estava me informando não poderia ser leviano ou falso. E esta convicção surgiu anos mais tarde, quando fazia engenharia e cursava a cadeira de eletromagnetismo. Do meio para o fim falou-se em eletrodinâmica relativística, e pusemos-nos, alguns, a pesquisar o assunto. E foi daí que adquiri a convicção de a TR era algo superior, magnífica, em termos de teoria, e que merecia uma espiada mais aprofundada. Daí para a paixão foram muitas e muitas páginas e
muitas contas feitas. Mas o motivo mesmo foi este: curiosidade e interesse pelo saber científico, e outras coisas associadas. Acho que estes impulsos existem na maioria de nós. Só que uns desistem no meio do caminho. Mas ainda estou aprendendo e me surpreendendo, sempre. A verdade é que continuo aprendendo, dou umas paradas longas às vezes, retomo tudo, e vou indo. É quase como um hobby. Meio extravagante, mas é. Pois não há outro objetivo, senão o de querer saber as coisas, como as coisas são. E, parece-me, a TR oferece o melhor caminho descritivo. Um dia aprendo esse negócio.
3 – E por falar nisto, não tem um jeito de você explicar para nós, pobres mortais, o paradoxo dos gêmeos, tantas vezes já levantado aqui na C-list
Tentarei, com prazer. Só umas observações:
Pode-se levantar o falso paradoxo tanto usando a TRE, com os recursos da geometria 4-dimensional , como a Relatividade Geral, a partir, por exemplo, do Princípio da Equivalência. Embora o uso da geometria de Minkowski conduza ao resultados esperados, sem dubiedades, prefiro a segunda alternativa. Há tempos, não sei se vc já estava por aqui, ousei postar um solução neste fórum, usando o Princípio da Equivalência, que é a fronteira entre a relatividade restrita relatividade geral. Ficou bastante grande, contudo. O objetivo era uma prova matemática, para expressar os conceitos envolvidos. O trabalho deve estar por aí, nos arquivos do fórum. Só que ficou bastante grande, por causa das explicações para cada passagem matemática. O que pode até ter causado enfado. Lembro que apenas o Prof. Léo fez umas duas
observações a respeito de umas explicações das quais discordou. Não lembro a razão, mas não voltei ao assunto. Discordei da discordância dele, isto lembro. Mas farei o seguinte: vou rever tudo que escrevi, reexaminar com mais atenção as observações feitas pelo Mestre, para tentar eliminar alguns eventuais equívocos ou coisas desnecessárias, tentar melhorar a linguagem e, talvez, obter algumas simplificações, e mandarei para você. Ou seja, tentarei não ser tão prolixo, para ver se o trabalho não vai pro lixo.
Só me dê um tempo. Afinal, foram umas 12 páginas A4 de muitas letras e equações!
3- A questão do “paradoxo” é basicamente a seguinte: no reencontro, o gêmeo que volta vê que o irmão que ficou na terra está mais velho que ele, e aquele se espanta com o irmão viajante que está mais jovem(ou menos velho). Não só aparenta “ser”. É, de fato. A questão é que alguns confundem as coisas. Os tipos de movimento são diferentes. O que fica na terra, está num referencial inercial(ou quase); o que se manda mundo afora, não. Em diversos momentos ele é submetido a acelerações: para partir e atingir a velocidade de cruzeiro, para parar, para voltar, etc. Acelerações estão presentes, sempre, como conseqüência dessas mudanças de trajetórias ou de velocidades. E aceleração é a tal mosca na sopa. Inclusive, tem o poder de mexer, fisicamente, com o ritmo de funcionamento das coisas. O gêmeo
terrestre não é submetido a essas coisas. Algo idêntico ao que você sente quando está parado e quando está em um carro acelerando, fazendo um curva, num carrossel, etc. Como é experimentalmente provado. Por isso, a alegação de que cada um deveria aparecer para o outro do mesmo jeito é falsa. O que algumas pessoas não aceitam é a inexistência da simetria que haveria, caso os gêmeos estivessem, ambos, em sistemas inerciais. Pelo que, aí sim, cada um veria igual ao que o outro veria, quando se reencontrassem. Mas não é assim que acontece na prática.
A TR deslinda o mistério. E a experimentação, claro. Esta é sempre soberana.
Nem que a vaca tussa!
Até a próxima.
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: segunda-feira, 30 de agosto de 2010 08:32 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Oi Victor.
Só por curiosidade, qual a sua formação? E o que lhe levou a trilhar os melindres do espaçotempo da TR.
E por falar nisto, não tem um jeito de você explicar para nós, pobres mortais, o paradoxo dos gêmeos, tantas vezes já levantado aqui na C-list. Há quem diga que, dada a relatividade do tempo, enxergada de maneiras opostas pelos dois gêmeos, não deveriam os dois verificar nenhuma dilatação no tempo no reencontro, a menos que se invoque a TRG, que compensaria com a aceleração sofrida pelo Mané que está na nave. Mas aí tem a questão do tempo, (é, o velho tempo) que a nave poderia trafegar em movimento retilíneo e uniforme. Como conciliar tudio isto? Há como argumentar isto, sem recorrer às entidades tensoriais? Sem nenhum propósito de levantar dúvidas sobre as TR, afinal, a pior das coisas (ou talvez uma das piores) é palpitar e depois insistir no palpite (esta sim) sem ter conhecimento de causa. É apenas para entender.
[],s
Belmiro
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/09/2010 15:56
Olá Victor,
Concordo, somos máquinas biológicas.....mas com um "defeito" muito inconveniente, que não era necessário existir e que a maioria chama de consciência.
*maioria, pois já temos quem negue este fenomeno auto-evidente, para poder explicá-lo.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> "Somos maquinas biologicas, apenas."
>
>
>
> Eis algo com que concordo inteiramente.
>
>
>
> Sds,
>
>
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: terça-feira, 3 de agosto de 2010 12:11
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
>
>
>
>
>
> Qdo fazemos uma ressonancia magnetica, zilhoes de particulas componentes de
> nossos atomos mudam de estado quantico. Isso e' inteiramente irrelevante
> macroscopicamente. Para todos os efeitos biologicos, um eletron e' um
> eletron, nao importa seu spin, ou seu estado de superposicao quantica.
>
> Qto ao psiquismo, acredito q a vasta maioria dos cientistas entende q toda a
> nossa atividade mental, incluindo psiquismo, consciencia, subconsciencia,
> inconsciencia, emocoes e memorias e' simplesmente o resultado da atividade
> eletroquimica do nosso cerebro, q por sua vez nao sofre qq influencia
> significativa dos estados quanticos das particulas formadoras dos atomos q
> formam as moleculas q formam seus tecidos e neurotransmissores.
>
> Somos maquinas biologicas, apenas.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , jeff@ escreveu
> >
> > >
> > >> >>>Do q me e' dado a conhecer as sinapses independem inteiramente
> > >> de fenomenos quanticos.
> > >
> > > Não são totalmente independente na sua constituição. Mas o fenônemo do
> > > psquismo não se dá unicamente pelos padrões sinápticos.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
> > Entendo que a alteração de uma propriedade quântica poderia desestabilizar
> > um átomo, ou alterar alguma propriedade deste, o que poderia então
> > estragar moléculas e, em cascata, acabar ferrando todo o sistema. Mas os
> > fenômenos quânticos não fazem parte do funcionamento de um cérebro né?
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
>
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/09/2010 17:11
Oi Alberto, Victor.
Obrigado pelos links. Li tudo, mas, sinceramente fiquei na mesma. Não conhecia o seu paradoxo dos trigêmeos mas é exatamente essa a minha dúvida, como coloquei para o Victor. O tempo de vôo em MRU. Se o transcurso do tempo é devido à aceleração, ditada pela TRG, então os seus dois gêmeos viajantes devem se reencontrar com a mesma idade, ambos mais jovens que o terceiro gêmeo que ficou. Neste caso, a TRR não serve para nada. Se, por outro lado, todos os trigêmeos tiverem envelhecido de forma diferente, significa que o movimento relativo afeta o tempo. Mas, dada a relatividade do movimento, o que faria o gemeo que ficou na Terra envelhecer menos do ponto de vista do gêmeo viajante e vice-versa, temos que admitir que existe algum tipo de "memória" que faz com que apenas um dos pontos de vista seja o verdadeiro. Ou seja, para saber quem envelhece mais lentamente, devemos perguntar: Você está num referencial
acelerado? Se sim, então você envelhece menos que o Mané que não quis viajar.
Poderíamos imaginar duas naves que se encontram no espaço, passando uma em frente à outra em sentidos opostos. O tripulante (A) de uma das naves está com sua nave enguiçada faz anos e está a deriva. Na verdade ele nasceu na nave quando esta já estava enguiçada e seus pais já morreram. A outra nave com o tripulante (B) viaja a 0,8c em relação a primeira. Quando passam uma frente a outra, se cumprimentam e se vêem na tela...
Como eu nunca li os livros que explicam matematicamente a TRR e a TRG, pergunto e gostaria de respostas objetivas.
1 - Como (A) enxerga o relógio de (B) e vice-versa comparado com o seu próprio?
2 - (B) resolve fazer a volta e visitar (A). Como sofreu aceleração, um tempo deltaT a menos terá envelhecido em relação ao seu novo amigo. Se (B) resolvesse voltar bem mais tarde, viajando muito ainda até ter a idéia de visitar (A). O deltaT seria o mesmo?
Abraços,
Belmiro
--- Em ter, 31/8/10, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 31 de Agosto de 2010, 9:39
----- Original Message ----- From: "Belmiro Wolski" Sent: Monday, August 30, 2010 8:31 AM Subject: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
> Oi Victor. > [...] não tem um jeito de você explicar para nós, pobres > mortais, o paradoxo dos gêmeos, tantas vezes já levantado aqui na C-list.
Olá Belmiro
Eu tenho a impressão que o Victor já expôs a opinião dele, na msg 47314 de maio/2005, nos seguintes termos: "Não há paradoxo nenhum. Nunca houve. Acho que o cientista que levantou essa questão o fez para brincar, para espantar, para causar comoção e risos."
A msg é mais longa mas está toda ela apoiada nesta "argumentação". Creio que esta é a posição final dele. A minha resposta, bem como uma resposta que dei ao Eduardo, pode ser lida através de http://ecientificocultural.com/ECC3/trigemeos.htm . É aí apresentado também o "paradoxo dos trigêmeos", de minha autoria. O Victor chegou a comentar (tardiamente) alguma coisa na msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/47578 , mas não me convenceu.
Quanto ao paradoxo dos trigêmeos, creio que o Victor não chegou a comentar nada.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/09/2010 18:30
Felipão, se consciência fosse um defeito, a evolução
já teria se livrado dela. Consciência é fundamental para
o comportamento em grupo, que é uma das grandes vantagens
seletivas que nós, H.Sapiens, temos em relação ao restante
da cambada deste planeta. E sim somos máquinas biológicas,
mas o "psiquismo" e o "mentalismo" (cognição, para abreviar)
não podem ser reduzidos às suas fundamentações químico/físicas.
O cérebro é um sistema caótico e complexo, precisa ser
observado em múltiplos níveis de análise.
*PB*
--------------------------------------------------
From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2010 3:56 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
>
> Olá Victor,
>
> Concordo, somos máquinas biológicas.....mas com um "defeito" muito
> inconveniente, que não era necessário existir e que a maioria chama de
> consciência.
>
> *maioria, pois já temos quem negue este fenomeno auto-evidente, para poder
> explicá-lo.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> escreveu
>>
>> "Somos maquinas biologicas, apenas."
>>
>>
>>
>> Eis algo com que concordo inteiramente.
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>>
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
>> Em nome de Eduardo Torres
>> Enviada em: terça-feira, 3 de agosto de 2010 12:11
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
>>
>>
>>
>>
>>
>> Qdo fazemos uma ressonancia magnetica, zilhoes de particulas componentes
>> de
>> nossos atomos mudam de estado quantico. Isso e' inteiramente irrelevante
>> macroscopicamente. Para todos os efeitos biologicos, um eletron e' um
>> eletron, nao importa seu spin, ou seu estado de superposicao quantica.
>>
>> Qto ao psiquismo, acredito q a vasta maioria dos cientistas entende q
>> toda a
>> nossa atividade mental, incluindo psiquismo, consciencia, subconsciencia,
>> inconsciencia, emocoes e memorias e' simplesmente o resultado da
>> atividade
>> eletroquimica do nosso cerebro, q por sua vez nao sofre qq influencia
>> significativa dos estados quanticos das particulas formadoras dos atomos
>> q
>> formam as moleculas q formam seus tecidos e neurotransmissores.
>>
>> Somos maquinas biologicas, apenas.
>>
>> Abs,
>> Eduardo Torres
>>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , jeff@ escreveu
>> >
>> > >
>> > >> >>>Do q me e' dado a conhecer as sinapses independem inteiramente
>> > >> de fenomenos quanticos.
>> > >
>> > > Não são totalmente independente na sua constituição. Mas o fenônemo
>> > > do
>> > > psquismo não se dá unicamente pelos padrões sinápticos.
>> > >
>> > > []s,
>> > >
>> > > Roberto Takata
>> > >
>> >
>> > Entendo que a alteração de uma propriedade quântica poderia
>> > desestabilizar
>> > um átomo, ou alterar alguma propriedade deste, o que poderia então
>> > estragar moléculas e, em cascata, acabar ferrando todo o sistema. Mas
>> > os
>> > fenômenos quânticos não fazem parte do funcionamento de um cérebro né?
>> >
>> > []´,s
>> > Jeff.
>> >
>>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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>
SUBJECT: ciência cognitiva - a matemática e o gato FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/09/2010 19:22
Olás,
estava cá novamente meu texto sobre o gato de Schroedinger
(http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA14.asp )
e, dadas as discussões pertinentes ao cérebro (essa massa neurótica no alto
da cuca) perguntei-me: por que a linguagem matemática da física quântica diz
uma coisa (vivo E morto) enquanto que nossa experiência no senso comum diz
outra (vivo OU morto)? Por que uma é ´and´ e a outra é ´or´? Tem resposta do
ponto de vista das ciências cognitivas (se é que existem!)?
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/09/2010 22:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Poderíamos imaginar duas naves que se encontram no espaço,
> passando uma em frente à outra em sentidos opostos. O tripulante
> (A) de uma das naves está com sua nave enguiçada faz anos e está a
> deriva. Na verdade ele nasceu na nave quando esta já estava
> enguiçada e seus pais já morreram. A outra nave com o tripulante
> (B) viaja a 0,8c em relação a primeira. Quando passam uma frente a
> outra, se cumprimentam e se vêem na tela...
> Como eu nunca li os livros que explicam matematicamente a TRR e a
> TRG, pergunto e gostaria de respostas objetivas.
> 1 - Como (A) enxerga o relógio de (B) e vice-versa comparado com o
> seu próprio?
> 2 - (B) resolve fazer a volta e visitar (A). Como sofreu
> aceleração, um tempo deltaT a menos terá envelhecido em relação ao
> seu novo amigo. Se (B) resolvesse voltar bem mais tarde, viajando
> muito ainda até ter a idéia de visitar (A). O deltaT seria o mesmo?
1 - *Ambos* achariam q o relógio do outro anda mais devagar.
2 - Não. A estaria ainda mais envelhecido na segunda situação.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Um grão, muitas galáxias FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 02/09/2010 00:12
SUBJECT: RES: [ciencialist] ciência cognitiva - a matemática e o gato FROM: "Paulo Cardinali" <pscardinali@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2010 08:25
Principio da incerteza de Heisenberg.
Nunca será explicado pelas ciências cognitivas devido ás
diferenças de escala envolvidas.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: quarta-feira, 1 de setembro de 2010 19:22 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] ciência cognitiva - a matemática e o gato
Olás,
estava cá novamente meu texto sobre o gato de Schroedinger
(http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA14.asp
)
e, dadas as discussões pertinentes ao cérebro (essa massa neurótica no alto
da cuca) perguntei-me: por que a linguagem matemática da física quântica diz
uma coisa (vivo E morto) enquanto que nossa experiência no senso comum diz
outra (vivo OU morto)? Por que uma é ´and´ e a outra é ´or´? Tem resposta do
ponto de vista das ciências cognitivas (se é que existem!)?
SUBJECT: Re: [ciencialist] ciência cognitiva - a matemática e o gato FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2010 10:10
Luizão Ferrazão, nosso cérebro só percebe o mundo
macroscópico. Então nossa cognição desenvolve um
modelo de mundo que é o mais próximo possível
dessa visão macroscópica. Nosso conceito de "lógica
booleana" é formado por essas experiências macros.
Mas se tu quiseres ver onde a coisa complica, pergunta
para uma muié se uma certa cor de vestido vai bem para
uma festa noturna. Certas cores colocarão a cachola
dessas muié em um estado de "superposição" entre os
conceitos "bom" e "mau", capazes de fazer a muié ficar
horas e horas trocando de vestido e revendo-se no espelho
(enquanto os maridos ficam bufando olhando para
o relógio, desejosos de não chegar tarde à festa).
A cachola das muié funciona de forma quântica (e
é por isso que nós, homens, não entendemos elas).
*PB*
--------------------------------------------------
From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
Sent: Wednesday, September 01, 2010 7:22 PM
To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: [ciencialist] ciência cognitiva - a matemática e o gato
> Olás,
> estava cá novamente meu texto sobre o gato de Schroedinger
> (http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA14.asp )
> e, dadas as discussões pertinentes ao cérebro (essa massa neurótica no
> alto
> da cuca) perguntei-me: por que a linguagem matemática da física quântica
> diz
> uma coisa (vivo E morto) enquanto que nossa experiência no senso comum diz
> outra (vivo OU morto)? Por que uma é ´and´ e a outra é ´or´? Tem resposta
> do
> ponto de vista das ciências cognitivas (se é que existem!)?
>
> []´
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> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
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SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2010 10:25
Ola Belmiro/Victor,
Tb não conhecia as críticas do Alberto qto a TR....na minha santa ignorância, achei bem procedente......Realmente, para que "serve" a TRE se, devido a relatividade do movimento, as situações serão sempre simétricas.......
Se é a aceleração a responsável, qual a relação entre intensidade de aceleração/tempo de aceleração que explica a diferença na passagem dos tempos ? O exemplo do Alberto, tb é interessante : Se uma nave acelera durante 20 anos até a velocidade da luz, viaja 100 anos na velocidade da luz em MRU, e desacelera durante 20 anos para zero...toda a dilatação temporal dos 140 anos é "explicada" pelos 40 anos de movimento acelerado ?
Victor, help!!!
Abs
Felipe
--- Em qua, 1/9/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 1 de Setembro de 2010, 17:11
Oi Alberto, Victor.
Obrigado pelos links. Li tudo, mas, sinceramente fiquei na mesma. Não conhecia o seu paradoxo dos trigêmeos mas é exatamente essa a minha dúvida, como coloquei para o Victor. O tempo de vôo em MRU. Se o transcurso do tempo é devido à aceleração, ditada pela TRG, então os seus dois gêmeos viajantes devem se reencontrar com a mesma idade, ambos mais jovens que o terceiro gêmeo que ficou. Neste caso, a TRR não serve para nada. Se, por outro lado, todos os trigêmeos tiverem envelhecido de forma diferente, significa que o movimento relativo afeta o tempo. Mas, dada a relatividade do movimento, o que faria o gemeo que ficou na Terra envelhecer menos do ponto de vista do gêmeo viajante e vice-versa, temos que admitir que existe algum tipo de "memória" que faz com que apenas um dos pontos de vista seja o verdadeiro. Ou seja, para saber quem envelhece mais lentamente, devemos perguntar: Você está num referencial
acelerado? Se sim, então você envelhece menos que o Mané que não quis viajar.
Poderíamos imaginar duas naves que se encontram no espaço, passando uma em frente à outra em sentidos opostos. O tripulante (A) de uma das naves está com sua nave enguiçada faz anos e está a deriva. Na verdade ele nasceu na nave quando esta já estava enguiçada e seus pais já morreram. A outra nave com o tripulante (B) viaja a 0,8c em relação a primeira. Quando passam uma frente a outra, se cumprimentam e se vêem na tela...
Como eu nunca li os livros que explicam matematicamente a TRR e a TRG, pergunto e gostaria de respostas objetivas.
1 - Como (A) enxerga o relógio de (B) e vice-versa comparado com o seu próprio?
2 - (B) resolve fazer a volta e visitar (A). Como sofreu aceleração, um tempo deltaT a menos terá envelhecido em relação ao seu novo amigo. Se (B) resolvesse voltar bem mais tarde, viajando muito ainda até ter a idéia de visitar (A). O deltaT seria o mesmo?
Abraços,
Belmiro
--- Em ter, 31/8/10, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 31 de Agosto de 2010, 9:39
----- Original Message ----- From: "Belmiro Wolski" Sent: Monday, August 30, 2010 8:31 AM Subject: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
> Oi Victor. > [...] não tem um jeito de você explicar para nós, pobres > mortais, o paradoxo dos gêmeos, tantas vezes já levantado aqui na C-list.
Olá Belmiro
Eu tenho a impressão que o Victor já expôs a opinião dele, na msg 47314 de maio/2005, nos seguintes termos: "Não há paradoxo nenhum. Nunca houve. Acho que o cientista que levantou essa questão o fez para brincar, para espantar, para causar comoção e risos."
A msg é mais longa mas está toda ela apoiada nesta "argumentação". Creio que esta é a posição final dele. A minha resposta, bem como uma resposta que dei ao Eduardo, pode ser lida através de http://ecientificocultural.com/ECC3/trigemeos.htm . É aí apresentado também o "paradoxo dos trigêmeos", de minha autoria. O Victor chegou a comentar (tardiamente) alguma coisa na msg http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/47578 , mas não me convenceu.
Quanto ao paradoxo dos trigêmeos, creio que o Victor não chegou a comentar nada.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2010 10:31
Ola Pesky,
O "defeito" só foi uma brincadeira.......Mas ela é realmente necessária para a convivência em grupo, ou ela passou pelo filtro da seleção natural não por ser uma vantagem, mas por não representar uma desvantagem?....
Qto a sua necessidade......não poderíamos ter todo este nosso processamento(tomada de decisão, reação, etc..), de forma inconsciente ?
Abs
Felipe --- Em qua, 1/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 1 de Setembro de 2010, 18:30
Felipão, se consciência fosse um defeito, a evolução já teria se livrado dela. Consciência é fundamental para o comportamento em grupo, que é uma das grandes vantagens seletivas que nós, H.Sapiens, temos em relação ao restante da cambada deste planeta. E sim somos máquinas biológicas, mas o "psiquismo" e o "mentalismo" (cognição, para abreviar) não podem ser reduzidos às suas fundamentações químico/físicas. O cérebro é um sistema caótico e complexo, precisa ser observado em múltiplos níveis de análise.
*PB*
-------------------------------------------------- From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Sent: Wednesday, September 01, 2010 3:56 PM To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Subject: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
> > Olá Victor, > > Concordo, somos máquinas biológicas.....mas com um "defeito" muito > inconveniente, que não era necessário existir e que a maioria chama de > consciência. > > *maioria, pois já temos quem negue este fenomeno auto-evidente, para poder > explicá-lo. > > Abs > Felipe > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> > escreveu >> >> "Somos maquinas biologicas,
apenas." >> >> >> >> Eis algo com que concordo inteiramente. >> >> >> >> Sds, >> >> >> >> Victor. >> >> >> >> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br >> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] >> Em nome de Eduardo Torres >> Enviada em: terça-feira, 3 de agosto de 2010 12:11 >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >> Assunto: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte >> >> >> >> >> >> Qdo fazemos uma ressonancia magnetica, zilhoes de particulas componentes >> de >> nossos atomos mudam de estado quantico. Isso e' inteiramente irrelevante >> macroscopicamente. Para todos os efeitos biologicos, um eletron e' um >> eletron, nao importa seu spin, ou seu estado de superposicao quantica. >> >> Qto ao psiquismo, acredito q a vasta maioria dos cientistas entende q >> toda a >> nossa atividade mental, incluindo psiquismo, consciencia, subconsciencia, >> inconsciencia, emocoes e memorias e' simplesmente o resultado da >> atividade >> eletroquimica do nosso cerebro, q por sua vez nao sofre qq influencia >>
significativa dos estados quanticos das particulas formadoras dos atomos >> q >> formam as moleculas q formam seus tecidos e neurotransmissores. >> >> Somos maquinas biologicas, apenas. >> >> Abs, >> Eduardo Torres >> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br >> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , jeff@ escreveu >> > >> > > >> > >> >>>Do q me e' dado a conhecer as sinapses independem inteiramente >> > >> de fenomenos quanticos. >> > > >> > > Não são totalmente independente na sua constituição. Mas o fenônemo >> > > do >> > > psquismo não se dá
unicamente pelos padrões sinápticos. >> > > >> > > []s, >> > > >> > > Roberto Takata >> > > >> > >> > Entendo que a alteração de uma propriedade quântica poderia >> > desestabilizar >> > um átomo, ou alterar alguma propriedade deste, o que poderia então >> > estragar moléculas e, em cascata, acabar ferrando todo o sistema. Mas >> > os >> > fenômenos quânticos não fazem parte do funcionamento de um cérebro né? >> > >> > []´,s >> > Jeff. >> > >> > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### #####
#####Links do Yahoo! Grupos > >
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2010 10:48
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: quarta-feira, 1 de setembro de 2010 18:30 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
[Felipão, se consciência fosse um
defeito, a evoluçãojá teria se livrado dela... ]
Assim como se livrou da epilepsia,
esquizofrenia, transtorno bipolar, etc...
[Consciência é fundamental para o
comportamento em grupo...]
Belmiro> 1 - Como (A) enxerga o relógio de (B) e vice-versa comparado com o > seu próprio? > 2 - (B) resolve fazer a volta e visitar (A). Como sofreu > aceleração, um tempo deltaT a menos terá envelhecido em relação ao > seu novo amigo. Se (B) resolvesse voltar bem mais tarde, viajando > muito ainda até ter a idéia de visitar (A). O deltaT seria o mesmo?
Takata - 1 - *Ambos* achariam q o relógio do outro anda mais devagar. 2 - Não. A estaria ainda mais envelhecido na segunda situação.
Obrigado pelas respostas objetivas. Era exatamente este o ponto onde eu queria chegar. Os efeitos sobre o tempo devido ao movimento se cancelam enquanto ambos se acham em repouso. Entretanto, a grande "mágica" que até agora eu e uma boa parte da lista não entendeu é que raio de mecanismo atua em favor de um dos pontos de vista, dizendo qual relógio deverá se atrasar. Esse mecanismo seria a aceleração sofrida por um dos viajantes em algum momento? Isto proclamaria que ele efetivamente está em movimento e o outro não e desta forma o seu relógio deverá andar mais devagar que o de seu colega?
Vamos imaginar então outra situação. (A) e (B) estão distantes e viajam em rota de colisão. Ambos se comunicam e olham seus relógios pela tela do comunicador. Independente do tempo que a informação leva para chegar até cada um, pelo que sei, ambos percebem que o relógio do colega anda mais devagar. Eles sincronizam seus relógios. Ao se aproximarem perigosamente, combinam que (A) acionará foguetes para evitar a colisão. Tudo é feito com os comunicadores ligados e, tendo à mostra ambos os relógios. Como nem (A) nem (B) entendem de relatividade, eles querem saber o comportamento dos relógios à partir do momento da sincronização até a parada total onde ambos vão se encontrar e apertar as mãos, conferindo os relógios.
Resposta objetiva, combinado?
- Como os relógios se comportam desde a sincronização até a parada?
Abraços,
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2010 12:14
Felipão, eu sei que tu só
estavas brincando com esse "defeito".
Afinal, nós não estaríamos
aqui sem isso. E a questão é bem
essa: consciência não é um
mero detalhe, é fundamental para
a sobrevivência dos humanos.
O H.Sapiens não é tão resistente
assim, basta lembrar da
extinção dos Neandertais. Poderíamos
já ter sucumbido há tempos.
Só não sucumbimos porque temos
a) inteligência e b)
capacidade de cooperação. E é no item b)
que a coisa se explica: para
colaborar, é necessário que
cada indivíduo "modele" um
pouco a cabecinha dos seus
parceiros. Essa modelagem (a
tal da "teoria da mente") é
coisa que exige identificar
intenções, crenças e desejos
dos outros, e isso só é
possível se temos as nossas próprias
BDI (belief, desires,
intentions) claras. Isso é consciência,
é sabermos de nossas BDIs.
Mas veja que a coisa é até
mais complicada, pois uma
imensa parte de nossa cognição
(e emoção também)
não são acessíveis em
termos conscientes. Há
muita coisa que acontece por debaixo do pano. Então
consciência
é uma pontinha de um big iceberg cognitivo.
Uma pontinha
Subject: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do
teletransporte
Ola Pesky,
O "defeito" só foi uma brincadeira.......Mas ela é realmente
necessária para a convivência em grupo, ou ela passou pelo filtro da
seleção natural não por ser uma vantagem, mas por não representar uma
desvantagem?....
Qto a sua necessidade......não poderíamos ter todo este nosso
processamento(tomada de decisão, reação, etc..), de forma inconsciente
?
Abs
Felipe --- Em qua, 1/9/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Re:
A dura realidade do teletransporte Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 1 de Setembro de
2010, 18:30
Felipão, se consciência fosse um defeito, a evolução já teria se
livrado dela. Consciência é fundamental para o comportamento em
grupo, que é uma das grandes vantagens seletivas que nós, H.Sapiens,
temos em relação ao restante da cambada deste planeta. E sim somos
máquinas biológicas, mas o "psiquismo" e o "mentalismo" (cognição,
para abreviar) não podem ser reduzidos às suas fundamentações
químico/físicas. O cérebro é um sistema caótico e complexo, precisa
ser observado em múltiplos níveis de
análise.
*PB*
-------------------------------------------------- From:
"Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Sent:
Wednesday, September 01, 2010 3:56 PM To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Subject:
RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do
teletransporte
> > Olá Victor, > > Concordo,
somos máquinas biológicas.....mas com um "defeito" muito >
inconveniente, que não era necessário existir e que a maioria chama
de > consciência. > > *maioria, pois já temos quem
negue este fenomeno auto-evidente, para poder >
explicá-lo. > > Abs > Felipe > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...> >
escreveu >> >> "Somos maquinas biologicas,
apenas." >> >> >> >> Eis algo com
que concordo
inteiramente. >> >> >> >>
Sds, >> >> >> >>
Victor. >> >> >> >> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br >>
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] >>
Em nome de Eduardo Torres >> Enviada em: terça-feira, 3 de
agosto de 2010 12:11 >> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >>
Assunto: [ciencialist] Re: A dura realidade do
teletransporte >> >> >> >> >> >>
Qdo fazemos uma ressonancia magnetica, zilhoes de particulas
componentes >> de >> nossos atomos mudam de estado
quantico. Isso e' inteiramente irrelevante >>
macroscopicamente. Para todos os efeitos biologicos, um eletron e'
um >> eletron, nao importa seu spin, ou seu estado de
superposicao quantica. >> >> Qto ao psiquismo,
acredito q a vasta maioria dos cientistas entende q >> toda
a >> nossa atividade mental, incluindo psiquismo, consciencia,
subconsciencia, >> inconsciencia, emocoes e memorias e'
simplesmente o resultado da >> atividade >>
eletroquimica do nosso cerebro, q por sua vez nao sofre qq
influencia >> significativa dos estados quanticos das
particulas formadoras dos atomos >> q >> formam as
moleculas q formam seus tecidos e
neurotransmissores. >> >> Somos maquinas biologicas,
apenas. >> >> Abs, >> Eduardo
Torres >> >> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br >>
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , jeff@
escreveu >> > >> > > >> >
>> >>>Do q me e' dado a conhecer as sinapses independem
inteiramente >> > >> de fenomenos
quanticos. >> > > >> > > Não são
totalmente independente na sua constituição. Mas o fenônemo >>
> > do >> > > psquismo não se dá unicamente pelos
padrões sinápticos. >> > > >> > >
[]s, >> > > >> > > Roberto
Takata >> > > >> > >> > Entendo
que a alteração de uma propriedade quântica poderia >> >
desestabilizar >> > um átomo, ou alterar alguma propriedade
deste, o que poderia então >> > estragar moléculas e, em
cascata, acabar ferrando todo o sistema. Mas >> >
os >> > fenômenos quânticos não fazem parte do funcionamento
de um cérebro né? >> > >> > []´,s >>
> Jeff. >>
> >> > > > > >
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##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] ciência cognitiva - a matemática e o gato FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2010 14:12
Ola Pesky,
Com todo respeito às listeiras : Sensacional.....
"Certas cores colocarão a cachola dessas muié em um estado de "superposição" entre os conceitos "bom" e "mau", capazes de fazer a muié ficar horas e horas trocando de vestido e revendo-se no espelho"
Abs
Felipe
--- Em qui, 2/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] ciência cognitiva - a matemática e o gato Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 10:10
Luizão Ferrazão, nosso cérebro só percebe o mundo macroscópico. Então nossa cognição desenvolve um modelo de mundo que é o mais próximo possível dessa visão macroscópica. Nosso conceito de "lógica booleana" é formado por essas experiências macros.
Mas se tu quiseres ver onde a coisa complica, pergunta para uma muié se uma certa cor de vestido vai bem para uma festa noturna. Certas cores colocarão a cachola dessas muié em um estado de "superposição" entre os conceitos "bom" e "mau", capazes de fazer a muié ficar horas e horas trocando de vestido e revendo-se no espelho (enquanto os maridos ficam bufando olhando para o relógio, desejosos de não chegar tarde à festa). A cachola das muié funciona de forma quântica (e é por isso que nós, homens, não entendemos elas).
*PB*
-------------------------------------------------- From: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> Sent: Wednesday, September 01, 2010 7:22 PM To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Subject: [ciencialist] ciência cognitiva - a matemática e o gato
> Olás, > estava cá novamente meu texto sobre o gato de Schroedinger > (http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA14.asp ) > e, dadas as discussões pertinentes ao cérebro (essa massa neurótica no > alto > da cuca) perguntei-me: por que a linguagem matemática da física quântica > diz >
uma coisa (vivo E morto) enquanto que nossa experiência no senso comum diz > outra (vivo OU morto)? Por que uma é ´and´ e a outra é ´or´? Tem resposta > do > ponto de vista das ciências cognitivas (se é que existem!)? > > []´ > > =========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leo@feiradeciencias.com.br > leobarretos@uol.com.br > luizferraz.netto@gmail.com > http://www.feiradeciencias.com.br > =========================== > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > >
"Aqueles que duvudam de muitos sistemas de crenças marginais não são,
necessariamente, os que tem recêio de novidades. Por exemplo, muitos de
meus colegas e eu estamos profundamente interessados na possibilidade de
vida, inteligente ou de qualquer outro tipo, em outros planetas.
Devemos, porém, ser muito cuidadosos para não impingir nossos desejsos e
temores ao cosmo. Em vez disso, seguindo a antiga tradição científica,
devemos procurar as verdadeiras respostas, independentemente de nossa
predisposição emocional." Carl Sagan, em O Romance da Ciência.
Não, Luiz, não sou "conservador"..:-) Nem tenho medo de novas
idéias, fantásticas, surpreendentes, mirabolantes, etc, na verdade, tenho enorme atração por elas, adoro ficção
científica, fantasia, livros de mistérios, HQs, filmes de zumbis e
alienigenas, e de super-heróis, li Eram os Deuses Astronautas e achei
instigante, li Carlos Castanheda e achei divertido, li O Despertar dos
Mágicos, li a Biblia e partes do Alcorão, li H.G. Wells e Julio Verne, e
ainda sou fanático por histórias em quadrinhos.
Mas, há uma distância (enorme) entre a suspensão da descrença,
quando se vê um filme em que o último filho de Kripton voa, ou que o
adolescente picado por uma aranha radioativa (ou geneticamente modifica
dos dias atuais) pode caminhar pelo teto, e aceitar que aliens
escondidos atrás de moitas em Varginha são reais. Há uma distância entre
o mundo da imaginação humana e o universo real. E a ferramenta que
melhor se adapta a filtrar e determinar o que é real ou não, é a
ciência, seu rigor e seu método.
"O exame crítico e cético é o método usado na prática do dia-a-dia,
assim como em ciência. Quando compramos um carro novo ou usado,
consideramos prodente exigir garantias por escríto, testamos os freios e
checamos certas partes especiais. Somos precavidos quanto aos
vendedores que se mostram evasivos em relação a esses aspectos. No
entanto, os adeptos de muitas crenças marginais sentem-se ofendidos
quando submetidos a exame igualmente cuidadoso. Aqueles que alegam ter
percepções extra-sensoriais também alegam que suas habilidades declinam
quando são vigiados." Carl Sagan, idem.
Não, Luiz, sou, como a ciência, apenas cuidadoso quanto ao que
consideraria real, confiável ou concreto. Viagens de imaginação são
divertidas, e podem até nos indicar caminhos a percorrer, mas para
chegarem a ser confiáveis, há enorme distância, e um rigoroso processo a
seguir.
Luiz: "Qual a confiança maior que devemos ter com relação a teoria das cordas, dos multiversos e dos memes ? "
Como alguém disse neste debate, as cordas nos dão a gravidade, o que
é uma evidência muito interessante. Seria realmente espantoso que a
fisico/matemática das cordas resultasse nas equações da gravidade, com
alta precisão, por puro acaso.
Mas, em ciência, apenas isso não basta, e por isso a teoria das
cordas, ou melhor, hipótese das cordas, aguarda novos dados, mais
tecnologia, e mais capacidade da ciência em testa-la. Pode ser que estes
testes futuros a confirmem, pode ser que a refutem, mas há algo nela
que vale o esforço em tentar, se nada mais, a gravidade.
Quanto aos memes, não há mais o que falar, você os recusa, não
importa quanto se argumente, quanto se demonstre, quanto se insista que
leia os livros e estudos. Você não gosta dos memes, parece que eles o
ofendem de alguma forma, talvez viole um conceito pessoal sobre o que é
sua mente, o que ela tem de especial. Não sei, mas penso que seria um
tanto inútil discutir os memes de toda forma.
Multiversos são uma hipótese interessante. Só uma hipótese, embora a
matemática seja consistente, apenas isso é pouco. Vamos ter de esperar
mais tecnologia e mais capacidade para enfrentar essa hipótese, pode
descarta-la, como aliás fazem todos os cientistas em suas pesquisas, até
que isso ocorra.
Mas veja, é justamente isso, contrario a sua acusação
contra a ciência e contra cientistas, que acontece: hipóteses, mesmo as
mais fantásticas, podem, e são, propostas, mas se aguarda que sejam
provadas para poder usa-las em novos desdobramentos, em tecnologia, em
novas pesquisas.
Luis: "Podemos falar que nosso cérebro cria memes(idéias, infos) e
processa, conscientemente, memes de outros (e nossso prórpios),
decidindo, por diferentes critérios, se concorda ou não com determinado
meme, passando a âadotá-loâ, ao invés de termos um meme âparasita
seqüestradorâ de cérebros, com âobjetivoâ de se multiplicar.
Falseie isto."
Ai, ai, ai..:-) Eu disse que não vale a pena discutir memes com
você, mas este engano acima pode ser que ajude a esclarecer seu problema com
eles..:-) O que descreveu como "memes", na primeira parte de seu
argumento, "são" memes. Ninguém dá aos memes a capacidade que parece
pensar que eles tem na segunda parte de seu argumento!
Memes não são parasitas intencionais, sequestradores de cérebros,
eles "se comportam como" parasitas sequestradores de cérebro. Se aceita
sua premissa inicial, que nosso cérebro cria, lê, se apropria, o que
seja, de idéias (que pode ou não chamar de memes), que se comportam dessa forma, então, finalmente,
entendeu a teoria dos memes e a memética.
Genes NÃO são egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas.
Memes não são parasitas, eles "se comportam como se fossem" parasitas.
Puxa vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria interessantíssimo para você e muito, mas muito, esclarecedor.
Em determinadas condições, e períodos da vida, nossa mente pode
encarar a analisar memes, em outras não. Crianças não podem encarar a
análise de memes religiosos, não tem o necessário para isso, e essa análise, mesmo quando adultos, é
dolorosa e difícil, muito difícil. Pode acontecer de um meme ser
abandonado intencionalmente? Claro, por isso as pessoas se tornam ateias
ou mudam de religião, ou de time de futebol, ou de outra coisa qualquer. Mas muitos desses conjuntos de idéias, que caminham junto, são poderosos (no sentido figurado, por favor) a ponto de tornar mais difícil. Especialmente se não sabe que existem coisas assim, se não tem informação sobre a mente e a formo como nosso cérebro funciona. Mas é raro, doloroso e sempre difícil, uma vez
que a idéia se instale em um cérebro.
Luiz: "Com relação ao Gleiser, sinceramente não sei se foi o livro
dele, mas o autor citava três limitações do Big-Bang (problema do
horizonte, e mais dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao
modelo."
Limitações NÃO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso
avançar (isso se aplica a TODA teoria científica, nenhuma "parou" e está pronta). É isso que defende o Gleiser, não a substituição por um modelo
sem base ou evidências. Por favor, releia o texto de Gleiser.
Alternativas incluem ajustes a atual teoria do Big Bang.
Luis: "O Novelo não tem restrições........o que ele tem é ódio.....J"
Exato. Leia o texto no início deste email de novo, do Sagan, para
entender como isso é perigoso ao analisar uma teoria, deixar as emoções
interferirem.
Luis: "Primeiro uma pergunta, o que seria uma evidência de um criador, para vc, em um universo intencionalmente criado,"
Ora, diabos Luioz, o próprio criador..:-) Acha mesmo que um criador
dessa magnitide, intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em
demonstrar sua existência? Em deixar evidências claras e
irrecusáveis?!?!? Que diabo de criador é este, Luiz?
Imagine nosso universo desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo, e apenas a
Terra resta, iluminada magicamente, e um voz/pensamento dizendo, "bem,
pessoal, é o seguinte, vocês não tem entendido bem então vou explicar,
eu criei este universo, para propósitos que não compreenderiam, veja se
se comportam...", e em seguido tude reaparece..:-)
É evidência suficiente para você (tirando o solipcismo radical, claro)?
Ou se ele desejasse, apenas inseriria a "conclusão", e não crença,
de sua existência na mente de todo ser humano, e nem estariamos
discutindo isso agora.
Provas positivas são o que há de mais simples, fácil e rápido. Para
provar que existem cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que
existem unicórnios basta UM unicórnio. Para provar que existe o Pé
Grande basta UM Pé Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo.
Para provar que existem deuses basta UM deus.
O problema é que, sendo tão evidente e simples essa prova positiva,
foi preciso contornar o fato, evidente, que não existem provas positivas
de nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus não quer que
acredite nele por provas, quer que seja livre para acreditar
sinseramente, sem pressão". Ou "deus deixa evidências, mas apenas os que
tem fé podem ve-las". E muitas outras. Em especial, a caracterização de deus/criador/espírito/força sobrenatural que é, por definição, indetectável. O Tao que pode ser explicado, não é o "verdadeiro" Tao. Se encontrar o Buda andando na estrada, mate o Buda.
Não há "evidência confiável" de um criador que é, por definição, indetectável, sobrenatural, fora de alcance, fora do Universo. Essa é uma fuga padrão para alegações extraordinárias sem evidência: não há evidências porque o "algo" é impossível de detectar, então, a falta de evidências é, por si mesma, uma evidência..:-) Você viu as provas da Grande Conspiração Mundial Que (...)? Não? Então, isso "prova" que eles existem e estão escondendo as provas!
Agora, imagine que um deus criador tenha realmente,
intencionalmente, determinado não deixar evidências visíveis, claras,
positivas, de sua existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e
perceber pistas que ele não percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é
mais esperto e mais inteligente que seu deus criador?
Invertendo a pergunta, que evidências de que NÃO existe um criador
você aceitaria?..:-) É, claro, brincadeira, sabemos que, na
impossibilidade de se produzir provas negativas genéricas, nada o faria
deixar de "crer". Crer não exige evidências (embora sua mente, mais
racional que a média, se sinta desconfortável com isso, e procure por
"provas" que sustentem a crença).
Luiz: "onde temos coerência, previsibilidade em certas ocasiões e em
que a matemática se ajuste perfeitamente como ferramenta para sua
descrição."
Como disse a poça d´agua, que ao perceber como se encaixa tão
perfeitamente na depressão no chão, "que perfeição, que ajuste,
este universo, essa depressão, só pode ter sido criada PARA mim"..:-)
Está invertendo a análise, Luiz. Não somos nós, que definimos como o
universo é (não foi "criado" para nós) ou foi criado, mas somos o que o universo,
como ele é, nos permite ser.
Luiz: "Eu não me sinto completo, e acho logicamente natural
pensarmos na questão da existência, o que nos leva a possibilidade de um
universo criado."
Releia o texto de Sagan, no início deste email, de novo.
Se quer crer, vai ter de manter a crença como fé, sem evidências que
a sustentem. É um direito seu, mas não deve aplicar ao cosmos suas
necessidades e desejos.
Luiz: "Porém, por mais que avancemos, e isto é uma opinião minha,
claro, creio que não conseguiremos âpularâ de processamento de
informação para processamento consciente de informação. Acho que sempre
teremos, em algum momento, um âemergeâ(=não sabemos como, mas
surge). "
Ah, o que seria da fé, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para
socorre-la..:-) Não sabemos o que é que causa fogo e fumaça, pedras e
lava, vidas da montanha, deve ser um deus-vulcão-furioso conosco. Não sabemos o
que é o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos controlam.
Não sabemos o que é aquela luminosodade assustadora, que surge em
pantanos e cemitérios, e que parece perseguir os que passam (fogo
fátuo), devem ser fantasmas, espíritos, alienigenas.
Não sabemos (ainda) como a consicência surge, deve ser a alma, o
espírito, a mente de alienigenas do passado que controlam nosso cérebro
(obrigado, Tom Cruise e a cientologia..:-).
Sua fé no que "não sabemos" é um desdobramento de sua fé pessoal. Na
falta de evidências, procura lacunas, de modo a encaixar algo que
"deseja que seja assim".
Como eu disse, é um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas não é
"científico", nem racional, nem lógico, usar essas lacunas e querer que
sejam aceitas "cientificamente". Será, tanto quanto ficção cientifica,
quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginação. Divertida, porém sem
desdobramentos ou realidade.
Pelo menos até que posssa substituir as "lacunas" por algo mais sólido, como evidências.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2010 15:02
Alvaro: "Assim como se livrou da epilepsia, esquizofrenia, transtorno bipolar, etc..."
Mas estas disfunções são esporádicas, e quando aparecem são realmente 'filtradas" pela seleção. O que acontece é que nós, com conhecimento mais atual, pudemos manter vivos e em condições estes portadores hoje em dia (no passado, apenas morriam e pronto).
E algumas dessas condições são, em alguma medida, úteis em níveis mais baixos, que justifica a manutenção de processos cerebrais que, de vez em quando, dão "pau". Não é uma situação incomum, como testosterona que, embora cause aumento de cancer na próstata, afete mais homens velhos, o que pode ser compensado pelas vantagens na juventude.
Ou o gene para anemia falciforme que, em alguns casos como em regiões com alta incidência de malária, protegem a pessoa que é portadora de apenas um gene do par (se portar ambos, tem anemia, se portar apenas um, está protegida da malária).
Já a consciência está presente em todos os seres humanos e em algumas outras espécies (ok, alguns pagodeiros não tem, mas é uma exceção a regra..:-). Se algo tão disseminado fosse um "defeito", certamente seria filtrado pela seleção natural.
A não ser, como em muitos casos, que o handicap seja, de alguma forma, vantajoso, como a cauda do pavão ou os chifres do alce.
Alvaro: "As formigas têm consciência?"
Acho que o sentido que o Pesky deu a alegação é o tipo de vida em grupo de primatas e mamíferos, não qualquer vida em grupo. Cardumes de peixes vivem em grupo também, sem consciência disso, obedecendo regras básicas e fixas.
Mas para o tipo de cooperação intencional, de alta complexidade, que depende da análise e compreensão do outro, da mente do outro, a consciência (no sentido de senciência e auto-consciência) pode ser necessária, ou mesmo fundamental.
Todos as espécies que desenvolveram esse tipo específico de cooperação em grupo, tendem a senciência, como chimpanzés, golfinhos, gorilas. Para entender a mente do "outro", parece ser importante saber que se tem uma mente, a própria mente.
Formigas reagem a regras químicas, e não tem senciência/auto-consciência. Também não podem se adaptar a mudanças ambientais não previstas, nem reagir a elas.
Quando campos ou florestas são atingidos por incêndios, as formigas que estão a cumprir suas tarefas, como cortar folhas, continuam a cortar folhas, até serem queimadas ou desidratadas, sem ter como reagir ao fogo. Sem um "comando" químico específico, não tem escolha.
A cooperação entre mamíferos, em especial primatas, envolve negociação e previsão, o que parece exigir um sentido de "self".
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Pesky Bee
> Enviada em: quarta-feira, 1 de setembro de 2010 18:30
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
>
>
>
>
>
> [Felipão, se consciência fosse um defeito, a evolução já teria se livrado
> dela... ]
>
> Assim como se livrou da epilepsia, esquizofrenia, transtorno bipolar, etc...
>
> [Consciência é fundamental para o comportamento em grupo...]
>
> As formigas têm consciência?
>
> [ ]s
>
> Alvaro Augusto
>
SUBJECT: Avião fotografa cobra de 40 metros? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 02/09/2010 15:16
Há mais de vinte anos Mike Warner (73) busca comprovar a
existência de cobras colossais com dezenas de metros de tamanho.
Anaconodas, sucuris, jibóias gigantes são descritas em lendas
folclóricas principalmente na região amazônica. E no ano passado em uma
expedição com seu filho Greg na Amazônia peruana,
capturou a fotografia acima. Você consegue reconhecer algo estranho?
Warner e seu filho pensam ver a cabeça de uma cobra com dois metros
de largura e estimados 40 metros de comprimento, quase completamente
submersa. Um comportamento furtivo não muito diferente desta parente, de
tamanho bem normal:
Ao inglês Will Elliott a imagem também pareceu ser
evidência de uma Anaconda, e através de um tanto de retoques e realces,
destacou como via um olho, tentáculos secundários e o resto do corpo da
criatura. Confira seus realces, ou assista ao vídeo abaixo caso ainda
não tenha visto cobra nenhuma.
Curiosamente, para Elliott o resto do corpo da cobra estaria na parte
superior. Para mim, ao ver algo como uma cobra na imagem, pensei
exatamente o oposto, que o corpo estaria abaixo e a cabeça apontando
para cima.
Esta ambiguidade destaca justamente o que pode estar ocorrendo aqui. A
suposta cabeça de cobra gigante deve ser apenas pareidolia,
uma interpretação arbitrária de um estímulo aleatório. O registro aéreo
em questão pode ser nada mais que um amontoado de lodo combinado com um
tanto de imaginação. Uma segunda imagem, capturada segundos depois,
favorece a ideia de lodo ao invés de um terrível monstro folclórico.
Apesar de estar um tanto borrada.
Outras Anacondas pelo mundo
As imagens recentes da dupla lembram uma outra fotografia clássica,
capturada pelo coronel Remy van Lierde sobre o Congo
Belga em 1959. Você confere seu relato (em inglês) e a fotografia como
parte do programa “Mundo Misterioso de Arthur C. Clarke”:
Lierde estimou que a cobra que fotografou teria quase 15 metros, mais
de cinco metros mais longa do que a maior cobra já registrada
cientificamente. É possível que sua estimativa estivesse correta?
Talvez, como é possível que estivesse errada. A cobra que fotografou era
sem dúvida muito grande.
A Amazônia, em especial o Brasil, é origem para ainda mais histórias e
fotografias. Uma muito famosa foi publicada pelo Diário de
Pernambuco em 24 de janeiro de 1948 – uma “Sucuriju Gigante”,
também de 40 metros, com cinco toneladas. A fotografia impressiona:
Mas a cobra era certamente muito menor do que aparenta. As pessoas ao
fundo estão mais distantes, enquanto a cobra está próxima da câmera. A
técnica para fazer com o objeto pareça maior do que realmente é em
comparação com objetos ao fundo é conhecida como perspectiva forçada. O mesmo efeito pode ser visto
em outra foto publicada de uma enorme jibóia de 49 metros (!) pelo
jornal A Província do Pará, e abordada aqui em CeticismoAberto.
Somando-se a estas confusões e exageros com técnicas de fotografias
um tanto criativas, há ainda as fraudes, incluindo as digitais, como a cobra gigante de Bornéu circulada no ano passado.
Terror além da imaginação
Mike e seu filho Greg planejavam voltar à região em agosto, mas não
conseguiram acumular as doações necessárias. Sua evidência pode parecer
muito pouco sólida, mas seus esforços são no mínimo interessantes. No
sítio “Big
Snakes”, buscam partilhar suas ideias, análises e mais
registros, incluindo este trecho de um noticiário local:
Um pequeno povoado peruano estaria aterrorizado por uma Anaconda.
Teria algum dos aldeões visto o monstro? Não, o motivo do terror foi o
surgimento de uma grande área de lodo após fortes chuvas. Após assistir
ao filme “Anaconda”, ao invés de interpretar a enxurrada como
uma simples enxurrada, os locais pensam que seja o rastro de uma
anaconda que se dirigiu a um rio depois das chuvas.
Isso, sem que ninguém tenha visto a criatura em si mesma.
Pode parecer outra história de credulidade, como realmente deve ser,
mas a história é em verdade muito comum. Há diversos registros datando
de longa história onde grandes áreas de enxurradas são interpretadas
como trilhas provocadas por monstros sem pernas. O conhecido explorador Percy
Fawcett conta ter encontrado um réptil com quase vinte metros
de comprimento, e então comenta:
“Espécimes tão grandes podem não ser comuns, mas as
trilhas nos pântanos alcançam a largura de 1,80 metros e apóiam
declarações de índios e seringueiros de que a anaconda por vezes alcança
um tamanho incrível, tornando em comparação a que eu matei uma anã. A
Comissão de Fronteira Brasileira me disse que uma morta no Rio Paraguai
tinha mais de 24 metros de comprimento!”.
As fotos do lado tomadas por Mike e Greg, bem como o lodo no povoado
peruano não são realmente nada impressionantes. Porém, a fascinação e
mesmo o medo que podem provocar em mentes humanas justamente a partir de
algo tão pouco impressionante é fascinante em si mesmo.
São monstros terríveis criados literalmente do barro.
- – -
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2010 15:45
> [Felipão, se consciência fosse um
defeito, a evoluçãojá teria se livrado
dela... ] > Assim como
se livrou da epilepsia, esquizofrenia, transtorno bipolar,
etc...
Sim, é verdade. E não só
isso: ansiedade, depressão, uma boa
parte das doenças mentais. São efeitos colaterais da evolução,
e há até uma nova disciplina que estuda isso, chama-se Medicina
Evolucionista, que coloca um
novo foco sobre a origem desses
estados anormais. É um
assunto interessantíssimo. Por incrível
que pareça, há uma razão
evolutiva para a
permanência dessas
características aparentemente
"anômalas".
> [Consciência é
fundamental para o comportamento em grupo...]
> As formigas têm
consciência?
Formigas não têm, e elas têm
certos comportamento em grupo, mas elas
não têm colaboração em grupo. Já abelhas têm colaboração (têm
cérebros imensamente maiores
do que as formigas), mas conseguem
colaborar apenas em um reduzido escopo. Então, para
colaborar, ou
você aguarda muitas centenas
de milhares de anos de
evolução (para
só colaborar em um reduzido
foco de atividades, que
muda se o
ambiente mudar) ou
então desenvolvem-se
cérebros capazes de modelar
as mentes dos outros,
antecipando-lhe os movimentos, ajustando
ao que parecem desejar para
ser bem sucedidos. E é
isso o que nós
temos de sobra, é o que nos
faz colaborar em inúmeros tipos de
atividades. Mas você veja
como isso é complicado: aquela cambada
insana dos islâmicos radicais
e fanaticóides que explodiram o WTC
são capazes de colaborar até mesmo para promoverem seu
suicídio
Subject: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do
teletransporte
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky
Bee Enviada em: quarta-feira, 1 de setembro de 2010
18:30 Para:ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:
Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do
teletransporte
[Felipão, se consciência fosse um
defeito, a evoluçãojá teria se livrado
dela... ]
Assim como se livrou da epilepsia,
esquizofrenia, transtorno bipolar, etc...
[Consciência é fundamental para o
comportamento em grupo...]
As formigas têm
consciência?
[ ]s
Alvaro Augusto
SUBJECT: Re: [ciencialist] ciência cognitiva - a matemática e o gato FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2010 15:46
Felipão, e tu já sabes qual é
o lado triste dessas coisas,
né? Nós homens não temos
cérebros capazes de entrar nesse
estado "quântico". Estamos
sempre por fora do que está
acontecendo com elas. Fica aí
a questão se somos nós superiores
às muié ou se é o contrário.
E aproveitando, não é só
no tocante a essa
brincadeirinha que homens e mulheres
diferem, há um imenso número
de características. Mas só
Subject: Re: [ciencialist] ciência cognitiva - a matemática e o
gato
Ola Pesky,
Com todo respeito às listeiras : Sensacional.....
"Certas cores colocarão a cachola dessas muié em um
estado de "superposição" entre os conceitos "bom" e "mau", capazes de
fazer a muié ficar horas e horas trocando de vestido e revendo-se no
espelho"
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto:
Re: [ciencialist] ciência cognitiva - a matemática e o gato Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de
2010, 10:10
Luizão Ferrazão, nosso cérebro só percebe o mundo macroscópico.
Então nossa cognição desenvolve um modelo de mundo que é o mais
próximo possível dessa visão macroscópica. Nosso conceito de
"lógica booleana" é formado por essas experiências macros.
Mas
se tu quiseres ver onde a coisa complica, pergunta para uma muié se
uma certa cor de vestido vai bem para uma festa noturna. Certas cores
colocarão a cachola dessas muié em um estado de "superposição" entre
os conceitos "bom" e "mau", capazes de fazer a muié ficar horas e
horas trocando de vestido e revendo-se no espelho (enquanto os
maridos ficam bufando olhando para o relógio, desejosos de não chegar
tarde à festa). A cachola das muié funciona de forma quântica (e é
por isso que nós, homens, não entendemos
elas).
*PB*
-------------------------------------------------- From:
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> Sent:
Wednesday, September 01, 2010 7:22 PM To: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Subject:
[ciencialist] ciência cognitiva - a matemática e o gato
>
Olás, > estava cá novamente meu texto sobre o gato de
Schroedinger > (http://www.feiradeciencias.com.br/sala23/23_MA14.asp
) > e, dadas as discussões pertinentes ao cérebro (essa massa
neurótica no > alto > da cuca) perguntei-me: por que a
linguagem matemática da física quântica > diz > uma coisa
(vivo E morto) enquanto que nossa experiência no senso comum diz >
outra (vivo OU morto)? Por que uma é ´and´ e a outra é ´or´? Tem
resposta > do > ponto de vista das ciências cognitivas (se é
que existem!)? > > []´ > >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leo@feiradeciencias.com.br >
leobarretos@uol.com.br >
luizferraz.netto@gmail.com >
http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > > >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2010 15:47
> Já a consciência está presente em todos os seres humanos e
> em algumas outras espécies (ok, alguns pagodeiros não tem,
> mas é uma exceção a regra..:-).
Homerão, pô, tu esquecestes a principal exceção a essa
regra. Aquela cambada desalmada de políticos safados e
corruptos que pululam por este país. E como para bom
entendedor meia palavra basta, termino com PT saudações...
*PB*
--------------------------------------------------
From: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
Sent: Thursday, September 02, 2010 3:02 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
> Alvaro: "Assim como se livrou da epilepsia, esquizofrenia, transtorno
> bipolar, etc..."
>
> Mas estas disfunções são esporádicas, e quando aparecem são realmente
> 'filtradas" pela seleção. O que acontece é que nós, com conhecimento mais
> atual, pudemos manter vivos e em condições estes portadores hoje em dia
> (no passado, apenas morriam e pronto).
>
> E algumas dessas condições são, em alguma medida, úteis em níveis mais
> baixos, que justifica a manutenção de processos cerebrais que, de vez em
> quando, dão "pau". Não é uma situação incomum, como testosterona que,
> embora cause aumento de cancer na próstata, afete mais homens velhos, o
> que pode ser compensado pelas vantagens na juventude.
>
> Ou o gene para anemia falciforme que, em alguns casos como em regiões com
> alta incidência de malária, protegem a pessoa que é portadora de apenas um
> gene do par (se portar ambos, tem anemia, se portar apenas um, está
> protegida da malária).
>
> Já a consciência está presente em todos os seres humanos e em algumas
> outras espécies (ok, alguns pagodeiros não tem, mas é uma exceção a
> regra..:-). Se algo tão disseminado fosse um "defeito", certamente seria
> filtrado pela seleção natural.
>
> A não ser, como em muitos casos, que o handicap seja, de alguma forma,
> vantajoso, como a cauda do pavão ou os chifres do alce.
>
> Alvaro: "As formigas têm consciência?"
>
> Acho que o sentido que o Pesky deu a alegação é o tipo de vida em grupo de
> primatas e mamíferos, não qualquer vida em grupo. Cardumes de peixes vivem
> em grupo também, sem consciência disso, obedecendo regras básicas e fixas.
>
> Mas para o tipo de cooperação intencional, de alta complexidade, que
> depende da análise e compreensão do outro, da mente do outro, a
> consciência (no sentido de senciência e auto-consciência) pode ser
> necessária, ou mesmo fundamental.
>
> Todos as espécies que desenvolveram esse tipo específico de cooperação em
> grupo, tendem a senciência, como chimpanzés, golfinhos, gorilas. Para
> entender a mente do "outro", parece ser importante saber que se tem uma
> mente, a própria mente.
>
> Formigas reagem a regras químicas, e não tem senciência/auto-consciência.
> Também não podem se adaptar a mudanças ambientais não previstas, nem
> reagir a elas.
>
> Quando campos ou florestas são atingidos por incêndios, as formigas que
> estão a cumprir suas tarefas, como cortar folhas, continuam a cortar
> folhas, até serem queimadas ou desidratadas, sem ter como reagir ao fogo.
> Sem um "comando" químico específico, não tem escolha.
>
> A cooperação entre mamíferos, em especial primatas, envolve negociação e
> previsão, o que parece exigir um sentido de "self".
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...>
> escreveu
>>
>>
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
>> Em nome de Pesky Bee
>> Enviada em: quarta-feira, 1 de setembro de 2010 18:30
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: Re: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
>>
>>
>>
>>
>>
>> [Felipão, se consciência fosse um defeito, a evolução já teria se livrado
>> dela... ]
>>
>> Assim como se livrou da epilepsia, esquizofrenia, transtorno bipolar,
>> etc...
>>
>> [Consciência é fundamental para o comportamento em grupo...]
>>
>> As formigas têm consciência?
>>
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>> Alvaro Augusto
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De onde vc enviou este email ??? Está impossível de ler!!!!
Abs
Felipe
--- Em qui, 2/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 14:14
"Aqueles que duvudam de muitos sistemas de crenчas marginais nуo sуo, necessariamente, os que tem recъio de novidades. Por exemplo, muitos de meus colegas e eu estamos profundamente interessados na possibilidade de vida, inteligente ou de qualquer outro tipo, em outros planetas. Devemos, porщm, ser muito cuidadosos para nуo impingir nossos desejsos e temores ao cosmo. Em vez disso, seguindo a antiga tradiчуo cientэfica, devemos procurar as verdadeiras respostas, independentemente de nossa predisposiчуo emocional." Carl Sagan, em O Romance da Ciъncia.
Nуo, Luiz, nуo sou "conservador"..:-) Nem tenho medo de novas idщias, fantсsticas, surpreendentes, mirabolantes, etc, na verdade, tenho enorme atraчуo por elas, adoro ficчуo cientэfica, fantasia, livros de mistщrios, HQs, filmes de zumbis e alienigenas, e de super-herѓis, li
Eram os Deuses Astronautas e achei instigante, li Carlos Castanheda e achei divertido, li O Despertar dos Mсgicos, li a Biblia e partes do Alcorуo, li H.G. Wells e Julio Verne, e ainda sou fanсtico por histѓrias em quadrinhos.
Mas, hс uma distтncia (enorme) entre a suspensуo da descrenчa, quando se vъ um filme em que o њltimo filho de Kripton voa, ou que o adolescente picado por uma aranha radioativa (ou geneticamente modifica dos dias atuais) pode caminhar pelo teto, e aceitar que aliens escondidos atrсs de moitas em Varginha sуo reais. Hс uma distтncia entre o mundo da imaginaчуo humana e o universo real. E a ferramenta que melhor se adapta a filtrar e determinar o que щ real ou nуo, щ a ciъncia, seu rigor e seu mщtodo.
"O exame crэtico e cщtico щ o mщtodo usado na prсtica do dia-a-dia, assim como em ciъncia. Quando compramos um carro novo ou usado, consideramos prodente exigir garantias por escrэto,
testamos os freios e checamos certas partes especiais. Somos precavidos quanto aos vendedores que se mostram evasivos em relaчуo a esses aspectos. No entanto, os adeptos de muitas crenчas marginais sentem-se ofendidos quando submetidos a exame igualmente cuidadoso. Aqueles que alegam ter percepчѕes extra-sensoriais tambщm alegam que suas habilidades declinam quando sуo vigiados." Carl Sagan, idem.
Nуo, Luiz, sou, como a ciъncia, apenas cuidadoso quanto ao que consideraria real, confiсvel ou concreto. Viagens de imaginaчуo sуo divertidas, e podem atщ nos indicar caminhos a percorrer, mas para chegarem a ser confiсveis, hс enorme distтncia, e um rigoroso processo a seguir.
Luiz: "Qual a confianчa maior que devemos ter com relaчуo a teoria das cordas, dos multiversos e dos memes ? "
Como alguщm disse neste debate, as
cordas nos dуo a gravidade, o que щ uma evidъncia muito interessante. Seria realmente espantoso que a fisico/matemсtica das cordas resultasse nas equaчѕes da gravidade, com alta precisуo, por puro acaso.
Mas, em ciъncia, apenas isso nуo basta, e por isso a teoria das cordas, ou melhor, hipѓtese das cordas, aguarda novos dados, mais tecnologia, e mais capacidade da ciъncia em testa-la. Pode ser que estes testes futuros a confirmem, pode ser que a refutem, mas hс algo nela que vale o esforчo em tentar, se nada mais, a gravidade.
Quanto aos memes, nуo hс mais o que falar, vocъ os recusa, nуo importa quanto se argumente, quanto se demonstre, quanto se insista que leia os livros e estudos. Vocъ nуo gosta dos memes, parece que eles o ofendem de alguma forma, talvez viole um conceito pessoal sobre o que щ sua mente, o que ela tem de especial. Nуo sei, mas penso que seria um tanto inњtil discutir os memes de toda forma.
Multiversos sуo uma hipѓtese interessante. Sѓ uma hipѓtese, embora a matemсtica seja consistente, apenas isso щ pouco. Vamos ter de esperar mais tecnologia e mais capacidade para enfrentar essa hipѓtese, pode descarta-la, como aliсs fazem todos os cientistas em suas pesquisas, atщ que isso ocorra.
Mas veja, щ justamente isso, contrario a sua acusaчуo contra a ciъncia e contra cientistas, que acontece: hipѓteses, mesmo as mais fantсsticas, podem, e sуo, propostas, mas se aguarda que sejam provadas para poder usa-las em novos desdobramentos, em tecnologia, em novas pesquisas.
Luis: "Podemos falar que nosso cщrebro cria memes(idщias, infos) e processa, conscientemente, memes de outros (e nossso prѓrpios), decidindo, por diferentes critщrios, se concorda ou nуo com determinado meme, passando a тadotс-loт, ao invщs de termos um meme тparasita seqќestradorт de cщrebros, com тobjetivoт de se multiplicar. Falseie isto."
Ai, ai, ai..:-) Eu disse que nуo vale a pena discutir memes com vocъ, mas este engano acima pode ser que ajude a esclarecer seu problema com eles..:-) O que descreveu como "memes", na primeira parte de seu argumento, "sуo" memes. Ninguщm dс aos memes a capacidade que parece
pensar que eles tem na segunda parte de seu argumento!
Memes nуo sуo parasitas intencionais, sequestradores de cщrebros, eles "se comportam como" parasitas sequestradores de cщrebro. Se aceita sua premissa inicial, que nosso cщrebro cria, lъ, se apropria, o que seja, de idщias (que pode ou nуo chamar de memes), que se comportam dessa forma, entуo, finalmente, entendeu a teoria dos memes e a memщtica.
Genes NУO sуo egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas. Memes nуo sуo parasitas, eles "se comportam como se fossem" parasitas.
Puxa vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria interessantэssimo para vocъ e muito, mas muito, esclarecedor.
Em determinadas condiчѕes, e perэodos da vida, nossa mente pode encarar a analisar memes, em outras nуo. Crianчas nуo podem encarar a anсlise de memes religiosos, nуo tem o necessсrio para isso, e essa anсlise, mesmo quando adultos, щ dolorosa e
difэcil, muito difэcil. Pode acontecer de um meme ser abandonado intencionalmente? Claro, por isso as pessoas se tornam ateias ou mudam de religiуo, ou de time de futebol, ou de outra coisa qualquer. Mas muitos desses conjuntos de idщias, que caminham junto, sуo poderosos (no sentido figurado, por favor) a ponto de tornar mais difэcil. Especialmente se nуo sabe que existem coisas assim, se nуo tem informaчуo sobre a mente e a formo como nosso cщrebro funciona. Mas щ raro, doloroso e sempre difэcil, uma vez que a idщia se instale em um cщrebro.
Luiz: "Com relaчуo ao Gleiser, sinceramente nуo sei se foi o livro dele, mas o autor citava trъs limitaчѕes do Big-Bang (problema do horizonte, e mais dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao modelo."
Limitaчѕes NУO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso avanчar (isso se aplica a TODA teoria cientэfica, nenhuma "parou" e estс pronta). Щ
isso que defende o Gleiser, nуo a substituiчуo por um modelo sem base ou evidъncias. Por favor, releia o texto de Gleiser. Alternativas incluem ajustes a atual teoria do Big Bang.
Luis: "O Novelo nуo tem restriчѕes........o que ele tem щ ѓdio.....J"
Exato. Leia o texto no inэcio deste email de novo, do Sagan, para entender como isso щ perigoso ao analisar uma teoria, deixar as emoчѕes interferirem.
Luis: "Primeiro uma pergunta, o que seria uma evidъncia de um criador, para vc, em um universo intencionalmente criado,"
Ora, diabos Luioz, o prѓprio criador..:-) Acha mesmo que um criador dessa magnitide, intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em demonstrar sua existъncia? Em deixar evidъncias claras e irrecusсveis?!?!? Que diabo de criador щ este, Luiz?
Imagine nosso universo desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo, e apenas a Terra resta, iluminada magicamente, e um
voz/pensamento dizendo, "bem, pessoal, щ o seguinte, vocъs nуo tem entendido bem entуo vou explicar, eu criei este universo, para propѓsitos que nуo compreenderiam, veja se se comportam...", e em seguido tude reaparece..:-)
Щ evidъncia suficiente para vocъ (tirando o solipcismo radical, claro)?
Ou se ele desejasse, apenas inseriria a "conclusуo", e nуo crenчa, de sua existъncia na mente de todo ser humano, e nem estariamos discutindo isso agora.
Provas positivas sуo o que hс de mais simples, fсcil e rсpido. Para provar que existem cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que existem unicѓrnios basta UM unicѓrnio. Para provar que existe o Pщ Grande basta UM Pщ Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo. Para provar que existem deuses basta UM deus.
O problema щ que, sendo tуo evidente e simples essa prova positiva, foi preciso contornar o fato, evidente, que nуo existem provas
positivas de nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus nуo quer que acredite nele por provas, quer que seja livre para acreditar sinseramente, sem pressуo". Ou "deus deixa evidъncias, mas apenas os que tem fщ podem ve-las". E muitas outras. Em especial, a caracterizaчуo de deus/criador/espэrito/forчa sobrenatural que щ, por definiчуo, indetectсvel. O Tao que pode ser explicado, nуo щ o "verdadeiro" Tao. Se encontrar o Buda andando na estrada, mate o Buda.
Nуo hс "evidъncia confiсvel" de um criador que щ, por definiчуo, indetectсvel, sobrenatural, fora de alcance, fora do Universo. Essa щ uma fuga padrуo para alegaчѕes extraordinсrias sem evidъncia: nуo hс evidъncias porque o "algo" щ impossэvel de detectar, entуo, a falta de evidъncias щ, por si mesma, uma evidъncia..:-) Vocъ viu as provas da Grande Conspiraчуo Mundial Que (...)? Nуo? Entуo, isso "prova" que eles existem e estуo escondendo as provas!
Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente, determinado nуo deixar evidъncias visэveis, claras, positivas, de sua existъncia. Acha que VOCЪ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele nуo percebeu ter deixado? Acha que vocъ, Luiz, щ mais esperto e mais inteligente que seu deus criador?
Invertendo a pergunta, que evidъncias de que NУO existe um criador vocъ aceitaria?..:-) Щ, claro, brincadeira, sabemos que, na impossibilidade de se produzir provas negativas genщricas, nada o faria deixar de "crer". Crer nуo exige evidъncias (embora sua mente, mais racional que a mщdia, se sinta desconfortсvel com isso, e procure por "provas" que sustentem a crenчa).
Luiz: "onde temos coerъncia, previsibilidade em certas ocasiѕes e em que a matemсtica se ajuste perfeitamente como ferramenta para sua descriчуo."
Como disse a poчa dДagua, que ao perceber como se encaixa tуo
perfeitamente na depressуo no chуo, "que perfeiчуo, que ajuste, este universo, essa depressуo, sѓ pode ter sido criada PARA mim"..:-)
Estс invertendo a anсlise, Luiz. Nуo somos nѓs, que definimos como o universo щ (nуo foi "criado" para nѓs) ou foi criado, mas somos o que o universo, como ele щ, nos permite ser.
Luiz: "Eu nуo me sinto completo, e acho logicamente natural pensarmos na questуo da existъncia, o que nos leva a possibilidade de um universo criado."
Releia o texto de Sagan, no inэcio deste email, de novo.
Se quer crer, vai ter de manter a crenчa como fщ, sem evidъncias que a sustentem. Щ um direito seu, mas nуo deve aplicar ao cosmos suas necessidades e desejos.
Luiz: "Porщm, por mais que avancemos, e isto щ uma opiniуo minha, claro, creio que nуo conseguiremos тpularт de processamento de informaчуo para processamento consciente de informaчуo. Acho que
sempre teremos, em algum momento, um тemergeт(=nуo sabemos como, mas surge). "
Ah, o que seria da fщ, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para socorre-la..:-) Nуo sabemos o que щ que causa fogo e fumaчa, pedras e lava, vidas da montanha, deve ser um deus-vulcуo-furioso conosco. Nуo sabemos o que щ o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos controlam.
Nуo sabemos o que щ aquela luminosodade assustadora, que surge em pantanos e cemitщrios, e que parece perseguir os que passam (fogo fсtuo), devem ser fantasmas, espэritos, alienigenas.
Nуo sabemos (ainda) como a consicъncia surge, deve ser a alma, o espэrito, a mente de alienigenas do passado que controlam nosso cщrebro (obrigado, Tom Cruise e a cientologia..:-).
Sua fщ no que "nуo sabemos" щ um desdobramento de sua fщ pessoal. Na falta de evidъncias, procura lacunas, de modo a encaixar algo que "deseja que seja assim".
Como eu
disse, щ um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas nуo щ "cientэfico", nem racional, nem lѓgico, usar essas lacunas e querer que sejam aceitas "cientificamente". Serс, tanto quanto ficчуo cientifica, quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginaчуo. Divertida, porщm sem desdobramentos ou realidade.
Pelo menos atщ que posssa substituir as "lacunas" por algo mais sѓlido, como evidъncias.
Um abraчo.
Homero
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/09/2010 16:10
Ola Homero,
Ok, mas eu posso ter um sistema que faça todo este processamento,que faça toda esta "leitura" e tome decisões, sem consciência.....
A questão é mais fundamental, acho eu....é a velha diferença de processamento consciente, de mero processamento.
A não ser que se postule que qqer sistema, que faça este tipo de processamento,seja necessariamente consciente.
Abs
Felipe
--- Em qui, 2/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 15:02
Alvaro: "Assim como se livrou da epilepsia, esquizofrenia, transtorno bipolar, etc..."
Mas estas disfunções são esporádicas, e quando aparecem são realmente 'filtradas" pela seleção. O que acontece é que nós, com conhecimento mais atual, pudemos manter vivos e em condições estes portadores hoje em dia (no passado, apenas morriam e pronto).
E algumas dessas condições são, em alguma medida, úteis em níveis mais baixos, que justifica a manutenção de processos cerebrais que, de vez em quando, dão "pau". Não é uma situação incomum, como testosterona que, embora cause aumento de cancer na próstata, afete mais homens velhos, o que pode ser compensado pelas vantagens na juventude.
Ou o gene para anemia falciforme que, em alguns casos como em regiões com alta incidência de malária, protegem a pessoa que é portadora de apenas um gene do par (se portar ambos, tem anemia, se portar apenas um, está protegida da
malária).
Já a consciência está presente em todos os seres humanos e em algumas outras espécies (ok, alguns pagodeiros não tem, mas é uma exceção a regra..:-). Se algo tão disseminado fosse um "defeito", certamente seria filtrado pela seleção natural.
A não ser, como em muitos casos, que o handicap seja, de alguma forma, vantajoso, como a cauda do pavão ou os chifres do alce.
Alvaro: "As formigas têm consciência?"
Acho que o sentido que o Pesky deu a alegação é o tipo de vida em grupo de primatas e mamíferos, não qualquer vida em grupo. Cardumes de peixes vivem em grupo também, sem consciência disso, obedecendo regras básicas e fixas.
Mas para o tipo de cooperação intencional, de alta complexidade, que depende da análise e compreensão do outro, da mente do outro, a consciência (no sentido de senciência e auto-consciência) pode ser necessária, ou mesmo fundamental.
Todos as
espécies que desenvolveram esse tipo específico de cooperação em grupo, tendem a senciência, como chimpanzés, golfinhos, gorilas. Para entender a mente do "outro", parece ser importante saber que se tem uma mente, a própria mente.
Formigas reagem a regras químicas, e não tem senciência/auto-consciência. Também não podem se adaptar a mudanças ambientais não previstas, nem reagir a elas.
Quando campos ou florestas são atingidos por incêndios, as formigas que estão a cumprir suas tarefas, como cortar folhas, continuam a cortar folhas, até serem queimadas ou desidratadas, sem ter como reagir ao fogo. Sem um "comando" químico específico, não tem escolha.
A cooperação entre mamíferos, em especial primatas, envolve negociação e previsão, o que parece exigir um sentido de "self".
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] > Em nome de Pesky Bee > Enviada em: quarta-feira, 1 de setembro de 2010 18:30 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: [ciencialist]
Re: A dura realidade do teletransporte > > > > > > [Felipão, se consciência fosse um defeito, a evolução já teria se livrado > dela... ] > > Assim como se livrou da epilepsia, esquizofrenia, transtorno bipolar, etc... > > [Consciência é fundamental para o comportamento em grupo...] > > As formigas têm consciência? > > [ ]s > > Alvaro Augusto >
SUBJECT: Hawkins e Deus FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2010 16:15
Pessoal,
Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a necessidade de um Deus.
Bom, então a lei da gravidade existia antes do espaço-tempo?
“Não, Luiz, sou, como a ciência, apenas cuidadoso quanto ao que consideraria real, confiável ou concreto. Viagens de imaginação são divertidas, e podem até nos indicar caminhos a percorrer, mas para chegarem a ser confiáveis, há enorme distância, e um rigoroso processo a seguir. “
Ok...vc me convenceu....não és conservador, apenas confundiu o processo, com o resultado do processo, que na realidade foi o ponto focal de nossa discussão.
“Mas veja, é justamente isso, contrario a sua acusação contra a ciência e contra cientistas, que acontece: hipóteses, mesmo as mais fantásticas, podem, e são, propostas, mas se aguarda que sejam provadas para poder usa-las em novos desdobramentos, em tecnologia, em novas pesquisas. “
Mas Homero, a questão está aí....... voltamos sempre aos memes........esta é uma evidência contrária ao que vc escreveu acima. Podíamos falar, tb, de trabalhos sobre estudos da consciência como fenômeno quântico, que não são levados à sério, etc.
Novamente, não gosto é da frouxidão com q vc e outros tratam esta hipótese não científica. Somente isso.A a idéia ..quero dizer o meme, em si acho interessante.
Novamente, ao invés de defendê-las, por ir de encontro ao que vc acredita, submeta-as ao crivo. É disso que estou falando quando pergunto : Cadê o SEU rigor ? O meu, eu sei que é baixo ::))
“Ai, ai, ai..:-) Eu disse que não vale a pena discutir memes com você, mas este engano acima pode ser que ajude a esclarecer seu problema com eles..:-) O que descreveu como "memes", na primeira parte de seu argumento, "são" memes. Ninguém dá aos memes a capacidade que parece pensar que eles tem na segunda parte de seu argumento! “
Homero, por favor, assim vc está me ofendendoJ..É claro que eu
sei que os memes não tem intencionalidade...não tem consciência......O que quis dizer foi sobre da passividade que é dada ao cérebro/consciência, nesta hipótese.
Existe um julgamento e tomada de decisão conscientes, no processo. Claro, para quem acredita que a consciência não existe, esta hipótese não-científica faz todo sentido (eu tb acreditaria nela, se achasse q a consciência não existe).
“Memes não são parasitas intencionais, sequestradores de cérebros, eles "se comportam como" parasitas sequestradores de cérebro. Se aceita sua premissa inicial, que nosso cérebro cria, lê, se apropria, o que seja, de idéias (que pode ou não chamar de memes), que se comportam dessa forma, então, finalmente, entendeu a teoria dos memes e a memética. “
Idem.
Então, para que criarmos uma entidade chamada meme? Só para resumir informações, idéias, etc..a uma mesma nomenclatura ?Desnecessário.
“Genes NÃO são egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas. Memes não são parasitas, eles "se comportam como se fossem" parasitas. “
Desnecessário comentar.
“Puxa vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria interessantíssimo para você e muito, mas muito, esclarecedor. “
Homero, de tando vc insistir (já li textos dela, vi vídeos, etc..), vou comprar o livro dela.
“Em determinadas condições, e períodos da vida, nossa mente pode encarar a analisar memes, em outras não. Crianças não podem encarar a análise de memes religiosos, não tem o necessário para isso, e essa análise, mesmo quando adultos, é dolorosa e difícil, muito difícil. Pode acontecer de um meme ser abandonado intencionalmente? Claro, por isso as pessoas se tornam ateias ou mudam de religião, ou de time de futebol, ou de outra coisa qualquer. Mas muitos desses conjuntos de idéias, que caminham junto, são poderosos (no sentido figurado, por favor) a ponto de tornar mais difícil. Especialmente se não sabe que existem coisas assim, se não tem informação sobre a mente e a formo como nosso cérebro funciona. Mas é raro, doloroso e
sempre difícil, uma vez que a idéia se instale em um cérebro. “
Uai..isto tudo para falar que as vezes não temos maturidade/capacidade para entender determinadas coisas, que nossas decisões tb são imapctadas pela emoção ? Que pessoas pensam diferente, tem limitações diferentes ?
“Limitações NÃO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso avançar (isso se aplica a TODA teoria científica, nenhuma "parou" e está pronta). É isso que defende o Gleiser, não a substituição por um modelo sem base ou evidências. Por favor, releia o texto de Gleiser. Alternativas incluem ajustes a atual teoria do Big Bang. “
Não disse isso - olha o espantalho aí de novo J -. disse é que sua importância é relativizada, em momentos de “concorrência”, durante o desenrolar do processo, onde podemos ter distorções acontecendo, como por exemplo, uma preferência da comunidade científica por uma determinada teoria que, no final do processo, vai se mostrar menos adequada que uma concorrente menos “famosa”, naquele momento. (não sei pq ficou tão grande, este trecho)
“Ora, diabos Luioz, o próprio criador..:-) Acha mesmo que um criador dessa magnitide, intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em demonstrar sua existência? Em deixar evidências claras e irrecusáveis?!?!? Que diabo de criador é este, Luiz?”
Não necessariamente....nunca vimos um átomo, uma onda eletromagnética.....percebemos seus efeitos. Então, teríamos que ter algum efeito deste próprio criador.
A consciência, como entidade independente, seria uma boa evidência a favor de um criador.
“Imagine nosso universo desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo, e apenas a Terra resta, iluminada magicamente, e um voz/pensamento dizendo, "bem, pessoal, é o seguinte, vocês não tem entendido bem então vou explicar, eu criei este universo, para propósitos que não compreenderiam, veja se se comportam...", e em seguido tude reaparece..:-) “
Bem, aí provavelmente não teríamos um universo coerente...e minha pergunta foi sobre um universo criado com coerência, inteligível.
“Provas positivas são o que há de mais simples, fácil e rápido. Para provar que existem cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que existem unicórnios basta UM unicórnio. Para provar que existe o Pé Grande basta UM Pé Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo. Para provar que existem deuses basta UM deus.
O problema é que, sendo tão evidente e simples essa prova positiva, foi preciso contornar o fato, evidente, que não existem provas positivas de nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus não quer que acredite nele por provas,
quer que seja livre para acreditar sinseramente, sem pressão". Ou "deus deixa evidências, mas apenas os que tem fé podem ve-las". E muitas outras. Em especial, a caracterização de deus/criador/espírito/força sobrenatural que é, por definição, indetectável. O Tao que pode ser explicado, não é o "verdadeiro" Tao. Se encontrar o Buda andando na estrada, mate o Buda.”
Idem.
“Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente, determinado não deixar evidências visíveis, claras, positivas, de sua existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele não percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais inteligente que seu deus criador? “
1 – vc está partido do princípio que estas evidências não existem, por não as termos encontrado.
2 – Vc está partindo do princípio que só provas positivas seriam válidas.....poderíamos ter efeitos indiretos, consciência, etc.
“Invertendo a pergunta, que evidências de que NÃO existe um criador você aceitaria?..:-) É, claro, brincadeira, sabemos que, na impossibilidade de se produzir provas negativas genéricas, nada o faria deixar de "crer". Crer não exige evidências (embora sua mente, mais racional que a média, se sinta desconfortável com isso, e procure por "provas" que sustentem a crença). “
Como ligo muito a questão do criador com a consciência (que cria e se manifesta em um universo), uma teoria “material” da consciência seria, para mim, suficiente.
“Como disse a poça d´agua, que ao perceber como se encaixa tão perfeitamente na depressão no chão, "que perfeição, que ajuste, este universo, essa depressão, só pode ter sido criada PARA mim"..:-) “
Está invertendo a análise, Luiz. Não somos nós, que definimos como o universo é (não foi "criado" para nós) ou foi criado, mas somos o que o universo, como ele é, nos permite ser. “
Não Homero, vc é que está me “espantalhando” de novo. Não disse que por ser lógico, o universo deve ter tido um criador. Apenas coloquei uma situação em questão...uma hipótese....um universo que tenha sido criado e seja inteligível e coerente para seus habitantes conscientes.
“Se quer crer, vai ter de manter a crença como fé, sem evidências que a sustentem. É um direito seu, mas não deve aplicar ao cosmos suas
necessidades e desejos. “
E nem devo deixar de refletir sobre a questão da existência por isto me levar a uma conclusão transcendental. Como falei, a física não trata este tipo de problema que, para uns, nem problema é.
“Ah, o que seria da fé, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para socorre-la..:-) Não sabemos o que é que causa fogo e fumaça, pedras e lava, vidas da montanha, deve ser um deus-vulcão-furioso conosco. Não sabemos o que é o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos controlam.
Não sabemos o que é aquela luminosodade assustadora, que surge em pantanos e cemitérios, e que parece perseguir os que passam (fogo fátuo), devem ser fantasmas, espíritos, alienigenas.
Não sabemos (ainda) como a consicência surge, deve ser a alma, o espírito, a mente de alienigenas do passado que controlam nosso cérebro (obrigado, Tom Cruise e a cientologia..:-).
Sua fé no que "não sabemos" é um desdobramento de sua fé pessoal. Na
falta de evidências, procura lacunas, de modo a encaixar algo que "deseja que seja assim".
Como eu disse, é um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas não é "científico", nem racional, nem lógico, usar essas lacunas e querer que sejam aceitas "cientificamente". Será, tanto quanto ficção cientifica, quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginação. Divertida, porém sem desdobramentos ou realidade.
Pelo menos até que posssa substituir as "lacunas" por algo mais sólido, como evidências. “
Concordo com vc.por isso fiz questão de colocar que é uma aposta minha. Mas parte de sua caracterização(consciência) como um fenômeno emergente( ou seja, não sabemos como, mas acontece).
Abs
Felipe
--- Em qui, 2/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 14:14
"Aqueles que duvudam de muitos sistemas de crenчas marginais nуo sуo, necessariamente, os que tem recъio de novidades. Por exemplo, muitos de meus colegas e eu estamos profundamente interessados na possibilidade de vida, inteligente ou de qualquer outro tipo, em outros planetas. Devemos, porщm, ser muito cuidadosos para nуo impingir nossos desejsos e temores ao cosmo. Em vez disso, seguindo a antiga tradiчуo cientэfica, devemos procurar as verdadeiras respostas, independentemente de nossa predisposiчуo emocional." Carl Sagan, em O Romance da Ciъncia.
Nуo, Luiz, nуo sou "conservador"..:-) Nem tenho medo de novas idщias, fantсsticas, surpreendentes, mirabolantes, etc, na verdade, tenho enorme atraчуo por elas, adoro ficчуo cientэfica, fantasia, livros de mistщrios, HQs, filmes de zumbis e alienigenas, e de
super-herѓis, li Eram os Deuses Astronautas e achei instigante, li Carlos Castanheda e achei divertido, li O Despertar dos Mсgicos, li a Biblia e partes do Alcorуo, li H.G. Wells e Julio Verne, e ainda sou fanсtico por histѓrias em quadrinhos.
Mas, hс uma distтncia (enorme) entre a suspensуo da descrenчa, quando se vъ um filme em que o њltimo filho de Kripton voa, ou que o adolescente picado por uma aranha radioativa (ou geneticamente modifica dos dias atuais) pode caminhar pelo teto, e aceitar que aliens escondidos atrсs de moitas em Varginha sуo reais. Hс uma distтncia entre o mundo da imaginaчуo humana e o universo real. E a ferramenta que melhor se adapta a filtrar e determinar o que щ real ou nуo, щ a ciъncia, seu rigor e seu mщtodo.
"O exame crэtico e cщtico щ o mщtodo usado na prсtica do dia-a-dia, assim como em ciъncia. Quando compramos um carro novo ou usado, consideramos prodente exigir
garantias por escrэto, testamos os freios e checamos certas partes especiais. Somos precavidos quanto aos vendedores que se mostram evasivos em relaчуo a esses aspectos. No entanto, os adeptos de muitas crenчas marginais sentem-se ofendidos quando submetidos a exame igualmente cuidadoso. Aqueles que alegam ter percepчѕes extra-sensoriais tambщm alegam que suas habilidades declinam quando sуo vigiados." Carl Sagan, idem.
Nуo, Luiz, sou, como a ciъncia, apenas cuidadoso quanto ao que consideraria real, confiсvel ou concreto. Viagens de imaginaчуo sуo divertidas, e podem atщ nos indicar caminhos a percorrer, mas para chegarem a ser confiсveis, hс enorme distтncia, e um rigoroso processo a seguir.
Luiz: "Qual a confianчa maior que devemos ter com relaчуo a teoria das cordas, dos multiversos e dos memes ? "
Como
alguщm disse neste debate, as cordas nos dуo a gravidade, o que щ uma evidъncia muito interessante. Seria realmente espantoso que a fisico/matemсtica das cordas resultasse nas equaчѕes da gravidade, com alta precisуo, por puro acaso.
Mas, em ciъncia, apenas isso nуo basta, e por isso a teoria das cordas, ou melhor, hipѓtese das cordas, aguarda novos dados, mais tecnologia, e mais capacidade da ciъncia em testa-la. Pode ser que estes testes futuros a confirmem, pode ser que a refutem, mas hс algo nela que vale o esforчo em tentar, se nada mais, a gravidade.
Quanto aos memes, nуo hс mais o que falar, vocъ os recusa, nуo importa quanto se argumente, quanto se demonstre, quanto se insista que leia os livros e estudos. Vocъ nуo gosta dos memes, parece que eles o ofendem de alguma forma, talvez viole um conceito pessoal sobre o que щ sua mente, o que ela tem de especial. Nуo sei, mas penso que seria um tanto inњtil
discutir os memes de toda forma.
Multiversos sуo uma hipѓtese interessante. Sѓ uma hipѓtese, embora a matemсtica seja consistente, apenas isso щ pouco. Vamos ter de esperar mais tecnologia e mais capacidade para enfrentar essa hipѓtese, pode descarta-la, como aliсs fazem todos os cientistas em suas pesquisas, atщ que isso ocorra.
Mas veja, щ justamente isso, contrario a sua acusaчуo contra a ciъncia e contra cientistas, que acontece: hipѓteses, mesmo as mais fantсsticas, podem, e sуo, propostas, mas se aguarda que sejam provadas para poder usa-las em novos desdobramentos, em tecnologia, em novas pesquisas.
Luis: "Podemos falar que nosso cщrebro cria memes(idщias, infos) e processa, conscientemente, memes de outros (e nossso prѓrpios), decidindo, por diferentes critщrios, se concorda ou nуo com determinado meme, passando a тadotс-loт, ao invщs de termos um meme тparasita seqќestradorт de cщrebros, com тobjetivoт de se multiplicar. Falseie isto."
Ai, ai, ai..:-) Eu disse que nуo vale a pena discutir memes com vocъ, mas este engano acima pode ser que ajude a esclarecer seu problema com eles..:-) O que descreveu como "memes", na primeira parte de seu argumento, "sуo" memes. Ninguщm dс aos memes a
capacidade que parece pensar que eles tem na segunda parte de seu argumento!
Memes nуo sуo parasitas intencionais, sequestradores de cщrebros, eles "se comportam como" parasitas sequestradores de cщrebro. Se aceita sua premissa inicial, que nosso cщrebro cria, lъ, se apropria, o que seja, de idщias (que pode ou nуo chamar de memes), que se comportam dessa forma, entуo, finalmente, entendeu a teoria dos memes e a memщtica.
Genes NУO sуo egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas. Memes nуo sуo parasitas, eles "se comportam como se fossem" parasitas.
Puxa vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria interessantэssimo para vocъ e muito, mas muito, esclarecedor.
Em determinadas condiчѕes, e perэodos da vida, nossa mente pode encarar a analisar memes, em outras nуo. Crianчas nуo podem encarar a anсlise de memes religiosos, nуo tem o necessсrio para isso, e essa anсlise, mesmo quando
adultos, щ dolorosa e difэcil, muito difэcil. Pode acontecer de um meme ser abandonado intencionalmente? Claro, por isso as pessoas se tornam ateias ou mudam de religiуo, ou de time de futebol, ou de outra coisa qualquer. Mas muitos desses conjuntos de idщias, que caminham junto, sуo poderosos (no sentido figurado, por favor) a ponto de tornar mais difэcil. Especialmente se nуo sabe que existem coisas assim, se nуo tem informaчуo sobre a mente e a formo como nosso cщrebro funciona. Mas щ raro, doloroso e sempre difэcil, uma vez que a idщia se instale em um cщrebro.
Luiz: "Com relaчуo ao Gleiser, sinceramente nуo sei se foi o livro dele, mas o autor citava trъs limitaчѕes do Big-Bang (problema do horizonte, e mais dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao modelo."
Limitaчѕes NУO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso avanчar (isso se aplica a TODA teoria cientэfica, nenhuma
"parou" e estс pronta). Щ isso que defende o Gleiser, nуo a substituiчуo por um modelo sem base ou evidъncias. Por favor, releia o texto de Gleiser. Alternativas incluem ajustes a atual teoria do Big Bang.
Luis: "O Novelo nуo tem restriчѕes........o que ele tem щ ѓdio.....J"
Exato. Leia o texto no inэcio deste email de novo, do Sagan, para entender como isso щ perigoso ao analisar uma teoria, deixar as emoчѕes interferirem.
Luis: "Primeiro uma pergunta, o que seria uma evidъncia de um criador, para vc, em um universo intencionalmente criado,"
Ora, diabos Luioz, o prѓprio criador..:-) Acha mesmo que um criador dessa magnitide, intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em demonstrar sua existъncia? Em deixar evidъncias claras e irrecusсveis?!?!? Que diabo de criador щ este, Luiz?
Imagine nosso universo desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo, e apenas a Terra resta,
iluminada magicamente, e um voz/pensamento dizendo, "bem, pessoal, щ o seguinte, vocъs nуo tem entendido bem entуo vou explicar, eu criei este universo, para propѓsitos que nуo compreenderiam, veja se se comportam...", e em seguido tude reaparece..:-)
Щ evidъncia suficiente para vocъ (tirando o solipcismo radical, claro)?
Ou se ele desejasse, apenas inseriria a "conclusуo", e nуo crenчa, de sua existъncia na mente de todo ser humano, e nem estariamos discutindo isso agora.
Provas positivas sуo o que hс de mais simples, fсcil e rсpido. Para provar que existem cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que existem unicѓrnios basta UM unicѓrnio. Para provar que existe o Pщ Grande basta UM Pщ Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo. Para provar que existem deuses basta UM deus.
O problema щ que, sendo tуo evidente e simples essa prova positiva, foi preciso contornar o fato, evidente,
que nуo existem provas positivas de nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus nуo quer que acredite nele por provas, quer que seja livre para acreditar sinseramente, sem pressуo". Ou "deus deixa evidъncias, mas apenas os que tem fщ podem ve-las". E muitas outras. Em especial, a caracterizaчуo de deus/criador/espэrito/forчa sobrenatural que щ, por definiчуo, indetectсvel. O Tao que pode ser explicado, nуo щ o "verdadeiro" Tao. Se encontrar o Buda andando na estrada, mate o Buda.
Nуo hс "evidъncia confiсvel" de um criador que щ, por definiчуo, indetectсvel, sobrenatural, fora de alcance, fora do Universo. Essa щ uma fuga padrуo para alegaчѕes extraordinсrias sem evidъncia: nуo hс evidъncias porque o "algo" щ impossэvel de detectar, entуo, a falta de evidъncias щ, por si mesma, uma evidъncia..:-) Vocъ viu as provas da Grande Conspiraчуo Mundial Que (...)? Nуo? Entуo, isso "prova" que eles existem e estуo escondendo as provas!
Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente, determinado nуo deixar evidъncias visэveis, claras, positivas, de sua existъncia. Acha que VOCЪ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele nуo percebeu ter deixado? Acha que vocъ, Luiz, щ mais esperto e mais inteligente que seu deus criador?
Invertendo a pergunta, que evidъncias de que NУO existe um criador vocъ aceitaria?..:-) Щ, claro, brincadeira, sabemos que, na impossibilidade de se produzir provas negativas genщricas, nada o faria deixar de "crer". Crer nуo exige evidъncias (embora sua mente, mais racional que a mщdia, se sinta desconfortсvel com isso, e procure por "provas" que sustentem a crenчa).
Luiz: "onde temos coerъncia, previsibilidade em certas ocasiѕes e em que a matemсtica se ajuste perfeitamente como ferramenta para sua descriчуo."
Como disse a poчa dДagua, que ao perceber como se encaixa
tуo perfeitamente na depressуo no chуo, "que perfeiчуo, que ajuste, este universo, essa depressуo, sѓ pode ter sido criada PARA mim"..:-)
Estс invertendo a anсlise, Luiz. Nуo somos nѓs, que definimos como o universo щ (nуo foi "criado" para nѓs) ou foi criado, mas somos o que o universo, como ele щ, nos permite ser.
Luiz: "Eu nуo me sinto completo, e acho logicamente natural pensarmos na questуo da existъncia, o que nos leva a possibilidade de um universo criado."
Releia o texto de Sagan, no inэcio deste email, de novo.
Se quer crer, vai ter de manter a crenчa como fщ, sem evidъncias que a sustentem. Щ um direito seu, mas nуo deve aplicar ao cosmos suas necessidades e desejos.
Luiz: "Porщm, por mais que avancemos, e isto щ uma opiniуo minha, claro, creio que nуo conseguiremos тpularт de processamento de informaчуo para processamento consciente de informaчуo. Acho
que sempre teremos, em algum momento, um тemergeт(=nуo sabemos como, mas surge). "
Ah, o que seria da fщ, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para socorre-la..:-) Nуo sabemos o que щ que causa fogo e fumaчa, pedras e lava, vidas da montanha, deve ser um deus-vulcуo-furioso conosco. Nуo sabemos o que щ o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos controlam.
Nуo sabemos o que щ aquela luminosodade assustadora, que surge em pantanos e cemitщrios, e que parece perseguir os que passam (fogo fсtuo), devem ser fantasmas, espэritos, alienigenas.
Nуo sabemos (ainda) como a consicъncia surge, deve ser a alma, o espэrito, a mente de alienigenas do passado que controlam nosso cщrebro (obrigado, Tom Cruise e a cientologia..:-).
Sua fщ no que "nуo sabemos" щ um desdobramento de sua fщ pessoal. Na falta de evidъncias, procura lacunas, de modo a encaixar algo que "deseja que seja assim".
Como eu
disse, щ um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas nуo щ "cientэfico", nem racional, nem lѓgico, usar essas lacunas e querer que sejam aceitas "cientificamente". Serс, tanto quanto ficчуo cientifica, quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginaчуo. Divertida, porщm sem desdobramentos ou realidade.
Pelo menos atщ que posssa substituir as "lacunas" por algo mais sѓlido, como evidъncias.
Um abraчo.
Homero
SUBJECT: Teoria das cordas pode ser testada FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2010 17:47
Ainda estou sem tempo de rever aquele e-mail que fiz, no
sentido de melhorar a linguagem e manter o relevante, que é descrição
matemática, mostrando que as contas que o irmão R(terrestre faz) são as mesmas
que o irmão viajante faz, independentemente de quem viajou ou ficou. Acho que
você se sentirá mais à vontade com o papo envolvendo os x e y.
Mas, antes de voltar àquele papo , quero fazer algumas considerações.
Realmente, no encontro, na comparação entre os relógios, o relógio
V(viajante) sempre indicará que V está mais novo e o de R, que este está mais
velho. Ambos vão para as contas obtidas dos pressupostos da relatividade e
comprovam isso, cfe. mostro naquele trabalho. Não há dubiedade.
A razão para isso é a seguinte:
R permaneceu sempre em repouso, num referencial inicial. Nunca
sofreu acelerações.
Enquanto V esstev submetidos a acelerações, que podemos imaginar
grandes. Se fazemos o contrário, isto é, se V se considerar em repouso, verá
R em movimento acelerado, em sentido contrário. Ainda assim, os resultados
finais serão sempre os mesmos, de acordo com a relatividade.
Ora, segundo o Princípío da Equivalência, uma aceleração é
equivalente a um campo gravitacional. E um campo gravitacional afeta relógios,
quaisquer que que sejam, biológicos ou não. O tempo passa mais devagar.
Acontece que o único que esteve sob aceleração, nessa história toda foi o gêmeo
V. R, não, mesmo V imaginando-o em movimento. Então, não há como haver
resultados diferentes, não há como haver paradoxo.
Uma maneira de ver que um campo gravitacional(via potencial)
mexe com relógios, alterando-lhes os registros é pensar num pêndulo. O período
de um pêndulo é dado por ,
onde k=k(L),L o comprimento do braço do pêndulo. Mantenha L constante, e esse
pêndulo registrará períodos diferentes a depender do potencial da região onde
está localizado. E um pêndulo é um relógio como outro qualquer, seja de
quartzo, atômico ou as batidas de meu próprio coração, que ainda não teve
nenhuma pintigula.
Se o interessado aceitar que o potencial(ou campo gravitacional)
afeta os períodos das coisas, e o exemplo do pêndujo é bastante sintomático, de
modo permanente, e aceitar(digo, compreender) também o Princípio da Equivalência,
então nunca mais vai se preocupar com esse negócio de paradoxo dos relógios ou
dos gêmeos. Se for corajoso e estiver bastante disposto, veja um e=mail
tamanho família , meio pedante, porque quase um artigo, enfocando essas coisas,
que poste aí, há algumas semanas. Se puder, opine sobre. Nele explicito aspectos
físicos relevantes, de duas maneiras diferentes, sobre essas coisas de potenciais,
relações matemáticas igualmente importantes, métricas, etc., Como ninguém falou
nada, entendo que é em razão de não haver interesse. Aliás eu o fiz para
outro fórum, o [relatividad], mas dei ciência a vocês, numa tentativa de
receber algumas porradas. Mas estou virgem, ainda.
Mas escute bem: o segredo do cofre está no Princípio da
Equivalência e nas acelerações envolvidas no processo. Mas adianto, também que,
em vista de a relação de Lorentz envolver apenas a velocidade relativa, alguns
importantes estudiosos dizem que a as acelerações nada têm com isso. Eu sou um
daqueles que entende que não é assim. Mas isto é assunto para depois.
Espero, passada uma “certa chuva” que me molha,
voltar a participar mais ativamente sobe este assunto.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 11:10 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Relatividade
Já estava na hora de mudar este
título.
Belmiro> 1 - Como (A) enxerga o relógio de (B) e
vice-versa comparado com o
> seu próprio?
> 2 - (B) resolve fazer a volta e visitar (A). Como sofreu
> aceleração, um tempo deltaT a menos terá envelhecido em relação ao
> seu novo amigo. Se (B) resolvesse voltar bem mais tarde, viajando
> muito ainda até ter a idéia de visitar (A). O deltaT seria o mesmo?
Takata - 1 - *Ambos* achariam q o relógio do outro anda mais devagar.
2 -
Não. A estaria ainda mais envelhecido na segunda situação.
Obrigado pelas respostas
objetivas. Era exatamente este o ponto onde eu queria chegar. Os efeitos
sobre o tempo devido ao movimento se cancelam enquanto ambos se acham em
repouso. Entretanto, a grande "mágica" que até agora eu e uma boa
parte da lista não entendeu é que raio de mecanismo atua em favor de um dos
pontos de vista, dizendo qual relógio deverá se atrasar. Esse mecanismo seria
a aceleração sofrida por um dos viajantes em algum momento? Isto proclamaria
que ele efetivamente está em movimento e o outro não e desta forma o seu
relógio deverá andar mais devagar que o de seu colega?
Vamos imaginar então outra situação.
(A) e (B) estão distantes e viajam em rota de colisão. Ambos se comunicam e
olham seus relógios pela tela do comunicador. Independente do tempo que a
informação leva para chegar até cada um, pelo que sei, ambos percebem que o
relógio do colega anda mais devagar. Eles sincronizam seus relógios. Ao se
aproximarem perigosamente, combinam que (A) acionará foguetes para evitar a
colisão. Tudo é feito com os comunicadores ligados e, tendo à mostra ambos os
relógios. Como nem (A) nem (B) entendem de relatividade, eles querem saber o
comportamento dos relógios à partir do momento da sincronização até a parada
total onde ambos vão se encontrar e apertar as mãos, conferindo os relógios.
Resposta objetiva, combinado?
- Como os relógios se comportam
desde a sincronização até a parada?
É mesmo, que coisa estranha. Acho que como escrevi em um processador de texto específico para programação, a página de código deve ser padrão sem acentuação, e ficou desse jeito. Vou ver se arrumo e reenvio.
"Aqueles que duvidam de muitos sistemas de crenças marginais não são, necessariamente, os que tem receio de novidades. Por exemplo, muitos de meus colegas e eu estamos profundamente interessados na possibilidade de vida, inteligente ou de qualquer outro tipo, em outros planetas. Devemos, porém, ser muito cuidadosos para não impingir nossos desejos e temores ao cosmo. Em vez disso, seguindo a antiga tradição científica, devemos procurar as verdadeiras respostas, independentemente de nossa predisposição emocional." Carl Sagan, em O Romance da Ciência.
Não, Luiz, não sou "conservador"..:-) Nem tenho medo de novas idéias, fantásticas, surpreendentes, mirabolantes, etc, na verdade, tenho enorme atração por elas, adoro ficção científica, fantasia, livros de mistérios, HQs, filmes de zumbis e alienigenas, e de super-heróis, li Eram os Deuses Astronautas e achei instigante, li Carlos Castanheda e achei divertido, li O Despertar dos Mágicos, li a Biblia e partes do Alcorão, li H.G. Wells e Julio Verne, e ainda sou fanático por histórias em quadrinhos.
Mas, há uma distância (enorme) entre a suspensão da descrença, quando se vê um filme em que o último filho de Kripton voa, ou que o adolescente picado por uma aranha radioativa (ou geneticamente modifica dos dias atuais) pode caminhar pelo teto, e aceitar que aliens escondidos atrás de moitas em Varginha são reais. Há uma distância entre o mundo da imaginação humana e o universo real. E a ferramenta que melhor se adapta a filtrar e determinar o que é real ou não, é a ciência, seu rigor e seu método.
"O exame crítico e cético é o método usado na prática do dia-a-dia, assim como em ciência. Quando compramos um carro novo ou usado, consideramos prudente exigir garantias por escrito, testamos os freios e checamos certas partes especiais. Somos precavidos quanto aos vendedores que se mostram evasivos em relação a esses aspectos. No entanto, os adeptos de muitas crenças marginais sentem-se ofendidos quando submetidos a exame igualmente cuidadoso. Aqueles que alegam ter percepções extra-sensoriais também alegam que suas habilidades declinam quando são vigiados." Carl Sagan, idem.
Não, Luiz, sou, como a ciência, apenas cuidadoso quanto ao que consideraria real, confiável ou concreto. Viagens de imaginação são divertidas, e podem até nos indicar caminhos a percorrer, mas para chegarem a ser confiáveis, há enorme distância, e um rigoroso processo a seguir.
Luiz: "Qual a confiança maior que devemos ter com relação a teoria das cordas, dos multiversos e dos memes ? "
Como alguém disse neste debate, as cordas nos dão a gravidade, o que é uma evidência muito interessante. Seria realmente espantoso que a fisico/matemática das cordas resultasse nas equações da gravidade, com alta precisão, por puro acaso.
Mas, em ciência, apenas isso não basta, e por isso a teoria das cordas, ou melhor, hipótese das cordas, aguarda novos dados, mais tecnologia, e mais capacidade da ciência em testa-la. Pode ser que estes testes futuros a confirmem, pode ser que a refutem, mas há algo nela que vale o esforço em tentar, se nada mais, a gravidade.
Quanto aos memes, não há mais o que falar, você os recusa, não importa quanto se argumente, quanto se demonstre, quanto se insista que leia os livros e estudos. Você não gosta dos memes, parece que eles o ofendem de alguma forma, talvez viole um conceito pessoal sobre o que é sua mente, o que ela tem de especial. Não sei, mas penso que seria um tanto inútil discutir os memes de toda forma.
Multiversos são uma hipótese interessante. Só uma hipótese, embora a matemática seja consistente, apenas isso é pouco. Vamos ter de esperar mais tecnologia e mais capacidade para enfrentar essa hipótese, pode descarta-la, como aliás fazem todos os cientistas em suas pesquisas, até que isso ocorra.
Mas veja, é justamente isso, contrario a sua acusação contra a ciência e contra cientistas, que acontece: hipóteses, mesmo as mais fantásticas, podem, e são, propostas, mas se aguarda que sejam provadas para poder usa-las em novos desdobramentos, em tecnologia, em novas pesquisas.
Luis: "Podemos falar que nosso cérebro cria memes(idéias, infos) e processa, conscientemente, memes de outros (e nossso prórpios), decidindo, por diferentes critérios, se concorda ou não com determinado meme, passando a âadotá-loâ, ao invés de termos um meme âparasita seqüestradorâ de cérebros, com âobjetivoâ de se multiplicar. Falseie isto."
Ai, ai, ai..:-) Eu disse que não vale a pena discutir memes com você, mas este engano acima pode ser que ajude a esclarecer seu problema com eles..:-) O que descreveu como "memes", na primeira parte de seu argumento, "são" memes. Ninguém dá aos memes a capacidade que parece pensar que eles tem na segunda parte de seu argumento!
Memes não são parasitas intencionais, sequestradores de cérebros, eles "se comportam como" parasitas sequestradores de cérebro. Se aceita sua premissa inicial, que nosso cérebro cria, lê, se apropria, o que seja, de idéias (que pode ou não chamar de memes), que se comportam dessa forma, então, finalmente, entendeu a teoria dos memes e a memética.
Genes NÃO são egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas. Memes não são parasitas, eles "se comportam como se fossem" parasitas.
Puxa vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria interessantíssimo para você e muito, mas muito, esclarecedor.
Em determinadas condições, e períodos da vida, nossa mente pode encarar a analisar memes, em outras não. Crianças não podem encarar a análise de memes religiosos, não tem o necessário para isso, e essa análise, mesmo quando adultos, é dolorosa e difícil, muito difícil. Pode acontecer de um meme ser abandonado intencionalmente? Claro, por isso as pessoas se tornam ateias ou mudam de religião, ou de time de futebol, ou de outra coisa qualquer. Mas muitos desses conjuntos de idéias, que caminham junto, são poderosos (no sentido figurado, por favor) a ponto de tornar mais difícil. Especialmente se não sabe que existem coisas assim, se não tem informação sobre a mente e a formo como nosso cérebro funciona. Mas é raro, doloroso e sempre difícil, uma vez que a idéia se instale em um cérebro.
Luiz: "Com relação ao Gleiser, sinceramente não sei se foi o livro dele, mas o autor citava três limitações do Big-Bang (problema do horizonte, e mais dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao modelo."
Limitações NÃO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso avançar (isso se aplica a TODA teoria científica, nenhuma "parou" e está pronta). É isso que defende o Gleiser, não a substituição por um modelo sem base ou evidências. Por favor, releia o texto de Gleiser. Alternativas incluem ajustes a atual teoria do Big Bang.
Luis: "O Novelo não tem restrições........o que ele tem é ódio.....J"
Exato. Leia o texto no início deste email de novo, do Sagan, para entender como isso é perigoso ao analisar uma teoria, deixar as emoções interferirem.
Luis: "Primeiro uma pergunta, o que seria uma evidência de um criador, para vc, em um universo intencionalmente criado,"
Ora, diabos Luiz, o próprio criador..:-) Acha mesmo que um criador dessa magnitide, intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em demonstrar sua existência? Em deixar evidências claras e irrecusáveis?!?!? Que diabo de criador é este, Luiz?
Imagine nosso universo desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo, e apenas a Terra resta, iluminada magicamente, e um voz/pensamento dizendo, "bem, pessoal, é o seguinte, vocês não tem entendido bem então vou explicar, eu criei este universo, para propósitos que não compreenderiam, veja se se comportam...", e em seguido tudo reaparece..:-)
É evidência suficiente para você (tirando o solipcismo radical, claro)?
Ou se ele desejasse, apenas inseriria a "conclusão", e não crença, de sua existência na mente de todo ser humano, e nem estaríamos discutindo isso agora.
Provas positivas são o que há de mais simples, fácil e rápido. Para provar que existem cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que existem unicórnios basta UM unicórnio. Para provar que existe o Pé Grande basta UM Pé Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo. Para provar que existem deuses basta UM deus.
O problema é que, sendo tão evidente e simples essa prova positiva, foi preciso contornar o fato, evidente, que não existem provas positivas de nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus não quer que acredite nele por provas, quer que seja livre para acreditar sinceramente, sem pressão". Ou "deus deixa evidências, mas apenas os que tem fé podem ve-las". E muitas outras. Em especial, a caracterização de deus/criador/espírito/força sobrenatural que é, por definição, indetectável. O Tao que pode ser explicado, não é o "verdadeiro" Tao. Se encontrar o Buda andando na estrada, mate o Buda.
Não há "evidência confiável" de um criador que é, por definição, indetectável, sobrenatural, fora de alcance, fora do Universo. Essa é uma fuga padrão para alegações extraordinárias sem evidência: não há evidências porque o "algo" é impossível de detectar, então, a falta de evidências é, por si mesma, uma evidência..:-) Você viu as provas da Grande Conspiração Mundial Que (...)? Não? Então, isso "prova" que eles existem e estão escondendo as provas!
Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente, determinado não deixar evidências visíveis, claras, positivas, de sua existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele não percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais inteligente que seu deus criador?
Invertendo a pergunta, que evidências de que NÃO existe um criador você aceitaria?..:-) É, claro, brincadeira, sabemos que, na impossibilidade de se produzir provas negativas genéricas, nada o faria deixar de "crer". Crer não exige evidências (embora sua mente, mais racional que a média, se sinta desconfortável com isso, e procure por "provas" que sustentem a crença).
Luiz: "onde temos coerência, previsibilidade em certas ocasiões e em que a matemática se ajuste perfeitamente como ferramenta para sua descrição."
Como disse a poça d´agua, que ao perceber como se encaixa tão perfeitamente na depressão no chão, "que perfeição, que ajuste, este universo, essa depressão, só pode ter sido criada PARA mim"..:-)
Está invertendo a análise, Luiz. Não somos nós, que definimos como o universo é (não foi "criado" para nós) ou foi criado, mas somos o que o universo, como ele é, nos permite ser.
Luiz: "Eu não me sinto completo, e acho logicamente natural pensarmos na questão da existência, o que nos leva a possibilidade de um universo criado."
Releia o texto de Sagan, no início deste email, de novo.
Se quer crer, vai ter de manter a crença como fé, sem evidências que a sustentem. É um direito seu, mas não deve aplicar ao cosmos suas necessidades e desejos.
Luiz: "Porém, por mais que avancemos, e isto é uma opinião minha, claro, creio que não conseguiremos âpularâ de processamento de informação para processamento consciente de informação. Acho que sempre teremos, em algum momento, um âemergeâ(=não sabemos como, mas surge). "
Ah, o que seria da fé, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para socorre-la..:-) Não sabemos o que é que causa fogo e fumaça, pedras e lava, vidas da montanha, deve ser um deus-vulcão-furioso conosco. Não sabemos o que é o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos controlam.
Não sabemos o que é aquela luminosodade assustadora, que surge em pantanos e cemitérios, e que parece perseguir os que passam (fogo fátuo), devem ser fantasmas, espíritos, alienigenas.
Não sabemos (ainda) como a consciência surge, deve ser a alma, o espírito, a mente de alienígenas do passado que controlam nosso cérebro (obrigado, Tom Cruise e a cientologia..:-).
Sua fé no que "não sabemos" é um desdobramento de sua fé pessoal. Na falta de evidências, procura lacunas, de modo a encaixar algo que "deseja que seja assim".
Como eu disse, é um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas não é "científico", nem racional, nem lógico, usar essas lacunas e querer que sejam aceitas "cientificamente". Será, tanto quanto ficção científica, quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginação. Divertida, porém sem desdobramentos ou realidade.
Pelo menos até que possa substituir as "lacunas" por algo mais sólido, como evidências.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/09/2010 23:08
Antes do espaço-tempo o tempo não existia. Assim, o próprio conceito
de “antes” não faz sentido...
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Hawkins e Deus
Pessoal,
Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias
cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria
o universo, sem a necessidade de um Deus.
Bom, então a lei da gravidade existia antes do
espaço-tempo?
Abs
Felipe
SUBJECT: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/09/2010 06:17
Boa pergunta.
Uma resposta eu sei dar: Deus não foi responsável por nada,
pois essa entidade não existe. Foi criada por mim e por você. Num passado tão
distante que nem cabe no universo todo. Devido ao medo da morte. (Mas Isaac
Asimov mostrou, prá deixarmos de ser bestas, que morrer é simplesmente isso:
fundamental), Mas, nem por isso as estruturas filosóficas e religiosas deixaram
de ser montadas, para “nortearem” os caminhos de todos aqueles
que, com orgulho, ou sem, irão morrer. Sem dó nem piedade.
Quanto à segunda pergunta, não me parece ter sentido físico,
pois não existe um antes do espaçotempo. Ou melhor, não temos qq indício de uma
resposta minimamente razoável para isso. É como perguntar: o quê havia antes do
big bang? Se Deus existe, quem foi o pai dele? Ou a mãe? Ou o que Ele fazia antes
de, plim!. criar o Universo? Quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha? And
so on.
Aproveito para postar umas pequena questões, a respeito de um
tema recorrente no fórum:
1)Um rato existe.
Mas ele “sabe” que existe?
2) Qual a semelhança entre arquétipo e meme?
3) E qual seria o link entre estas coisas(item 2) e as teorias
de R.Sheldrake, que tantos consideram malucas?
(Para mim o são, mas, ainda assim, têm um quê que mexe com
nossas crenças ancestrais...)
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Hawkins e Deus
Pessoal,
Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias
cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria
o universo, sem a necessidade de um Deus.
Bom, então a lei da gravidade existia antes do
espaço-tempo?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/09/2010 09:31
A questão sobre o ovo e a galinha já foi elucidada.
Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a necessidade de um Deus.
Bom, então a lei da gravidade existia antes do espaço-tempo?
Abs
Felipe
SUBJECT: Alto falantes e qualidade de som FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/09/2010 10:02
Amigos c-listeiros;
Acabei de passar uns minutos ouvindo o som de um "home teather", aparelho
que comprei a pouco mais de um mês pra substituir o meu antigo aparelho de
som. Fiquei surpreso quando descobri que essas ridículas caixinhas dos
home theaters costumam ter qualidade de som superior aos antigos aparelhos
(de preços populares, claro), mesmo com altofalantes 3 vezes menores.
Qual a relação, afinal, entre o tamanho dos altofalantes e a qualidade do
som que eles são capazes de emitir? Porque é possível fazer essas
caixinhas ridículas superarem aparelhos 2, 3 vezes mais imponentes, que
comprávamos "antigamente" (10 anos atrás) por preços também 3 vezes
maiores que os dos Home teathers modernos?
Claro, nao estou dizendo que o som é excepcionaaaaal, mas consigo ouvir
todos instrumentos das músicas, não de maneira tão clara quanto num
aparelho "profissional" (daqueles que, quando montados, equivaliam em
preço a um pequeno carro!), mas com certeza com mais qualidade do que se
poderia esperar em antigos aparelhos com caixas acústicas de 1 metro de
altura, e alto falantes enormes (já tive 3 aparelhos diferentes, e, claro,
nenhum deles profissional).
>
> Ora, segundo o Princípío da Equivalência, uma aceleração é equivalente a
> um
> campo gravitacional. E um campo gravitacional afeta relógios, quaisquer
> que que sejam, biológicos ou não. O tempo passa mais devagar. Acontece que
> o
> único que esteve sob aceleração, nessa história toda foi o gêmeo V. R,
> não,
> mesmo V imaginando-o em movimento. Então, não há como haver resultados
> diferentes, não há como haver paradoxo.
>
Se o gêmeo viajante estiver viajando próximo a velocidade da luz, mas não
estiver acelerado (só na inércia), o tempo dele então passa igual ao do
gêmeo da Terra? Pelo que você falou, entendí que não, que o que importa é
a aceleração. Assim, entendo que diferença de tempo seria a diferença de
aceleração dos corpos (ou da intensidade do campo gravitacional que está
sujeito). Se sim, se um trigêmeo está na superfície da Terra (ou em um
foguete acelerado a 9,8 m/s²), outro está em Júpiter (ou em um foguete
acelerado a 26 m/s²) e outro está numa aceleração quase infinita (ou
próximo a um buraco negro), este último vai ter seu relógio muito mais
lento que o que está em Júpiter, que, por sua vez, terá seu relógio um
pouquinho mais lento do que o que está na Terra. Viajei? :)
Engraçado que no site da lista, está ok...mas no meu email pareceu espanhol:)
Abs
Felipe
--- Em qui, 2/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 21:26
Oi Luiz
É mesmo, que coisa estranha. Acho que como escrevi em um processador de texto específico para programação, a página de código deve ser padrão sem acentuação, e ficou desse jeito. Vou ver se arrumo e reenvio.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/09/2010 10:19
Ola Alvaro,
Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ??
A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir).
Abs
Felipe
--- Em qui, 2/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 23:08
Antes do espaço-tempo o tempo não existia. Assim, o próprio conceito de “antes” não faz sentido...
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Hawkins e Deus
Pessoal,
Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a necessidade de um Deus.
Bom, então a lei da gravidade existia antes do espaço-tempo?
>
>Existe um julgamento e tomada de decisão conscientes, no processo.
>
Isso é uma (mas forte) forma pressão seletiva que age nos memes que
habitam os humanos, quando um portador questiona logicamente o meme. Mas
muitos memes se propagam e evoluem sem que os portadores pensem neles...
Por exemplo, quando são impostos por uma cultura ou autoridade, ou quando
apenas agradam os portadores... Religião, por exemplo, que apenas agrada,
conforta, as pessoas... Muitas religiões ainda usam o medo que,
justamente, desencoraja o questionamento racional do meme!
>
>Então, para que criarmos uma entidade chamada meme?
>Só para resumir informações, idéias, etc..a uma mesma nomenclatura
>?Desnecessário.
>
Pelo mesmo motivo que se chama as informações do DNA de genes! Porque
evoluem...
[]´s,
Jeff.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/09/2010 10:56
Ola Victor,
"Deus não foi responsável por nada, pois essa entidade não existe. Foi criada por mim e por você. Num passado tão distante que nem cabe no universo todo. Devido ao medo da morte. (Mas Isaac Asimov mostrou, prá deixarmos de ser bestas, que morrer é simplesmente isso: fundamental), Mas, nem por isso as estruturas filosóficas e religiosas deixaram de ser montadas, para “nortearem” os caminhos de todos aqueles que, com orgulho, ou sem, irão morrer. Sem dó nem piedade."
1 - isso não é uma resposta....é uma opinião sua;
2 - vc está partindo da premissa que a fé em um criador tem como origem o medo da morte. Algumas evidências, no entanto, dizem o contráio :
a) "comportamentos religiosos" identificado em Gorilas;
b) ciranças, a partir de uma certa idade, concluem que existe "algo" diferente, "dentro" dos animais vivos;
Fé em um criador tem a ver com a questão da existência, não necessariamente com medo da morte. Vc está confundindo isso com crença em vida após a morte...apesar de estarem muito emaranhados, não são a mesma coisa.
"Quanto à segunda pergunta, não me parece ter sentido físico, pois não existe um antes do espaçotempo. Ou melhor, não temos qq indício de uma resposta minimamente razoável para isso. É como perguntar: o quê havia antes do big bang? Se Deus existe, quem foi o pai dele? Ou a mãe? Ou o que Ele fazia antes de, plim!. criar o Universo? Quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha? And so on. "
Conforme respondi ao Álvaro, então como pode uma lei que rege um univero ser responsável pela criação do mesmo, se esta lei só passa a ter existência no momento em que este universo tb o faz(claro, considerando o Big-Bang como "pano" de fundo para a análise. Em teorias cíclicas, a análise muda um pouco)?
Com relação a sua análise da falácia da causa primeira :
Aparentemente, tudo no universo tem uma causa, mesmo que esta preceda o efeito, como na MQ. Então, se tudo no universo tem causa, o universo tem uma (até aqui, nada mudou...). Porém, causa-efeito dependem da existência de espaço e/ou tempo para se manifestarem, concorda ?
Então vamos lá...o universo tem uma causa, não posso afirmar que seja um criador, mas posso analisar algumas possibilidades, como abaixo :
1 - Lei da Gravidade : já colocado;
2 - O próprio Universo : argumenta-se que o princípio da incerteza, qdo aplicado a t=0 e s=0, levaria a criação do universo. Porém, devemos nos lembrar que t=0 e s=0 pertencem ao universo. Então, o princípio da incerteza só pode existir, depois que o universo existir. Assim, não pode ser a causa-básica do mesmo. No máximo, uma causa secundária.
2 - Outro Universo :leva sempre a recursividade infinita que trazem complicações qto ao momento presente ou, em determinado momento, a um universo com um evento único de "criação", o que leva a questão - quem criou este universo;
3- Criador ;
4 - Outras causas não-locais;
Ora, esta causa, do ponto de vista do nosso universo, é não-local, transcendente (que, atualmente, já está incorporada ao mundo da física).
Aqui realmente não faz mais sentido continuarmos perguntando coisas tipo o que esta causa não-local (qqer que seja ela - um criador ou uma lei que tenha "existência" transcedental) fazia, era, quem foi seu pai, quem a criou, etc.
Abs
Felipe
--- Em sex, 3/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 3 de Setembro de 2010, 6:17
Boa pergunta.
Uma resposta eu sei dar: Deus não foi responsável por nada, pois essa entidade não existe. Foi criada por mim e por você. Num passado tão distante que nem cabe no universo todo. Devido ao medo da morte. (Mas Isaac Asimov mostrou, prá deixarmos de ser bestas, que morrer é simplesmente isso: fundamental), Mas, nem por isso as estruturas filosóficas e religiosas deixaram de ser montadas, para “nortearem” os caminhos de todos aqueles que, com orgulho, ou sem, irão morrer. Sem dó nem piedade.
Quanto à segunda pergunta, não me parece ter sentido físico, pois não existe um antes do espaçotempo. Ou melhor, não temos qq indício de uma resposta minimamente razoável para isso. É como perguntar: o quê havia antes do big bang? Se Deus existe, quem foi o pai dele? Ou a mãe? Ou o que Ele fazia antes de, plim!. criar o Universo? Quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha? And so on.
Aproveito para postar umas pequena questões, a respeito de um tema recorrente no fórum:
1)Um rato existe.
Mas ele “sabe” que existe?
2) Qual a semelhança entre arquétipo e meme?
3) E qual seria o link entre estas coisas(item 2) e as teorias de R.Sheldrake, que tantos consideram malucas?
(Para mim o são, mas, ainda assim, têm um quê que mexe com nossas crenças ancestrais...)
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Hawkins e Deus
Pessoal,
Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a necessidade de um Deus.
Bom, então a lei da gravidade existia antes do espaço-tempo?
--- Em qui, 2/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Relatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 21:27
Belmiro,
Ainda estou sem tempo de rever aquele e-mail que fiz, no sentido de melhorar a linguagem e manter o relevante, que é descrição matemática, mostrando que as contas que o irmão R(terrestre faz) são as mesmas que o irmão viajante faz, independentemente de quem viajou ou ficou. Acho que você se sentirá mais à vontade com o papo envolvendo os x e y.
Victor, creio que não seja o caso. Preferiria explicações, argumentos sem a matemática que não estou habituado.
Mas, antes de voltar àquele papo , quero fazer algumas considerações.
Realmente, no encontro, na comparação entre os relógios, o relógio V(viajante) sempre indicará que V está mais novo e o de R, que este está mais velho. Ambos vão para as contas obtidas dos pressupostos da relatividade e comprovam isso, cfe. mostro naquele trabalho. Não há dubiedade.
A razão para isso é a seguinte:
R permaneceu sempre em repouso, num referencial inicial. Nunca sofreu acelerações.
Enquanto V esstev submetidos a acelerações, que podemos imaginar grandes. Se fazemos o contrário, isto é, se V se considerar em repouso, verá R em movimento acelerado, em sentido contrário. Ainda assim, os resultados finais serão sempre os mesmos, de acordo com a relatividade.
Mas, me explique isto. O que faz com que um referencial seja privilegiado em detrimento de outro. No e-mail abaixo eu pergunto qual o comportamento dos relógios do ponto de vista de cada um até o encontro dos dois viajantes. Você tem uma resposta para mim? Pergunto até mais. E se ambos resolvessem se encontrar ligando os foguetes de suas naves? Qual o comportamtento dos relógios?
Ora, segundo o Princípío da Equivalência, uma aceleração é equivalente a um campo gravitacional. E um campo gravitacional afeta relógios, quaisquer que que sejam, biológicos ou não. O tempo passa mais devagar. Acontece que o único que esteve sob aceleração, nessa história toda foi o gêmeo V. R, não, mesmo V imaginando-o em movimento. Então, não há como haver resultados diferentes, não há como haver paradoxo.
Insisto, e se os dois acelerarem em algum momento?
Uma maneira de ver que um campo gravitacional(via potencial) mexe com relógios, alterando-lhes os registros é pensar num pêndulo. O período de um pêndulo é dado por , onde k=k(L),L o comprimento do braço do pêndulo. Mantenha L constante, e esse pêndulo registrará períodos diferentes a depender do potencial da região onde está localizado. E um pêndulo é um relógio como outro qualquer, seja de quartzo, atômico ou as batidas de meu próprio coração, que ainda não teve nenhuma pintigula.
Eu entendo isto e não discordo. Como também entendo o porque ocorre a contração do tempo e do espaço na TR e não discuto isso. A questão que eu não entendo é a quebra da simetria dos pontos de vista dos dois referenciais pelo simples fato de um deles ficar sujeito à aceleração. Até então, um vê o relógio do outro andar mais devagar. Aí um se submete a uma aceleração. Como num passe de mágica, o seu ponto de vista deixa de ser válido, ou seja, ele não deve mais enxergar o relógio do outro andando mais devagar, por que senão vai dar ca*ada no reencontro? Me explique isto, e eu mando rezar uma missa em seu louvor.
Se o interessado aceitar que o potencial(ou campo gravitacional) afeta os períodos das coisas, e o exemplo do pêndujo é bastante sintomático, de modo permanente, e aceitar(digo, compreender) também o Princípio da Equivalência, então nunca mais vai se preocupar com esse negócio de paradoxo dos relógios ou dos gêmeos. Se for corajoso e estiver bastante disposto, veja um e=mail tamanho família , meio pedante, porque quase um artigo, enfocando essas coisas, que poste aí, há algumas semanas. Se puder, opine sobre. Nele explicito aspectos físicos relevantes, de duas maneiras diferentes, sobre essas coisas de potenciais, relações matemáticas igualmente importantes, métricas, etc., Como ninguém falou nada, entendo que é em razão de não haver interesse. Aliás eu o fiz para outro fórum, o [relatividad], mas dei
ciência a vocês, numa tentativa de receber algumas porradas. Mas estou virgem, ainda.
Repito, a matemática eu não vou entender. Se eu já não estou entendendo a física do problema...
Mas escute bem: o segredo do cofre está no Princípio da Equivalência e nas acelerações envolvidas no processo. Mas adianto, também que, em vista de a relação de Lorentz envolver apenas a velocidade relativa, alguns importantes estudiosos dizem que a as acelerações nada têm com isso. Eu sou um daqueles que entende que não é assim. Mas isto é assunto para depois.
Espero, passada uma “certa chuva” que me molha, voltar a participar mais ativamente sobe este assunto.
Abraços,
Belmiro
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 11:10 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Relatividade
Já estava na hora de mudar este título.
Belmiro> 1 - Como (A) enxerga o relógio de (B) e vice-versa comparado com o > seu próprio? > 2 - (B) resolve fazer a volta e visitar (A). Como sofreu > aceleração, um tempo deltaT a menos terá envelhecido em relação ao > seu novo amigo. Se (B) resolvesse voltar bem mais tarde, viajando > muito ainda até ter a idéia de visitar (A). O deltaT seria o mesmo?
Takata - 1 - *Ambos* achariam q o relógio do outro anda mais devagar. 2 - Não. A estaria ainda mais envelhecido na segunda situação.
Obrigado pelas respostas objetivas. Era exatamente este o ponto onde eu queria chegar. Os efeitos sobre o tempo devido ao movimento se cancelam enquanto ambos se acham em repouso. Entretanto, a grande "mágica" que até agora eu e uma boa parte da lista não entendeu é que raio de mecanismo atua em favor de um dos pontos de vista, dizendo qual relógio deverá se atrasar. Esse mecanismo seria a aceleração sofrida por um dos viajantes em algum momento? Isto proclamaria que ele efetivamente está em movimento e o outro não e desta forma o seu relógio deverá andar mais devagar que o de seu colega?
Vamos imaginar então outra situação. (A) e (B) estão distantes e viajam em rota de colisão. Ambos se comunicam e olham seus relógios pela tela do comunicador. Independente do tempo que a informação leva para chegar até cada um, pelo que sei, ambos percebem que o relógio do colega anda mais devagar. Eles sincronizam seus relógios. Ao se aproximarem perigosamente, combinam que (A) acionará foguetes para evitar a colisão. Tudo é feito com os comunicadores ligados e, tendo à mostra ambos os relógios. Como nem (A) nem (B) entendem de relatividade, eles querem saber o comportamento dos relógios à partir do momento da sincronização até a parada total onde ambos vão se encontrar e apertar as mãos, conferindo os relógios.
Resposta objetiva, combinado?
- Como os relógios se comportam desde a sincronização até a parada?
Abraços,
Belmiro
SUBJECT: Entropia e Conhecimento FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/09/2010 11:15
Ola Pessoal,
Existe algo que relacione possibilidade de conhecimento, com entropia...Ou seja, que o aumento da entropia garante que teremos coisas no universo que nunca poderemos conhecer ?
Abs
Felipe
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/09/2010 12:10
Uma visão possível: a gravidade já existia “antes” do big bang,
mas estava unida às outras três interações fundamentais, todas compactadas em
11 dimensões. O universo observável é o resultado do colapso desse emaranhado
de interações e supercordas.
Agora, quem criou o emaranhado? Bem, talvez ele tenha sempre
existido...
Problemas de origens são sempre complicados porque a evolução
daquilo que foi originado (o universo, a vida, a consciência) apaga a memória
do próprio processo de evolução. Ficamos apenas com fósseis e isso é o mesmo
que analisar o verso de um tapete persa e tentar adivinhar como é o desenho do
outro lado.
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2010 10:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Alvaro,
Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade
gerar o universo se, como "lei", só passa a existir após a
existência do mesmo ??
A não ser que as leis da física sejam não locais (e no
livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores
que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do
universo existir).
Abs
Felipe
--- Em qui, 2/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 23:08
Antes
do espaço-tempo o tempo não existia. Assim, o próprio conceito de “antes” não
faz sentido...
[
]s
Alvaro
Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Hawkins e Deus
Pessoal,
Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de
teorias cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da
gravidade cria o universo, sem a necessidade de um Deus.
Bom, então a lei da gravidade existia antes
do espaço-tempo?
Abs
Felipe
SUBJECT: O GLOBO: Buraco na camada de ozônio está maior e dura mais FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/09/2010 13:21
Ola Pessoal,
Será que o Molion pode ter razão ?
Abs
Felipe --- Em sex, 3/9/10, envio_automatico@oglobo.com.br <envio_automatico@oglobo.com.br> escreveu:
De: envio_automatico@oglobo.com.br <envio_automatico@oglobo.com.br> Assunto: O GLOBO: Buraco na camada de ozônio está maior e dura mais Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br Data: Sexta-feira, 3 de Setembro de 2010, 13:20
Caro luizfelipecsrj@yahoo.com.br:
Luiz Felipe de Castro Silva (luizfelipecsrj@yahoo.com.br) enviou uma notícia do site do Jornal O GLOBO para você.
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/09/2010 19:11
----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski"
Sent: Wednesday, September 01, 2010 5:11 PM
Subject: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Olá Belmiro
> > Se o transcurso do tempo é devido à aceleração, ditada pela TRG, então
> > os seus dois gêmeos viajantes devem se reencontrar com a mesma idade,
> > ambos mais jovens que o terceiro gêmeo que ficou. Neste caso, a TRR não
> > serve para nada. Se, por outro lado, todos os trigêmeos tiverem
> > envelhecido de forma diferente, significa que o movimento relativo afeta
> > o tempo.
Pois é!!! ;-). O problema é que qualquer relativista de respeito concorda
que os trigêmeos envelhecem de forma diferente, logo o tempo é, de alguma
maneira, afetado pelo movimento. Cuidado com a expressão "movimento
relativo", pois se estamos questionando a relatividade moderna, isso
significa que ainda não estamos totalmente convencidos de que a física
newtoniana seja absurda quando propõe a existência de um movimento absoluto.
> Mas, dada a relatividade do movimento, ...
Qual relatividade? A de Galileu ou a de Einstein?
>... o que faria o gemeo que ficou na Terra envelhecer menos do ponto de
>vista do gêmeo viajante e vice-versa, temos que admitir que existe algum
>tipo de "memória" que faz com que apenas um dos pontos de vista seja o
>verdadeiro.
Correto. O que seria esta memória? Eu diria que o objeto "sabe" que no
passado ele foi afastado de seu repouso absoluto (ou de seu movimento
inercial absoluto) através da aplicação de uma força que o colocou em
movimento (ou que alterou seu movimento inercial absoluto). Newton chega a
afirmar isso com as seguintes palavras: "The causes which distinguish true
motions from relative motions are the forces impressed upon bodies to
generate motion. [Principia]"
> Ou seja, para saber quem envelhece mais lentamente, devemos perguntar:
> Você está num referencial acelerado?
Eu faria um questionamento um pouco diferente: "Você está num referencial
que, em algum momento, foi acelerado em relação ao referencial onde está o
seu irmão gêmeo (ou em relação ao referencial onde ambos nasceram)?"
> Se sim, então você envelhece menos que o Mané que não quis viajar.
É isso aí!
> Poderíamos imaginar duas naves que se encontram no espaço, passando uma em
> frente à outra em sentidos opostos. O tripulante (A) de uma das naves está
> com sua nave enguiçada faz anos e está a deriva. Na verdade ele nasceu na
> nave quando esta já estava enguiçada e seus pais já morreram. A outra nave
> com o tripulante (B) viaja a 0,8c em relação a primeira. Quando passam uma
> frente a outra, se cumprimentam e se vêem na tela...
Como eu nunca li os livros que explicam matematicamente a TRR e a TRG,
pergunto e gostaria de respostas objetivas.
> 1 - Como (A) enxerga o relógio de (B) e vice-versa comparado com o seu
> próprio?
Deixo a resposta relativística (no sentido moderno do termo) aos
relativistas. O meu ponto de vista já esbocei acima: envelhece menos aquele
que estiver mais afastado do estado de "movimento absoluto newtoniano". É
importante não confundir movimento absoluto (vide comentário newtoniano
acima) com movimento cinemático em relação a um referencial fixo ao espaço
absoluto newtoniano. Em dúvida sugiro a consulta do meu artigo "O movimento
absoluto e a física de Newton" que está em
http://ecientificocultural.com/ECC3/movab00.htm
> 2 - (B) resolve fazer a volta e visitar (A). Como sofreu aceleração, um
> tempo deltaT a menos terá envelhecido em relação ao seu novo amigo. Se (B)
> resolvesse voltar bem mais tarde, viajando muito ainda até ter a idéia de
> visitar (A). O deltaT seria o mesmo?
Também deixo a resposta relativística aos relativistas. Aliás, eles estão me
devendo uma resposta convincente a descaracterizar o meu paradoxo dos
trigêmeos, e creio que a impossibilidade é bem por aí [para defender uma das
TRs (TRE ou TRR), qualquer que ela seja, é preciso despersonalizar a outra].
No caso clássico eu diria que a aceleração tem como efeito apenas modificar
o estado de movimento absoluto. A diferença de envelhecimento está
diretamente relacionada ao dektaT em que os gêmeos permaneceram com
movimentos absolutos diferentes.
Uma curiosidade interessante e relacionada ao que exponho no trabalho citado
acima [O movimento absoluto e a física de Newton]. Se alguém leu o trabalho,
notará que as duas bolinhas A e C da figura 7 estão viajando lado a lado,
com velocidades idênticas em relação a qualquer observador e, não obstante,
têm "movimentos absolutos" diferentes. Se pensarmos nessas bolinhas como
duas naves espaciais, o piloto de uma dessas naves estará sempre em
condições de observar, conversar com o seu companheiro e/ou fotografar a
outra nave. Curiosamente, e apesar de não existir movimento relativo entre
uma nave e outra, elas estão em estados dinâmicos diferentes (do ponto de
vista de terem movimentos absolutos diferentes). Neste caso o relógio da
nave A deve andar em um ritmo diferente do relógio da nave B. Esta é uma
conclusão a que cheguei apoiando-me na experimentação moderna (por exemplo,
experiência com mesons que atingem a Terra) e utilizando uma física 100%
newtoniana e não descaracterizada nem pela relatividade moderna e nem pela
teoria quântica.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Comentários científicos FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/09/2010 01:10
[ Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente,
determinado não deixar evidências visíveis, claras, positivas, de sua
existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele não
percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais inteligente
que seu deus criador? ]
............................................
Olá, Homero! Sua demonstação deixou de considerar nossa existência como a
evidência do existir. Buscar a origem da existência é o que todos fazemos de
algum modo: muito interessado, pouco ou nada interessado. Os métodos e
formas de encontrar as respostas para nossa existência e para nossa origem
podem ser diferentes, mas o objetivo é comum. Descartar no atual estágio de
conhecimento o evento ou o algo original que provocou a existência parece
ser uma redundante tolice de quem presume que já sabe tudo e é capaz de
esclarecer e responder sobre todos os mistérios da existência...
Abraços
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, September 02, 2010 9:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: Comentários científicos
Oi Luiz, veja se dá para ler agora.
Homero
"Aqueles que duvidam de muitos sistemas de crenças marginais não são,
necessariamente, os que tem receio de novidades. Por exemplo, muitos de meus
colegas e eu estamos profundamente interessados na possibilidade de vida,
inteligente ou de qualquer outro tipo, em outros planetas. Devemos, porém,
ser muito cuidadosos para não impingir nossos desejos e temores ao cosmo. Em
vez disso, seguindo a antiga tradição científica, devemos procurar as
verdadeiras respostas, independentemente de nossa predisposição emocional."
Carl Sagan, em O Romance da Ciência.
Não, Luiz, não sou "conservador"..:-) Nem tenho medo de novas idéias,
fantásticas, surpreendentes, mirabolantes, etc, na verdade, tenho enorme
atração por elas, adoro ficção científica, fantasia, livros de mistérios,
HQs, filmes de zumbis e alienigenas, e de super-heróis, li Eram os Deuses
Astronautas e achei instigante, li Carlos Castanheda e achei divertido, li O
Despertar dos Mágicos, li a Biblia e partes do Alcorão, li H.G. Wells e
Julio Verne, e ainda sou fanático por histórias em quadrinhos.
Mas, há uma distância (enorme) entre a suspensão da descrença, quando se vê
um filme em que o último filho de Kripton voa, ou que o adolescente picado
por uma aranha radioativa (ou geneticamente modifica dos dias atuais) pode
caminhar pelo teto, e aceitar que aliens escondidos atrás de moitas em
Varginha são reais. Há uma distância entre o mundo da imaginação humana e o
universo real. E a ferramenta que melhor se adapta a filtrar e determinar o
que é real ou não, é a ciência, seu rigor e seu método.
"O exame crítico e cético é o método usado na prática do dia-a-dia, assim
como em ciência. Quando compramos um carro novo ou usado, consideramos
prudente exigir garantias por escrito, testamos os freios e checamos certas
partes especiais. Somos precavidos quanto aos vendedores que se mostram
evasivos em relação a esses aspectos. No entanto, os adeptos de muitas
crenças marginais sentem-se ofendidos quando submetidos a exame igualmente
cuidadoso. Aqueles que alegam ter percepções extra-sensoriais também alegam
que suas habilidades declinam quando são vigiados." Carl Sagan, idem.
Não, Luiz, sou, como a ciência, apenas cuidadoso quanto ao que consideraria
real, confiável ou concreto. Viagens de imaginação são divertidas, e podem
até nos indicar caminhos a percorrer, mas para chegarem a ser confiáveis, há
enorme distância, e um rigoroso processo a seguir.
Luiz: "Qual a confiança maior que devemos ter com relação a teoria das
cordas, dos multiversos e dos memes ? "
Como alguém disse neste debate, as cordas nos dão a gravidade, o que é uma
evidência muito interessante. Seria realmente espantoso que a
fisico/matemática das cordas resultasse nas equações da gravidade, com alta
precisão, por puro acaso.
Mas, em ciência, apenas isso não basta, e por isso a teoria das cordas, ou
melhor, hipótese das cordas, aguarda novos dados, mais tecnologia, e mais
capacidade da ciência em testa-la. Pode ser que estes testes futuros a
confirmem, pode ser que a refutem, mas há algo nela que vale o esforço em
tentar, se nada mais, a gravidade.
Quanto aos memes, não há mais o que falar, você os recusa, não importa
quanto se argumente, quanto se demonstre, quanto se insista que leia os
livros e estudos. Você não gosta dos memes, parece que eles o ofendem de
alguma forma, talvez viole um conceito pessoal sobre o que é sua mente, o
que ela tem de especial. Não sei, mas penso que seria um tanto inútil
discutir os memes de toda forma.
Multiversos são uma hipótese interessante. Só uma hipótese, embora a
matemática seja consistente, apenas isso é pouco. Vamos ter de esperar mais
tecnologia e mais capacidade para enfrentar essa hipótese, pode descarta-la,
como aliás fazem todos os cientistas em suas pesquisas, até que isso ocorra.
Mas veja, é justamente isso, contrario a sua acusação contra a ciência e
contra cientistas, que acontece: hipóteses, mesmo as mais fantásticas,
podem, e são, propostas, mas se aguarda que sejam provadas para poder
usa-las em novos desdobramentos, em tecnologia, em novas pesquisas.
Luis: "Podemos falar que nosso cérebro cria memes(idéias, infos) e processa,
conscientemente, memes de outros (e nossso prórpios), decidindo, por
diferentes critérios, se concorda ou não com determinado meme, passando a
â?oadotá-loâ?, ao invés de termos um meme â?oparasita seqüestradorâ? de
cérebros, com â?oobjetivoâ? de se multiplicar. Falseie isto."
Ai, ai, ai..:-) Eu disse que não vale a pena discutir memes com você, mas
este engano acima pode ser que ajude a esclarecer seu problema com eles..:-)
O que descreveu como "memes", na primeira parte de seu argumento, "são"
memes. Ninguém dá aos memes a capacidade que parece pensar que eles tem na
segunda parte de seu argumento!
Memes não são parasitas intencionais, sequestradores de cérebros, eles "se
comportam como" parasitas sequestradores de cérebro. Se aceita sua premissa
inicial, que nosso cérebro cria, lê, se apropria, o que seja, de idéias (que
pode ou não chamar de memes), que se comportam dessa forma, então,
finalmente, entendeu a teoria dos memes e a memética.
Genes NÃO são egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas. Memes não
são parasitas, eles "se comportam como se fossem" parasitas.
Puxa vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria interessantíssimo
para você e muito, mas muito, esclarecedor.
Em determinadas condições, e períodos da vida, nossa mente pode encarar a
analisar memes, em outras não. Crianças não podem encarar a análise de memes
religiosos, não tem o necessário para isso, e essa análise, mesmo quando
adultos, é dolorosa e difícil, muito difícil. Pode acontecer de um meme ser
abandonado intencionalmente? Claro, por isso as pessoas se tornam ateias ou
mudam de religião, ou de time de futebol, ou de outra coisa qualquer. Mas
muitos desses conjuntos de idéias, que caminham junto, são poderosos (no
sentido figurado, por favor) a ponto de tornar mais difícil. Especialmente
se não sabe que existem coisas assim, se não tem informação sobre a mente e
a formo como nosso cérebro funciona. Mas é raro, doloroso e sempre difícil,
uma vez que a idéia se instale em um cérebro.
Luiz: "Com relação ao Gleiser, sinceramente não sei se foi o livro dele, mas
o autor citava três limitações do Big-Bang (problema do horizonte, e mais
dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao modelo."
Limitações NÃO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso avançar
(isso se aplica a TODA teoria científica, nenhuma "parou" e está pronta). É
isso que defende o Gleiser, não a substituição por um modelo sem base ou
evidências. Por favor, releia o texto de Gleiser. Alternativas incluem
ajustes a atual teoria do Big Bang.
Luis: "O Novelo não tem restrições........o que ele tem é ódio.....J"
Exato. Leia o texto no início deste email de novo, do Sagan, para entender
como isso é perigoso ao analisar uma teoria, deixar as emoções interferirem.
Luis: "Primeiro uma pergunta, o que seria uma evidência de um criador, para
vc, em um universo intencionalmente criado,"
Ora, diabos Luiz, o próprio criador..:-) Acha mesmo que um criador dessa
magnitide, intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em demonstrar
sua existência? Em deixar evidências claras e irrecusáveis?!?!? Que diabo de
criador é este, Luiz?
Imagine nosso universo desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo, e
apenas a Terra resta, iluminada magicamente, e um voz/pensamento dizendo,
"bem, pessoal, é o seguinte, vocês não tem entendido bem então vou explicar,
eu criei este universo, para propósitos que não compreenderiam, veja se se
comportam...", e em seguido tudo reaparece..:-)
É evidência suficiente para você (tirando o solipcismo radical, claro)?
Ou se ele desejasse, apenas inseriria a "conclusão", e não crença, de sua
existência na mente de todo ser humano, e nem estaríamos discutindo isso
agora.
Provas positivas são o que há de mais simples, fácil e rápido. Para provar
que existem cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que existem
unicórnios basta UM unicórnio. Para provar que existe o Pé Grande basta UM
Pé Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo. Para provar que
existem deuses basta UM deus.
O problema é que, sendo tão evidente e simples essa prova positiva, foi
preciso contornar o fato, evidente, que não existem provas positivas de
nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus não quer que acredite nele
por provas, quer que seja livre para acreditar sinceramente, sem pressão".
Ou "deus deixa evidências, mas apenas os que tem fé podem ve-las". E muitas
outras. Em especial, a caracterização de deus/criador/espírito/força
sobrenatural que é, por definição, indetectável. O Tao que pode ser
explicado, não é o "verdadeiro" Tao. Se encontrar o Buda andando na estrada,
mate o Buda.
Não há "evidência confiável" de um criador que é, por definição,
indetectável, sobrenatural, fora de alcance, fora do Universo. Essa é uma
fuga padrão para alegações extraordinárias sem evidência: não há evidências
porque o "algo" é impossível de detectar, então, a falta de evidências é,
por si mesma, uma evidência..:-) Você viu as provas da Grande Conspiração
Mundial Que (...)? Não? Então, isso "prova" que eles existem e estão
escondendo as provas!
Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente,
determinado não deixar evidências visíveis, claras, positivas, de sua
existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele não
percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais inteligente
que seu deus criador?
Invertendo a pergunta, que evidências de que NÃO existe um criador você
aceitaria?..:-) É, claro, brincadeira, sabemos que, na impossibilidade de se
produzir provas negativas genéricas, nada o faria deixar de "crer". Crer não
exige evidências (embora sua mente, mais racional que a média, se sinta
desconfortável com isso, e procure por "provas" que sustentem a crença).
Luiz: "onde temos coerência, previsibilidade em certas ocasiões e em que a
matemática se ajuste perfeitamente como ferramenta para sua descrição."
Como disse a poça d´agua, que ao perceber como se encaixa tão perfeitamente
na depressão no chão, "que perfeição, que ajuste, este universo, essa
depressão, só pode ter sido criada PARA mim"..:-)
Está invertendo a análise, Luiz. Não somos nós, que definimos como o
universo é (não foi "criado" para nós) ou foi criado, mas somos o que o
universo, como ele é, nos permite ser.
Luiz: "Eu não me sinto completo, e acho logicamente natural pensarmos na
questão da existência, o que nos leva a possibilidade de um universo
criado."
Releia o texto de Sagan, no início deste email, de novo.
Se quer crer, vai ter de manter a crença como fé, sem evidências que a
sustentem. É um direito seu, mas não deve aplicar ao cosmos suas
necessidades e desejos.
Luiz: "Porém, por mais que avancemos, e isto é uma opinião minha, claro,
creio que não conseguiremos â?opularâ? de processamento de informação para
processamento consciente de informação. Acho que sempre teremos, em algum
momento, um â?oemergeâ?(=não sabemos como, mas surge). "
Ah, o que seria da fé, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para
socorre-la..:-) Não sabemos o que é que causa fogo e fumaça, pedras e lava,
vidas da montanha, deve ser um deus-vulcão-furioso conosco. Não sabemos o
que é o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos controlam.
Não sabemos o que é aquela luminosodade assustadora, que surge em pantanos e
cemitérios, e que parece perseguir os que passam (fogo fátuo), devem ser
fantasmas, espíritos, alienigenas.
Não sabemos (ainda) como a consciência surge, deve ser a alma, o espírito, a
mente de alienígenas do passado que controlam nosso cérebro (obrigado, Tom
Cruise e a cientologia..:-).
Sua fé no que "não sabemos" é um desdobramento de sua fé pessoal. Na falta
de evidências, procura lacunas, de modo a encaixar algo que "deseja que seja
assim".
Como eu disse, é um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas não é
"científico", nem racional, nem lógico, usar essas lacunas e querer que
sejam aceitas "cientificamente". Será, tanto quanto ficção científica,
quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginação. Divertida, porém sem
desdobramentos ou realidade.
Pelo menos até que possa substituir as "lacunas" por algo mais sólido, como
evidências.
Um abraço.
Homero
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Atualizado em 02/09/2010
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2010 01:15
Por q nao era necessario existir?
Em q se baseia essa tese d q nao era necessario existir?
Se o q chamamos de consciencia foi selecionado evolutivamente, alguma vantagem seletiva apresentou.
A capacidade de se criar um modelo mental do ambiente q nos cerca certamente tem vantagens na sobrevivencia e reproducao.
Com a complexidade crescente do modelo podem ter sido selecionados individuoa capazes de um modelo mais completo, q incluisse um modelo do proprio individuo, o q associamos hoje com consciencia.
Nao ha' em principio nada de especial com a consciencia. Nao e' defeito, pois se fosse nao teria sido selecionada. Do q se conhece do cerebro humano, tudo leva a crer q e' uma mera simulacao, um software biologico rodando num hardware (wetware) biologico. Essencialmente atividade eletroquimica organizada. Algo q foi selecionado, como muitas outras capacidades do cerebro humano.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Olá Victor,
>
> Concordo, somos máquinas biológicas.....mas com um "defeito" muito inconveniente, que não era necessário existir e que a maioria chama de consciência.
>
> *maioria, pois já temos quem negue este fenomeno auto-evidente, para poder explicá-lo.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > "Somos maquinas biologicas, apenas."
> >
> >
> >
> > Eis algo com que concordo inteiramente.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> >
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> > Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: terça-feira, 3 de agosto de 2010 12:11
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] Re: A dura realidade do teletransporte
> >
> >
> >
> >
> >
> > Qdo fazemos uma ressonancia magnetica, zilhoes de particulas componentes de
> > nossos atomos mudam de estado quantico. Isso e' inteiramente irrelevante
> > macroscopicamente. Para todos os efeitos biologicos, um eletron e' um
> > eletron, nao importa seu spin, ou seu estado de superposicao quantica.
> >
> > Qto ao psiquismo, acredito q a vasta maioria dos cientistas entende q toda a
> > nossa atividade mental, incluindo psiquismo, consciencia, subconsciencia,
> > inconsciencia, emocoes e memorias e' simplesmente o resultado da atividade
> > eletroquimica do nosso cerebro, q por sua vez nao sofre qq influencia
> > significativa dos estados quanticos das particulas formadoras dos atomos q
> > formam as moleculas q formam seus tecidos e neurotransmissores.
> >
> > Somos maquinas biologicas, apenas.
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , jeff@ escreveu
> > >
> > > >
> > > >> >>>Do q me e' dado a conhecer as sinapses independem inteiramente
> > > >> de fenomenos quanticos.
> > > >
> > > > Não são totalmente independente na sua constituição. Mas o fenônemo do
> > > > psquismo não se dá unicamente pelos padrões sinápticos.
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > >
> > > Entendo que a alteração de uma propriedade quântica poderia desestabilizar
> > > um átomo, ou alterar alguma propriedade deste, o que poderia então
> > > estragar moléculas e, em cascata, acabar ferrando todo o sistema. Mas os
> > > fenômenos quânticos não fazem parte do funcionamento de um cérebro né?
> > >
> > > []´,s
> > > Jeff.
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: A dura realidade do teletransporte FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2010 01:19
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
...o "psiquismo" e o "mentalismo" (cognição, para abreviar)
> não podem ser reduzidos às suas fundamentações químico/físicas.
>>>>Ue'? Por q nao? O q ha' no cerebro q nao seja atividade eletroquimica organizada? Nada q pensemos tem outra origem q nao sinapses e neurotransmissores. A menos q se pense q ha' uma explicacao sobrenatural para a consciencia e o psiquismo.
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2010 01:41
A grande questao, a mae de todas as questoes, e':
Por que existe algo ao inves de simplesmente nada?
;-)
Existia algo antes do Big Bang ou nao faz sentido a pergunta?
As leis fisicas ja' existiam antes da existencia do Universo?
O q e' exatamente o espaco-tempo?
O q e' exatamente o tempo?
Existia tempo antes do espaco-tempo?
Bom, se ja' tivessemos todas as respostas, a Ciencia nao teria mais graca...
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola Alvaro,
>
> Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ??
>
> A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir).
>
> Abs
> Felipe
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/09/2010 06:02
Tem razão. Tudo não passa de mera opinião pessoal. Contudo, não tenho
como pensar diferente. Esta convicção pessoal tem como origem a absoluta falta
de evidência científica. É nisto que confio, este é meu porto seguro.
Quanto à tese a respeito do medo da morte, que não é minha, mas
veja nela um grande siginificado, só reflita mais um pouquinho a respeito.
E se a gente ficasse para semente, não morresse? Qual seria o
papel do Criador? E das religiões?
Obs.: Agente só deve acreditar em Deus e nos santos todos do céu
quando está com medo... Fora isso...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2010 10:56 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Victor,
"Deus não foi
responsável por nada, pois essa entidade não existe. Foi criada por mim e por
você. Num passado tão distante que nem cabe no universo todo. Devido ao
medo da morte. (Mas Isaac Asimov mostrou, prá deixarmos de ser bestas,
que morrer é simplesmente isso: fundamental), Mas, nem por isso as estruturas
filosóficas e religiosas deixaram de ser montadas, para “nortearem” os
caminhos de todos aqueles que, com orgulho, ou sem, irão morrer. Sem dó
nem piedade."
1 - isso não é uma resposta....é uma opinião sua;
2 - vc está partindo da premissa que a fé em um criador
tem como origem o medo da morte. Algumas evidências, no entanto, dizem o
contráio :
a) "comportamentos religiosos" identificado em
Gorilas;
b) ciranças, a partir de uma certa
idade, concluem que existe "algo" diferente,
"dentro" dos animais vivos;
Fé em um criador tem a ver com a questão da
existência, não necessariamente com medo da morte. Vc está confundindo isso
com crença em vida após a morte...apesar de estarem muito emaranhados, não
são a mesma coisa.
"Quanto
à segunda pergunta, não me parece ter sentido físico, pois não existe um
antes do espaçotempo. Ou melhor, não temos qq indício de uma resposta
minimamente razoável para isso. É como perguntar: o quê havia antes do big
bang? Se Deus existe, quem foi o pai dele? Ou a mãe? Ou o que Ele fazia antes
de, plim!. criar o Universo? Quem nasceu primeiro, o ovo ou
a galinha? And so on. "
Conforme respondi ao Álvaro, então como pode uma lei que
rege um univero ser responsável pela criação do mesmo, se esta lei só passa a
ter existência no momento em que este universo tb o faz(claro, considerando o
Big-Bang como "pano" de fundo para a análise. Em teorias cíclicas,
a análise muda um pouco)?
Com relação a sua análise da falácia da causa primeira :
Aparentemente, tudo no universo tem uma causa, mesmo que
esta preceda o efeito, como na MQ. Então, se tudo no universo tem causa, o
universo tem uma (até aqui, nada mudou...). Porém, causa-efeito dependem
da existência de espaço e/ou tempo para se manifestarem, concorda ?
Então vamos lá...o universo tem uma causa, não posso
afirmar que seja um criador, mas posso analisar algumas possibilidades, como
abaixo :
1 - Lei da Gravidade : já colocado;
2 - O próprio Universo : argumenta-se que o princípio
da incerteza, qdo aplicado a t=0 e s=0, levaria a criação do universo. Porém,
devemos nos lembrar que t=0 e s=0 pertencem ao universo. Então, o princípio
da incerteza só pode existir, depois que o universo existir. Assim, não pode
ser a causa-básica do mesmo. No máximo, uma causa secundária.
2 - Outro Universo :leva sempre a recursividade infinita
que trazem complicações qto ao momento presente ou, em determinado momento, a
um universo com um evento único de "criação", o que leva a questão
- quem criou este universo;
3- Criador ;
4 - Outras causas não-locais;
Ora, esta causa, do ponto de vista do nosso
universo, é não-local, transcendente (que, atualmente, já está incorporada ao
mundo da física).
Aqui realmente não faz mais sentido continuarmos
perguntando coisas tipo o que esta causa não-local (qqer que seja ela - um
criador ou uma lei que tenha "existência" transcedental) fazia,
era, quem foi seu pai, quem a criou, etc.
Abs
Felipe
--- Em sex, 3/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 3 de Setembro de 2010, 6:17
Boa
pergunta.
Uma
resposta eu sei dar: Deus não foi responsável por nada, pois essa entidade
não existe. Foi criada por mim e por você. Num passado tão distante que nem
cabe no universo todo. Devido ao medo da morte. (Mas Isaac Asimov
mostrou, prá deixarmos de ser bestas, que morrer é simplesmente isso:
fundamental), Mas, nem por isso as estruturas filosóficas e religiosas
deixaram de ser montadas, para “nortearem” os caminhos de todos aqueles
que, com orgulho, ou sem, irão morrer. Sem dó nem piedade.
Quanto
à segunda pergunta, não me parece ter sentido físico, pois não existe um
antes do espaçotempo. Ou melhor, não temos qq indício de uma resposta
minimamente razoável para isso. É como perguntar: o quê havia antes do big
bang? Se Deus existe, quem foi o pai dele? Ou a mãe? Ou o que Ele fazia antes
de, plim!. criar o Universo? Quem nasceu primeiro, o ovo ou
a galinha? And so on.
Aproveito
para postar umas pequena questões, a respeito de um tema recorrente no fórum:
1)Um
rato existe.
Mas
ele “sabe” que existe?
2)
Qual a semelhança entre arquétipo e meme?
3)
E qual seria o link entre estas coisas(item 2) e as teorias de
R.Sheldrake, que tantos consideram malucas?
(Para
mim o são, mas, ainda assim, têm um quê que mexe com nossas crenças
ancestrais...)
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Hawkins e Deus
Pessoal,
Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias
cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade
cria o universo, sem a necessidade de um Deus.
Bom, então a lei da gravidade existia antes
do espaço-tempo?
Renato: "Sua demonstação deixou de considerar nossa existência como a evidência do existir."
Não, não deixei. Deixei claro no experimento mental que este "deus" fez o possível (e o impossível, afinal, ele é todo poderoso..:-) para não deixar pistas de sua existência. Ele criou um universo sem a menor evidência de ter feito, e de forma que, 14 BILHÕES de anos depois, em uma estrela periférica de uma galáxia entre BILHÕES de galáxias, um processo aparentemente natural e não intencional, chamado evolução, produzisse milhares de espécies a partir de uma primeira molécula replicante, sendo que no caminho acidentes aleatórios como meteoros e mudanças climáticas geraram diferente formas de vida, culminando, 4,5 BILHÕEs de anos depois da primeira molécula replicante, em seres que pensam ser o centro do universo e objetivo final deste criador maluco..:-)
Se isso não demonstra uma profundo desejo de NÃO deixar evidências, nada demonstraria.
Essa é a questão e a pergunta, você pensa que, se o criador NÃO quis deixar evidências claras e confiáveis, você o enganaria e encontraria falhas nesse desejo?
Sei que a pretensão e arrogância de quem crê ser filho amado do "dono da codada preta", criador de todo universo, e eterno proprietário de tudo é grande, mas isso é levar o absurdo longe demais..:-)
Renato: "Buscar a origem da existência é o que todos fazemos de algum modo: muito interessado, pouco ou nada interessado."
Não é não. Alguns de nós procuram a origem, outros tem certeza de SABER a origem, o tal amigo imaginário, criador de tudo, que nos ama e vai nos enviar para o inferno de dor e sofrimento eterno, se não acreditarmos nisso (pouca coisa faz mais sentido que essa pretensão..:-).
Nossa "origem", pelo que todas as evidências indicam, é um processo natural, de evolução de moléculas replicantes, e nada mais. Nenhum ser sobrenatural, nenhum amigo imaginário, nenhum criador maluco. Renato: "Descartar no atual estágio de conhecimento o evento ou o algo original que provocou a existência parece ser uma redundante tolice de quem presume que já sabe tudo e é capaz de esclarecer e responder sobre todos os mistérios da existência."
Não, de novo. Redundante tolice, e pretensão aguda, é, não sabendo de TUDO, inventar seres imaginários que preencham as lacunas (o famigerado "deus das lacunas") para confortar o medo primal e sustentar o desejo de ser "especial", mais que um "simples animal", como todos os outros animais.
Não sabemos tudo, a ciência não sabe tudo, mas a parte que ela sabe, é muito confiável. E o que a ciência não sabe, a religião menos ainda. São apenas mitos e lendas, criações humanas baseadas no medo e na arrogância de um primata pelado, morador de uma rocha esquecida na periferia de uma galáxia sem importância.
Redundante tolice é olhar o cosmos, com a visão de temos hoje dele, e ainda acreditar em crendices de povos bárbaros do deserto, que viviam em um mundo pequeno, limitado, e que inventaram um deus pequeno, e limitado, quase humano.
O universo é exatamente como seria esperado que fosse, caso apenas força naturais existissem, e nenhum objetivo ou intenção. Caótico, aleatório, sem sentido e sem finalidade.
Se quer um sentido para sua vida, tem de construir um. Ou, claro, abraçar uma superstição com toda força, e se agarrar em mitos e lendas confortantes. É uma escolha, entre a cegueira voluntária e a capacidade de pensar sobre o universo.
Cada um faz a sua.
Homero --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu > > [ Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente, > determinado não deixar evidências visíveis, claras, positivas, de sua > existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele não > percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais inteligente > que seu deus criador? ] > ............................................ > > Olá, Homero! Sua demonstação deixou de considerar nossa existência como a > evidência do existir. Buscar a origem da existência é o que todos fazemos de > algum modo: muito interessado, pouco ou nada interessado. Os métodos e > formas de encontrar as respostas para nossa existência e para nossa origem > podem ser diferentes, mas o objetivo é comum. Descartar no atual estágio de > conhecimento o evento ou o algo original que provocou a existência parece > ser uma redundante tolice de quem presume que já sabe tudo e é capaz de > esclarecer e responder sobre todos os mistérios da existência... > Abraços > José Renato > ........................................... > > ----- Original Message ----- > From: "Homero" oraculo@... > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Thursday, September 02, 2010 9:32 PM > Subject: [ciencialist] Re: Comentários científicos > > > Oi Luiz, veja se dá para ler agora. > > Homero > > "Aqueles que duvidam de muitos sistemas de crenças marginais não são, > necessariamente, os que tem receio de novidades. Por exemplo, muitos de meus > colegas e eu estamos profundamente interessados na possibilidade de vida, > inteligente ou de qualquer outro tipo, em outros planetas. Devemos, porém, > ser muito cuidadosos para não impingir nossos desejos e temores ao cosmo. Em > vez disso, seguindo a antiga tradição científica, devemos procurar as > verdadeiras respostas, independentemente de nossa predisposição emocional." > Carl Sagan, em O Romance da Ciência. > > Não, Luiz, não sou "conservador"..:-) Nem tenho medo de novas idéias, > fantásticas, surpreendentes, mirabolantes, etc, na verdade, tenho enorme > atração por elas, adoro ficção científica, fantasia, livros de mistérios, > HQs, filmes de zumbis e alienigenas, e de super-heróis, li Eram os Deuses > Astronautas e achei instigante, li Carlos Castanheda e achei divertido, li O > Despertar dos Mágicos, li a Biblia e partes do Alcorão, li H.G. Wells e > Julio Verne, e ainda sou fanático por histórias em quadrinhos. > > Mas, há uma distância (enorme) entre a suspensão da descrença, quando se vê > um filme em que o último filho de Kripton voa, ou que o adolescente picado > por uma aranha radioativa (ou geneticamente modifica dos dias atuais) pode > caminhar pelo teto, e aceitar que aliens escondidos atrás de moitas em > Varginha são reais. Há uma distância entre o mundo da imaginação humana e o > universo real. E a ferramenta que melhor se adapta a filtrar e determinar o > que é real ou não, é a ciência, seu rigor e seu método. > > "O exame crítico e cético é o método usado na prática do dia-a-dia, assim > como em ciência. Quando compramos um carro novo ou usado, consideramos > prudente exigir garantias por escrito, testamos os freios e checamos certas > partes especiais. Somos precavidos quanto aos vendedores que se mostram > evasivos em relação a esses aspectos. No entanto, os adeptos de muitas > crenças marginais sentem-se ofendidos quando submetidos a exame igualmente > cuidadoso. Aqueles que alegam ter percepções extra-sensoriais também alegam > que suas habilidades declinam quando são vigiados." Carl Sagan, idem. > > Não, Luiz, sou, como a ciência, apenas cuidadoso quanto ao que consideraria > real, confiável ou concreto. Viagens de imaginação são divertidas, e podem > até nos indicar caminhos a percorrer, mas para chegarem a ser confiáveis, há > enorme distância, e um rigoroso processo a seguir. > > Luiz: "Qual a confiança maior que devemos ter com relação a teoria das > cordas, dos multiversos e dos memes ? " > > Como alguém disse neste debate, as cordas nos dão a gravidade, o que é uma > evidência muito interessante. Seria realmente espantoso que a > fisico/matemática das cordas resultasse nas equações da gravidade, com alta > precisão, por puro acaso. > > Mas, em ciência, apenas isso não basta, e por isso a teoria das cordas, ou > melhor, hipótese das cordas, aguarda novos dados, mais tecnologia, e mais > capacidade da ciência em testa-la. Pode ser que estes testes futuros a > confirmem, pode ser que a refutem, mas há algo nela que vale o esforço em > tentar, se nada mais, a gravidade. > > Quanto aos memes, não há mais o que falar, você os recusa, não importa > quanto se argumente, quanto se demonstre, quanto se insista que leia os > livros e estudos. Você não gosta dos memes, parece que eles o ofendem de > alguma forma, talvez viole um conceito pessoal sobre o que é sua mente, o > que ela tem de especial. Não sei, mas penso que seria um tanto inútil > discutir os memes de toda forma. > > Multiversos são uma hipótese interessante. Só uma hipótese, embora a > matemática seja consistente, apenas isso é pouco. Vamos ter de esperar mais > tecnologia e mais capacidade para enfrentar essa hipótese, pode descarta-la, > como aliás fazem todos os cientistas em suas pesquisas, até que isso ocorra. > > Mas veja, é justamente isso, contrario a sua acusação contra a ciência e > contra cientistas, que acontece: hipóteses, mesmo as mais fantásticas, > podem, e são, propostas, mas se aguarda que sejam provadas para poder > usa-las em novos desdobramentos, em tecnologia, em novas pesquisas. > > Luis: "Podemos falar que nosso cérebro cria memes(idéias, infos) e processa, > conscientemente, memes de outros (e nossso prórpios), decidindo, por > diferentes critérios, se concorda ou não com determinado meme, passando a > â?oadotá-loâ?, ao invés de termos um meme â?oparasita seqüestradorâ? de > cérebros, com â?oobjetivoâ? de se multiplicar. Falseie isto." > > Ai, ai, ai..:-) Eu disse que não vale a pena discutir memes com você, mas > este engano acima pode ser que ajude a esclarecer seu problema com eles..:-) > O que descreveu como "memes", na primeira parte de seu argumento, "são" > memes. Ninguém dá aos memes a capacidade que parece pensar que eles tem na > segunda parte de seu argumento! > > Memes não são parasitas intencionais, sequestradores de cérebros, eles "se > comportam como" parasitas sequestradores de cérebro. Se aceita sua premissa > inicial, que nosso cérebro cria, lê, se apropria, o que seja, de idéias (que > pode ou não chamar de memes), que se comportam dessa forma, então, > finalmente, entendeu a teoria dos memes e a memética. > > Genes NÃO são egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas. Memes não > são parasitas, eles "se comportam como se fossem" parasitas. > > Puxa vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria interessantíssimo > para você e muito, mas muito, esclarecedor. > > Em determinadas condições, e períodos da vida, nossa mente pode encarar a > analisar memes, em outras não. Crianças não podem encarar a análise de memes > religiosos, não tem o necessário para isso, e essa análise, mesmo quando > adultos, é dolorosa e difícil, muito difícil. Pode acontecer de um meme ser > abandonado intencionalmente? Claro, por isso as pessoas se tornam ateias ou > mudam de religião, ou de time de futebol, ou de outra coisa qualquer. Mas > muitos desses conjuntos de idéias, que caminham junto, são poderosos (no > sentido figurado, por favor) a ponto de tornar mais difícil. Especialmente > se não sabe que existem coisas assim, se não tem informação sobre a mente e > a formo como nosso cérebro funciona. Mas é raro, doloroso e sempre difícil, > uma vez que a idéia se instale em um cérebro. > > Luiz: "Com relação ao Gleiser, sinceramente não sei se foi o livro dele, mas > o autor citava três limitações do Big-Bang (problema do horizonte, e mais > dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao modelo." > > Limitações NÃO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso avançar > (isso se aplica a TODA teoria científica, nenhuma "parou" e está pronta). É > isso que defende o Gleiser, não a substituição por um modelo sem base ou > evidências. Por favor, releia o texto de Gleiser. Alternativas incluem > ajustes a atual teoria do Big Bang. > > Luis: "O Novelo não tem restrições........o que ele tem é ódio.....J" > > Exato. Leia o texto no início deste email de novo, do Sagan, para entender > como isso é perigoso ao analisar uma teoria, deixar as emoções interferirem. > > Luis: "Primeiro uma pergunta, o que seria uma evidência de um criador, para > vc, em um universo intencionalmente criado," > > Ora, diabos Luiz, o próprio criador..:-) Acha mesmo que um criador dessa > magnitide, intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em demonstrar > sua existência? Em deixar evidências claras e irrecusáveis?!?!? Que diabo de > criador é este, Luiz? > > Imagine nosso universo desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo, e > apenas a Terra resta, iluminada magicamente, e um voz/pensamento dizendo, > "bem, pessoal, é o seguinte, vocês não tem entendido bem então vou explicar, > eu criei este universo, para propósitos que não compreenderiam, veja se se > comportam...", e em seguido tudo reaparece..:-) > > É evidência suficiente para você (tirando o solipcismo radical, claro)? > > Ou se ele desejasse, apenas inseriria a "conclusão", e não crença, de sua > existência na mente de todo ser humano, e nem estaríamos discutindo isso > agora. > > Provas positivas são o que há de mais simples, fácil e rápido. Para provar > que existem cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que existem > unicórnios basta UM unicórnio. Para provar que existe o Pé Grande basta UM > Pé Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo. Para provar que > existem deuses basta UM deus. > > O problema é que, sendo tão evidente e simples essa prova positiva, foi > preciso contornar o fato, evidente, que não existem provas positivas de > nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus não quer que acredite nele > por provas, quer que seja livre para acreditar sinceramente, sem pressão". > Ou "deus deixa evidências, mas apenas os que tem fé podem ve-las". E muitas > outras. Em especial, a caracterização de deus/criador/espírito/força > sobrenatural que é, por definição, indetectável. O Tao que pode ser > explicado, não é o "verdadeiro" Tao. Se encontrar o Buda andando na estrada, > mate o Buda. > > Não há "evidência confiável" de um criador que é, por definição, > indetectável, sobrenatural, fora de alcance, fora do Universo. Essa é uma > fuga padrão para alegações extraordinárias sem evidência: não há evidências > porque o "algo" é impossível de detectar, então, a falta de evidências é, > por si mesma, uma evidência..:-) Você viu as provas da Grande Conspiração > Mundial Que (...)? Não? Então, isso "prova" que eles existem e estão > escondendo as provas! > > Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente, > determinado não deixar evidências visíveis, claras, positivas, de sua > existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele não > percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais inteligente > que seu deus criador? > > Invertendo a pergunta, que evidências de que NÃO existe um criador você > aceitaria?..:-) É, claro, brincadeira, sabemos que, na impossibilidade de se > produzir provas negativas genéricas, nada o faria deixar de "crer". Crer não > exige evidências (embora sua mente, mais racional que a média, se sinta > desconfortável com isso, e procure por "provas" que sustentem a crença). > > Luiz: "onde temos coerência, previsibilidade em certas ocasiões e em que a > matemática se ajuste perfeitamente como ferramenta para sua descrição." > > Como disse a poça d´agua, que ao perceber como se encaixa tão perfeitamente > na depressão no chão, "que perfeição, que ajuste, este universo, essa > depressão, só pode ter sido criada PARA mim"..:-) > > Está invertendo a análise, Luiz. Não somos nós, que definimos como o > universo é (não foi "criado" para nós) ou foi criado, mas somos o que o > universo, como ele é, nos permite ser. > > Luiz: "Eu não me sinto completo, e acho logicamente natural pensarmos na > questão da existência, o que nos leva a possibilidade de um universo > criado." > > Releia o texto de Sagan, no início deste email, de novo. > > Se quer crer, vai ter de manter a crença como fé, sem evidências que a > sustentem. É um direito seu, mas não deve aplicar ao cosmos suas > necessidades e desejos. > > Luiz: "Porém, por mais que avancemos, e isto é uma opinião minha, claro, > creio que não conseguiremos â?opularâ? de processamento de informação para > processamento consciente de informação. Acho que sempre teremos, em algum > momento, um â?oemergeâ?(=não sabemos como, mas surge). " > > Ah, o que seria da fé, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para > socorre-la..:-) Não sabemos o que é que causa fogo e fumaça, pedras e lava, > vidas da montanha, deve ser um deus-vulcão-furioso conosco. Não sabemos o > que é o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos controlam. > > Não sabemos o que é aquela luminosodade assustadora, que surge em pantanos e > cemitérios, e que parece perseguir os que passam (fogo fátuo), devem ser > fantasmas, espíritos, alienigenas. > > Não sabemos (ainda) como a consciência surge, deve ser a alma, o espírito, a > mente de alienígenas do passado que controlam nosso cérebro (obrigado, Tom > Cruise e a cientologia..:-). > > Sua fé no que "não sabemos" é um desdobramento de sua fé pessoal. Na falta > de evidências, procura lacunas, de modo a encaixar algo que "deseja que seja > assim". > > Como eu disse, é um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas não é > "científico", nem racional, nem lógico, usar essas lacunas e querer que > sejam aceitas "cientificamente". Será, tanto quanto ficção científica, > quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginação. Divertida, porém sem > desdobramentos ou realidade. > > Pelo menos até que possa substituir as "lacunas" por algo mais sólido, como > evidências. > > Um abraço. > > Homero > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! 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----- Original Message -----
From: "Homero"
Sent: Saturday, September 04, 2010 12:23 PM
Subject: [ciencialist] Re: Comentários científicos
Olá Homero
Apenas como um exercício dialético, vou rebater a sua msg. A meu ver o tema
não é científico, apesar da denominação da thread, não obstante vou tentar
dar uma conotação científica, senão na temática, pelo menos na abordagem da
mesma. Como já disse anteriormente, e quero crer que o primeiro a ter dito
algo parecido foi Leonardo da Vinci, qualquer que seja o assunto é sempre
possível dar uma conotação científica ao mesmo.
> Deixei claro no experimento mental que este "deus" fez o possível (e o
> impossível, afinal, ele é todo poderoso..:-) para não deixar pistas de sua
> existência.
Sem dúvida, e digo isso por conhecê-lo de outras msgs, você está utilizando
isto meramente como uma hipótese argumentativa, quiçá para negá-la ao final.
Mas deixemos isso de lado, bem como as considerações que se seguem essa
hipótese.
> Essa é a questão e a pergunta, você pensa que, se o criador NÃO quis
> deixar evidências claras e confiáveis, você o enganaria e encontraria
> falhas nesse desejo?
Pois é! Como agnóstico posso ou não aceitar a hipótese da existência de um
criador, mas associando-a à hipótese assinalada, quero crer que esse Deus
deveria ser pelo menos um pouquinho mais inteligente (para não dizer
infinitamente mais inteligente) do que eu, logo concordo com o parágrafo que
se segue.
> Sei que a pretensão e arrogância de quem crê ser filho amado do "dono da
> cocada preta", criador de todo universo, e eterno proprietário de tudo é
> grande, mas isso é levar o absurdo longe demais..:-)
> > Renato: "Buscar a origem da existência é o que todos fazemos de algum
> > modo: muito interessado, pouco ou nada interessado."
> Não é não. Alguns de nós procuram a origem, outros tem certeza de SABER a
> origem, o tal amigo imaginário, criador de tudo, que nos ama e vai nos
> enviar para o inferno de dor e sofrimento eterno, se não acreditarmos
> nisso (pouca coisa faz mais sentido que essa pretensão..:-).
> Nossa "origem", pelo que todas as evidências indicam, é um processo
> natural, de evolução de moléculas replicantes, e nada mais. Nenhum ser
> sobrenatural, nenhum amigo imaginário, nenhum criador maluco.
Este "nada mais" e o que se segue (Nenhum ser...) não estaria colocando-o ao
lado daqueles que "tem certeza de SABER a origem"? Afinal, você é um
"crente" deste processo natural ou um mero estudioso do processo? Fazer
ciência, a meu ver, implica em "duvidar para acreditar", mas duvidar de algo
que possa ser corroborado ou falseado experimentalmente. Podemos sim
corroborar um processo natural, mas jamais poderemos corroborar ou falsear
um produto da imaginação. Nem mesmo os seus unicórnios poderiam ter uma
inexistência comprovada experimentalmente.
> inventar seres imaginários que preencham as lacunas (o famigerado "deus
> das lacunas") para confortar o medo primal e sustentar o desejo de ser
> "especial", mais que um "simples animal", como todos os outros animais.
Que mal há em inventar seres imaginários? Não é assim que os cientistas dão
seus primeiros passos, na procura do desconhecido? Não foi assim que Darwin
começou sua teoria da evolução? Não teria sido o produto de um insight por
cima de uma idéia até então mirabolante? Não aconteceu isso com Galileu, com
Newton, com Einstein... Afinal, porque é que os físicos estão procurando o
bóson de Higgs, que alguns chegam até mesmo a chamá-la "a partícula de
Deus". Não seria esta partícula um ser imaginário? Diferem de seus
unicórnios apenas por que teriam uma finalidade na física, mas quem lhe
garante que o Deus do Renato não tem uma finalidade existencial, pelo menos
para ele?
> Não sabemos tudo, a ciência não sabe tudo, mas a parte que ela sabe, é
> muito confiável. E o que a ciência não sabe, a religião menos ainda.
Não vejo como comparar ciência com religião. A ciência tem a preocupação de
ser confiável. A religião é produto da fé. Alguns têm fé na ciência e eu
diria que são os cientistas ingênuos; outros têm confiança na religião e
talvez sejam, por motivos idênticos, os religiosos ingênuos (deixo de lado
os aproveitadores da ingenuidade popular, pois esses "confiam" apenas na sua
sagacidade em iludir o próximo em benefício próprio).
> O universo é exatamente como seria esperado que fosse, caso apenas força
> naturais existissem, e nenhum objetivo ou intenção. Caótico, aleatório,
> sem sentido e sem finalidade.
Isto é uma hipótese racional ou uma certeza? Se for uma certeza, como
diferenciá-la da fé religiosa?
> Se quer um sentido para sua vida, tem de construir um.
Palavras sábias.
> Ou, claro, abraçar uma superstição com toda força, e se agarrar em mitos e
> lendas confortantes.
Não conheço o Renato, mas parece-me que você está sendo um pouco cruel com
ele. Por acaso ele se "agarra em mitos e lendas confortantes"? Ou estaria
ele procurando "um sentido para a vida, tentando construir um"?
> É uma escolha, entre a cegueira voluntária e a capacidade de pensar sobre
> o universo.
Sim, mas... ao pensar sobre o universo podemos concluir cientificamente pela
inexistência de um Deus? Não seria esta conclusão também o produto de uma
"cegueira voluntária"?
> Cada um faz a sua.
De fato. Novamente palavras sábias. De minha parte, procuro ser agnóstico.
No passado já fui taxado, aqui na Ciencialist, de "ficar em cima do muro".
Não sei o que é ser ateu, mas os que me taxaram diziam-se ateus.
Curiosamente, eles estão absolutamente certos a meu respeito. Pois de cima
do muro em que estou olho para baixo e vejo a mesma coisa, independentemente
do lado para qual dirija o olhar: de um lado vejo os crentes fanáticos na
existência de um Deus; do outro os crentes fanáticos na inexistência de
deuses.
Moral da história: O importante não é ser de direita ou de esquerda. O
importante é estar em cima, e não embaixo. [sem conotações políticas ;-)]
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2010 20:26
Ola Eduardo,
Neste ponto concordo com vc....essa e ´a questão.
Abs
Felipe
--- Em sáb, 4/9/10, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 4 de Setembro de 2010, 1:41
A grande questao, a mae de todas as questoes, e':
Por que existe algo ao inves de simplesmente nada?
;-)
Existia algo antes do Big Bang ou nao faz sentido a pergunta?
As leis fisicas ja' existiam antes da existencia do Universo?
O q e' exatamente o espaco-tempo?
O q e' exatamente o tempo?
Existia tempo antes do espaco-tempo?
Bom, se ja' tivessemos todas as respostas, a Ciencia nao teria mais graca...
;-)
Abs, Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > > Ola Alvaro, > > Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo se, como "lei", só passa a existir após a existência do
mesmo ?? > > A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir). > > Abs > Felipe
Engraçado isso...qdo vem para o email vem em um pseudo-espanhol....na lista, fica ok.
Q programa e esse Homero no qual vc escreve ?
abs
felipe --- Em sáb, 4/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 4 de Setembro de 2010, 12:23
Renato: "Sua demonstaчуo deixou de considerar nossa existъncia como a evidъncia do existir."
Nуo, nуo deixei. Deixei claro no experimento mental que este "deus" fez o possэvel (e o impossэvel, afinal, ele щ todo poderoso..:-) para nуo deixar pistas de sua existъncia. Ele criou um universo sem a menor evidъncia de ter feito, e de forma que, 14 BILHеES de anos depois, em uma estrela perifщrica de uma galсxia entre BILHеES de galсxias, um processo aparentemente natural e nуo intencional, chamado evoluчуo, produzisse milhares de espщcies a partir de uma primeira molщcula replicante, sendo que no caminho acidentes aleatѓrios como meteoros e mudanчas climсticas geraram diferente formas de vida, culminando, 4,5 BILHеEs de anos depois da primeira molщcula replicante, em seres que pensam ser o centro do universo e objetivo final deste criador maluco..:-)
Se isso nуo demonstra uma profundo desejo de NУO deixar
evidъncias, nada demonstraria.
Essa щ a questуo e a pergunta, vocъ pensa que, se o criador NУO quis deixar evidъncias claras e confiсveis, vocъ o enganaria e encontraria falhas nesse desejo?
Sei que a pretensуo e arrogтncia de quem crъ ser filho amado do "dono da codada preta", criador de todo universo, e eterno proprietсrio de tudo щ grande, mas isso щ levar o absurdo longe demais..:-)
Renato: "Buscar a origem da existъncia щ o que todos fazemos de algum modo: muito interessado, pouco ou nada interessado."
Nуo щ nуo. Alguns de nѓs procuram a origem, outros tem certeza de SABER a origem, o tal amigo imaginсrio, criador de tudo, que nos ama e vai nos enviar para o inferno de dor e sofrimento eterno, se nуo acreditarmos nisso (pouca coisa faz mais sentido que essa pretensуo..:-).
Nossa "origem", pelo que todas as evidъncias indicam, щ um processo natural, de evoluчуo de molщculas
replicantes, e nada mais. Nenhum ser sobrenatural, nenhum amigo imaginсrio, nenhum criador maluco. Renato: "Descartar no atual estсgio de conhecimento o evento ou o algo original que provocou a existъncia parece ser uma redundante tolice de quem presume que jс sabe tudo e щ capaz de esclarecer e responder sobre todos os mistщrios da existъncia."
Nуo, de novo. Redundante tolice, e pretensуo aguda, щ, nуo sabendo de TUDO, inventar seres imaginсrios que preencham as lacunas (o famigerado "deus das lacunas") para confortar o medo primal e sustentar o desejo de ser "especial", mais que um "simples animal", como todos os outros animais.
Nуo sabemos tudo, a ciъncia nуo sabe tudo, mas a parte que ela sabe, щ muito confiсvel. E o que a ciъncia nуo sabe, a religiуo menos ainda. Sуo apenas mitos e lendas, criaчѕes humanas baseadas no medo e na arrogтncia de um primata pelado, morador de uma rocha esquecida
na periferia de uma galсxia sem importтncia.
Redundante tolice щ olhar o cosmos, com a visуo de temos hoje dele, e ainda acreditar em crendices de povos bсrbaros do deserto, que viviam em um mundo pequeno, limitado, e que inventaram um deus pequeno, e limitado, quase humano.
O universo щ exatamente como seria esperado que fosse, caso apenas forчa naturais existissem, e nenhum objetivo ou intenчуo. Caѓtico, aleatѓrio, sem sentido e sem finalidade.
Se quer um sentido para sua vida, tem de construir um. Ou, claro, abraчar uma superstiчуo com toda forчa, e se agarrar em mitos e lendas confortantes. Щ uma escolha, entre a cegueira voluntсria e a capacidade de pensar sobre o universo.
Cada um faz a sua.
Homero --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Josщ Renato Terra <jrma@...> escreveu > > [ Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente, > determinado nуo
deixar evidъncias visэveis, claras, positivas, de sua > existъncia. Acha que VOCЪ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele nуo > percebeu ter deixado? Acha que vocъ, Luiz, щ mais esperto e mais inteligente > que seu deus criador? ] > ............................................ > > Olс, Homero! Sua demonstaчуo deixou de considerar nossa existъncia como a > evidъncia do existir. Buscar a origem da existъncia щ o que todos fazemos de > algum modo: muito interessado, pouco ou nada interessado. Os mщtodos e > formas de encontrar as respostas para nossa existъncia e para nossa origem > podem ser diferentes, mas o objetivo щ comum. Descartar no atual estсgio de > conhecimento o evento ou o algo original que provocou a existъncia parece > ser uma redundante tolice de quem presume que jс sabe tudo e щ capaz de > esclarecer e responder sobre todos os
mistщrios da existъncia... > Abraчos > Josщ Renato > ........................................... > > ----- Original Message ----- > From: "Homero" oraculo@... > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Thursday, September 02, 2010 9:32 PM > Subject: [ciencialist] Re: Comentсrios cientэficos > > > Oi Luiz, veja se dс para ler agora. > > Homero > > "Aqueles que duvidam de muitos sistemas de crenчas marginais nуo sуo, > necessariamente, os que tem receio de novidades. Por exemplo, muitos de meus > colegas e eu estamos profundamente interessados na possibilidade de vida, > inteligente ou de qualquer outro tipo, em outros planetas. Devemos, porщm, > ser muito cuidadosos para nуo impingir nossos desejos e temores ao cosmo. Em > vez disso, seguindo a antiga tradiчуo cientэfica, devemos procurar as >
verdadeiras respostas, independentemente de nossa predisposiчуo emocional." > Carl Sagan, em O Romance da Ciъncia. > > Nуo, Luiz, nуo sou "conservador"..:-) Nem tenho medo de novas idщias, > fantсsticas, surpreendentes, mirabolantes, etc, na verdade, tenho enorme > atraчуo por elas, adoro ficчуo cientэfica, fantasia, livros de mistщrios, > HQs, filmes de zumbis e alienigenas, e de super-herѓis, li Eram os Deuses > Astronautas e achei instigante, li Carlos Castanheda e achei divertido, li O > Despertar dos Mсgicos, li a Biblia e partes do Alcorуo, li H.G. Wells e > Julio Verne, e ainda sou fanсtico por histѓrias em quadrinhos. > > Mas, hс uma distтncia (enorme) entre a suspensуo da descrenчa, quando se vъ > um filme em que o њltimo filho de Kripton voa, ou que o adolescente picado > por uma aranha radioativa (ou geneticamente modifica dos dias
atuais) pode > caminhar pelo teto, e aceitar que aliens escondidos atrсs de moitas em > Varginha sуo reais. Hс uma distтncia entre o mundo da imaginaчуo humana e o > universo real. E a ferramenta que melhor se adapta a filtrar e determinar o > que щ real ou nуo, щ a ciъncia, seu rigor e seu mщtodo. > > "O exame crэtico e cщtico щ o mщtodo usado na prсtica do dia-a-dia, assim > como em ciъncia. Quando compramos um carro novo ou usado, consideramos > prudente exigir garantias por escrito, testamos os freios e checamos certas > partes especiais. Somos precavidos quanto aos vendedores que se mostram > evasivos em relaчуo a esses aspectos. No entanto, os adeptos de muitas > crenчas marginais sentem-se ofendidos quando submetidos a exame igualmente > cuidadoso. Aqueles que alegam ter percepчѕes extra-sensoriais tambщm alegam > que suas habilidades
declinam quando sуo vigiados." Carl Sagan, idem. > > Nуo, Luiz, sou, como a ciъncia, apenas cuidadoso quanto ao que consideraria > real, confiсvel ou concreto. Viagens de imaginaчуo sуo divertidas, e podem > atщ nos indicar caminhos a percorrer, mas para chegarem a ser confiсveis, hс > enorme distтncia, e um rigoroso processo a seguir. > > Luiz: "Qual a confianчa maior que devemos ter com relaчуo a teoria das > cordas, dos multiversos e dos memes ? " > > Como alguщm disse neste debate, as cordas nos dуo a gravidade, o que щ uma > evidъncia muito interessante. Seria realmente espantoso que a > fisico/matemсtica das cordas resultasse nas equaчѕes da gravidade, com alta > precisуo, por puro acaso. > > Mas, em ciъncia, apenas isso nуo basta, e por isso a teoria das cordas, ou > melhor, hipѓtese das cordas, aguarda novos dados,
mais tecnologia, e mais > capacidade da ciъncia em testa-la. Pode ser que estes testes futuros a > confirmem, pode ser que a refutem, mas hс algo nela que vale o esforчo em > tentar, se nada mais, a gravidade. > > Quanto aos memes, nуo hс mais o que falar, vocъ os recusa, nуo importa > quanto se argumente, quanto se demonstre, quanto se insista que leia os > livros e estudos. Vocъ nуo gosta dos memes, parece que eles o ofendem de > alguma forma, talvez viole um conceito pessoal sobre o que щ sua mente, o > que ela tem de especial. Nуo sei, mas penso que seria um tanto inњtil > discutir os memes de toda forma. > > Multiversos sуo uma hipѓtese interessante. Sѓ uma hipѓtese, embora a > matemсtica seja consistente, apenas isso щ pouco. Vamos ter de esperar mais > tecnologia e mais capacidade para enfrentar essa hipѓtese, pode descarta-la,
> como aliсs fazem todos os cientistas em suas pesquisas, atщ que isso ocorra. > > Mas veja, щ justamente isso, contrario a sua acusaчуo contra a ciъncia e > contra cientistas, que acontece: hipѓteses, mesmo as mais fantсsticas, > podem, e sуo, propostas, mas se aguarda que sejam provadas para poder > usa-las em novos desdobramentos, em tecnologia, em novas pesquisas. > > Luis: "Podemos falar que nosso cщrebro cria memes(idщias, infos) e processa, > conscientemente, memes de outros (e nossso prѓrpios), decidindo, por > diferentes critщrios, se concorda ou nуo com determinado meme, passando a > т?oadotс-loт?, ao invщs de termos um meme т?oparasita seqќestradorт? de > cщrebros, com т?oobjetivoт? de se multiplicar. Falseie isto." > > Ai, ai, ai..:-) Eu disse que nуo vale a pena discutir memes com vocъ, mas > este engano acima pode
ser que ajude a esclarecer seu problema com eles..:-) > O que descreveu como "memes", na primeira parte de seu argumento, "sуo" > memes. Ninguщm dс aos memes a capacidade que parece pensar que eles tem na > segunda parte de seu argumento! > > Memes nуo sуo parasitas intencionais, sequestradores de cщrebros, eles "se > comportam como" parasitas sequestradores de cщrebro. Se aceita sua premissa > inicial, que nosso cщrebro cria, lъ, se apropria, o que seja, de idщias (que > pode ou nуo chamar de memes), que se comportam dessa forma, entуo, > finalmente, entendeu a teoria dos memes e a memщtica. > > Genes NУO sуo egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas. Memes nуo > sуo parasitas, eles "se comportam como se fossem" parasitas. > > Puxa vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria interessantэssimo > para vocъ e muito,
mas muito, esclarecedor. > > Em determinadas condiчѕes, e perэodos da vida, nossa mente pode encarar a > analisar memes, em outras nуo. Crianчas nуo podem encarar a anсlise de memes > religiosos, nуo tem o necessсrio para isso, e essa anсlise, mesmo quando > adultos, щ dolorosa e difэcil, muito difэcil. Pode acontecer de um meme ser > abandonado intencionalmente? Claro, por isso as pessoas se tornam ateias ou > mudam de religiуo, ou de time de futebol, ou de outra coisa qualquer. Mas > muitos desses conjuntos de idщias, que caminham junto, sуo poderosos (no > sentido figurado, por favor) a ponto de tornar mais difэcil. Especialmente > se nуo sabe que existem coisas assim, se nуo tem informaчуo sobre a mente e > a formo como nosso cщrebro funciona. Mas щ raro, doloroso e sempre difэcil, > uma vez que a idщia se instale em um cщrebro. >
> Luiz: "Com relaчуo ao Gleiser, sinceramente nуo sei se foi o livro dele, mas > o autor citava trъs limitaчѕes do Big-Bang (problema do horizonte, e mais > dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao modelo." > > Limitaчѕes NУO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso avanчar > (isso se aplica a TODA teoria cientэfica, nenhuma "parou" e estс pronta). Щ > isso que defende o Gleiser, nуo a substituiчуo por um modelo sem base ou > evidъncias. Por favor, releia o texto de Gleiser. Alternativas incluem > ajustes a atual teoria do Big Bang. > > Luis: "O Novelo nуo tem restriчѕes........o que ele tem щ ѓdio.....J" > > Exato. Leia o texto no inэcio deste email de novo, do Sagan, para entender > como isso щ perigoso ao analisar uma teoria, deixar as emoчѕes interferirem. > > Luis: "Primeiro uma pergunta, o que
seria uma evidъncia de um criador, para > vc, em um universo intencionalmente criado," > > Ora, diabos Luiz, o prѓprio criador..:-) Acha mesmo que um criador dessa > magnitide, intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em demonstrar > sua existъncia? Em deixar evidъncias claras e irrecusсveis?!?!? Que diabo de > criador щ este, Luiz? > > Imagine nosso universo desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo, e > apenas a Terra resta, iluminada magicamente, e um voz/pensamento dizendo, > "bem, pessoal, щ o seguinte, vocъs nуo tem entendido bem entуo vou explicar, > eu criei este universo, para propѓsitos que nуo compreenderiam, veja se se > comportam...", e em seguido tudo reaparece..:-) > > Щ evidъncia suficiente para vocъ (tirando o solipcismo radical, claro)? > > Ou se ele desejasse, apenas inseriria a "conclusуo", e nуo
crenчa, de sua > existъncia na mente de todo ser humano, e nem estarэamos discutindo isso > agora. > > Provas positivas sуo o que hс de mais simples, fсcil e rсpido. Para provar > que existem cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que existem > unicѓrnios basta UM unicѓrnio. Para provar que existe o Pщ Grande basta UM > Pщ Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo. Para provar que > existem deuses basta UM deus. > > O problema щ que, sendo tуo evidente e simples essa prova positiva, foi > preciso contornar o fato, evidente, que nуo existem provas positivas de > nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus nуo quer que acredite nele > por provas, quer que seja livre para acreditar sinceramente, sem pressуo". > Ou "deus deixa evidъncias, mas apenas os que tem fщ podem ve-las". E muitas > outras. Em especial, a
caracterizaчуo de deus/criador/espэrito/forчa > sobrenatural que щ, por definiчуo, indetectсvel. O Tao que pode ser > explicado, nуo щ o "verdadeiro" Tao. Se encontrar o Buda andando na estrada, > mate o Buda. > > Nуo hс "evidъncia confiсvel" de um criador que щ, por definiчуo, > indetectсvel, sobrenatural, fora de alcance, fora do Universo. Essa щ uma > fuga padrуo para alegaчѕes extraordinсrias sem evidъncia: nуo hс evidъncias > porque o "algo" щ impossэvel de detectar, entуo, a falta de evidъncias щ, > por si mesma, uma evidъncia..:-) Vocъ viu as provas da Grande Conspiraчуo > Mundial Que (...)? Nуo? Entуo, isso "prova" que eles existem e estуo > escondendo as provas! > > Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente, > determinado nуo deixar evidъncias visэveis, claras, positivas, de sua
> existъncia. Acha que VOCЪ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele nуo > percebeu ter deixado? Acha que vocъ, Luiz, щ mais esperto e mais inteligente > que seu deus criador? > > Invertendo a pergunta, que evidъncias de que NУO existe um criador vocъ > aceitaria?..:-) Щ, claro, brincadeira, sabemos que, na impossibilidade de se > produzir provas negativas genщricas, nada o faria deixar de "crer". Crer nуo > exige evidъncias (embora sua mente, mais racional que a mщdia, se sinta > desconfortсvel com isso, e procure por "provas" que sustentem a crenчa). > > Luiz: "onde temos coerъncia, previsibilidade em certas ocasiѕes e em que a > matemсtica se ajuste perfeitamente como ferramenta para sua descriчуo." > > Como disse a poчa dДagua, que ao perceber como se encaixa tуo perfeitamente > na depressуo no chуo, "que perfeiчуo,
que ajuste, este universo, essa > depressуo, sѓ pode ter sido criada PARA mim"..:-) > > Estс invertendo a anсlise, Luiz. Nуo somos nѓs, que definimos como o > universo щ (nуo foi "criado" para nѓs) ou foi criado, mas somos o que o > universo, como ele щ, nos permite ser. > > Luiz: "Eu nуo me sinto completo, e acho logicamente natural pensarmos na > questуo da existъncia, o que nos leva a possibilidade de um universo > criado." > > Releia o texto de Sagan, no inэcio deste email, de novo. > > Se quer crer, vai ter de manter a crenчa como fщ, sem evidъncias que a > sustentem. Щ um direito seu, mas nуo deve aplicar ao cosmos suas > necessidades e desejos. > > Luiz: "Porщm, por mais que avancemos, e isto щ uma opiniуo minha, claro, > creio que nуo conseguiremos т?opularт? de processamento de informaчуo para
> processamento consciente de informaчуo. Acho que sempre teremos, em algum > momento, um т?oemergeт?(=nуo sabemos como, mas surge). " > > Ah, o que seria da fщ, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para > socorre-la..:-) Nуo sabemos o que щ que causa fogo e fumaчa, pedras e lava, > vidas da montanha, deve ser um deus-vulcуo-furioso conosco. Nуo sabemos o > que щ o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos controlam. > > Nуo sabemos o que щ aquela luminosodade assustadora, que surge em pantanos e > cemitщrios, e que parece perseguir os que passam (fogo fсtuo), devem ser > fantasmas, espэritos, alienigenas. > > Nуo sabemos (ainda) como a consciъncia surge, deve ser a alma, o espэrito, a > mente de alienэgenas do passado que controlam nosso cщrebro (obrigado, Tom > Cruise e a cientologia..:-). > > Sua fщ no que
"nуo sabemos" щ um desdobramento de sua fщ pessoal. Na falta > de evidъncias, procura lacunas, de modo a encaixar algo que "deseja que seja > assim". > > Como eu disse, щ um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas nуo щ > "cientэfico", nem racional, nem lѓgico, usar essas lacunas e querer que > sejam aceitas "cientificamente". Serс, tanto quanto ficчуo cientэfica, > quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginaчуo. Divertida, porщm sem > desdobramentos ou realidade. > > Pelo menos atщ que possa substituir as "lacunas" por algo mais sѓlido, como > evidъncias. > > Um abraчo. > > Homero > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Pсgina de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
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SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2010 20:52
Ola Victor,
Então vc não pode falar/decretar que não existe......deve falar que, pela falta de evidências, vc nõ acredita que exista.......
O medo da morte só vem com a maturidade......a primeira intuição com relação ao "algo mais" vem por volta dos 4 anos de idade (isto não sou eu quem fala.....foi um pesquisa realizada com crianças, publicada na S.A), muito antes de poder se temer a morte. Por isso, não concordo com esta visão. Claro, pode "servir" como um reforço, mas está longe, em minha opinião, de ser causa deste "fenômeno".
Ficando para semente ou não, a questão da existência ainda estaria presente....Com ou sem ser humano, o universo tem uma história ( ou várias...sei lá..rs). O papel deste criador seria, na realidade, a própria exstência do universo criado.
Não...criador nõ tm a ver com momento de medo...ou morte...mas sim com a exstênia do universo e, por consequênca, nossa própria existência .
Abs
Felipe
--- Em sáb, 4/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 4 de Setembro de 2010, 6:02
Tem razão. Tudo não passa de mera opinião pessoal. Contudo, não tenho como pensar diferente. Esta convicção pessoal tem como origem a absoluta falta de evidência científica. É nisto que confio, este é meu porto seguro.
Quanto à tese a respeito do medo da morte, que não é minha, mas veja nela um grande siginificado, só reflita mais um pouquinho a respeito.
E se a gente ficasse para semente, não morresse? Qual seria o papel do Criador? E das religiões?
Obs.: Agente só deve acreditar em Deus e nos santos todos do céu quando está com medo... Fora isso...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2010 10:56 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Victor,
"Deus não foi responsável por nada, pois essa entidade não existe. Foi criada por mim e por você. Num passado tão distante que nem cabe no universo todo. Devido ao medo da morte. (Mas Isaac Asimov mostrou, prá deixarmos de ser bestas, que morrer é simplesmente isso: fundamental), Mas, nem por isso as estruturas filosóficas e religiosas deixaram de ser montadas, para “nortearem” os caminhos de todos aqueles que, com orgulho, ou sem, irão morrer. Sem dó nem piedade."
1 - isso não é uma resposta....é uma opinião sua;
2 - vc está partindo da premissa que a fé em um criador tem como origem o medo da morte. Algumas evidências, no entanto, dizem o contráio :
a) "comportamentos religiosos" identificado em Gorilas;
b) ciranças, a partir de uma certa idade, concluem que existe "algo" diferente, "dentro" dos animais vivos;
Fé em um criador tem a ver com a questão da existência, não necessariamente com medo da morte. Vc está confundindo isso com crença em vida após a morte...apesar de estarem muito emaranhados, não são a mesma coisa.
"Quanto à segunda pergunta, não me parece ter sentido físico, pois não existe um antes do espaçotempo. Ou melhor, não temos qq indício de uma resposta minimamente razoável para isso. É como perguntar: o quê havia antes do big bang? Se Deus existe, quem foi o pai dele? Ou a mãe? Ou o que Ele fazia antes de, plim!. criar o Universo? Quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha? And so on. "
Conforme respondi ao Álvaro, então como pode uma lei que rege um univero ser responsável pela criação do mesmo, se esta lei só passa a ter existência no momento em que este universo tb o faz(claro, considerando o Big-Bang como "pano" de fundo para a análise. Em teorias cíclicas, a análise muda um pouco)?
Com relação a sua análise da falácia da causa primeira :
Aparentemente, tudo no universo tem uma causa, mesmo que esta preceda o efeito, como na MQ. Então, se tudo no universo tem causa, o universo tem uma (até aqui, nada mudou...). Porém, causa-efeito dependem da existência de espaço e/ou tempo para se manifestarem, concorda ?
Então vamos lá...o universo tem uma causa, não posso afirmar que seja um criador, mas posso analisar algumas possibilidades, como abaixo :
1 - Lei da Gravidade : já colocado;
2 - O próprio Universo : argumenta-se que o princípio da incerteza, qdo aplicado a t=0 e s=0, levaria a criação do universo. Porém, devemos nos lembrar que t=0 e s=0 pertencem ao universo. Então, o princípio da incerteza só pode existir, depois que o universo existir. Assim, não pode ser a causa-básica do mesmo. No máximo, uma causa secundária.
2 - Outro Universo :leva sempre a recursividade infinita que trazem complicações qto ao momento presente ou, em determinado momento, a um universo com um evento único de "criação", o que leva a questão - quem criou este universo;
3- Criador ;
4 - Outras causas não-locais;
Ora, esta causa, do ponto de vista do nosso universo, é não-local, transcendente (que, atualmente, já está incorporada ao mundo da física).
Aqui realmente não faz mais sentido continuarmos perguntando coisas tipo o que esta causa não-local (qqer que seja ela - um criador ou uma lei que tenha "existência" transcedental) fazia, era, quem foi seu pai, quem a criou, etc.
Abs
Felipe
--- Em sex, 3/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 3 de Setembro de 2010, 6:17
Boa pergunta.
Uma resposta eu sei dar: Deus não foi responsável por nada, pois essa entidade não existe. Foi criada por mim e por você. Num passado tão distante que nem cabe no universo todo. Devido ao medo da morte. (Mas Isaac Asimov mostrou, prá deixarmos de ser bestas, que morrer é simplesmente isso: fundamental), Mas, nem por isso as estruturas filosóficas e religiosas deixaram de ser montadas, para “nortearem” os caminhos de todos aqueles que, com orgulho, ou sem, irão morrer. Sem dó nem piedade.
Quanto à segunda pergunta, não me parece ter sentido físico, pois não existe um antes do espaçotempo. Ou melhor, não temos qq indício de uma resposta minimamente razoável para isso. É como perguntar: o quê havia antes do big bang? Se Deus existe, quem foi o pai dele? Ou a mãe? Ou o que Ele fazia antes de, plim!. criar o Universo? Quem nasceu primeiro, o ovo ou a galinha? And so on.
Aproveito para postar umas pequena questões, a respeito de um tema recorrente no fórum:
1)Um rato existe.
Mas ele “sabe” que existe?
2) Qual a semelhança entre arquétipo e meme?
3) E qual seria o link entre estas coisas(item 2) e as teorias de R.Sheldrake, que tantos consideram malucas?
(Para mim o são, mas, ainda assim, têm um quê que mexe com nossas crenças ancestrais...)
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Hawkins e Deus
Pessoal,
Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a necessidade de um Deus.
Bom, então a lei da gravidade existia antes do espaço-tempo?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/09/2010 21:06
Ola Alvaro,
Mas esta sempre é a questão....pq existe algo(mesmo que sempre tenha existido) ?
Mesmo no seu cenário, o univeso já existia..é similar ao cenário do princípio da incerteza.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Uma visão possível: a gravidade já existia âantesâ do big bang, mas estava unida às outras três interações fundamentais, todas compactadas em 11 dimensões. O universo observável é o resultado do colapso desse emaranhado de interações e supercordas.
>
>
>
> Agora, quem criou o emaranhado? Bem, talvez ele tenha sempre existido...
>
>
>
> Problemas de origens são sempre complicados porque a evolução daquilo que foi originado (o universo, a vida, a consciência) apaga a memória do próprio processo de evolução. Ficamos apenas com fósseis e isso é o mesmo que analisar o verso de um tapete persa e tentar adivinhar como é o desenho do outro lado.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
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>
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>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2010 10:20
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Alvaro,
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>
>
> Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ??
>
>
>
> A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir).
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em qui, 2/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 23:08
>
>
>
> Antes do espaço-tempo o tempo não existia. Assim, o próprio conceito de âantesâ não faz sentido...
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16
> Para: ListadeCiência
> Assunto: [ciencialist] Hawkins e Deus
>
>
>
>
>
>
> Pessoal,
>
>
>
> Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a necessidade de um Deus.
>
>
>
> Bom, então a lei da gravidade existia antes do espaço-tempo?
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
Alberto: "Apenas como um exercício dialético, vou rebater a sua msg. "
Por favor, fique à vontade, sabe que é um prazer estes debates com você tenho aprendido muito. É sempre uma visão interessante e diferente, mesmo quando discordamos bastante.
Alberto: "Sem dúvida, e digo isso por conhecê-lo de outras msgs, você está utilizando isto meramente como uma hipótese argumentativa, quiçá para negá-la ao final."
Sim, certamente, é um experimento mental, pois me parece que temos um problema, algo como um paradoxo, com relação as características e poderes alegados de um criador, e o que vemos no universo por ele criado e suas regras. Algo tão distante de nós, da mente e psicologia humana, dificilmente seria percebido, se assim não o desejasse. E se desejasse, não seria possível não percebe-lo, detecta-lo.
Alberto: "Este "nada mais" e o que se segue (Nenhum ser...) não estaria colocando-o ao lado daqueles que "tem certeza de SABER a origem"? "
Na verdade não. Observe que eu não disse que "É" assim, disse que, pelas evidências que temos, parece ser assim, um universo natural e nada mais.
Minha posição, e da ciência, e da maioria das pessoas até nas coisas cotidianas, é que, se não há evidência, não é preciso levar em consideração em termos de desdobramentos e efeitos. Nem significa que não exista, mas que podemos agir como se não existisse, racional e logicamente.
Alberto: "Podemos sim corroborar um processo natural, mas jamais poderemos corroborar ou falsear um produto da imaginação. Nem mesmo os seus unicórnios poderiam ter uma inexistência comprovada experimentalmente."
Com certeza. Mas admitindo-se a impossibilidade de corroborar essa existência, de deus ou do unicórnio cor de rosa (coisa que quem crê se recusa a fazer, como o Renato), podemos deixar de lado e considerar a possibilidade de existência como desprezível.
Um exemplo bem simplório, um médico recebe em seu consultório (ou examina no leito do hospital) uma moça com marcas no pescoço, anemia profunda, e um certo sonambulismo.
Como não podemos corroborar a realidade de vampiros sugadores de sangue, será que temos de considerar essa possibilidade de existência ao diagnosticar a moça? Ou podemos, racionalmente e logicamente, descartar a possibilidade desta estar sendo "sugada" (sem conotações sexuais, claro..:-) por um ser da noite, que se transforma em morcego?
Seria razoável procurar, para "manter a mente aberta", tratamentos contra vampiros como alho e crucifixos?
Alguns seres imaginários são, por definição, indetectáveis, e estão dessa forma fora do alcance da ciência e de seus testes. Mas por isso mesmo podemos, sem muito risco ou perigo, descartar estes seres como inexistentes, ou como se fossem inexistentes, não?
A alegação recorrente de que "se não pode provar que existe, nem que não existe, ambas as possibilidades são iguais e de mesmo valor" é absurda e ilógica.
Alberto: "Que mal há em inventar seres imaginários? "
Nenhum, claro. Eu mesmo adoro seres imaginários, historias de fantasia, ficção científica, seres mitológicos, etc..:-)
Mas considerar um ser imaginário real, é outro problema. Alguns seres imaginários, por exemplo, podem exigir que quem crê nele não procure tratamento médico, garantindo que apenas ele pode curar e trazer saúde. Crianças já morreram por isso.
Outros seres mitológicos exigem comportamentos que, em termos modernos, são profundamente violentos, e até bárbaros, como explodir ônibus de crianças infiéis. Ou apedrejar mulheres adulteras.
Nesse caso, há sim um risco e bastante mal envolvidos.
Alberto: "Não é assim que os cientistas dão seus primeiros passos, na procura do desconhecido? Não foi assim que Darwin começou sua teoria da evolução? Não teria sido o produto de um insight por cima de uma idéia até então mirabolante? Não aconteceu isso com Galileu, com Newton, com Einstein... Afinal, porque é que os físicos estão procurando o bóson de Higgs, que alguns chegam até mesmo a chamá-la "a partícula de Deus". Não seria esta partícula um ser imaginário?"
Mais ou menos..:-) Se leu minhas mensagens nesta thread deve ter visto que sou profundamente a favor de viagens de imaginação, intuição, brainstorms, e qualquer coisa que nossa imaginativa mente seja capaz de produzir, na criação de hipóteses e análise de possibilidades.
Mas, e é um grande e importante mas, depois é preciso bem mais, para tornar tudo isso conclusões e conhecimento. Sim, Galileu viajou muito, mas para validar suas viagens, teve de praticamente inventar o método científico e os testes empíricos, bem como a pesquisa com protocolos de rigor: repetição, ajuste, comparação, mais repetição, mais ajustes, etc.
Levou anos a deixar bolas cairem, rolarem, penderem, etc, para desenvolver sua "viagem imaginativa", coisas de peso diferente caem a mesma velocidade..:-)
E ambos sabemos que "a partícula de deus" é uma brincadeira, metáfora, ou mesmo gozação nerd de cientistas bem humorados..:-) Nenhum cientista pensa que a tal partícula "é de deus" ou do "sinhor jisuis"..:-)
Além disso, a maior parte dessas 'viagens" de cientistas e da ciência, se ddá a partir de alguns dados concretos, conhecimento anterior, elementos de prova, etc. Não conheço cientistas que sonhem com unicórnios e decidam estudar o poder mágico de seus chifres (dizem que com um chifre de unicórnio você pode até se teleportar de um lugar ao outro..:-).
Alberto: "Diferem de seus unicórnios apenas por que teriam uma finalidade na física, mas quem lhe garante que o Deus do Renato não tem uma finalidade existencial, pelo menos para ele?"
O que exatamente o deus do Renato pode trazer em termos de mais conhecimento sobre este universo, que o Monstro Espaguete voador, ou duendes, não podem?
Desculpe, mas não vejo como algo como Papai Noel possa contribuir nesse sentido.
Inclusive, é isso que trata a afirmação de Hawkings, dentro do que sabemos no momento sobre o universo, não é preciso creditar a seres imaginários algo na participação do surgimento deste universo. Isso não significa que este ser não exista, apenas que, devido a falta de evidências, é improvável, e não teve ação necessária na "criação" (talvez ele apenas fique olhando, como um voyer cósmico amalucado..:-)
E uma finalidade existencial, bem, isso é com ele. Se o conforta, não tenha nada a opor..:-) Mas não é isso que o Renato defende, e não se contentaria com algo que seja apenas isso, um conforto psicológico pessoal. Ele "precisa" que as pessoas reconheçam que "existem motivos para crer". E é nesse ponto que a coisa desanda, e as mensagens com pregação e homilias, misturadas com obviedades e argumentos sem base aparecem (e aparecem sempre, sempre, que algo sobre o universo, e a desnecessidade de seres sobrenaturais, é mencionado). Alberto: "Não vejo como comparar ciência com religião. "
Por isso não discordo de você, mas do Renato..:-) Sei que entende isso, que não há como comparar, mas o Renato não. Ele parece pensar que precisa juntar as duas coisas, que a religião tem algo a dizer na área da ciência.
Alberto: "A ciência tem a preocupação de ser confiável. A religião é produto da fé."
Perfeito! Se conseguir convencer o Renato disso, seria fantástico..:-)
Alberto: "Isto é uma hipótese racional ou uma certeza? Se for uma certeza, como diferenciá-la da fé religiosa?"
Não, é uma constatação, a partir do que podemos analisar, e a partir do atual conhecimento sobre o universo. Por exemplo, a inexistência de qualquer evidências de seres sobrenaturais, os eventos e fenômenos sem evidência de intenção ou objetivo, etc.
Não tenho "fé" nisso, apenas concluo, a ciência inclusive, que este universo é material e coerente com leis físicas não intencionais. Se algo surgir que me leve a uma conclusão diferente, tudo bem.
Eu sempre repito ao Renato, não estou afirmando uma "certeza", uma "verdade verdadeira e absoluta", sobre a inexistência de deus, duendes ou fadas. Estou dizendo que não existem evidências dessas entidades, e que portanto, é legítimo, lógico, racional, seguro, considerar a inexistência destes em relação a efeitos e desdobramentos.
É "como se não existissem"..:-)
Alberto: "Não conheço o Renato, mas parece-me que você está sendo um pouco cruel com ele. Por acaso ele se "agarra em mitos e lendas confortantes"? "
Sim, é possível que eu esteja sendo, não cruel, mas possivelmente um tanto duro e ríspido. É que a esta altura, eu e o Renato esgotamos qualquer possibilidade de entendimento, e resta apenas a recorrente, insistente, disputa de frases e alegações sem comprovação, e um debate totalmente circular, em que sempre voltamos as mesmas afirmação, ao mesmo ponto, a mesma fé pessoal. E a mesma falta de evidências.
Então acabo meio cansado disso tudo e posso ter soado um tanto ríspido ou irônico.
Alberto: "Sim, mas... ao pensar sobre o universo podemos concluir cientificamente pela inexistência de um Deus? Não seria esta conclusão também o produto de uma "cegueira voluntária"?"
Como eu disse antes, podemos concluir pela falta de evidências, e podemos determinar, como Hawkings, a partir de dados e estudos, a desnecessidade deste em diversos eventos e fenômenos, incluindo o surgimento do universo.
Por exemplo, conhecendo as forças envolvidas no eletromagnetismo, podemos concluir que não há evidências de que um ser sobrenatural seja responsável por enviar raios sobre a Terra, pessoas ou árvores. Nosso conhecimento sobre geologia permite concluir que montanhas que soltam fumaça, lava, fogo, e jogam pedras e fazem barulhos, não é um deus-vulcão furioso.
E podemos, ou melho Hawkings pode, eu não tenho conhecimento suficiente para isso, concluir que a formação do universo não se deve a um ser imaginário e todo poderoso.
Não estou, em nenhum desses casos, concluindo "cientificamente" que deus não existe, estou concluindo que não há evidências de que exista.
Alberto: "De fato. Novamente palavras sábias. De minha parte, procuro ser agnóstico. No passado já fui taxado, aqui na Ciencialist, de "ficar em cima do muro"."
Eu acho esse conceito de "agnóstico" muito complicado. Se acredita, então é teísta ou deísta. Se não, é ateu. A suspensão da opinião não torna um agnóstico menos ateu. Se não age, escolhe, decide, se comporta, etc, a partir da crença, então vive da mesma forma que ateus, ou que eu, "como se não existisse".
Seria como ser "agnóstico" sobre o Bule Voador em órbita, já que nãp podendo dizer nem que existe, nem que não existe, esse seria a posição mais "lógica".
Tudo bem, acho que é uma posição válida se declarar agnóstico. Mas, em termos de efeitos "práticos", a vida de um agnóstico é idêntica a um ateu, ou a alguém que não acredita (nem precisa ser em deus, criador ou coisa do genêro, pessoas que são agnósticas sobre o Pé Grande, na verdade não levam em consideração a possibilidade de que exista). Alberto: "Não sei o que é ser ateu, mas os que me taxaram diziam-se ateus."
Você pensa que um ser sobrenatural, todo poderoso, e que criou o universo, é real? Se sim, não é ateu, se não, é ateu..:-)
Talvez a dificuldade com estes termos é que são um tanto vagos, e foram usados de diferentes formas, em diferentes culturas e períodos. Para algumas crenças, é ateu que não acredita no deus deles. Ou seja, todos os outros, acreditem em outros deuses ou não, são ateus.
Mas o importante é que ateu não é algo auto-declarado, mas uma conseqüência, uma característica. Alguém que acredita em deus não pode se auto-declarar "ateu". Ou melhor, pode, mas continuaria não sendo ateu.
E alguém que não acredita em deus(es) não pode se declarar "não-ateu", pois é uma característica derivada, não uma posição ou gosto pessoal.
Seria como uma pessoa branca se "declarar negra"..:-) Não mudaria sua condição de forma alguma..:-)
Alberto: "de um lado vejo os crentes fanáticos na existência de um Deus; do outro os crentes fanáticos na inexistência de deuses."
Olhe com mais cuidado, verá também muitos que simplesmente não veem evidência de deuses ou unicórnios..:-)
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Outras Engenhocas FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/09/2010 07:05
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/09/2010 10:25
Olá, Eduardo,
Umas respostas, para desopilar(umas só serve para isso...,
outras mais palusíveis)
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sábado, 4 de setembro de 2010 20:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Eduardo,
Neste ponto concordo com vc....essa e ´a questão.
Abs
Felipe
--- Em sáb, 4/9/10, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 4 de Setembro de 2010, 1:41
A grande questao, a mae de
todas as questoes, e':
Por que existe algo ao inves de simplesmente nada?
Resposta: por que então
você não estaria neste fórum fazendo essa pergunta.
;-)
Existia algo antes do Big Bang ou nao faz sentido a pergunta?
Resposta: não, não faz
sentido a pergunta. Não há como se ter uma resposta objetiva, isto é, usando
o método científico para o deslinde. Mas isso não impede de perguntar.
Em minha limitada opinião,
nunca, mas nunca mesmo, iremos ter alguma resposta que seja objetiva,
científicamente falando. Se não for científica, aí a estória é outra e passa
ao domínio
da filosofia, religião,
metafísica, e outras coisas do gênero. Que não guardam nada parecido com
objetividade, que é o que interessa para réguas e relógios.
Eis a questão.
As leis fisicas ja' existiam antes da existencia do Universo?
Resposta: Mesma razão
anterior.
O q e' exatamente o espaco-tempo?
Resposta: é o conjunto de todos
os pontos e instantes de tempo associados a cada um.
Obs.: a pergunta é boa, e
uma resposta possível seria mesmo a acima.
O q e' exatamente o tempo?
Resposta: cai na malha das
coisas a que nosso cérebro não consegue alcançar.
Para mim, prefiro sempre
imaginar o tempo como uma medida da modificação das coisas.
Pois nisto encontramos
objetividade. Com o bônus de sua “estrutura” variar, a depender o potencial
gravitacional onde está sendo medido.
Existia tempo antes do espaco-tempo?
Resposta: tempo e espaço são
indissociáveis. Se existe um, existe o outro.
Antes ou depois de qualquer
evento. Mas só temos problemas com o antes.
Se não, não. Inexoravelmente.
Bom, se ja' tivessemos todas as respostas, a Ciencia nao teria mais graca...
Resposta: E nem haveria
este fórum, para vocês exercitarem suas grandes capacidades de discernimento,
cada um expondo aquilo em acredita, ou que está vinculado às suas tradições e
limitações.
Isto é uma expressão da
consciência.
Ok, ok, mas o que é
consciência mesmo?
Lá vão outras:
O que é vida?
O que são sonhos?
O que são pensamentos?
Os ingredientes acima formam
a consciência, ou existem
por causa desta última?
(Muitas opiniões já foram
postadas por aqui, mas talvez nem atinjam a “superfície” da questão. Fazer o
quê?)
Niestzsche endoidou de vez
quando começou a refletir sobre as questões do chamado Eterno Retorno, provado
rigorosamente por Poincaré: dado um tempo(e, de novo: o que é isto?)
suficientemente grande, mais do que qualquer coisa que possa ser imaginada, todas
as coisas recomeçam!... Então, não teve conversa: concluiu que Deus estava
mortinho da silva!
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
<luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola Alvaro,
>
> Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo
se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ??
>
> A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio
Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que
as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir).
>
> Abs
> Felipe
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2010 11:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Relatividade
--- Em qui, 2/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Relatividade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 21:27
Belmiro,
Ainda estou sem
tempo de rever aquele e-mail que fiz, no sentido de melhorar a linguagem
e manter o relevante, que é descrição matemática, mostrando que as contas que
o irmão R(terrestre faz) são as mesmas que o irmão viajante faz,
independentemente de quem viajou ou ficou. Acho que você se sentirá mais à
vontade com o papo envolvendo os x e y.
Belmiro:
Victor,
creio que não seja o caso. Preferiria explicações, argumentos sem a
matemática que não estou habituado.
Ok, Belmiro. Tentarei ser
objetivo, como alertou lá no fim. Mas certamente não saberei dizer tudo com
poucas palavras. Objetivade mesmo, que não deixam dúvidas só com exposições
matemáticas e/ou a experimentação. Mas gostaria de fazer, agora, e
certamente que estou até me repetindo, algumas considerações.
1 – Todas as explicações
qualitativas que se faz, apesar de corretas, parece-me, não trazem um
convencimento adequado. Na própria internet há bons artigos sobre o assunto.
Já argumentei muito, qualitativamente, inclusive por aqui, mas, parece-me,
sem algum resultado objetivo por parte de quem me leu. Certamente, minha capacidade
de exposição, nesse mister, não é boa o suficiente. Mas lhe adianto que a
matemática que é usada, numa primeira aproximação, para uma prova, é muito
inferior à que você domina, como profissional de eletromagnetismo. Quando se
usa o cálculo tensorial, e os conceitos inerentes, é que fica um pouco mais
difícil. Mas tentarei fazer alguma coisa qualitativa.
2 – Todo o problema que
existe na questão objeto desta thread reside no reconhecimento ou não da assimetria entre os movimentos dos
gêmeos, que vou descrever sucintamente novamente:
a-Chamemos o gêmeo que fica na terra de R e o gêmeo que viaja,
digamos a alfa de centauro( a 4 anos-luz daqui), voltando ao ponto de partida
na Terra , de V (R de repouso e V de velocidade, movimento, para lembrar
melhor).
b-A espaçonave de V parte do repouso, seus motores a acelera, e
ela se move com velocidade , onde é aceleração do
movimento, correspondente a uma certa força No interior da
espaçonave há instalado um acelerômetro, que indica, quantitativamente,
inclusive, se estado de aceleração. Não deve ser difícil perceber que temos,
agora, dois estados de movimento: um inercial, ao qual R está vinculado; e
outro acelerado, ao qual V está vinculado. E mais: V sente os efeitos da
aceleração(análogo ao que sentimos quando aceleramos em linha reta ou fazendo
uma curva. E sabemos todos sobre o de que estou falando.
c-Consideremos as observações de R, que tem um relógio que foi
sincronizado no início com outro dentro da espaçonave de V. Após um intervalo
de tempo (a letra para referenciar que se
trata de uma medição feita por R. É ponto de vista quantitativo de R, que
estou considerado agora), V tira o pé do “acelerador”, no instante em que a partir de quando a
nave continua com essa velocidade constante; após um novo
intervalo de tempo , V pisa nos freios,
aplicando uma aceleração negativa à espaçonave, com o mesmo do primeiro intervalo, de
modo que, a velocidade vai a zero, após
decorrido o intervalo . (Estes intervalos são
assim escolhidos apenas para dotar o problema de alguma simetria
simplificadora, que ninguém é de ferro...).
d-Obs.: referente ao item c), retro: poderíamos imaginar a
“coisas” simplesmente assim. A nave acelera(referencial não inercial), fica
um tempo sob velocidade constante(referencial inercial), faz a volta por trás
de Alfa de Centauri, escapa dos canhões dos alienígenas de lá, volta com
velocidade constante contrária à da ida(depois que tirou o pé do acelerador),após
o mesmo tempo, pisa nos “freios”, desacelera e encontra finalmente o irmão R.
E então matam as saudades. A formalização do item c), retro, é mais fácil,
se for o caso, de matematizar. Estas as únicas razões para a escolha.
e-Pois bem, computemos, agora, o tempo total registrado por R,
desde que V foi e voltou. O resultado é:
(1)
Acontece que V também
tem um relógio e, por igual forma, computa, segundo seu relógio, o seguinte
tempo gasto em sua viagem:
(2)
Agora, estes dois
resultados, simplesmente, não são iguais!, sendo .
A diferença é, precisamente, a
diferença de idade entre os irmãos!
Um exemplo numérico(os
números usados só têm um objetivo, que é simplificar as contas. nenhum outro
mais).
Suponhamos que V viaje
com . Quais tempos para ir e
voltar a Alfa de Centauro, do ponto de vista de cada um?
Para R:
Distância a Alfa: 4
anos-luz = . Assim, para , V chegou em alfa em
(3)
Então, para , a viagem total de durou
A relação entre e é, como se sabe
(4)
(Uma observação muito
mais que importante: a equação (4) só aparece nessa forma, e tão comum em
todos os textos, em razão de consideramos os intervalos e desprezíveis frente
aos termos e , correspondentes
aos trechos com velocidade constantes, nas Eqs. (1) e (2) . Mas só se torna
claro dentro da RG).
De onde poderá calcular seu
tempo de viagem. Assim,
Para V:
==3
anos
(5)
Assim, a viagem de ida e
volta, para foi de Assim, estará mais velho que V 4 anos. Ou seja, .
f-A questão, agora, é saber se tanto R como V, a partir de seus
próprios pontos de vista, e usando, claro, os pressupostos da TR concordam
realmente com esses números, sem ambiquidade? Resposta: Sim.
Pois,
o “paradoxo” surge quando se considera que , pelo que cada irmão
observa no outro a mesma quantidade de rugas no rosto, e outras “inquisiqueiras”.
Isto é, eles aparentariam a mesma idade.
g-Esta a questão, pode ser formulada de outra maneira, também.
1-
O raciocínio que conduz aos equívocos decorrem do fato de se imaginar, agora,
V em repouso, em sua espaçonave, e estudando o movimento de R que, para ele,
tem sentido contrário ao seu próprio. Na sequ^encia:
V
se considera em repouso e observa que R , partindo do repouso, acelera,
desacelera, segue com velocidade constante de novo, desalecera, sua
velocidade vai a zero, acelera em sentido contrário, novamente sua velocidade
adquire velocidade constante, desacelera e, finalmente vai ao repouso, onde
encontra R.
4
- O equívoco recorrente é admitir que, por isso, tanto R com V têm o mesmo
estado de movimento, havendo, nessa hipótese, um perfeita simetria. Está aí o
fundamento do “paradoxo”. Mas isto não é verdade. e estão em referenciais
diferentes, e este é o ponto. Portanto prevalece uma assimetria, que é
crucial nessa história toda.
Como
já disse antes, apesar das observações de V, R não sofre aceleração alguma,
não experimenta sequer um “safanãozinho”, que é bom para manter acordado...
Por isso, como tentarei explicitar mais adiante, que se estabelece uma
diferença nos tempos de cada um. Um referencial, um observador(nem mesmo os
do seriado Fringe...) qualquer não pode mudar qualquer comportamento físico
da natureza. Um referencial é como um andaime; serve só para facilitar as
análises, como um andaime para uma construção. Concluiu o uso, pode ser
deixado de fora.
5
– Não há, pois, um referencial privilegiado. Todos são bons para a mesma
descrição da natureza. Eles serem diferentes não significa que há uma
supremacia de um sobre o outro, como alguns podem imaginar. Isto é um dos
fundamentos da RG, e da própria razão de ser da física. Se não fosse assim,
haveria uma física para cada sistema de referência.
6-
Uma demonstração matemática, aliás, várias, de que tanto R com V, chegam às
mesmas conclusões, você pode encontrar no seguinte link, cujas demonstrações
são corretas matematicamente, seja usando a relatividade restrita(onde são
feitas algumas aproximações) ou um cálculo tensorial(onde se atinge um
precisão maior), esta parte podendo ser pulada no texto do link.
7
– Agora, é fato teórico, comprovado na prática, através de inúmeros
experimentos, que relógios, de qualquer tipo num campo gravitacional ou
sistemas acelerados andam mais devagar, as coisas envelhecem menos. E estas
coisas têm suas justificativas via Principio da Equivalência que, em minha
opinião, e até onde conheço, foi o maior “salto quântico”, digo,
científico, jamais imposto à física. É por isso que é mais fácil se chegar
a um convencimento de que realmente está mais velho quando
reencontra o irmão. E isto olhado a partir de qualquer referencial,
inercial, acelerado, usando coordenadas simples, coordenadas mais
elaboradas, adaptadas a circunstâncias físicas de maior complexidade
matemática, “flapê”, ou o que seja.
8
– No caso em foco, esteve diversas vezes
num sistema acelerado, durante a ida e a volta.
Mas, antes de voltar
àquele papo , quero fazer algumas considerações.
Realmente, no
encontro, na comparação entre os relógios, o relógio V(viajante) sempre
indicará que V está mais novo e o de R, que este está mais velho. Ambos
vão para as contas obtidas dos pressupostos da relatividade e comprovam isso,
cfe. mostro naquele trabalho. Não há dubiedade.
A razão para isso é a
seguinte:
R permaneceu sempre
em repouso, num referencial inicial. Nunca sofreu acelerações.
Enquanto V esstev
submetidos a acelerações, que podemos imaginar grandes. Se
fazemos o contrário, isto é, se V se considerar em repouso, verá R em
movimento acelerado, em sentido contrário. Ainda assim, os resultados
finais serão sempre os mesmos, de acordo com a relatividade.
Berlmiro:
Mas, me
explique isto. O que faz com que um referencial seja privilegiado em detrimento
de outro.
Não há um referencial
privilegiado, conforme comentado acima. O fato de serem diferentes, um
acelerado, outro não, não privilegia qualquer deles. Qualquer um é bótimo
para descrever as leis da natureza.
No e-mail abaixo eu
pergunto qual o comportamento dos relógios do ponto de vista de cada um até o
encontro dos dois viajantes. Você tem uma resposta para mim?
Tenho. O relógio que está
sob aceleração(ol que é equivalente a um campo gravitacional) anda mais
devagar. Se colocar no relógio que fica na Terra e no que está viajando um
sistema que faça registros gráficos permanentes, quando os gráficos forem
comparados as diferenças estarão ali.
Belmiro: Pergunto até
mais. E se ambos resolvessem se encontrar ligando os foguetes de suas naves?
Qual o comportamtento dos relógios?
Acho que não entendi bem
a pergunta. Mas, genericamente falando, em qualquer caso, se os relógios
estiverem sob o mesmo potencial gravitacional, e tiverem experienciado isso
durante os mesmos intervalos de tempo, seus registros serão iguais, e
diferentes em qualquer outra situação.
Ora, segundo o
Princípío da Equivalência, uma aceleração é equivalente a um campo
gravitacional. E um campo gravitacional afeta relógios, quaisquer
que que sejam, biológicos ou não. O tempo passa mais devagar. Acontece que o
único que esteve sob aceleração, nessa história toda foi o gêmeo V. R,
não, mesmo V imaginando-o em movimento. Então, não há como haver
resultados diferentes, não há como haver paradoxo.
Belmiro:
Insisto, e se os dois acelerarem em algum
momento?
Em qualquer caso, se os
relógios estiverem sob o mesmo potencial gravitacional, e tiverem
esxperienciado isso durante os mesmos intervalos de tempo, seus registros
serão iguais, e diferentes em qualquer outra situação.
Uma maneira de ver
que um campo gravitacional(via potencial) mexe com relógios, alterando-lhes
os registros é pensar num pêndulo. O período de um pêndulo
é dado por , onde k=k(L),L o
comprimento do braço do pêndulo. Mantenha L constante, e esse pêndulo
registrará períodos diferentes a depender do potencial da região onde está
localizado. E um pêndulo é um relógio como outro qualquer, seja de
quartzo, atômico ou as batidas de meu próprio coração, que ainda não teve
nenhuma pintigula.
Belmiro:
Eu entendo
isto e não discordo. Como também entendo o porque ocorre a contração do tempo
e do espaço na TR e não discuto isso.
A questão que eu não
entendo é a quebra da simetria dos pontos de vista dos dois referenciais pelo
simples fato de um deles ficar sujeito à aceleração.
Honestamente, você ainda
acha mesmo que os estados de movimento de R e de V são os mesmos?
Só seriam os mesmos, e aí
sim haveria simetria, se ambos ou estivem ao mesmo tempo em sistemas
inerciais, ou ambos, ao mesmo tempo em sistemas não inerciais(acelerados).
Por exemplo os estados de movimento entre R e V são iguais durante o tempo em
que V se desloca com velocidade constante(intervalo 2 ). Você já andou de
avião, e sabe que o período de decolagem é meio crítico. Você se sente
empurrado contra o encosto da cadeira, além daquel friozinho no estômago. Se
você, naqueles momentos soltar um livro, o que acha? Que ele vai ao piso na
vertical? E quando o avião atingir a velocidade de cruzeiro, aquela em que
você diz, ufa!, o que contecerá com a trjaetória do livro? Claramente,
Belmiro, estes não são dois estados de movimento iguais, onde haja alguma
simetria. É nisto que se apóia o conceito de antisimetria
tão discutido e tão pouco
compreendido.
Dessa forma, o “simples fato de um deles
ficar sujeito à aceleração.”, é mais que um mero simples fato.
“
Belmiro: Até então, um
vê o relógio do outro andar mais devagar. Aí um se submete a uma aceleração.
Como num passe de mágica, o seu ponto de vista deixa de ser válido, ou seja,
ele não deve mais enxergar o relógio do outro andando mais devagar, por que
senão vai dar ca*ada no reencontro?
Bem, depois das tentativas de
esclarecimento que fiz acima, ainda permanece tudo parecendo “um passe de mágica”?
Se sim, diga. Para
que eu possa tentar sem menos incompetente, numa próxima vez. Nunca chegarei
ao nível expositivo de um Takata, claro. Mas na custa tentar.
Me explique isto, e eu
mando rezar uma missa em seu louvor.
Seu eu lograr algum êxito, não esqueça de encomendar pelo
menos 10 Pai nossos e 7,5 Av-Marias. E um credo em cruz, de lambuja.
Se o interessado
aceitar que o potencial(ou campo gravitacional) afeta os períodos das coisas,
e o exemplo do pêndujo é bastante sintomático, de modo permanente, e
aceitar(digo, compreender) também o Princípio da Equivalência, então nunca
mais vai se preocupar com esse negócio de paradoxo dos relógios ou dos gêmeos.
Se for corajoso e estiver bastante disposto, veja um e=mail tamanho família ,
meio pedante, porque quase um artigo, enfocando essas coisas, que poste
aí, há algumas semanas. Se puder, opine sobre. Nele explicito aspectos
físicos relevantes, de duas maneiras diferentes, sobre essas
coisas de potenciais, relações matemáticas igualmente importantes, métricas,
etc., Como ninguém falou nada, entendo que é em razão de não haver
interesse. Aliás eu o fiz para outro fórum, o [relatividad], mas
dei ciência a vocês, numa tentativa de receber algumas porradas. Mas estou
virgem, ainda.
Belmiro:
Repito, a matemática eu não vou entender. Se eu já não estou
entendendo a física do problema...
Vai. Se quiser e tiver
real interêsse. Não tenho a menor dúvida de que entenderia a matemática de
algumas das demonstrações, pois é simples. Se você ler o link que postei mais
acima, concluirá que há caminhos pouco espinhosos para chegar a uma prova
eficiente de que realmente as conclusões de R e de V independem
completamente dos sistemas de referência usados. Estes só foram usados para
se chegar aos resultados esperados. Mas não se chega a resultados esperados
em razão de serem esperados. Chega-se a eles, se for o caso, em razão de a
matemática usada conduzir, independentemente de minha ou da sua vontade, a
tais resultados, se não forem falsos ou absurdos. Ela dirá isso, claramente.
Idem, a experimentação. Que é soberana. O trabalho que fiz, e que já postei
aqui, conforme já me referi, tem a vantagem de ser mais simples(ao menos
para mim) e garanto que não ac**lhei nadinha de nada, para chegar aos
resultados. Estou revisando o tal e tentando melhorar a exposição. De meu
ponto de vista, a única maneira realmente eficaz, para a compreensão dessas
coisas é via matemática. Não conseguimos, em muitas coisas, alcançar muito
só com argumentos desprovidos de um apoio matemático. Talvez os muito gênios
consigam. Como o cara pálida aqui está bastante distanciado de uma coisa dessas,
então tem que ser no “tapa” mesmo. Buscar aprender a matemática do processo,
ajoelhar-se e mandar brasa. Enquanto houver “gás” para isso...
Mas escute bem: o
segredo do cofre está no Princípio da Equivalência e nas acelerações
envolvidas no processo. Mas adianto, também que, em vista de a relação de
Lorentz envolver apenas a velocidade relativa, alguns importantes estudiosos
dizem que a as acelerações nada têm com isso. Eu sou um daqueles que entende
que não é assim. Mas isto é assunto para depois.
Espero, passada uma
“certa chuva” que me molha, voltar a participar mais ativamente deste este
assunto.
Abraços,
Belmiro
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 11:10 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Relatividade
Já estava na hora de mudar este título.
Belmiro>
1 - Como (A) enxerga o relógio de (B) e vice-versa comparado com o
> seu próprio?
> 2 - (B) resolve fazer a volta e visitar (A). Como sofreu
> aceleração, um tempo deltaT a menos terá envelhecido em relação ao
> seu novo amigo. Se (B) resolvesse voltar bem mais tarde, viajando
> muito ainda até ter a idéia de visitar (A). O deltaT seria o mesmo?
Takata - 1 - *Ambos* achariam q o relógio do outro anda mais devagar.
2
- Não. A estaria ainda mais envelhecido na segunda situação.
Obrigado pelas respostas objetivas. Era exatamente este o ponto onde eu queria
chegar. Os efeitos sobre o tempo devido ao movimento se cancelam enquanto
ambos se acham em repouso. Entretanto, a grande "mágica" que até
agora eu e uma boa parte da lista não entendeu é que raio de mecanismo atua
em favor de um dos pontos de vista, dizendo qual relógio deverá se atrasar.
Esse mecanismo seria a aceleração sofrida por um dos viajantes em algum
momento? Isto proclamaria que ele efetivamente está em movimento e o outro
não e desta forma o seu relógio deverá andar mais devagar que o de seu
colega?
Vamos imaginar então outra situação. (A) e (B) estão distantes e viajam em
rota de colisão. Ambos se comunicam e olham seus relógios pela tela do
comunicador. Independente do tempo que a informação leva para chegar até
cada um, pelo que sei, ambos percebem que o relógio do colega anda mais
devagar. Eles sincronizam seus relógios. Ao se aproximarem perigosamente,
combinam que (A) acionará foguetes para evitar a colisão. Tudo é feito com
os comunicadores ligados e, tendo à mostra ambos os relógios. Como nem (A)
nem (B) entendem de relatividade, eles querem saber o comportamento dos
relógios à partir do momento da sincronização até a parada total onde ambos
vão se encontrar e apertar as mãos, conferindo os relógios.
Resposta objetiva, combinado?
- Como os relógios se comportam desde a sincronização até a parada?
Abraços,
Belmiro
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/09/2010 23:28
Voltamos à questão de se o universo existia “antes”. Mas “antes”
não é um termo definido aqui. É como, permanecendo sobre a superfície da Terra,
perguntar o que existe ao sul do polo sul ou ao norte do polo norte.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Enviada em: sábado, 4 de setembro de 2010 21:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Alvaro,
Mas esta sempre é a questão....pq existe algo(mesmo que sempre tenha existido)
?
Mesmo no seu cenário, o univeso já existia..é similar ao cenário do princípio
da incerteza.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Uma visão possível: a gravidade já existia “antes†do big bang, mas
estava unida às outras três interações fundamentais, todas compactadas em 11
dimensões. O universo observável é o resultado do colapso desse emaranhado de
interações e supercordas.
>
>
>
> Agora, quem criou o emaranhado? Bem, talvez ele tenha sempre existido...
>
>
>
> Problemas de origens são sempre complicados porque a evolução daquilo que
foi originado (o universo, a vida, a consciência) apaga a memória do próprio
processo de evolução. Ficamos apenas com fósseis e isso é o mesmo que analisar
o verso de um tapete persa e tentar adivinhar como é o desenho do outro lado.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva
> Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2010 10:20
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Alvaro,
>
>
>
> Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo se,
como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ??
>
>
>
> A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio
Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que
as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir).
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em qui, 2/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 23:08
>
>
>
> Antes do espaço-tempo o tempo não existia. Assim, o próprio conceito de
“antes†não faz sentido...
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16
> Para: ListadeCiência
> Assunto: [ciencialist] Hawkins e Deus
>
>
>
>
>
>
> Pessoal,
>
>
>
> Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu
novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a
necessidade de um Deus.
>
>
>
> Bom, então a lei da gravidade existia antes do espaço-tempo?
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/09/2010 00:50
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sábado, 4 de setembro de 2010 20:53 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Victor,
Felipe: Então vc não
pode falar/decretar que não existe......deve falar que, pela falta de
evidências, vc nõ acredita que exista.......
Victor: Acho que há algum ruído na linha. Nunca “decretei”
coisa alguma. Meu ponto é: não há evidências científicas, que são as únicas
que contam. Nem se trata de acreditar ou desacreditar. Você não “acredita”
em vista de haver evidências...Estas implicam em convicção, o que é diferente.
Não terei qualquer problema em rever meus conceitos, caso fatos novos,
comprovados com réguas e relógios surjam. Não tenho que “acreditar” em algo
que posso manusear.
Eu não acredito nos resultados
da RG, por exemplo. Estes são evidentes por si só, estes me dão A convicção. Acreditar,
no sentido usual em que o termo é empregado, está ligado à subjetividades.
Felipe: O medo da morte
só vem com a maturidade......a primeira intuição com relação ao "algo
mais" vem por volta dos 4 anos de idade (isto não sou eu quem
fala.....foi um pesquisa realizada com crianças, publicada na S.A), muito
antes de poder se temer a morte. Por isso, não concordo com esta visão.
Claro, pode "servir" como um reforço, mas está longe, em minha
opinião, de ser causa deste "fenômeno".
Victor: Mas é apenas com a maturidade que essas tolices são
levadas, conscientemente, em consideração. Crianças não têm qualquer
preocupação com coisa alguma(a não ser brincar, brincar, e serem amadas e
adoradas por nós). Contudo, exibem medos, sim. Medos diversos, do escuro
estando incluído! Qual a razão? Parece ser uma caracterísitica de existir, sabendo,
já, que existe.
Felipe: O papel deste
criador seria, na realidade, a própria exstência do universo criado.
Victor: Criado? Bem, sei o que quer dizer. Contudo,
repito, não há evidências de que o universo foi criado por alguém, que alguém
teve algum papel nesta história. Seja de maneira intencional, ou não, como
apertar um botão casualmente. Não há evidências alguma. Simples assim. Deixa
aparecer alguma que viro a casaca na hora, que posso ser burro, mas não muito
besta... (Isto não é o mesmo que me declarar agnóstico.)
Felipe: Não...criador
nõ tm a ver com momento de medo...ou morte...mas sim com a exstênia do
universo e, por consequênca, nossa própria existência .
Victor: Não sei como entendeu o que eu quis dizer, que foi o
seguinte: a invenção de algo como um Criador parece ter sido em razão do
medo da morte, e, consequentemente, do que se espera possa haver depois
dela. As religiões surgiram em função disto. As religões, que, a reboque, foram
criadas, também, como instrumento de poder, dizem: tema a Deus,
respeite-o, cumpra seus mandamentos, senão, cara, você está ferrado. Vai é
assar eternamente, se não rezar na cartilha Dele. É ou não é assim? Tudo o
mais gira em torno dessas coisas. Então, se você viver para sempre(ainda bem
que nada é para sempre), qual a razão de você venerar o que estaria do outro
lado, se ao outro lado você não irá?
Sds,
Victor
Abs
Felipe
--- Em sáb, 4/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 4 de Setembro de 2010, 6:02
Tem
razão. Tudo não passa de mera opinião pessoal. Contudo, não tenho como pensar
diferente. Esta convicção pessoal tem como origem a absoluta falta de
evidência científica. É nisto que confio, este é meu porto seguro.
Quanto
à tese a respeito do medo da morte, que não é minha, mas veja nela um grande
siginificado, só reflita mais um pouquinho a respeito.
E
se a gente ficasse para semente, não morresse? Qual seria o papel do Criador?
E das religiões?
Obs.:
Agente só deve acreditar em Deus e nos santos todos do céu quando está com
medo... Fora isso...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2010 10:56 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Victor,
"Deus
não foi responsável por nada, pois essa entidade não existe. Foi criada por
mim e por você. Num passado tão distante que nem cabe no universo todo.
Devido ao medo da morte. (Mas Isaac Asimov mostrou, prá deixarmos de
ser bestas, que morrer é simplesmente isso: fundamental), Mas, nem por isso
as estruturas filosóficas e religiosas deixaram de ser montadas, para “nortearem”
os caminhos de todos aqueles que, com orgulho, ou sem, irão
morrer. Sem dó nem piedade."
1 - isso não é uma resposta....é uma opinião
sua;
2 - vc está partindo da premissa que a fé em
um criador tem como origem o medo da morte. Algumas evidências, no entanto,
dizem o contráio :
a) "comportamentos religiosos"
identificado em Gorilas;
b) ciranças, a partir de uma certa
idade, concluem que existe "algo" diferente,
"dentro" dos animais vivos;
Fé em um criador tem a ver com a
questão da existência, não necessariamente com medo da morte. Vc está
confundindo isso com crença em vida após a morte...apesar de estarem muito
emaranhados, não são a mesma coisa.
"Quanto à segunda pergunta, não me parece ter sentido físico,
pois não existe um antes do espaçotempo. Ou melhor, não temos qq indício de
uma resposta minimamente razoável para isso. É como perguntar: o quê havia
antes do big bang? Se Deus existe, quem foi o pai dele? Ou a mãe? Ou o que
Ele fazia antes de, plim!. criar o Universo? Quem nasceu
primeiro, o ovo ou a galinha? And so on. "
Conforme respondi ao Álvaro, então como pode
uma lei que rege um univero ser responsável pela criação do mesmo, se esta
lei só passa a ter existência no momento em que este universo tb o
faz(claro, considerando o Big-Bang como "pano" de fundo para a
análise. Em teorias cíclicas, a análise muda um pouco)?
Com relação a sua análise da falácia da
causa primeira :
Aparentemente, tudo no universo tem uma
causa, mesmo que esta preceda o efeito, como na MQ. Então, se tudo no
universo tem causa, o universo tem uma (até aqui, nada mudou...). Porém,
causa-efeito dependem da existência de espaço e/ou tempo para se
manifestarem, concorda ?
Então vamos lá...o universo tem uma causa, não
posso afirmar que seja um criador, mas posso analisar algumas
possibilidades, como abaixo :
1 - Lei da Gravidade : já colocado;
2 - O próprio Universo : argumenta-se
que o princípio da incerteza, qdo aplicado a t=0 e s=0, levaria a criação
do universo. Porém, devemos nos lembrar que t=0 e s=0 pertencem ao
universo. Então, o princípio da incerteza só pode existir, depois que o
universo existir. Assim, não pode ser a causa-básica do mesmo. No máximo,
uma causa secundária.
2 - Outro Universo :leva sempre a
recursividade infinita que trazem complicações qto ao momento presente ou,
em determinado momento, a um universo com um evento único de
"criação", o que leva a questão - quem criou este universo;
3- Criador ;
4 - Outras causas não-locais;
Ora, esta causa, do ponto de
vista do nosso universo, é não-local, transcendente (que, atualmente, já
está incorporada ao mundo da física).
Aqui realmente não faz mais sentido
continuarmos perguntando coisas tipo o que esta causa não-local (qqer que
seja ela - um criador ou uma lei que tenha "existência"
transcedental) fazia, era, quem foi seu pai, quem a criou, etc.
Abs
Felipe
--- Em sex, 3/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 3 de Setembro de 2010, 6:17
Boa pergunta.
Uma resposta eu sei dar: Deus não foi responsável por
nada, pois essa entidade não existe. Foi criada por mim e por você. Num
passado tão distante que nem cabe no universo todo. Devido ao medo da
morte. (Mas Isaac Asimov mostrou, prá deixarmos de ser bestas, que morrer é
simplesmente isso: fundamental), Mas, nem por isso as estruturas
filosóficas e religiosas deixaram de ser montadas, para “nortearem”
os caminhos de todos aqueles que, com orgulho, ou sem, irão
morrer. Sem dó nem piedade.
Quanto à segunda pergunta, não me parece ter sentido físico,
pois não existe um antes do espaçotempo. Ou melhor, não temos qq indício de
uma resposta minimamente razoável para isso. É como perguntar: o quê havia
antes do big bang? Se Deus existe, quem foi o pai dele? Ou a mãe? Ou o que Ele
fazia antes de, plim!. criar o Universo? Quem nasceu
primeiro, o ovo ou a galinha? And so on.
Aproveito para postar umas pequena questões, a respeito de
um tema recorrente no fórum:
1)Um rato existe.
Mas ele “sabe” que existe?
2) Qual a semelhança entre arquétipo e meme?
3) E qual seria o link entre estas coisas(item 2)
e as teorias de R.Sheldrake, que tantos consideram malucas?
(Para mim o são, mas, ainda assim, têm um quê que mexe
com nossas crenças ancestrais...)
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Hawkins e Deus
Pessoal,
Noticia no yahoo....Hawkins
afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo
ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a necessidade de um
Deus.
Bom, então a lei da gravidade
existia antes do espaço-tempo?
Leiam minha crônica *Inteligência Rara* publicada no jornal Diário do Nordeste, em 05/09/2010 (domingo). Falo no Projeto SETI, da crítica de Ernst Mayr aos setianos etc.
Como, para ser publicada, o jornal exige a compressão do texto em 3.200 caracteres sem espaço, melhor ler sua versão postada em meu blogue:
http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/?p=113
E, mais uma vez, meus agradecimentos ao Takata pelas informações sobre as relações entre seleção natural, benefícios da alta inteligência e seu elevado custo em consumo energético.
Abraços,
Manuel Bulcão
PS: Fiquei tristíssimo ao saber da morte do Silvio Cordeiro. Seu nome consta na seção da introdução do meu livrinho *A Eloquência do Ódio*, na seção dedicada aos agradecimentos.
Website e blog de Manuel Bulcão:
http://www.asesquisiticesdoobvio.com.br
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/09/2010 07:32
SUBJECT: Gazeta de Física FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/09/2010 11:10
Revista de Física publicada em Portugal:
http://nautilus.fis.uc.pt/gazeta/
Pode-se baixar os artigos, que estão em formato PDF.
Paulo
SUBJECT: Matemático brasileiro ganha prêmio internacional FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/09/2010 20:11
SUBJECT: Re: [ciencialist] Alto falantes e qualidade de som FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/09/2010 21:54
Os alto falantes antigos têm ímãs permanentes com campo de indução na casa
dos 0,03 T. Assim eram volumosos para poder permitir um fluxo magnético
razoável na bobina móvel. Hoje tem alto falante com ímã de quase 1 T
abraçando a bobina móvel. É preciso um armário de alto falantes antigos para
substituir um desses barulhentos atuais.
Eu mesmo já desmontei um "armário de alto falantes" do Nicolau Marmo e não
deu para aproveitar nem os ímãs para fazer experimentos para a meninada do
ensino básico! Põe 40 anos atrás nisso!
----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Friday, September 03, 2010 10:02 AM
Subject: [ciencialist] Alto falantes e qualidade de som
Amigos c-listeiros;
Acabei de passar uns minutos ouvindo o som de um "home teather", aparelho
que comprei a pouco mais de um mês pra substituir o meu antigo aparelho de
som. Fiquei surpreso quando descobri que essas ridículas caixinhas dos
home theaters costumam ter qualidade de som superior aos antigos aparelhos
(de preços populares, claro), mesmo com altofalantes 3 vezes menores.
Qual a relação, afinal, entre o tamanho dos altofalantes e a qualidade do
som que eles são capazes de emitir? Porque é possível fazer essas
caixinhas ridículas superarem aparelhos 2, 3 vezes mais imponentes, que
comprávamos "antigamente" (10 anos atrás) por preços também 3 vezes
maiores que os dos Home teathers modernos?
Claro, nao estou dizendo que o som é excepcionaaaaal, mas consigo ouvir
todos instrumentos das músicas, não de maneira tão clara quanto num
aparelho "profissional" (daqueles que, quando montados, equivaliam em
preço a um pequeno carro!), mas com certeza com mais qualidade do que se
poderia esperar em antigos aparelhos com caixas acústicas de 1 metro de
altura, e alto falantes enormes (já tive 3 aparelhos diferentes, e, claro,
nenhum deles profissional).
----- Original Message -----
From: "Homero"
Sent: Sunday, September 05, 2010 1:51 AM
Subject: [ciencialist] Re: Comentários científicos
Olá Homero
> ...sabe que é um prazer estes debates com você tenho aprendido muito.
Mutatis mutandi, faço minhas as suas palavras.
> Minha posição, e da ciência, e da maioria das pessoas até nas coisas
> cotidianas, é que, se não há evidência, não é preciso levar em
> consideração em termos de desdobramentos e efeitos.
Concordo que não é preciso levar em consideração do ponto de vista
científico. Aliás, e sob esse aspecto, eu nem diria "não é preciso" e sim
"não se deve levar em consideração". Por outro lado, a ciência não é tudo em
nossas vidas. Há quem se dedique às artes, há quem se dedique à filosofia e
há quem se dedique ao estudo da (e/ou à) crença religiosa. Não vejo mal
nenhum nisso. Não me incomoda, não me aborrece e como regra procuro não
discutir com fanáticos posto que trata-se sempre de uma discussão em vão. Eu
vou ficar na minha, eles vão ficar na deles e não apredemos nada com isso; e
diálogo sem aprendizado não é diálogo. Faço uma exceção aos aproveitadores
da ingenuidade popular, pois esses sim, são deletérios para a sociedade e
até mesmo para os religiosos bem intencionados. Mas mesmo esses vigaristas
não merecem um diálogo e sim uma denúncia a órgãos competentes.
> Um exemplo bem simplório, um médico recebe em seu consultório (ou examina
> no leito do hospital) uma moça com marcas no pescoço, anemia profunda, e
> um certo sonambulismo. Como não podemos corroborar a realidade de vampiros
> sugadores de sangue, será que temos de considerar essa possibilidade de
> existência ao diagnosticar a moça?
Claro que não! Mas isso não me autoriza a desmerecer os que crêem nesta
realidade, a menos que eles estejam de fato prejudicando o tratamento desta
moça. No mais, e como educador, devo lutar contra a gênese da ignorância, e
não contra os ignorantes.
Traçando um paralelismo com a situação política nacional eu diria que melhor
do que dar o peixe é ensinar a pescar. Melhor do que dar a cesta básica é
dar educação ao povo com a finalidade de que o país venha a crescer e, desta
forma, possa comportar empregos decentes e bem remunerados para toda a
população. É claro que não se pode deixar a população morrer à míngua, não
obstante a finalidade última da política não deveria ser remediar a
situação, e sim curar. Remediar serve para dar votos e popularidade aos
senhores feudais e isto é o que temos presenciado em nosso país há muitos e
muitos anos. E pelo visto sufragaremos o populismo "per omnia saecula
saeculorum" (antes que me perguntem, traduzo: "para todo o sempre,
eternamente").
> Seria razoável procurar, para "manter a mente aberta", tratamentos contra
> vampiros como alho e crucifixos?
Como disse acima, desde que a utilização de alho e crucifixos não venha a
prejudicar o tratamento da moça, não vejo mal algum. O importante a meu ver
seria educar a população para que no futuro esse comportamento fosse
rareando. Obviamente devemos também verificar se esta crença não está sendo
manipulada por vendedores de alho e crucifixos (aproveitadores da
ingenuidade popular).
> Alguns seres imaginários, por exemplo, podem exigir que quem crê nele não
> procure tratamento médico, garantindo que apenas ele pode curar e trazer
> saúde. Crianças já morreram por isso.
Pois então proponha uma solução efetiva e a ser apresentada aos nossos
políticos para que isto não se repita. Não basta condenar os pais destas
crianças mas sim evitar que outros pais, por ignorância, perpetuem um
processo como este. Pouco adianta também meramente dialogar com esses pais,
se é que eles estão utilizando essa conduta apoiados em dogmas de fé.
Nada contra que você coloque a boca no trombone, mas de maneira adequada e
direcionada para a solução do processo. Do contrário eu poderia dizer (e
longe de mim imaginar tal coisa a seu respeito) que você está apenas
querendo aparecer, a exemplo dos políticos citados acima e fomentadores do
populismo (se bem que estes o façam com segundas intenções, e as urnas que o
digam).
> Outros seres mitológicos exigem comportamentos que, em termos modernos,
> são profundamente violentos, e até bárbaros, como explodir ônibus de
> crianças infiéis. Ou apedrejar mulheres adulteras. Nesse caso, há sim um
> risco e bastante mal envolvidos.
Que mal pergunte: Você tem dialogado com pessoas que adotam comportamentos
desse tipo? Se sim, tem conseguido debelar o processo? Se não, tem tomado
alguma outra medida a respeito? Você acredita que ao dialogar com crentes
quiçá ingênuos, que porventura aparecem aqui na Ciencialist, está de alguma
maneira ajudando a evitar que episódios como estes se repitam?
> E ambos sabemos que "a partícula de deus" é uma brincadeira, metáfora, ou
> mesmo gozação nerd de cientistas bem humorados..:-) Nenhum cientista pensa
> que a tal partícula "é de deus" ou do "sinhor jisuis"..:-)
Palavras são palavras, nada mais que palavras. Não vejo mal algum que se a
denomine por "partícula de deus" assim como não vejo mal algum a que se
refira aos "demônios de Maxwell" que, durante certo tempo, atormentaram os
estudiosos da termodinâmica.
> Não conheço cientistas que sonhem com unicórnios e decidam estudar o poder
> mágico de seus chifres (dizem que com um chifre de unicórnio você pode até
> se teleportar de um lugar ao outro..:-).
Bem, nunca se sabe. Dizem que Kekulé sonhou com uma cobra engolindo seu rabo
e, a partir daí, visualizou a estrutura do benzeno ;-).
> > Alberto: "Diferem de seus unicórnios apenas por que teriam uma
> > finalidade na física, mas quem lhe garante que o Deus do Renato não tem
> > uma finalidade existencial, pelo menos para ele?"
> O que exatamente o deus do Renato pode trazer em termos de mais
> conhecimento sobre este universo, que o Monstro Espaguete voador, ou
> duendes, não podem?
Isto você deve perguntar a ele, se é que lhe interessa saber o que ele pensa
a respeito. Não obstante, não espere por nada que venha a convencê-lo pois,
como disse anteriormente, trata-se de uma possível "finalidade existencial"
de interesse "pelo menos para ele" e, quiçá para outros crentes.
> Desculpe, mas não vejo como algo como Papai Noel possa contribuir nesse
> sentido.
Talvez ele seja importante para as crianças, sei lá, além de ser importante
para os lojistas. Eu não sou muito adepto de iludir crianças com essa
história de Papai Noel, mas bem ou mal, vejo aí uma finalidade. Já não posso
dizer o mesmo de seus unicórnios, a menos que você diga que eles têm como
finalidade justificar seus argumentos em debates que não beneficiam a
ninguém, haja vista sua inocuidade.
> E uma finalidade existencial, bem, isso é com ele. Se o conforta, não
> tenha nada a opor..:-)
Pois então! Deixe-o com a sua imaginação.
> Mas não é isso que o Renato defende, e não se contentaria com algo que
> seja apenas isso, um conforto psicológico pessoal. Ele "precisa" que as
> pessoas reconheçam que "existem motivos para crer".
Quiçá ele "precise" de pessoas que rebatam seus argumentos, pois dessa forma
ele consegue se manter na mídia. Se for o caso, eu diria que você está
fazendo o jogo dele.
> Ele parece pensar que precisa juntar as duas coisas, que a religião tem
> algo a dizer na área da ciência.
Desde que ele não venha a dizer isto aqui na Ciencialist, não tenho nada a
opor. Se ele disser isto aqui na Ciencialist, o máximo que espero de meus
colegas estudiosos da ciência é que deixem-no falando sozinho e ele acabará
por desistir.
> Eu acho esse conceito de "agnóstico" muito complicado.
Nada melhor para descomplicar do que consultar um dicionário. O meu é o
Houaiss eletrônico e diz o seguinte:
agnosticismo = "doutrina que reputa inacessível ou incognoscível ao
entendimento humano a compreensão dos problemas propostos pela metafísica ou
religião (a existência de Deus, o sentido da vida e do universo etc.), na
medida em que ultrapassam o método empírico de comprovação científica"
ateísmo = "doutrina ou atitude de espírito que nega categoricamente a
existência de Deus, asseverando a inconsistência de qualquer saber ou
sentimento direta ou indiretamente religioso, seja aquele calcado na fé ou
revelação, seja o que se propõe alcançar a divindade em uma perspectiva
racional ou argumentativa"
> Se acredita, então é teísta ou deísta. Se não, é ateu.
Pois eu diria que se você não "nega categoricamente a existência de Deus"
você não é ateu. Do contrário você é um *crente* no ateísmo.
> A suspensão da opinião não torna um agnóstico menos ateu.
Não é isso o que dizem os dicionários.
> Se não age, escolhe, decide, se comporta, etc, a partir da crença, então
> vive da mesma forma que ateus, ou que eu, "como se não existisse". [...]
> Tudo bem, acho que é uma posição válida se declarar agnóstico. Mas, em
> termos de efeitos "práticos", a vida de um agnóstico é idêntica a um
> ateu...
Sim, mas eu não preciso me preocupar em combater crenças que estejam em
conflito com as minhas, mesmo porque não sou um crente e sim um agnóstico e,
sob esse aspecto, não vivo em conflitos.
> Talvez a dificuldade com estes termos é que são um tanto vagos, e foram
> usados de diferentes formas, em diferentes culturas e períodos. Para
> algumas crenças, é ateu que não acredita no deus deles. Ou seja, todos os
> outros, acreditem em outros deuses ou não, são ateus.
Bem, não fui eu quem construiu a linguagem. De qualquer forma, existem três
maneiras distintas de encarar a existência de deus(es): 1) acreditar, 2)
negar categoricamente e 3) concluir que o tema é inacessível ou
incognoscível ao entendimento humano.
> E alguém que não acredita em deus(es) não pode se declarar "não-ateu",
> pois é uma característica derivada, não uma posição ou gosto pessoal.
> Seria como uma pessoa branca se "declarar negra"..:-) Não mudaria sua
> condição de forma alguma..:-)
A metáfora não procede. Uma pessoa branca (ou negra), a não ser em condições
muito excepcionais, jamais poderia julgar-se inacessível ao conhecimento da
cor de sua pele. Ou seja, ser crente, ateu ou agnóstico não tem nada a ver
com ser branco ou negro.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Marte Ataca: Lasers Naturais FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 07/09/2010 02:35
Um feito fabuloso de ciência e tecnologia, algo que “jamais foi visto ocorrendo naturalmente no Universo”, como proclamei em uma coluna há um par de anos.
Bem, estava errado! O laser é sim fabuloso, mas surpreendentemente
ocorre na natureza. Não só isso, como raios laser vindos do espaço estão
nos atingindo neste exato momento.
Entender algo de como funciona esse raio de
luz coerente usado do mouse que você segura aos drives de CD e DVD, e
como o Universo pode pulular com algo tão fantástico como estrelas não
tão diferentes da Estrela da Morte de Star Wars é o tema desta nova coluna que ainda inclui guerra com marcianos e abduções alienígenas de tempero.
Lasers preciosos
Laser é uma sigla, um acrônimo, em inglês: Light Amplification by Stimulated Emission of Radiation, ou Amplificação da Luz por Emissão Estimulada de Radiação. Por partes, o efeito envolve amplificar luz, através da emissão estimulada. Geralmente isso significa excitar um meio, como um cristal de rubi, com pulsos de luz até que se atinja um estado chamado inversão de população.
Nesse meio excitado, uma partícula de luz, um fóton, pode se
multiplicar em muitos fótons idênticos, coerentes. É a emissão
estimulada, e com a multiplicação de fótons coerentes, é a amplificação
da luz. É o laser.
O laser de rubi que você vê acima foi o
primeiro laser construído em 1960, e ele deve parecer algo razoavelmente
engenhoso, como foi. Talvez lembre um relógio e seus mecanismos
precisos. E se lembra um relógio, deve indicar a existência de um
relojoeiro.
O Fabricante de Lasers Cego
Ao encontrar um relógio em uma praia,
qualquer um teria razão em presumir que o relógio deve ter sido
fabricado por um relojoeiro. Ao contrário de uma simples pedra, que pode
simplesmente ter estado lá por um bom tempo, surgida ao acaso por
processos naturais, um relógio é um artefato mecânico complexo,
intrincado. Que deve ter sido criado por um relojoeiro. É o famoso
argumento que William Paley ilustrou no início do século 19.
Paley estava certo, embora sua
analogia não se aplique realmente a outros elementos complexos sujeitos
àquele fenômeno chamado evolução. Assunto longo, que não cabe realmente
aqui, um certo professor britânico escreveu todo um livro sobre o tema, “O Relojoeiro Cego”.
Lasers, por sua parte, não se reproduzem nem possuem informações
genéticas como os seres vivos. Podem ser contudo tão complexos e
delicados quanto um relógio, combinando a regularidade de um cristal de
rubi sintético com pequenas impurezas e a sofisticação de um tubo de
flash de quartzo ajustado para a frequência correta. Ao encontrar um
laser em uma praia, qualquer um teria certa razão em presumir que o
laser deve ter sido criado por um fabricante de lasers. A inscrição
“Made in China” deve estar gravada ainda que não possa ser vista a olho
nu.
Como vimos, o primeiro laser foi criado há
50 anos atrás. Foram décadas depois que seu embasamento teórico tivesse
sido formulado por outro sujeito chamado Albert Einstein, e muitos anos depois que seus predecessores tecnológicos, os Masers – que trabalham com feixes de rádio, microondas, dirigidos – fossem demonstrados. Enfim, se há um laser, deve haver um fabricante de lasers. Ou foi o que presumi.
Como já notei, estava errado. Porque embora
lasers possam ser tão complexos e intrincados quanto um relógio, podem
ser também mais simples, e ao final, a natureza sempre pode nos pegar de
surpresa. Paley que o diga.
Estrelas de Laser
Poucos meses depois da demonstração de
lasers artificiais de rubi, cientistas desenvolveram outro tipo de
engenhoca em que o meio excitado era, ao invés do rubi, uma mistura dos
gases hélio e neônio (HeNe). A forma de excitar o gás, ao invés de um
tubo de flash de quartzo, eram apenas eletrodos de alta voltagem. Como
você pode imaginar, esse é um tipo de laser que você pode conceber na
natureza. Se é improvável esperar encontrar pela praia um cristal de
rubi com espelhos e tubos de flash, é um tanto mais provável encontrar
colunas de gás estimuladas.
Uma ideia tantalizante envolve assim imaginar um grande asteróide mergulhando em uma estrela.
O asteróide seria vaporizado, formando uma coluna de gás levemente mais
fria que o material ao redor, sendo estimulada pela radiação do plasma
da estrela. Uma coluna de gás estimulada dentro de uma estrela.
De acordo com a teoria, “emissão
amplificada espontânea, ou laser, deve ocorrer”, com um raio emitido
“como um feixe estreito precisamente alinhado com o rastro do meteoro”. E
este é apenas um mecanismo imaginado para uma Estrela de Laser natural.
Lasers, na natureza.
Planetas de Laser
Se as propostas a respeito da existência de
Estrelas de Laser pelo Universo pareça fascinante, elas ainda são um
tanto debatidas. O que não é apenas especulação, e de fato tem sido fato
científico há mais de 30 anos, é que existem Planetas de Laser. Você
deve conhecê-los: as atmosferas de Marte e Vênus emitem raios laser… em
nossa direção!
Em 1976 os raios foram inicialmente observados vindos de Marte por estudantes de Charles Townes,
ele mesmo prêmio Mobel por seus trabalhos com masers e lasers. Não são
raios tão poderosos como os vindos de uma Estrela da Morte, mas eram uma
emissão 100 milhões de vezes mais intensa do que o esperado. Toda esta
potência se explicaria porque a emissão havia sido amplificada, e não se
dissipava como as outras.
Era um laser, um laser natural, onde a
inversão de população no gás excitado ocorre no dióxido de carbono nas
camadas superiores da atmosfera de Marte. A bomba excitando essa camada é
a própria radiação solar, e o efeito é assim mais intenso próximo do
ponto onde a luz do Sol atinge a atmosfera com mais intensidade. O
círculo vermelho centrado na Chryse Planitia representa a região sobre a qual as emissões de laser em nossa direção foram detectadas.
Chryse Planitia, a propósito, foi onde a sonda Viking 1 pousou naquele mesmo ano de 1976. Estariam os marcianos se defendendo de uma invasão terráquea? Chegamos aqui a H.G. Wells.
Raios da Morte
Muito antes do advento dos lasers, mesmo
antes que Albert Einstein propusesse a possibilidade de algo como feixes
coerentes de luz, a ficção científica já lidava com terríveis feixes
dirigidos de energia, os “raios da morte”. Em um dos clássicos que
iniciou o próprio gênero, “Guerra dos Mundos” (1898), Wells retrata os marcianos com um terrível raio de calor:
“de alguma forma eles são
capazes de gerar um calor intenso em uma câmara. Este calor intenso é
então projetado em um raio paralelo contra qualquer objeto que eles
escolham, calor invisível, ao invés de luz visível. Qualquer elemento
que seja combustível arde em chamas ao ser atingido, chumbo derrete como
água, ele amolece o aço, racha e derrete vidro, e quando é lançado
contra a água, invariavelmente ela explode em vapor”.
Quão apropriado não é, assim, que lasers
naturais tenham sido detectados vindos de Marte, e aqui está o detalhe
fascinante. Como são lasers de gás de dióxido de carbono na atmosfera
marciana, são lasers infravermelhos. São feixes invisíveis, paralelos,
de calor. O mais próximo dos raios de calor que se pode imaginar. Ou o
mais próximo da realidade que Wells poderia imaginar. Ele estava certo.
A atmosfera de Vênus também emite lasers
naturais, também pelo mesmo mecanismo, também no infravermelho, e de
fato há propostas para a detecção de planetas além do sistema solar
buscando precisamente por assinaturas de lasers naturais, indicativos de
atmosferas com determinada composição excitadas pela radiação solar na
medida certa.
Os Olhos que Falavam
Viajamos longe, do funcionamento dos
lasers, passando pelo primeiro laser artificial criado com um cristal de
rubi, aos lasers a gás, as estrelas de laser, os planetas de laser e
aos raios de calor de HG Wells na Guerra dos Mundos. Prometi abduções alienígenas de tempero, e a história ainda reserva mais nexos.
Um dos episódios do seriado clássico de ficção científica, “Outer Limits” (no Brasil, “A Quinta Dimensão”), era “The Bellero Shield”,
exibido na TV em 1964 pouco depois da invenção e popularização do
laser. Todos estavam excitados com este feixe mágico de luz
estendendo-se aparentemente ao infinito.
A história envolve um cientista que envia um poderoso raio de luz ao
espaço, presumivelmente um raio laser. Qual não é sua surpresa quando
uma noite, um alienígena desce pelo feixe de luz, que ele usa como forma
de viagem pelo espaço. O extraterrestre branco, frágil e pacífico logo
conversa com o cientista e sua esposa.
Em um filme-B você não esperaria que um
alienígena falando nossa língua fosse um detalhe relevante, mas os
roteiristas se importaram em explicar como a comunicação era possível. O
alienígena Bifrost conta que está em verdade se comunicando
telepaticamente, o que é uma “explicação” decepcionante, mas dá um
detalhe criativo e mesmo poético para como consegue fazer isso.
“Em todos os universos, em todas as unidades além dos universos, todos que têm olhos têm olhos que falam”.
O alienígena conseguia entender as pessoas
através da leitura de seus olhos. Esta fala seria importante porque em
uma sessão de hipnose apenas alguns dias depois do episódio ir ao ar, um
certo Barney Hill contaria mais detalhes de como teria sido abduzido por alienígenas. Barney e sua mulher, Betty, são o casal protagonista do que talvez seja o mais famoso caso de abdução alien da história.
Pois o desenho que Barney Hill fez de um
dos tipos de extraterrestres que viu (havia vários) exibe olhos
bizarramente oblíquos, estendendo-se pelas laterais do crânio, e em uma
concepção artística posterior o formato peculiar do próprio crânio
também foi destacado. Na imagem acima, você confere os esboços do
alienígena de Barney Hill à esquerda, e imagens do alienígena Bifrost da Quinta Dimensão à direita.
Mera coincidência, talvez. Mas a fala do
alienígena seria importante porque nessa sessão de hipnose, dias depois
do episódio de ficção científica, Barney também diria que os alienígenas
que o abduziram tinham “olhos que falavam”.
Bônus
Foi uma surpresa fabulosa descobrir como
estava errado ao pensar que lasers eram uma dádiva tecnológica inventada
por macacos pelados em 1960 da era Cristã. A realidade é muito mais
fascinante do que imaginava, e todos os nexos dos lasers naturais com a
ficção científica e as histórias no mundo dos discos voadores ainda não
eram toda a história. Tive ainda outra surpresa, e que imagino, não deva
ser a última. É apenas a mais recente.
Ao ler o website Laser Stars, compilando as teorias e evidências de estrelas de laser, reconheci um nome. O astrofísico Donald H. Menzel foi um dos pioneiros a sugerir
a possibilidade e os mecanismos de lasers naturais em atmosferas. E, se
você for um aficcionado por ufologia, deve se lembrar que Menzel foi
também um dos mais famosos e pioneiros detratores OVNIs, defendendo que
discos voadores seriam em verdade Vênus, Marte, balões meteorológicos e
outros enganos.
Talvez fosse um marciano.
- – -
[Com agradecimentos a Igor Zolnerkevic, que me revelou que lasers naturais são conhecidos há décadas]
SUBJECT: consciência? FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/09/2010 06:24
Êpa!, quem pode
garantir que esse primata sempre foi assim? Reconhecer problemas, engendrar um
solução! Isto significa raciocícinio, isto implica saber, sabendo que sabe,
viver, sabendo disso. Parece-me um aspecto importante de certo processo
evolutivo, quando o ser irracional percebe-se, ou começa a perceber, que está
atravessando uma barreira mental e ingressando no lado de cá da racionalidade,
onde a capacidade de discernimento é o tempero principal. Sempre imaginei que
as coisas tivessem acontecido assim mesmo, nuns primórdios bem prá lá de primórdios.
Pois, se a observação abaixo descrita for verdadeira, estamos diante de tal
processo, que resultou em nós, seres racionais, só que de maneira coletiva. Se
acontece com um chimpazé, e este a que se refere o artigo nada tem de especial,
poderá acontecer com qualquer outro. É só dar um tempo grande, no mínimo do
tamanho da idade da espécie humana, para que isto tudo chegue aos finalmentes,
que o resto dessa espécie chegue a atingir o máximo de evolução, que é a mental!..
Pois a evolução do restante pode ter o objetivo de auto-preservação e
reprodução da espécie. Não virar almoço de algum bichinho faminto, está
incluído no item obrigatório, que é o auto-preservação, estes dois últimos
detalhes são impulsos básicos e comuns a todas as espécies vivas, sem exceção. Parece,
assim, que, se Deus criou o homem, à sua imagem e semelhança, este surgiu sem
ter a mínima noção de haver surgido, irracional mesmo. É, parece que o Criador
errou nas contas, e saiu outra coisa. E o pior: os registros, com os bíblicos,
dizem de maneira totalmente diferente. Se fosse hoje, o Escrivão poderia ser
processado por falsidade ideológica. E o Procom entraria no esquema, por
propaganda enganosa.
O tempo,
ingrediente fundamental e primitivo da natureza, felizmente, consertou tudo, mudou
tudo. Do contrário eu não estaria, aqui e agora, teclando estas poucas e
misomenos(palavra de origem Takatiana) traçadas linhas.
É. A natureza é
sábia. Pois “descobrir” que faltou um plim!, na varinha mágica do
Plim!, Plim! que o Criador usou nos seus sete dias de suado trabalho, foi, e
está sendo, um ato de extrema sabedoria.
Para mim, no que
concerne à evolução humana, a hipótese que me parece mais clara, com boa dose
de consistência, é esta: a consciência, atingida num processo evolutivo como o
descrito em algumas linhas acima.
E isto é a única
coisa, a consciência,que nos faz
únicos, diferentes de outros seres vivos, chamados de animais irracionais.
À parte o tom de
brincadeira “séria”, acima, entendo, realmente, que esta questão é
extremamente relevante, senão a mais importante de todas as questões, merecendo
algum comentário de alguns dos amigos do fórum.
Chimpanzés
selvagens estão aprendendo a driblar as armadilhas de caçadores humanos nas
florestas da Guiné, segundo pesquisadores.
O que mais
impressionou os especialistas é que os chimpanzés tomam a iniciativa de
procurar e desativar as armadilhas sem se machucar.
A descoberta foi
feita por acaso pelos primatologistas Gaku Ohashi e Tetsuro Matsuzawa, que
seguiram chimpanzés em Bossou, Guiné (oeste da África), para estudar seu
comportamento social.
Ferimentos e
mortes de primatas decorrentes de armadilhas são comuns no continente africano.
Mas poucos ferimentos do tipo foram encontrados nos animais de Bossou – o
que parecia incomum, já que os animais vivem perto de comunidades humanas e de
locais repletos de armadilhas. Agora os primatologistas entendem o porquê.
Ohashi e
Matsuzawa, do Instituto de Pesquisas de Primatas na Universidade de Kyoto, no
Japão, estudaram cinco chimpanzés machos (jovens ou adultos) que tentavam
desativar os ardis.
Uma armadilha
típica, como as feitas pelo povo Manon, em Bossou, consiste em um laço de arame
conectado a uma corda e a um galho arqueado, geralmente de uma muda de árvore.
A muda tensiona a corda, e, quando o animal atravessa o laço, a armadilha é acionada,
prendendo geralmente o pescoço ou a perna do animal que a ativou.
Mas, em Bossou,
alguns chimpanzés “pareciam saber quais partes dos ardis eram perigosas e
quais não eram”, disse Ohashi à BBC.
Sem ferimentos
No periódico Primates, os pesquisadores descrevem seis casos diferentes em que
chimpanzés foram vistos tentando desativar as armadilhas. Na maioria das vezes
os animais agarraram e chacoalharam os galhos do ardil até que este se
quebrasse.
Em todos os
casos, os primatas conseguiram não tocar a parte perigosa da armadilha, o laço
de aço. “Ficamos surpresos em encontrar esse comportamento”, disse
Ohashi. “É o primeiro relato de chimpanzés que quebram armadilhas sem
ferimentos.”
Os episódios
revelam também dados importantes sobre o aprendizado dos animais, que muitas
vezes adquirem novas habilidades por tentativa e erro. Mas não foi este o caso:
um erro ao tentar desativar a armadilha poderia ser fatal.
Os especialistas
especulam que os chimpanzés tenham aprendido a lidar com os ardis ao
observá-los ao longo do tempo, e essa informação pode ter sido passada de
geração em geração.
Em um caso, um
jovem chimpanzé observou um adulto desativar uma armadilha antes de tocá-la. Os
pesquisadores advertem que as armadilhas continuam a ser uma ameaça
significativa aos chimpanzés selvagens e dizem se esforçar para identificar e
desativar ardis nas florestas.
Eles também
dizem que os chimpanzés em outras regiões não parecem ter aprendido até agora a
driblar caçadores humanos dessa forma.
SUBJECT: Quem tem um violino? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/09/2010 10:01
Estou bastante interessado em algumas fotografias das figuras de Chladny
formadas sobre a tampa de um violino (posta na horizontal, é claro!), para
ilustrar um texto sobre física na arte musical.
A técnica para colhê-las é simples: aspergir açúcar refinado (ou
equivalentes) sobre o tampo do instrumento e excitar uma nota musical, dando
leves pancadinhas dos dedos sobre este tampo (para aliviar o atrito estático
e conduzir ao dinâmico). Fotografar assim que obter nítidos padrões de nós
de vibração.
Agradeço esta contribuição ao Feira de Ciências.
Leiam minha crônica *Inteligência Rara* publicada no jornal Diário do Nordeste, em 05/09/2010 (domingo). Falo no Projeto SETI, da crítica de Ernst Mayr aos setianos etc.
E, mais uma vez, meus agradecimentos ao Takata pelas informações sobre as relações entre seleção natural, benefícios da alta inteligência e seu elevado custo em consumo energético.
Abraços, Manuel Bulcão
PS: Fiquei tristíssimo ao saber da morte do Silvio Cordeiro. Seu nome consta na seção da introdução do meu livrinho *A Eloquência do Ódio*, na seção dedicada aos agradecimentos.
“Também
não se falou mais no fato de que, contra todas as probabilidades, uma
cachalote havia de repente se materializado muitos quilômetros acima da
superfície de um planeta estranho. E como não é este o ambiente natural
das baleias em geral, a pobre e inocente criatura teve pouco tempo para
se dar conta de sua identidade ‘enquanto’ cachalote, pois logo em
seguida teve de se dar conta de sua identidade ‘enquanto’ cachalote
morto”. – Douglas Adams, O Guia do Mochileiro das Galáxias
Se
uma baleia cachalote em pleno espaço é um dos eventos mais improváveis
que se pode imaginar, o que você diria da seguinte história: o óleo de
baleia, especificamente o espermacete de cachalotes, seria prezado por
suas propriedades únicas como o baixíssimo ponto de congelamento, e
assim estaria sendo usado para lubrificar desde o telescópio espacial Hubble até a sonda interestelar Voyager? Algumas variantes chegam até a especular que estas sondas espaciais usariam óleo de baleia como combustível!
Adorável
e absurda como possa parecer, infelizmente a anedota deve ter pouco
tempo para se dar conta de sua identidade enquanto anedota para logo em
seguida se dar conta de sua identidade enquanto mito desmentido. Com
mais rumores circulando a respeito nos últimos meses, o perfil oficial
da NASA para o Hubble no Twitter esclareceu que a história simplesmente:
“Não
é verdade. Falei com o Gerente de Sistemas Astrofísicos da NASA que
trabalhou no Hubble. Ele diz que não há óleo de baleia na nave”.
A
importação de óleo de baleias foi proibida nos EUA a partir de 1976, e
fornecedores de lubrificantes vinham se adaptando à regulação bem antes
disso. Segundo a última fornecedora de óleo de baleia lubrificante nos
EUA, a Nye Lubricants, “foi fácil encontrar um substituto para óleo de espermacete”. Óleo de jojoba, uma planta americana, “de onde pode ser expresso um óleo virtualmente idêntico em estrutura molecular”.
O
óleo de baleia sim era apreciado por suas propriedades, mas quaisquer
que fossem pelo visto jojoba o substituiu. E óleos sintéticos podem ter
substituído a jojoba. Afinal, as propriedades do óleo de baleia também
não eram tão únicas assim. Ao contrário da lenda, o espermacete sim se
congela, de fato muito facilmente, a ponto de que parte pode se
solidificar e formar velas.
Mas afinal, não sabe ainda o que é o espermacete de que falamos? Em espanhol, Felix Ares explica “De velas y ballenas” tudo sobre o óleo e algo de sua história, incluindo como a unidade de medida do padrão SI para a intensidade luminosa, a candela (cd), foi estabelecida derivada da intensidade de luz de uma vela de espermacete inglesa.
Enquanto os alemães definiam sua unidade de luminosidade a partir de uma lamparina queimando acetato de amila
e os franceses queimavam azeite de colza, quando um comitê
internacional decidiu em 1948 padronizar a unidade através de meios mais
confiáveis, foi a vela de espermacete inglesa a referência escolhida.
Mesmo
hoje, a intensidade luminosa do monitor que você deve estar observando
neste exato momento é definida em candelas, e assim se o espermacete de
cachalotes não viaja entre as estrelas, ele ao menos encontra seu
caminho como padrão de medida que deve se estender ainda por um bom
tempo.
Unidades de medida nos levam às ovelhas. Em outra anedota curiosa, Carl Pyrdum lembra que o tamanho dos sofisticados e-readers, do Kindle ao tablet iPad, deriva do tamanho padrão de livros, por sua vez derivados… do tamanho de ovelhas medievais!
Na Europa, livros eram feitos de pergaminhos, e os pergaminhos feitos de pele de ovelha dependiam do tamanho das criaturas. “Despele,
corte as partes curvas das pernas, e você fica com um gigantesco
pergaminho, muito grande para a maior parte dos usos em livro”, conta Pyrdum.
“Mas
está tudo bem, porque você pode dobrá-lo no meio, e terá um par de
folhas (quatro páginas contando a frente e verso) que você pode juntar
com várias outras folhas de mesmo tamanho para fazer um livro de tamanho
‘folio’. Dobre de novo e você obtém um livro de oito páginas chamado ‘quarto’, que é o livro do tamanho de um dicionário ou enciclopédia”. E assim por diante.
O
tamanho da tela do iPad deve algo ao tamanho da pele de ovelhas
medievais dobradas duas vezes. Talvez três. A história, que ainda não
pude confirmar ou refutar, lembra uma das já clássicas sobre a origem da bitola dos trilhos americanos.
Diz a lenda que a medida foi herdada dos ingleses, que a herdaram de
suas carroças, por sua vez herdadas da largura das estradas do império
romano, finalmente determinadas pela largura ocupada por dois traseiros
de cavalos. Como a bitola ferroviária determinou a largura máxima de
foguetes transportados por trens, os traseiros de cavalos romanos teriam
determinado a largura de foguetes lançadores.
Fabulosa como
seja a lenda, aqui está mais uma oportunidade para que ela se dê conta
de sua identidade enquanto mito parcialmente desmentido. Como Cecil Adams, um dos mais famosos destruidores de mitos, “lutando contra a ignorância desde 1973”, já abordou o tema há dez anos,
a linhagem de traseiros de cavalos romanos até foguetes lançadores da
NASA não é contínua como quer dizer a lenda. Ao final, por outro lado,
traseiros de cavalos sim foram o padrão mais ou menos constante e
informal que fez com que estradas romanas, inglesas, e então ferrovias
no Velho e Novo Mundo tivessem a mesma bitola aproximada que têm. Dois
traseiros de cavalos são uma medida conveniente para a largura de uma
estrada.
Ao
pesquisar os diversos nexos para este texto que já ficou mais longo do
que esperava, encontrei ainda outra história de como óleo de baleia
teria desempenhado um papel crucial na conquista espacial. E uma um
tanto inacreditável.
Bem, na década de 1980, a NASA perdeu
muitos de seus dados, incluindo as gravações originais em alta qualidade
do pouso na Lua. Por quê?
“Suas primeiras
estações registravam dados de satélite em fitas mestre de alta resolução
que usavam óleo de baleia para aglutinar partículas de ferro no
acetato. O óleo de baleia tornava as fitas muito mais duráveis, mas
quando a pesca comercial de baleias foi proibida em meados dos anos
1980, a NASA não pôde mais adquirir essas fitas de longa durabilidade.
Então ela reutilizou as antigas. Engenheiros da NASA gravaram em cima de
200.000 fitas mestre, incluindo registros em alta resolução de
espaçonaves diversas como os primeiros satélites Landsat e a Apollo 11,
preservados apenas em cópias de baixa resolução. ‘Enorme quantidade de
dados foi perdida’”.
Poderia ser apenas mais uma lenda sobre óleo de baleia e a NASA, não fosse o fato de que o parágrafo vem diretamente da Science.
Será mesmo esta a explicação para a perda do que pode ter sido um dos
mais importantes registros na história da humanidade? Falta de fitas de
gravação com óleo de baleia?
“Chamem-me Ishmael”.
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/09/2010 14:50
Ola Alvaro,
Não no seu exemplo....pois vc já pressupos a existência do espaço e tempo, nas 11 dimensões, o que já define a existência de um universo, em seu estágio inicial.
A questão do antes(com sentido de causa) não faz sentido se pensarmos somente em causas "locais" para o surgimento do universo.
Abs
Felipe --- Em dom, 5/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 5 de Setembro de 2010, 23:28
Voltamos à questão de se o universo existia “antes”. Mas “antes” não é um termo definido aqui. É como, permanecendo sobre a superfície da Terra, perguntar o que existe ao sul do polo sul ou ao norte do polo norte.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Enviada em: sábado, 4 de setembro de 2010 21:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Alvaro,
Mas esta sempre é a questão....pq existe algo(mesmo que sempre tenha existido) ?
Mesmo no seu cenário, o univeso já existia..é similar ao cenário do princípio da incerteza.
Abs Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu > > Uma visão possível: a gravidade já existia “antes†do big bang, mas estava unida às outras três interações fundamentais, todas compactadas em 11 dimensões. O universo observável é o resultado do colapso desse emaranhado de interações e supercordas. > > > > Agora, quem criou o emaranhado? Bem, talvez ele tenha sempre existido... > > > > Problemas de origens são sempre
complicados porque a evolução daquilo que foi originado (o universo, a vida, a consciência) apaga a memória do próprio processo de evolução. Ficamos apenas com fósseis e isso é o mesmo que analisar o verso de um tapete persa e tentar adivinhar como é o desenho do outro lado. > > > > Abraços, > > > > Alvaro Augusto > > > > > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2010
10:20 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus > > > > > > > > > Ola Alvaro, > > > > Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ?? > > > > A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir). > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qui, 2/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu: > >
> De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> > Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 23:08 > > > > Antes do espaço-tempo o tempo não existia. Assim, o próprio conceito de “antes†não faz sentido... > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16 > Para: ListadeCiência > Assunto: [ciencialist] Hawkins e Deus > > > > > > > Pessoal, > > > > Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a necessidade de um Deus. > > > > Bom, então a lei da gravidade existia antes do espaço-tempo? > > > > Abs > > Felipe >
"Agora, a pergunta: dado o seu suposto valor adaptativo, o que explica a raridade da alta inteligência? — Como uma das razões, alguns biólogos evolucionistas apontam o seu elevado custo em consumo energético (de fato, nosso cérebro demanda 20% de todas as calorias que o organismo consome). Aliás, em uma pesquisa realizada com moscas-das-frutas, Frederic Mery da Universidade de Friburgo descobriu que, em condições de grande escassez de víveres, as drosófilas com inteligência acima da média vão-se rareando até desaparecerem por completo. Infere-se desta experiência que, se os benefícios da inteligência a partir de certo nível não compensam o preço a ser pago, a seleção natural não irá favorecê-la, muito pelo contrário."
Acho que além do custo energétco (q creio ser menor que o custo do tamanho - animais gigantes, etc), em algum momento teremos seres devenvolvendo inteligência, em níveis diferentes, que entrarão em competição direta (como o sapiens e o neanderthal), resultando na sobrevivênia (e maior desenvolvimento) de apenas um deles.
Além disso, penso que o surgimento da inteligêcia não seja somente uma questão de pressão seletiva, mas tb de tempo. O aumento de complexidade, ao longo do tempo, nos sistemas que evoluem, levará,inerentemente, (em mais ou menos tempo - desde que o planeta não exploda) ao surgimento da inteligência.
Com relação às doenças, creio que isto não seja exclusivo do cérebro inteligente....temos cancer, problmas específcos à outros órgãos que, creio eu, tb estão ligados aos genes que os constrem....É o preço por existirmos.
Abs
Felipe
--- Em seg, 6/9/10, manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> escreveu:
De: manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Inteligencia Rara Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 6 de Setembro de 2010, 6:42
Colegas da C-list.
Leiam minha crônica *Inteligência Rara* publicada no jornal Diário do Nordeste, em 05/09/2010 (domingo). Falo no Projeto SETI, da crítica de Ernst Mayr aos setianos etc.
E, mais uma vez, meus agradecimentos ao Takata pelas informações sobre as relações entre seleção natural, benefícios da alta inteligência e seu elevado custo em consumo energético.
Abraços, Manuel Bulcão PS: Fiquei tristíssimo ao saber da morte do Silvio Cordeiro. Seu
nome consta na seção da introdução do meu livrinho *A Eloquência do Ódio*, na seção dedicada aos agradecimentos.
SUBJECT: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/09/2010 18:13
Olá, Belmiro, Alberto.
Alberto localizou minha msg 47314, postada há sei quanto
tempo. E digo a Alberto que sim, minha posição a respeito continua a mesma, só
que mais embasada. Durante a última semana reli aquele longo trabalho, fiz um
revisão no linguajar e nos argumentos, de forma que, acho, ficou melhor. A
matemática é simples, de modo que qualquer um com um conhecimento básico pode
ler o trabalho sem estar pulando coisas. Isto eu garanto. Para quem interessar,
replico essa nova versão que, infelizmente, ficou longa também, apesar de haver
eliminado coisas que ora considero irrelevantes. Mas explicar coisas como o
falso paradoxo em poucas palavras não é fácil. Eu, ao menos, não consigo. Já
explicações usando argumentos matemáticos ou resultados experimentais são
evidentes por si mesmo. Nem precisaria, assim, de tantas palavras.
Muito bom para quando estiverem com insônia e quiserem
dormir logo.
Uma aviso: garanto que a matemática usada não dói.
Apesar de não se tratar de um artigo acadêmico, ou sequer
ser um, apresento algumas referências, para um eventuaL aprofundamento:
Relatividade- C. MΦller,
Oxford United Press.
Relativity, Thermodinamics and Cosmology - R.C.
Tolman , Dover.
Special Theory of Relativity – V.A. Ugarov(esta, uma das
melhores que conheço, sobre relatividade restrita).
Referência na web(recente, muito boa): http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_los_gemelos
“Paradoxo dos Relógios - Uma solução via Princípio
da Equivalência. Versão 1.
Autor:
José Victor
Resumo
Objetiva-se aquí fazer uma
prova matemática, a partir de argumentos físicos, válidos, usando o Princípio
da Equivalência e o Princípio da Relatividade de Todos os Movimentos, de que,
verdadeiramente, não existe um tal Paradoxo dos Gêmeos, como defendem alguns
estudiosos. A matemática usada será simples e accessível a qualquer um que
tenha conhecimentos da matemática do segundo grau. Provas mais complexas, e
mais rigorosas, usam outros recursos da TRG, mas serão abordadas em outra
ocasião. Espera-se que a discussão a seguir seja suficiente para eliminar as
interpretações inadequadas que frequentemente vêm à tona, a respeito deste
tema. Ou, ao menos, fornecer um convencimento mais sólido, porque ancorada na
única linguagem adequada à descriçãos da natureza: a matemática.
1 Considerações Iniciais
Creio que nenhum assunto da relatividade conduz a
tantas divergências quanto o tal do Paradoxo dos Gêmeos, que NÃO é um
verdadeiro paradoxo, ao contrário do que sustentam alguns teóricos. Não
reconhecendo a quebra de simetria entre os movimentos dos dois sistemas,
daquele que ficou em repouso e daquele que viajou, voltando ao ponto de
partida, portanto, tendo sofrido acelerações, alguns estudiosos imaginam que as
leituras dos relógios de um e de outro serão as mesmas, pelo que isto constitui
um paradoxo, visto que se verifica que há uma diferença de registros,
quantificada pelo fator de Lorentz-Einstein,
(1)
expressão esta que fica na dependência, em última
análise, unicamente da velocidade relativa, , cestabelecida nos trechos onde não há aceleração,
positiva ou negativa e desde que os intervalos de tempo, quando a partícula
esteve acelerada, sejam desprezíveis, frente ao tempo em que se moveu com
velocidade constante.
Dentro da teoria da relatividade, há diversos
procedimentos matemáticos que permitem provar, de maneira indubitável, que não
há paradoxo algum. Quer se considere R(gêmeo em repouso) e V(gêmeo em
movimento), vice-versa, os valores registrados pelos relógios de e de são os mesmos, em ambos os casos. Assim, com em repouso e em movimento, podemos escrever a conhecida fórmula da
TR, ligando o intervalos registrados pelo relógio em movimento, (tempo próprio, relógio que acompanha o viajante), e
pelo relógio estacionário, , da seguinte maneira:
(2)
Sendo e os valores dos intervalos de tempo registrados nos
relógios de R e V, respectivamente, para simplificar a escrita. Se imaginarmos
que agora é R que está em movimento e que V está em repouso, deduziremos, sem
ambigüidade alguma, que o relógio de V exibirá a mesma relação acima! Ou
seja, tanto R como V encontrarão exatamente os mesmos valores, em conformidade
com a expressão (2), retro. Assim, prova-se, dentro dos pressupostos da TRE,
que não há paradoxo algum. Tudo é consistente.
1.1 comentários e convenções
1. Para a solução do paradoxo dos
gêmeos há vários caminhos. Tanto se pode usar os recursos da TRE, e aqui há
maneiras diferentes quanto a abordagem matemática, algumas nem sempre fáceis,
ou os poderosos métodos da TRG, e aqui é preciso conhecer um novo formalismo
matemático, o cálculo tensorial, que é a linguagem da natureza por excelência,
onde o Princípio da Equivalência é o ingrediente principal.
2. Conceitos como tensor métrico, transporte paralelo,
derivada covariante, tensor de Riemann, equação das geodésicas(ou equação de
Newton para espaços curvos- mas ele não sabe disso, aviso) são usados
largamente. É possível, também, usar-se o Princípio da Equivalência,
que permite a transição da TRR para a TRG, bem como os postulados da TRE para
se chegar aos mesmos resultados, embora tenhamos que fazer algumas
aproximações(em geral até segunda ordem), que, contudo, não invalidam a
solução. É esta vertente que usarei neste esboço.
3. Em qualquer dos caminhos, todos os observadores
envolvidos encontram os mesmos resultados: não há paradoxo. Quer se considere R
e V em repouso ou em movimento, vice-versa, a relação entre os tempos
registrados por ambos os relógios é exatamente a mesma.
4. Adicionalmente, acrescento o
seguinte: as situações onde as velocidades relativas têm influências relevantes
sobre os corpos, onde as diferenças aparecem, são aquelas que envolvem
partículas elementares, como múons, píons, káons, etc, que têm massa muito
pequena, da ordem de algumas centenas da massa do elétron, mas ainda pequenas o
suficiente para que atinjam velocidades relativísticas muito altas. Partículas
assim são estudadas pela física das partículas e a elas são aplicadas os
postulados da relatividade em toda sua pujança, com excelente acordo entre a
teoria e a experimentação. Os exemplos que usamos, para discutir o mal afamado
paradoxo dos gêmeos é muito irreal, pois nenhuma espaçonave chegará a
velocidades onde os efeitos relativísticos sejam minimamente importantes. Mas
imaginemos uma espaçonave do tamanho de um múon, sendo o relógio dessa
espaçonave o próprio múon. Este, é um exemplo verdadeiramente realista. Mas,
para efeitos dessa explanação, vamos falar sempre em Gêmeo R, que fica na
terra, gêmeo V, que viaja em uma espaçonave, ficando convencionado que isto é
apenas por uma questão didática, numa tentativa para se compreender as
sutilezas mostradas pela Natureza, nesse mister.
Assim, consideraremos uma dessas partículas
elementares como uma espaçonave de R, o R sendo para indicar estacionário ou
repouso e espaçonave de V, o V sendo para indicar em movimento ou viajante. Os
conceitos de relógios e/ou observadores nas espaçonave de e confundem-se com os próprios e . Os relógios e associados aos gêmeos R e a V são absolutamente
idênticos. Estimo que estas convenções ajudarão na compreensão dos
esclarecimentos a seguir.
5. Agora, imaginemos que,
inicialmente, e estão no mesmo ponto, na Terra. A espaçonave de parte do repouso, em , com aceleração , e velocidade instantânea dada por: enquanto o relógio R(espaçonave) fica em repouso. O observador em , através de uma acelerômetro instalado em seu
interior, detectará que se encontra sob movimento acelerado; qualquer que
seja a aceleração, esta será denunciada pelo bendito acelerômetro. Para o gêmeo
, seu irmão gêmeo está sob uma aceleração . Inicialmente, consideraremos todas as medidas e
observações do ponto de vista de , que está num sistema inercial.
6. Sejam as convenções a seguir, para
tratar as variáveis que serão consideradas:
• intervalos de tempo observados e registrados pelo
relógio de R; intervalos de tempo observados e registrados pelo
relógio de V. O segundo índice, é numérico, e se refere aos intervalos de
aplicação, ou trechos de viagem, de forças(motores ligados), sendo N=0,1,2,3 . Estimo que a exposição a seguir
clarificará o uso.
1.2hipóteses
preliminares
1. Após a partida, conforme item 1.1.3
acima, que acontece com aceleração , e decorrido um intervalo de tempo , no instante em que a velocidade atinge o valor u(t)= v, V desliga os motores, pelo que a
espaçonave desloca-se com velocidade constante v, a partir daí, durante um
intervalo de tempo , computadas as viagens de ida e a de volta. Assim,
para a ida, consideremos /2. Mesmo valor de tempo na volta, em sentido
contrário.
2. Ao final do intervalo de tempo ,/2, em que u permaneceu constante, religa os motores, mas de tal modo que a espaçonave
de V é, agora, desacelerada, vai ao repouso e é novamente acelerada,
com velocidade contrária, até atingir a velocidade (-v), que permanecerá constante. Chamemos esse terceiro
intervalo de tempo, para desacelerar até o repouso, onde , acelerar de volta até (-v), de . A espaçonave de V movimenta-se, agora, com velocidade
(-), de volta. Como considerado mais acima, esse
movimento, em sentido contrário, com velocidade (-v) ocorreu num intervalo de tempo igual a /2, igual ao primeiro intervalo, onde a velocidade
constante foi (+v).
(Tempo total com velocidade
constante =)
3. Ao fim desse terceiro intervalo, (agora em sentido contrário), religa os motores da espaçonave, de tal forma a
espaçonave desacelera e vai ao repouso, havendo o reencontro com o irmão , no ponto de onde partiu, ocasião em que, finalmente, os
relógios de e de poderão ter seus registros comparados. Chamemos este
quarto intervalo de tempo de .
4. Sejam agora e os tempos totais registrados pelos relógios de e de , ao fim desse processo.
5. O tempo total registrado pelo
relógio em R será a soma dos intervalos parciais listados a cima, ou seja:
(3)
Sendo que, por uma questão de simetria, objetivando
simplificar as contas, sem perda alguma de generalidade, não havendo nenhuma
outra razão além desta, podemos fazer , pelo que a (3) fica
(4)
e os correspondentes intervalos registrados pelo
relógio V serão, usando a mesma notação e as mesmas considerações:
(5)
Isto posto, precisamos provar que , tanto do ponto de vista de como do ponto de vista de , ou de qualquer outro observador, em qualquer sistema
de referência.
Os registros serão tais que se verifica a relação
entre os tempos totais, segundo o ponto de vista de qualquer um deles:
(6)
que é a Eq.(2), desde que se considerem os tempos nos
trechos onde u=g.t, ou seja, muito pequenos, se comparados com o intervalos nos
quais u(T)=v, v constante, intervalos estes que são: Assim, podemos aplicar o que preconiza a TRE.
6. Fazendo uma expansão binomial e
conservando apenas as segundas potências, a Eq. (6) assume a seguinte forma,
onde os termos relevantes são explicitados assim como os termos de potências
iguais e superiores a 3 serão representados por 0(3):
Considerando que a soma dos termos de potência igual e
superior a 3 é negligenciável frente ao termo de segunda ordem, podemos
escrever, com aproximação suficiente para estes propósitos:
(7)
Os
muitos experimentos já realizados com as partículas mencionadas em 1.1.4(múons,
píons, káons) mostram que as expressões acima, relacionando os tempos próprio() e
impróprio() estão corretas, não havendo mais quaisquer dúvidas a
respeito.
7. Vejamos agora que resultados obteria, se se considerasse em repouso. Então, em
tais circunstâncias, para , é quem estaria em movimento.(Lembro que esta mudança
de referencial não tem qualquer efeito sobre a física do problema! Nada se
altera. Um referencial não tem o poder de modificar, ou interferir, nos
fenômenos físicos. Apenas descreve-os, de seu ponto de vista. E as leis da
física que obtêm , em qualquer deles, resultam serem as mesmas. Vale sempre o
Primeiro Postulado da Relatividade(PPR). (Por exemplo, é mais fácil e mais
rápido descrever o potencial elétrico de um esfera carregada usando coordenadas
esféricas do que usando coordenadas cartesianas. Referenciais só têm esta
finalidade: facilitar as contas).
Ou seja, trata-se apenas de saber como descreverá o “movimento” de R, pois, para o gêmeo é quem estará em movimento(e acelerado, mas só do ponto
de viasta de e não só isso, mas, principalmente, como quantificará
os parâmetros associados ao movimento observa e que, para ele, , é real. É isto que tentaremos clarificar, na
seqüência).
8. Bem, para alcançarmos nosso objetivo, teremos de
recorrer a um princípio adicional, como já adiantei mais acima., que é o Princípio
da Equivalência(PE), um verdadeiro big bang da física, que estabelece o
seguinte, de maneira bem simplificada:
• Em um sistema fechado, onde não se pode
olhar para fora, não se pode saber se um sistema está acelerado, com aceleração
uniforme, por meio de alguma força externa, ou se está sob os efeitos da
gravidade. Gravidade e aceleração são equivalentes.
9. Esta é a maneira mais simples e mais direta de
expressar uma verdade gigantesca, de profundas conseqüências físicas.
Enunciados mais completos deste princípio poderão ser elaborados. Mas, em
essência, é o que foi dito acima. Ou seja, gravidade(do tipo terrestre) e
ace-leração(imposta por um motor de propulsão, por exemplo) são equi-valentes,
em todos os sentidos, no que diz respeito às leis da física. Assim, se
estivermos numa espaçonave, no espaço interestelar, longe de massas, tal que
seus efeitos gravitacionais não sejam sentidos, e se os motores desta
espaçonave imprimir a ela uma aceleração uniforme igual a g, não saberemos dizer se os efeitos que
sentiremos serão devidos à aceleração imposta pelos motores ou se serão devidos
a um campo gravitacional, tipo gravidade terrestre. É esta a essência, o
fundamento principal da RG.
10. Antes de voltarmos ao problema inicial, façamos
alguns comentários que julgo pertinentes aqui. Do ponto de vista de , como será o movimento de ? Antes de responder, imaginemos o que nós próprios
sentiríamos em um carro que, inicialmente, move-se com velocidade constante, e,
de repente, o freio é usado, tal que uma desaceleração de módulo g seja aplicada pelos freios. Ou se, em dado
momento, forçamos o acelerador, com gosto e boa vontade...
Este comentário é muito incompleto, evidentemente,
mas dá uma idéia bastante intuitiva de como as coisas ocorrem, pois todos
conhecemos os efeitos de uma aceleração. Só estamos tentando associá-la, como é
para ser, à gravidade.
11. Voltemos, então, ao nosso problema inicial e
consideremos os tempos envolvidos, dados nas Eqs.(3) e (4), quaisquer, e
procuremos obter equações envolvendo estes parâmetros. Assim, poderemos
analisar melhor os seus efeitos no escopo de todo o problema.
12. Na exposição que fizemos nos itens
prévios, especificamente o tópico (1.2), o gêmeo permanece em repouso na Terra, enquanto viaja. Intervalos de tempo, por trechos, foram
especificados, pelo que foram obtidas as equações (3) e (4). Até aí, tudo bem.
13. Se consideramos agora que é V
quem está em repouso, então, para , é que está em movimento, nas mesmas condições que
ele, , se encontra, na realidade, só que com velocidades
contrárias, como explicitado.
Consideremos agora a aplicação do
Princípio da Equivalência. Nos trechos do movimento onde a espaçonave está
acelerada ou desacelerada, há um potencial gravitacional associado. Ou seja,
Nos intervalos e os intervalos correspondentes, segundo medido por
V, , há acelerações envolvidas, portanto campos
gravitacionais, de módulo , segundo o Princípio da Equivalência.
Consideremos, ainda, que é pequeno o suficiente para que R não haja se
afastado muito de V, ou seja, a distância entre eles seja pequena, de modo a
considerarmos que os dois estão, neste intervalo, sob o mesmo potencial
gravitacional. A equação que relaciona os tempos de ocorrência de um mesmo
evento, medido por relógios colocados em pontos do espaço de potenciais
diferentes é:
(8)
Se a diferença de potencial, , entre os pontos 1 e 2, no campo gravitacional for
zero, então os relógios registrarão tempos iguais, para a mesma ocorrência.
Assim, com tal hipótese, teremos:
(8.1)
Pelo que, segundo a consideração
acima,
(8.2)
pois por hipótese.
14. Ao fim desse primeiro , detecta que a “espaçonave” de atingiu uma velocidade , que os motores são desligados, e que continua com velocidade constante , durante um intervalo de tempo . Ao fim deste segundo intervalo de tempo, os motores
da “espaçonave” de R são religados, de modo que “espaçonave” de R é desacelerada,
vai ao repouso, acelera de volta, e atinge a velocidade
contrária, (+v), no terceiro intervalo de tempo (tempo total para desacelerar ir ao repouso e acelerar
em sentido contrário), pelo relógio de V.
16. Com essa velocidade constante, (+v), após um intervalo de tempo igual também ao
primeiro , ao fim do qual, novamente, vê a “espaçonave” de desacelerar desde a velocidade (+u) até o
repouso, reencontrando-se com V. E fecha-se o ciclo, terminando a “viagem” de . O tempo total de ocorrência com velocidade constante
foi 2, no sentido contrário. Nestes dois intervalos,
igualmente ao caso do movimento real, que foi o de , observado por , as velocidades envolvidas são constantes, estados de
movimento inerciais, portanto. Nos demais, as espaçonaves estiveram sob o
efeito de acelerações, tanto do ponto de vista de quanto de .
1. Como, agora, é que está “em movimento”, e em “repouso”, a relação entre os tempos registrados
pelos relógios deles é, de acordo com a TRE, para o trecho com velocidade
constante, somente:
(9)
ou, expressando (segundo medido por ) em função de (segundo medido por ), teremos:
(10)
Queremos verificar se, com as hipóteses feitas, e com
o uso exclusivo dos postulados da relatividade, após compatibilzação das
variáveis temporais envolvidas, se chegaremos a algo como a Eq.(7), que foi a
encontrada por
Expandido a Eq.(10), segundo Taylor, teremos, como
no caso anterior, onde valem as mesmas considerações já feitas:
(11)
Desprezando os termos com potências iguais ou
speriores a 3, teremos:
(12)
Ora, mas o tempo total registrado por R é, como dado
pela Eq.(3):
onde, pelo enunciado do problema, e pelas simetrias
envolvidas, devemos ter, conforme resultado em Eq. (8.2):
(13)
Por igual forma, concluímos também que
(14)
Agora, devemos considerar as sutilezas da aplicação do
PE, da seguinte maneira, recordando o que já discutimos anteriomente:
(a) No intervalo , R está acelerado, do ponto de vista de V. Então, para
V, neste intervalo, R está sob a ação de um campo gravitacional de módulo g. Como são muito pequenos, podemos admitir que R ainda não
se afastou muito de e, que, portanto, tanto como estão sob o mesmo potencial gravitacional, do que
resultam as Eqs. (13) e (14)..
(b) No intervalo , no entanto, e estão distantes um do outro, de tal maneira que o
potencial gravitacional sobre e o potencial gravitacional sobre são diferentes. Assim, como já é sabido, os registros
dos relógios de e , que estão submetidos a potenciais gravitacionais
diferentes, estão ligados segundo a Eq.(8), aqui aplicada aos tempos
registrados por V:
(15)
A Eq.(15) representa a influência sobre os intervalos
tempo devida à diferença de potencial gravitacional Df,
existente entre as posições atuais dos relógios R e V. A Eq. (15) evidencia que
relógios sofrem a influência da gravitação, via seus potenciais
gravitacionais!
(c) Seja a separação espacial entre V. Sabemos, da teoria gravitacional, que podemos ligar
a diferença de potencial gravitacional, Df,
à distância entre dois pontos, da seguinte maneira:
(16)
Como a distância atual entre R e V foi percorrida com
velocidade constante, podemos, portanto, expressar H como:
(17)
pois foi o intervalo de tempo onde a velocidade se manteve constante, no valor , tanto num sentido, como no sentido contrário. Por
outro lado, ao fim do intervalo (específicamente em /2) a velocidade de R, segundo vista por V, mudou de (-u) para (+u) como vimos mais acima. Houve, portanto, uma
variação, na velocidade de , igual Du=2u, no intervalo [ ou seja, no início de , a velocidade era (+u); no fim de a velocidade comutou para (-u) ]. Portanto, podemos escrever, da definição
de aceleração, que(a única aceleração que estamos considerando é g):
(18)
ou seja: aceleração = variação de velocidade / tempo
necessário para que a variação de velocidade do numerador ocorra.
Substituindo as Eqs.(16), (17) e (18) em (15), após um
pequeno algebrismo, temos:
Eliminando os parêntesis na
Eq. (15):
(19)
Substituindo a Eq.(16) na
Eq.(19):
Substituindo as Eqs. (17) e
(18) na Eq. (19):
(20)
Resumindo o que encontramos
até o momento:
Eq.(12)
Eq.(13)
Eq.(14)
Eq.(15)
Eq.(3)
Substituindo as Eqs.(12),
(13), (14) e (15) em (3)
eliminando os parêntesis e reorganizando os termos:
Ora,
o intervalo de tempo, pode ser considerado desprezível frente ao intervalo , durante o qual a espaçonave viajou com velocidade
constante. Sendo esta uma aproximação realista, o intervalo total de viagem, , é praticamente igual a , pelo que a expressão final para o intervalo total
apurado por , assume a forma:
(21)
Expressão
esta, Eq.(21), encontrada por e que coincide com a Eq.(7), que representa o
resultado obtido por !
Assim, pois, não existe qualquer paradoxo, como
requerem os postulados da TR.
3 Conclusões finais
No segundo desenvolvimento consideramos V em repouso e
R em movimento. Para V, R exibiu um movimento acelerado, realmente. Mas só do
ponto de vista de V.
Mas, em verdade, R não sentiu as acelerações que V
sentiu, pois foi V e e não R que ficou sujeito às forças (acelerações) impostas pelos motores da espaçonave.
É bom para a saúde e para a pele atentar para este
detalhe...
Infelizmente, pessoas que não aceitam a relatividade
negam o raciocínio acima, e alegam, em geral, tratar-se de sofismas
engendrados pelas pessoas que aceitam e estudam a relatividade. Nesta prova,
usamos apenas o Princípio da Equivalência e recursos da TRE. A matemática foi a
mais simples possível. Isto é, parece-me uma solução que pode ser compreendida,
inclusive, por estudantes do ensino médio. Mas há outros desenvolvimentos
mais rigorosos, envolvendo outros parâmetros, como uma equação que já apresentada
e rapdiamente comentada, extraída da TRG, envolvendo tensores e que conduzem à
mesma solução, novamente informando que inexiste qualquer paradoxo, mas de
maneira mais rigorosa. É possível, e até usual, também, lançar mão dos
diagramas de Minkowski, com os postulados da TRE e chegar às mesmas conclusões.
Particularmente, este caminho não me atrai muito. Postei num e-mail para o
fórum(Belmiro) um link que exibe alguns desenvolvimentos diferentes para provar
a mesma coisa, mas com uma matemática um pouco mais elaborada. Talvez o caminho
que ora apresento seja intermediário entre aqueles do link, menos espinhoso e
de mais fácil compreensão, sendo uma versão revisada de um trabalho que já
postei neste fórum, com aceitação um pouco acima de zero!... A quem
interessar possa, eis o link:
Para finalizar, gostaria apenas de comentar que, em
física, só se pode delinear bem os problemas, se eles estiverem bem ancorados
pela única linguagem que é relevante: a linguagem matemática. Particularmente,
me animo muito a discutir fenômenos físicos quando posso representá-los
matematicamente, de tal forma que o discurso não resulte dúbio. Não estou
fazendo críticas a quem não concorda. Este é apenas meu ponto de vista pessoal.
Não consigo imaginar de outra maneira. O falso paradoxo dos gêmeos tem
sido motivo para alguns teóricos denegrirem a TR, declarando que ela está
errada, que isso, que aquilo, ou até mesmo servindo de gatilho para tentarem
alguma formulação alternativa. A minha forte convicção é de que todas as
interpretações que conduzem a uma negação da TR devem-se, precisamente, a
aplicações equivocadas dos dois postulados da relatividade e do Princípio da
Equivalência. Infelizmente.
--- Em qui, 2/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Relatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 21:27
Belmiro,
Ainda estou sem tempo de rever aquele e-mail que fiz, no sentido de melhorar a linguagem e manter o relevante, que é descrição matemática, mostrando que as contas que o irmão R(terrestre faz) são as mesmas que o irmão viajante faz, independentemente de quem viajou ou ficou. Acho que você se sentirá mais à vontade com o papo envolvendo os x e y.
Belmiro: Victor, creio que não seja o caso. Preferiria explicações, argumentos sem a matemática que não estou habituado.
Ok, Belmiro. Tentarei ser objetivo, como alertou lá no fim. Mas certamente não saberei dizer tudo com poucas palavras. Objetivade mesmo, que não deixam dúvidas só com exposições matemáticas e/ou a experimentação. Mas gostaria de fazer, agora, e certamente que estou até me repetindo, algumas considerações.
1 – Todas as explicações qualitativas que se faz, apesar de corretas, parece-me, não trazem um convencimento adequado. Na própria internet há bons artigos sobre o assunto. Já argumentei muito, qualitativamente, inclusive por aqui, mas, parece-me, sem algum resultado objetivo por parte de quem me leu. Certamente, minha capacidade de exposição, nesse mister, não é boa o suficiente. Mas lhe adianto que a matemática que é usada, numa primeira aproximação, para uma prova, é muito inferior à que você domina, como profissional de eletromagnetismo. Quando se usa o cálculo tensorial, e os conceitos inerentes, é que fica um pouco mais difícil. Mas tentarei fazer alguma coisa qualitativa.
2 – Todo o problema que existe na questão objeto desta thread reside no reconhecimento ou não da assimetria entre os movimentos dos gêmeos, que vou descrever sucintamente novamente:
a-Chamemos o gêmeo que fica na terra de R e o gêmeo que viaja, digamos a alfa de centauro( a 4 anos-luz daqui), voltando ao ponto de partida na Terra , de V (R de repouso e V de velocidade, movimento, para lembrar melhor).
b-A espaçonave de V parte do repouso, seus motores a acelera, e ela se move com velocidade , onde é aceleração do movimento, correspondente a uma certa força No interior da espaçonave há instalado um acelerômetro, que indica, quantitativamente, inclusive, se estado de aceleração. Não deve ser difícil perceber que temos, agora, dois estados de movimento: um inercial, ao qual R está vinculado; e outro acelerado, ao qual V está vinculado. E mais: V sente os efeitos da aceleração(análogo ao que sentimos quando aceleramos em linha reta ou fazendo uma curva. E sabemos todos sobre o de que estou falando.
c-Consideremos as observações de R, que tem um relógio que foi sincronizado no início com outro dentro da espaçonave de V. Após um intervalo de tempo (a letra para referenciar que se trata de uma medição feita por R. É ponto de vista
quantitativo de R, que estou considerado agora), V tira o pé do “acelerador”, no instante em que a partir de quando a nave continua com essa velocidade constante; após um novo intervalo de tempo , V pisa nos freios, aplicando uma aceleração negativa à espaçonave, com o mesmo do primeiro intervalo, de modo que, a velocidade vai a zero, após decorrido o intervalo . (Estes intervalos são assim escolhidos apenas para dotar o problema de alguma simetria simplificadora, que ninguém é de ferro...).
d-Obs.: referente ao item c), retro: poderíamos imaginar a “coisas” simplesmente assim. A nave acelera(referencial não inercial), fica um tempo sob velocidade constante(referencial inercial), faz a volta por trás de Alfa de Centauri, escapa dos canhões dos alienígenas de lá, volta com velocidade constante contrária à da ida(depois que tirou o pé do acelerador),após o mesmo tempo, pisa nos “freios”, desacelera e encontra finalmente o irmão R. E então matam as saudades. A formalização do item c), retro, é mais fácil, se for o caso, de matematizar. Estas as únicas razões para a escolha.
e-Pois bem, computemos, agora, o tempo total registrado por R, desde que V foi e voltou. O resultado é:
(1)
Acontece que V também tem um relógio e, por igual forma, computa, segundo seu relógio, o seguinte tempo gasto em sua viagem:
(2)
Agora, estes dois resultados, simplesmente, não são iguais!, sendo
Você já está impondo que tem que ser assim, sem provar por quê. Tudo bem, eu já sei que você vai dizer. É por que V acelerou. E fica por isto.
A diferença é, precisamente, a diferença de idade entre os irmãos!
Um exemplo numérico(os números usados só têm um objetivo, que é simplificar as contas. nenhum outro mais).
Suponhamos que V viaje com . Quais tempos para ir e voltar a Alfa de Centauro, do ponto de vista de cada um?
Para R:
Distância a Alfa: 4 anos-luz = . Assim, para , V chegou em alfa em
(3)
Então, para , a viagem total de durou
A relação entre e é, como se sabe
De novo, por que não posso usar TR no lugar de TV? Já sei, por que V acelerou!
(4)
(Uma observação muito mais que importante: a equação (4) só aparece nessa forma, e tão comum em todos os textos, em razão de consideramos os intervalos e desprezíveis frente aos termos e , correspondentes aos trechos com velocidade constantes, nas Eqs. (1) e (2) . Mas só se torna claro dentro da RG).
De onde poderá calcular seu tempo de viagem. Assim,
Para V:
==3 anos
(5)
Assim, a viagem de ida e volta, para foi de Assim, estará mais velho que V 4 anos. Ou seja, .
f-A questão, agora, é saber se tanto R como V, a partir de seus próprios pontos de vista, e usando, claro, os pressupostos da TR concordam realmente com esses números, sem ambiquidade? Resposta: Sim.
Pois, o “paradoxo” surge quando se considera que , pelo que cada irmão observa no outro a mesma quantidade de rugas no rosto, e outras “inquisiqueiras”. Isto é, eles aparentariam a mesma idade.
g-Esta a questão, pode ser formulada de outra maneira, também.
1- O raciocínio que conduz aos equívocos decorrem do fato de se imaginar, agora, V em repouso, em sua espaçonave, e estudando o movimento de R que, para ele, tem sentido contrário ao seu próprio. Na sequ^encia:
V se considera em repouso e observa que R , partindo do repouso, acelera, desacelera, segue com velocidade constante de novo, desalecera, sua velocidade vai a zero, acelera em sentido contrário, novamente sua velocidade adquire velocidade constante, desacelera e, finalmente vai ao repouso, onde encontra R.
4 - O equívoco recorrente é admitir que, por isso, tanto R com V têm o mesmo estado de movimento, havendo, nessa hipótese, um perfeita simetria. Está aí o fundamento do “paradoxo”. Mas isto não é verdade. e estão em referenciais diferentes, e este é o ponto. Portanto prevalece uma assimetria, que é crucial nessa história toda.
Mas essa assimetria é apenas devida à aceleração. Ao curto intervalo de tempo em que um deles fica sujeito à forças. O restante do processo que, segundo você mesmo é o que mais importa, já que desprezou os tempos de aceleração, são simétricos e deveriam se cancelar.
Como já disse antes, apesar das observações de V, R não sofre aceleração alguma, não experimenta sequer um “safanãozinho”, que é bom para manter acordado... E se sofrer algum safanãozinho? Por isso, como tentarei explicitar mais adiante, que se estabelece uma diferença nos tempos de cada um. Um referencial, um observador(nem mesmo os do seriado Fringe...) qualquer não pode mudar qualquer comportamento físico da natureza. Um referencial é como um andaime; serve só para facilitar as análises, como um andaime para uma construção. Concluiu o uso, pode ser deixado de fora.
5 – Não há, pois, um referencial privilegiado. Todos são bons para a mesma descrição da natureza. Eles serem diferentes não significa que há uma supremacia de um sobre o outro, como alguns podem imaginar. Isto é um dos fundamentos da RG, e da própria razão de ser da física. Se não fosse assim, haveria uma física para cada sistema de referência.
6- Uma demonstração matemática, aliás, várias, de que tanto R com V, chegam às mesmas conclusões, você pode encontrar no seguinte link, cujas demonstrações são corretas matematicamente, seja usando a relatividade restrita(onde são feitas algumas aproximações) ou um cálculo tensorial(onde se atinge um precisão maior), esta parte podendo ser pulada no texto do link.
7 – Agora, é fato teórico, comprovado na prática, através de inúmeros experimentos, que relógios, de qualquer tipo num campo gravitacional ou sistemas acelerados andam mais devagar, as coisas envelhecem menos. E estas coisas têm suas justificativas via Principio da Equivalência que, em minha opinião, e até onde conheço, foi o maior “salto quântico”, digo, científico, jamais imposto à física. É por isso que é mais fácil se chegar a um convencimento de que realmente está mais velho quando reencontra o irmão. E isto olhado a partir de qualquer referencial, inercial, acelerado, usando coordenadas
simples, coordenadas mais elaboradas, adaptadas a circunstâncias físicas de maior complexidade matemática, “flapê”, ou o que seja.
8 – No caso em foco, esteve diversas vezes num sistema acelerado, durante a ida e a volta.
Mas, antes de voltar àquele papo , quero fazer algumas considerações.
Realmente, no encontro, na comparação entre os relógios, o relógio V(viajante) sempre indicará que V está mais novo e o de R, que este está mais velho. Ambos vão para as contas obtidas dos pressupostos da relatividade e comprovam isso, cfe. mostro naquele trabalho. Não há dubiedade.
A razão para isso é a seguinte:
R permaneceu sempre em repouso, num referencial inicial. Nunca sofreu acelerações.
Enquanto V esstev submetidos a acelerações, que podemos imaginar grandes. Se fazemos o contrário, isto é, se V se considerar em repouso, verá R em movimento acelerado, em sentido contrário. Ainda assim, os resultados finais serão sempre os mesmos, de acordo com a relatividade.
Berlmiro: Mas, me explique isto. O que faz com que um referencial seja privilegiado em detrimento de outro.
Não há um referencial privilegiado, conforme comentado acima. O fato de serem diferentes, um acelerado, outro não, não privilegia qualquer deles. Qualquer um é bótimo para descrever as leis da natureza.
No e-mail abaixo eu pergunto qual o comportamento dos relógios do ponto de vista de cada um até o encontro dos dois viajantes. Você tem uma resposta para mim?
Tenho. O relógio que está sob aceleração(ol que é equivalente a um campo gravitacional) anda mais devagar. Se colocar no relógio que fica na Terra e no que está viajando um sistema que faça registros gráficos permanentes, quando os gráficos forem comparados as diferenças estarão ali.
Você não respondeu. Não tem nenhuma nave na Terra. Leia de novo a questão, por favor. Eles estão distantes, viajam em rota de colisão e em algum momento sincronizam seus relógios (não sei como, talvez através de um canal subespacial com emaranhamento quântico). aí continuam viajando e em algum momento, algum deles aciona os foguetes. Como se comportam os relógios desde o momento da sincronização? O tempo em que eles viajam depois da sincronização dos relógios em MRU até o início da aplicação dos foguetes é contado como? Em favor de quem? Daquele que vai acionar os foguetes? Como, se não se sabe ainda quem vai acionar? Eles por acaso não vêem os relógios de seu colega andando mais devagar? Não há simetria?
Belmiro: Pergunto até mais. E se ambos resolvessem se encontrar ligando os foguetes de suas naves? Qual o comportamtento dos relógios?
Acho que não entendi bem a pergunta. Mas, genericamente falando, em qualquer caso, se os relógios estiverem sob o mesmo potencial gravitacional, e tiverem experienciado isso durante os mesmos intervalos de tempo, seus registros serão iguais, e diferentes em qualquer outra situação. Então você admite que o tempo de viagem em MRU não conta nada para nenhum deles?
Ora, segundo o Princípío da Equivalência, uma aceleração é equivalente a um campo gravitacional. E um campo gravitacional afeta relógios, quaisquer que que sejam, biológicos ou não. O tempo passa mais devagar. Acontece que o único que esteve sob aceleração, nessa história toda foi o gêmeo V. R, não, Na hipótese acima, sim. mesmo V imaginando-o em movimento. Então, não há como haver resultados diferentes, não há como haver paradoxo.
Belmiro: Insisto, e se os dois acelerarem em algum momento?
Em qualquer caso, se os relógios estiverem sob o mesmo potencial gravitacional, e tiverem esxperienciado isso durante os mesmos intervalos de tempo, seus registros serão iguais, e diferentes em qualquer outra situação. Novamente, então não conta o tempo em MRU? Ou, se contar, vai ser em favor de quem? Daquele que acelerou mais?
Uma maneira de ver que um campo gravitacional(via potencial) mexe com relógios, alterando-lhes os registros é pensar num pêndulo. O período de um pêndulo é dado por , onde k=k(L),L o comprimento do braço do pêndulo. Mantenha L constante, e esse pêndulo registrará períodos diferentes a depender do potencial da região onde está localizado. E um pêndulo é um relógio como outro qualquer, seja de quartzo, atômico ou as batidas de meu próprio coração, que ainda não teve nenhuma pintigula.
Belmiro: Eu entendo isto e não discordo. Como também entendo o porque ocorre a contração do tempo e do espaço na TR e não discuto isso.
A questão que eu não entendo é a quebra da simetria dos pontos de vista dos dois referenciais pelo simples fato de um deles ficar sujeito à aceleração.
Honestamente, você ainda acha mesmo que os estados de movimento de R e de V são os mesmos?
A partir de um certo ponto, SIM! Depois que a aceleração cessa, supondo que os dois se cruzem em determinado ponto e supondo que um romulano malvado tenha apagado parcialmente a memória dos dois e nenhum se lembra quem acelerou. Por acaso, ambos não vão enxergar o relógio do outro andando mais devagar? Isto não é uma simetria? Ou existe uma memória universal que diz: Não, quem acelerou antes foi A e não B, logo, o ponto de vista de B é o correto, isto é, o tempo passa mais devagar para A. O ponto de vista de A está errado e deve ser descartado. O que está se discutindo aqui é apenas como evitar a simetria no transcurso do tempo para ambos os referenciais. O restante, as fórmulas, a questão da aceleração, concordo com
tudo
Só seriam os mesmos, e aí sim haveria simetria, se ambos ou estivem ao mesmo tempo em sistemas inerciais, ou ambos, ao mesmo tempo em sistemas não inerciais(acelerados). Por exemplo os estados de movimento entre R e V são iguais durante o tempo em que V se desloca com velocidade constante(intervalo 2 ). Mas, my God, eles são iguais. Depois que V deixa de acelerar, seu estado é exatamente igual ao de R. O que eu não entendo é essa memória do passado que interfere no presente. No passado você acelerou, agora, como recompensa terá o transcurso do tempo mais lento em seu favor,comparado ao
Mané que não quis acelerar. Bem feito para ele! Você já andou de avião, e sabe que o período de decolagem é meio crítico. Você se sente empurrado contra o encosto da cadeira, além daquel friozinho no estômago. Se você, naqueles momentos soltar um livro, o que acha? Que ele vai ao piso na vertical? E quando o avião atingir a velocidade de cruzeiro, aquela em que você diz, ufa!, o que contecerá com a trjaetória do livro? Claramente, Belmiro, estes não são dois estados de movimento iguais, onde haja alguma simetria. É nisto que se apóia o conceito de antisimetria
tão discutido e tão pouco compreendido.
Dessa forma, o “simples fato de um deles ficar sujeito à aceleração.”, é mais que um mero simples fato.
“
Belmiro: Até então, um vê o relógio do outro andar mais devagar. Aí um se submete a uma aceleração. Como num passe de mágica, o seu ponto de vista deixa de ser válido, ou seja, ele não deve mais enxergar o relógio do outro andando mais devagar, por que senão vai dar ca*ada no reencontro?
Bem, depois das tentativas de esclarecimento que fiz acima, ainda permanece tudo parecendo “um passe de mágica”?
Se sim, diga. Para que eu possa tentar sem menos incompetente, numa próxima vez. Nunca chegarei ao nível expositivo de um Takata, claro. Mas na custa tentar.
Infelizmente sim. Mas não é culpa sua. Sei que um dia um raio de luz descerá sobre a minha cabeça e eu finalmente entenderei. Aí eu pensarei: Mas como fui burro, a coisa é tão óbvia.
Me explique isto, e eu mando rezar uma missa em seu louvor.
Seu eu lograr algum êxito, não esqueça de encomendar pelo menos 10 Pai nossos e 7,5 Av-Marias. E um credo em cruz, de lambuja.
Não vai ser desta vez, meu caro. Mas em reconhecimento ao seu esforço, pedirei ao padre que lhe confira doze badaladas no sino em sua homenagem.
Se o interessado aceitar que o potencial(ou campo gravitacional) afeta os períodos das coisas, e o exemplo do pêndujo é bastante sintomático, de modo permanente, e aceitar(digo, compreender) também o Princípio da Equivalência, então nunca mais vai se preocupar com esse negócio de paradoxo dos relógios ou dos gêmeos. Se for corajoso e estiver bastante disposto, veja um e=mail tamanho família , meio pedante, porque quase um artigo, enfocando essas coisas, que poste aí, há algumas semanas. Se puder, opine sobre. Nele explicito aspectos físicos relevantes, de duas maneiras diferentes, sobre essas coisas de potenciais, relações matemáticas igualmente importantes, métricas, etc., Como ninguém falou nada, entendo que é em razão de não haver interesse. Aliás eu o fiz
para outro fórum, o [relatividad], mas dei ciência a vocês, numa tentativa de receber algumas porradas. Mas estou virgem, ainda.
Belmiro: Repito, a matemática eu não vou entender. Se eu já não estou entendendo a física do problema...
Vai. Se quiser e tiver real interêsse. Não tenho a menor dúvida de que entenderia a matemática de algumas das demonstrações, pois é simples. Se você ler o link que postei mais acima, concluirá que há caminhos pouco espinhosos para chegar a uma prova eficiente de que realmente as conclusões de R e de V independem completamente dos sistemas de referência usados. Estes só foram usados para se chegar aos resultados esperados. Mas não se chega a resultados esperados em razão de serem esperados. Chega-se a eles, se for o caso, em razão de a matemática usada conduzir, independentemente de minha ou da sua vontade, a tais resultados, se não forem falsos ou absurdos. Ela dirá isso, claramente. Idem, a experimentação. Que é soberana. O trabalho que fiz, e que já postei aqui, conforme já me referi, tem a
vantagem de ser mais simples(ao menos para mim) e garanto que não ac**lhei nadinha de nada, para chegar aos resultados. Estou revisando o tal e tentando melhorar a exposição. De meu ponto de vista, a única maneira realmente eficaz, para a compreensão dessas coisas é via matemática. Não conseguimos, em muitas coisas, alcançar muito só com argumentos desprovidos de um apoio matemático. Talvez os muito gênios consigam. Como o cara pálida aqui está bastante distanciado de uma coisa dessas, então tem que ser no “tapa” mesmo. Buscar aprender a matemática do processo, ajoelhar-se e mandar brasa. Enquanto houver “gás” para isso...
Mas escute bem: o segredo do cofre está no Princípio da Equivalência e nas acelerações envolvidas no processo. Mas adianto, também que, em vista de a relação de Lorentz envolver apenas a velocidade relativa, alguns importantes estudiosos dizem que a as acelerações nada têm com isso. Eu sou um daqueles que entende que não é assim. Mas isto é assunto para depois. Então, há controvérsia, mesmo entre os poucos que entendem do babado?
Espero, passada uma “certa chuva” que me molha, voltar a participar mais ativamente deste este assunto.
Abraços,
Belmiro
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 11:10 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Relatividade
Já estava na hora de mudar este título.
Belmiro> 1 - Como (A) enxerga o relógio de (B) e vice-versa comparado com o > seu próprio? > 2 - (B) resolve fazer a volta e visitar (A). Como sofreu > aceleração, um tempo deltaT a menos terá envelhecido em relação ao > seu novo amigo. Se (B) resolvesse voltar bem mais tarde, viajando > muito ainda até ter a idéia de visitar (A). O deltaT seria o mesmo?
Takata - 1 - *Ambos* achariam q o relógio do outro anda mais devagar. 2 - Não. A estaria ainda mais envelhecido na segunda situação.
Obrigado pelas respostas objetivas. Era exatamente este o ponto onde eu queria chegar. Os efeitos sobre o tempo devido ao movimento se cancelam enquanto ambos se acham em repouso. Entretanto, a grande "mágica" que até agora eu e uma boa parte da lista não entendeu é que raio de mecanismo atua em favor de um dos pontos de vista, dizendo qual relógio deverá se atrasar. Esse mecanismo seria a aceleração sofrida por um dos viajantes em algum momento? Isto proclamaria que ele efetivamente está em movimento e o outro não e desta forma o seu relógio deverá andar mais devagar que o de seu colega?
Vamos imaginar então outra situação. (A) e (B) estão distantes e viajam em rota de colisão. Ambos se comunicam e olham seus relógios pela tela do comunicador. Independente do tempo que a informação leva para chegar até cada um, pelo que sei, ambos percebem que o relógio do colega anda mais devagar. Eles sincronizam seus relógios. Ao se aproximarem perigosamente, combinam que (A) acionará foguetes para evitar a colisão. Tudo é feito com os comunicadores ligados e, tendo à mostra ambos os relógios. Como nem (A) nem (B) entendem de relatividade, eles querem saber o comportamento dos relógios à partir do momento da sincronização até a parada total onde ambos vão se encontrar e apertar as mãos, conferindo os relógios.
Resposta objetiva, combinado?
- Como os relógios se comportam desde a sincronização até a parada?
Abraços,
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/09/2010 22:21
--- Em ter, 7/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 7 de Setembro de 2010, 21:13
Olá, Belmiro, Alberto.
Alberto localizou minha msg 47314, postada há sei quanto tempo. E digo a Alberto que sim, minha posição a respeito continua a mesma, só que mais embasada. Durante a última semana reli aquele longo trabalho, fiz um revisão no linguajar e nos argumentos, de forma que, acho, ficou melhor. A matemática é simples, de modo que qualquer um com um conhecimento básico pode ler o trabalho sem estar pulando coisas. Isto eu garanto. Para quem interessar, replico essa nova versão que, infelizmente, ficou longa também, apesar de haver eliminado coisas que ora considero irrelevantes. Mas explicar coisas como o falso paradoxo em poucas palavras não é fácil. Eu, ao menos, não consigo. Já explicações usando argumentos matemáticos ou resultados experimentais são evidentes por si mesmo. Nem precisaria, assim, de tantas palavras.
Muito bom para quando estiverem com insônia e quiserem dormir logo.
Uma aviso: garanto que a matemática usada não dói.
Apesar de não se tratar de um artigo acadêmico, ou sequer ser um, apresento algumas referências, para um eventuaL aprofundamento:
Relatividade- C. MΦller, Oxford United Press.
Relativity, Thermodinamics and Cosmology - R.C. Tolman , Dover.
Special Theory of Relativity – V.A. Ugarov(esta, uma das melhores que conheço, sobre relatividade restrita).
Referência na web(recente, muito boa): http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_de_los_gemelos
“Paradoxo dos Relógios - Uma solução via Princípio da Equivalência. Versão 1.
Autor: José Victor
Resumo
Objetiva-se aquí fazer uma prova matemática, a partir de argumentos físicos, válidos, usando o Princípio da Equivalência e o Princípio da Relatividade de Todos os Movimentos, de que, verdadeiramente, não existe um tal Paradoxo dos Gêmeos, como defendem alguns estudiosos. A matemática usada será simples e accessível a qualquer um que tenha conhecimentos da matemática do segundo grau. Provas mais complexas, e mais rigorosas, usam outros recursos da TRG, mas serão abordadas em outra ocasião. Espera-se que a discussão a seguir seja suficiente para eliminar as interpretações inadequadas que frequentemente vêm à tona, a respeito deste tema. Ou, ao menos, fornecer um convencimento mais sólido, porque ancorada na única linguagem adequada à descriçãos da natureza: a matemática.
1 Considerações Iniciais
Creio que nenhum assunto da relatividade conduz a tantas divergências quanto o tal do Paradoxo dos Gêmeos, que NÃO é um verdadeiro paradoxo, ao contrário do que sustentam alguns teóricos. Não reconhecendo a quebra de simetria entre os movimentos dos dois sistemas, daquele que ficou em repouso e daquele que viajou, voltando ao ponto de partida, portanto, tendo sofrido acelerações, alguns estudiosos imaginam que as leituras dos relógios de um e de outro serão as mesmas, pelo que isto constitui um paradoxo, visto que se verifica que há uma diferença de registros, quantificada pelo fator de Lorentz-Einstein,
(1)
expressão esta que fica na dependência, em última análise, unicamente da velocidade relativa, , cestabelecida nos trechos onde não há aceleração, positiva ou negativa e desde que os intervalos de tempo, quando a partícula esteve acelerada, sejam desprezíveis, frente ao tempo em que se moveu com velocidade constante.
Dentro da teoria da relatividade, há diversos procedimentos matemáticos que permitem provar, de maneira indubitável, que não há paradoxo algum. Quer se considere R(gêmeo em repouso) e V(gêmeo em movimento), vice-versa, os valores registrados pelos relógios de e de são os mesmos, em ambos os casos. Assim, com em repouso e em movimento, podemos escrever a conhecida fórmula da TR, ligando o intervalos registrados pelo relógio em movimento, (tempo próprio, relógio que acompanha o viajante), e pelo relógio estacionário, , da seguinte maneira:
(2)
Sendo e os valores dos intervalos de tempo registrados nos relógios de R e V, respectivamente, para simplificar a escrita. Se imaginarmos que agora é R que está em movimento e que V está em repouso, deduziremos, sem ambigüidade alguma, que o relógio de V exibirá a mesma relação acima! Ou seja, tanto R como V encontrarão exatamente os mesmos valores, em conformidade com a expressão (2), retro. Assim, prova-se, dentro dos pressupostos da TRE, que não há paradoxo algum. Tudo é consistente.
1.1 comentários e convenções
1. Para a solução do paradoxo dos gêmeos há vários caminhos. Tanto se pode usar os recursos da TRE, e aqui há maneiras diferentes quanto a abordagem matemática, algumas nem sempre fáceis, ou os poderosos métodos da TRG, e aqui é preciso conhecer um novo formalismo matemático, o cálculo tensorial, que é a linguagem da natureza por excelência, onde o Princípio da Equivalência é o ingrediente principal.
2. Conceitos como tensor métrico, transporte paralelo, derivada covariante, tensor de Riemann, equação das geodésicas(ou equação de Newton para espaços curvos- mas ele não sabe disso, aviso) são usados largamente. É possível, também, usar-se o Princípio da Equivalência, que permite a transição da TRR para a TRG, bem como os postulados da TRE para se chegar aos mesmos resultados, embora tenhamos que fazer algumas aproximações(em geral até segunda ordem), que, contudo, não invalidam a solução. É esta vertente que usarei neste esboço.
3. Em qualquer dos caminhos, todos os observadores envolvidos encontram os mesmos resultados: não há paradoxo. Quer se considere R e V em repouso ou em movimento, vice-versa, a relação entre os tempos registrados por ambos os relógios é exatamente a mesma.
4. Adicionalmente, acrescento o seguinte: as situações onde as velocidades relativas têm influências relevantes sobre os corpos, onde as diferenças aparecem, são aquelas que envolvem partículas elementares, como múons, píons, káons, etc, que têm massa muito pequena, da ordem de algumas centenas da massa do elétron, mas ainda pequenas o suficiente para que atinjam velocidades relativísticas muito altas. Partículas assim são estudadas pela física das partículas e a elas são aplicadas os postulados da relatividade em toda sua pujança, com excelente acordo entre a teoria e a experimentação. Os exemplos que usamos, para discutir o mal afamado paradoxo dos gêmeos é muito irreal, pois nenhuma espaçonave chegará a velocidades onde os efeitos relativísticos sejam minimamente importantes. Mas imaginemos uma espaçonave do tamanho de um múon,
sendo o relógio dessa espaçonave o próprio múon. Este, é um exemplo verdadeiramente realista. Mas, para efeitos dessa explanação, vamos falar sempre em Gêmeo R, que fica na terra, gêmeo V, que viaja em uma espaçonave, ficando convencionado que isto é apenas por uma questão didática, numa tentativa para se compreender as sutilezas mostradas pela Natureza, nesse mister.
Assim, consideraremos uma dessas partículas elementares como uma espaçonave de R, o R sendo para indicar estacionário ou repouso e espaçonave de V, o V sendo para indicar em movimento ou viajante. Os conceitos de relógios e/ou observadores nas espaçonave de e confundem-se com os próprios e . Os relógios e associados aos gêmeos R e a V são absolutamente idênticos. Estimo que estas convenções ajudarão na compreensão dos esclarecimentos a seguir.
5. Agora, imaginemos que, inicialmente, e estão no mesmo ponto, na Terra. A espaçonave de parte do repouso, em , com aceleração
, e velocidade instantânea dada por: enquanto o relógio R(espaçonave) fica em repouso. O observador em , através de uma acelerômetro instalado em seu interior, detectará que se encontra sob movimento acelerado; qualquer que
seja a aceleração, esta será denunciada pelo bendito acelerômetro. Para o gêmeo , seu irmão gêmeo está sob uma aceleração . Inicialmente, consideraremos todas as medidas e observações do ponto de vista de , que está num sistema
inercial.
6. Sejam as convenções a seguir, para tratar as variáveis que serão consideradas:
• intervalos de tempo observados e registrados pelo relógio de R; intervalos de tempo observados e registrados pelo relógio de V. O segundo índice, é numérico, e se refere aos intervalos de aplicação, ou trechos de viagem, de forças(motores ligados), sendo N=0,1,2,3 . Estimo que a exposição a seguir clarificará o uso.
1.2hipóteses preliminares
1. Após a partida, conforme item 1.1.3 acima, que acontece com aceleração , e decorrido um intervalo de tempo(seria TR1?) , no instante em que a velocidade atinge o valor u(t)= v, V desliga os motores, pelo que a espaçonave desloca-se com velocidade constante v, a partir daí, durante um intervalo de tempo , computadas as viagens de
ida e a de volta. Assim, para a ida, consideremos /2. Mesmo valor de tempo na volta, em sentido contrário.
2. Ao final do intervalo de tempo ,/2, em que u permaneceu constante, religa os motores, mas de tal modo que a espaçonave de V é, agora, desacelerada, vai ao repouso e é novamente acelerada, com velocidade contrária, até atingir a
velocidade (-v), que permanecerá constante. Chamemos esse terceiro intervalo de tempo, para desacelerar até o repouso, onde , acelerar de volta até (-v), de TR2?. A espaçonave de V movimenta-se, agora, com velocidade (-), de volta. Como considerado mais acima, esse movimento, em sentido contrário, com velocidade (-v) ocorreu num intervalo de tempo igual a /2, igual ao primeiro intervalo, onde a velocidade constante foi (+v).
(Tempo total com velocidade constante =)
3. Ao fim desse terceiro intervalo, (agora em sentido contrário), religa os motores da espaçonave, de tal forma a espaçonave desacelera e vai ao repouso, havendo o reencontro com o irmão , no ponto de onde partiu, ocasião em que, finalmente, os relógios de e de poderão ter seus registros comparados. Chamemos este quarto intervalo de tempo de .
4. Sejam agora e os tempos totais registrados pelos relógios de e de , ao fim desse processo.
5. O tempo total registrado pelo relógio em R será a soma dos intervalos parciais listados a cima, ou seja:
(3)
Sendo que, por uma questão de simetria, objetivando simplificar as contas, sem perda alguma de generalidade, não havendo nenhuma outra razão além desta, podemos fazer , pelo que a (3) fica
(4)
e os correspondentes intervalos registrados pelo relógio V serão, usando a mesma notação e as mesmas considerações:
(5)
Isto posto, precisamos provar que , tanto do ponto de vista de como do ponto de vista de , ou de qualquer outro observador, em qualquer sistema de referência.
Os registros serão tais que se verifica a relação entre os tempos totais, segundo o ponto de vista de qualquer um deles:
(6)
que é a Eq.(2), desde que se considerem os tempos nos trechos onde u=g.t, ou seja, muito pequenos, se comparados com o intervalos nos quais u(T)=v, v constante, intervalos estes que são: Assim, podemos aplicar o
que preconiza a TRE.
6. Fazendo uma expansão binomial e conservando apenas as segundas potências, a Eq. (6) assume a seguinte forma, onde os termos relevantes são explicitados assim como os termos de potências iguais e superiores a 3 serão representados por 0(3):
Considerando que a soma dos termos de potência igual e superior a 3 é negligenciável frente ao termo de segunda ordem, podemos escrever, com aproximação suficiente para estes propósitos:
(7)
Os muitos experimentos já realizados com as partículas mencionadas em 1.1.4(múons, píons, káons) mostram que as expressões acima, relacionando os tempos próprio() e impróprio() estão corretas, não havendo mais quaisquer dúvidas a respeito.
7. Vejamos agora que resultados obteria, se se considerasse em repouso. Então, em tais circunstâncias, para , é quem estaria em movimento.(Lembro que esta mudança de referencial não tem qualquer efeito sobre a física do problema! Nada se altera. Um referencial não tem o poder de modificar, ou
interferir, nos fenômenos físicos. Apenas descreve-os, de seu ponto de vista. E as leis da física que obtêm , em qualquer deles, resultam serem as mesmas. Vale sempre o Primeiro Postulado da Relatividade(PPR). (Por exemplo, é mais fácil e mais rápido descrever o potencial elétrico de um esfera carregada usando coordenadas esféricas do que usando coordenadas cartesianas. Referenciais só têm esta finalidade: facilitar as contas).
Ou seja, trata-se apenas de saber como descreverá o “movimento” de R, pois, para o gêmeo é quem estará em movimento(e acelerado, mas só do ponto de viasta de e não só isso, mas, principalmente, como quantificará os parâmetros associados ao movimento observa e que, para ele, , é real. É isto que tentaremos clarificar, na seqüência).
8. Bem, para alcançarmos nosso objetivo, teremos de recorrer a um princípio adicional, como já adiantei mais acima., que é o Princípio da Equivalência(PE), um verdadeiro big bang da física, que estabelece o seguinte, de maneira bem simplificada:
• Em um sistema fechado, onde não se pode olhar para fora, não se pode saber se um sistema está acelerado, com aceleração uniforme, por meio de alguma força externa, ou se está sob os efeitos da gravidade. Gravidade e aceleração são equivalentes.
9. Esta é a maneira mais simples e mais direta de expressar uma verdade gigantesca, de profundas conseqüências físicas. Enunciados mais completos deste princípio poderão ser elaborados. Mas, em essência, é o que foi dito acima. Ou seja, gravidade(do tipo terrestre) e ace-leração(imposta por um motor de propulsão, por exemplo) são equi-valentes, em todos os sentidos, no que diz respeito às leis da física. Assim, se estivermos numa espaçonave, no espaço interestelar, longe de massas, tal que seus efeitos gravitacionais não sejam sentidos, e se os motores desta espaçonave imprimir a ela uma aceleração uniforme igual a g, não saberemos dizer se os efeitos que sentiremos serão devidos à aceleração imposta pelos motores ou se serão devidos a um campo gravitacional, tipo gravidade terrestre. É
esta a essência, o fundamento principal da RG.
10. Antes de voltarmos ao problema inicial, façamos alguns comentários que julgo pertinentes aqui. Do ponto de vista de , como será o movimento de ? Antes de responder, imaginemos o que nós próprios sentiríamos em um carro que, inicialmente, move-se com velocidade constante, e, de repente, o freio é usado, tal que uma desaceleração de módulo g seja aplicada pelos freios. Ou se, em dado momento, forçamos o acelerador, com gosto e boa vontade...
Este comentário é muito incompleto, evidentemente, mas dá uma idéia bastante intuitiva de como as coisas ocorrem, pois todos conhecemos os efeitos de uma aceleração. Só estamos tentando associá-la, como é para ser, à gravidade.
11. Voltemos, então, ao nosso problema inicial e consideremos os tempos envolvidos, dados nas Eqs.(3) e (4), quaisquer, e procuremos obter equações envolvendo estes parâmetros. Assim, poderemos analisar melhor os seus efeitos no escopo de todo o problema.
12. Na exposição que fizemos nos itens prévios, especificamente o tópico (1.2), o gêmeo permanece em repouso na Terra, enquanto viaja. Intervalos de tempo, por trechos, foram especificados, pelo que foram obtidas as equações (3) e (4). Até aí, tudo bem.
13. Se consideramos agora que é V quem está em repouso, então, para , é que está em movimento (ou seja, a Terra está em movimento?), nas mesmas condições que ele, , se encontra, na realidade, só que com velocidades contrárias, como explicitado.
Consideremos agora a aplicação do Princípio da Equivalência. Nos trechos do movimento onde a espaçonave está acelerada ou desacelerada, há um potencial gravitacional associado. Ou seja, Nos intervalos e os intervalos correspondentes, segundo medido por V, , há acelerações envolvidas, portanto campos gravitacionais, de módulo , segundo o Princípio da Equivalência.
Consideremos, ainda, que é pequeno o suficiente para que R não haja se afastado muito de V, ou seja, a distância entre eles seja pequena, de modo a considerarmos que os dois estão, neste intervalo, sob o mesmo potencial gravitacional. Que potencial gravitacional? o da Terra? Seria interessante você colocar R como sendo uma outra nave no espaço. Aí, a primeira nave é R e a segunda é V. Não há potencial gravitacional intrínseco envolvido. Está muito confuso. A equação que relaciona os tempos de ocorrência de um mesmo evento, medido por relógios colocados em
pontos do espaço de potenciais diferentes é:
(8)
Se a diferença de potencial, , entre os pontos 1 e 2, no campo gravitacional for zero, então os relógios registrarão tempos iguais, para a mesma ocorrência. Não deveria ser zero, se fossem, a princípio duas naves no espaço cósmico. Aquela que se considerar em movimento, à ela é atribuida um potencial gravitacional equivalente gerado pela aceleração.Assim, com tal hipótese, teremos:
(8.1)
Pelo que, segundo a consideração acima,
(8.2)
pois por hipótese.
14. Ao fim desse primeiro , detecta que a “espaçonave” de atingiu uma velocidade , que os motores são desligados, e que continua com velocidade constante , durante um intervalo de tempo . Ao fim deste segundo intervalo de tempo, os motores da “espaçonave” de R são religados, de modo que “espaçonave” de R é desacelerada, vai ao repouso, acelera de volta, e atinge a velocidade contrária, (+v), no terceiro intervalo de tempo
(tempo total para desacelerar ir ao repouso e acelerar em sentido contrário), pelo relógio de V.
16. Com essa velocidade constante, (+v), após um intervalo de tempo igual também ao primeiro , ao fim do qual, novamente, vê a “espaçonave” de desacelerar desde a velocidade (+u) até o repouso, reencontrando-se com V. E fecha-se o ciclo, terminando a
“viagem” de . O tempo total de ocorrência com velocidade constante foi 2, no sentido contrário. Nestes dois intervalos, igualmente ao caso do movimento real, que foi o de , observado por , as velocidades envolvidas são constantes, estados de movimento inerciais, portanto. Nos demais, as espaçonaves estiveram sob o efeito de acelerações, tanto do ponto de vista de quanto de .
1. Como, agora, é que está “em movimento”, e em “repouso”, a relação entre os tempos registrados pelos relógios deles é, de acordo com a TRE, para o trecho com velocidade constante, somente:
(9)
ou, expressando (segundo medido por ) em função de (segundo medido por ), teremos:
(10)
Queremos verificar se, com as hipóteses feitas, e com o uso exclusivo dos postulados da relatividade, após compatibilzação das variáveis temporais envolvidas, se chegaremos a algo como a Eq.(7), que foi a encontrada por
Expandido a Eq.(10), segundo Taylor, teremos, como no caso anterior, onde valem as mesmas considerações já feitas:
(11)
Desprezando os termos com potências iguais ou speriores a 3, teremos:
(12)
Ora, mas o tempo total registrado por R é, como dado pela Eq.(3):
onde, pelo enunciado do problema, e pelas simetrias envolvidas, devemos ter, conforme resultado em Eq. (8.2):
(13)
Por igual forma, concluímos também que
(14)
Agora, devemos considerar as sutilezas da aplicação do PE, da seguinte maneira, recordando o que já discutimos anteriomente:
(a) No intervalo , R está acelerado, do ponto de vista de V. Então, para V, neste intervalo, R está sob a ação de um campo gravitacional de módulo g. Como são muito pequenos, podemos admitir que R ainda não se afastou muito de e, que, portanto, tanto como estão sob o mesmo potencial gravitacional, do que resultam as Eqs. (13) e (14)..
(b) No intervalo , no entanto, e estão distantes um do outro, de tal maneira que o potencial gravitacional sobre e o potencial gravitacional sobre são diferentes. Assim, como já é sabido, os registros dos relógios de e , que estão submetidos a potenciais gravitacionais diferentes, estão ligados segundo a Eq.(8), aqui aplicada aos tempos registrados por V:
(15)
A Eq.(15) representa a influência sobre os intervalos tempo devida à diferença de potencial gravitacional Df, existente entre as posições atuais dos relógios R e V. A Eq. (15) evidencia que relógios sofrem a influência da gravitação, via seus potenciais gravitacionais!
(c) Seja a separação espacial entre V. Sabemos, da teoria gravitacional, que podemos ligar a diferença de potencial gravitacional, Df, à distância entre dois pontos, da seguinte maneira:
(16)
Como a distância atual entre R e V foi percorrida com velocidade constante, podemos, portanto, expressar H como:
(17)
pois foi o intervalo de tempo onde a velocidade se manteve constante, no valor , tanto num sentido, como no sentido contrário. Por outro lado, ao fim do intervalo (específicamente em /2) a velocidade de R, segundo vista por V, mudou de (-u) para (+u) como vimos mais acima. Houve, portanto, uma variação, na velocidade de , igual Du=2u, no intervalo [ ou seja, no início de , a velocidade era (+u); no fim de a velocidade comutou para (-u) ]. Portanto, podemos escrever, da definição de aceleração, que(a única aceleração que estamos considerando é g):
(18)
ou seja: aceleração = variação de velocidade / tempo necessário para que a variação de velocidade do numerador ocorra.
Substituindo as Eqs.(16), (17) e (18) em (15), após um pequeno algebrismo, temos:
Eliminando os parêntesis na Eq. (15):
(19)
Substituindo a Eq.(16) na Eq.(19):
Substituindo as Eqs. (17) e (18) na Eq. (19):
(20)
Resumindo o que encontramos até o momento:
Eq.(12)
Eq.(13)
Eq.(14)
Eq.(15)
Eq.(3)
Substituindo as Eqs.(12), (13), (14) e (15) em (3)
eliminando os parêntesis e reorganizando os termos:
Ora, o intervalo de tempo, pode ser considerado desprezível frente ao intervalo , durante o qual a espaçonave viajou com velocidade constante. Sendo esta uma aproximação realista, o intervalo total de viagem, , é praticamente igual a , pelo que a expressão final para o intervalo total apurado por , assume a forma:
(21)
Expressão esta, Eq.(21), encontrada por e que coincide com a Eq.(7), que representa o resultado obtido por !
Assim, pois, não existe qualquer paradoxo, como requerem os postulados da TR.
3 Conclusões finais
No segundo desenvolvimento consideramos V em repouso e R em movimento. Para V, R exibiu um movimento acelerado, realmente. Mas só do ponto de vista de V.
Mas, em verdade, R não sentiu as acelerações que V sentiu, pois foi V e e não R que ficou sujeito às forças (acelerações) impostas pelos motores da espaçonave.
É bom para a saúde e para a pele atentar para este detalhe...
Infelizmente, pessoas que não aceitam a relatividade negam o raciocínio acima, e alegam, em geral, tratar-se de sofismas engendrados pelas pessoas que aceitam e estudam a relatividade. Nesta prova, usamos apenas o Princípio da Equivalência e recursos da TRE. A matemática foi a mais simples possível. Isto é, parece-me uma solução que pode ser compreendida, inclusive, por estudantes do ensino médio. Mas há outros desenvolvimentos mais rigorosos, envolvendo outros parâmetros, como uma equação que já apresentada e rapdiamente comentada, extraída da TRG, envolvendo tensores e que conduzem à mesma solução, novamente informando que inexiste qualquer paradoxo, mas de maneira mais rigorosa. É possível, e até usual, também, lançar mão dos diagramas de Minkowski, com os postulados da TRE e chegar às mesmas conclusões.
Particularmente, este caminho não me atrai muito. Postei num e-mail para o fórum(Belmiro) um link que exibe alguns desenvolvimentos diferentes para provar a mesma coisa, mas com uma matemática um pouco mais elaborada. Talvez o caminho que ora apresento seja intermediário entre aqueles do link, menos espinhoso e de mais fácil compreensão, sendo uma versão revisada de um trabalho que já postei neste fórum, com aceitação um pouco acima de zero!... A quem interessar possa, eis o link:
Para finalizar, gostaria apenas de comentar que, em física, só se pode delinear bem os problemas, se eles estiverem bem ancorados pela única linguagem que é relevante: a linguagem matemática. Particularmente, me animo muito a discutir fenômenos físicos quando posso representá-los matematicamente, de tal forma que o discurso não resulte dúbio. Não estou fazendo críticas a quem não concorda. Este é apenas meu ponto de vista pessoal. Não consigo imaginar de outra maneira. O falso paradoxo dos gêmeos tem sido motivo para alguns teóricos denegrirem a TR, declarando que ela está errada, que isso, que aquilo, ou até mesmo servindo de gatilho para tentarem alguma formulação alternativa. A minha forte convicção é de que todas as interpretações que conduzem a uma negação da TR devem-se, precisamente, a aplicações equivocadas dos dois
postulados da relatividade e do Princípio da Equivalência. Infelizmente.
Sds,
Victor.
Você está próximo de ser contemplado com a missa e tudo o mais. Mas tente ser mais argumentador com a física do problema e não só com a matemática.
Um abraço,
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/09/2010 22:32
Oi Alberto.
--- Em sex, 3/9/10, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al." Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 3 de Setembro de 2010, 22:11
----- Original Message ----- From: "Belmiro Wolski" Sent: Wednesday, September 01, 2010 5:11 PM Subject: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
Olá Belmiro
> > Se o transcurso do tempo é devido à aceleração, ditada pela TRG, então > > os seus dois gêmeos viajantes devem se reencontrar com a mesma idade, > > ambos mais jovens que o terceiro gêmeo que ficou. Neste caso, a TRR não > > serve para nada. Se, por outro lado, todos os trigêmeos tiverem > > envelhecido de forma diferente, significa que o movimento relativo afeta > > o tempo.
Pois é!!! ;-). O problema é que qualquer relativista de respeito concorda que os trigêmeos envelhecem de forma diferente, logo o tempo é, de alguma maneira, afetado pelo movimento. Cuidado com a expressão "movimento relativo", pois
se estamos questionando a relatividade moderna, isso significa que ainda não estamos totalmente convencidos de que a física newtoniana seja absurda quando propõe a existência de um movimento absoluto.
> Mas, dada a relatividade do movimento, ...
Qual relatividade? A de Galileu ou a de Einstein?
>... o que faria o gemeo que ficou na Terra envelhecer menos do ponto de >vista do gêmeo viajante e vice-versa, temos que admitir que existe algum >tipo de "memória" que faz com que apenas um dos pontos de vista seja o >verdadeiro.
Correto. O que seria esta memória? Eu diria que o objeto "sabe" que no passado ele foi afastado de seu repouso absoluto (ou de seu movimento inercial absoluto) através da aplicação de uma força que o colocou em movimento (ou que alterou seu movimento inercial absoluto). Newton chega a afirmar isso com as seguintes palavras: "The causes which distinguish
true motions from relative motions are the forces impressed upon bodies to generate motion. [Principia]"
> Ou seja, para saber quem envelhece mais lentamente, devemos perguntar: > Você está num referencial acelerado?
Eu faria um questionamento um pouco diferente: "Você está num referencial que, em algum momento, foi acelerado em relação ao referencial onde está o seu irmão gêmeo (ou em relação ao referencial onde ambos nasceram)?"
O problema é se os dois aceleram de alguma forma. Aí o questionamento acima não faz sentido.
> Se sim, então você envelhece menos que o Mané que não quis viajar.
É isso aí!
> Poderíamos imaginar duas naves que se encontram no espaço, passando uma em > frente à outra em sentidos opostos. O tripulante (A) de uma das naves está > com sua nave enguiçada faz anos e está a deriva. Na verdade ele nasceu na > nave quando esta já estava enguiçada e seus pais já morreram. A outra nave > com o tripulante (B) viaja a 0,8c em relação a primeira. Quando passam uma > frente a outra, se cumprimentam e se vêem na tela... Como eu nunca li os livros que explicam matematicamente a TRR e a TRG, pergunto e gostaria de respostas objetivas. > 1 - Como (A) enxerga o relógio de (B) e vice-versa
comparado com o seu > próprio?
Deixo a resposta relativística (no sentido moderno do termo) aos relativistas. O meu ponto de vista já esbocei acima: envelhece menos aquele que estiver mais afastado do estado de "movimento absoluto newtoniano". É importante não confundir movimento absoluto (vide comentário newtoniano acima) com movimento cinemático em relação a um referencial fixo ao espaço absoluto newtoniano. Em dúvida sugiro a consulta do meu artigo "O movimento absoluto e a física de Newton" que está em http://ecientificocultural.com/ECC3/movab00.htm
Gostei!
> 2 - (B) resolve fazer a volta e visitar (A). Como sofreu aceleração, um > tempo deltaT a menos terá envelhecido em relação ao seu novo amigo. Se (B) > resolvesse voltar bem mais tarde, viajando muito ainda até ter a idéia de > visitar (A). O deltaT seria o mesmo?
Também deixo a resposta relativística aos relativistas. Aliás, eles estão me devendo uma resposta convincente a descaracterizar o meu paradoxo dos trigêmeos, e creio que a impossibilidade é bem por aí [para defender uma das TRs (TRE ou TRR), qualquer que ela seja, é preciso despersonalizar a outra].
No caso clássico eu diria que a aceleração tem como efeito apenas modificar o estado de movimento absoluto. A diferença de envelhecimento está diretamente relacionada ao dektaT em que os gêmeos permaneceram com movimentos absolutos diferentes.
Me parece que esta sua resposta vai na contramão do que você pretende com o seu paradoxo dos trigêmeos.
Uma curiosidade interessante e relacionada ao que exponho no trabalho citado acima [O movimento absoluto e a física de Newton]. Se alguém leu o trabalho, notará que as duas bolinhas A e C da figura 7 estão viajando lado a lado, com velocidades idênticas em relação a qualquer observador e, não obstante, têm "movimentos absolutos" diferentes. Se pensarmos nessas bolinhas como duas naves espaciais, o piloto de uma dessas naves estará sempre em condições de observar, conversar com o seu companheiro e/ou fotografar a outra nave. Curiosamente, e apesar de não existir movimento relativo entre uma nave e outra, elas estão em estados dinâmicos diferentes (do ponto de vista de terem movimentos absolutos
diferentes). Neste caso o relógio da nave A deve andar em um ritmo diferente do relógio da nave B. Esta é uma conclusão a que cheguei apoiando-me na experimentação moderna (por exemplo, experiência com mesons que atingem a Terra) e utilizando uma física 100% newtoniana e não descaracterizada nem pela relatividade moderna e nem pela teoria quântica.
Acho que não. Entretanto, acho que o achismo não é uma ciência exata.
Abraços,
Belmiro
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/09/2010 22:37
Não realmente. Nesse modelo o tempo estava compactado,
juntamente com as outras 10 dimensões e, sendo assim, não fluía da maneira como
hoje entendemos.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2010 14:51 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Alvaro,
Não no seu exemplo....pois vc já pressupos a existência do
espaço e tempo, nas 11 dimensões, o que já define a existência de um
universo, em seu estágio inicial.
A questão do antes(com sentido de causa) não faz
sentido se pensarmos somente em causas "locais" para o
surgimento do universo.
Abs
Felipe
--- Em dom, 5/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 5 de Setembro de 2010, 23:28
Voltamos
à questão de se o universo existia “antes”. Mas “antes” não é um termo
definido aqui. É como, permanecendo sobre a superfície da Terra, perguntar o
que existe ao sul do polo sul ou ao norte do polo norte.
Abraços,
Alvaro
Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Enviada em: sábado, 4 de setembro de 2010 21:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Alvaro,
Mas esta sempre é a questão....pq existe algo(mesmo que sempre tenha
existido) ?
Mesmo no seu cenário, o univeso já existia..é similar ao cenário do princípio
da incerteza.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P)
<alvaro@...> escreveu
>
> Uma visão possível: a gravidade já existia “antes†do big bang, mas
estava unida às outras três interações fundamentais, todas compactadas em 11
dimensões. O universo observável é o resultado do colapso desse emaranhado de
interações e supercordas.
>
>
>
> Agora, quem criou o emaranhado? Bem, talvez ele tenha sempre existido...
>
>
>
> Problemas de origens são sempre complicados porque a evolução daquilo
que foi originado (o universo, a vida, a consciência) apaga a memória do
próprio processo de evolução. Ficamos apenas com fósseis e isso é o mesmo que
analisar o verso de um tapete persa e tentar adivinhar como é o desenho do
outro lado.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2010 10:20
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
>
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Alvaro,
>
>
>
> Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo
se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ??
>
>
>
> A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio
Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que
as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir).
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
> --- Em qui, 2/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu:
>
>
> De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 23:08
>
>
>
> Antes do espaço-tempo o tempo não existia. Assim, o próprio conceito de
“antes†não faz sentido...
>
>
>
> [ ]s
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16
> Para: ListadeCiência
> Assunto: [ciencialist] Hawkins e Deus
>
>
>
>
>
>
> Pessoal,
>
>
>
> Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu
novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a
necessidade de um Deus.
>
>
>
> Bom, então a lei da gravidade existia antes do espaço-tempo?
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Comentários científicos FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/09/2010 23:42
Homero, muitas palavras e longos textos não vão lhe
dar a resposta adequada à questão. Abra os olhos! Basta observar e perceber que as coisas não são aleatórias na natureza.
Algo conduz a uma "utilidade" no existir que precisamos descobrir, caso
contrário parecerá ser provocada pelo acaso que "deu certo" para a sobrevivência
da coisa ou da espécie.
Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra...
É uma das zilhões de evidências de que a Criação tem algo de vontade
inteligente que precisamos descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto
somente de um acaso idiota sem qualquer intenção que enfim "deu certo",
adaptou-se, resistiu às mudanças e sobreviveu...
Renato: "Sua
demonstação deixou de considerar nossa existência como a evidência do
existir."
Não, não deixei. Deixei claro no experimento mental que
este "deus" fez o possível (e o impossível, afinal, ele é todo poderoso..:-)
para não deixar pistas de sua existência. Ele criou um universo sem a menor
evidência de ter feito, e de forma que, 14 BILHÕES de anos depois, em uma
estrela periférica de uma galáxia entre BILHÕES de galáxias, um processo
aparentemente natural e não intencional, chamado evolução, produzisse milhares
de espécies a partir de uma primeira molécula replicante, sendo que no caminho
acidentes aleatórios como meteoros e mudanças climáticas geraram diferente
formas de vida, culminando, 4,5 BILHÕEs de anos depois da primeira molécula
replicante, em seres que pensam ser o centro do universo e objetivo final
deste criador maluco..:-)
Se isso não demonstra uma profundo desejo de
NÃO deixar evidências, nada demonstraria.
Essa é a questão e a
pergunta, você pensa que, se o criador NÃO quis deixar evidências claras e
confiáveis, você o enganaria e encontraria falhas nesse desejo?
Sei
que a pretensão e arrogância de quem crê ser filho amado do "dono da codada
preta", criador de todo universo, e eterno proprietário de tudo é grande, mas
isso é levar o absurdo longe demais..:-)
Renato: "Buscar a origem da
existência é o que todos fazemos de algum modo: muito interessado, pouco
ou nada interessado."
Não é não. Alguns de nós procuram a origem,
outros tem certeza de SABER a origem, o tal amigo imaginário, criador de tudo,
que nos ama e vai nos enviar para o inferno de dor e sofrimento eterno, se não
acreditarmos nisso (pouca coisa faz mais sentido que essa
pretensão..:-).
Nossa "origem", pelo que todas as evidências indicam, é
um processo natural, de evolução de moléculas replicantes, e nada mais. Nenhum
ser sobrenatural, nenhum amigo imaginário, nenhum criador
maluco. Renato: "Descartar no atual estágio de conhecimento o evento
ou o algo original que provocou a existência parece ser uma redundante tolice
de quem presume que já sabe tudo e é capaz de esclarecer e responder sobre
todos os mistérios da existência."
Não, de novo. Redundante tolice,
e pretensão aguda, é, não sabendo de TUDO, inventar seres imaginários
que preencham as lacunas (o famigerado "deus das lacunas") para confortar o
medo primal e sustentar o desejo de ser "especial", mais que um "simples
animal", como todos os outros animais.
Não sabemos tudo, a ciência não
sabe tudo, mas a parte que ela sabe, é muito confiável. E o que a ciência não
sabe, a religião menos ainda. São apenas mitos e lendas, criações humanas
baseadas no medo e na arrogância de um primata pelado, morador de uma rocha
esquecida na periferia de uma galáxia sem importância.
Redundante
tolice é olhar o cosmos, com a visão de temos hoje dele, e ainda acreditar em
crendices de povos bárbaros do deserto, que viviam em um mundo pequeno,
limitado, e que inventaram um deus pequeno, e limitado, quase humano.
O
universo é exatamente como seria esperado que fosse, caso apenas força
naturais existissem, e nenhum objetivo ou intenção. Caótico, aleatório, sem
sentido e sem finalidade.
Se quer um sentido para sua vida, tem de
construir um. Ou, claro, abraçar uma superstição com toda força, e se agarrar
em mitos e lendas confortantes. É uma escolha, entre a cegueira voluntária e a
capacidade de pensar sobre o universo.
Cada um faz a
sua.
Homero --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
<jrma@...> escreveu > > Homero escreveu: [ Agora, imagine
que um deus criador tenha realmente,
> intencionalmente, determinado não deixar evidências visíveis,
claras, positivas,
> de sua existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber
pistas que
> ele não percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais
esperto e mais
> inteligente que seu deus criador? ] >
............................................ > > Olá, Homero! Sua
demonstação deixou de considerar nossa existência como a > evidência do
existir. Buscar a origem da existência é o que todos fazemos de > algum
modo: muito interessado, pouco ou nada interessado. Os métodos e >
formas de encontrar as respostas para nossa existência e para nossa origem
> podem ser diferentes, mas o objetivo é comum. Descartar no atual
estágio de > conhecimento o evento ou o algo original que provocou a
existência parece > ser uma redundante tolice de quem presume que já
sabe tudo e é capaz de > esclarecer e responder sobre todos os
mistérios da existência... > Abraços > José Renato >
........................................... > > ----- Original
Message ----- > From: "Homero" oraculo@... > To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Thursday, September 02, 2010 9:32
PM > Subject: [ciencialist] Re: Comentários científicos > >
> Oi Luiz, veja se dá para ler agora. > > Homero >
> "Aqueles que duvidam de muitos sistemas de crenças marginais não são,
> necessariamente, os que tem receio de novidades. Por exemplo, muitos
de meus > colegas e eu estamos profundamente interessados na
possibilidade de vida, > inteligente ou de qualquer outro tipo, em
outros planetas. Devemos, porém, > ser muito cuidadosos para não
impingir nossos desejos e temores ao cosmo. Em > vez disso, seguindo a
antiga tradição científica, devemos procurar as > verdadeiras
respostas, independentemente de nossa predisposição emocional." > Carl
Sagan, em O Romance da Ciência. > > Não, Luiz, não sou
"conservador"..:-) Nem tenho medo de novas idéias, > fantásticas,
surpreendentes, mirabolantes, etc, na verdade, tenho enorme > atração
por elas, adoro ficção científica, fantasia, livros de mistérios, >
HQs, filmes de zumbis e alienigenas, e de super-heróis, li Eram os Deuses
> Astronautas e achei instigante, li Carlos Castanheda e achei
divertido, li O > Despertar dos Mágicos, li a Biblia e partes do
Alcorão, li H.G. Wells e > Julio Verne, e ainda sou fanático por
histórias em quadrinhos. > > Mas, há uma distância (enorme) entre
a suspensão da descrença, quando se vê > um filme em que o último filho
de Kripton voa, ou que o adolescente picado > por uma aranha radioativa
(ou geneticamente modifica dos dias atuais) pode > caminhar pelo teto,
e aceitar que aliens escondidos atrás de moitas em > Varginha são
reais. Há uma distância entre o mundo da imaginação humana e o >
universo real. E a ferramenta que melhor se adapta a filtrar e determinar o
> que é real ou não, é a ciência, seu rigor e seu método. >
> "O exame crítico e cético é o método usado na prática do dia-a-dia,
assim > como em ciência. Quando compramos um carro novo ou usado,
consideramos > prudente exigir garantias por escrito, testamos os
freios e checamos certas > partes especiais. Somos precavidos quanto
aos vendedores que se mostram > evasivos em relação a esses aspectos.
No entanto, os adeptos de muitas > crenças marginais sentem-se
ofendidos quando submetidos a exame igualmente > cuidadoso. Aqueles que
alegam ter percepções extra-sensoriais também alegam > que suas
habilidades declinam quando são vigiados." Carl Sagan, idem. > >
Não, Luiz, sou, como a ciência, apenas cuidadoso quanto ao que consideraria
> real, confiável ou concreto. Viagens de imaginação são divertidas, e
podem > até nos indicar caminhos a percorrer, mas para chegarem a ser
confiáveis, há > enorme distância, e um rigoroso processo a
seguir. > > Luiz: "Qual a confiança maior que devemos ter com
relação a teoria das > cordas, dos multiversos e dos memes ? " >
> Como alguém disse neste debate, as cordas nos dão a gravidade, o que
é uma > evidência muito interessante. Seria realmente espantoso que a
> fisico/matemática das cordas resultasse nas equações da gravidade,
com alta > precisão, por puro acaso. > > Mas, em ciência,
apenas isso não basta, e por isso a teoria das cordas, ou > melhor,
hipótese das cordas, aguarda novos dados, mais tecnologia, e mais >
capacidade da ciência em testa-la. Pode ser que estes testes futuros a
> confirmem, pode ser que a refutem, mas há algo nela que vale o
esforço em > tentar, se nada mais, a gravidade. > > Quanto
aos memes, não há mais o que falar, você os recusa, não importa >
quanto se argumente, quanto se demonstre, quanto se insista que leia os
> livros e estudos. Você não gosta dos memes, parece que eles o ofendem
de > alguma forma, talvez viole um conceito pessoal sobre o que é sua
mente, o > que ela tem de especial. Não sei, mas penso que seria um
tanto inútil > discutir os memes de toda forma. > >
Multiversos são uma hipótese interessante. Só uma hipótese, embora a >
matemática seja consistente, apenas isso é pouco. Vamos ter de esperar mais
> tecnologia e mais capacidade para enfrentar essa hipótese, pode
descarta-la, > como aliás fazem todos os cientistas em suas pesquisas,
até que isso ocorra. > > Mas veja, é justamente isso, contrario a
sua acusação contra a ciência e > contra cientistas, que acontece:
hipóteses, mesmo as mais fantásticas, > podem, e são, propostas, mas se
aguarda que sejam provadas para poder > usa-las em novos
desdobramentos, em tecnologia, em novas pesquisas. > > Luis:
"Podemos falar que nosso cérebro cria memes(idéias, infos) e processa,
> conscientemente, memes de outros (e nossso prórpios), decidindo, por
> diferentes critérios, se concorda ou não com determinado meme,
passando a > â?oadotá-loâ?, ao invés de termos um meme â?oparasita
seqüestradorâ? de > cérebros, com â?oobjetivoâ? de se multiplicar.
Falseie isto." > > Ai, ai, ai..:-) Eu disse que não vale a pena
discutir memes com você, mas > este engano acima pode ser que ajude a
esclarecer seu problema com eles..:-) > O que descreveu como "memes",
na primeira parte de seu argumento, "são" > memes. Ninguém dá aos memes
a capacidade que parece pensar que eles tem na > segunda parte de seu
argumento! > > Memes não são parasitas intencionais,
sequestradores de cérebros, eles "se > comportam como" parasitas
sequestradores de cérebro. Se aceita sua premissa > inicial, que nosso
cérebro cria, lê, se apropria, o que seja, de idéias (que > pode ou não
chamar de memes), que se comportam dessa forma, então, > finalmente,
entendeu a teoria dos memes e a memética. > > Genes NÃO são
egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas. Memes não > são
parasitas, eles "se comportam como se fossem" parasitas. > > Puxa
vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria interessantíssimo
> para você e muito, mas muito, esclarecedor. > > Em
determinadas condições, e períodos da vida, nossa mente pode encarar a
> analisar memes, em outras não. Crianças não podem encarar a análise
de memes > religiosos, não tem o necessário para isso, e essa análise,
mesmo quando > adultos, é dolorosa e difícil, muito difícil. Pode
acontecer de um meme ser > abandonado intencionalmente? Claro, por isso
as pessoas se tornam ateias ou > mudam de religião, ou de time de
futebol, ou de outra coisa qualquer. Mas > muitos desses conjuntos de
idéias, que caminham junto, são poderosos (no > sentido figurado, por
favor) a ponto de tornar mais difícil. Especialmente > se não sabe que
existem coisas assim, se não tem informação sobre a mente e > a formo
como nosso cérebro funciona. Mas é raro, doloroso e sempre difícil, >
uma vez que a idéia se instale em um cérebro. > > Luiz: "Com
relação ao Gleiser, sinceramente não sei se foi o livro dele, mas > o
autor citava três limitações do Big-Bang (problema do horizonte, e mais
> dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao modelo." >
> Limitações NÃO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso
avançar > (isso se aplica a TODA teoria científica, nenhuma "parou" e
está pronta). É > isso que defende o Gleiser, não a substituição por um
modelo sem base ou > evidências. Por favor, releia o texto de Gleiser.
Alternativas incluem > ajustes a atual teoria do Big Bang. >
> Luis: "O Novelo não tem restrições........o que ele tem é
ódio.....J" > > Exato. Leia o texto no início deste email de
novo, do Sagan, para entender > como isso é perigoso ao analisar uma
teoria, deixar as emoções interferirem. > > Luis: "Primeiro uma
pergunta, o que seria uma evidência de um criador, para > vc, em um
universo intencionalmente criado," > > Ora, diabos Luiz, o
próprio criador..:-) Acha mesmo que um criador dessa > magnitide,
intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em demonstrar > sua
existência? Em deixar evidências claras e irrecusáveis?!?!? Que diabo de
> criador é este, Luiz? > > Imagine nosso universo
desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo, e > apenas a Terra
resta, iluminada magicamente, e um voz/pensamento dizendo, > "bem,
pessoal, é o seguinte, vocês não tem entendido bem então vou explicar,
> eu criei este universo, para propósitos que não compreenderiam, veja
se se > comportam...", e em seguido tudo reaparece..:-) >
> É evidência suficiente para você (tirando o solipcismo radical,
claro)? > > Ou se ele desejasse, apenas inseriria a "conclusão",
e não crença, de sua > existência na mente de todo ser humano, e nem
estaríamos discutindo isso > agora. > > Provas positivas
são o que há de mais simples, fácil e rápido. Para provar > que existem
cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que existem >
unicórnios basta UM unicórnio. Para provar que existe o Pé Grande basta UM
> Pé Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo. Para provar
que > existem deuses basta UM deus. > > O problema é que,
sendo tão evidente e simples essa prova positiva, foi > preciso
contornar o fato, evidente, que não existem provas positivas de >
nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus não quer que acredite nele
> por provas, quer que seja livre para acreditar sinceramente, sem
pressão". > Ou "deus deixa evidências, mas apenas os que tem fé podem
ve-las". E muitas > outras. Em especial, a caracterização de
deus/criador/espírito/força > sobrenatural que é, por definição,
indetectável. O Tao que pode ser > explicado, não é o "verdadeiro" Tao.
Se encontrar o Buda andando na estrada, > mate o Buda. > >
Não há "evidência confiável" de um criador que é, por definição, >
indetectável, sobrenatural, fora de alcance, fora do Universo. Essa é uma
> fuga padrão para alegações extraordinárias sem evidência: não há
evidências > porque o "algo" é impossível de detectar, então, a falta
de evidências é, > por si mesma, uma evidência..:-) Você viu as provas
da Grande Conspiração > Mundial Que (...)? Não? Então, isso "prova" que
eles existem e estão > escondendo as provas! > > Agora,
imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente, >
determinado não deixar evidências visíveis, claras, positivas, de sua >
existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele não
> percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais
inteligente > que seu deus criador? > > Invertendo a
pergunta, que evidências de que NÃO existe um criador você >
aceitaria?..:-) É, claro, brincadeira, sabemos que, na impossibilidade de se
> produzir provas negativas genéricas, nada o faria deixar de "crer".
Crer não > exige evidências (embora sua mente, mais racional que a
média, se sinta > desconfortável com isso, e procure por "provas" que
sustentem a crença). > > Luiz: "onde temos coerência,
previsibilidade em certas ocasiões e em que a > matemática se ajuste
perfeitamente como ferramenta para sua descrição." > > Como disse
a poça d´agua, que ao perceber como se encaixa tão perfeitamente > na
depressão no chão, "que perfeição, que ajuste, este universo, essa >
depressão, só pode ter sido criada PARA mim"..:-) > > Está
invertendo a análise, Luiz. Não somos nós, que definimos como o >
universo é (não foi "criado" para nós) ou foi criado, mas somos o que o
> universo, como ele é, nos permite ser. > > Luiz: "Eu não
me sinto completo, e acho logicamente natural pensarmos na > questão da
existência, o que nos leva a possibilidade de um universo >
criado." > > Releia o texto de Sagan, no início deste email, de
novo. > > Se quer crer, vai ter de manter a crença como fé, sem
evidências que a > sustentem. É um direito seu, mas não deve aplicar ao
cosmos suas > necessidades e desejos. > > Luiz: "Porém,
por mais que avancemos, e isto é uma opinião minha, claro, > creio que
não conseguiremos â?opularâ? de processamento de informação para >
processamento consciente de informação. Acho que sempre teremos, em algum
> momento, um â?oemergeâ?(=não sabemos como, mas surge). " >
> Ah, o que seria da fé, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para
> socorre-la..:-) Não sabemos o que é que causa fogo e fumaça, pedras e
lava, > vidas da montanha, deve ser um deus-vulcão-furioso conosco. Não
sabemos o > que é o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos
controlam. > > Não sabemos o que é aquela luminosodade
assustadora, que surge em pantanos e > cemitérios, e que parece
perseguir os que passam (fogo fátuo), devem ser > fantasmas, espíritos,
alienigenas. > > Não sabemos (ainda) como a consciência surge,
deve ser a alma, o espírito, a > mente de alienígenas do passado que
controlam nosso cérebro (obrigado, Tom > Cruise e a
cientologia..:-). > > Sua fé no que "não sabemos" é um
desdobramento de sua fé pessoal. Na falta > de evidências, procura
lacunas, de modo a encaixar algo que "deseja que seja > assim". >
> Como eu disse, é um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas não é
> "científico", nem racional, nem lógico, usar essas lacunas e querer
que > sejam aceitas "cientificamente". Será, tanto quanto ficção
científica, > quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginação.
Divertida, porém sem > desdobramentos ou realidade. > >
Pelo menos até que possa substituir as "lacunas" por algo mais sólido, como
> evidências. > > Um abraço. > >
Homero > > > >
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SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2010 01:23
Wolski,
Se os *dois* são acelerados - de modo equivalente - então não haverá diferença na passagem do tempo qdo se encontrarem.
Se as acelerações são diferentes, haverá diferenças correspondentes na passagem do tempo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RE: [ciencialist] Comentários científicos FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com> TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/09/2010 01:48
veja o relojoeiro cego (pode ser o vídeo) e entenda porque esta hipotese que rejeitaste é perfeitamente verossímel e possível.
predicados morais em comentários científicos são nada mais do que contra-producentes, assim como um criacionismo fundamentalista.
sabe o bóson de higgs? é a partícula que daria massa a algo, provavelmente por imperativos biológicos que emergem como sentido de qualidade do caldo quântico, imperativos estes que não são outros do que de adaptação, metabolismo, saúde, utilidade.
como somos os biológicos de maior proporção cérebro/peso, somos os mais capazes de racionalizar funções utilitárias imaginando que os menos dotados não fizeram esforço e foram simplesmente ventríloquos. eles só não conseguem ver o sistema completo, e nem nós, afinal. inventar um sistema devocional é uma saída, e o começo da idéia de obediência e totalitarismo.
Homero, muitas palavras e longos textos não vão lhe
dar a resposta adequada à questão. Abra os olhos! Basta observar e perceber que as coisas não são aleatórias na natureza.
Algo conduz a uma "utilidade" no existir que precisamos descobrir, caso
contrário parecerá ser provocada pelo acaso que "deu certo" para a sobrevivência
da coisa ou da espécie.
Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra...
É uma das zilhões de evidências de que a Criação tem algo de vontade
inteligente que precisamos descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto
somente de um acaso idiota sem qualquer intenção que enfim "deu certo",
adaptou-se, resistiu às mudanças e sobreviveu...
Renato: "Sua
demonstação deixou de considerar nossa existência como a evidência do
existir."
Não, não deixei. Deixei claro no experimento mental que
este "deus" fez o possível (e o impossível, afinal, ele é todo poderoso..:-)
para não deixar pistas de sua existência. Ele criou um universo sem a menor
evidência de ter feito, e de forma que, 14 BILHÕES de anos depois, em uma
estrela periférica de uma galáxia entre BILHÕES de galáxias, um processo
aparentemente natural e não intencional, chamado evolução, produzisse milhares
de espécies a partir de uma primeira molécula replicante, sendo que no caminho
acidentes aleatórios como meteoros e mudanças climáticas geraram diferente
formas de vida, culminando, 4,5 BILHÕEs de anos depois da primeira molécula
replicante, em seres que pensam ser o centro do universo e objetivo final
deste criador maluco..:-)
Se isso não demonstra uma profundo desejo de
NÃO deixar evidências, nada demonstraria.
Essa é a questão e a
pergunta, você pensa que, se o criador NÃO quis deixar evidências claras e
confiáveis, você o enganaria e encontraria falhas nesse desejo?
Sei
que a pretensão e arrogância de quem crê ser filho amado do "dono da codada
preta", criador de todo universo, e eterno proprietário de tudo é grande, mas
isso é levar o absurdo longe demais..:-)
Renato: "Buscar a origem da
existência é o que todos fazemos de algum modo: muito interessado, pouco
ou nada interessado."
Não é não. Alguns de nós procuram a origem,
outros tem certeza de SABER a origem, o tal amigo imaginário, criador de tudo,
que nos ama e vai nos enviar para o inferno de dor e sofrimento eterno, se não
acreditarmos nisso (pouca coisa faz mais sentido que essa
pretensão..:-).
Nossa "origem", pelo que todas as evidências indicam, é
um processo natural, de evolução de moléculas replicantes, e nada mais. Nenhum
ser sobrenatural, nenhum amigo imaginário, nenhum criador
maluco. Renato: "Descartar no atual estágio de conhecimento o evento
ou o algo original que provocou a existência parece ser uma redundante tolice
de quem presume que já sabe tudo e é capaz de esclarecer e responder sobre
todos os mistérios da existência."
Não, de novo. Redundante tolice,
e pretensão aguda, é, não sabendo de TUDO, inventar seres imaginários
que preencham as lacunas (o famigerado "deus das lacunas") para confortar o
medo primal e sustentar o desejo de ser "especial", mais que um "simples
animal", como todos os outros animais.
Não sabemos tudo, a ciência não
sabe tudo, mas a parte que ela sabe, é muito confiável. E o que a ciência não
sabe, a religião menos ainda. São apenas mitos e lendas, criações humanas
baseadas no medo e na arrogância de um primata pelado, morador de uma rocha
esquecida na periferia de uma galáxia sem importância.
Redundante
tolice é olhar o cosmos, com a visão de temos hoje dele, e ainda acreditar em
crendices de povos bárbaros do deserto, que viviam em um mundo pequeno,
limitado, e que inventaram um deus pequeno, e limitado, quase humano.
O
universo é exatamente como seria esperado que fosse, caso apenas força
naturais existissem, e nenhum objetivo ou intenção. Caótico, aleatório, sem
sentido e sem finalidade.
Se quer um sentido para sua vida, tem de
construir um. Ou, claro, abraçar uma superstição com toda força, e se agarrar
em mitos e lendas confortantes. É uma escolha, entre a cegueira voluntária e a
capacidade de pensar sobre o universo.
Cada um faz a
sua.
Homero --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra
<jrma@...> escreveu > > Homero escreveu: [ Agora, imagine
que um deus criador tenha realmente,
> intencionalmente, determinado não deixar evidências visíveis,
claras, positivas,
> de sua existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber
pistas que
> ele não percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais
esperto e mais
> inteligente que seu deus criador? ] >
............................................ > > Olá, Homero! Sua
demonstação deixou de considerar nossa existência como a > evidência do
existir. Buscar a origem da existência é o que todos fazemos de > algum
modo: muito interessado, pouco ou nada interessado. Os métodos e >
formas de encontrar as respostas para nossa existência e para nossa origem
> podem ser diferentes, mas o objetivo é comum. Descartar no atual
estágio de > conhecimento o evento ou o algo original que provocou a
existência parece > ser uma redundante tolice de quem presume que já
sabe tudo e é capaz de > esclarecer e responder sobre todos os
mistérios da existência... > Abraços > José Renato >
........................................... > > ----- Original
Message ----- > From: "Homero" oraculo@... > To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Thursday, September 02, 2010 9:32
PM > Subject: [ciencialist] Re: Comentários científicos > >
> Oi Luiz, veja se dá para ler agora. > > Homero >
> "Aqueles que duvidam de muitos sistemas de crenças marginais não são,
> necessariamente, os que tem receio de novidades. Por exemplo, muitos
de meus > colegas e eu estamos profundamente interessados na
possibilidade de vida, > inteligente ou de qualquer outro tipo, em
outros planetas. Devemos, porém, > ser muito cuidadosos para não
impingir nossos desejos e temores ao cosmo. Em > vez disso, seguindo a
antiga tradição científica, devemos procurar as > verdadeiras
respostas, independentemente de nossa predisposição emocional." > Carl
Sagan, em O Romance da Ciência. > > Não, Luiz, não sou
"conservador"..:-) Nem tenho medo de novas idéias, > fantásticas,
surpreendentes, mirabolantes, etc, na verdade, tenho enorme > atração
por elas, adoro ficção científica, fantasia, livros de mistérios, >
HQs, filmes de zumbis e alienigenas, e de super-heróis, li Eram os Deuses
> Astronautas e achei instigante, li Carlos Castanheda e achei
divertido, li O > Despertar dos Mágicos, li a Biblia e partes do
Alcorão, li H.G. Wells e > Julio Verne, e ainda sou fanático por
histórias em quadrinhos. > > Mas, há uma distância (enorme) entre
a suspensão da descrença, quando se vê > um filme em que o último filho
de Kripton voa, ou que o adolescente picado > por uma aranha radioativa
(ou geneticamente modifica dos dias atuais) pode > caminhar pelo teto,
e aceitar que aliens escondidos atrás de moitas em > Varginha são
reais. Há uma distância entre o mundo da imaginação humana e o >
universo real. E a ferramenta que melhor se adapta a filtrar e determinar o
> que é real ou não, é a ciência, seu rigor e seu método. >
> "O exame crítico e cético é o método usado na prática do dia-a-dia,
assim > como em ciência. Quando compramos um carro novo ou usado,
consideramos > prudente exigir garantias por escrito, testamos os
freios e checamos certas > partes especiais. Somos precavidos quanto
aos vendedores que se mostram > evasivos em relação a esses aspectos.
No entanto, os adeptos de muitas > crenças marginais sentem-se
ofendidos quando submetidos a exame igualmente > cuidadoso. Aqueles que
alegam ter percepções extra-sensoriais também alegam > que suas
habilidades declinam quando são vigiados." Carl Sagan, idem. > >
Não, Luiz, sou, como a ciência, apenas cuidadoso quanto ao que consideraria
> real, confiável ou concreto. Viagens de imaginação são divertidas, e
podem > até nos indicar caminhos a percorrer, mas para chegarem a ser
confiáveis, há > enorme distância, e um rigoroso processo a
seguir. > > Luiz: "Qual a confiança maior que devemos ter com
relação a teoria das > cordas, dos multiversos e dos memes ? " >
> Como alguém disse neste debate, as cordas nos dão a gravidade, o que
é uma > evidência muito interessante. Seria realmente espantoso que a
> fisico/matemática das cordas resultasse nas equações da gravidade,
com alta > precisão, por puro acaso. > > Mas, em ciência,
apenas isso não basta, e por isso a teoria das cordas, ou > melhor,
hipótese das cordas, aguarda novos dados, mais tecnologia, e mais >
capacidade da ciência em testa-la. Pode ser que estes testes futuros a
> confirmem, pode ser que a refutem, mas há algo nela que vale o
esforço em > tentar, se nada mais, a gravidade. > > Quanto
aos memes, não há mais o que falar, você os recusa, não importa >
quanto se argumente, quanto se demonstre, quanto se insista que leia os
> livros e estudos. Você não gosta dos memes, parece que eles o ofendem
de > alguma forma, talvez viole um conceito pessoal sobre o que é sua
mente, o > que ela tem de especial. Não sei, mas penso que seria um
tanto inútil > discutir os memes de toda forma. > >
Multiversos são uma hipótese interessante. Só uma hipótese, embora a >
matemática seja consistente, apenas isso é pouco. Vamos ter de esperar mais
> tecnologia e mais capacidade para enfrentar essa hipótese, pode
descarta-la, > como aliás fazem todos os cientistas em suas pesquisas,
até que isso ocorra. > > Mas veja, é justamente isso, contrario a
sua acusação contra a ciência e > contra cientistas, que acontece:
hipóteses, mesmo as mais fantásticas, > podem, e são, propostas, mas se
aguarda que sejam provadas para poder > usa-las em novos
desdobramentos, em tecnologia, em novas pesquisas. > > Luis:
"Podemos falar que nosso cérebro cria memes(idéias, infos) e processa,
> conscientemente, memes de outros (e nossso prórpios), decidindo, por
> diferentes critérios, se concorda ou não com determinado meme,
passando a > â?oadotá-loâ?, ao invés de termos um meme â?oparasita
seqüestradorâ? de > cérebros, com â?oobjetivoâ? de se multiplicar.
Falseie isto." > > Ai, ai, ai..:-) Eu disse que não vale a pena
discutir memes com você, mas > este engano acima pode ser que ajude a
esclarecer seu problema com eles..:-) > O que descreveu como "memes",
na primeira parte de seu argumento, "são" > memes. Ninguém dá aos memes
a capacidade que parece pensar que eles tem na > segunda parte de seu
argumento! > > Memes não são parasitas intencionais,
sequestradores de cérebros, eles "se > comportam como" parasitas
sequestradores de cérebro. Se aceita sua premissa > inicial, que nosso
cérebro cria, lê, se apropria, o que seja, de idéias (que > pode ou não
chamar de memes), que se comportam dessa forma, então, > finalmente,
entendeu a teoria dos memes e a memética. > > Genes NÃO são
egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas. Memes não > são
parasitas, eles "se comportam como se fossem" parasitas. > > Puxa
vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria interessantíssimo
> para você e muito, mas muito, esclarecedor. > > Em
determinadas condições, e períodos da vida, nossa mente pode encarar a
> analisar memes, em outras não. Crianças não podem encarar a análise
de memes > religiosos, não tem o necessário para isso, e essa análise,
mesmo quando > adultos, é dolorosa e difícil, muito difícil. Pode
acontecer de um meme ser > abandonado intencionalmente? Claro, por isso
as pessoas se tornam ateias ou > mudam de religião, ou de time de
futebol, ou de outra coisa qualquer. Mas > muitos desses conjuntos de
idéias, que caminham junto, são poderosos (no > sentido figurado, por
favor) a ponto de tornar mais difícil. Especialmente > se não sabe que
existem coisas assim, se não tem informação sobre a mente e > a formo
como nosso cérebro funciona. Mas é raro, doloroso e sempre difícil, >
uma vez que a idéia se instale em um cérebro. > > Luiz: "Com
relação ao Gleiser, sinceramente não sei se foi o livro dele, mas > o
autor citava três limitações do Big-Bang (problema do horizonte, e mais
> dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao modelo." >
> Limitações NÃO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso
avançar > (isso se aplica a TODA teoria científica, nenhuma "parou" e
está pronta). É > isso que defende o Gleiser, não a substituição por um
modelo sem base ou > evidências. Por favor, releia o texto de Gleiser.
Alternativas incluem > ajustes a atual teoria do Big Bang. >
> Luis: "O Novelo não tem restrições........o que ele tem é
ódio.....J" > > Exato. Leia o texto no início deste email de
novo, do Sagan, para entender > como isso é perigoso ao analisar uma
teoria, deixar as emoções interferirem. > > Luis: "Primeiro uma
pergunta, o que seria uma evidência de um criador, para > vc, em um
universo intencionalmente criado," > > Ora, diabos Luiz, o
próprio criador..:-) Acha mesmo que um criador dessa > magnitide,
intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em demonstrar > sua
existência? Em deixar evidências claras e irrecusáveis?!?!? Que diabo de
> criador é este, Luiz? > > Imagine nosso universo
desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo, e > apenas a Terra
resta, iluminada magicamente, e um voz/pensamento dizendo, > "bem,
pessoal, é o seguinte, vocês não tem entendido bem então vou explicar,
> eu criei este universo, para propósitos que não compreenderiam, veja
se se > comportam...", e em seguido tudo reaparece..:-) >
> É evidência suficiente para você (tirando o solipcismo radical,
claro)? > > Ou se ele desejasse, apenas inseriria a "conclusão",
e não crença, de sua > existência na mente de todo ser humano, e nem
estaríamos discutindo isso > agora. > > Provas positivas
são o que há de mais simples, fácil e rápido. Para provar > que existem
cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que existem >
unicórnios basta UM unicórnio. Para provar que existe o Pé Grande basta UM
> Pé Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo. Para provar
que > existem deuses basta UM deus. > > O problema é que,
sendo tão evidente e simples essa prova positiva, foi > preciso
contornar o fato, evidente, que não existem provas positivas de >
nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus não quer que acredite nele
> por provas, quer que seja livre para acreditar sinceramente, sem
pressão". > Ou "deus deixa evidências, mas apenas os que tem fé podem
ve-las". E muitas > outras. Em especial, a caracterização de
deus/criador/espírito/força > sobrenatural que é, por definição,
indetectável. O Tao que pode ser > explicado, não é o "verdadeiro" Tao.
Se encontrar o Buda andando na estrada, > mate o Buda. > >
Não há "evidência confiável" de um criador que é, por definição, >
indetectável, sobrenatural, fora de alcance, fora do Universo. Essa é uma
> fuga padrão para alegações extraordinárias sem evidência: não há
evidências > porque o "algo" é impossível de detectar, então, a falta
de evidências é, > por si mesma, uma evidência..:-) Você viu as provas
da Grande Conspiração > Mundial Que (...)? Não? Então, isso "prova" que
eles existem e estão > escondendo as provas! > > Agora,
imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente, >
determinado não deixar evidências visíveis, claras, positivas, de sua >
existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele não
> percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais
inteligente > que seu deus criador? > > Invertendo a
pergunta, que evidências de que NÃO existe um criador você >
aceitaria?..:-) É, claro, brincadeira, sabemos que, na impossibilidade de se
> produzir provas negativas genéricas, nada o faria deixar de "crer".
Crer não > exige evidências (embora sua mente, mais racional que a
média, se sinta > desconfortável com isso, e procure por "provas" que
sustentem a crença). > > Luiz: "onde temos coerência,
previsibilidade em certas ocasiões e em que a > matemática se ajuste
perfeitamente como ferramenta para sua descrição." > > Como disse
a poça d´agua, que ao perceber como se encaixa tão perfeitamente > na
depressão no chão, "que perfeição, que ajuste, este universo, essa >
depressão, só pode ter sido criada PARA mim"..:-) > > Está
invertendo a análise, Luiz. Não somos nós, que definimos como o >
universo é (não foi "criado" para nós) ou foi criado, mas somos o que o
> universo, como ele é, nos permite ser. > > Luiz: "Eu não
me sinto completo, e acho logicamente natural pensarmos na > questão da
existência, o que nos leva a possibilidade de um universo >
criado." > > Releia o texto de Sagan, no início deste email, de
novo. > > Se quer crer, vai ter de manter a crença como fé, sem
evidências que a > sustentem. É um direito seu, mas não deve aplicar ao
cosmos suas > necessidades e desejos. > > Luiz: "Porém,
por mais que avancemos, e isto é uma opinião minha, claro, > creio que
não conseguiremos â?opularâ? de processamento de informação para >
processamento consciente de informação. Acho que sempre teremos, em algum
> momento, um â?oemergeâ?(=não sabemos como, mas surge). " >
> Ah, o que seria da fé, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para
> socorre-la..:-) Não sabemos o que é que causa fogo e fumaça, pedras e
lava, > vidas da montanha, deve ser um deus-vulcão-furioso conosco. Não
sabemos o > que é o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos
controlam. > > Não sabemos o que é aquela luminosodade
assustadora, que surge em pantanos e > cemitérios, e que parece
perseguir os que passam (fogo fátuo), devem ser > fantasmas, espíritos,
alienigenas. > > Não sabemos (ainda) como a consciência surge,
deve ser a alma, o espírito, a > mente de alienígenas do passado que
controlam nosso cérebro (obrigado, Tom > Cruise e a
cientologia..:-). > > Sua fé no que "não sabemos" é um
desdobramento de sua fé pessoal. Na falta > de evidências, procura
lacunas, de modo a encaixar algo que "deseja que seja > assim". >
> Como eu disse, é um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas não é
> "científico", nem racional, nem lógico, usar essas lacunas e querer
que > sejam aceitas "cientificamente". Será, tanto quanto ficção
científica, > quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginação.
Divertida, porém sem > desdobramentos ou realidade. > >
Pelo menos até que possa substituir as "lacunas" por algo mais sólido, como
> evidências. > > Um abraço. > >
Homero > > > >
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Ok, pode pedir “...ao padre que
lhe confira doze badaladas no sino em sua homenagem.”
Talvez um dia eu consiga ser
mais claro, verbalmente, que isso. No que concerne à objetividade, a descrição
matemática fala por si só.
Passei o dia de hoje revisando
uma prova matemática, tentando melhorar a exposição, que há algum tempo postei
no fórum, e à qual fiz referências no e-mail abaixo. Postei-o no início da
noite de ontem. Talvez, após sua leitura, você possa rever a afirmação: “Você já está impondo que tem que
ser assim, sem provar por quê. Tudo bem, eu já sei que você vai dizer. É
por que V acelerou. E fica por isto. “
Alí, claramente, provo que não
imponho nada. A teoria afirma, e uma prova vem a seguir. E digo mesmo que é em
razão de haver acelerado, que se estabelece a simetria. E provo que não “fica
por isto”.
Talvez comparando os métodos do
artigo do link que informei, com a prova que esbocei, você possa mudar seus
conceitos.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2010 21:11 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Relatividade
Oi Victor;
--- Em qui, 2/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Relatividade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 21:27
Belmiro,
Ainda estou sem tempo de rever
aquele e-mail que fiz, no sentido de melhorar a linguagem e manter o
relevante, que é descrição matemática, mostrando que as contas que o irmão
R(terrestre faz) são as mesmas que o irmão viajante faz, independentemente
de quem viajou ou ficou. Acho que você se sentirá mais à vontade com o papo
envolvendo os x e y.
Belmiro:
Victor, creio que não seja
o caso. Preferiria explicações, argumentos sem a matemática que não estou
habituado.
Ok, Belmiro. Tentarei ser objetivo, como
alertou lá no fim. Mas certamente não saberei dizer tudo com poucas
palavras. Objetivade mesmo, que não deixam dúvidas só com exposições
matemáticas e/ou a experimentação. Mas gostaria de fazer, agora, e
certamente que estou até me repetindo, algumas considerações.
1 – Todas as explicações qualitativas
que se faz, apesar de corretas, parece-me, não trazem um convencimento
adequado. Na própria internet há bons artigos sobre o assunto. Já argumentei
muito, qualitativamente, inclusive por aqui, mas, parece-me, sem algum
resultado objetivo por parte de quem me leu. Certamente, minha capacidade
de exposição, nesse mister, não é boa o suficiente. Mas lhe adianto que a
matemática que é usada, numa primeira aproximação, para uma prova, é muito
inferior à que você domina, como profissional de eletromagnetismo. Quando
se usa o cálculo tensorial, e os conceitos inerentes, é que fica um pouco
mais difícil. Mas tentarei fazer alguma coisa qualitativa.
2 – Todo o problema que existe na
questão objeto desta thread reside no
reconhecimento ou não da assimetria entre os movimentos dos gêmeos, que vou descrever sucintamente
novamente:
a-Chamemos o gêmeo que fica na terra de R e o gêmeo que
viaja, digamos a alfa de centauro( a 4 anos-luz daqui), voltando ao ponto
de partida na Terra , de V (R de repouso e V de velocidade,
movimento, para lembrar melhor).
b-A espaçonave de V parte do repouso, seus motores a
acelera, e ela se move com velocidade ,
onde é
aceleração do movimento, correspondente a uma certa força No
interior da espaçonave há instalado um acelerômetro, que indica,
quantitativamente, inclusive, se estado de aceleração. Não deve ser difícil
perceber que temos, agora, dois estados de movimento: um inercial, ao qual
R está vinculado; e outro acelerado, ao qual V está vinculado. E mais: V
sente os efeitos da aceleração(análogo ao que sentimos quando aceleramos em
linha reta ou fazendo uma curva. E sabemos todos sobre o de que estou
falando.
c-Consideremos as observações de R, que tem um relógio que
foi sincronizado no início com outro dentro da espaçonave de V. Após um
intervalo de tempo (a letra para referenciar que se trata de uma medição feita
por R. É ponto de vista quantitativo de R, que estou considerado agora), V
tira o pé do “acelerador”, no instante em que a partir de quando a nave continua com essa
velocidade constante;
após um novo intervalo de tempo , V pisa nos freios, aplicando uma aceleração negativa à
espaçonave, com o mesmo do
primeiro intervalo, de modo que, a velocidade vai a zero, após decorrido o intervalo . (Estes
intervalos são assim escolhidos apenas para dotar o problema de
alguma simetria simplificadora, que ninguém é de ferro...).
d-Obs.: referente ao item c), retro: poderíamos imaginar a
“coisas” simplesmente assim. A nave acelera(referencial não inercial), fica
um tempo sob velocidade constante(referencial inercial), faz a volta por
trás de Alfa de Centauri, escapa dos canhões dos alienígenas de lá, volta
com velocidade constante contrária à da ida(depois que tirou o pé do
acelerador),após o mesmo tempo, pisa nos “freios”, desacelera e encontra
finalmente o irmão R. E então matam as saudades. A formalização do
item c), retro, é mais fácil, se for o caso, de matematizar.
Estas as únicas razões para a escolha.
e-Pois bem, computemos, agora, o tempo total registrado por
R, desde que V foi e voltou. O resultado é:
(1)
Acontece que V também tem um
relógio e, por igual forma, computa, segundo seu relógio, o seguinte tempo
gasto em sua viagem:
(2)
Agora, estes dois resultados,
simplesmente, não são iguais!, sendo
Você já está impondo que tem
que ser assim, sem provar por quê. Tudo bem, eu já sei que você vai
dizer. É por que V acelerou. E fica por isto.
A diferença é, precisamente, a diferença
de idade entre os irmãos!
Um exemplo numérico(os números usados só
têm um objetivo, que é simplificar as contas. nenhum outro mais).
Suponhamos que V viaje com . Quais tempos para ir e voltar a Alfa de Centauro, do
ponto de vista de cada um?
Para R:
Distância a Alfa: 4 anos-luz = . Assim, para , V chegou em alfa em
(3)
Então, para , a viagem total de durou
A relação entre e é, como se sabe
De novo, por que não posso usar TR no lugar de TV? Já
sei, por que V acelerou!
(4)
(Uma observação muito mais que
importante: a equação (4) só aparece nessa forma, e tão comum em
todos os textos, em razão de consideramos os intervalos e desprezíveis frente aos termos
e , correspondentes aos trechos
com velocidade constantes, nas Eqs. (1) e (2) . Mas só se torna claro
dentro da RG).
De onde poderá calcular seu tempo de
viagem. Assim,
Para V:
==3 anos
(5)
Assim, a viagem de ida e volta, para foi de Assim, estará mais velho que V 4 anos. Ou seja, .
f-A questão, agora, é saber se tanto R
como V, a partir de seus próprios pontos de vista, e usando, claro, os
pressupostos da TR concordam realmente com esses números, sem ambiquidade?
Resposta: Sim.
Pois, o “paradoxo” surge quando se
considera que , pelo que cada irmão observa no outro a mesma quantidade de
rugas no rosto, e outras “inquisiqueiras”. Isto é, eles aparentariam
a mesma idade.
g-Esta a questão, pode ser formulada de outra maneira,
também.
1- O raciocínio que conduz aos equívocos
decorrem do fato de se imaginar, agora, V em repouso, em sua espaçonave, e
estudando o movimento de R que, para ele, tem sentido contrário ao seu
próprio. Na sequ^encia:
V se considera em repouso e
observa que R , partindo do repouso, acelera, desacelera, segue com
velocidade constante de novo, desalecera, sua velocidade vai a zero,
acelera em sentido contrário, novamente sua velocidade adquire velocidade
constante, desacelera e, finalmente vai ao repouso, onde encontra R.
4 - O equívoco recorrente é admitir que,
por isso, tanto R com V têm o mesmo estado de movimento, havendo, nessa
hipótese, um perfeita simetria. Está aí o fundamento do “paradoxo”.
Mas isto não é verdade. e estão em referenciais diferentes, e este é o ponto.
Portanto prevalece uma assimetria, que é crucial nessa história toda.
Mas essa
assimetria é apenas devida à aceleração. Ao curto intervalo de tempo em que
um deles fica sujeito à forças. O restante do processo que, segundo você
mesmo é o que mais importa, já que desprezou os tempos de aceleração, são
simétricos e deveriam se cancelar.
Como já disse antes, apesar das
observações de V, R não sofre aceleração alguma, não experimenta sequer um
“safanãozinho”, que é bom para manter acordado... E se sofrer
algum safanãozinho? Por isso, como tentarei explicitar mais adiante, que se
estabelece uma diferença nos tempos de cada um. Um referencial, um
observador(nem mesmo os do seriado Fringe...) qualquer não pode mudar
qualquer comportamento físico da natureza. Um referencial é como um
andaime; serve só para facilitar as análises, como um andaime para
uma construção. Concluiu o uso, pode ser deixado de fora.
5 – Não há, pois, um referencial
privilegiado. Todos são bons para a mesma descrição da natureza. Eles
serem diferentes não significa que há uma supremacia de um sobre o outro,
como alguns podem imaginar. Isto é um dos fundamentos da RG, e da
própria razão de ser da física. Se não fosse assim, haveria uma
física para cada sistema de referência.
6- Uma demonstração matemática, aliás,
várias, de que tanto R com V, chegam às mesmas conclusões, você pode
encontrar no seguinte link, cujas demonstrações são corretas
matematicamente, seja usando a relatividade restrita(onde são feitas algumas
aproximações) ou um cálculo tensorial(onde se atinge um precisão
maior), esta parte podendo ser pulada no texto do link.
7 – Agora, é fato teórico, comprovado na
prática, através de inúmeros experimentos, que relógios, de qualquer tipo
num campo gravitacional ou sistemas acelerados andam mais devagar, as
coisas envelhecem menos. E estas coisas têm suas justificativas via Principio
da Equivalência que, em minha opinião, e até onde conheço, foi o maior
“salto quântico”, digo, científico, jamais imposto à
física. É por isso que é mais fácil se chegar a um convencimento de que
realmente está mais velho quando reencontra o irmão. E isto
olhado a partir de qualquer referencial, inercial, acelerado, usando
coordenadas simples, coordenadas mais elaboradas, adaptadas a
circunstâncias físicas de maior complexidade matemática, “flapê”, ou o que
seja.
8 – No caso em foco, esteve diversas vezes num sistema acelerado, durante a ida
e a volta.
Mas, antes de voltar àquele papo ,
quero fazer algumas considerações.
Realmente, no encontro, na
comparação entre os relógios, o relógio V(viajante) sempre indicará que V está
mais novo e o de R, que este está mais velho. Ambos vão para as
contas obtidas dos pressupostos da relatividade e comprovam isso, cfe.
mostro naquele trabalho. Não há dubiedade.
A razão para isso é a seguinte:
R permaneceu sempre em repouso, num
referencial inicial. Nunca sofreu acelerações.
Enquanto V esstev submetidos a
acelerações, que podemos imaginar grandes. Se fazemos o
contrário, isto é, se V se considerar em repouso, verá R em movimento
acelerado, em sentido contrário. Ainda assim, os resultados finais
serão sempre os mesmos, de acordo com a relatividade.
Berlmiro: Mas, me explique isto. O que faz com
que um referencial seja privilegiado em detrimento de outro.
Não há um referencial privilegiado,
conforme comentado acima. O fato de serem diferentes, um acelerado, outro
não, não privilegia qualquer deles. Qualquer um é bótimo para
descrever as leis da natureza.
No e-mail abaixo eu pergunto qual o
comportamento dos relógios do ponto de vista de cada um até o encontro dos
dois viajantes. Você tem uma resposta para mim?
Tenho. O relógio que está sob
aceleração(ol que é equivalente a um campo gravitacional) anda mais
devagar. Se colocar no relógio que fica na Terra e no que está viajando um
sistema que faça registros gráficos permanentes, quando os gráficos forem
comparados as diferenças estarão ali.
Você não
respondeu. Não tem nenhuma nave na Terra. Leia de novo a questão, por
favor. Eles estão distantes, viajam em rota de colisão e em algum momento
sincronizam seus relógios (não sei como, talvez através de um canal
subespacial com emaranhamento quântico). aí continuam viajando e em algum
momento, algum deles aciona os foguetes. Como se comportam os relógios
desde o momento da sincronização? O tempo em que eles viajam depois da sincronização
dos relógios em MRU até o início da aplicação dos foguetes é contado como?
Em favor de quem? Daquele que vai acionar os foguetes? Como, se não se sabe
ainda quem vai acionar? Eles por acaso não vêem os relógios de seu colega
andando mais devagar? Não há simetria?
Belmiro: Pergunto até mais. E se ambos
resolvessem se encontrar ligando os foguetes de suas naves? Qual o
comportamtento dos relógios?
Acho que não entendi bem a pergunta.
Mas, genericamente falando, em qualquer caso, se os relógios estiverem sob
o mesmo potencial gravitacional, e tiverem experienciado isso durante os
mesmos intervalos de tempo, seus registros serão iguais, e diferentes em
qualquer outra situação. Então você admite que o tempo de
viagem em MRU não conta nada para nenhum deles?
Ora, segundo o Princípío da
Equivalência, uma aceleração é equivalente a um campo gravitacional.
E um campo gravitacional afeta relógios, quaisquer que que sejam,
biológicos ou não. O tempo passa mais devagar. Acontece que o único que
esteve sob aceleração, nessa história toda foi o gêmeo V. R,
não, Na hipótese acima, sim. mesmo V imaginando-o em
movimento. Então, não há como haver resultados diferentes, não há
como haver paradoxo.
Belmiro:
Insisto, e se os dois acelerarem em algum
momento?
Em qualquer caso, se os relógios
estiverem sob o mesmo potencial gravitacional, e tiverem esxperienciado
isso durante os mesmos intervalos de tempo, seus registros serão iguais, e
diferentes em qualquer outra situação. Novamente,
então não conta o tempo em MRU? Ou, se contar, vai ser em favor de quem?
Daquele que acelerou mais?
Uma maneira de ver que um campo
gravitacional(via potencial) mexe com relógios, alterando-lhes os registros
é pensar num pêndulo. O período de um pêndulo é dado
por , onde k=k(L),L o comprimento do braço do pêndulo.
Mantenha L constante, e esse pêndulo registrará períodos diferentes a
depender do potencial da região onde está localizado. E um pêndulo é
um relógio como outro qualquer, seja de quartzo, atômico ou as batidas de
meu próprio coração, que ainda não teve nenhuma pintigula.
Belmiro:
Eu entendo isto e não
discordo. Como também entendo o porque ocorre a contração do tempo e do
espaço na TR e não discuto isso.
A questão que eu não entendo é a quebra
da simetria dos pontos de vista dos dois referenciais pelo simples fato de
um deles ficar sujeito à aceleração.
Honestamente, você ainda acha mesmo que
os estados de movimento de R e de V são os mesmos?
A partir de
um certo ponto, SIM! Depois que a aceleração cessa, supondo que os
dois se cruzem em determinado ponto e supondo que um romulano malvado tenha
apagado parcialmente a memória dos dois e nenhum se lembra quem acelerou.
Por acaso, ambos não vão enxergar o relógio do outro andando mais devagar?
Isto não é uma simetria? Ou existe uma memória universal que diz: Não, quem
acelerou antes foi A e não B, logo, o ponto de vista de B é o correto, isto
é, o tempo passa mais devagar para A. O ponto de vista de A está errado e
deve ser descartado. O que está se discutindo aqui é apenas como evitar a
simetria no transcurso do tempo para ambos os referenciais. O restante, as
fórmulas, a questão da aceleração, concordo com tudo
Só seriam os mesmos, e aí sim haveria
simetria, se ambos ou estivem ao mesmo tempo em sistemas inerciais,
ou ambos, ao mesmo tempo em sistemas não inerciais(acelerados). Por exemplo
os estados de movimento entre R e V são iguais durante o tempo em que V se
desloca com velocidade constante(intervalo 2 ). Mas, my God, eles são iguais. Depois
que V deixa de acelerar, seu estado é exatamente igual ao de R. O que eu
não entendo é essa memória do passado que interfere no presente. No
passado você acelerou, agora, como recompensa terá o transcurso do tempo mais
lento em seu favor,comparado ao Mané que não quis acelerar. Bem feito
para ele! Você
já andou de avião, e sabe que o período de decolagem é meio crítico. Você
se sente empurrado contra o encosto da cadeira, além daquel friozinho no
estômago. Se você, naqueles momentos soltar um livro, o que acha? Que ele
vai ao piso na vertical? E quando o avião atingir a velocidade de cruzeiro,
aquela em que você diz, ufa!, o que contecerá com a trjaetória do
livro? Claramente, Belmiro, estes não são dois estados de movimento
iguais, onde haja alguma simetria. É nisto que se apóia o conceito de
antisimetria
tão discutido e tão pouco compreendido.
Dessa forma, o “simples fato de um deles ficar sujeito
à aceleração.”, é mais que
um mero simples fato.
“
Belmiro: Até então, um vê o relógio do
outro andar mais devagar. Aí um se submete a uma aceleração. Como num passe
de mágica, o seu ponto de vista deixa de ser válido, ou seja, ele não deve
mais enxergar o relógio do outro andando mais devagar, por que senão vai
dar ca*ada no reencontro?
Bem, depois das
tentativas de esclarecimento que fiz acima, ainda permanece tudo parecendo “um passe de mágica”?
Se sim, diga. Para que eu possa
tentar sem menos incompetente, numa próxima vez. Nunca chegarei ao nível
expositivo de um Takata, claro. Mas na custa tentar.
Infelizmente
sim. Mas não é culpa sua. Sei que um dia um raio de luz descerá sobre a
minha cabeça e eu finalmente entenderei. Aí eu pensarei: Mas como fui
burro, a coisa é tão óbvia.
Me explique isto, e eu mando
rezar uma missa em seu louvor.
Seu eu lograr algum êxito, não esqueça de encomendar pelo
menos 10 Pai nossos e 7,5 Av-Marias. E um credo em cruz, de lambuja.
Não vai ser desta vez, meu
caro. Mas em reconhecimento ao seu esforço, pedirei ao padre que
lhe confira doze badaladas no sino em sua homenagem.
Se o interessado aceitar que o
potencial(ou campo gravitacional) afeta os períodos das coisas, e o exemplo
do pêndujo é bastante sintomático, de modo permanente, e
aceitar(digo, compreender) também o Princípio da Equivalência, então nunca
mais vai se preocupar com esse negócio de paradoxo dos relógios ou dos
gêmeos. Se for corajoso e estiver bastante disposto, veja um e=mail
tamanho família , meio pedante, porque quase um artigo, enfocando essas
coisas, que poste aí, há algumas semanas. Se puder, opine sobre.
Nele explicito aspectos físicos relevantes, de duas maneiras
diferentes, sobre essas coisas de potenciais, relações matemáticas
igualmente importantes, métricas, etc., Como ninguém falou nada, entendo
que é em razão de não haver interesse. Aliás eu o fiz
para outro fórum, o [relatividad], mas dei ciência a vocês, numa tentativa
de receber algumas porradas. Mas estou virgem, ainda.
Belmiro:
Repito,
a matemática eu não vou entender. Se eu já não estou entendendo a física do
problema...
Vai. Se quiser e tiver real interêsse.
Não tenho a menor dúvida de que entenderia a matemática de algumas das
demonstrações, pois é simples. Se você ler o link que postei mais acima,
concluirá que há caminhos pouco espinhosos para chegar a uma prova
eficiente de que realmente as conclusões de R e de V independem
completamente dos sistemas de referência usados. Estes só foram usados para
se chegar aos resultados esperados. Mas não se chega a resultados esperados
em razão de serem esperados. Chega-se a eles, se for o caso, em razão de a
matemática usada conduzir, independentemente de minha ou da sua vontade, a
tais resultados, se não forem falsos ou absurdos. Ela dirá isso,
claramente. Idem, a experimentação. Que é soberana. O trabalho
que fiz, e que já postei aqui, conforme já me referi, tem a vantagem
de ser mais simples(ao menos para mim) e garanto que não ac**lhei nadinha
de nada, para chegar aos resultados. Estou revisando o tal e tentando
melhorar a exposição. De meu ponto de vista, a única maneira realmente
eficaz, para a compreensão dessas coisas é via matemática. Não
conseguimos, em muitas coisas, alcançar muito só com argumentos
desprovidos de um apoio matemático. Talvez os muito gênios consigam. Como o
cara pálida aqui está bastante distanciado de uma coisa dessas, então tem
que ser no “tapa” mesmo. Buscar aprender a matemática do processo,
ajoelhar-se e mandar brasa. Enquanto houver “gás” para isso...
Mas escute bem: o segredo do
cofre está no Princípio da Equivalência e nas acelerações envolvidas no
processo. Mas adianto, também que, em vista de a relação de Lorentz
envolver apenas a velocidade relativa, alguns importantes estudiosos dizem
que a as acelerações nada têm com isso. Eu sou um daqueles que entende que
não é assim. Mas isto é assunto para depois. Então, há
controvérsia, mesmo entre os poucos que entendem do babado?
Espero, passada uma “certa chuva”
que me molha, voltar a participar mais ativamente deste este assunto.
Abraços,
Belmiro
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 11:10 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Relatividade
Já estava na hora de mudar este título.
Belmiro>
1 - Como (A) enxerga o relógio de (B) e vice-versa comparado com o
> seu próprio?
> 2 - (B) resolve fazer a volta e visitar (A). Como sofreu
> aceleração, um tempo deltaT a menos terá envelhecido em relação ao
> seu novo amigo. Se (B) resolvesse voltar bem mais tarde, viajando
> muito ainda até ter a idéia de visitar (A). O deltaT seria o mesmo?
Takata - 1 - *Ambos* achariam q o relógio do outro anda mais devagar.
2 - Não. A estaria ainda mais envelhecido na segunda situação.
Obrigado pelas respostas objetivas. Era exatamente este o ponto onde eu
queria chegar. Os efeitos sobre o tempo devido ao movimento se cancelam
enquanto ambos se acham em repouso. Entretanto, a grande
"mágica" que até agora eu e uma boa parte da lista não entendeu
é que raio de mecanismo atua em favor de um dos pontos de vista, dizendo
qual relógio deverá se atrasar. Esse mecanismo seria a aceleração sofrida
por um dos viajantes em algum momento? Isto proclamaria que ele
efetivamente está em movimento e o outro não e desta forma o seu relógio
deverá andar mais devagar que o de seu colega?
Vamos imaginar então outra situação. (A) e (B) estão distantes e viajam
em rota de colisão. Ambos se comunicam e olham seus relógios pela tela do
comunicador. Independente do tempo que a informação leva para chegar até
cada um, pelo que sei, ambos percebem que o relógio do colega anda mais
devagar. Eles sincronizam seus relógios. Ao se aproximarem perigosamente,
combinam que (A) acionará foguetes para evitar a colisão. Tudo é feito
com os comunicadores ligados e, tendo à mostra ambos os relógios. Como
nem (A) nem (B) entendem de relatividade, eles querem saber o
comportamento dos relógios à partir do momento da sincronização até a
parada total onde ambos vão se encontrar e apertar as mãos, conferindo os
relógios.
Resposta objetiva, combinado?
- Como os relógios se comportam desde a sincronização até a parada?
Abraços,
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2010 08:10
Ola Alvaro,
Mas o que estamos discutindo aqui não é se o espaço-tempo estava no zero, compactados, enrolados, etc...Mas sim se existiam ou não, para possibilitar o desenrolar dos acontecimentos.
Abs
Felipe
--- Em ter, 7/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 7 de Setembro de 2010, 22:37
Não realmente. Nesse modelo o tempo estava compactado, juntamente com as outras 10 dimensões e, sendo assim, não fluía da maneira como hoje entendemos.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2010 14:51 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Alvaro,
Não no seu exemplo....pois vc já pressupos a existência do espaço e tempo, nas 11 dimensões, o que já define a existência de um universo, em seu estágio inicial.
A questão do antes(com sentido de causa) não faz sentido se pensarmos somente em causas "locais" para o surgimento do universo.
Abs
Felipe --- Em dom, 5/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 5 de Setembro de 2010, 23:28
Voltamos à questão de se o universo existia “antes”. Mas “antes” não é um termo definido aqui. É como, permanecendo sobre a superfície da Terra, perguntar o que existe ao sul do polo sul ou ao norte do polo norte.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Enviada em: sábado, 4 de setembro de 2010 21:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Alvaro,
Mas esta sempre é a questão....pq existe algo(mesmo que sempre tenha existido) ?
Mesmo no seu cenário, o univeso já existia..é similar ao cenário do princípio da incerteza.
Abs Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu > > Uma visão possível: a gravidade já existia “antes†do big bang, mas estava unida às outras três interações fundamentais, todas compactadas em 11 dimensões. O universo observável é o resultado do colapso desse emaranhado de interações e supercordas. > > > > Agora, quem criou o emaranhado? Bem, talvez ele tenha sempre existido... > > > > Problemas de origens são sempre complicados porque a evolução
daquilo que foi originado (o universo, a vida, a consciência) apaga a memória do próprio processo de evolução. Ficamos apenas com fósseis e isso é o mesmo que analisar o verso de um tapete persa e tentar adivinhar como é o desenho do outro lado. > > > > Abraços, > > > > Alvaro Augusto > > > > > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2010 10:20 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus > > > > > > > > > Ola Alvaro, > > > > Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ?? > > > > A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir). > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qui, 2/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu: > > > De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> > Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 23:08 > > > > Antes do espaço-tempo o tempo não existia. Assim, o próprio conceito de “antes†não faz sentido... > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16 > Para: ListadeCiência > Assunto: [ciencialist] Hawkins e
Deus > > > > > > > Pessoal, > > > > Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a necessidade de um Deus. > > > > Bom, então a lei da gravidade existia antes do espaço-tempo? > > > > Abs > > Felipe >
“Êpa!, quem pode garantir que esse primata sempre foi assim? Reconhecer problemas, engendrar um solução! Isto significa raciocícinio, isto implica saber, sabendo que sabe, viver, sabendo disso.”
Garantir, ninguém pode, mas pesquisas com estes animais já demonstraram sua capacidade de raciocínio, de julgamento, auto-consciência, uso de ferramentas, comunicação, etc.
Agora, se vc está falando de seus ancestrais(a trocentos milhões de anos atrás), com certeza não eram...pelo menos no mesmo nível.
“ Parece-me um aspecto importante de certo processo evolutivo, quando o ser irracional percebe-se, ou começa a perceber, que está atravessando uma barreira mental e ingressando no lado de cá da racionalidade, onde a capacidade de discernimento é o tempero principal.”
O problema é que para perceber isso, ele já tem que possuir o equipamento pronto. Então, qdo ele começaa perceber-se, já não é um ser irracional...Esta evolução não pode ocorrer desta forma.O ser irracional “vira” ser racional(ganhando o equipamento necessário)......não percebe-se racional.
Neste ponto alguns primatas, como chimpanzés e gorilas, não são tão irracionais assim, conforme falado no 1º. parágrafo.
Estão aprendendo, como aprenderam a usar galhos para colher formigas em buracos.O aprendizado, por observação/análise/imitação, dá conta do resto.
Posso estar errado, mas a resolução deste problema não me parece diferente de problemas de quebra-cabeças e outros que estes mesmos animais conseguem resolver em laboratório.
“Sempre imaginei que as coisas tivessem acontecido assim mesmo, nuns primórdios bem prá lá de primórdios. Pois, se a observação abaixo descrita for verdadeira, estamos diante de tal processo, que resultou em nós, seres racionais, só que de maneira coletiva”
O problema é que agora eles já pegaram os chimpanzés “prontos”. Acho que houve, no passado , observação dos indivíduos que eram pegos e, também, uma dose de tentativa e erro....não para identificar as partes perigosas, mas sim para identificar uma forma para inutilizar(aí não sei se conscientemente ou não. Possivelmente observaram que depois de disparado uma vez, não voltava a pegar mais nenhum) o equipamento.
“. Se acontece com um chimpazé, e este a que se refere o artigo nada tem de especial, poderá acontecer com qualquer outro. É só dar um tempo grande, no mínimo do tamanho da idade da espécie humana, para que isto tudo chegue aos finalmentes, que o resto dessa espécie chegue a atingir o máximo de evolução, que é a mental!”
Esta é uma questão.....segundo a teoria dos memes (e nem é necessário pensarmos em termos de memes, para fazer esta análise), de uma forma resumida, esta necessidade de aprendizado por imitação levará, ao longo do tempo, ao desenvolvimento do cérebro, selecionado os indivíduos mais aptos.....Acho que não estaremos aqui para falseá-la J
(as vezes tá acontecendo isso...qdo importo do word, uns paragrafos ficam maiores)
“.. Pois a evolução do restante pode ter o objetivo de auto-preservação e reprodução da espécie. Não virar almoço de algum bichinho faminto, está incluído no item obrigatório, que é o auto-preservação, estes dois últimos detalhes são impulsos básicos e comuns a todas as espécies vivas, sem exceção.”
Nem todas...na humana existe o sacrifício, mesmo qdo não envolve a própria prole ou família.
“ Parece, assim, que, se Deus criou o homem, à sua imagem e semelhança, este surgiu sem ter a mínima noção de haver surgido, irracional mesmo. É, parece que o Criador errou nas contas, e saiu outra coisa. E o pior: os registros, com os bíblicos, dizem de maneira totalmente diferente. Se fosse hoje, o Escrivão poderia ser processado por falsidade ideológica. E o Procom entraria no esquema, por propaganda enganosa. “
Se tivesse errado, não nas contas, mas nas “leis usadas”, não estaríamos aquiJ
“O tempo, ingrediente fundamental e primitivo da natureza, felizmente, consertou tudo, mudou tudo. Do contrário eu não estaria, aqui e agora, teclando estas poucas e misomenos(palavra de origem Takatiana) traçadas linhas.”
Não sei se como ingrediente fundamental e primitivo da natureza J. Acho que se fosse um ingrediente primitivo, fundamental, seria onipresente em todas as teorias físicas....e , em uma delas, por sinal a que possui o maior sucesso entre todas, em alguns casos, pelo que lembro, ele não aparece (será que fugiu para a TR??..brincadeira..rsrs)
“É. A natureza é sábia. Pois “descobrir” que faltou um plim!, na varinha mágica do Plim!, Plim! que o Criador usou nos seus sete dias de suado trabalho, foi, e está sendo, um ato de extrema sabedoria. “
Não necessariamente......a natureza pode ser o próprio plim.
“Para mim, no que concerne à evolução humana, a hipótese que me parece mais clara, com boa dose de consistência, é esta: a consciência, atingida num processo evolutivo como o descrito em algumas linhas acima.”
Claro, com a ocorrência das mutações “certas”.
“E isto é a única coisa, a consciência, que nos faz únicos, diferentes de outros seres vivos, chamados de animais irracionais “
Não diria a consciência, pois acho que em termos de consciência, auto-consciência, os golfinhos , elefantes e alguns primatas estão “próximos”......a maior diferença, creio estar na capacidade de processamento....Nós temos um Pentium 1000000....eles, um TK90X (alguém lembra ??).
Abs
Felipe
--- Em ter, 7/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] consciência? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 7 de Setembro de 2010, 6:24
Êpa!, quem pode garantir que esse primata sempre foi assim? Reconhecer problemas, engendrar um solução! Isto significa raciocícinio, isto implica saber, sabendo que sabe, viver, sabendo disso. Parece-me um aspecto importante de certo processo evolutivo, quando o ser irracional percebe-se, ou começa a perceber, que está atravessando uma barreira mental e ingressando no lado de cá da racionalidade, onde a capacidade de discernimento é o tempero principal. Sempre imaginei que as coisas tivessem acontecido assim mesmo, nuns primórdios bem prá lá de primórdios. Pois, se a observação abaixo descrita for verdadeira, estamos diante de tal processo, que resultou em nós, seres racionais, só que de maneira coletiva. Se acontece com um chimpazé, e este a que se refere o artigo nada tem de especial, poderá acontecer com qualquer outro. É só dar um tempo grande, no mínimo do
tamanho da idade da espécie humana, para que isto tudo chegue aos finalmentes, que o resto dessa espécie chegue a atingir o máximo de evolução, que é a mental!.. Pois a evolução do restante pode ter o objetivo de auto-preservação e reprodução da espécie. Não virar almoço de algum bichinho faminto, está incluído no item obrigatório, que é o auto-preservação, estes dois últimos detalhes são impulsos básicos e comuns a todas as espécies vivas, sem exceção. Parece, assim, que, se Deus criou o homem, à sua imagem e semelhança, este surgiu sem ter a mínima noção de haver surgido, irracional mesmo. É, parece que o Criador errou nas contas, e saiu outra coisa. E o pior: os registros, com os bíblicos, dizem de maneira totalmente diferente. Se fosse hoje, o Escrivão poderia ser processado por falsidade ideológica. E o Procom entraria no esquema, por propaganda enganosa.
O tempo, ingrediente fundamental e primitivo da natureza, felizmente, consertou tudo, mudou tudo. Do contrário eu não estaria, aqui e agora, teclando estas poucas e misomenos(palavra de origem Takatiana) traçadas linhas.
É. A natureza é sábia. Pois “descobrir” que faltou um plim!, na varinha mágica do Plim!, Plim! que o Criador usou nos seus sete dias de suado trabalho, foi, e está sendo, um ato de extrema sabedoria.
Para mim, no que concerne à evolução humana, a hipótese que me parece mais clara, com boa dose de consistência, é esta: a consciência, atingida num processo evolutivo como o descrito em algumas linhas acima.
E isto é a única coisa, a consciência,que nos faz únicos, diferentes de outros seres vivos, chamados de animais irracionais.
À parte o tom de brincadeira “séria”, acima, entendo, realmente, que esta questão é extremamente relevante, senão a mais importante de todas as questões, merecendo algum comentário de alguns dos amigos do fórum.
Chimpanzés selvagens estão aprendendo a driblar as armadilhas de caçadores humanos nas florestas da Guiné, segundo pesquisadores.
O que mais impressionou os especialistas é que os chimpanzés tomam a iniciativa de procurar e desativar as armadilhas sem se machucar.
A descoberta foi feita por acaso pelos primatologistas Gaku Ohashi e Tetsuro Matsuzawa, que seguiram chimpanzés em Bossou, Guiné (oeste da África), para estudar seu comportamento social.
Ferimentos e mortes de primatas decorrentes de armadilhas são comuns no continente africano. Mas poucos ferimentos do tipo foram encontrados nos animais de Bossou – o que parecia incomum, já que os animais vivem perto de comunidades humanas e de locais repletos de armadilhas. Agora os primatologistas entendem o porquê.
Ohashi e Matsuzawa, do Instituto de Pesquisas de Primatas na Universidade de Kyoto, no Japão, estudaram cinco chimpanzés machos (jovens ou adultos) que tentavam desativar os ardis.
Uma armadilha típica, como as feitas pelo povo Manon, em Bossou, consiste em um laço de arame conectado a uma corda e a um galho arqueado, geralmente de uma muda de árvore. A muda tensiona a corda, e, quando o animal atravessa o laço, a armadilha é acionada, prendendo geralmente o pescoço ou a perna do animal que a ativou.
Mas, em Bossou, alguns chimpanzés “pareciam saber quais partes dos ardis eram perigosas e quais não eram”, disse Ohashi à BBC.
Sem ferimentos No periódico Primates, os pesquisadores descrevem seis casos diferentes em que chimpanzés foram vistos tentando desativar as armadilhas. Na maioria das vezes os animais agarraram e chacoalharam os galhos do ardil até que este se quebrasse.
Em todos os casos, os primatas conseguiram não tocar a parte perigosa da armadilha, o laço de aço. “Ficamos surpresos em encontrar esse comportamento”, disse Ohashi. “É o primeiro relato de chimpanzés que quebram armadilhas sem ferimentos.”
Os episódios revelam também dados importantes sobre o aprendizado dos animais, que muitas vezes adquirem novas habilidades por tentativa e erro. Mas não foi este o caso: um erro ao tentar desativar a armadilha poderia ser fatal.
Os especialistas especulam que os chimpanzés tenham aprendido a lidar com os ardis ao observá-los ao longo do tempo, e essa informação pode ter sido passada de geração em geração.
Em um caso, um jovem chimpanzé observou um adulto desativar uma armadilha antes de tocá-la. Os pesquisadores advertem que as armadilhas continuam a ser uma ameaça significativa aos chimpanzés selvagens e dizem se esforçar para identificar e desativar ardis nas florestas.
Eles também dizem que os chimpanzés em outras regiões não parecem ter aprendido até agora a driblar caçadores humanos dessa forma.
> Homero, muitas palavras e longos textos não vão lhe dar a resposta
> adequada à questão. Abra os olhos! Basta observar e perceber que as coisas
> não são aleatórias na natureza. Algo conduz a uma "utilidade" no existir
> que precisamos descobrir, caso contrário parecerá ser provocada pelo acaso
> que "deu certo" para a sobrevivência da coisa ou da espécie.
>
> Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões de
> evidências de que a Criação tem algo de vontade inteligente que precisamos
> descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto somente de um acaso idiota
> sem qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se, resistiu às
> mudanças e sobreviveu...
>
> Abraços
>
> José Renato
>
Olá José Renato!
Você ainda não entendeu o que é evolução por seleção natural! Ou não está
"caindo a ficha" (mesmo depois de dezenas de explicações do próprio
Homero) ou apenas não quer entender pra não se sentir forçado a aceitar a
demissão do seu deus do trabalho de evolução das espécies... :)
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2010 12:15
Oi Takata,
Não sei de qual colocação minha a que você se refere (afinal, já foram tantas, muitas repetitivas). No entanto, se os dois acelerarem de modo equivalente, mas um viajar mais do que o outro, a defasagem no tempo será diferente. Vou tentar novamente expor minha implicância.
A explicação do porquê o tempo transcorre de forma diferente na TRE está relacionada com a velocidade limite da luz e normalmente é explicada através daquela famosa brincadeira da lanterna emitindo um feixe de luz em um espelho no teto de um vagão de trem. Se o inverso for feito, ou seja, numa sala da estação, quem está no trem perceberá a mesma coisa. Resumindo, um vê o relógio do outro andando mais devagar. Aí, para que a brincadeira não resulte em zero a zero, dizemos que o referencial que sofreu aceleração é o que terá o transcurso do tempo mais devagar. Eu entendo a experiência do espelho e concordo, eu entendo como a gravidade afeta o tempo e concordo (como se fizesse muita diferença eu não concordar!). O problema é juntar as duas coisas. Eu atribuo o transcurso diferente do tempo nos dois referenciais ao tempo em que os mesmos ficaram sujeitos à velocidades diferentes (cuja fórmula vem da
experiência do espelho no trem), que vale iguamente para os dois referenciais, mas eu justifico que é aquele referencial que sofreu aceleração que terá a passagem do tempo mais lenta e não o outro. O artigo do Victor já me mostrou alguma luz. Gostaria muito de fazer um up-grade. Passar de fé na relatividade ao entendimento. Como sou um homem de pouca fé...
Vamos a um outro geddanken. Uma nave se aproxima de uma estação espacial. Em determinado momento, eles resolvem sincronizar seus relógios, usando para isto um comunicador subespacial de emaranhamento quântico digital de última geração, que permite comunicação instantânea. A partir daí, ambos ficam de olho na tela, que mostra os respectivos relógios. Cada um nota que o relógio do outro anda mais devagar que o seu próprio. Quando passa reto pela estação espacial sem parar ou frear, o relógio da estação espacial visto pelo astronauta marca 2:30h, e o seu próprio marca 3:00h. Enquanto isto, na estação espacial, operador vê o seu relógio marcando 3:00h e o do astronauta marcando 2:30h. Como nenhum deles é professor da UTFPR e portanto não podem comprar um Rolex, eles até desconfiam dos relógios, mas aí se lembram dos e-mails do Victor sobre relatividade e se conformam. No dia seguinte, sob as mesmas
circunstâncias e horário a experiência é repetida. Entretanto, desta vez, quando está bem próximo da estação, o piloto resolve parar para tomar uma Skol, porque afinal de contas ninguém é de ferro. Vamos supor que neste momento, o astronauta vê seu relógio marcando 2:30h e o da estação marca 2:15h. O operador na estação vê seu relógio marcando também 2:30h e o do astronauta, 2:15h. Pergunta-se:
Como ambos vão enxergar os relógios até o momento da parada total?
Abraços,
Belmiro
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 8 de Setembro de 2010, 4:23
Wolski,
Se os *dois* são acelerados - de modo equivalente - então não haverá diferença na passagem do tempo qdo se encontrarem.
Se as acelerações são diferentes, haverá diferenças correspondentes na passagem do tempo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2010 12:26
Isto é o mesmo que perguntar se não haveria alguns fotonzinhos perdidos por ali antes do Big Bang.
[],s
Belmiro
--- Em qua, 8/9/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 8 de Setembro de 2010, 11:10
Ola Alvaro,
Mas o que estamos discutindo aqui não é se o espaço-tempo estava no zero, compactados, enrolados, etc...Mas sim se existiam ou não, para possibilitar o desenrolar dos acontecimentos.
Abs
Felipe
--- Em ter, 7/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 7 de Setembro de 2010, 22:37
Não realmente. Nesse modelo o tempo estava compactado, juntamente com as outras 10 dimensões e, sendo assim, não fluía da maneira como hoje entendemos.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2010 14:51 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Alvaro,
Não no seu exemplo....pois vc já pressupos a existência do espaço e tempo, nas 11 dimensões, o que já define a existência de um universo, em seu estágio inicial.
A questão do antes(com sentido de causa) não faz sentido se pensarmos somente em causas "locais" para o surgimento do universo.
Abs
Felipe --- Em dom, 5/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 5 de Setembro de 2010, 23:28
Voltamos à questão de se o universo existia “antes”. Mas “antes” não é um termo definido aqui. É como, permanecendo sobre a superfície da Terra, perguntar o que existe ao sul do polo sul ou ao norte do polo norte.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Enviada em: sábado, 4 de setembro de 2010 21:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Alvaro,
Mas esta sempre é a questão....pq existe algo(mesmo que sempre tenha existido) ?
Mesmo no seu cenário, o univeso já existia..é similar ao cenário do princípio da incerteza.
Abs Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu > > Uma visão possível: a gravidade já existia “antes†do big bang, mas estava unida às outras três interações fundamentais, todas compactadas em 11 dimensões. O universo observável é o resultado do colapso desse emaranhado de interações e supercordas. > > > > Agora, quem criou o emaranhado? Bem, talvez ele tenha sempre existido... > > > > Problemas de origens são sempre complicados porque
a evolução daquilo que foi originado (o universo, a vida, a consciência) apaga a memória do próprio processo de evolução. Ficamos apenas com fósseis e isso é o mesmo que analisar o verso de um tapete persa e tentar adivinhar como é o desenho do outro lado. > > > > Abraços, > > > > Alvaro Augusto > > > > > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2010 10:20 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus > > > > > > > > > Ola Alvaro, > > > > Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ?? > > > > A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir). > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qui, 2/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu: > > > De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> > Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 23:08 > > > > Antes do espaço-tempo o tempo não existia. Assim, o próprio conceito de “antes†não faz sentido... > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16 > Para: ListadeCiência > Assunto: [ciencialist] Hawkins e
Deus > > > > > > > Pessoal, > > > > Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a necessidade de um Deus. > > > > Bom, então a lei da gravidade existia antes do espaço-tempo? > > > > Abs > > Felipe >
Onde está escrito: “...que se estabelece a simetria”, leia-se: “...que se
estabelece a antisimetria”
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: quarta-feira, 8 de setembro de 2010 02:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Relatividade
Ok, pode pedir “...ao padre que
lhe confira doze badaladas no sino em sua homenagem.”
Talvez um dia eu consiga ser mais
claro, verbalmente, que isso. No que concerne à objetividade, a descrição
matemática fala por si só.
Passei o dia de hoje revisando
uma prova matemática, tentando melhorar a exposição, que há algum tempo
postei no fórum, e à qual fiz referências no e-mail abaixo. Postei-o no início
da noite de ontem. Talvez, após sua leitura, você possa rever a afirmação: “Você já está impondo que tem que
ser assim, sem provar por quê. Tudo bem, eu já sei que você vai dizer. É
por que V acelerou. E fica por isto. “
Alí, claramente, provo que não
imponho nada. A teoria afirma, e uma prova vem a seguir. E digo mesmo que é em
razão de haver acelerado, que se estabelece a simetria. E provo que não “fica
por isto”.
Talvez comparando os métodos do
artigo do link que informei, com a prova que esbocei, você possa mudar
seus conceitos.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2010 21:11 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Relatividade
Oi Victor;
--- Em qui, 2/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Relatividade
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 21:27
Belmiro,
Ainda estou sem tempo de rever
aquele e-mail que fiz, no sentido de melhorar a linguagem e manter o
relevante, que é descrição matemática, mostrando que as contas que o irmão
R(terrestre faz) são as mesmas que o irmão viajante faz, independentemente
de quem viajou ou ficou. Acho que você se sentirá mais à vontade com o papo
envolvendo os x e y.
Belmiro:
Victor, creio que não seja
o caso. Preferiria explicações, argumentos sem a matemática que não estou
habituado.
Ok, Belmiro. Tentarei ser objetivo, como
alertou lá no fim. Mas certamente não saberei dizer tudo com poucas
palavras. Objetivade mesmo, que não deixam dúvidas só com exposições
matemáticas e/ou a experimentação. Mas gostaria de fazer, agora, e
certamente que estou até me repetindo, algumas considerações.
1 – Todas as explicações qualitativas
que se faz, apesar de corretas, parece-me, não trazem um convencimento
adequado. Na própria internet há bons artigos sobre o assunto. Já
argumentei muito, qualitativamente, inclusive por aqui, mas, parece-me, sem
algum resultado objetivo por parte de quem me leu. Certamente, minha
capacidade de exposição, nesse mister, não é boa o suficiente. Mas lhe
adianto que a matemática que é usada, numa primeira aproximação, para uma
prova, é muito inferior à que você domina, como profissional de
eletromagnetismo. Quando se usa o cálculo tensorial, e os conceitos
inerentes, é que fica um pouco mais difícil. Mas tentarei fazer alguma
coisa qualitativa.
2 – Todo o problema que existe na
questão objeto desta thread reside no
reconhecimento ou não da assimetria entre os movimentos dos gêmeos, que vou descrever sucintamente
novamente:
a-Chamemos o gêmeo que fica na terra de R e o gêmeo que
viaja, digamos a alfa de centauro( a 4 anos-luz daqui), voltando ao ponto
de partida na Terra , de V (R de repouso e V de velocidade,
movimento, para lembrar melhor).
b-A espaçonave de V parte do repouso, seus motores a
acelera, e ela se move com velocidade ,
onde é
aceleração do movimento, correspondente a uma certa força No
interior da espaçonave há instalado um acelerômetro, que indica,
quantitativamente, inclusive, se estado de aceleração. Não deve ser difícil
perceber que temos, agora, dois estados de movimento: um inercial, ao qual
R está vinculado; e outro acelerado, ao qual V está vinculado. E mais: V
sente os efeitos da aceleração(análogo ao que sentimos quando aceleramos em
linha reta ou fazendo uma curva. E sabemos todos sobre o de que estou
falando.
c-Consideremos as observações de R, que tem um relógio que
foi sincronizado no início com outro dentro da espaçonave de V. Após um
intervalo de tempo (a letra para referenciar que se trata de uma medição feita
por R. É ponto de vista quantitativo de R, que estou considerado agora), V
tira o pé do “acelerador”, no instante em que a partir de quando a nave continua com essa
velocidade constante;
após um novo intervalo de tempo , V pisa nos freios, aplicando uma aceleração negativa à
espaçonave, com o mesmo do
primeiro intervalo, de modo que, a velocidade vai a zero, após decorrido o intervalo . (Estes
intervalos são assim escolhidos apenas para dotar o problema de
alguma simetria simplificadora, que ninguém é de ferro...).
d-Obs.: referente ao item c), retro: poderíamos imaginar a
“coisas” simplesmente assim. A nave acelera(referencial não inercial), fica
um tempo sob velocidade constante(referencial inercial), faz a volta por
trás de Alfa de Centauri, escapa dos canhões dos alienígenas de lá, volta
com velocidade constante contrária à da ida(depois que tirou o pé do
acelerador),após o mesmo tempo, pisa nos “freios”, desacelera e encontra
finalmente o irmão R. E então matam as saudades. A formalização do
item c), retro, é mais fácil, se for o caso, de matematizar.
Estas as únicas razões para a escolha.
e-Pois bem, computemos, agora, o tempo total registrado por
R, desde que V foi e voltou. O resultado é:
(1)
Acontece que V também tem um
relógio e, por igual forma, computa, segundo seu relógio, o seguinte tempo
gasto em sua viagem:
(2)
Agora, estes dois resultados,
simplesmente, não são iguais!, sendo
Você já está impondo que tem
que ser assim, sem provar por quê. Tudo bem, eu já sei que você vai
dizer. É por que V acelerou. E fica por isto.
A diferença é, precisamente, a diferença
de idade entre os irmãos!
Um exemplo numérico(os números usados só
têm um objetivo, que é simplificar as contas. nenhum outro mais).
Suponhamos que V viaje com . Quais tempos para ir e voltar a Alfa de Centauro, do
ponto de vista de cada um?
Para R:
Distância a Alfa: 4 anos-luz = . Assim, para , V chegou em alfa em
(3)
Então, para , a viagem total de durou
A relação entre e é, como se sabe
De novo, por que não posso usar TR no lugar de TV? Já
sei, por que V acelerou!
(4)
(Uma observação muito mais que
importante: a equação (4) só aparece nessa forma, e tão comum em
todos os textos, em razão de consideramos os intervalos e desprezíveis frente aos termos
e , correspondentes aos trechos
com velocidade constantes, nas Eqs. (1) e (2) . Mas só se torna claro
dentro da RG).
De onde poderá calcular seu tempo de
viagem. Assim,
Para V:
==3 anos
(5)
Assim, a viagem de ida e volta, para foi de Assim, estará mais velho que V 4 anos. Ou seja, .
f-A questão, agora, é saber se tanto R
como V, a partir de seus próprios pontos de vista, e usando, claro, os
pressupostos da TR concordam realmente com esses números, sem ambiquidade?
Resposta: Sim.
Pois, o “paradoxo” surge quando se
considera que , pelo que cada irmão observa no outro a mesma quantidade de
rugas no rosto, e outras “inquisiqueiras”. Isto é, eles aparentariam
a mesma idade.
g-Esta a questão, pode ser formulada de outra maneira,
também.
1- O raciocínio que conduz aos equívocos
decorrem do fato de se imaginar, agora, V em repouso, em sua espaçonave, e
estudando o movimento de R que, para ele, tem sentido contrário ao seu
próprio. Na sequ^encia:
V se considera em repouso e
observa que R , partindo do repouso, acelera, desacelera, segue com
velocidade constante de novo, desalecera, sua velocidade vai a zero,
acelera em sentido contrário, novamente sua velocidade adquire velocidade
constante, desacelera e, finalmente vai ao repouso, onde encontra R.
4 - O equívoco recorrente é admitir que,
por isso, tanto R com V têm o mesmo estado de movimento, havendo, nessa
hipótese, um perfeita simetria. Está aí o fundamento do “paradoxo”.
Mas isto não é verdade. e estão em referenciais diferentes, e este é o ponto.
Portanto prevalece uma assimetria, que é crucial nessa história toda.
Mas essa
assimetria é apenas devida à aceleração. Ao curto intervalo de tempo em que
um deles fica sujeito à forças. O restante do processo que, segundo você
mesmo é o que mais importa, já que desprezou os tempos de aceleração, são
simétricos e deveriam se cancelar.
Como já disse antes, apesar das
observações de V, R não sofre aceleração alguma, não experimenta sequer um
“safanãozinho”, que é bom para manter acordado... E se sofrer
algum safanãozinho? Por isso, como tentarei explicitar mais adiante, que se
estabelece uma diferença nos tempos de cada um. Um referencial, um
observador(nem mesmo os do seriado Fringe...) qualquer não pode mudar
qualquer comportamento físico da natureza. Um referencial é como um andaime;
serve só para facilitar as análises, como um andaime para uma construção.
Concluiu o uso, pode ser deixado de fora.
5 – Não há, pois, um referencial
privilegiado. Todos são bons para a mesma descrição da natureza. Eles
serem diferentes não significa que há uma supremacia de um sobre o outro,
como alguns podem imaginar. Isto é um dos fundamentos da RG, e da
própria razão de ser da física. Se não fosse assim, haveria uma
física para cada sistema de referência.
6- Uma demonstração matemática, aliás,
várias, de que tanto R com V, chegam às mesmas conclusões, você pode
encontrar no seguinte link, cujas demonstrações são corretas
matematicamente, seja usando a relatividade restrita(onde são feitas
algumas aproximações) ou um cálculo tensorial(onde se atinge um
precisão maior), esta parte podendo ser pulada no texto do link.
7 – Agora, é fato teórico, comprovado na
prática, através de inúmeros experimentos, que relógios, de qualquer tipo
num campo gravitacional ou sistemas acelerados andam mais devagar, as
coisas envelhecem menos. E estas coisas têm suas justificativas via
Principio da Equivalência que, em minha opinião, e até onde conheço, foi o
maior “salto quântico”, digo, científico, jamais imposto
à física. É por isso que é mais fácil se chegar a um convencimento de que
realmente está mais velho quando reencontra o irmão. E isto
olhado a partir de qualquer referencial, inercial, acelerado, usando
coordenadas simples, coordenadas mais elaboradas, adaptadas a
circunstâncias físicas de maior complexidade matemática, “flapê”, ou o que
seja.
8 – No caso em foco, esteve diversas vezes num sistema acelerado, durante a ida
e a volta.
Mas, antes de voltar àquele papo ,
quero fazer algumas considerações.
Realmente, no encontro, na
comparação entre os relógios, o relógio V(viajante) sempre indicará que V
está mais novo e o de R, que este está mais velho. Ambos vão para as
contas obtidas dos pressupostos da relatividade e comprovam isso, cfe.
mostro naquele trabalho. Não há dubiedade.
A razão para isso é a seguinte:
R permaneceu sempre em repouso, num
referencial inicial. Nunca sofreu acelerações.
Enquanto V esstev submetidos a
acelerações, que podemos imaginar grandes. Se fazemos o
contrário, isto é, se V se considerar em repouso, verá R em movimento
acelerado, em sentido contrário. Ainda assim, os resultados finais
serão sempre os mesmos, de acordo com a relatividade.
Berlmiro: Mas, me explique isto. O que faz com
que um referencial seja privilegiado em detrimento de outro.
Não há um referencial privilegiado,
conforme comentado acima. O fato de serem diferentes, um acelerado, outro
não, não privilegia qualquer deles. Qualquer um é bótimo para
descrever as leis da natureza.
No e-mail abaixo eu pergunto qual o
comportamento dos relógios do ponto de vista de cada um até o encontro dos
dois viajantes. Você tem uma resposta para mim?
Tenho. O relógio que está sob
aceleração(ol que é equivalente a um campo gravitacional) anda mais
devagar. Se colocar no relógio que fica na Terra e no que está viajando um
sistema que faça registros gráficos permanentes, quando os gráficos forem
comparados as diferenças estarão ali.
Você não
respondeu. Não tem nenhuma nave na Terra. Leia de novo a questão, por
favor. Eles estão distantes, viajam em rota de colisão e em algum momento
sincronizam seus relógios (não sei como, talvez através de um canal
subespacial com emaranhamento quântico). aí continuam viajando e em algum
momento, algum deles aciona os foguetes. Como se comportam os relógios
desde o momento da sincronização? O tempo em que eles viajam depois da
sincronização dos relógios em MRU até o início da aplicação dos foguetes é
contado como? Em favor de quem? Daquele que vai acionar os foguetes? Como,
se não se sabe ainda quem vai acionar? Eles por acaso não vêem os relógios
de seu colega andando mais devagar? Não há simetria?
Belmiro: Pergunto até mais. E se ambos
resolvessem se encontrar ligando os foguetes de suas naves? Qual o
comportamtento dos relógios?
Acho que não entendi bem a pergunta.
Mas, genericamente falando, em qualquer caso, se os relógios estiverem sob
o mesmo potencial gravitacional, e tiverem experienciado isso durante os
mesmos intervalos de tempo, seus registros serão iguais, e diferentes em
qualquer outra situação. Então você admite que o tempo de
viagem em MRU não conta nada para nenhum deles?
Ora, segundo o Princípío da
Equivalência, uma aceleração é equivalente a um campo gravitacional.
E um campo gravitacional afeta relógios, quaisquer que que sejam,
biológicos ou não. O tempo passa mais devagar. Acontece que o único que
esteve sob aceleração, nessa história toda foi o gêmeo V. R,
não, Na hipótese acima, sim. mesmo V imaginando-o em
movimento. Então, não há como haver resultados diferentes, não há
como haver paradoxo.
Belmiro:
Insisto, e se os dois acelerarem em algum
momento?
Em qualquer caso, se os relógios
estiverem sob o mesmo potencial gravitacional, e tiverem esxperienciado isso
durante os mesmos intervalos de tempo, seus registros serão iguais, e
diferentes em qualquer outra situação. Novamente,
então não conta o tempo em MRU? Ou, se contar, vai ser em favor de quem?
Daquele que acelerou mais?
Uma maneira de ver que um campo
gravitacional(via potencial) mexe com relógios, alterando-lhes os registros
é pensar num pêndulo. O período de um pêndulo é dado
por , onde k=k(L),L o comprimento do braço do pêndulo.
Mantenha L constante, e esse pêndulo registrará períodos diferentes a
depender do potencial da região onde está localizado. E um pêndulo é
um relógio como outro qualquer, seja de quartzo, atômico ou as batidas de
meu próprio coração, que ainda não teve nenhuma pintigula.
Belmiro:
Eu entendo isto e não
discordo. Como também entendo o porque ocorre a contração do tempo e do
espaço na TR e não discuto isso.
A questão que eu não entendo é a quebra
da simetria dos pontos de vista dos dois referenciais pelo simples fato de
um deles ficar sujeito à aceleração.
Honestamente, você ainda acha mesmo que
os estados de movimento de R e de V são os mesmos?
A partir de
um certo ponto, SIM! Depois que a aceleração cessa, supondo que os
dois se cruzem em determinado ponto e supondo que um romulano malvado tenha
apagado parcialmente a memória dos dois e nenhum se lembra quem acelerou.
Por acaso, ambos não vão enxergar o relógio do outro andando mais devagar?
Isto não é uma simetria? Ou existe uma memória universal que diz: Não, quem
acelerou antes foi A e não B, logo, o ponto de vista de B é o correto, isto
é, o tempo passa mais devagar para A. O ponto de vista de A está errado e
deve ser descartado. O que está se discutindo aqui é apenas como evitar a
simetria no transcurso do tempo para ambos os referenciais. O restante, as fórmulas,
a questão da aceleração, concordo com tudo
Só seriam os mesmos, e aí sim haveria
simetria, se ambos ou estivem ao mesmo tempo em sistemas inerciais,
ou ambos, ao mesmo tempo em sistemas não inerciais(acelerados). Por exemplo
os estados de movimento entre R e V são iguais durante o tempo em que V se
desloca com velocidade constante(intervalo 2 ). Mas, my God, eles são iguais. Depois
que V deixa de acelerar, seu estado é exatamente igual ao de R. O que eu
não entendo é essa memória do passado que interfere no presente. No
passado você acelerou, agora, como recompensa terá o transcurso do
tempo mais lento em seu favor,comparado ao Mané que não quis
acelerar. Bem feito para ele! Você já andou de avião, e sabe que o período de
decolagem é meio crítico. Você se sente empurrado contra o encosto da
cadeira, além daquel friozinho no estômago. Se você, naqueles momentos
soltar um livro, o que acha? Que ele vai ao piso na vertical? E quando o
avião atingir a velocidade de cruzeiro, aquela em que você diz, ufa!, o que
contecerá com a trjaetória do livro? Claramente, Belmiro, estes não
são dois estados de movimento iguais, onde haja alguma simetria. É nisto
que se apóia o conceito de antisimetria
tão discutido e tão pouco compreendido.
Dessa forma, o “simples fato de um deles ficar sujeito
à aceleração.”, é mais que
um mero simples fato.
“
Belmiro: Até então, um vê o relógio do
outro andar mais devagar. Aí um se submete a uma aceleração. Como num passe
de mágica, o seu ponto de vista deixa de ser válido, ou seja, ele não deve
mais enxergar o relógio do outro andando mais devagar, por que senão vai
dar ca*ada no reencontro?
Bem, depois das
tentativas de esclarecimento que fiz acima, ainda permanece tudo parecendo “um passe de mágica”?
Se sim, diga. Para que eu possa
tentar sem menos incompetente, numa próxima vez. Nunca chegarei ao nível
expositivo de um Takata, claro. Mas na custa tentar.
Infelizmente
sim. Mas não é culpa sua. Sei que um dia um raio de luz descerá sobre a
minha cabeça e eu finalmente entenderei. Aí eu pensarei: Mas como fui
burro, a coisa é tão óbvia.
Me explique isto, e eu mando
rezar uma missa em seu louvor.
Seu eu lograr algum êxito, não esqueça de encomendar pelo
menos 10 Pai nossos e 7,5 Av-Marias. E um credo em cruz, de lambuja.
Não vai ser desta vez, meu
caro. Mas em reconhecimento ao seu esforço, pedirei ao padre que
lhe confira doze badaladas no sino em sua homenagem.
Se o interessado aceitar que o
potencial(ou campo gravitacional) afeta os períodos das coisas, e o exemplo
do pêndujo é bastante sintomático, de modo permanente, e
aceitar(digo, compreender) também o Princípio da Equivalência, então nunca
mais vai se preocupar com esse negócio de paradoxo dos relógios ou dos
gêmeos. Se for corajoso e estiver bastante disposto, veja um e=mail
tamanho família , meio pedante, porque quase um artigo, enfocando essas
coisas, que poste aí, há algumas semanas. Se puder, opine sobre.
Nele explicito aspectos físicos relevantes, de duas maneiras
diferentes, sobre essas coisas de potenciais, relações matemáticas
igualmente importantes, métricas, etc., Como ninguém falou nada, entendo
que é em razão de não haver interesse. Aliás eu o fiz
para outro fórum, o [relatividad], mas dei ciência a vocês, numa tentativa
de receber algumas porradas. Mas estou virgem, ainda.
Belmiro:
Repito,
a matemática eu não vou entender. Se eu já não estou entendendo a física do
problema...
Vai. Se quiser e tiver real interêsse.
Não tenho a menor dúvida de que entenderia a matemática de algumas das
demonstrações, pois é simples. Se você ler o link que postei mais acima,
concluirá que há caminhos pouco espinhosos para chegar a uma prova
eficiente de que realmente as conclusões de R e de V independem
completamente dos sistemas de referência usados. Estes só foram usados para
se chegar aos resultados esperados. Mas não se chega a resultados esperados
em razão de serem esperados. Chega-se a eles, se for o caso, em razão de a
matemática usada conduzir, independentemente de minha ou da sua vontade, a
tais resultados, se não forem falsos ou absurdos. Ela dirá isso,
claramente. Idem, a experimentação. Que é soberana. O trabalho
que fiz, e que já postei aqui, conforme já me referi, tem a vantagem
de ser mais simples(ao menos para mim) e garanto que não ac**lhei nadinha
de nada, para chegar aos resultados. Estou revisando o tal e tentando
melhorar a exposição. De meu ponto de vista, a única maneira realmente
eficaz, para a compreensão dessas coisas é via matemática. Não
conseguimos, em muitas coisas, alcançar muito só com argumentos
desprovidos de um apoio matemático. Talvez os muito gênios consigam. Como o
cara pálida aqui está bastante distanciado de uma coisa dessas, então tem
que ser no “tapa” mesmo. Buscar aprender a matemática do processo,
ajoelhar-se e mandar brasa. Enquanto houver “gás” para isso...
Mas escute bem: o segredo do
cofre está no Princípio da Equivalência e nas acelerações envolvidas no
processo. Mas adianto, também que, em vista de a relação de Lorentz
envolver apenas a velocidade relativa, alguns importantes estudiosos dizem
que a as acelerações nada têm com isso. Eu sou um daqueles que entende que
não é assim. Mas isto é assunto para depois. Então, há
controvérsia, mesmo entre os poucos que entendem do babado?
Espero, passada uma “certa chuva”
que me molha, voltar a participar mais ativamente deste este assunto.
Abraços,
Belmiro
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 11:10 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Relatividade
Já estava na hora de mudar este título.
Belmiro>
1 - Como (A) enxerga o relógio de (B) e vice-versa comparado com o
> seu próprio?
> 2 - (B) resolve fazer a volta e visitar (A). Como sofreu
> aceleração, um tempo deltaT a menos terá envelhecido em relação ao
> seu novo amigo. Se (B) resolvesse voltar bem mais tarde, viajando
> muito ainda até ter a idéia de visitar (A). O deltaT seria o mesmo?
Takata - 1 - *Ambos* achariam q o relógio do outro anda mais devagar.
2 - Não. A estaria ainda mais envelhecido na segunda situação.
Obrigado pelas respostas objetivas. Era exatamente este o ponto onde eu
queria chegar. Os efeitos sobre o tempo devido ao movimento se cancelam
enquanto ambos se acham em repouso. Entretanto, a grande
"mágica" que até agora eu e uma boa parte da lista não entendeu
é que raio de mecanismo atua em favor de um dos pontos de vista, dizendo
qual relógio deverá se atrasar. Esse mecanismo seria a aceleração sofrida
por um dos viajantes em algum momento? Isto proclamaria que ele
efetivamente está em movimento e o outro não e desta forma o seu relógio
deverá andar mais devagar que o de seu colega?
Vamos imaginar então outra situação. (A) e (B) estão distantes e viajam
em rota de colisão. Ambos se comunicam e olham seus relógios pela tela do
comunicador. Independente do tempo que a informação leva para chegar até
cada um, pelo que sei, ambos percebem que o relógio do colega anda mais
devagar. Eles sincronizam seus relógios. Ao se aproximarem perigosamente,
combinam que (A) acionará foguetes para evitar a colisão. Tudo é feito
com os comunicadores ligados e, tendo à mostra ambos os relógios. Como
nem (A) nem (B) entendem de relatividade, eles querem saber o
comportamento dos relógios à partir do momento da sincronização até a
parada total onde ambos vão se encontrar e apertar as mãos, conferindo os
relógios.
Resposta objetiva, combinado?
- Como os relógios se comportam desde a sincronização até a parada?
Abraços,
Belmiro
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/09/2010 12:40
Perfeito, Takata.
A ênfase: “-de modo equivalente” não deve deixa dúvidas
quanto ao resto.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de roberto Enviada em: quarta-feira, 8 de setembro de 2010 01:23 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Wolski,
Se os *dois* são acelerados - de modo equivalente - então não haverá diferença
na passagem do tempo qdo se encontrarem.
Se as acelerações são diferentes, haverá diferenças correspondentes na passagem
do tempo.
Renato: "Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões de evidências de que a Criação tem algo de vontade inteligente que precisamos descobrir, aprender, utilizar..."
Não, não é. Por mais que criacionistas esperneiem, nada na natureza demonstra "inteligência intencional".
Antepassados do atual carrapato agarravam "menos" que os atuais, mas as pressões seletivas "mataram" os que eram piores entre os piores, e permitiram que os melhores entre cada geração sobrevivessem e tivessem mais descendentes.
Alguns milhares de anos, e os carrapatos "parecem" ter sido criados "para" agarrar. Não foram. É apenas a pressão seletiva. Pode, inclusive, testar essa alegação, criando carrapatos e "matando" todos os que agarram muito, e permitindo que os que agarram menos sobrevivam.
Em algumas gerações, apenas carrapatos que "não agarram muito bem" existirão. Se substituir sua ação, de seleção artificial, pela ação de seleção natural (não intencional, ou seja, predadores que comem carrapatos que não agarram bem, SEM PENSAR no que isso resultará no futuro), verá que está errado. Se, é claro, quiser mais entender a natureza do que acreditar em contos de fada.
Da mesma forma, embora as baleias e golfinhos "pareçam" totalmente direcionados a vida aquática, o antepassado da baleia não era assim. Alguns tinham pernas, mesmo que sem utilidade, durante alguns milhões de anos.
Mas, baleias ancestrais com pernas cada vez menores, tinham vantagem na luta pela vida, e hoje vemos apenas seus descendentes sem pernas (nem sempre, algumas tem ossos vestigiais dentro da camada de gordura).
O pior é que tudo isso está perfeitamente explicado, não apenas em centenas de livros, estudos, textos, como aqui mesmo na lista, dezenas de vezes. A cegueira voluntária em que se agarra torna toda conversa circular.
- Vejas as maravilhas tal e tal, elas provam que há um deus
- Não, estas maravilhas são explicadas dessa e daquela forma
- Mas veja estas outras maravilhas (carrapatos), são a prova que...
- Não, são explicados assim e assado.
- Mas veja agora estas outras (as mesmas do começo), provam que...
- Não, já discutimos isso, não provam nada..
Isso cansa.
Renato: "E não é fruto somente de um acaso idiota sem qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se, resistiu às mudanças e sobreviveu... "
Idiota, sei. Entendo bem esse termo. O acaso é idiota, ou melhor, como JÁ DISSE ANTES, acaso não é idiota, pois é um termo aplicado a formas de inteligência, e o acaso não é nem idiota nem inteligente, é não intencional, e aleatório.
Mas a pressão seletiva, cerne e núcleo da compreensão da Teoria da evolução, que você se RECUSA sequer a tentar entender, é contingente, e pode provocar essa sensação/impressão de direção e inteligência.
Mate todos os lobos mais agressivos, permita que os mais dóceis vivam, e terá, em alguns milhares de anos, cães. Um experimento interessante com raposas na Rússia descobriu inclusive que diversas características comuns a cães apareciam ao se tentar domesticar as mesmas. Como pelagem com manchas pretas e brancas, maior obediência, posição de orelhas e rabos, etc.
Voltando aos carrapatos: a pressão seletiva do ambiente (predadores, clima, etc, etc, etc) eliminaram os antepassados de carrapatos que não se agarravam bem, e os que eram um pouco (mesmo bem pouco) melhor em se agarrar, sobreviveram mais.
Mude o ambiente, e as espécies (e não os indivíduos) mudam. Evoluem. Se adaptam, de forma contingente, mas não inteligente. A não ser que "acredite" que o amigo imaginário "criou" todos os animais, que foram feitos da forma como são, e preparados para fazer o que fazem. Por exemplo, o verme parasita que devora os olhos de crianças na África deixando-as cegas, que foi "criado por deus" para este propósito maravilhoso, e perfeitamente adaptado a essa função magnífica (ele não vive em outro lugar, nessa fase de seu ciclo de vida).
Deveria, mesmo, estudar a evolução, se pretende refuta-la. Como tenta fazer, é apenas um vexame total. E cansativo.
Homero
SUBJECT: Cursos de Aperfeiçoamento SENAC Botafogo FROM: Jessica Braz <jessicaalvesbraz@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2010 13:49
Cursos de Aperfeiçoamento
Legislação Ambiental
·Período: Previsto para o segundo semestre.
·Horário: das 19h às 22h.
·Dias de Aula: 2ª e 4ª feiras.
·Investimento: R$ 490,00 (10x sem juros no cartão ou 2x no Cheque). Pagamentos a vista 5% de desconto (cartão de débito ou cheque).
·Carga horária: 24h.
·Objetivo:Diferenciar e adotar os instrumentos processuais legais aplicando-osa cada caso especifico no resguardo e recuperação do meio ambiente.
Interpretar e aplicar a legislação que regula as atividades antrópicas potencialmente causadoras de impactos negativos ao meio ambiente e para a sociedade.
·Requisitos para inscrição: O candidato deverá ter 18 anos completos, ter concluído curso técnico nas áreas de segurança do trabalho, construção civil, metalurgia, química, meteorologia, meio ambiente, e áreas afins; ou ser graduado ou estar cursando o ultimo semestre da graduação nas áreas de engenharia, arquitetura, agronomia, química,
geografia, geologia, biologia, economia, direito.
O candidato deverá também apresentar os seguintes documentos: Originais e cópias
·Documento oficial de identidade
·CPF
·Comprovante de Escolaridade
·Comprovante de residência
·Título de Eleitor ou comprovante de votação
Licenciamento Ambiental
·Período: Previsto para o segundo semestre.
·Horário: das 19h às 22h.
·Dias de Aula: 3ª e 5ª feiras.
·Investimento: R$ 630,00 (10x sem juros no cartão ou 2x no Cheque). Pagamentos a vista 5% de desconto (cartão de débito ou cheque).
·Carga Horária: 24h.
·Objetivo: Identificar o conjunto de leis que consta na legislação ambiental que se aplicam às atividades da empresa a ser licenciada.
Preparar o processo de Licenciamento, atendendo às normas ambientais das esferas federal, estadual e municipal aplicáveis ao caso.
Preparar e realizar as audiências publicas para articulação com diferentes atores envolvidos.
·Requisitos para a inscrição: O candidato deverá ter 21 anos completos, ser graduado ou estar cursando o último semestre da graduação nas áreas afins.
O candidato deverá também apresentar os seguintes documentos: Originais e cópias
SUBJECT: RES: [ciencialist] Comentários científicos FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/09/2010 14:24
As coisas não são aleatórias na natureza? Bem, eu mudaria essa
frase para “nem tudo é aleatório na natureza”. As mutações são aleatórias, mas
a seleção natural não é.
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de José Renato Terra Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2010 23:42 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Comentários científicos
Homero,
muitas palavras e longos textos não vão lhe dar a resposta adequada à questão.
Abra os olhos! Basta observar e perceber que as coisas não são aleatórias na
natureza. Algo conduz a uma "utilidade" no existir que precisamos
descobrir, caso contrário parecerá ser provocada pelo acaso que "deu
certo" para a sobrevivência da coisa ou da espécie.
Vc
já olhou uma semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões de
evidências de que a Criação tem algo de vontade inteligente que precisamos
descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto somente de um acaso idiota
sem qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se, resistiu às
mudanças e sobreviveu...
Renato: "Sua demonstação deixou de considerar nossa existência como a
evidência do existir."
Não, não deixei. Deixei claro no experimento mental que este "deus"
fez o possível (e o impossível, afinal, ele é todo poderoso..:-) para não
deixar pistas de sua existência. Ele criou um universo sem a menor evidência de
ter feito, e de forma que, 14 BILHÕES de anos depois, em uma estrela periférica
de uma galáxia entre BILHÕES de galáxias, um processo aparentemente natural e
não intencional, chamado evolução, produzisse milhares de espécies a partir de
uma primeira molécula replicante, sendo que no caminho acidentes aleatórios
como meteoros e mudanças climáticas geraram diferente formas de vida, culminando,
4,5 BILHÕEs de anos depois da primeira molécula replicante, em seres que pensam
ser o centro do universo e objetivo final deste criador maluco..:-)
Se isso não demonstra uma profundo desejo de NÃO deixar evidências, nada
demonstraria.
Essa é a questão e a pergunta, você pensa que, se o criador NÃO quis deixar
evidências claras e confiáveis, você o enganaria e encontraria falhas nesse
desejo?
Sei que a pretensão e arrogância de quem crê ser filho amado do "dono da
codada preta", criador de todo universo, e eterno proprietário de tudo é
grande, mas isso é levar o absurdo longe demais..:-)
Renato: "Buscar a origem da existência é o que todos fazemos de
algum modo: muito interessado, pouco ou nada interessado."
Não é não. Alguns de nós procuram a origem, outros tem certeza de SABER a
origem, o tal amigo imaginário, criador de tudo, que nos ama e vai nos enviar
para o inferno de dor e sofrimento eterno, se não acreditarmos nisso (pouca
coisa faz mais sentido que essa pretensão..:-).
Nossa "origem", pelo que todas as evidências indicam, é um processo
natural, de evolução de moléculas replicantes, e nada mais. Nenhum ser
sobrenatural, nenhum amigo imaginário, nenhum criador maluco.
Renato: "Descartar no atual estágio de conhecimento o evento ou o algo
original que provocou a existência parece ser uma redundante tolice de quem
presume que já sabe tudo e é capaz de esclarecer e responder sobre todos os
mistérios da existência."
Não, de novo. Redundante tolice, e pretensão aguda, é, não sabendo de TUDO, inventar
seres imaginários que preencham as lacunas (o famigerado "deus das
lacunas") para confortar o medo primal e sustentar o desejo de ser
"especial", mais que um "simples animal", como todos os
outros animais.
Não sabemos tudo, a ciência não sabe tudo, mas a parte que ela sabe, é muito
confiável. E o que a ciência não sabe, a religião menos ainda. São apenas mitos
e lendas, criações humanas baseadas no medo e na arrogância de um primata
pelado, morador de uma rocha esquecida na periferia de uma galáxia sem
importância.
Redundante tolice é olhar o cosmos, com a visão de temos hoje dele, e ainda
acreditar em crendices de povos bárbaros do deserto, que viviam em um mundo
pequeno, limitado, e que inventaram um deus pequeno, e limitado, quase humano.
O universo é exatamente como seria esperado que fosse, caso apenas força
naturais existissem, e nenhum objetivo ou intenção. Caótico, aleatório, sem
sentido e sem finalidade.
Se quer um sentido para sua vida, tem de construir um. Ou, claro, abraçar uma
superstição com toda força, e se agarrar em mitos e lendas confortantes. É uma
escolha, entre a cegueira voluntária e a capacidade de pensar sobre o universo.
Cada um faz a sua.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Homero escreveu: [ Agora, imagine que um deus criador tenha realmente,
> intencionalmente, determinado não deixar
evidências visíveis, claras, positivas,
> de sua existência. Acha que VOCÊ poderia
engana-lo, e perceber pistas que
> ele não percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz,
é mais esperto e mais
> inteligente que seu deus criador? ]
> ............................................
>
> Olá, Homero! Sua demonstação deixou de considerar nossa existência como a
> evidência do existir. Buscar a origem da existência é o que todos fazemos
de
> algum modo: muito interessado, pouco ou nada interessado. Os métodos e
> formas de encontrar as respostas para nossa existência e para nossa origem
> podem ser diferentes, mas o objetivo é comum. Descartar no atual estágio
de
> conhecimento o evento ou o algo original que provocou a existência parece
> ser uma redundante tolice de quem presume que já sabe tudo e é capaz de
> esclarecer e responder sobre todos os mistérios da existência...
> Abraços
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Homero" oraculo@...
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, September 02, 2010 9:32 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Comentários científicos
>
>
> Oi Luiz, veja se dá para ler agora.
>
> Homero
>
> "Aqueles que duvidam de muitos sistemas de crenças marginais não são,
> necessariamente, os que tem receio de novidades. Por exemplo, muitos de
meus
> colegas e eu estamos profundamente interessados na possibilidade de vida,
> inteligente ou de qualquer outro tipo, em outros planetas. Devemos, porém,
> ser muito cuidadosos para não impingir nossos desejos e temores ao cosmo.
Em
> vez disso, seguindo a antiga tradição científica, devemos procurar as
> verdadeiras respostas, independentemente de nossa predisposição
emocional."
> Carl Sagan, em O Romance da Ciência.
>
> Não, Luiz, não sou "conservador"..:-) Nem tenho medo de novas
idéias,
> fantásticas, surpreendentes, mirabolantes, etc, na verdade, tenho enorme
> atração por elas, adoro ficção científica, fantasia, livros de mistérios,
> HQs, filmes de zumbis e alienigenas, e de super-heróis, li Eram os Deuses
> Astronautas e achei instigante, li Carlos Castanheda e achei divertido, li
O
> Despertar dos Mágicos, li a Biblia e partes do Alcorão, li H.G. Wells e
> Julio Verne, e ainda sou fanático por histórias em quadrinhos.
>
> Mas, há uma distância (enorme) entre a suspensão da descrença, quando se
vê
> um filme em que o último filho de Kripton voa, ou que o adolescente picado
> por uma aranha radioativa (ou geneticamente modifica dos dias atuais) pode
> caminhar pelo teto, e aceitar que aliens escondidos atrás de moitas em
> Varginha são reais. Há uma distância entre o mundo da imaginação humana e
o
> universo real. E a ferramenta que melhor se adapta a filtrar e determinar
o
> que é real ou não, é a ciência, seu rigor e seu método.
>
> "O exame crítico e cético é o método usado na prática do dia-a-dia,
assim
> como em ciência. Quando compramos um carro novo ou usado, consideramos
> prudente exigir garantias por escrito, testamos os freios e checamos
certas
> partes especiais. Somos precavidos quanto aos vendedores que se mostram
> evasivos em relação a esses aspectos. No entanto, os adeptos de muitas
> crenças marginais sentem-se ofendidos quando submetidos a exame igualmente
> cuidadoso. Aqueles que alegam ter percepções extra-sensoriais também
alegam
> que suas habilidades declinam quando são vigiados." Carl Sagan, idem.
>
> Não, Luiz, sou, como a ciência, apenas cuidadoso quanto ao que
consideraria
> real, confiável ou concreto. Viagens de imaginação são divertidas, e podem
> até nos indicar caminhos a percorrer, mas para chegarem a ser confiáveis,
há
> enorme distância, e um rigoroso processo a seguir.
>
> Luiz: "Qual a confiança maior que devemos ter com relação a teoria
das
> cordas, dos multiversos e dos memes ? "
>
> Como alguém disse neste debate, as cordas nos dão a gravidade, o que é uma
> evidência muito interessante. Seria realmente espantoso que a
> fisico/matemática das cordas resultasse nas equações da gravidade, com
alta
> precisão, por puro acaso.
>
> Mas, em ciência, apenas isso não basta, e por isso a teoria das cordas, ou
> melhor, hipótese das cordas, aguarda novos dados, mais tecnologia, e mais
> capacidade da ciência em testa-la. Pode ser que estes testes futuros a
> confirmem, pode ser que a refutem, mas há algo nela que vale o esforço em
> tentar, se nada mais, a gravidade.
>
> Quanto aos memes, não há mais o que falar, você os recusa, não importa
> quanto se argumente, quanto se demonstre, quanto se insista que leia os
> livros e estudos. Você não gosta dos memes, parece que eles o ofendem de
> alguma forma, talvez viole um conceito pessoal sobre o que é sua mente, o
> que ela tem de especial. Não sei, mas penso que seria um tanto inútil
> discutir os memes de toda forma.
>
> Multiversos são uma hipótese interessante. Só uma hipótese, embora a
> matemática seja consistente, apenas isso é pouco. Vamos ter de esperar
mais
> tecnologia e mais capacidade para enfrentar essa hipótese, pode
descarta-la,
> como aliás fazem todos os cientistas em suas pesquisas, até que isso
ocorra.
>
> Mas veja, é justamente isso, contrario a sua acusação contra a ciência e
> contra cientistas, que acontece: hipóteses, mesmo as mais fantásticas,
> podem, e são, propostas, mas se aguarda que sejam provadas para poder
> usa-las em novos desdobramentos, em tecnologia, em novas pesquisas.
>
> Luis: "Podemos falar que nosso cérebro cria memes(idéias, infos) e
processa,
> conscientemente, memes de outros (e nossso prórpios), decidindo, por
> diferentes critérios, se concorda ou não com determinado meme, passando a
> â?oadotá-loâ?, ao invés de termos um meme â?oparasita seqüestradorâ? de
> cérebros, com â?oobjetivoâ? de se multiplicar. Falseie isto."
>
> Ai, ai, ai..:-) Eu disse que não vale a pena discutir memes com você, mas
> este engano acima pode ser que ajude a esclarecer seu problema com eles..:-)
> O que descreveu como "memes", na primeira parte de seu
argumento, "são"
> memes. Ninguém dá aos memes a capacidade que parece pensar que eles tem na
> segunda parte de seu argumento!
>
> Memes não são parasitas intencionais, sequestradores de cérebros, eles
"se
> comportam como" parasitas sequestradores de cérebro. Se aceita sua
premissa
> inicial, que nosso cérebro cria, lê, se apropria, o que seja, de idéias
(que
> pode ou não chamar de memes), que se comportam dessa forma, então,
> finalmente, entendeu a teoria dos memes e a memética.
>
> Genes NÃO são egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas. Memes
não
> são parasitas, eles "se comportam como se fossem" parasitas.
>
> Puxa vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria interessantíssimo
> para você e muito, mas muito, esclarecedor.
>
> Em determinadas condições, e períodos da vida, nossa mente pode encarar a
> analisar memes, em outras não. Crianças não podem encarar a análise de
memes
> religiosos, não tem o necessário para isso, e essa análise, mesmo quando
> adultos, é dolorosa e difícil, muito difícil. Pode acontecer de um meme
ser
> abandonado intencionalmente? Claro, por isso as pessoas se tornam ateias
ou
> mudam de religião, ou de time de futebol, ou de outra coisa qualquer. Mas
> muitos desses conjuntos de idéias, que caminham junto, são poderosos (no
> sentido figurado, por favor) a ponto de tornar mais difícil. Especialmente
> se não sabe que existem coisas assim, se não tem informação sobre a mente
e
> a formo como nosso cérebro funciona. Mas é raro, doloroso e sempre
difícil,
> uma vez que a idéia se instale em um cérebro.
>
> Luiz: "Com relação ao Gleiser, sinceramente não sei se foi o livro
dele, mas
> o autor citava três limitações do Big-Bang (problema do horizonte, e mais
> dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao modelo."
>
> Limitações NÃO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso avançar
> (isso se aplica a TODA teoria científica, nenhuma "parou" e está
pronta). É
> isso que defende o Gleiser, não a substituição por um modelo sem base ou
> evidências. Por favor, releia o texto de Gleiser. Alternativas incluem
> ajustes a atual teoria do Big Bang.
>
> Luis: "O Novelo não tem restrições........o que ele tem é ódio.....J"
>
> Exato. Leia o texto no início deste email de novo, do Sagan, para entender
> como isso é perigoso ao analisar uma teoria, deixar as emoções
interferirem.
>
> Luis: "Primeiro uma pergunta, o que seria uma evidência de um
criador, para
> vc, em um universo intencionalmente criado,"
>
> Ora, diabos Luiz, o próprio criador..:-) Acha mesmo que um criador dessa
> magnitide, intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em
demonstrar
> sua existência? Em deixar evidências claras e irrecusáveis?!?!? Que diabo
de
> criador é este, Luiz?
>
> Imagine nosso universo desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo, e
> apenas a Terra resta, iluminada magicamente, e um voz/pensamento dizendo,
> "bem, pessoal, é o seguinte, vocês não tem entendido bem então vou
explicar,
> eu criei este universo, para propósitos que não compreenderiam, veja se se
> comportam...", e em seguido tudo reaparece..:-)
>
> É evidência suficiente para você (tirando o solipcismo radical, claro)?
>
> Ou se ele desejasse, apenas inseriria a "conclusão", e não
crença, de sua
> existência na mente de todo ser humano, e nem estaríamos discutindo isso
> agora.
>
> Provas positivas são o que há de mais simples, fácil e rápido. Para provar
> que existem cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que existem
> unicórnios basta UM unicórnio. Para provar que existe o Pé Grande basta UM
> Pé Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo. Para provar que
> existem deuses basta UM deus.
>
> O problema é que, sendo tão evidente e simples essa prova positiva, foi
> preciso contornar o fato, evidente, que não existem provas positivas de
> nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus não quer
que acredite nele
> por provas, quer que seja livre para acreditar sinceramente, sem
pressão".
> Ou "deus deixa evidências, mas apenas os que tem fé podem
ve-las". E muitas
> outras. Em especial, a caracterização de deus/criador/espírito/força
> sobrenatural que é, por definição, indetectável. O Tao que pode ser
> explicado, não é o "verdadeiro" Tao. Se encontrar o Buda andando
na estrada,
> mate o Buda.
>
> Não há "evidência confiável" de um criador que é, por definição,
> indetectável, sobrenatural, fora de alcance, fora do Universo. Essa é uma
> fuga padrão para alegações extraordinárias sem evidência: não há
evidências
> porque o "algo" é impossível de detectar, então, a falta de
evidências é,
> por si mesma, uma evidência..:-) Você viu as provas da Grande Conspiração
> Mundial Que (...)? Não? Então, isso "prova" que eles existem e
estão
> escondendo as provas!
>
> Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente,
> determinado não deixar evidências visíveis, claras, positivas, de sua
> existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele não
> percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais
inteligente
> que seu deus criador?
>
> Invertendo a pergunta, que evidências de que NÃO existe um criador você
> aceitaria?..:-) É, claro, brincadeira, sabemos que, na impossibilidade de
se
> produzir provas negativas genéricas, nada o faria deixar de
"crer". Crer não
> exige evidências (embora sua mente, mais racional que a média, se sinta
> desconfortável com isso, e procure por "provas" que sustentem a
crença).
>
> Luiz: "onde temos coerência, previsibilidade em certas ocasiões e em
que a
> matemática se ajuste perfeitamente como ferramenta para sua
descrição."
>
> Como disse a poça d´agua, que ao perceber como se encaixa tão
perfeitamente
> na depressão no chão, "que perfeição, que ajuste, este universo, essa
> depressão, só pode ter sido criada PARA mim"..:-)
>
> Está invertendo a análise, Luiz. Não somos nós, que definimos como o
> universo é (não foi "criado" para nós) ou foi criado, mas somos
o que o
> universo, como ele é, nos permite ser.
>
> Luiz: "Eu não me sinto completo, e acho logicamente natural pensarmos
na
> questão da existência, o que nos leva a possibilidade de um universo
> criado."
>
> Releia o texto de Sagan, no início deste email, de novo.
>
> Se quer crer, vai ter de manter a crença como fé, sem evidências que a
> sustentem. É um direito seu, mas não deve aplicar ao cosmos suas
> necessidades e desejos.
>
> Luiz: "Porém, por mais que avancemos, e isto é uma opinião minha,
claro,
> creio que não conseguiremos â?opularâ? de processamento de informação
para
> processamento consciente de informação. Acho que sempre teremos, em algum
> momento, um â?oemergeâ?(=não sabemos como, mas surge). "
>
> Ah, o que seria da fé, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para
> socorre-la..:-) Não sabemos o que é que causa fogo e fumaça, pedras e
lava,
> vidas da montanha, deve ser um deus-vulcão-furioso conosco. Não sabemos o
> que é o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos controlam.
>
> Não sabemos o que é aquela luminosodade assustadora, que surge em pantanos
e
> cemitérios, e que parece perseguir os que passam (fogo fátuo), devem ser
> fantasmas, espíritos, alienigenas.
>
> Não sabemos (ainda) como a consciência surge, deve ser a alma, o espírito,
a
> mente de alienígenas do passado que controlam nosso cérebro (obrigado, Tom
> Cruise e a cientologia..:-).
>
> Sua fé no que "não sabemos" é um desdobramento de sua fé
pessoal. Na falta
> de evidências, procura lacunas, de modo a encaixar algo que "deseja
que seja
> assim".
>
> Como eu disse, é um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas não é
> "científico", nem racional, nem lógico, usar essas lacunas e
querer que
> sejam aceitas "cientificamente". Será, tanto quanto ficção
científica,
> quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginação. Divertida, porém sem
> desdobramentos ou realidade.
>
> Pelo menos até que possa substituir as "lacunas" por algo mais
sólido, como
> evidências.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
> ------------------------------------
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> Atualizado em 02/09/2010
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Atualizado em 04/09/2010
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2010 15:58
Pessoal, me ajudem...por favor!!!
Alguem pode me explicar o pq da aceleração inicial continuar impactando a dilatação do tempo, mesmo depois de seu término, que foi o que o Alberto colocou em um questionamento que fez ? Isto não está nada claro para mim....
Abs
Felipe
--- Em qua, 8/9/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 8 de Setembro de 2010, 1:23
Wolski,
Se os *dois* são acelerados - de modo equivalente - então não haverá diferença na passagem do tempo qdo se encontrarem.
Se as acelerações são diferentes, haverá diferenças correspondentes na passagem do tempo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/09/2010 16:04
Ola belmiro,
Por isso que falo que qqer teoria (dentro de uma visão de big-bang) que tenha uma causa local, para origem do universo, deverá ter um universo existente para que possa se manifestar...então , não é causa...no máximo uma causa secundária, para o desenvolvimento do mesmo.
Abs
Felipe
--- Em qua, 8/9/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 8 de Setembro de 2010, 12:26
Isto é o mesmo que perguntar se não haveria alguns fotonzinhos perdidos por ali antes do Big Bang.
[],s
Belmiro
--- Em qua, 8/9/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 8 de Setembro de 2010, 11:10
Ola Alvaro,
Mas o que estamos discutindo aqui não é se o espaço-tempo estava no zero, compactados, enrolados, etc...Mas sim se existiam ou não, para possibilitar o desenrolar dos acontecimentos.
Abs
Felipe
--- Em ter, 7/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 7 de Setembro de 2010, 22:37
Não realmente. Nesse modelo o tempo estava compactado, juntamente com as outras 10 dimensões e, sendo assim, não fluía da maneira como hoje entendemos.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2010 14:51 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Alvaro,
Não no seu exemplo....pois vc já pressupos a existência do espaço e tempo, nas 11 dimensões, o que já define a existência de um universo, em seu estágio inicial.
A questão do antes(com sentido de causa) não faz sentido se pensarmos somente em causas "locais" para o surgimento do universo.
Abs
Felipe --- Em dom, 5/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 5 de Setembro de 2010, 23:28
Voltamos à questão de se o universo existia “antes”. Mas “antes” não é um termo definido aqui. É como, permanecendo sobre a superfície da Terra, perguntar o que existe ao sul do polo sul ou ao norte do polo norte.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Enviada em: sábado, 4 de setembro de 2010 21:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
Ola Alvaro,
Mas esta sempre é a questão....pq existe algo(mesmo que sempre tenha existido) ?
Mesmo no seu cenário, o univeso já existia..é similar ao cenário do princípio da incerteza.
Abs Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu > > Uma visão possível: a gravidade já existia “antes†do big bang, mas estava unida às outras três interações fundamentais, todas compactadas em 11 dimensões. O universo observável é o resultado do colapso desse emaranhado de interações e supercordas. > > > > Agora, quem criou o emaranhado? Bem, talvez ele tenha sempre existido... > > > > Problemas de origens são sempre
complicados porque a evolução daquilo que foi originado (o universo, a vida, a consciência) apaga a memória do próprio processo de evolução. Ficamos apenas com fósseis e isso é o mesmo que analisar o verso de um tapete persa e tentar adivinhar como é o desenho do outro lado. > > > > Abraços, > > > > Alvaro Augusto > > > > > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: sexta-feira, 3 de setembro de 2010 10:20 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus > > > > > > > > > Ola Alvaro, > > > > Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ?? > > > > A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir). > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qui, 2/9/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu: > > > De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> > Assunto: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 2 de Setembro de 2010, 23:08 > > > > Antes do espaço-tempo o tempo não existia. Assim, o próprio conceito de “antes†não faz sentido... > > > > [ ]s > > > > Alvaro Augusto > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 2 de setembro de 2010 16:16 > Para: ListadeCiência > Assunto: [ciencialist] Hawkins e
Deus > > > > > > > Pessoal, > > > > Noticia no yahoo....Hawkins afasta deus de teorias cien´tíficas, em seu novo livro....Segundo ele, a lei da gravidade cria o universo, sem a necessidade de um Deus. > > > > Bom, então a lei da gravidade existia antes do espaço-tempo? > > > > Abs > > Felipe >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/09/2010 06:40
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Wednesday, September 08, 2010 3:58 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Alguem pode me explicar o pq da aceleração inicial continuar impactando a
> dilatação do tempo, mesmo depois de seu término, que foi o que o Alberto
> colocou em um questionamento que fez ? Isto não está nada claro para
> mim....
Olá Felipe
A aceleração tem como efeito mudar a velocidade, ou parafraseando Newton,
tem o efeito de modificar o estado de movimento absoluto. Neste sentido, a
aceleração é a responsável pelo estado de movimento final (ou seja, o
movimento é mantido após o término da aceleração -- lei da inércia). Como
quem influencia na dilatação do tempo é o estado de movimento, e jamais a
aceleração em si (ou por si só), o fenômeno será observado em condições
inerciais, ou seja, até que outra aceleração modifique esse estado de
movimento. Mas aí as coisas já aconteceram e novas acelerações somente irão
afetar novas possíveis dilatações do tempo em virtude de novas modificações
do estado de movimento.
Em resumo, a aceleração, por si só, não tem nada a ver com a dilatação do
tempo, por mais que, em meio aos seus chiliques, o Victor afirme o
contrário, ainda que sem conseguir convencer ninguém, nem mesmo aqueles
que estudam e aceitam a relatividade moderna.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Alto falantes e qualidade de som FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/09/2010 07:11
Valeu, Prof.
Isso esclarece bem o que estava me intrigando.
Aliás, reparei que o que as caixinhas não têm em volume, elas têm em peso!
Engraçado que geralmente se fala tanto sobre a tecnologia dos aparelhos em
si (lasers, decodificadore, etc), e quase nunca vejo comentários sobre as
"esquecidas" caixas de som.
> Os alto falantes antigos têm ímãs permanentes com campo de indução na
> casa
> dos 0,03 T. Assim eram volumosos para poder permitir um fluxo magnético
> razoável na bobina móvel. Hoje tem alto falante com ímã de quase 1 T
> abraçando a bobina móvel. É preciso um armário de alto falantes antigos
> para
> substituir um desses barulhentos atuais.
> Eu mesmo já desmontei um "armário de alto falantes" do Nicolau Marmo e
> não
> deu para aproveitar nem os ímãs para fazer experimentos para a meninada
> do
> ensino básico! Põe 40 anos atrás nisso!
>
> []?
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, September 03, 2010 10:02 AM
> Subject: [ciencialist] Alto falantes e qualidade de som
>
>
> Amigos c-listeiros;
>
> Acabei de passar uns minutos ouvindo o som de um "home teather", aparelho
> que comprei a pouco mais de um mês pra substituir o meu antigo aparelho
> de
> som. Fiquei surpreso quando descobri que essas ridículas caixinhas dos
> home theaters costumam ter qualidade de som superior aos antigos
> aparelhos
> (de preços populares, claro), mesmo com altofalantes 3 vezes menores.
>
> Qual a relação, afinal, entre o tamanho dos altofalantes e a qualidade do
> som que eles são capazes de emitir? Porque é possível fazer essas
> caixinhas ridículas superarem aparelhos 2, 3 vezes mais imponentes, que
> comprávamos "antigamente" (10 anos atrás) por preços também 3 vezes
> maiores que os dos Home teathers modernos?
> Claro, nao estou dizendo que o som é excepcionaaaaal, mas consigo ouvir
> todos instrumentos das músicas, não de maneira tão clara quanto num
> aparelho "profissional" (daqueles que, quando montados, equivaliam em
> preço a um pequeno carro!), mas com certeza com mais qualidade do que se
> poderia esperar em antigos aparelhos com caixas acústicas de 1 metro de
> altura, e alto falantes enormes (já tive 3 aparelhos diferentes, e,
> claro,
> nenhum deles profissional).
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
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> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
Alvaro: "As coisas não são aleatórias na natureza? Bem, eu mudaria essa frase para "nem tudo é aleatório na natureza". As mutações são aleatórias, mas a seleção natural não é."
Exato! Mas é preciso cuidado com a parte sobre a seleção natural, pois alguns podem pensar (como o Renato) que não ser aleatória significa ser "intencional" ou com objetivo.
A seleção natural é contingente, no sentido de dar direção devido as pressões diversas que atuam (ambiente, limites físicos e químicos, etc), mas não tem nenhum propósito ou objetivo.
Predadores de carrapatos, embora façam parte das pressões que a seleção aplica nos próprios carrapatos, não se alimentar destes com o "objetivo" de criar, no futuro, carrapatos mais eficientes em "agarrar". Este resultado é totalmente acidental e não intencional.
Se o ambiente muda, predadores, clima ou qualquer outra pressão seletiva, muda a direção da pressão. Por exemplo, se uma determinada espécie de carrapato migra para regiões sem predadores, em que seu alimento pode ser obtido sem ser preciso "agarrar", ele vai evoluir para uma nova forma, que agarra menos ou nem agarra.
Sem objetivo, sem intenção, sem "inteligência" ou design.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> As coisas não são aleatórias na natureza? Bem, eu mudaria essa frase para
> "nem tudo é aleatório na natureza". As mutações são aleatórias, mas a
> seleção natural não é.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de José Renato Terra
> Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2010 23:42
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Comentários científicos
>
>
>
>
>
> Homero, muitas palavras e longos textos não vão lhe dar a resposta adequada
> à questão. Abra os olhos! Basta observar e perceber que as coisas não são
> aleatórias na natureza. Algo conduz a uma "utilidade" no existir que
> precisamos descobrir, caso contrário parecerá ser provocada pelo acaso que
> "deu certo" para a sobrevivência da coisa ou da espécie.
>
>
>
> Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões de
> evidências de que a Criação tem algo de vontade inteligente que precisamos
> descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto somente de um acaso idiota
> sem qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se, resistiu às
> mudanças e sobreviveu...
>
>
>
> Abraços
>
>
>
> José Renato
>
> ........................................
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Homero <mailto:oraculo@...>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Sent: Saturday, September 04, 2010 12:23 PM
>
> Subject: [ciencialist] Re: Comentários científicos
>
> Renato: "Sua demonstação deixou de considerar nossa existência como a
> evidência do existir."
>
> Não, não deixei. Deixei claro no experimento mental que este "deus" fez o
> possível (e o impossível, afinal, ele é todo poderoso..:-) para não deixar
> pistas de sua existência. Ele criou um universo sem a menor evidência de ter
> feito, e de forma que, 14 BILHÕES de anos depois, em uma estrela periférica
> de uma galáxia entre BILHÕES de galáxias, um processo aparentemente natural
> e não intencional, chamado evolução, produzisse milhares de espécies a
> partir de uma primeira molécula replicante, sendo que no caminho acidentes
> aleatórios como meteoros e mudanças climáticas geraram diferente formas de
> vida, culminando, 4,5 BILHÕEs de anos depois da primeira molécula
> replicante, em seres que pensam ser o centro do universo e objetivo final
> deste criador maluco..:-)
>
> Se isso não demonstra uma profundo desejo de NÃO deixar evidências, nada
> demonstraria.
>
> Essa é a questão e a pergunta, você pensa que, se o criador NÃO quis deixar
> evidências claras e confiáveis, você o enganaria e encontraria falhas nesse
> desejo?
>
> Sei que a pretensão e arrogância de quem crê ser filho amado do "dono da
> codada preta", criador de todo universo, e eterno proprietário de tudo é
> grande, mas isso é levar o absurdo longe demais..:-)
>
> Renato: "Buscar a origem da existência é o que todos fazemos de algum modo:
> muito interessado, pouco ou nada interessado."
>
> Não é não. Alguns de nós procuram a origem, outros tem certeza de SABER a
> origem, o tal amigo imaginário, criador de tudo, que nos ama e vai nos
> enviar para o inferno de dor e sofrimento eterno, se não acreditarmos nisso
> (pouca coisa faz mais sentido que essa pretensão..:-).
>
> Nossa "origem", pelo que todas as evidências indicam, é um processo natural,
> de evolução de moléculas replicantes, e nada mais. Nenhum ser sobrenatural,
> nenhum amigo imaginário, nenhum criador maluco.
>
> Renato: "Descartar no atual estágio de conhecimento o evento ou o algo
> original que provocou a existência parece ser uma redundante tolice de quem
> presume que já sabe tudo e é capaz de esclarecer e responder sobre todos os
> mistérios da existência."
>
> Não, de novo. Redundante tolice, e pretensão aguda, é, não sabendo de TUDO,
> inventar seres imaginários que preencham as lacunas (o famigerado "deus das
> lacunas") para confortar o medo primal e sustentar o desejo de ser
> "especial", mais que um "simples animal", como todos os outros animais.
>
> Não sabemos tudo, a ciência não sabe tudo, mas a parte que ela sabe, é muito
> confiável. E o que a ciência não sabe, a religião menos ainda. São apenas
> mitos e lendas, criações humanas baseadas no medo e na arrogância de um
> primata pelado, morador de uma rocha esquecida na periferia de uma galáxia
> sem importância.
>
> Redundante tolice é olhar o cosmos, com a visão de temos hoje dele, e ainda
> acreditar em crendices de povos bárbaros do deserto, que viviam em um mundo
> pequeno, limitado, e que inventaram um deus pequeno, e limitado, quase
> humano.
>
> O universo é exatamente como seria esperado que fosse, caso apenas força
> naturais existissem, e nenhum objetivo ou intenção. Caótico, aleatório, sem
> sentido e sem finalidade.
>
> Se quer um sentido para sua vida, tem de construir um. Ou, claro, abraçar
> uma superstição com toda força, e se agarrar em mitos e lendas confortantes.
> É uma escolha, entre a cegueira voluntária e a capacidade de pensar sobre o
> universo.
>
> Cada um faz a sua.
>
> Homero
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@> escreveu
> >
> > Homero escreveu: [ Agora, imagine que um deus criador tenha realmente,
>
> > intencionalmente, determinado não deixar evidências visíveis, claras,
> positivas,
>
> > de sua existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas que
>
> > ele não percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais
>
> > inteligente que seu deus criador? ]
> > ............................................
> >
> > Olá, Homero! Sua demonstação deixou de considerar nossa existência como a
> > evidência do existir. Buscar a origem da existência é o que todos fazemos
> de
> > algum modo: muito interessado, pouco ou nada interessado. Os métodos e
> > formas de encontrar as respostas para nossa existência e para nossa origem
>
> > podem ser diferentes, mas o objetivo é comum. Descartar no atual estágio
> de
> > conhecimento o evento ou o algo original que provocou a existência parece
> > ser uma redundante tolice de quem presume que já sabe tudo e é capaz de
> > esclarecer e responder sobre todos os mistérios da existência...
> > Abraços
> > José Renato
> > ...........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Homero" oraculo@
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, September 02, 2010 9:32 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Comentários científicos
> >
> >
> > Oi Luiz, veja se dá para ler agora.
> >
> > Homero
> >
> > "Aqueles que duvidam de muitos sistemas de crenças marginais não são,
> > necessariamente, os que tem receio de novidades. Por exemplo, muitos de
> meus
> > colegas e eu estamos profundamente interessados na possibilidade de vida,
> > inteligente ou de qualquer outro tipo, em outros planetas. Devemos, porém,
>
> > ser muito cuidadosos para não impingir nossos desejos e temores ao cosmo.
> Em
> > vez disso, seguindo a antiga tradição científica, devemos procurar as
> > verdadeiras respostas, independentemente de nossa predisposição
> emocional."
> > Carl Sagan, em O Romance da Ciência.
> >
> > Não, Luiz, não sou "conservador"..:-) Nem tenho medo de novas idéias,
> > fantásticas, surpreendentes, mirabolantes, etc, na verdade, tenho enorme
> > atração por elas, adoro ficção científica, fantasia, livros de mistérios,
> > HQs, filmes de zumbis e alienigenas, e de super-heróis, li Eram os Deuses
> > Astronautas e achei instigante, li Carlos Castanheda e achei divertido, li
> O
> > Despertar dos Mágicos, li a Biblia e partes do Alcorão, li H.G. Wells e
> > Julio Verne, e ainda sou fanático por histórias em quadrinhos.
> >
> > Mas, há uma distância (enorme) entre a suspensão da descrença, quando se
> vê
> > um filme em que o último filho de Kripton voa, ou que o adolescente picado
>
> > por uma aranha radioativa (ou geneticamente modifica dos dias atuais) pode
>
> > caminhar pelo teto, e aceitar que aliens escondidos atrás de moitas em
> > Varginha são reais. Há uma distância entre o mundo da imaginação humana e
> o
> > universo real. E a ferramenta que melhor se adapta a filtrar e determinar
> o
> > que é real ou não, é a ciência, seu rigor e seu método.
> >
> > "O exame crítico e cético é o método usado na prática do dia-a-dia, assim
> > como em ciência. Quando compramos um carro novo ou usado, consideramos
> > prudente exigir garantias por escrito, testamos os freios e checamos
> certas
> > partes especiais. Somos precavidos quanto aos vendedores que se mostram
> > evasivos em relação a esses aspectos. No entanto, os adeptos de muitas
> > crenças marginais sentem-se ofendidos quando submetidos a exame igualmente
>
> > cuidadoso. Aqueles que alegam ter percepções extra-sensoriais também
> alegam
> > que suas habilidades declinam quando são vigiados." Carl Sagan, idem.
> >
> > Não, Luiz, sou, como a ciência, apenas cuidadoso quanto ao que
> consideraria
> > real, confiável ou concreto. Viagens de imaginação são divertidas, e podem
>
> > até nos indicar caminhos a percorrer, mas para chegarem a ser confiáveis,
> há
> > enorme distância, e um rigoroso processo a seguir.
> >
> > Luiz: "Qual a confiança maior que devemos ter com relação a teoria das
> > cordas, dos multiversos e dos memes ? "
> >
> > Como alguém disse neste debate, as cordas nos dão a gravidade, o que é uma
>
> > evidência muito interessante. Seria realmente espantoso que a
> > fisico/matemática das cordas resultasse nas equações da gravidade, com
> alta
> > precisão, por puro acaso.
> >
> > Mas, em ciência, apenas isso não basta, e por isso a teoria das cordas, ou
>
> > melhor, hipótese das cordas, aguarda novos dados, mais tecnologia, e mais
> > capacidade da ciência em testa-la. Pode ser que estes testes futuros a
> > confirmem, pode ser que a refutem, mas há algo nela que vale o esforço em
> > tentar, se nada mais, a gravidade.
> >
> > Quanto aos memes, não há mais o que falar, você os recusa, não importa
> > quanto se argumente, quanto se demonstre, quanto se insista que leia os
> > livros e estudos. Você não gosta dos memes, parece que eles o ofendem de
> > alguma forma, talvez viole um conceito pessoal sobre o que é sua mente, o
> > que ela tem de especial. Não sei, mas penso que seria um tanto inútil
> > discutir os memes de toda forma.
> >
> > Multiversos são uma hipótese interessante. Só uma hipótese, embora a
> > matemática seja consistente, apenas isso é pouco. Vamos ter de esperar
> mais
> > tecnologia e mais capacidade para enfrentar essa hipótese, pode
> descarta-la,
> > como aliás fazem todos os cientistas em suas pesquisas, até que isso
> ocorra.
> >
> > Mas veja, é justamente isso, contrario a sua acusação contra a ciência e
> > contra cientistas, que acontece: hipóteses, mesmo as mais fantásticas,
> > podem, e são, propostas, mas se aguarda que sejam provadas para poder
> > usa-las em novos desdobramentos, em tecnologia, em novas pesquisas.
> >
> > Luis: "Podemos falar que nosso cérebro cria memes(idéias, infos) e
> processa,
> > conscientemente, memes de outros (e nossso prórpios), decidindo, por
> > diferentes critérios, se concorda ou não com determinado meme, passando a
> > â?oadotá-loâ?, ao invés de termos um meme â?oparasita seqüestradorâ? de
> > cérebros, com â?oobjetivoâ? de se multiplicar. Falseie isto."
> >
> > Ai, ai, ai..:-) Eu disse que não vale a pena discutir memes com você, mas
> > este engano acima pode ser que ajude a esclarecer seu problema com
> eles..:-)
> > O que descreveu como "memes", na primeira parte de seu argumento, "são"
> > memes. Ninguém dá aos memes a capacidade que parece pensar que eles tem na
>
> > segunda parte de seu argumento!
> >
> > Memes não são parasitas intencionais, sequestradores de cérebros, eles "se
>
> > comportam como" parasitas sequestradores de cérebro. Se aceita sua
> premissa
> > inicial, que nosso cérebro cria, lê, se apropria, o que seja, de idéias
> (que
> > pode ou não chamar de memes), que se comportam dessa forma, então,
> > finalmente, entendeu a teoria dos memes e a memética.
> >
> > Genes NÃO são egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas. Memes
> não
> > são parasitas, eles "se comportam como se fossem" parasitas.
> >
> > Puxa vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria
> interessantíssimo
> > para você e muito, mas muito, esclarecedor.
> >
> > Em determinadas condições, e períodos da vida, nossa mente pode encarar a
> > analisar memes, em outras não. Crianças não podem encarar a análise de
> memes
> > religiosos, não tem o necessário para isso, e essa análise, mesmo quando
> > adultos, é dolorosa e difícil, muito difícil. Pode acontecer de um meme
> ser
> > abandonado intencionalmente? Claro, por isso as pessoas se tornam ateias
> ou
> > mudam de religião, ou de time de futebol, ou de outra coisa qualquer. Mas
> > muitos desses conjuntos de idéias, que caminham junto, são poderosos (no
> > sentido figurado, por favor) a ponto de tornar mais difícil. Especialmente
>
> > se não sabe que existem coisas assim, se não tem informação sobre a mente
> e
> > a formo como nosso cérebro funciona. Mas é raro, doloroso e sempre
> difícil,
> > uma vez que a idéia se instale em um cérebro.
> >
> > Luiz: "Com relação ao Gleiser, sinceramente não sei se foi o livro dele,
> mas
> > o autor citava três limitações do Big-Bang (problema do horizonte, e mais
> > dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao modelo."
> >
> > Limitações NÃO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso avançar
>
> > (isso se aplica a TODA teoria científica, nenhuma "parou" e está pronta).
> É
> > isso que defende o Gleiser, não a substituição por um modelo sem base ou
> > evidências. Por favor, releia o texto de Gleiser. Alternativas incluem
> > ajustes a atual teoria do Big Bang.
> >
> > Luis: "O Novelo não tem restrições........o que ele tem é ódio.....J"
> >
> > Exato. Leia o texto no início deste email de novo, do Sagan, para entender
>
> > como isso é perigoso ao analisar uma teoria, deixar as emoções
> interferirem.
> >
> > Luis: "Primeiro uma pergunta, o que seria uma evidência de um criador,
> para
> > vc, em um universo intencionalmente criado,"
> >
> > Ora, diabos Luiz, o próprio criador..:-) Acha mesmo que um criador dessa
> > magnitide, intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em
> demonstrar
> > sua existência? Em deixar evidências claras e irrecusáveis?!?!? Que diabo
> de
> > criador é este, Luiz?
> >
> > Imagine nosso universo desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo, e
> > apenas a Terra resta, iluminada magicamente, e um voz/pensamento dizendo,
> > "bem, pessoal, é o seguinte, vocês não tem entendido bem então vou
> explicar,
> > eu criei este universo, para propósitos que não compreenderiam, veja se se
>
> > comportam...", e em seguido tudo reaparece..:-)
> >
> > É evidência suficiente para você (tirando o solipcismo radical, claro)?
> >
> > Ou se ele desejasse, apenas inseriria a "conclusão", e não crença, de sua
> > existência na mente de todo ser humano, e nem estaríamos discutindo isso
> > agora.
> >
> > Provas positivas são o que há de mais simples, fácil e rápido. Para provar
>
> > que existem cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que existem
> > unicórnios basta UM unicórnio. Para provar que existe o Pé Grande basta UM
>
> > Pé Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo. Para provar que
> > existem deuses basta UM deus.
> >
> > O problema é que, sendo tão evidente e simples essa prova positiva, foi
> > preciso contornar o fato, evidente, que não existem provas positivas de
> > nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus não quer que acredite
> nele
> > por provas, quer que seja livre para acreditar sinceramente, sem pressão".
>
> > Ou "deus deixa evidências, mas apenas os que tem fé podem ve-las". E
> muitas
> > outras. Em especial, a caracterização de deus/criador/espírito/força
> > sobrenatural que é, por definição, indetectável. O Tao que pode ser
> > explicado, não é o "verdadeiro" Tao. Se encontrar o Buda andando na
> estrada,
> > mate o Buda.
> >
> > Não há "evidência confiável" de um criador que é, por definição,
> > indetectável, sobrenatural, fora de alcance, fora do Universo. Essa é uma
> > fuga padrão para alegações extraordinárias sem evidência: não há
> evidências
> > porque o "algo" é impossível de detectar, então, a falta de evidências é,
> > por si mesma, uma evidência..:-) Você viu as provas da Grande Conspiração
> > Mundial Que (...)? Não? Então, isso "prova" que eles existem e estão
> > escondendo as provas!
> >
> > Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente,
> > determinado não deixar evidências visíveis, claras, positivas, de sua
> > existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele não
>
> > percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais
> inteligente
> > que seu deus criador?
> >
> > Invertendo a pergunta, que evidências de que NÃO existe um criador você
> > aceitaria?..:-) É, claro, brincadeira, sabemos que, na impossibilidade de
> se
> > produzir provas negativas genéricas, nada o faria deixar de "crer". Crer
> não
> > exige evidências (embora sua mente, mais racional que a média, se sinta
> > desconfortável com isso, e procure por "provas" que sustentem a crença).
> >
> > Luiz: "onde temos coerência, previsibilidade em certas ocasiões e em que a
>
> > matemática se ajuste perfeitamente como ferramenta para sua descrição."
> >
> > Como disse a poça d´agua, que ao perceber como se encaixa tão
> perfeitamente
> > na depressão no chão, "que perfeição, que ajuste, este universo, essa
> > depressão, só pode ter sido criada PARA mim"..:-)
> >
> > Está invertendo a análise, Luiz. Não somos nós, que definimos como o
> > universo é (não foi "criado" para nós) ou foi criado, mas somos o que o
> > universo, como ele é, nos permite ser.
> >
> > Luiz: "Eu não me sinto completo, e acho logicamente natural pensarmos na
> > questão da existência, o que nos leva a possibilidade de um universo
> > criado."
> >
> > Releia o texto de Sagan, no início deste email, de novo.
> >
> > Se quer crer, vai ter de manter a crença como fé, sem evidências que a
> > sustentem. É um direito seu, mas não deve aplicar ao cosmos suas
> > necessidades e desejos.
> >
> > Luiz: "Porém, por mais que avancemos, e isto é uma opinião minha, claro,
> > creio que não conseguiremos â?opularâ? de processamento de informação
> para
> > processamento consciente de informação. Acho que sempre teremos, em algum
> > momento, um â?oemergeâ?(=não sabemos como, mas surge). "
> >
> > Ah, o que seria da fé, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para
> > socorre-la..:-) Não sabemos o que é que causa fogo e fumaça, pedras e
> lava,
> > vidas da montanha, deve ser um deus-vulcão-furioso conosco. Não sabemos o
> > que é o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos controlam.
> >
> > Não sabemos o que é aquela luminosodade assustadora, que surge em pantanos
> e
> > cemitérios, e que parece perseguir os que passam (fogo fátuo), devem ser
> > fantasmas, espíritos, alienigenas.
> >
> > Não sabemos (ainda) como a consciência surge, deve ser a alma, o espírito,
> a
> > mente de alienígenas do passado que controlam nosso cérebro (obrigado, Tom
>
> > Cruise e a cientologia..:-).
> >
> > Sua fé no que "não sabemos" é um desdobramento de sua fé pessoal. Na falta
>
> > de evidências, procura lacunas, de modo a encaixar algo que "deseja que
> seja
> > assim".
> >
> > Como eu disse, é um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas não é
> > "científico", nem racional, nem lógico, usar essas lacunas e querer que
> > sejam aceitas "cientificamente". Será, tanto quanto ficção científica,
> > quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginação. Divertida, porém sem
> > desdobramentos ou realidade.
> >
> > Pelo menos até que possa substituir as "lacunas" por algo mais sólido,
> como
> > evidências.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
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> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Atualizado em 04/09/2010
>
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/09/2010 17:02
Creio q foi citada a aceleracao apenas como diferenca entre os dois relogios. Pra mostrar q nao ha' simetria. Os efeitos sempre serao um num relogio e outro no outro.
E' como o famoso paradoxo dos gemeos.
Um gemeo acelera para fora da Terra ate', digamos, 0,99 da velocidade da luz, fica um ano nessa velocidade, depois desacelera, reverte o sentido do movimento, acelera e refaz o caminho de volta aa Terra de novo a 0,99c ate' a desaceleracao final na chegada.
O gemeo q viajou envelheceu menos e esta' agora anos mais 'novo' q seu irmao gemeo q ficou na Terra.
Nao ha' simetria.
Nao podemos supor q para o gemeo q foi, ele poderia se imaginar parado e o gemeo na Terra e' q se moveu.
Por q?
Porq so' o gemeo q viajou acelerou. O gemeo q ficou na Terra nunca sentiu qq aceleracao e desaceleracao.
So' o gemeo q viajou e voltou em velocidades proximas aa da luz tera' envelhecido menos, so' para ele o tempo passou mais devagar.
Entendi q a aceleracao foi citada no exemplo dos relogios nesse contexto.
Ou nao entendi a referencia?
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "luiz silva"
> Sent: Wednesday, September 08, 2010 3:58 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
> > Alguem pode me explicar o pq da aceleração inicial continuar impactando a
> > dilatação do tempo, mesmo depois de seu término, que foi o que o Alberto
> > colocou em um questionamento que fez ? Isto não está nada claro para
> > mim....
>
> Olá Felipe
>
> A aceleração tem como efeito mudar a velocidade, ou parafraseando Newton,
> tem o efeito de modificar o estado de movimento absoluto. Neste sentido, a
> aceleração é a responsável pelo estado de movimento final (ou seja, o
> movimento é mantido após o término da aceleração -- lei da inércia). Como
> quem influencia na dilatação do tempo é o estado de movimento, e jamais a
> aceleração em si (ou por si só), o fenômeno será observado em condições
> inerciais, ou seja, até que outra aceleração modifique esse estado de
> movimento. Mas aí as coisas já aconteceram e novas acelerações somente irão
> afetar novas possíveis dilatações do tempo em virtude de novas modificações
> do estado de movimento.
>
> Em resumo, a aceleração, por si só, não tem nada a ver com a dilatação do
> tempo, por mais que, em meio aos seus chiliques, o Victor afirme o
> contrário, ainda que sem conseguir convencer ninguém, nem mesmo aqueles
> que estudam e aceitam a relatividade moderna.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Relatividade. Era: Palestra: "A teoria final... FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/09/2010 19:02
----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski"
Sent: Tuesday, September 07, 2010 10:32 PM
Subject: Re: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Palestra: "A teoria final da
física, de Albert Einstein a Marcelo Gleiser et al."
> > > Ou seja, para saber quem envelhece mais lentamente, devemos perguntar:
> > > Você está num referencial acelerado?
> > Eu faria um questionamento um pouco diferente: "Você está num
> > referencial que, em algum momento, foi acelerado em relação ao
> > referencial onde está o seu irmão gêmeo (ou em relação ao referencial
> > onde ambos nasceram)?"
> O problema é se os dois aceleram de alguma forma. Aí o questionamento
> acima não faz sentido.
Pelo visto eu não entendi o problema e fiquei também em dúvida sobre qual é
o questionamento que não faz sentido. Vou então tentar abordar o assunto de
outra maneira.
A meu ver, um “referencial acelerado”, conquanto possa existir, tem pouco
interesse na maioria dos problemas mecânicos. A aceleração em grande número
de casos é instantânea (uma pancada, por exemplo) ou então existe durante um
tempo bastante pequeno em relação à duração dos processos em estudo. O caso
da experiência dos gêmeos (ou dos trigêmeos) é desse tipo. A aceleração da
nave pode durar um minuto, uma hora ou até mesmo um dia (é tudo uma questão
de potência do motor) e, não obstante, a viagem de um dos gêmeos (ou dos
dois no caso dos trigêmeos) é da ordem de anos. O que seria então este
referencial acelerado? O gêmeo que ficou na Terra está sempre em repouso em
relação à Terra. E o gêmeo que está viajando está sempre no referencial da
nave que viaja em velocidade constante em relação à Terra, exceto naquele um
minuto, uma hora ou um dia em que esteve sujeito a uma aceleração. A meu
ver, a pergunta que poderia ser feita então é a seguinte: a diferença de
idade observada após o reencontro dos gêmeos deve-se a que fenômenos: 1) às
3 acelerações observadas num tempo praticamente desprezível (inicial, de
freamento e de retorno); ou 2) ao fato de um dos gêmeos ter permanecido
durante um intervalo de tempo da ordem de anos a uma velocidade diferente de
zero em relação à Terra?
Segundo a TRE a resposta seria a segunda (ou seja, a 2). Mas esta resposta
daria consistência ao paradoxo dos gêmeos. Os fanáticos defensores da
relatividade moderna afirmam, de alguma maneira que eles não sabem
justificar e independentemente do que diga a TRE, que a aceleração estaria
envolvida no processo de envelhecimento (ou de menor envelhecimento),
desprezando agora a TRE e apelando para a TRG. Conquanto essa idéia seja por
si só absurda, eu me dei ao luxo de criar o paradoxo dos trigêmeos com a
única finalidade de denunciar este absurdo, pois o paradoxo dos gêmeos me
basta para descaracterizar a TRE, por mais que, em meio aos seus chiliques,
o Victor afirme o contrário, mesmo que sem conseguir convencer a ninguém,
nem mesmo aqueles que estudam e aceitam a relatividade moderna.
Por outro lado, se do ponto de vista cinemático não é possível saber qual
dos dois gêmeos está sendo acelerado, do ponto de vista dinâmico eu diria
que acelera aquele que gasta combustível. Newton diria que acelera aquele
que está tendo modificação de seu estado de movimento absoluto em virtude da
aplicação de uma força. Em cinemática "tudo é relativo", mas eu diria que o
problema é de natureza dinâmica e, neste caso, existe uma quebra de simetria
associado ao fato de que apenas um dos gêmeos fica sujeito a uma força real
durante um breve intervalo de tempo.
Nos dias atuais sabemos, em virtude da experiência com mesons atmosféricos
(os mesons têm uma sobrevida maior quando em grandes velocidades), que o
movimento de alguma maneira afeta a duração dos mesons. Embora a TRE esteja
de acordo (ou até mesmo preveja) esta realidade, ela não é a única teoria a
justificar isto que acostumou-se chamar por dilatação do tempo. E, com
efeito, o paradoxo dos gêmeos serve justamente para desmascarar esta
"certeza" relativística (no sentido moderno do termo relativístico). Ou
seja, do ponto de vista da TRE a aceleração é relativa, logo o processo
deveria ser simétrico o que jamais justificaria o encontro de um dos gêmeos
(digamos o gêmeo A) ser mais velho que o outro (digamos o B) e não o
inverso. Não obstante esta "dilatação do tempo" existe de fato e, supondo-se
que este seja um dado geral (válido não apenas para mesons, mas também para
os gêmeos e/ou outros objetos quaisquer), isto bastaria para que pudéssemos
garantir que apenas um dos gêmeos foi acelerado. Mas neste caso estaríamos
concordando com o absolutismo newtoniano a dizer que "O movimento verdadeiro
ou absoluto não pode ser criado ou modificado exceto pela ação de forças,
mas o movimento relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de
forças." [NEWTON, Isaac: Principia - Mathematical Principles of Natural
Philosophy (Third Edition, 1726), A New Translation by I. Bernard Cohen and
Anne Whitman (1999), Berkeley, Univ. of California Press, p. 412].
O processo portanto não é simétrico. Não podemos simplesmente mudar o
referencial e assumir que a situação é exatamente a mesma do ponto de vista
dinâmico. Ao fixarmos o referencial na nave do gêmeo B estaremos "criando"
um movimento relativo para a Terra (onde está o gêmeo A) sem a aplicação de
forças *reais* (podemos quando muito dizer que trata-se de uma força
fictícia). Logo o movimento absoluto do gêmeo A não é "criado" nem
"modificado" e, consequentemente, ele não ficará sujeito a nenhuma
"dilatação do tempo", ao contrário do que seria previsto pela TRE.
> > Em dúvida sugiro a consulta do meu artigo "O movimento absoluto e a
> > física de Newton" que está em
> > http://ecientificocultural.com/ECC3/movab00.htm
> Gostei!
Grato pela parte que me toca.
> > No caso clássico eu diria que a aceleração tem como efeito apenas
> > modificar o estado de movimento absoluto. A diferença de envelhecimento
> > está diretamente relacionada ao deltaT em que os gêmeos permaneceram com
> > movimentos absolutos diferentes.
> Me parece que esta sua resposta vai na contramão do que você pretende com
> o seu paradoxo dos trigêmeos.
Não, porque o gêmeo A permaneceu em repouso, o gêmeo B permaneceu um deltaT
= 1 ano em movimento inercial em relação a A e o gêmeo C permaneceu um
deltaT = 2 anos no mesmo estado de movimento inercial observado por B em
relação a A [esses deltaT são medidos no referencial de A].
Consequentemente, os três terão idades diversas ao se reencontrarem.
Perdoem-me os ciencialisteiros por ter utilizado uma matemática muito
complicada, qual seja, aquela a dizer que 1 ano + 1 ano = 2 anos.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/09/2010 22:03
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2010 22:21 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Belmiro: “Se consideramos agora que é V quem
está em repouso, então, para , é que está em movimento”
(ou seja, a Terra está em
movimento?),
Victor:
Para V, sim. O que tem demais com isso? E ele, ou qq um pode fazer toda a
descrição de maneira igualmente correta, pois prevalece sempre o princípio da
relatividade de todos os movimentos, todos os referenciais são igualmente
bons para a descrição da Natureza. A realidade de um observador é o que ele
obtém em seu referencial, e em nenhum outro mais. O fato físico, no entanto,
continua sendo o mesmo: é V quem continua sob o efeito da aceleração e não
R.
Ou você não concorda com esta última afirmação?
Belmiro. Que potencial gravitacional? o da Terra? Seria
interessante você colocar R como sendo uma outra nave no espaço. Aí, a
primeira nave é R e a segunda é V. Não há potencial gravitacional intrínseco
envolvido. Está muito confuso.
Victor: Entendeu o
Princípio da Equivalência? Já expliquei isso, usando-o. Se você achou
confuso, não vou mais voltar ao assunto. Contudo, o fato de você achar isso
confuso não muda o fato físico.
A equação que
relaciona os tempos de ocorrência de um mesmo evento, medido por relógios
colocados em pontos do espaço de potenciais diferentes é:
(8)
Se a diferença de potencial, , entre os pontos 1 e
2, no campo gravitacional for zero, então os relógios registrarão tempos
iguais, para a mesma ocorrência. Não deveria ser zero(E se ambas estiverem sob o
mesmo potencial, se estiverem pouco distantes uma da outra, como é o caso no
primeiro intervalo, de tal forma a diferença de potencial seja desprezível?. É
isto que estou querendo dizer.), se fossem, a princípio duas
naves no espaço cósmico. Aquela que se considerar em movimento, à ela é
atribuida um potencial gravitacional equivalente gerado pela aceleraçãoI(repare que me refiro ao
potencial gravitacional associado aos pontos onde estão a “nave” R e a nave V,
considerando o movimento de R sob o ponto de vista de V! Um gráfico de v(t)
em função de t e outro associado, das distâncias percorridas em cada intervalo
ajudará a esclarecer isso). Assim, com tal hipótese, teremos:
(8.1)
Pelo que, segundo a consideração acima,
(8.2)
pois por hipótese.
14. Ao fim desse
primeiro , detecta que a
“espaçonave” de atingiu uma velocidade , que os motores são
desligados, e que continua com velocidade
constante , durante um intervalo de
tempo . Ao fim deste segundo
intervalo de tempo, os motores da “espaçonave” de R são religados, de modo
que “espaçonave” de R é desacelerada, vai ao repouso, acelera
de volta, e atinge a velocidade contrária, (+v), no terceiro
intervalo de tempo (tempo total para desacelerar ir ao repouso e acelerar em
sentido contrário), pelo relógio de V.
16. Com essa
velocidade constante, (+v), após um intervalo de tempo igual também ao
primeiro , ao fim do qual,
novamente, vê a “espaçonave” de desacelerar
desde a velocidade (+u) até o repouso, reencontrando-se com V. E
fecha-se o ciclo, terminando a “viagem” de . O tempo total de ocorrência
com velocidade constante foi 2, no sentido contrário.
Nestes dois intervalos, igualmente ao caso do movimento real, que foi o de , observado por , as velocidades envolvidas
são constantes, estados de movimento inerciais, portanto. Nos demais,
as espaçonaves estiveram sob o efeito de acelerações, tanto do ponto de vista
de quanto de .
1. Como,
agora, é que está “em
movimento”, e em “repouso”, a relação
entre os tempos registrados pelos relógios deles é, de acordo com a
TRE, para o trecho com velocidade constante, somente:
(9)
ou, expressando
(segundo medido por ) em função de (segundo
medido por ), teremos:
(10)
Queremos
verificar se, com as hipóteses feitas, e com o uso exclusivo dos postulados
da relatividade, após compatibilzação das variáveis temporais envolvidas, se
chegaremos a algo como a Eq.(7), que foi a encontrada por
Expandido a
Eq.(10), segundo Taylor, teremos, como no
caso anterior, onde
valem as mesmas considerações já feitas:
(11)
Desprezando os
termos com potências iguais ou speriores a 3, teremos:
(12)
Ora, mas o tempo
total registrado por R é, como dado pela Eq.(3):
onde, pelo
enunciado do problema, e pelas simetrias envolvidas, devemos ter, conforme
resultado em Eq. (8.2):
(13)
Por igual forma,
concluímos também que
(14)
Agora, devemos
considerar as sutilezas da aplicação do PE, da seguinte maneira, recordando o
que já discutimos anteriomente:
(a) No intervalo ,
R está acelerado, do ponto de vista de V. Então, para V, neste intervalo, R
está sob a ação de um campo gravitacional de módulo g. Como são muito pequenos,
podemos admitir que R ainda não se afastou muito de e, que, portanto, tanto
como estão sob o mesmo
potencial gravitacional, do que resultam as Eqs. (13) e (14)..
(b) No intervalo ,
no entanto, e estão distantes um do
outro, de tal maneira que o potencial gravitacional sobre e o potencial
gravitacional sobre são diferentes. Assim,
como já é sabido, os registros dos relógios de e , que estão submetidos a
potenciais gravitacionais diferentes, estão ligados segundo a Eq.(8), aqui
aplicada aos tempos registrados por V:
(15)
A Eq.(15)
representa a influência sobre os intervalos tempo devida à diferença de
potencial gravitacional Df, existente
entre as posições atuais dos relógios R e V. A Eq. (15) evidencia que
relógios sofrem a influência da gravitação, via seus potenciais
gravitacionais!
(c) Seja a separação espacial
entre V. Sabemos, da teoria
gravitacional, que podemos ligar a diferença de potencial
gravitacional, Df, à distância entre dois pontos, da
seguinte maneira:
(16)
Como a distância
atual entre R e V foi percorrida com velocidade constante, podemos,
portanto, expressar H como:
(17)
pois foi o
intervalo de tempo onde a velocidade se manteve constante,
no valor , tanto num sentido, como no
sentido contrário. Por outro lado, ao fim do intervalo (específicamente em /2) a velocidade de R,
segundo vista por V, mudou de (-u) para (+u) como vimos mais
acima. Houve, portanto, uma variação, na velocidade de , igual Du=2u, no intervalo [ ou
seja, no início de , a velocidade era (+u); no fim de a velocidade
comutou para (-u) ]. Portanto, podemos escrever, da definição de
aceleração, que(a única aceleração que estamos considerando é g):
(18)
ou seja:
aceleração = variação de velocidade / tempo necessário para que a variação de
velocidade do numerador ocorra.
Substituindo as
Eqs.(16), (17) e (18) em (15), após um pequeno algebrismo, temos:
Eliminando os parêntesis na Eq.
(15):
(19)
Substituindo a Eq.(16) na Eq.(19):
Substituindo as Eqs. (17) e (18) na Eq. (19):
(20)
Resumindo o
que encontramos até o momento:
Eq.(12)
Eq.(13)
Eq.(14)
Eq.(15)
Eq.(3)
Substituindo
as Eqs.(12), (13), (14) e (15) em (3)
eliminando os
parêntesis e reorganizando os termos:
Ora, o intervalo
de tempo, pode ser considerado
desprezível frente ao intervalo , durante o qual a espaçonave
viajou com velocidade constante. Sendo esta uma aproximação realista, o
intervalo total de viagem, , é praticamente igual a , pelo que a expressão final
para o intervalo total apurado por , assume a forma:
(21)
Expressão esta,
Eq.(21), encontrada por e que coincide com a
Eq.(7), que representa o resultado obtido por !
Assim,
pois, não existe qualquer paradoxo, como requerem os postulados da TR.
3 Conclusões finais
No segundo
desenvolvimento consideramos V em repouso e R em movimento. Para V, R exibiu
um movimento acelerado, realmente. Mas só do ponto de vista de V.
Mas, em
verdade, R não sentiu as acelerações que V sentiu, pois foi V e e não R que ficou
sujeito às forças (acelerações) impostas pelos motores da espaçonave.
É bom para a saúde
e para a pele atentar para este detalhe...
Infelizmente,
pessoas que não aceitam a relatividade negam o raciocínio acima, e alegam, em
geral, tratar-se de sofismas engendrados pelas pessoas que aceitam e
estudam a relatividade. Nesta prova, usamos apenas o Princípio da
Equivalência e recursos da TRE. A matemática foi a mais simples possível.
Isto é, parece-me uma solução que pode ser compreendida, inclusive, por
estudantes do ensino médio. Mas há outros desenvolvimentos mais
rigorosos, envolvendo outros parâmetros, como uma equação que já apresentada
e rapdiamente comentada, extraída da TRG, envolvendo tensores e que conduzem
à mesma solução, novamente informando que inexiste qualquer paradoxo, mas de
maneira mais rigorosa. É possível, e até usual, também, lançar mão dos
diagramas de Minkowski, com os postulados da TRE e chegar às mesmas
conclusões. Particularmente, este caminho não me atrai muito. Postei
num e-mail para o fórum(Belmiro) um link que exibe alguns desenvolvimentos
diferentes para provar a mesma coisa, mas com uma matemática um pouco mais
elaborada. Talvez o caminho que ora apresento seja intermediário entre
aqueles do link, menos espinhoso e de mais fácil compreensão, sendo uma
versão revisada de um trabalho que já postei neste fórum, com aceitação um
pouco acima de zero!... A quem interessar possa, eis o link:
Para finalizar,
gostaria apenas de comentar que, em física, só se pode delinear bem os
problemas, se eles estiverem bem ancorados pela única linguagem que é
relevante: a linguagem matemática. Particularmente, me animo muito a discutir
fenômenos físicos quando posso representá-los matematicamente, de tal forma
que o discurso não resulte dúbio. Não estou fazendo críticas a quem não
concorda. Este é apenas meu ponto de vista pessoal. Não consigo imaginar de
outra maneira. O falso paradoxo dos gêmeos tem sido motivo para alguns
teóricos denegrirem a TR, declarando que ela está errada, que isso, que
aquilo, ou até mesmo servindo de gatilho para tentarem alguma formulação
alternativa. A minha forte convicção é de que todas as interpretações que
conduzem a uma negação da TR devem-se, precisamente, a aplicações equivocadas
dos dois postulados da relatividade e do Princípio da Equivalência.
Infelizmente.
Sds,
Victor.
Você está próximo de ser
contemplado com a missa e tudo o mais. Mas tente ser mais argumentador com a
física do problema e não só com a matemática.
Victor: Matemática serve para: expressar quantitativamente as leis
da Natureza, de uma maneira correta. Por isso é considerada Sua linguagem;
clarificar melhor certos conceitos que não conseguimos alcançar sem tal
recurso; e, também, para desvendar sutilezas nas coisas da Natureza, que, de
outra maneira, não enxergaríamos.Eu, ou outro qualquer, bem que
poderíams descrever tudo o que descrevi usando apenas os argumentos em
relação aos quais não há dúvidas, ou seja: equações de 1 a 21.E só. O que
tento fazer, que Alberto gentilmente chama de chilique de Victor(e sei que é
só uma provocação saudável) é verbalizar os procedimentos, usando estritamente
os postulados e conceitos da teoria, numa tentativa de ser um, ao menos
razoável, “... argumentador com a física do problema”. Mas não posso isso
corretamente sem o uso dos argumentos corretos, que são os matemáticos.
Mesmo, relendo todo o e-mail, nada encontrei que fosse assim tão reprovável,
que até mesmo outros relativistas não entenderia. Bem, ao menos eu entendi tudo
que escrevi... E se alguém se deu ao trabalho de ler a vsersão anterior verá
que alterei bastante o texto, objetivando fazê-lo menos salgado. Parece, que
não ficou.
Devo adiantar, sem qq pretensão, que minha ânsia, meu desejo
mesmo, é só divulgar a TR. Mostrar sua beleza e sua consistência. Pois tudo
isso ela tem demais até!... Se alguém discorda de minha maneira de mostrar
essas coisas, ou mesmo se não podem compreender meus argumentos, uma coisa
garanto:
todo o problema deve estar em minha incapacidade de comunicar,
e não no fato de a TR estar errada, equivocada, ou seja lá o que for que
pensem.
não aliviam e mostram, com poucas palavras, o essencial, que é a
matemática relevante, e esperam que os interessados façam o resto.
Então, esqueçam o meu palavreado, as mal traçadas linhas, os “chiliques”
e fiquem só com a parte matemática, e agora sim, vamos tratar combater a
teoria através desta parte e mostrar onde estão os erros e os absurdos.
Sorry!, como diria Léo.
Um abraço,
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/09/2010 07:19
----- Original Message -----
From: "Eduardo Torres"
Sent: Thursday, September 09, 2010 5:02 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Um gemeo acelera para fora da Terra ate', digamos, 0,99 da velocidade da
> luz, fica um ano nessa velocidade, depois desacelera, reverte o sentido do
> movimento, acelera e refaz o caminho de volta aa Terra de novo a 0,99c
> ate' a desaceleracao final na chegada.
> O gemeo q viajou envelheceu menos e esta' agora anos mais 'novo' q seu
> irmao gemeo q ficou na Terra.
> Nao ha' simetria.
> Nao podemos supor q para o gemeo q foi, ele poderia se imaginar parado e o
> gemeo na Terra e' q se moveu.
> Por q?
> Porq so' o gemeo q viajou acelerou. O gemeo q ficou na Terra nunca sentiu
> qq aceleracao e desaceleracao.
Eu diria que a aceleração é uma consideração fortuita sob o ponto de vista
do que é chamado por "dilatação do tempo". Tanto assim é que ela pode durar
um minuto, uma hora ou um dia (e obviamente ter valores diferentes em cada
situação, se quisermos uma velocidade final idêntica qualquer que seja o
caso), ao passo que a viagem dura anos. Para acelerações diferentes (em
tempos diversos, pois queremos uma velocidade inercial final idêntica),
qualquer diferença na "dilatação do tempo" será desprezível e passível de
cálculo via integração, integração esta a utilizar-se da velocidade durante
o processo de aceleração, e não da aceleração em si (as fórmulas utilizadas
são aquelas consagradas pela TRE).
Escolhida uma aceleração, a dilatação do tempo (ou a diferença de idades dos
gêmeos) será diferente para viagens de duração diferente (diferença esta
relacionada ao tempo em que o movimento se desenvolve de maneira inercial),
isto em acordo com o que estabelece a TRE.
Por outro lado, assumir que não se pode imaginar a nave parada é, do ponto
de vista relativístico (no sentido moderno do termo), uma hipótese ad hoc.
Que raios de relatividade fajuta é esta? Se esta relatividade nega o
absolutismo newtoniano, porque agora ela está apelando para outro tipo de
absolutismo não previsto em seus postulados? Porventura o gêmeo que ficou na
Terra está sendo considerado como fixo a um "referencial relativístico
absoluto"? :-)) Já não chega o absolutismo da luz ["Sua Majestade a Luz é,
por ela mesma, uma lei, uma constante universal que sem cessar singra o
espaço a uma velocidade de 300 mil quilômetros por segundo, velocidade à
qual nenhuma força conhecida pelo homem pode fazer a mínima oposição." --
H.G. Garbedian, em Einstein, o Criador de Universos, Liv. José Olympio Ed.,
RJ, 1942, p.77]
De duas uma: Ou retornamos ao absolutismo newtoniano, ou precisaremos
introduzir uma hipótese ad hoc do tipo que o Belmiro colocou (creio que na
brincadeira) em mensagem anterior, qual seja, a de que os objetos acelerados
durante um certo tempo, e a seguir largados ao sabor da inércia, persistem
com a "menória" desta aceleração. E graças a essa "memória" envelhecem
menos. Neste caso realmente desfaz-se a simetria, pois só um dos gêmeos
carrega esta memória estratosférica em seu metabolismo. No caso dos gêmeos
ele realmente sabe (ou deve saber) que foi acelerado, enquanto o outro sabe
que permaneceu na Terra. Mas de que maneira este "saber" se traduz em
"dilatação do tempo". Se amanhã eu for hipnotizado a ponto de acreditar que
sofri uma aceleração, isto irá me fazer envelhecer menos? ;-))
E os mésons? Por acaso sabem se foram ou não acelerados no momento de sua
produção? Méson tem memória?
O engraçado é que ao assumirmos esta "memória", e deixadas as brincadeiras
de lago (hipnotismo, por ex.) estaremos, de uma maneira esdrúxula ou
excêntrica, compactuando, com o absolutismo newtoniano.
> So' o gemeo q viajou e voltou em velocidades proximas aa da luz tera'
> envelhecido menos, so' para ele o tempo passou mais devagar.
> Entendi q a aceleracao foi citada no exemplo dos relogios nesse contexto.
> Ou nao entendi a referencia?
Eu não sei se você entendeu ou não. Sei apenas que muitos físicos
respeitáveis concordam com a sua maneira de encarar o problema. Logo, ou eu
estou errado ou caducando, ou esses físicos não são tão respeitáveis assim
;-).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/09/2010 07:51
Ola Eduardo,
Mas o que questionei (na realidade, esse questionamento foi do Alberto, eu apenas fiquei com a mesma dúvida), e o Alberto colcou foi, imaginando que cada aceleração/desaceleração dure 10 anos, e que o tempo total de viagem em MRU (na velocidade da luz) seja de 1000 anos, como podem estes 40 anos de movimento acelerado explicarem a dilatação temporal dos 1040 anos de viagem?
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/9/10, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Setembro de 2010, 17:02
Creio q foi citada a aceleracao apenas como diferenca entre os dois relogios. Pra mostrar q nao ha' simetria. Os efeitos sempre serao um num relogio e outro no outro.
E' como o famoso paradoxo dos gemeos.
Um gemeo acelera para fora da Terra ate', digamos, 0,99 da velocidade da luz, fica um ano nessa velocidade, depois desacelera, reverte o sentido do movimento, acelera e refaz o caminho de volta aa Terra de novo a 0,99c ate' a desaceleracao final na chegada.
O gemeo q viajou envelheceu menos e esta' agora anos mais 'novo' q seu irmao gemeo q ficou na Terra.
Nao ha' simetria.
Nao podemos supor q para o gemeo q foi, ele poderia se imaginar parado e o gemeo na Terra e' q se moveu.
Por q?
Porq so' o gemeo q viajou acelerou. O gemeo q ficou na Terra nunca sentiu qq aceleracao e desaceleracao.
So' o gemeo q viajou e voltou em velocidades proximas aa da luz tera' envelhecido menos, so' para ele o
tempo passou mais devagar.
Entendi q a aceleracao foi citada no exemplo dos relogios nesse contexto.
Ou nao entendi a referencia?
Abs, Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu > > ----- Original Message ----- > From: "luiz silva" > Sent: Wednesday, September 08, 2010 3:58 PM > Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. > > > Alguem pode me explicar o pq da aceleração inicial continuar impactando a > > dilatação do tempo, mesmo depois de seu término, que foi o que o Alberto > > colocou em um questionamento que fez ? Isto não está nada claro para > > mim.... > > Olá
Felipe > > A aceleração tem como efeito mudar a velocidade, ou parafraseando Newton, > tem o efeito de modificar o estado de movimento absoluto. Neste sentido, a > aceleração é a responsável pelo estado de movimento final (ou seja, o > movimento é mantido após o término da aceleração -- lei da inércia). Como > quem influencia na dilatação do tempo é o estado de movimento, e jamais a > aceleração em si (ou por si só), o fenômeno será observado em condições > inerciais, ou seja, até que outra aceleração modifique esse estado de > movimento. Mas aí as coisas já aconteceram e novas acelerações somente irão > afetar novas possíveis dilatações do tempo em virtude de novas modificações > do estado de movimento. > > Em resumo, a aceleração, por si só, não tem nada a ver com a dilatação do > tempo, por mais que, em meio aos seus
chiliques, o Victor afirme o > contrário, ainda que sem conseguir convencer ninguém, nem mesmo aqueles > que estudam e aceitam a relatividade moderna. > > [ ]´s > Alberto > http://ecientificocultural.com.br > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/09/2010 11:26
Oi Victor!
13. Se consideramos agora que é V quem está em repouso,
Consideremos agora a aplicação do Princípio da Equivalência. Nos trechos do movimento onde a espaçonave está acelerada ou desacelerada, há um potencial gravitacional associado. Ou seja, Nos intervalos e os intervalos correspondentes, segundo medido por V, , há acelerações envolvidas, portanto campos gravitacionais, de módulo , segundo o Princípio da Equivalência.
Consideremos, ainda, que é pequeno o suficiente para que R não haja se afastado muito de V, ou seja, a distância entre eles seja pequena, de modo a considerarmos que os dois estão, neste intervalo, sob o mesmo potencial gravitacional. A equação que relaciona os tempos de ocorrência de um mesmo evento, medido por relógios colocados em pontos do espaço de potenciais diferentes é:
(8)
Se a diferença de potencial, , entre os pontos 1 e 2, no campo gravitacional for zero, então os relógios registrarão tempos iguais, para a mesma ocorrência. Assim, com tal hipótese, teremos:
(8.1)
Pelo que, segundo a consideração acima,
(8.2)
pois por hipótese.
Eis o "X" da questão. Segundo essa sua assertiva, a dilatação do tempo ocorre por conta da diferença de potencial gravitacional local. Tanto é que TR1 = TV1. Ou seja, o fato de R "acelerar" em relação a V na partida não afeta o transcurso do tempo. Isto vai na contramão do que você diz acima:Nos trechos do movimento onde a espaçonave está acelerada ou desacelerada, há um potencial gravitacional associado.
Já lá, bem distante quando acelera ou desacelera afeta. E pior, relacionado ao potencial gravitacional gerado pelo ponto de partida como dado pela equação H.g. Você não está misturando as bolas? Para me convencer, equacione considerando que são aquelas duas naves, lá nos confins da galáxia em um ponto onde a gravidade local seja desprezível. Aliás, eu já sugeri isto no outro e-mail. E por falar em outro e-mail, você já tem a descrição do comportamento dos relógios naquela minha experiência mental? Pô, eu já fiz um monte de perguntas em várias situações distintas e ninguém responde! Ao menos respondam dizendo, não sei! Ou isso não pode! A premissa é inválida!
Um abraço,
Belmiro
.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/09/2010 12:21
Permitam-me comentar o texto do Alberto ... e
consequências.
"Aceleração" não é causa; aceleração é apenas um parâmetro
cinemático posto para caracterizar a variação da velocidade num dado intervalo
de tempo. Aceleração não é a ´causa´ da variação da velocidade; quem faz isto é
a força não contrabalançada. Se a força determinar uma variação uniforme da
velocidade dizemos que ela (a força) estabelece uma aceleração constante, tal
que F = m.a (se m permanecer invariável no intervalo de tempo considerado).
"Aceleração" não é agente de modificação de velocidade de um corpo!
Num corpo de massa m (constante) em queda livre (vácuo), a
força resultante é P (constante numa pequena região da superfície) oriunda da
atração gravitacional Terra/corpo. Esta força constante determina uma variação
uniforme da velocidade e, em consequência, se diz que sua aceleração é
constante; isto facilita o enunciado da lei: "em queda livre, todos os corpos
caem com a mesma aceleração".
Na mudança de referencial (de inercial para não inercial)
aparecem forças de inércia, mas não aparecem "acelerações de inércia"; as forças
de inércia (centrífuga, Corriolis, etc.) podem afetar a velocidade do corpo. O
tempo é afetado pelo campo de forças (ou curvatura do espaço), não pelo "campo
de acelerações".
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo
dos relógios, revisado.
----- Original Message ----- From: "luiz silva" Sent: Wednesday,
September 08, 2010 3:58 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos
relógios, revisado.
> Alguem pode me explicar o pq da aceleração
inicial continuar impactando a > dilatação do tempo, mesmo depois de seu
término, que foi o que o Alberto > colocou em um questionamento que fez
? Isto não está nada claro para > mim....
Olá Felipe
A
aceleração tem como efeito mudar a velocidade, ou parafraseando Newton, tem
o efeito de modificar o estado de movimento absoluto. Neste sentido,
a aceleração é a responsável pelo estado de movimento final (ou seja,
o movimento é mantido após o término da aceleração -- lei da inércia).
Como quem influencia na dilatação do tempo é o estado de movimento, e
jamais a aceleração em si (ou por si só), o fenômeno será observado em
condições inerciais, ou seja, até que outra aceleração modifique esse
estado de movimento. Mas aí as coisas já aconteceram e novas acelerações
somente irão afetar novas possíveis dilatações do tempo em virtude de novas
modificações do estado de movimento.
Em resumo, a aceleração, por si
só, não tem nada a ver com a dilatação do tempo, por mais que, em meio aos
seus chiliques, o Victor afirme o contrário, ainda que sem conseguir
convencer ninguém, nem mesmo aqueles que estudam e aceitam a relatividade
moderna.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Alto falantes e qualidade de som FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/09/2010 12:32
Aqui vale outro comentário sobre os alto falantes.
É normal, para quem vai comprar um alto falante, o vendedor perguntar ---
Quer um leve ou um pesado? E começa a sopesar um e outro alto falante!
Bem, a ignorância pode afetar tanto vendedor como comprador! Não existe essa
de alto falante "pesado" no sentido de seu peso; "pesado", no contexto da
ciência, corresponde a intenso campo de indução ... é o |B|, não o |P|, que
interessa para qualificar um alto falante.
Sobre as caixas de som, a coisa complica mais ainda, o pessoal ainda não
sabe porque na caixa (no tampo frontal) tem um buraco sem alto falante
algum!, não sabe nada sobre bass-reflex e muito menos sobre o volume
acústico da caixa. Só compra os enfeites externos da caixa e alto falantes
com um bruta valor de PMPO.
----- Original Message -----
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, September 09, 2010 7:11 AM
Subject: Re: [ciencialist] Alto falantes e qualidade de som
Valeu, Prof.
Isso esclarece bem o que estava me intrigando.
Aliás, reparei que o que as caixinhas não têm em volume, elas têm em peso!
Engraçado que geralmente se fala tanto sobre a tecnologia dos aparelhos em
si (lasers, decodificadore, etc), e quase nunca vejo comentários sobre as
"esquecidas" caixas de som.
> Os alto falantes antigos têm ímãs permanentes com campo de indução na
> casa
> dos 0,03 T. Assim eram volumosos para poder permitir um fluxo magnético
> razoável na bobina móvel. Hoje tem alto falante com ímã de quase 1 T
> abraçando a bobina móvel. É preciso um armário de alto falantes antigos
> para
> substituir um desses barulhentos atuais.
> Eu mesmo já desmontei um "armário de alto falantes" do Nicolau Marmo e
> não
> deu para aproveitar nem os ímãs para fazer experimentos para a meninada
> do
> ensino básico! Põe 40 anos atrás nisso!
>
> []?
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br
> leobarretos@uol.com.br
> luizferraz.netto@gmail.com
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Friday, September 03, 2010 10:02 AM
> Subject: [ciencialist] Alto falantes e qualidade de som
>
>
> Amigos c-listeiros;
>
> Acabei de passar uns minutos ouvindo o som de um "home teather", aparelho
> que comprei a pouco mais de um mês pra substituir o meu antigo aparelho
> de
> som. Fiquei surpreso quando descobri que essas ridículas caixinhas dos
> home theaters costumam ter qualidade de som superior aos antigos
> aparelhos
> (de preços populares, claro), mesmo com altofalantes 3 vezes menores.
>
> Qual a relação, afinal, entre o tamanho dos altofalantes e a qualidade do
> som que eles são capazes de emitir? Porque é possível fazer essas
> caixinhas ridículas superarem aparelhos 2, 3 vezes mais imponentes, que
> comprávamos "antigamente" (10 anos atrás) por preços também 3 vezes
> maiores que os dos Home teathers modernos?
> Claro, nao estou dizendo que o som é excepcionaaaaal, mas consigo ouvir
> todos instrumentos das músicas, não de maneira tão clara quanto num
> aparelho "profissional" (daqueles que, quando montados, equivaliam em
> preço a um pequeno carro!), mas com certeza com mais qualidade do que se
> poderia esperar em antigos aparelhos com caixas acústicas de 1 metro de
> altura, e alto falantes enormes (já tive 3 aparelhos diferentes, e,
> claro,
> nenhum deles profissional).
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
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>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
Sem dúvida a ´agarração da semente de carrapato´ é produto de uma inteligência intencional. Esta inteligência previu que no futuro alguém iria observar essa intenção com mais cuidado e a partir dela "inventar" um produto de uso geral (e arquibancada) --- assim nasceu o "velcro". Toda descoberta científica, proposital ou não, é efeito de uma causa "intencional". "Tomé , 22, 13"
[]´
anônimo
===========================
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Renato: "Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões de evidências de que a Criação tem algo de vontade inteligente que precisamos descobrir, aprender, utilizar..."
>
> Não, não é. Por mais que criacionistas esperneiem, nada na natureza demonstra "inteligência intencional".
>
> Antepassados do atual carrapato agarravam "menos" que os atuais, mas as pressões seletivas "mataram" os que eram piores entre os piores, e permitiram que os melhores entre cada geração sobrevivessem e tivessem mais descendentes.
>
> Alguns milhares de anos, e os carrapatos "parecem" ter sido criados "para" agarrar. Não foram. É apenas a pressão seletiva. Pode, inclusive, testar essa alegação, criando carrapatos e "matando" todos os que agarram muito, e permitindo que os que agarram menos sobrevivam.
>
> Em algumas gerações, apenas carrapatos que "não agarram muito bem" existirão. Se substituir sua ação, de seleção artificial, pela ação de seleção natural (não intencional, ou seja, predadores que comem carrapatos que não agarram bem, SEM PENSAR no que isso resultará no futuro), verá que está errado. Se, é claro, quiser mais entender a natureza do que acreditar em contos de fada.
>
> Da mesma forma, embora as baleias e golfinhos "pareçam" totalmente direcionados a vida aquática, o antepassado da baleia não era assim. Alguns tinham pernas, mesmo que sem utilidade, durante alguns milhões de anos.
>
> Mas, baleias ancestrais com pernas cada vez menores, tinham vantagem na luta pela vida, e hoje vemos apenas seus descendentes sem pernas (nem sempre, algumas tem ossos vestigiais dentro da camada de gordura).
>
> O pior é que tudo isso está perfeitamente explicado, não apenas em centenas de livros, estudos, textos, como aqui mesmo na lista, dezenas de vezes. A cegueira voluntária em que se agarra torna toda conversa circular.
>
> - Vejas as maravilhas tal e tal, elas provam que há um deus
> - Não, estas maravilhas são explicadas dessa e daquela forma
> - Mas veja estas outras maravilhas (carrapatos), são a prova que...
> - Não, são explicados assim e assado.
> - Mas veja agora estas outras (as mesmas do começo), provam que...
> - Não, já discutimos isso, não provam nada..
>
> Isso cansa.
>
> Renato: "E não é fruto somente de um acaso idiota sem qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se, resistiu às mudanças e sobreviveu... "
>
> Idiota, sei. Entendo bem esse termo. O acaso é idiota, ou melhor, como JÁ DISSE ANTES, acaso não é idiota, pois é um termo aplicado a formas de inteligência, e o acaso não é nem idiota nem inteligente, é não intencional, e aleatório.
>
> Mas a pressão seletiva, cerne e núcleo da compreensão da Teoria da evolução, que você se RECUSA sequer a tentar entender, é contingente, e pode provocar essa sensação/impressão de direção e inteligência.
>
> Mate todos os lobos mais agressivos, permita que os mais dóceis vivam, e terá, em alguns milhares de anos, cães. Um experimento interessante com raposas na Rússia descobriu inclusive que diversas características comuns a cães apareciam ao se tentar domesticar as mesmas. Como pelagem com manchas pretas e brancas, maior obediência, posição de orelhas e rabos, etc.
>
> Leia o texto de Dawkins sobre o experimento:
>
> http://vsimoes.wordpress.com/2009/10/11/richard-dawkins-a-verdade-que-os-caes-revelam-acerca-da-evolucao/
>
> Voltando aos carrapatos: a pressão seletiva do ambiente (predadores, clima, etc, etc, etc) eliminaram os antepassados de carrapatos que não se agarravam bem, e os que eram um pouco (mesmo bem pouco) melhor em se agarrar, sobreviveram mais.
>
> Mude o ambiente, e as espécies (e não os indivíduos) mudam. Evoluem. Se adaptam, de forma contingente, mas não inteligente. A não ser que "acredite" que o amigo imaginário "criou" todos os animais, que foram feitos da forma como são, e preparados para fazer o que fazem. Por exemplo, o verme parasita que devora os olhos de crianças na África deixando-as cegas, que foi "criado por deus" para este propósito maravilhoso, e perfeitamente adaptado a essa função magnífica (ele não vive em outro lugar, nessa fase de seu ciclo de vida).
>
> Deveria, mesmo, estudar a evolução, se pretende refuta-la. Como tenta fazer, é apenas um vexame total. E cansativo.
>
> Homero
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/09/2010 12:51
> "Aceleração" não é agente de modificação de velocidade de um
corpo!
Certíssimo, Luizão Ferrazão!
Aceleração é uma palavrinha que
quer dizer "regime de
alteração da velocidade". E mesmo
velocidade também pode ser
decomposta, já que é "regime
de modificação da posição
espacial" (tomada em relação
a uma referência, claro).
Logo, aceleração é apenas
"regime
de modificação das
modificações de posição
espacial".
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios,
revisado.
Permitam-me comentar o texto do Alberto ... e
consequências.
"Aceleração" não é causa; aceleração é apenas um parâmetro
cinemático posto para caracterizar a variação da velocidade num dado intervalo
de tempo. Aceleração não é a ´causa´ da variação da velocidade; quem faz isto é
a força não contrabalançada. Se a força determinar uma variação uniforme da
velocidade dizemos que ela (a força) estabelece uma aceleração constante, tal
que F = m.a (se m permanecer invariável no intervalo de tempo considerado).
"Aceleração" não é agente de modificação de velocidade de um corpo!
Num corpo de massa m (constante) em queda livre (vácuo), a
força resultante é P (constante numa pequena região da superfície) oriunda da
atração gravitacional Terra/corpo. Esta força constante determina uma variação
uniforme da velocidade e, em consequência, se diz que sua aceleração é
constante; isto facilita o enunciado da lei: "em queda livre, todos os corpos
caem com a mesma aceleração".
Na mudança de referencial (de inercial para não inercial)
aparecem forças de inércia, mas não aparecem "acelerações de inércia"; as forças
de inércia (centrífuga, Corriolis, etc.) podem afetar a velocidade do corpo. O
tempo é afetado pelo campo de forças (ou curvatura do espaço), não pelo "campo
de acelerações".
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo
dos relógios, revisado.
----- Original Message ----- From: "luiz silva" Sent: Wednesday,
September 08, 2010 3:58 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos
relógios, revisado.
> Alguem pode me explicar o pq da aceleração
inicial continuar impactando a > dilatação do tempo, mesmo depois de seu
término, que foi o que o Alberto > colocou em um questionamento que fez
? Isto não está nada claro para > mim....
Olá Felipe
A
aceleração tem como efeito mudar a velocidade, ou parafraseando Newton, tem
o efeito de modificar o estado de movimento absoluto. Neste sentido,
a aceleração é a responsável pelo estado de movimento final (ou seja,
o movimento é mantido após o término da aceleração -- lei da inércia).
Como quem influencia na dilatação do tempo é o estado de movimento, e
jamais a aceleração em si (ou por si só), o fenômeno será observado em
condições inerciais, ou seja, até que outra aceleração modifique esse
estado de movimento. Mas aí as coisas já aconteceram e novas acelerações
somente irão afetar novas possíveis dilatações do tempo em virtude de novas
modificações do estado de movimento.
Em resumo, a aceleração, por si
só, não tem nada a ver com a dilatação do tempo, por mais que, em meio aos
seus chiliques, o Victor afirme o contrário, ainda que sem conseguir
convencer ninguém, nem mesmo aqueles que estudam e aceitam a relatividade
moderna.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/09/2010 13:47
Alberto,
Obrigado por sempre nos proporcionar risos incontidos. Suas mensagens sempre tem algo de subliminar que nos contagia, não sei se intencionalmente ou não. Isto está ficando cada vez mais divertido.
A propósito, não coloquei memória como brincadeira, mas sim como ironia.
Abraços,
Belmiro
--- Em sex, 10/9/10, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 10 de Setembro de 2010, 10:19
----- Original Message ----- From: "Eduardo Torres" Sent: Thursday, September 09, 2010 5:02 PM Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Um gemeo acelera para fora da Terra ate', digamos, 0,99 da velocidade da > luz, fica um ano nessa velocidade, depois desacelera, reverte o sentido do > movimento, acelera e refaz o caminho de volta aa Terra de novo a 0,99c > ate' a desaceleracao final na chegada. > O gemeo q viajou envelheceu menos e esta' agora anos mais 'novo' q seu > irmao gemeo q ficou na Terra. > Nao ha' simetria. > Nao podemos supor q para o gemeo q foi, ele poderia se imaginar parado e o > gemeo na Terra e' q se moveu. > Por q? > Porq so' o gemeo q viajou acelerou. O gemeo q ficou na Terra nunca sentiu > qq aceleracao e desaceleracao.
Eu diria que a aceleração é uma consideração fortuita sob o ponto de vista do que é
chamado por "dilatação do tempo". Tanto assim é que ela pode durar um minuto, uma hora ou um dia (e obviamente ter valores diferentes em cada situação, se quisermos uma velocidade final idêntica qualquer que seja o caso), ao passo que a viagem dura anos. Para acelerações diferentes (em tempos diversos, pois queremos uma velocidade inercial final idêntica), qualquer diferença na "dilatação do tempo" será desprezível e passível de cálculo via integração, integração esta a utilizar-se da velocidade durante o processo de aceleração, e não da aceleração em si (as fórmulas utilizadas são aquelas consagradas pela TRE).
Escolhida uma aceleração, a dilatação do tempo (ou a diferença de idades dos gêmeos) será diferente para viagens de duração diferente (diferença esta relacionada ao tempo em que o movimento se desenvolve de maneira inercial), isto em acordo com o que estabelece a
TRE.
Por outro lado, assumir que não se pode imaginar a nave parada é, do ponto de vista relativístico (no sentido moderno do termo), uma hipótese ad hoc. Que raios de relatividade fajuta é esta? Se esta relatividade nega o absolutismo newtoniano, porque agora ela está apelando para outro tipo de absolutismo não previsto em seus postulados? Porventura o gêmeo que ficou na Terra está sendo considerado como fixo a um "referencial relativístico absoluto"? :-)) Já não chega o absolutismo da luz ["Sua Majestade a Luz é, por ela mesma, uma lei, uma constante universal que sem cessar singra o espaço a uma velocidade de 300 mil quilômetros por segundo, velocidade à qual nenhuma força conhecida pelo homem pode fazer a mínima oposição." -- H.G. Garbedian, em Einstein, o Criador de Universos, Liv. José Olympio Ed., RJ, 1942, p.77]
De duas uma: Ou retornamos ao absolutismo newtoniano, ou
precisaremos introduzir uma hipótese ad hoc do tipo que o Belmiro colocou (creio que na brincadeira) em mensagem anterior, qual seja, a de que os objetos acelerados durante um certo tempo, e a seguir largados ao sabor da inércia, persistem com a "menória" desta aceleração. E graças a essa "memória" envelhecem menos. Neste caso realmente desfaz-se a simetria, pois só um dos gêmeos carrega esta memória estratosférica em seu metabolismo. No caso dos gêmeos ele realmente sabe (ou deve saber) que foi acelerado, enquanto o outro sabe que permaneceu na Terra. Mas de que maneira este "saber" se traduz em "dilatação do tempo". Se amanhã eu for hipnotizado a ponto de acreditar que sofri uma aceleração, isto irá me fazer envelhecer menos? ;-))
E os mésons? Por acaso sabem se foram ou não acelerados no momento de sua produção? Méson tem memória?
O engraçado é que ao assumirmos esta
"memória", e deixadas as brincadeiras de lago (hipnotismo, por ex.) estaremos, de uma maneira esdrúxula ou excêntrica, compactuando, com o absolutismo newtoniano.
> So' o gemeo q viajou e voltou em velocidades proximas aa da luz tera' > envelhecido menos, so' para ele o tempo passou mais devagar. > Entendi q a aceleracao foi citada no exemplo dos relogios nesse contexto. > Ou nao entendi a referencia?
Eu não sei se você entendeu ou não. Sei apenas que muitos físicos respeitáveis concordam com a sua maneira de encarar o problema. Logo, ou eu estou errado ou caducando, ou esses físicos não são tão respeitáveis assim ;-).
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/09/2010 14:06
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Friday, September 10, 2010 12:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Permitam-me comentar o texto do Alberto ... e consequências.
> "Aceleração" não é causa; aceleração é apenas um parâmetro cinemático
> posto para caracterizar a variação da velocidade num dado intervalo de
> tempo.
> Aceleração não é a ´causa´ da variação da velocidade; quem faz isto é a
> força não contrabalançada. [...]
Olá Léo
Suas considerações são sempre pertinentes e bem-vindas. Diria, em minha
defesa, que estou seguindo as regras de um jogo que não fui eu quem
estabeleceu. E digo, em defesa de meus argumentos que, mutatis mutandi (=
uma vez efetuadas as necessárias mudanças), as conclusões permanecem as
mesmas. No mais, reproduzo aqui o que sempre afirmo em meu site ao
reproduzir muitas das threads da Ciencialist:
"Advertência: Mensagens de Mailgroups ou de Newgroups são escritas durante
bate-papos amigáveis do dia-a-dia e normalmente não são sujeitas a uma
correção rigorosa. Não devem pois ser interpretadas como artigos de revista
e/ou de anais de congressos."
> [...] O tempo é afetado pelo campo de forças (ou curvatura do espaço), não
> pelo "campo de acelerações".
De fato. Não obstante, e para o problema em consideração, diria que no caso
assinalado o tempo em que a nave está sujeita a forças é muito pequeno
(desprezível) em relação ao tempo total da viagem. Logo, qualquer variação
na idade dos gêmeos a ocorrer durante esses processos de aplicação de forças
é também desprezível. A variação na idade dos gêmeos (ou dos
relógios-mésons) deve-se quase que exclusivamente a "dilatações de tempo"
que ocorrem em virtude de um movimento inercial (a velocidade constante).
Quanto à "curvatura do espaço", sinceramente não sei o que é isso, a não ser
sob um aspecto fictício e que exponho no meu trabalho "O Espaço Curvo
Euclidiano e a Relatividade Galileana" que pode ser lido em
http://ecientificocultural.com/ECC3/espaco_curvo01.htm
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/09/2010 14:16
Duas questoes diferentes:
1-Aceleracao. E' trivial. Como vc disse, e' so' integrar. Num trecho da viagem v sera' constante, e em outros trecho da viagem v seguira' uma funcao qq de aumento ou diminuicao. A dilatacao do tempo se dara' em toda a viagem.
2-'Memoria'. Nao ha' isso. Nao ha' absolutismo. Pra cada gemeo localmente o tempo passa da mesma maneira. Cada gemeo pensa q envelhece normalmente em qq caso. So' qdo se reencontram e' q percebem a diferenca. Se o gemeo na nave pudesse 'ver' o gemeo na Terra 'em tempo real', o veria como num filme acelerado. E se o gemeo na Terra pudesse 'ver' o gemeo na nave 'em tempo real', o veria como num filme em camera lenta. Iso vale pra qqs dois pontos do espaco local, onde a curvatura do espaco-tempo pode ser desprezada.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Eduardo Torres"
> Sent: Thursday, September 09, 2010 5:02 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
> > Um gemeo acelera para fora da Terra ate', digamos, 0,99 da velocidade da
> > luz, fica um ano nessa velocidade, depois desacelera, reverte o sentido do
> > movimento, acelera e refaz o caminho de volta aa Terra de novo a 0,99c
> > ate' a desaceleracao final na chegada.
> > O gemeo q viajou envelheceu menos e esta' agora anos mais 'novo' q seu
> > irmao gemeo q ficou na Terra.
> > Nao ha' simetria.
> > Nao podemos supor q para o gemeo q foi, ele poderia se imaginar parado e o
> > gemeo na Terra e' q se moveu.
> > Por q?
> > Porq so' o gemeo q viajou acelerou. O gemeo q ficou na Terra nunca sentiu
> > qq aceleracao e desaceleracao.
>
> Eu diria que a aceleração é uma consideração fortuita sob o ponto de vista
> do que é chamado por "dilatação do tempo". Tanto assim é que ela pode durar
> um minuto, uma hora ou um dia (e obviamente ter valores diferentes em cada
> situação, se quisermos uma velocidade final idêntica qualquer que seja o
> caso), ao passo que a viagem dura anos. Para acelerações diferentes (em
> tempos diversos, pois queremos uma velocidade inercial final idêntica),
> qualquer diferença na "dilatação do tempo" será desprezível e passível de
> cálculo via integração, integração esta a utilizar-se da velocidade durante
> o processo de aceleração, e não da aceleração em si (as fórmulas utilizadas
> são aquelas consagradas pela TRE).
>
> Escolhida uma aceleração, a dilatação do tempo (ou a diferença de idades dos
> gêmeos) será diferente para viagens de duração diferente (diferença esta
> relacionada ao tempo em que o movimento se desenvolve de maneira inercial),
> isto em acordo com o que estabelece a TRE.
>
> Por outro lado, assumir que não se pode imaginar a nave parada é, do ponto
> de vista relativístico (no sentido moderno do termo), uma hipótese ad hoc.
> Que raios de relatividade fajuta é esta? Se esta relatividade nega o
> absolutismo newtoniano, porque agora ela está apelando para outro tipo de
> absolutismo não previsto em seus postulados? Porventura o gêmeo que ficou na
> Terra está sendo considerado como fixo a um "referencial relativístico
> absoluto"? :-)) Já não chega o absolutismo da luz ["Sua Majestade a Luz é,
> por ela mesma, uma lei, uma constante universal que sem cessar singra o
> espaço a uma velocidade de 300 mil quilômetros por segundo, velocidade à
> qual nenhuma força conhecida pelo homem pode fazer a mínima oposição." --
> H.G. Garbedian, em Einstein, o Criador de Universos, Liv. José Olympio Ed.,
> RJ, 1942, p.77]
>
> De duas uma: Ou retornamos ao absolutismo newtoniano, ou precisaremos
> introduzir uma hipótese ad hoc do tipo que o Belmiro colocou (creio que na
> brincadeira) em mensagem anterior, qual seja, a de que os objetos acelerados
> durante um certo tempo, e a seguir largados ao sabor da inércia, persistem
> com a "menória" desta aceleração. E graças a essa "memória" envelhecem
> menos. Neste caso realmente desfaz-se a simetria, pois só um dos gêmeos
> carrega esta memória estratosférica em seu metabolismo. No caso dos gêmeos
> ele realmente sabe (ou deve saber) que foi acelerado, enquanto o outro sabe
> que permaneceu na Terra. Mas de que maneira este "saber" se traduz em
> "dilatação do tempo". Se amanhã eu for hipnotizado a ponto de acreditar que
> sofri uma aceleração, isto irá me fazer envelhecer menos? ;-))
>
> E os mésons? Por acaso sabem se foram ou não acelerados no momento de sua
> produção? Méson tem memória?
>
> O engraçado é que ao assumirmos esta "memória", e deixadas as brincadeiras
> de lago (hipnotismo, por ex.) estaremos, de uma maneira esdrúxula ou
> excêntrica, compactuando, com o absolutismo newtoniano.
>
> > So' o gemeo q viajou e voltou em velocidades proximas aa da luz tera'
> > envelhecido menos, so' para ele o tempo passou mais devagar.
> > Entendi q a aceleracao foi citada no exemplo dos relogios nesse contexto.
> > Ou nao entendi a referencia?
>
> Eu não sei se você entendeu ou não. Sei apenas que muitos físicos
> respeitáveis concordam com a sua maneira de encarar o problema. Logo, ou eu
> estou errado ou caducando, ou esses físicos não são tão respeitáveis assim
> ;-).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Kaluza - Teoria das Cordas - Teoria M FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/09/2010 16:16
Mudando de assunto:
Desde q Witten em 1995 unificou com a sua Teoria-M as cinco teorias das cordas na epoca existentes, alguma evidencia experimental surgiu da validade dessa teoria q concebe o Universo como com 11 dimensoes (3 espaciais 'normais', 1 temporal (tempo) e 7 espaciais 'recurvadas' de extensao da ordem do comprimento de Plank)?
Ou no minimo seu arcabouco teorico mostrou-se totalmente consistente com as teorias quantica e da relatividade geral e o modelo padrao da fisica de particulas, e capaz de fazer previsoes demonstraveis experimentalmente?
Nao quero parecer iconoclasta, mas, do pouco q pude estudar do assunto, parece-me q a coisa mais intrigante q jamais surgiu dessas varias teorias de n-dimensoes foi mesmo a abordagem de Kaluza, que em 1921 resolveu as equacoes da relatividade geral para um espaço-tempo com cinco dimensoes, sendo a quinta espacial, e, tal como as 7 da teoria-M, 'recurvada' e hipermicroscopica. Para sua surpresa (e maior ainda de Einstein!) as equacoes resultantes, alem das solucoes da relatividade geral tradicionais, incluiam um outro conjunto exatamente equivalente aas equacoes de Maxwell, revelando uma associacao das duas teorias num nivel mais profundo!
As teorias das cordas e a teoria-M no fundo parecem meras 'tentativas e erros' de aprofundar essa 'descoberta' de Kaluza.
Mas parece q nesses 89 anos ainda nao surgiu uma teoria consistente e experimentalmente demonstrada (e demonstravel) para explicar essas relacoes mais profundas entre relatividade geral, eletromagnetismo e, no caso das teorias 'sucessoras' de Kaluza, tb fenomenos quanticos e as quatro forcas do universo.
De fato, realisticamente, qual a distancia entre a atual teoria-M e o Santo Graal da Fisica Teorica, a Teoria Unificada de Tudo?
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Comentários científicos FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/09/2010 17:03
Bem observado. “Determinista” não significa “planejado”!
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Homero Enviada em: quinta-feira, 9 de setembro de 2010 12:21 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Comentários científicos
Alvaro: "As coisas não são aleatórias na
natureza? Bem, eu mudaria essa frase para "nem tudo é aleatório na
natureza". As mutações são aleatórias, mas a seleção natural não é."
Exato! Mas é preciso cuidado com a parte sobre a seleção natural, pois alguns
podem pensar (como o Renato) que não ser aleatória significa ser
"intencional" ou com objetivo.
A seleção natural é contingente, no sentido de dar direção devido as pressões
diversas que atuam (ambiente, limites físicos e químicos, etc), mas não tem
nenhum propósito ou objetivo.
Predadores de carrapatos, embora façam parte das pressões que a seleção aplica
nos próprios carrapatos, não se alimentar destes com o "objetivo" de
criar, no futuro, carrapatos mais eficientes em "agarrar". Este
resultado é totalmente acidental e não intencional.
Se o ambiente muda, predadores, clima ou qualquer outra pressão seletiva, muda
a direção da pressão. Por exemplo, se uma determinada espécie de carrapato
migra para regiões sem predadores, em que seu alimento pode ser obtido sem ser
preciso "agarrar", ele vai evoluir para uma nova forma, que agarra
menos ou nem agarra.
Sem objetivo, sem intenção, sem "inteligência" ou design.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> As coisas não são aleatórias na natureza? Bem, eu mudaria essa frase para
> "nem tudo é aleatório na natureza". As mutações são aleatórias,
mas a
> seleção natural não é.
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de José Renato Terra
> Enviada em: terça-feira, 7 de setembro de 2010 23:42
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Comentários científicos
>
>
>
>
>
> Homero, muitas palavras e longos textos não vão lhe dar a resposta
adequada
> à questão. Abra os olhos! Basta observar e perceber que as coisas não são
> aleatórias na natureza. Algo conduz a uma "utilidade" no existir
que
> precisamos descobrir, caso contrário parecerá ser provocada pelo acaso que
> "deu certo" para a sobrevivência da coisa ou da espécie.
>
>
>
> Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões de
> evidências de que a Criação tem algo de vontade inteligente que precisamos
> descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto somente de um acaso idiota
> sem qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se,
resistiu às
> mudanças e sobreviveu...
>
>
>
> Abraços
>
>
>
> José Renato
>
> ........................................
>
>
>
> ----- Original Message -----
>
> From: Homero <mailto:oraculo@...>
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Sent: Saturday, September 04, 2010 12:23 PM
>
> Subject: [ciencialist] Re: Comentários científicos
>
> Renato: "Sua demonstação deixou de considerar nossa existência como a
> evidência do existir."
>
> Não, não deixei. Deixei claro no experimento mental que este
"deus" fez o
> possível (e o impossível, afinal, ele é todo poderoso..:-) para não deixar
> pistas de sua existência. Ele criou um universo sem a menor evidência de
ter
> feito, e de forma que, 14 BILHÕES de anos depois, em uma estrela
periférica
> de uma galáxia entre BILHÕES de galáxias, um processo aparentemente
natural
> e não intencional, chamado evolução, produzisse milhares de espécies a
> partir de uma primeira molécula replicante, sendo que no caminho acidentes
> aleatórios como meteoros e mudanças climáticas geraram diferente formas de
> vida, culminando, 4,5 BILHÕEs de anos depois da primeira molécula
> replicante, em seres que pensam ser o centro do universo e objetivo final
> deste criador maluco..:-)
>
> Se isso não demonstra uma profundo desejo de NÃO deixar evidências, nada
> demonstraria.
>
> Essa é a questão e a pergunta, você pensa que, se o criador NÃO quis
deixar
> evidências claras e confiáveis, você o enganaria e encontraria falhas
nesse
> desejo?
>
> Sei que a pretensão e arrogância de quem crê ser filho amado do "dono
da
> codada preta", criador de todo universo, e eterno proprietário de
tudo é
> grande, mas isso é levar o absurdo longe demais..:-)
>
> Renato: "Buscar a origem da existência é o que todos fazemos de algum
modo:
> muito interessado, pouco ou nada interessado."
>
> Não é não. Alguns de nós procuram a origem, outros tem certeza de SABER a
> origem, o tal amigo imaginário, criador de tudo, que nos ama e vai nos
> enviar para o inferno de dor e sofrimento eterno, se não acreditarmos
nisso
> (pouca coisa faz mais sentido que essa pretensão..:-).
>
> Nossa "origem", pelo que todas as evidências indicam, é um
processo natural,
> de evolução de moléculas replicantes, e nada mais. Nenhum ser
sobrenatural,
> nenhum amigo imaginário, nenhum criador maluco.
>
> Renato: "Descartar no atual estágio de conhecimento o evento ou o
algo
> original que provocou a existência parece ser uma redundante tolice de
quem
> presume que já sabe tudo e é capaz de esclarecer e responder sobre todos
os
> mistérios da existência."
>
> Não, de novo. Redundante tolice, e pretensão aguda, é, não sabendo de
TUDO,
> inventar seres imaginários que preencham as lacunas (o famigerado
"deus das
> lacunas") para confortar o medo primal e sustentar o desejo de ser
> "especial", mais que um "simples animal", como todos
os outros animais.
>
> Não sabemos tudo, a ciência não sabe tudo, mas a parte que ela sabe, é
muito
> confiável. E o que a ciência não sabe, a religião menos ainda. São apenas
> mitos e lendas, criações humanas baseadas no medo e na arrogância de um
> primata pelado, morador de uma rocha esquecida na periferia de uma galáxia
> sem importância.
>
> Redundante tolice é olhar o cosmos, com a visão de temos hoje dele, e
ainda
> acreditar em crendices de povos bárbaros do deserto, que viviam em um
mundo
> pequeno, limitado, e que inventaram um deus pequeno, e limitado, quase
> humano.
>
> O universo é exatamente como seria esperado que fosse, caso apenas força
> naturais existissem, e nenhum objetivo ou intenção. Caótico, aleatório,
sem
> sentido e sem finalidade.
>
> Se quer um sentido para sua vida, tem de construir um. Ou, claro, abraçar
> uma superstição com toda força, e se agarrar em mitos e lendas
confortantes.
> É uma escolha, entre a cegueira voluntária e a capacidade de pensar sobre
o
> universo.
>
> Cada um faz a sua.
>
> Homero
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
José Renato Terra <jrma@> escreveu
> >
> > Homero escreveu: [ Agora, imagine que um deus criador tenha realmente,
>
> > intencionalmente, determinado não deixar evidências visíveis, claras,
> positivas,
>
> > de sua existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas
que
>
> > ele não percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais
>
> > inteligente que seu deus criador? ]
> > ............................................
> >
> > Olá, Homero! Sua demonstação deixou de considerar nossa existência
como a
> > evidência do existir. Buscar a origem da existência é o que todos
fazemos
> de
> > algum modo: muito interessado, pouco ou nada interessado. Os métodos
e
> > formas de encontrar as respostas para nossa existência e para nossa
origem
>
> > podem ser diferentes, mas o objetivo é comum. Descartar no atual
estágio
> de
> > conhecimento o evento ou o algo original que provocou a existência
parece
> > ser uma redundante tolice de quem presume que já sabe tudo e é capaz
de
> > esclarecer e responder sobre todos os mistérios da existência...
> > Abraços
> > José Renato
> > ...........................................
> >
> > ----- Original Message -----
> > From: "Homero" oraculo@
> > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Sent: Thursday, September 02, 2010 9:32 PM
> > Subject: [ciencialist] Re: Comentários científicos
> >
> >
> > Oi Luiz, veja se dá para ler agora.
> >
> > Homero
> >
> > "Aqueles que duvidam de muitos sistemas de crenças marginais não
são,
> > necessariamente, os que tem receio de novidades. Por exemplo, muitos
de
> meus
> > colegas e eu estamos profundamente interessados na possibilidade de
vida,
> > inteligente ou de qualquer outro tipo, em outros planetas. Devemos,
porém,
>
> > ser muito cuidadosos para não impingir nossos desejos e temores ao cosmo.
> Em
> > vez disso, seguindo a antiga tradição científica, devemos procurar as
> > verdadeiras respostas, independentemente de nossa predisposição
> emocional."
> > Carl Sagan, em O Romance da Ciência.
> >
> > Não, Luiz, não sou "conservador"..:-) Nem tenho medo de
novas idéias,
> > fantásticas, surpreendentes, mirabolantes, etc, na verdade, tenho
enorme
> > atração por elas, adoro ficção científica, fantasia, livros de
mistérios,
> > HQs, filmes de zumbis e alienigenas, e de super-heróis, li Eram os
Deuses
> > Astronautas e achei instigante, li Carlos Castanheda e achei
divertido, li
> O
> > Despertar dos Mágicos, li a Biblia e partes do Alcorão, li H.G. Wells
e
> > Julio Verne, e ainda sou fanático por histórias em quadrinhos.
> >
> > Mas, há uma distância (enorme) entre a suspensão da descrença, quando
se
> vê
> > um filme em que o último filho de Kripton voa, ou que o adolescente
picado
>
> > por uma aranha radioativa (ou geneticamente modifica dos dias atuais)
pode
>
> > caminhar pelo teto, e aceitar que aliens escondidos atrás de moitas
em
> > Varginha são reais. Há uma distância entre o mundo da imaginação
humana e
> o
> > universo real. E a ferramenta que melhor se adapta a filtrar e
determinar
> o
> > que é real ou não, é a ciência, seu rigor e seu método.
> >
> > "O exame crítico e cético é o método usado na prática do
dia-a-dia, assim
> > como em ciência. Quando compramos um carro novo ou usado,
consideramos
> > prudente exigir garantias por escrito, testamos os freios e checamos
> certas
> > partes especiais. Somos precavidos quanto aos vendedores que se
mostram
> > evasivos em relação a esses aspectos. No entanto, os adeptos de
muitas
> > crenças marginais sentem-se ofendidos quando submetidos a exame
igualmente
>
> > cuidadoso. Aqueles que alegam ter percepções extra-sensoriais também
> alegam
> > que suas habilidades declinam quando são vigiados." Carl Sagan,
idem.
> >
> > Não, Luiz, sou, como a ciência, apenas cuidadoso quanto ao que
> consideraria
> > real, confiável ou concreto. Viagens de imaginação são divertidas, e
podem
>
> > até nos indicar caminhos a percorrer, mas para chegarem a ser
confiáveis,
> há
> > enorme distância, e um rigoroso processo a seguir.
> >
> > Luiz: "Qual a confiança maior que devemos ter com relação a
teoria das
> > cordas, dos multiversos e dos memes ? "
> >
> > Como alguém disse neste debate, as cordas nos dão a gravidade, o que
é uma
>
> > evidência muito interessante. Seria realmente espantoso que a
> > fisico/matemática das cordas resultasse nas equações da gravidade,
com
> alta
> > precisão, por puro acaso.
> >
> > Mas, em ciência, apenas isso não basta, e por isso a teoria das
cordas, ou
>
> > melhor, hipótese das cordas, aguarda novos dados, mais tecnologia, e
mais
> > capacidade da ciência em testa-la. Pode ser que estes testes futuros
a
> > confirmem, pode ser que a refutem, mas há algo nela que vale o
esforço em
> > tentar, se nada mais, a gravidade.
> >
> > Quanto aos memes, não há mais o que falar, você os recusa, não
importa
> > quanto se argumente, quanto se demonstre, quanto se insista que leia
os
> > livros e estudos. Você não gosta dos memes, parece que eles o ofendem
de
> > alguma forma, talvez viole um conceito pessoal sobre o que é sua
mente, o
> > que ela tem de especial. Não sei, mas penso que seria um tanto inútil
> > discutir os memes de toda forma.
> >
> > Multiversos são uma hipótese interessante. Só uma hipótese, embora a
> > matemática seja consistente, apenas isso é pouco. Vamos ter de
esperar
> mais
> > tecnologia e mais capacidade para enfrentar essa hipótese, pode
> descarta-la,
> > como aliás fazem todos os cientistas em suas pesquisas, até que isso
> ocorra.
> >
> > Mas veja, é justamente isso, contrario a sua acusação contra a
ciência e
> > contra cientistas, que acontece: hipóteses, mesmo as mais
fantásticas,
> > podem, e são, propostas, mas se aguarda que sejam provadas para poder
> > usa-las em novos desdobramentos, em tecnologia, em novas pesquisas.
> >
> > Luis: "Podemos falar que nosso cérebro cria memes(idéias, infos)
e
> processa,
> > conscientemente, memes de outros (e nossso prórpios), decidindo, por
> > diferentes critérios, se concorda ou não com determinado meme,
passando a
> > â?oadotá-loâ?, ao invés de termos um meme â?oparasita seqüestradorâ?
de
> > cérebros, com â?oobjetivoâ? de se multiplicar. Falseie isto."
> >
> > Ai, ai, ai..:-) Eu disse que não vale a pena discutir memes com você,
mas
> > este engano acima pode ser que ajude a esclarecer seu problema com
> eles..:-)
> > O que descreveu como "memes", na primeira parte de seu
argumento, "são"
> > memes. Ninguém dá aos memes a capacidade que parece pensar que eles
tem na
>
> > segunda parte de seu argumento!
> >
> > Memes não são parasitas intencionais, sequestradores de cérebros,
eles "se
>
> > comportam como" parasitas sequestradores de cérebro. Se aceita
sua
> premissa
> > inicial, que nosso cérebro cria, lê, se apropria, o que seja, de
idéias
> (que
> > pode ou não chamar de memes), que se comportam dessa forma, então,
> > finalmente, entendeu a teoria dos memes e a memética.
> >
> > Genes NÃO são egoistas, eles SE COMPORTAM COMO SE FOSSEM egoistas.
Memes
> não
> > são parasitas, eles "se comportam como se fossem"
parasitas.
> >
> > Puxa vida, Luis, leia o livro da Susan sobre memes, seria
> interessantíssimo
> > para você e muito, mas muito, esclarecedor.
> >
> > Em determinadas condições, e períodos da vida, nossa mente pode
encarar a
> > analisar memes, em outras não. Crianças não podem encarar a análise
de
> memes
> > religiosos, não tem o necessário para isso, e essa análise, mesmo
quando
> > adultos, é dolorosa e difícil, muito difícil. Pode acontecer de um
meme
> ser
> > abandonado intencionalmente? Claro, por isso as pessoas se tornam
ateias
> ou
> > mudam de religião, ou de time de futebol, ou de outra coisa qualquer.
Mas
> > muitos desses conjuntos de idéias, que caminham junto, são poderosos
(no
> > sentido figurado, por favor) a ponto de tornar mais difícil.
Especialmente
>
> > se não sabe que existem coisas assim, se não tem informação sobre a
mente
> e
> > a formo como nosso cérebro funciona. Mas é raro, doloroso e sempre
> difícil,
> > uma vez que a idéia se instale em um cérebro.
> >
> > Luiz: "Com relação ao Gleiser, sinceramente não sei se foi o
livro dele,
> mas
> > o autor citava três limitações do Big-Bang (problema do horizonte, e
mais
> > dois) que deviam nos fazer buscar alternativas ao modelo."
> >
> > Limitações NÃO destroem uma teoria, mas fazem com que seja preciso
avançar
>
> > (isso se aplica a TODA teoria científica, nenhuma "parou" e
está pronta).
> É
> > isso que defende o Gleiser, não a substituição por um modelo sem base
ou
> > evidências. Por favor, releia o texto de Gleiser. Alternativas
incluem
> > ajustes a atual teoria do Big Bang.
> >
> > Luis: "O Novelo não tem restrições........o que ele tem é
ódio.....J"
> >
> > Exato. Leia o texto no início deste email de novo, do Sagan, para
entender
>
> > como isso é perigoso ao analisar uma teoria, deixar as emoções
> interferirem.
> >
> > Luis: "Primeiro uma pergunta, o que seria uma evidência de um
criador,
> para
> > vc, em um universo intencionalmente criado,"
> >
> > Ora, diabos Luiz, o próprio criador..:-) Acha mesmo que um criador
dessa
> > magnitide, intencional, uma mente, teria qualquer dificuldade em
> demonstrar
> > sua existência? Em deixar evidências claras e irrecusáveis?!?!? Que
diabo
> de
> > criador é este, Luiz?
> >
> > Imagine nosso universo desaparecendo, todas as estrelas, o Sol, tudo,
e
> > apenas a Terra resta, iluminada magicamente, e um voz/pensamento
dizendo,
> > "bem, pessoal, é o seguinte, vocês não tem entendido bem então
vou
> explicar,
> > eu criei este universo, para propósitos que não compreenderiam, veja
se se
>
> > comportam...", e em seguido tudo reaparece..:-)
> >
> > É evidência suficiente para você (tirando o solipcismo radical,
claro)?
> >
> > Ou se ele desejasse, apenas inseriria a "conclusão", e não
crença, de sua
> > existência na mente de todo ser humano, e nem estaríamos discutindo
isso
> > agora.
> >
> > Provas positivas são o que há de mais simples, fácil e rápido. Para
provar
>
> > que existem cisnes negros, basta UM cisne negro. Para provar que
existem
> > unicórnios basta UM unicórnio. Para provar que existe o Pé Grande
basta UM
>
> > Pé Grande. Para provar que existem anjos basta UM anjo. Para provar
que
> > existem deuses basta UM deus.
> >
> > O problema é que, sendo tão evidente e simples essa prova positiva,
foi
> > preciso contornar o fato, evidente, que não existem provas positivas
de
> > nenhum deus. E "ad hocs" foram criados como "deus não
quer que acredite
> nele
> > por provas, quer que seja livre para acreditar sinceramente, sem
pressão".
>
> > Ou "deus deixa evidências, mas apenas os que tem fé podem
ve-las". E
> muitas
> > outras. Em especial, a caracterização de deus/criador/espírito/força
> > sobrenatural que é, por definição, indetectável. O Tao que pode ser
> > explicado, não é o "verdadeiro" Tao. Se encontrar o Buda
andando na
> estrada,
> > mate o Buda.
> >
> > Não há "evidência confiável" de um criador que é, por
definição,
> > indetectável, sobrenatural, fora de alcance, fora do Universo. Essa é
uma
> > fuga padrão para alegações extraordinárias sem evidência: não há
> evidências
> > porque o "algo" é impossível de detectar, então, a falta de
evidências é,
> > por si mesma, uma evidência..:-) Você viu as provas da Grande
Conspiração
> > Mundial Que (...)? Não? Então, isso "prova" que eles
existem e estão
> > escondendo as provas!
> >
> > Agora, imagine que um deus criador tenha realmente, intencionalmente,
> > determinado não deixar evidências visíveis, claras, positivas, de sua
> > existência. Acha que VOCÊ poderia engana-lo, e perceber pistas que ele
não
>
> > percebeu ter deixado? Acha que você, Luiz, é mais esperto e mais
> inteligente
> > que seu deus criador?
> >
> > Invertendo a pergunta, que evidências de que NÃO existe um criador
você
> > aceitaria?..:-) É, claro, brincadeira, sabemos que, na
impossibilidade de
> se
> > produzir provas negativas genéricas, nada o faria deixar de
"crer". Crer
> não
> > exige evidências (embora sua mente, mais racional que a média, se
sinta
> > desconfortável com isso, e procure por "provas" que
sustentem a crença).
> >
> > Luiz: "onde temos coerência, previsibilidade em certas ocasiões
e em que a
>
> > matemática se ajuste perfeitamente como ferramenta para sua
descrição."
> >
> > Como disse a poça d´agua, que ao perceber como se encaixa tão
> perfeitamente
> > na depressão no chão, "que perfeição, que ajuste, este universo,
essa
> > depressão, só pode ter sido criada PARA mim"..:-)
> >
> > Está invertendo a análise, Luiz. Não somos nós, que definimos como o
> > universo é (não foi "criado" para nós) ou foi criado, mas
somos o que o
> > universo, como ele é, nos permite ser.
> >
> > Luiz: "Eu não me sinto completo, e acho logicamente natural
pensarmos na
> > questão da existência, o que nos leva a possibilidade de um universo
> > criado."
> >
> > Releia o texto de Sagan, no início deste email, de novo.
> >
> > Se quer crer, vai ter de manter a crença como fé, sem evidências que
a
> > sustentem. É um direito seu, mas não deve aplicar ao cosmos suas
> > necessidades e desejos.
> >
> > Luiz: "Porém, por mais que avancemos, e isto é uma opinião
minha, claro,
> > creio que não conseguiremos â?opularâ? de processamento de
informação
> para
> > processamento consciente de informação. Acho que sempre teremos, em
algum
> > momento, um â?oemergeâ?(=não sabemos como, mas surge). "
> >
> > Ah, o que seria da fé, sem as lacunas, sem o deus-das-lacunas para
> > socorre-la..:-) Não sabemos o que é que causa fogo e fumaça, pedras e
> lava,
> > vidas da montanha, deve ser um deus-vulcão-furioso conosco. Não
sabemos o
> > que é o raio, o Sol, a Lua, devem ser deuses que nos controlam.
> >
> > Não sabemos o que é aquela luminosodade assustadora, que surge em
pantanos
> e
> > cemitérios, e que parece perseguir os que passam (fogo fátuo), devem
ser
> > fantasmas, espíritos, alienigenas.
> >
> > Não sabemos (ainda) como a consciência surge, deve ser a alma, o
espírito,
> a
> > mente de alienígenas do passado que controlam nosso cérebro
(obrigado, Tom
>
> > Cruise e a cientologia..:-).
> >
> > Sua fé no que "não sabemos" é um desdobramento de sua fé
pessoal. Na falta
>
> > de evidências, procura lacunas, de modo a encaixar algo que
"deseja que
> seja
> > assim".
> >
> > Como eu disse, é um direito seu, e se o conforta, tudo bem. Mas não é
> > "científico", nem racional, nem lógico, usar essas lacunas
e querer que
> > sejam aceitas "cientificamente". Será, tanto quanto ficção
científica,
> > quadrinhos, fantasia, etc, uma vagem de imaginação. Divertida, porém
sem
> > desdobramentos ou realidade.
> >
> > Pelo menos até que possa substituir as "lacunas" por algo
mais sólido,
> como
> > evidências.
> >
> > Um abraço.
> >
> > Homero
> >
> >
> >
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SUBJECT: Você está aqui FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 10/09/2010 17:58
As duas bolinhas brancas perto do canto inferior esquerdo
do quadro são a Terra e a Lua, vistas a uma distância de 183 milhões de
quilômetros, em uma imagem feita pela sonda Messenger, que se encontra explorando a vizinhança de Mercúrio.
Parafraseando Carl Sagan,
todos os sábios, poetas, filósofos, tiranos, santos e genocidas; todas
as pessoas que você conhece, ignora, respeita, despreza, ama ou odeia
vivem, ou já viveram, suas vidas inteiras na bola maior. É lá também que
estão todos os seus problemas, sonhos e esperanças.
Todas as guerras e crimes, bem como todos os grandes e pequenos atos
de sacrifício e generosidade já registrados em algum momento da história
aconteceram lá.
Já a bola menor marca a maior distância já viajada por membros de nossa espécie. É o limite atual da experiência humana.
Toda
a humanidade foi infectada pelo vírus zumbi, que mata em 24 horas. Não
há cura, todos irão morrer. Todos os mortos, depois de mais 24 horas, se
tornam zumbis e podem vagar indefinidamente exigindo “cééérebros”. Mas há esperança.
Nem
todos foram infectados ao mesmo tempo, e se duas pessoas vivas
conseguirem agarrar um zumbi, podem revivê-lo como uma pessoa normal em
um dia. Infelizmente, o tratamento é um paliativo que só funciona
temporariamente, mais precisamente por 24 horas, após as quais a pessoa
morre outra vez. E mais um dia depois, volta a se tornar um zumbi.
Pode soar como um enredo elaborado de um péssimo filme de zumbis, mas são as regras do “Jogo da Morte”, um apelido para uma variante criada por Brian Silverman
para o “Jogo da Vida” – não, não o de roletas e tabuleiro –, uma das
mais populares aplicações de autômatos celulares (CAs). Você confere
mais sobre CAs, o Jogo da Vida de John Conway e a possibilidade de que o Universo seja um programa em um grande computador em “O Universo é Matrix?”.
Por aqui, convido você a apreciar a animação abaixo:
Ela
ilustra a situação já vários dias após a infecção, onde cada pixel
representa uma pessoa. O cenário começa já com uma vasta área de pixels
pretos, os zumbis, destino que aguarda a todos. Contudo restam algumas
pessoas vivas, os pixels brancos, e algumas mortas que ainda não se
converteram em zumbis, em azul. Cada quadro da animação representa a
passagem de um dia. Ao todo, são 201 dias.
Note como a mudança
de estado das pessoas de vivas, para mortas, para zumbis, e
eventualmente de volta à vida se propaga pela área com grande rapidez.
As formas que parecem viajar pela animação não são zumbis correndo em
busca de “cééérebros”. Nesta representação, os pixels, as
pessoas, permanecem imóveis e o que está se propagando é o padrão de
pessoas/cadáveres/zumbis. O que se desloca na animação é a infecção, não
as pessoas.
Se
você ainda está lendo este texto, talvez por pura paixão por zumbis,
ainda assim já pode estar se perguntando aonde se quer chegar. Bem, a
forma como um padrão inicial (a semente) rapidamente se espalha por toda
a área e gera uma enorme variedade de padrões em verdade indica como
esta representação, este autômato celular, é capaz de representar
complexidade. Tanto é assim que seu nome original não era “Jogo da
Morte”, envolvendo infecções e mortos-vivos.
O autômato celular foi inicialmente batizado como “Cérebro de Brian”,
porque se ao invés de zumbis você pode imaginar neurônios prontos para
disparar – os pixels pretos. Os neurônios disparando, brancos, estão
“vivos”. Os neurônios que acabaram de disparar precisam de um ciclo de
descanso, estão “mortos”, são azuis. E, finalmente, um neurônio dispara
se dois neurônios adjacentes estão disparando. Exatamente as mesmas
regras, exatamente a mesma ilustração, mas se este texto começasse
falando de neurônios você talvez não tivesse chegado até aqui. Confesse.
Mas
além da brincadeira e da coincidência entre zumbis e cérebros, este
texto fala de epifenômenos. Na animação acima, por exemplo, o fenômeno
observado de um padrão de infecção propagar-se de maneira estável,
cruzando a tela, é um epifenômeno da infecção zumbi. Isto é, que a
humanidade está sendo afligida por esta terrível doença que só um
péssimo roteirista ou matemático imaginaria, este é o fenômeno
principal, todos podemos concordar. Que um padrão de pessoas vivas,
mortas e zumbis se propague entre a população é um fenômeno secundário,
paralelo. É um epifenômeno.
Agora, relembremos que a animação
também é uma analogia do “Cérebro de Brian”, ou o seu cérebro, ou o meu
cérebro. Que neurônios andam disparando para lá e para cá segundo alguma
regra, esse é o fenômeno. Que padrões de neurônios disparando se
propaguem por este modelo de cérebro, que aumentem em complexidade
aparente e gerem uma pletora de imagens, esse será um fenômeno
secundário, paralelo. Será um epifenômeno.
Seríamos
um epifenômeno? Consciência e inteligência em si mesmas são
epifenômenos de outras adaptações evolutivas. Se fossem o fenômeno
principal da vida, da evolução, esperaria-se que tudo fosse consciente e
inteligente, quando em verdade poucas espécies dedicam muitos recursos à
inteligência, e nós permanecemos largamente isolados em nossa
consciência, inclusive, da solidão. Sentimentos e pensamentos que
partilhamos apenas parcialmente com alguns de nossos parentes símios e
mamíferos mais próximos.
A verdadeira inspiração para este texto, contudo, é notar como o próprio Universo pode ser um epifenômeno. Em “O Universo é Matrix?”,
abordamos a questão de que, se o Universo é um programa em um
computador, não é necessário presumir que este programa tenha sido
projetado para processar nossa existência. Retorne à animação da
infecção zumbi ou de um cérebro. Note como a complexidade que se vê é um
epifenômeno, algo secundário que ocorre casual e paralelamente a um
fenômeno primário.
Pois bem, autômatos celulares como o “Jogo da
Morte”, ou o “Cérebro de Brian”, já foram demonstrados como
computadores universais. Pode-se criar um padrão inicial de pessoas
vivas/mortas/zumbis em um grande cenário que seja capaz de processar
informação – representada por mais padrões de pessoas – exatamente como
qualquer computador. Se o Universo é um programa computável, ele poderia
ser computado pelo “Jogo da Morte”. Ele poderia ser computado como
padrões de infecção zumbi.
Jürgen Schmidhuber,
do Instituto Dalle Molle de Estudos em Inteligência Artificial na Suíça,
nota que uma xícara de chá, simplesmente ao existir, estaria efetuando
cálculos. Epifenômenos ocorrem na interação entre o chá e a xícara, o ar
e tanto mais. O que computam? Provavelmente nada muito interessante,
mas se ela pode ser vista como um computador efetuando cálculos
quaisquer, nosso próprio Universo poderia estar tendo lugar em Outro
como algo tão desinteressante quanto uma xícara de chá é para nós.
O
padrão de infecção zumbi é algo bem mais interessante que uma xícara de
chá, por outro lado, e ilustra talvez de forma ainda mais poderosa como
epifenômenos complexos podem emergir. Nosso Universo pode não só ser
Matrix, pode ser um padrão de infecção zumbi em outro Universo. Alheio a
todo o o drama, o próprio padrão pode exibir complexidade suficiente
para tal.
Se esse é o caso, nossa maior esperança será que a cura definitiva nunca seja descoberta.
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/09/2010 02:01
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas o que questionei (na realidade, esse questionamento foi do
> Alberto, eu apenas fiquei com a mesma dúvida), e o Alberto
> colcou foi, imaginando que cada aceleração/desaceleração dure 10
> anos, e que o tempo total de viagem em MRU (na velocidade da
> luz) seja de 1000 anos, como podem estes 40 anos de movimento
> acelerado explicarem a dilatação temporal dos 1040 anos de viagem?
Não é a aceleração que causa a dilatação temporal, mas sim a velocidade.
Acho que a explicação mais intuitiva é o modo gráfico. Em um gráfico de tempo por posição - com a posição dada em unidades c.t (velocidade da luz vezes tempo), a função trajetória da luz é uma reta com inclinação de 45o - mais 45o se estiver se afastando do referencial e menos 45o se estiver se aproximando. Qualquer outro objeto terá uma função trajetória dada por uma curva cuja tangente em qualquer ponto é menor do que 45o (e maior do que -45o). Como estamos lidando com movimento retilíneo uniforme, a curva será uma reta com inclinação entre +45o e -45o (exclusive).
Se considerarmos dois sistemas inerciais que estejam se afastando um do outro a uma velocidade constante, podemos a intervalos regulares de cada uma das retas de trajetória, traçar linhas de inclinação de +/-45o: representando sinais luminosos emitidos a intervalos regulares por um dos sistemas em direção a outro sistema.
Notamos que há uma simetria - nos dois casos, cada sistema irá interceptar obliquamente o feixe paralelo das trajetórias dos sinais luminosos emitidos pelo outro sistema. Por questões geométricas, o ângulo de interceptação será o mesmo para os dois sistemas.
Nenhuma supresa aqui. É o que prediz a teoria da relatividade.
Considere agora que um dos sistemas sofreu aceleração - no caso, retornando à mesma velocidade em direção a outro sistema (considerado inercial). No gráfico, isso será representado por uma quebra na reta, formando um ângulo.
O sistema inercial continuará a interceptar os sinais emitidos pelo outro sistema com o mesmo ângulo. Já no sistema que sofreu aceleração, isso deixa de ser verdadeiro.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Kaluza - Teoria das Cordas - Teoria M FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/09/2010 03:16
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Ou no minimo seu arcabouco teorico mostrou-se totalmente
> consistente com as teorias quantica e da relatividade geral e o
> modelo padrao da fisica de particulas, e capaz de fazer previsoes
> demonstraveis experimentalmente?
Sim, mas não ainda algo que seja testável na prática.
]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Vida em Saturno FROM: Lÿfffffacia Valois Leite <lvaloisleite@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: Lucia Valois <lvaloisleite@gmail.com> DATE: 11/09/2010 11:09
Gente,
Alguém poderia me responder que fatores não favorecem existir vida em Saturno?
O fato da não provável presença de água liquida? A distância do Sol?
Att,
Lúcia Valois Leite
Ama a realidade que constróis, que nem a morte deterá teu voo · · ·
Lucinha Valois
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/09/2010 11:28
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/09/2010 13:04
Olá, Alberto,
"Advertência: Mensagens de Mailgroups ou de Newgroups
são escritas durante
bate-papos amigáveis do dia-a-dia e normalmente não são sujeitas a uma
correção rigorosa. Não devem pois ser interpretadas como artigos de revista
e/ou de anais de congressos."
Não sei se se trata de alguma advertência em relação aos
posts que tenho feito, envolvendo a parte
técnica do assunto de que trato. De qualquer maneira, mando
os comentários a seguir.
Sempre imaginei que um fórum com propósitos como o Ciencialist
devesse discutir as coisas, sobretudo de física,
usando, também, e quando fosse necessário, a única
linguagem adequada.
O próprio Léo já postou coisas assim, por aqui. E gostei.
Quando não comentei, era em razão de não haver nada a
comentar, a não ser confirmar o que a postagem leonina estava dizendo.
Ou, realmente, o assunto não estava em meus interesses imediatos,
ou, bem, não tinha o tempo suficiente, e depois caiu no esquecimento, enfim...
Mas nunca por considerá-lo de menor importância, em qualquer
sentido. Léo não escreve besteiras(só às vezes... brincadeira)
Desde há muito, vez ou outra, encaixo alguma coisa matemática,
para embasar argumentos. Antes, em pequena quantidade tendo em vista que o meio
não permitia a inclusão de objetos geométricos ou matemáticos. Agora, descobri que
o Word 7 tem uma estrutura que permite escrever equações de modo até
profissional(que não é meu caso), e que aprendi a usar. E, ainda mais: o
Outlouco aceita isso sem problemas. Mas não aceita coisas escritas, por
exemplo, em Látex. E eu não gosto de sair por anexando coisas, que muitos nem
abrem. Eu próprio, às vezes, nem clico no tal. Deixo para depois e assim nunca
mais.
Então, vi nisso uma oportunidade de expor as coisas com mais
propriedade, mais técnicamente, esperando que pudesse ser útil a alguém, a
algum estudante da área, que fica só “brechando”. Tomo como exemplo, o Ricardo,
que agora já é gente grande e não está
mais por aqui, acho. Acho que ele ensinou muito(a mim, pelo
menos), com sua humildade, mas aprendeu alguma coisa por aqui.
Um só, que pudesse tirar proveito do que escrevo, já está
de bom tamanho.
Não tem, enfim, o objetivo de ser acadêmico, pois não sou
profissional disso, não sou vinculado a coisa alguma nessa área, de ser
artigo, artigo meesmo, ou o que seja, ensinar nada a quem quer que seja, até em
razão de uma certa porção do grupo não ser afeita ao mister, ou mesmo não se
interessar por essas “baboseiras chiliquentas”, tradução de “chiliques”, que você
usou em um dos e-mails, parece-me, para o Belmiro.
O meu objetivo sempre foi o de expor e divulgar. Mas as
discussões relativísticas, à base verbal somente, somam pouco, no entendimento
geral, a meu ver. Parece-me, por outro lado, que, para alguns ( e não estou me
referindo a ninguém, especificamente), nem mesmo as evidências experimentais,
que são muitas, servem para alguma coisa. Quanto mais um bocado de x`s e y`s malucos,
entrelaçados de diversas maneiras...
Só se consigue entender certos aspectos da física, que são
muitos, quando se pode escrevê-los matematicamente, com um entendimento cristalino
do que se trata; e, ainda mais, quando há inúmeros desses aspectos que só
são revelados quando se usa a matemática adequadamente, por exemplo numa
expansão de Taylor(que dá conta de cerca de metade da física...).
Por aí afora, digo, and so on!, para parecer soft...
Mas isso sou eu, dentro de meus limites.
Enfim, e não mais que enfim, estou pedindo desculpas pela
eventual interpretação de um acinte pedântico(invenção de momento) à paciência
de alguns.
Quem me conhece, sabe que esse nunca foi meu estilo ou
comportamento.
Prometo não fazer mais isso.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sexta-feira, 10 de setembro de 2010 14:06 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Friday, September 10, 2010 12:21 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Permitam-me comentar o texto do Alberto ... e consequências.
> "Aceleração" não é causa; aceleração é apenas um parâmetro
cinemático
> posto para caracterizar a variação da velocidade num dado intervalo de
> tempo.
> Aceleração não é a ´causa´ da variação da velocidade; quem faz isto é a
> força não contrabalançada. [...]
Olá Léo
Suas considerações são sempre pertinentes e bem-vindas. Diria, em minha
defesa, que estou seguindo as regras de um jogo que não fui eu quem
estabeleceu. E digo, em defesa de meus argumentos que, mutatis mutandi (=
uma vez efetuadas as necessárias mudanças), as conclusões permanecem as
mesmas. No mais, reproduzo aqui o que sempre afirmo em meu site ao
reproduzir muitas das threads da Ciencialist:
"Advertência: Mensagens de Mailgroups ou de Newgroups são escritas durante
bate-papos amigáveis do dia-a-dia e normalmente não são sujeitas a uma
correção rigorosa. Não devem pois ser interpretadas como artigos de revista
e/ou de anais de congressos."
> [...] O tempo é afetado pelo campo de forças (ou curvatura do espaço), não
> pelo "campo de acelerações".
De fato. Não obstante, e para o problema em consideração, diria que no caso
assinalado o tempo em que a nave está sujeita a forças é muito pequeno
(desprezível) em relação ao tempo total da viagem. Logo, qualquer variação
na idade dos gêmeos a ocorrer durante esses processos de aplicação de forças
é também desprezível. A variação na idade dos gêmeos (ou dos
relógios-mésons) deve-se quase que exclusivamente a "dilatações de
tempo"
que ocorrem em virtude de um movimento inercial (a velocidade constante).
Quanto à "curvatura do espaço", sinceramente não sei o que é isso, a
não ser
sob um aspecto fictício e que exponho no meu trabalho "O Espaço Curvo
Euclidiano e a Relatividade Galileana" que pode ser lido em http://ecientificocultural.com/ECC3/espaco_curvo01.htm
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/09/2010 13:31
Olá, Alberto,
“Logo, ou eu estou errado ou caducando, ou esses físicos
não são tão respeitáveis assim”
Victor: Caducando, tenho certeza de que não. Mas que não
tem razão, no que tange à TR, disso não tenho dúvidas.
E não se trata, apenas, de não aceitá-la. E você sabe que é
essa minha opinião. Já lhe disse outras vezes.
Mas, nem por isso, ou por causa disso, você deixa de ser
menos respeitável, não só por mim, mas, certamente, por todos
que o conhecem mais de perto. Seus conceitos de física, no
que se refere a espaço, tempo, etc. não condizem com os postulados da TR, que,
entendo, é a teoria correta, até o momento, para tratar das coisas da
Natureza. Você discorda. Tudo bem, tem o direito.
Por igual forma, não posso aceitar que um físico possa “não
ser tão respeitável assim” em razão de você não está sob o domínio dos dois
atributos do início de sua frase.
E, se você não sabe, e sei que sabe, Newton, mesmo considerando
as idéias de espaço absoluto(e o fundamento disso é somente religioso e
filosófico, sem nenhum outro amparo, e Newton era um devoto ranhento das causas
impossíveis do desconhecido) continua sendo um porto seguro, inclusive para a
TRG. As equações de campo da TRG embutem toda a teoria de Newton, e se reduzem
a esta, no caso de campos fracos, como o da Terra, ou para movimentos em baixa
velocidade, muito inferiores à da luz. Não é difícil provar isso, desde que se
saiba um pouco daquilo que você chama de matemágica. A obtenção das equações de
Newton, sobre a gravitação, é um dos modos de validar a TRG. Não é o único,
claro. Mas, se não fosse capaz de reproduzir toda a estrutura Newtoniana, a TRG
só serviria para uma coisa: lixo. Parece-me que seu apego a Newton e ao seu
fabuloso trabalho atrapalha um pouco, obnubila a visão de outros horizontes.
Mas essa é só uma impressão particular.
Mas, em qualquer hipótese, Newton nunca foi destronado. Sua
teoria é válida dentro de certos limites, apenas. E o que é que tem demais nisso?
Já discutimos aqui, mesmo sob o fogo de suas discordâncias,
as limitações da Equação de Poisson, que é uma decorrência das Leis de Newton;
aliás, apenas algumas delas, pois há mais! Mas, minhas críticas não dizem que
ela não tem importância na ciência! Tem, e muita. Dentro de seus limites.
Como toda a física Newtoniana. Mas disso a desmerece, e ela
está e vai sobreviver a quaisquer novas revoluções científicas.
E Einstein tinha tanta consciência desse fato, que montou
sua teoria de tal modo que, nas condições da validade Newtoniana, as equações
de campo, com seus diversos potenciais gravitacionais, se reduzisse à de
Poisson, envolvendo um único potencial, o Newtoniano mesmo, ainda que com as
limitações dessa última teorização. Tal a importância do homem e sua teoria. E
assim foi, e está sendo. Sem chances de deixar de ser.
Sds,
Victor.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: sexta-feira, 10 de setembro de 2010 13:48 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Alberto,
Obrigado por sempre nos
proporcionar risos incontidos. Suas mensagens sempre tem algo de subliminar
que nos contagia, não sei se intencionalmente ou não. Isto está ficando cada
vez mais divertido.
A propósito, não coloquei memória
como brincadeira, mas sim como ironia.
Abraços,
Belmiro
--- Em sex, 10/9/10, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 10 de Setembro de 2010, 10:19
----- Original Message -----
From: "Eduardo Torres"
Sent: Thursday, September 09, 2010 5:02 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Um gemeo acelera para fora da Terra ate', digamos, 0,99 da velocidade da
> luz, fica um ano nessa velocidade, depois desacelera, reverte o sentido
do
> movimento, acelera e refaz o caminho de volta aa Terra de novo a 0,99c
> ate' a desaceleracao final na chegada.
> O gemeo q viajou envelheceu menos e esta' agora anos mais 'novo' q seu
> irmao gemeo q ficou na Terra.
> Nao ha' simetria.
> Nao podemos supor q para o gemeo q foi, ele poderia se imaginar parado e
o
> gemeo na Terra e' q se moveu.
> Por q?
> Porq so' o gemeo q viajou acelerou. O gemeo q ficou na Terra nunca
sentiu
> qq aceleracao e desaceleracao.
Eu diria que a aceleração é uma consideração fortuita sob o ponto de vista
do que é chamado por "dilatação do tempo". Tanto assim é que ela
pode durar
um minuto, uma hora ou um dia (e obviamente ter valores diferentes em cada
situação, se quisermos uma velocidade final idêntica qualquer que seja o
caso), ao passo que a viagem dura anos. Para acelerações diferentes (em
tempos diversos, pois queremos uma velocidade inercial final idêntica),
qualquer diferença na "dilatação do tempo" será desprezível e
passível de
cálculo via integração, integração esta a utilizar-se da velocidade durante
o processo de aceleração, e não da aceleração em si (as fórmulas utilizadas
são aquelas consagradas pela TRE).
Escolhida uma aceleração, a dilatação do tempo (ou a diferença de idades dos
gêmeos) será diferente para viagens de duração diferente (diferença esta
relacionada ao tempo em que o movimento se desenvolve de maneira inercial),
isto em acordo com o que estabelece a TRE.
Por outro lado, assumir que não se pode imaginar a nave parada é, do ponto
de vista relativístico (no sentido moderno do termo), uma hipótese ad hoc.
Que raios de relatividade fajuta é esta? Se esta relatividade nega o
absolutismo newtoniano, porque agora ela está apelando para outro tipo de
absolutismo não previsto em seus postulados? Porventura o gêmeo que ficou na
Terra está sendo considerado como fixo a um "referencial relativístico
absoluto"? :-)) Já não chega o absolutismo da luz ["Sua Majestade a
Luz é,
por ela mesma, uma lei, uma constante universal que sem cessar singra o
espaço a uma velocidade de 300 mil quilômetros por segundo, velocidade à
qual nenhuma força conhecida pelo homem pode fazer a mínima oposição."
--
H.G. Garbedian, em Einstein, o Criador de Universos, Liv. José Olympio Ed.,
RJ, 1942, p.77]
De duas uma: Ou retornamos ao absolutismo newtoniano, ou precisaremos
introduzir uma hipótese ad hoc do tipo que o Belmiro colocou (creio que na
brincadeira) em mensagem anterior, qual seja, a de que os objetos acelerados
durante um certo tempo, e a seguir largados ao sabor da inércia, persistem
com a "menória" desta aceleração. E graças a essa "memória"
envelhecem
menos. Neste caso realmente desfaz-se a simetria, pois só um dos gêmeos
carrega esta memória estratosférica em seu metabolismo. No caso dos gêmeos
ele realmente sabe (ou deve saber) que foi acelerado, enquanto o outro sabe
que permaneceu na Terra. Mas de que maneira este "saber" se traduz
em
"dilatação do tempo". Se amanhã eu for hipnotizado a ponto de
acreditar que
sofri uma aceleração, isto irá me fazer envelhecer menos? ;-))
E os mésons? Por acaso sabem se foram ou não acelerados no momento de sua
produção? Méson tem memória?
O engraçado é que ao assumirmos esta "memória", e deixadas as
brincadeiras
de lago (hipnotismo, por ex.) estaremos, de uma maneira esdrúxula ou
excêntrica, compactuando, com o absolutismo newtoniano.
> So' o gemeo q viajou e voltou em velocidades proximas aa da luz tera'
> envelhecido menos, so' para ele o tempo passou mais devagar.
> Entendi q a aceleracao foi citada no exemplo dos relogios nesse
contexto.
> Ou nao entendi a referencia?
Eu não sei se você entendeu ou não. Sei apenas que muitos físicos
respeitáveis concordam com a sua maneira de encarar o problema. Logo, ou eu
estou errado ou caducando, ou esses físicos não são tão respeitáveis assim
;-).
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/09/2010 14:01
Oi Eduardo,
Se o gemeo na nave pudesse 'ver' o gemeo na Terra 'em tempo real', o veria como num filme acelerado. E se o gemeo na Terra pudesse 'ver' o gemeo na nave 'em tempo real', o veria como num filme em camera lenta. Iso vale pra qqs dois pontos do espaco local, onde a curvatura do espaco-tempo pode ser desprezada.
Se os dois pudessem se ver em tempo real, certamente também poderiam ver a luz da lanterna refletindo no espelho do teto da nave para o irmão que ficou na Terra enquanto o viajante poderia também ver a trajetória de um feixe de luz que o irmão que ficou na Terra lança em direção ao teto de seu quarto. Dada a relatividade do movimento, ambos veriam a luz percorrendo um trajeto maior até voltar ao chão. Ambos, portanto, veriam o tempo passando mais devagar para o outro. Feche esse link entre a relatividade do movimento e a aceleração e ganharás uma bala de
banana.
Abraços,
Belmiro
SUBJECT: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/09/2010 14:02
Belmiro,
Desculpe-me, mas não vou responder, para não repetir tudo de
novo, ainda que com outras palavras.
Corro o risco, inclusive, de transformar esse assunto numa coisa
enfadonha, sem interesse.
Então, parar, enquanto é tempo, deverá ser bom.
Entendo que o que já fiz deveria ter ajudado na compreensão, de
alguma maneira. Se não foi, paciência.
Saco ficou também para se enfiar a viola, como já disse, de
outra maneira, o Alberto.
Pois não encontro outras jeitos mais eficientes de expressar
esses aspectos da relatividade.
Já fiz isso de diversas maneiras, a última tentativa sendo
aquela que não deveria deixar dúvidas:
a linguagem matemática, em sua forma mais simples, desenvolvida
a partir dos princípios tão questionados.
Mesmo assim, as tais persistem.
Mas, em verdade, isso não é mesmo nada demais, pois essa questão
de espaçotempo, e as conseqüências dessa
união, já incomodou grandes mentes, grandes cientistas. O mesmo
é verdade para o Princípio da Equivalência.
Uns conseguiram ver a essencialidade dessas coisas, outros não.
Mas isso não desmerece nem desqualifica ninguém.
Relí meus textos, e, sinceramente, não encontrei onde fazer
correções.
Estão conforme os postulados da TR.
Até eu os entendo!
Mas lhe digo, nobre Mestre, a compreensão do Princípio da
Equivalência é a chave.
É a porta de entrada para o Nirvana. Quem viver, nirvará.
Há muitas fontes boas, a respeito, inclusive na internet.
Num desses artigos, certamente, o interessado poderá ver a luz
que os esforços de uns, como o cara-pálida aqui, não conseguiram difundir.
Esse é o caminho.
Não devo, pois, receber a missa de corpo ausente, pela
impertinência. Quem manda não comunicar as coisas direito, segundo vossos
depoimentos?
Desisto dela.
No momento, apenas.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: sexta-feira, 10 de setembro de 2010 11:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi Victor!
13. Se
consideramos agora que é V quem está em repouso,
Consideremos agora a aplicação do Princípio da Equivalência. Nos trechos do
movimento onde a espaçonave está acelerada ou desacelerada, há um potencial
gravitacional associado. Ou seja, Nos intervalos e os intervalos
correspondentes, segundo medido por V, , há acelerações
envolvidas, portanto campos gravitacionais, de módulo , segundo o Princípio da
Equivalência.
Consideremos, ainda, que é pequeno o suficiente
para que R não haja se afastado muito de V, ou seja, a distância entre eles
seja pequena, de modo a considerarmos que os dois estão, neste intervalo, sob
o mesmo potencial gravitacional. A equação que relaciona os tempos de
ocorrência de um mesmo evento, medido por relógios colocados em pontos do espaço
de potenciais diferentes é:
(8)
Se a diferença de potencial, , entre os pontos 1 e
2, no campo gravitacional for zero, então os relógios registrarão tempos
iguais, para a mesma ocorrência. Assim, com tal hipótese, teremos:
(8.1)
Pelo que, segundo a consideração acima,
(8.2)
pois por hipótese.
Eis o "X" da questão. Segundo essa sua
assertiva, a dilatação do tempo ocorre por conta da diferença de potencial
gravitacional local. Tanto é que TR1 = TV1. Ou seja, o fato de R
"acelerar" em relação a V na partida não afeta o transcurso do
tempo. Isto vai na contramão do que você diz acima:Nos trechos do movimento onde a espaçonave está
acelerada ou desacelerada, há um potencial gravitacional associado.
Já lá, bem distante quando acelera ou desacelera afeta.
E pior, relacionado ao potencial gravitacional gerado pelo ponto de partida
como dado pela equação H.g. Você não está misturando as bolas? Para me
convencer, equacione considerando que são aquelas duas naves, lá nos confins
da galáxia em um ponto onde a gravidade local seja desprezível. Aliás, eu já
sugeri isto no outro e-mail. E por falar em outro e-mail, você já tem a
descrição do comportamento dos relógios naquela minha experiência mental? Pô,
eu já fiz um monte de perguntas em várias situações distintas e ninguém
responde! Ao menos respondam dizendo, não sei! Ou isso não pode! A premissa é
inválida!
Um abraço,
Belmiro
.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/09/2010 18:19
> Considere agora que um dos sistemas sofreu aceleração - no caso,
> retornando à mesma velocidade em direção a outro sistema (considerado
> inercial). No gráfico, isso será representado por uma quebra na reta,
> formando um ângulo.
> O sistema inercial continuará a interceptar os sinais emitidos pelo outro
> sistema com o mesmo ângulo. Já no sistema que sofreu aceleração, isso
> deixa de ser verdadeiro.
Uma vez cessada a aceleração, este "sistema que sofreu aceleração" também é
um sistema inercial. Ou não?!!!!!
Quanto ao mais eu diria que esta construção gráfica nada mais é senão uma
elucubração mental engenhada por físicos relativistas tendo por única
finalidade iludir e/ou confundir aqueles que se recusam a professar a
"crença" no relativismo moderno.
Ninguém contesta a existência de uma assimetria matemática, conforme mostra
o gráfico e/ou as elucubrações matemático-tensoriais construídas com a mesma
finalidade. O problema é que esta assimetria não é inerente à TRE. Já
comentei em outra msg que seria inerente à TRE se, e somente se, ela
postulasse um absurdo "referencial relativístico absoluto". Do contrário, e
haja vista que esta assimetria não é inerente à TRE, o paradoxo dos gêmeos
se justifica por mais que, em meio aos seus chiliques, os defensores da
relatividade moderna afirmem o contrário.
O problema é que matemática não é física e física não é matemática. Existe
uma assimetria matemática e existe também uma assimetria física. Para os
relativistas defensores da TRE esta assimetria física não deveria existir
mesmo porque ela nada mais é senão um dos argumentos a provar que Newton
estava certo quando suspeitou da existência do movimento absoluto.
Moral da história: A física deve ser interpretada à luz da matemática, mas
não é a matemática quem dá a última palavra.
E nem poderia ser diferente, pois a matemática foi construída (quiçá
descoberta) através do "estudo da natureza" (física) e não o inverso. O que
não significa, se bem que nada comprove o contrário, que a natureza tenha
sido "criada" pelo decreto de um deus matemático, aquele mesmo que, segundo
o pai das TRs "não joga dados".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 02:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Dada a relatividade do movimento, ambos veriam a luz percorrendo um
> trajeto maior até voltar ao chão. Ambos, portanto, veriam o tempo
> passando mais devagar para o outro. Feche esse link entre a
> relatividade do movimento e a aceleração e ganharás uma bala de
> banana.
Essa relatividade do movimento só é válida quando se tratam de sistemas inerciais.
Pegue dois copos e ponha-os deitados sobre a mesa. Em um dos copos coloque uma bolinha de gude. Alinhe os copos de modo que as bocas de ambos estejam uma voltada para a outra e os posicione a uma certa distância.
Mantenha o copo vazio em repouso sobre a mesa. Aproxime o copo com a bolinha em MRU do copo vazio. Antes que se choquem, interrompa abruptamente o movimento do copo. Se tudo correr bem, verá a bolinha de gude saindo de um copo e indo para o outro.
Volte à condição inicial, e agora coloque o copo vazio em MRU aproximando-se do copo com a bolinha. Novamente interrompa o movimento do copo vazio. Se observar a bolinha de gude indo para o outro copo terá obtido a refutação da solução do paradoxo dos gêmeos.
Aqui tem gráfico que mostra como não há equivalência dos movimentos:
http://www.csupomona.edu/~ajm/materials/twinparadox.html
----------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Vida em Saturno FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 04:00
O problema é que só conhecemos a vida na Terra.
Os cientistas tentam extrapolar as condições necessárias à vida a partir disso, mas não há garantias de que essas generalizações sejam corretas.
Muitos entendem que a água (eventualmente substituível por outro líquido que seja bom solvente de sais) seja um fator necessário à vida. Se assim for, então, sim, sua ausência em Saturno seria um fator desfavorável à existência da vida no planeta.
Afim da existência de água líquida, a distância a partir do Sol (chamada de zona de habitabilidade) seria importante: nem tão próximo a ponto de toda água evaporar, nem tão distante a ponto de toda água ficar permanentemente congelada. Isso se liga também à suposição da vida como dependente da química do carbono: a temperatura deve ser tal que favoreça a cinética das reações químicas, mas não pode ser tão alta a ponto de romper as ligações carbono-carbono.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Lÿfffffacia Valois Leite
> Gente,Alguém poderia me responder que fatores não favorecem existir
> vida em Saturno?O fato da não provável presença de água liquida? A
> distância do Sol?
> Att,Lúcia Valois Leite
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/09/2010 04:27
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Saturday, September 11, 2010 1:04 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> > "Advertência: Mensagens de Mailgroups ou de Newgroups são escritas
> > durante bate-papos amigáveis do dia-a-dia e normalmente não são sujeitas
> > a uma correção rigorosa. Não devem pois ser interpretadas como artigos
> > de revista e/ou de anais de congressos."
> Não sei se se trata de alguma advertência em relação aos posts que tenho
> feito, envolvendo a parte técnica do assunto de que trato.
De maneira nenhuma. Conheço você de longa data e, a despeito das
brincadeiras que faço com relação aos seus chiliques, respeito-o muito pela
sua vontade de aprender e pela sua insistência em defender uma teoria que, a
meu ver, está condenada ao fracasso e a vir a locupletar as bibliotecas ao
lado das teorias do flogisto, do calórico, dos epiciclos e de outras tantas
mais. ;-)
Isto a que você se refere (advertência) é uma realidade que está exposta no
meu site justamente para diferenciar as mensagens postadas no site e/ou
indicadas pelo site, dos artigos que estão no site [muitos desses artigos
(meus ou não) chegaram a ser publicados em revistas ou em capítulos de livro
ou, ainda, foram apresentados em seminários acadêmicos]. É uma advertência
ao leitor e não uma crítica aos que escrevem mensagens.
Obviamente concordo que os acadêmicos, via de regra, escrevem com mais
propriedade, mas isso é uma regra a comportar exceções. Na maioria das
threads há também a opinião de leigos e, às vezes, até mesmo de enxeridos
(aqueles que não entram num diálogo com a vontade de aprender mas sim para
dar a impressão de que estão por dentro de um assunto do qual não entendem
nada -- esses são poucos mas, sem dúvida, surgem até mesmo aqui na
Ciencialist).
Creio que nem todos os leitores do meu site estão aparelhados para
distinguir um posicionamento acadêmico respeitável de uma opinião de um
leigo e que muitas vezes é apresentada com a finalidade de que venha a ser
corrigida (conheço até acadêmicos que adotam esta postura, a meu ver
popperiana -- já flagrei até mesmo o Léo utilizando este artifício, e quase
sempre de maneira muito bem colocada); ou até mesmo para diferenciar
posturas como essas de outras repletas de asneiras e passadas pelos
enxeridos.
Seria deselegante postar no site uma mensagem que mereça aí ser reproduzida
sem indicar (ou linkar com) as respostas que a msg recebeu ou então com a
mensagem que deu origem a esta que foi postada. Como também seria
deselegante de minha parte explicitar as distinções comentadas nos dois
parágrafos anteriores. Por outro lado, quem sou eu para efetuar tais
julgamentos? Eu digo o que eu penso, mas nem tudo o que eu penso retrata uma
verdade absoluta, haja vista que eu não sou o dono da verdade. Quem deve
julgar se uma msg postada numa lista de ciência merece ou não ser levada a
sério é o leitor, caso tenha aptidão para tal. Do contrário fica a minha
advertência dedicada especialmente aos novatos ou leigos no assunto. A
rigor, e a meu ver, esta advertência deveria ser considerada válida até
mesmo para artigos acadêmicos publicados em revistas sérias, se bem que de
maneira bastante amenizada.
Quanto ao mais, creio que deveria ser encorajada a participação de leigos
nas discussões e a advertência tem também a finalidade de chamar a atenção
para este fato e a mostrar para todos que a lista é um local não apenas
destinado a complementar seus estudos científicos mas também para que
treinem a dialética. Como diria Popper:
"Não acredito na teoria corrente segundo a qual, para tornarem uma discussão
fecunda, os opositores têm de ter muita coisa em comum. Pelo contrário,
creio que quanto mais diferem os seus backgrounds, mais fecunda é a
argumentação. Não há sequer necessidade de uma linguagem comum para se
começar: se não tivesse havido uma torre de Babel, teríamos tido de
construir uma. A diversidade torna a discussão crítica fecunda. As únicas
coisas que os parceiros de uma discussão têm de partilhar são o desejo de
conhecer, e a disponibilidade para aprender com o companheiro, criticando
severamente as suas opiniões - na versão mais forte possível que se puder
dar dessas opiniões - e ouvindo o que ele tem para dizer como resposta."
[Prefácio, 1956, do livro de Karl R. POPPER, O Realismo e o Objectivo da
Ciência, Publicações Dom Quixote, Lisboa, 1987]
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/09/2010 06:51
Belo exemplo, Takata.
O artigo expressa claramente a questão do já nati-morto paradoxo,
usando outros meios matemáticos, ensejados pelos diagramas de
Minkowski.
É mais difícil, contudo, de se obter um convencimento, em
minha opinião.
O interessado precisa conhecer bem a geometria do 4-espaço,
precisa estar certo de que
ela é correta e que descreve o espaçotempo, com suas sutilezas e
tudo o mais.
Por isso sempre recorro ao feijão com arroz que, supostamente,
muitos devem
conhecer.
Ou seja, o caminho que adote, mostrará a consistência da teoria.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Dada a relatividade do movimento, ambos veriam a luz percorrendo um
> trajeto maior até voltar ao chão. Ambos, portanto, veriam o tempo
> passando mais devagar para o outro. Feche esse link entre a
> relatividade do movimento e a aceleração e ganharás uma bala de
> banana.
Essa relatividade do movimento só é válida quando se tratam de sistemas
inerciais.
Pegue dois copos e ponha-os deitados sobre a mesa. Em um dos copos coloque uma
bolinha de gude. Alinhe os copos de modo que as bocas de ambos estejam uma
voltada para a outra e os posicione a uma certa distância.
Mantenha o copo vazio em repouso sobre a mesa. Aproxime o copo com a bolinha em
MRU do copo vazio. Antes que se choquem, interrompa abruptamente o movimento do
copo. Se tudo correr bem, verá a bolinha de gude saindo de um copo e indo para
o outro.
Volte à condição inicial, e agora coloque o copo vazio em MRU aproximando-se do
copo com a bolinha. Novamente interrompa o movimento do copo vazio. Se observar
a bolinha de gude indo para o outro copo terá obtido a refutação da solução do
paradoxo dos gêmeos.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/09/2010 08:09
Alberto:“O problema é que matemática não é física e
física não é matemática.”
Victor: Mas são inseparáveis. Não existe teoria física sem a
matemática, enquanto esta, isto sim,
é soberana, independe da física ou do que quer que seja.
E está aí para auxiliar na compreensão do mundo e as leis
física que o movimentam, sem o que só haveria escuridão de conhecimentos.
Alberto;” Existe uma assimetria matemática e existe
também uma assimetria física.
Victor: Certamente que sim.
Alberto: “Para os relativistas defensores da TRE esta
assimetria física não deveria existir
mesmo porque ela nada mais é senão um dos argumentos a provar que Newton
estava certo quando suspeitou da existência do movimento absoluto.”
Victor: Não entendi. Não estou vendo a correlação no contexto
da afirmação acima.
Assimetrias e simetrias coexistem na natureza. Ambas sendo
igualmente importantes para clarificar
seus “segredos”. A física seria mais simples se
tudo fosse extremamente simétrico, como uma esfera,
o objeto geométrico mais simples, sendo o mesmo para todo
lado que seja olhada. A busca incessante
dos físicos é a busca de simetrias, pois as equações
matemáticas ficam mais simples. Mas as assimetrias
estão aí, sobretudo no que tange a movimentos acelerados
versus inerciais. Se incomodam? A mim, não,
que acredito em Deus Pai.
Quanto ao movimento absoluto, Newton suspeitou errado.
Este sim, é um absurdo absoluto.
Alberto: “Moral da história: A física deve ser interpretada à luz da
matemática, mas
não é a matemática quem dá a última palavra.”
Victor: Claro que sim, que é como diz, e nunca li dizerem o
contrário. O que se exponhe, eu, particularmente,
é que a matemática é a linguagem, aliás, a única, da
Natureza, capaz de expressar quantitativamente
o seu comportamento, em todos os seus aspectos. Dentro de
uma mesma teoria, por exemplo, a Newtoniana
ou mesmo a RG, surgem resultados matemáticos que exibem
comportamentos novos, insuspeitados.
Em alguns casos, isto corresponde à realidade, noutros não.
Lembra das idéias de JFimenko, Fran de Aquino
P.Dirac, J.Chadwick(descoberta do Neutron), todas
consistentes matematicamente, entre tantas outras? Pois bem, as dos dois
primeiros
ainda não puderam ser comprovadas experimentalmente pois,
apesar de as leis físicas envolvidas tanto na gravitação como no
eletromagnetismo obedecerem, também, a uma lei do inverso do quadrado, os
pressupostos físicos são bem diferentes, implicando numa inconsistência física
incontornável(apesar de a matemática envolvida estar correta, do ponto de vista
de suas regras).
Estudei bem a obra de JFimenko que você próprio indicou, há
bastante tempo, acho que logo que entrei para o C-List.
O mesmo é verdadeiro para as de FAquino. Embora num tempo
bem lá atrás eu pensasse realmente que a matemática era o “cão chupando
manga” e que resolvia tudo, mostrando tudo com acerto; hoje, aquelas
convicções mudaram.
Assim, não podendo se encaixar na saia justa da
experimentação., as de Jfimenko e Fran de Aquino continuam “mal-assombradas”,
enquanto as de Dirac e outros, receberam os benefícios de uma missa idêntica
à que Belmiro iria mandar rezar pelo pecador aqui. Frutificaram.
And so on.
Ou seja,
1-Se a Natureza exibe um comportamento qualquer, este
deverá ser expresso em termos matemáticos. Ainda que de maneira empírica.
2-Se uma estrutura matemática, de suporte a alguma
teoria, exibe expressões apontando para fenômenos ainda desconhecidos, daqueles
de “cair o queijo”, então, é mais provável que o tal realmente
exista, do que o contrário. A experimentação, com seus métodos, é quem dará a
última palavra. Simples assim.
3-Se algum alegado fenômeno não puder ser expresso em
termos matemáticos, tensorial especificamente, então provavelmente não é
verdadeiramente físico.
4-Agora, a física está cheia de conhecimentos que
surgiram primeiro sob a forma matemática e só depois é que foi confirmada.
Exemplos: a própria RG e seus subprodutos, como a
Cosmologia. Nasceram inteiramente sob a forma de formulações matemáticas;
Chadwick, seguindo as suspeitas de Rutherford(12 anos antes) , estabeleceu as
equações a que uma partícula massa igual à do próton mais a do elétron deveria
obedecer. Foi para a bancada e, plim!, lá estava o neutron.
Os efeitos de segunda ordem, que aparecem após
expansões de Taylor geralmente indicam algo novo no pedaço, nunca dantes
suspeitado. And so on, de novo.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sábado, 11 de setembro de 2010 18:19 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Considere agora que um dos sistemas sofreu
aceleração - no caso,
> retornando à mesma velocidade em direção a outro sistema (considerado
> inercial). No gráfico, isso será representado por uma quebra na reta,
> formando um ângulo.
> O sistema inercial continuará a interceptar os sinais emitidos pelo outro
> sistema com o mesmo ângulo. Já no sistema que sofreu aceleração, isso
> deixa de ser verdadeiro.
Uma vez cessada a aceleração, este "sistema que sofreu aceleração"
também é
um sistema inercial. Ou não?!!!!!
Quanto ao mais eu diria que esta construção gráfica nada mais é senão uma
elucubração mental engenhada por físicos relativistas tendo por única
finalidade iludir e/ou confundir aqueles que se recusam a professar a
"crença" no relativismo moderno.
Ninguém contesta a existência de uma assimetria matemática, conforme mostra
o gráfico e/ou as elucubrações matemático-tensoriais construídas com a mesma
finalidade. O problema é que esta assimetria não é inerente à TRE. Já
comentei em outra msg que seria inerente à TRE se, e somente se, ela
postulasse um absurdo "referencial relativístico absoluto". Do
contrário, e
haja vista que esta assimetria não é inerente à TRE, o paradoxo dos gêmeos
se justifica por mais que, em meio aos seus chiliques, os defensores da
relatividade moderna afirmem o contrário.
O problema é que matemática não é física e física não é matemática. Existe
uma assimetria matemática e existe também uma assimetria física. Para os
relativistas defensores da TRE esta assimetria física não deveria existir
mesmo porque ela nada mais é senão um dos argumentos a provar que Newton
estava certo quando suspeitou da existência do movimento absoluto.
Moral da história: A física deve ser interpretada à luz da matemática, mas
não é a matemática quem dá a última palavra.
E nem poderia ser diferente, pois a matemática foi construída (quiçá
descoberta) através do "estudo da natureza" (física) e não o inverso.
O que
não significa, se bem que nada comprove o contrário, que a natureza tenha
sido "criada" pelo decreto de um deus matemático, aquele mesmo que,
segundo
o pai das TRs "não joga dados".
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 10:24
Oi Victor,
Mas não era para repetir. Eu apenas pedi que você me mostrasse a equivalência entre os dois pontos de vista a partir de duas naves que se encontram inicialmente no espaço profundo, na ausência de gravidade. Mas pelo visto a minha dúvida é tão elementar e o que eu disse é tão ridículo que mostra que eu não entendi nem o A do alfabeto. Creio que é como ao final de uma cansativa aula, um aluno pergunta alguma coisa que foi objeto do início da explicação. Realmente, dada a sua postura, estou me sentindo muito burro. Vou tentar buscar outras fontes e quiçá consigo chegar ao B.
Um abraço,
Belmiro
--- Em sáb, 11/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 11 de Setembro de 2010, 17:02
Belmiro,
Desculpe-me, mas não vou responder, para não repetir tudo de novo, ainda que com outras palavras.
Corro o risco, inclusive, de transformar esse assunto numa coisa enfadonha, sem interesse.
Então, parar, enquanto é tempo, deverá ser bom.
Entendo que o que já fiz deveria ter ajudado na compreensão, de alguma maneira. Se não foi, paciência.
Saco ficou também para se enfiar a viola, como já disse, de outra maneira, o Alberto.
Pois não encontro outras jeitos mais eficientes de expressar esses aspectos da relatividade.
Já fiz isso de diversas maneiras, a última tentativa sendo aquela que não deveria deixar dúvidas:
a linguagem matemática, em sua forma mais simples, desenvolvida a partir dos princípios tão questionados.
Mesmo assim, as tais persistem.
Mas, em verdade, isso não é mesmo nada demais, pois essa questão de espaçotempo, e as conseqüências dessa
união, já incomodou grandes mentes, grandes cientistas. O mesmo é verdade para o Princípio da Equivalência.
Uns conseguiram ver a essencialidade dessas coisas, outros não.
Mas isso não desmerece nem desqualifica ninguém.
Relí meus textos, e, sinceramente, não encontrei onde fazer correções.
Estão conforme os postulados da TR.
Até eu os entendo!
Mas lhe digo, nobre Mestre, a compreensão do Princípio da Equivalência é a chave.
É a porta de entrada para o Nirvana. Quem viver, nirvará.
Há muitas fontes boas, a respeito, inclusive na internet.
Num desses artigos, certamente, o interessado poderá ver a luz que os esforços de uns, como o cara-pálida aqui, não conseguiram difundir.
Esse é o caminho.
Não devo, pois, receber a missa de corpo ausente, pela impertinência. Quem manda não comunicar as coisas direito, segundo vossos depoimentos?
Desisto dela.
No momento, apenas.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: sexta-feira, 10 de setembro de 2010 11:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi Victor!
13. Se consideramos agora que é V quem está em repouso,
Consideremos agora a aplicação do Princípio da Equivalência. Nos trechos do movimento onde a espaçonave está acelerada ou desacelerada, há um potencial gravitacional associado. Ou seja, Nos intervalos e os intervalos correspondentes, segundo medido por V, , há acelerações envolvidas, portanto campos gravitacionais, de módulo , segundo o Princípio da Equivalência.
Consideremos, ainda, que é pequeno o suficiente para que R não haja se afastado muito de V, ou seja, a distância entre eles seja pequena, de modo a considerarmos que os dois estão, neste intervalo, sob o mesmo potencial gravitacional. A equação que relaciona os tempos de ocorrência de um mesmo evento, medido por relógios colocados em pontos do espaço de potenciais diferentes é:
(8)
Se a diferença de potencial, , entre os pontos 1 e 2, no campo gravitacional for zero, então os relógios registrarão tempos iguais, para a mesma ocorrência. Assim, com tal hipótese, teremos:
(8.1)
Pelo que, segundo a consideração acima,
(8.2)
pois por hipótese.
Eis o "X" da questão. Segundo essa sua assertiva, a dilatação do tempo ocorre por conta da diferença de potencial gravitacional local. Tanto é que TR1 = TV1. Ou seja, o fato de R "acelerar" em relação a V na partida não afeta o transcurso do tempo. Isto vai na contramão do que você diz acima:Nos trechos do movimento onde a espaçonave está acelerada ou desacelerada, há um potencial gravitacional associado.
Já lá, bem distante quando acelera ou desacelera afeta. E pior, relacionado ao potencial gravitacional gerado pelo ponto de partida como dado pela equação H.g. Você não está misturando as bolas? Para me convencer, equacione considerando que são aquelas duas naves, lá nos confins da galáxia em um ponto onde a gravidade local seja desprezível. Aliás, eu já sugeri isto no outro e-mail. E por falar em outro e-mail, você já tem a descrição do comportamento dos relógios naquela minha experiência mental? Pô, eu já fiz um monte de perguntas em várias situações distintas e ninguém responde! Ao menos respondam dizendo, não sei! Ou isso não pode! A premissa é inválida!
Um abraço,
Belmiro
.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 10:43
Mas os dois são inerciais. Pare abruptamamente a nave em seu movimento em relação à Terra e o tripulante será esmagado contra a parede da nave. Pare abruptamente a Terra em seu movimento em relação à estrela Vega e metade da população da Terra será arremessada para cima e a outra metade será esmagada contra o chão.
[],s
Belmiro
--- Em dom, 12/9/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 12 de Setembro de 2010, 5:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> > Dada a relatividade do movimento, ambos veriam a luz percorrendo um > trajeto maior até voltar ao chão. Ambos, portanto, veriam o tempo > passando mais devagar para o outro. Feche esse link entre a > relatividade do movimento e a aceleração e ganharás uma bala de > banana.
Essa relatividade do movimento só é válida quando se tratam de sistemas inerciais.
Pegue dois copos e ponha-os deitados sobre a mesa. Em um dos copos coloque uma bolinha de gude. Alinhe os copos de modo que as bocas de ambos estejam uma voltada para a outra e os posicione a uma certa distância.
Mantenha o copo vazio em repouso sobre a mesa. Aproxime o copo com a bolinha
em MRU do copo vazio. Antes que se choquem, interrompa abruptamente o movimento do copo. Se tudo correr bem, verá a bolinha de gude saindo de um copo e indo para o outro.
Volte à condição inicial, e agora coloque o copo vazio em MRU aproximando-se do copo com a bolinha. Novamente interrompa o movimento do copo vazio. Se observar a bolinha de gude indo para o outro copo terá obtido a refutação da solução do paradoxo dos gêmeos.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/09/2010 11:52
Também não é assim, Belmiro.
Em nenhum momento isto passou-me pela cabeça.
Vou tentar escrever alguma coisa que seja mais inteligível.
O problema é que para mim sempre está. Cá do meu referencial...
Você chegará ao J, sim!.. Estou revisando alguns posts,
buscando melhorar a linguagem.
Acho que o problema não está em você, mas em mim.
Pela maneira que escrevo, que pode ser claro para uns e nem tanto
para outros.
Mas um dia aprenderei.
Não vou desistir de você, nesse sentido, assim, tão fácil.
Afinal, você poder será um relativista, que escreverá sobre,
divulgando a teoria.
Antes de fechar esse post, veja o exemplo, numa primeira abordagem,
sobre o Princípio da Equivalência:
1-Você está em uma nave, afastada de qualquer massa, livre dos
efeitos gravitacionais desta.
A nave está sob uma aceleração ,
igual à da terra, por efeito de seus motores.
Você faz o seguinte experimento:
Dentro da nave, que não lhe permite ver coisa nenhuma lá fora,
você solta dois objetos diferentes, inclusive em peso, de uma
mesma altura.
Supondo a inexistência de ar, você observa que os dois objetos(um
pedacinho de algodão, e massa de ferro de 3kg)
chegam ao piso ao mesmo tempo.
2-Agora, você está na Terra. E faz o mesmo experimento, nas
mesmas condições e com os mesmos objetos.
O que observa?
Que os dois corpos chegam ao solo ao mesmo tempo, e no mesmo
intervalo de tempo e do mesmo jeito, como se estivesse naquela nave imaginária!
Então, do ponto de vista deste experimento, dentro da nave acelerada
você não poderá distinguir se o comportamento observado
deve-se ao campo gravitacional terrestre ou se é devido ao fato
de a nave está acelerada, com o mesmo .
Em resumo: se fossem duas pessoas caindo dentro da nave, além
de caírem iguais, não sentiriam o próprio peso.
Como os experimentos que faria na terra.
Em minha opinião, repito o que expressei noutro e-mail: esta
observação realmente foi o “Salto quântico” da teoria da gravitação.
A impossibilidade de se distinguir qual das duas acelerações, se
de um motor envenenado ou se o da terra nossa de cada dia, está presente, é
que levou à idéia de equivalência. Como isto é verdadeiro em todas as
situações, guardadas certas condições de ordem pontual, que,
se não levadas em consideração, conduzem a interpretações equivocadas do
Princípio, coube a Einstein elevar esse “simples insight” ao status de
Princípio da Equivalência.
O que proponho, mais à frente, é expandir essa discussão, explorar
essas coisas, para que a resposta à sua pergunta fique clara.
Mas adianto algum esclarecimento, que, espero, ajudará de alguma
maneira, na questão que você postou.
O fato de R e V estarem ambos afastados de qualquer massa, com R
em uma nave, desde que em movimento inercial, isto é, parado ou com velocidade constante,
e V em outra, acelerada, nas condições do problema posto inicialmente, não
altera nada do que já expuz anteriormente. Se você lembra, a descrição
matemática só faz referências ao fato de R estar parado na Terra. Somente. Não
há no desenvolvimento qualquer parâmetro envolvendo a terra, outro planeta, ou
uma nave qualquer, em estado de movimento inercial, de tal modo que cada um
desses postos de observação possa influir de alguma maneira na análise. Pois
isto é transparente no que se refere a análise de problemas desse tipo. Tal
circunstância nem influi nem contribui.
Só pense nisso e até a próxima.
E agora, melhorou um pouco?
Só me dê um tempinho mais, pois agora mesmo estou saindo de
viagem;
a trabalho, que alguém precisa trabalhar nesta vida, mesmo aos
domingos.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 12 de setembro de 2010 10:24 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi Victor,
Mas não era para repetir.
Eu apenas pedi que você me mostrasse a equivalência entre os dois pontos de
vista a partir de duas naves que se encontram inicialmente no espaço
profundo, na ausência de gravidade. Mas pelo visto a minha dúvida é tão
elementar e o que eu disse é tão ridículo que mostra que eu não entendi nem o
A do alfabeto. Creio que é como ao final de uma cansativa aula, um aluno
pergunta alguma coisa que foi objeto do início da explicação. Realmente,
dada a sua postura, estou me sentindo muito burro. Vou tentar buscar
outras fontes e quiçá consigo chegar ao B.
Um abraço,
Belmiro
--- Em sáb, 11/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 11 de Setembro de 2010, 17:02
Belmiro,
Desculpe-me,
mas não vou responder, para não repetir tudo de novo, ainda que com outras
palavras.
Corro
o risco, inclusive, de transformar esse assunto numa coisa enfadonha, sem
interesse.
Então,
parar, enquanto é tempo, deverá ser bom.
Entendo
que o que já fiz deveria ter ajudado na compreensão, de alguma maneira. Se
não foi, paciência.
Saco
ficou também para se enfiar a viola, como já disse, de outra maneira, o
Alberto.
Pois
não encontro outras jeitos mais eficientes de expressar esses aspectos da
relatividade.
Já
fiz isso de diversas maneiras, a última tentativa sendo aquela que não
deveria deixar dúvidas:
a
linguagem matemática, em sua forma mais simples, desenvolvida a partir
dos princípios tão questionados.
Mesmo
assim, as tais persistem.
Mas,
em verdade, isso não é mesmo nada demais, pois essa questão de espaçotempo, e
as conseqüências dessa
união,
já incomodou grandes mentes, grandes cientistas. O mesmo é verdade para
o Princípio da Equivalência.
Uns
conseguiram ver a essencialidade dessas coisas, outros não.
Mas
isso não desmerece nem desqualifica ninguém.
Relí
meus textos, e, sinceramente, não encontrei onde fazer correções.
Estão
conforme os postulados da TR.
Até
eu os entendo!
Mas
lhe digo, nobre Mestre, a compreensão do Princípio
da Equivalência é a
chave.
É
a porta de entrada para o Nirvana. Quem viver, nirvará.
Há
muitas fontes boas, a respeito, inclusive na internet.
Num
desses artigos, certamente, o interessado poderá ver a luz que os
esforços de uns, como o cara-pálida aqui, não conseguiram
difundir.
Esse
é o caminho.
Não
devo, pois, receber a missa de corpo ausente, pela impertinência.
Quem manda não comunicar as coisas direito, segundo vossos depoimentos?
Desisto
dela.
No
momento, apenas.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: sexta-feira, 10 de setembro de 2010 11:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi Victor!
13. Se
consideramos agora que é V quem está em repouso,
Consideremos agora a aplicação do Princípio da Equivalência. Nos trechos do
movimento onde a espaçonave está acelerada ou desacelerada, há um potencial
gravitacional associado. Ou seja, Nos intervalos e os intervalos
correspondentes, segundo medido por V, , há acelerações
envolvidas, portanto campos gravitacionais, de módulo , segundo o Princípio da
Equivalência.
Consideremos, ainda, que é pequeno o
suficiente para que R não haja se afastado muito de V, ou seja, a distância
entre eles seja pequena, de modo a considerarmos que os dois estão, neste
intervalo, sob o mesmo potencial gravitacional. A equação que
relaciona os tempos de ocorrência de um mesmo evento, medido por relógios
colocados em pontos do espaço de potenciais diferentes é:
(8)
Se a diferença de potencial, , entre os pontos 1 e
2, no campo gravitacional for zero, então os relógios registrarão tempos
iguais, para a mesma ocorrência. Assim, com tal hipótese, teremos:
(8.1)
Pelo que, segundo a consideração acima,
(8.2)
pois por hipótese.
Eis o "X" da questão. Segundo essa
sua assertiva, a dilatação do tempo ocorre por conta da diferença de
potencial gravitacional local. Tanto é que TR1 = TV1. Ou seja, o fato de R
"acelerar" em relação a V na partida não afeta o transcurso do
tempo. Isto vai na contramão do que você diz acima:Nos trechos do movimento onde a espaçonave está
acelerada ou desacelerada, há um potencial gravitacional associado.
Já lá, bem distante quando acelera ou desacelera
afeta. E pior, relacionado ao potencial gravitacional gerado pelo ponto de
partida como dado pela equação H.g. Você não está misturando as bolas? Para
me convencer, equacione considerando que são aquelas duas naves, lá nos
confins da galáxia em um ponto onde a gravidade local seja desprezível.
Aliás, eu já sugeri isto no outro e-mail. E por falar em outro e-mail, você
já tem a descrição do comportamento dos relógios naquela minha experiência
mental? Pô, eu já fiz um monte de perguntas em várias situações distintas e
ninguém responde! Ao menos respondam dizendo, não sei! Ou isso não pode! A
premissa é inválida!
Um abraço,
Belmiro
.
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 14:03
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Mas os dois são inerciais.
Nope. Sistemas inerciais *não* mudam de velocidade.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 14:25
Mesmo no caso de (des)aceleração suave podemos notar a não-equivalência dos movimentos. No caso em que a nave altera sua direção, o astronauta irá sentir o efeito - se a nave acelera, ele sentirá sendo empurrado levemente contra o encosto, se a nave desacelera, ele sentirá seu corpo sendo suavemente projetado para a frente.
Tais efeitos *não* ocorrem se a mudança da velocidade se desse com o planeta - ou uma outra nave.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@>
> > Mas os dois são inerciais.
>
> Nope. Sistemas inerciais *não* mudam de velocidade.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/09/2010 16:03
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Sunday, September 12, 2010 8:09 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> > Alberto:"O problema é que matemática não é física e física não é
> > matemática."
> Victor: Mas são inseparáveis. Não existe teoria física sem a matemática,
> enquanto esta, isto sim, é soberana, independe da física ou do que quer
> que seja.
Pelo visto não há discordância sua em relação a minha frase, bem como eu não
discordo da sua. Não obstante discordamos profundamente em relação ao que se
segue a essas frases soltas e creio que já discutimos isto por mais de uma
vez. Nada contra retornar a um assunto empunhando novos argumentos ou novas
idéias a fim de que sejam de fato criticados e debatidos. Mas se formos
meramente taxar esses argumentos com um "não gosto", "não aceito" "não
acredito", "está errado" e concluir com um "punto e basta" [esta é em
homenagem à novela Passione da Globo :-)], melhor será não dialogarmos.
Melhor será dedicarmos nosso tempo livre jogando vídeo-game com os netos ou,
até mesmo, assistindo novelas na TV.
De que me adianta, por exemplo, assumir, como muitos o fazem, que "Sistemas
inerciais *não* mudam de velocidade" e a partir daí optar pela
despersonalização do paradoxo dos gêmeos? Isto seria o mesmo que decretar a
existência de um único sistema inercial, absoluto, imutável e preso ao
egocentrismo dos que assim raciocinam. Isto seria não a despersonalização do
paradoxo, mas a despersonalização da própria relatividade, seja ela moderna
ou não. Seria assumir que, ao estudar um movimento relativo através de dois
referenciais, eu estaria de alguma maneira "acelerando minha mente" ao
passar das conclusões obtidas em um referencial para aquelas obtidas no
outro, logo eu estaria adentrando num terreno "proibido", pois o estudo não
comporta acelerações, nem mesmo as subliminares. Mas que raios de proibição
é esta! Que raios de matemática é esta a confundir "movimento" com "estudo
do movimento"? Pois o movimento é algo a acontecer de fato, mas o
referencial é um artifício utilizado para o estudo deste acontecimento. Se
já é estranho, mas não impossível, assumirmos que um objeto conserve a
memória de acelerações passadas (como bem demonstrou o Belmiro com suas
ironias), mais estranho, e agora talvez absurdo, seria assumirmos que um
referencial conserva a memória de acelerações passadas.
Isto é o que eu penso e "punto e basta".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 17:21
Luiz: "Neste ponto concordo com vc....essa e ´a questão."
Bem, eu recomendo o livro, O Guia do Mochileiro das Galáxias, de Douglas Adams. Nele pode encontrar a resposta para a vida, o universo, e todas as coisas: é 42..:-)
Entretanto, fica a questão de descobrir qual a pergunta fundamental sobre a vida, o universo, e todas as coisas mais, cuja resposta é 42, mas isso é outra história..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Eduardo,
>
> Neste ponto concordo com vc....essa e ´a questão.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sáb, 4/9/10, Eduardo Torres <dudutorres@...> escreveu:
>
>
> De: Eduardo Torres <dudutorres@...>
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sábado, 4 de Setembro de 2010, 1:41
>
>
>
>
>
>
> A grande questao, a mae de todas as questoes, e':
>
> Por que existe algo ao inves de simplesmente nada?
>
> ;-)
>
> Existia algo antes do Big Bang ou nao faz sentido a pergunta?
>
> As leis fisicas ja' existiam antes da existencia do Universo?
>
> O q e' exatamente o espaco-tempo?
>
> O q e' exatamente o tempo?
>
> Existia tempo antes do espaco-tempo?
>
> Bom, se ja' tivessemos todas as respostas, a Ciencia nao teria mais graca...
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> >
> > Ola Alvaro,
> >
> > Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ??
> >
> > A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir).
> >
> > Abs
> > Felipe
>
SUBJECT: Res: [ciencialist] Re: Vida em Saturno FROM: Lÿfffffacia Valois Leite <lvaloisleite@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 18:39
Muito obrigada pelo retorno Roberto!!!
Saudações,
Lúcia
Ama a realidade que constróis, que nem a morte deterá teu voo · · ·
Lucinha Valois
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 12 de Setembro de 2010 4:00:52 Assunto: [ciencialist] Re: Vida em Saturno
O problema é que só conhecemos a vida na Terra.
Os cientistas tentam extrapolar as condições necessárias à vida a partir disso, mas não há garantias de que essas generalizações sejam corretas.
Muitos entendem que a água (eventualmente substituível por outro líquido que seja bom solvente de sais) seja um fator necessário à vida. Se assim for, então, sim, sua ausência em Saturno seria um fator desfavorável à existência da vida no planeta.
Afim da existência de água líquida, a distância a partir do Sol (chamada de zona de habitabilidade) seria importante: nem tão próximo a ponto de toda água evaporar, nem tão distante a ponto de toda água ficar permanentemente congelada. Isso se liga também à suposição da vida como dependente da química do carbono: a temperatura deve ser tal que favoreça a cinética das reações químicas, mas não pode ser tão alta a ponto de romper as ligações
carbono-carbono.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Lÿfffffacia Valois Leite > Gente,Alguém poderia me responder que fatores não favorecem existir > vida em Saturno?O fato da não provável presença de água liquida? A > distância do Sol? > Att,Lúcia Valois Leite
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 18:44
Mesmo no caso de (des)aceleração suave podemos notar a não-equivalência dos movimentos. No caso em que a nave altera sua direção, o astronauta irá sentir o efeito - se a nave acelera, ele sentirá sendo empurrado levemente contra o encosto, se a nave desacelera, ele sentirá seu corpo sendo suavemente projetado para a frente.
Isso qualquer criança do Jardim II já sabe hoje em dia.
Tais efeitos *não* ocorrem se a mudança da velocidade se desse com o planeta - ou uma outra nave.
Não entendi. Se, de repente, o planeta acelerar por conta de algum fato extraordinário, nada sentiremos?
Nope. Sistemas inerciais *não* mudam de velocidade.
Nope ao quadrado! Não mudam de velocidade enquanto não mudarem. Sistemas inerciais, a rigor, nem existem.
Boa a colocação do Alberto. Acaso agora até os sistemas possuem memória?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 19:11
Oi Victor
Você chegará ao J, sim!..
Obrigado pelo incentivo. Realmente, nunca tive a pretensão de chegar ao final da escala, Z.
Acho que o problema não está em você, mas em mim.
Pela maneira que escrevo, que pode ser claro para uns e nem tanto para outros.
Mas um dia aprenderei.
Não vou desistir de você, nesse sentido, assim, tão fácil.
Afinal, você poder será um relativista, que escreverá sobre, divulgando a teoria.
Antes de fechar esse post, veja o exemplo, numa primeira abordagem, sobre o Princípio da Equivalência:
1-Você está em uma nave, afastada de qualquer massa, livre dos efeitos gravitacionais desta.
A nave está sob uma aceleração , igual à da terra, por efeito de seus motores.
Você faz o seguinte experimento:
Dentro da nave, que não lhe permite ver coisa nenhuma lá fora,
você solta dois objetos diferentes, inclusive em peso, de uma mesma altura.
Supondo a inexistência de ar, você observa que os dois objetos(um pedacinho de algodão, e massa de ferro de 3kg)
chegam ao piso ao mesmo tempo.
2-Agora, você está na Terra. E faz o mesmo experimento, nas mesmas condições e com os mesmos objetos.
O que observa?
Que os dois corpos chegam ao solo ao mesmo tempo, e no mesmo intervalo de tempo e do mesmo jeito, como se estivesse naquela nave imaginária!
Então, do ponto de vista deste experimento, dentro da nave acelerada você não poderá distinguir se o comportamento observado
deve-se ao campo gravitacional terrestre ou se é devido ao fato de a nave está acelerada, com o mesmo .
Em resumo: se fossem duas pessoas caindo dentro da nave, além de caírem iguais, não sentiriam o próprio peso.
Como os experimentos que faria na terra.
Em minha opinião, repito o que expressei noutro e-mail: esta observação realmente foi o “Salto quântico” da teoria da gravitação.
A impossibilidade de se distinguir qual das duas acelerações, se de um motor envenenado ou se o da terra nossa de cada dia, está presente, é que levou à idéia de equivalência. Como isto é verdadeiro em todas as situações, guardadas certas condições de ordem pontual, que, se não levadas em consideração, conduzem a interpretações equivocadas do Princípio, coube a Einstein elevar esse “simples insight” ao status de Princípio da Equivalência.
Victor, me desculpe, mas teclou tudo isto a toa. Já disse várias vezes que entendo o princípio da equivalência. Isto que você expôs acima qualquer garoto esperto hoje em dia já sabe. Entretanto, saber o que você escreveu acima não me habilita a entender o paradoxo dos gêmeos, algo que para você parece tão trivial, mas que você não consegue me convencer.
O fato de R e V estarem ambos afastados de qualquer massa, com R em uma nave, desde que em movimento inercial, isto é, parado ou com velocidade constante, e V em outra, acelerada, nas condições do problema posto inicialmente, não altera nada do que já expuz anteriormente. Se você lembra, a descrição matemática só faz referências ao fato de R estar parado na Terra. Somente.
Então me explique o que é o raio do potencial gravitacional que você admite serem iguais no início, por conta da ainda pequena distância entre R e V. Por que não se leva em conta no início da viagem esse potencial, uma vez que a nave (V) acelera enquanto R não? E por que ao final, você calcula o potencial em funçaõ da distância, como se o que importasse é o valor do potencial gravitacional de R estendido para o ponto onde está V? Se quer realmente me ajudar a entender, então me responda às minhas perguntas, por mais óbvias que elas sejam. Eu realmente não entendi isto. Talvez por que há muito tempo não estudo esses conceitos. Não adianta você ficar batendo sempre na mesma tecla e expondo de novo o princípio da equivalência, como fez acima. Sério, me explique para que eu possa acompanhar teu
raciocínio.
Só me dê um tempinho mais, pois agora mesmo estou saindo de viagem;
a trabalho, que alguém precisa trabalhar nesta vida, mesmo aos domingos.
Trabalhar é bobagem! Pare com isso. Não conhece aquela parábola que diz que os pássaros não trabalham e nem por isso Deus deixa de os alimentar?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 19:32
Ola Homero,
Uai...se é tão simples assim, pq vc não resume aqui ?::))
Abs
Felipe
--- Em dom, 12/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 12 de Setembro de 2010, 17:21
Luiz: "Neste ponto concordo com vc....essa e ´a questão."
Bem, eu recomendo o livro, O Guia do Mochileiro das Galáxias, de Douglas Adams. Nele pode encontrar a resposta para a vida, o universo, e todas as coisas: é 42..:-)
Entretanto, fica a questão de descobrir qual a pergunta fundamental sobre a vida, o universo, e todas as coisas mais, cuja resposta é 42, mas isso é outra história..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Ola Eduardo, > > Neste ponto concordo com vc....essa e ´a questão. > > Abs > Felipe > > --- Em sáb, 4/9/10, Eduardo Torres <dudutorres@...> escreveu: > > > De:
Eduardo Torres <dudutorres@...> > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Sábado, 4 de Setembro de 2010, 1:41 > > > > > > > A grande questao, a mae de todas as questoes, e': > > Por que existe algo ao inves de simplesmente nada? > > ;-) > > Existia algo antes do Big Bang ou nao faz sentido a pergunta? > > As leis fisicas ja' existiam antes da existencia do Universo? > > O q e' exatamente o espaco-tempo? > > O q e' exatamente o tempo? > > Existia tempo antes do espaco-tempo? > > Bom, se ja' tivessemos todas as respostas, a Ciencia nao teria mais
graca... > > ;-) > > Abs, > Eduardo Torres > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu > > > > > > Ola Alvaro, > > > > Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ?? > > > > A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir). > > > > Abs > > Felipe >
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 19:43
O Takata ja' explicou melhor do q eu por que nao ha' essa 'simetria'.
Minha imagem de 'ver em tempo real' foi, claro, uma alegoria, pois, pela relatividade especial, nao ha' esse 'tempo real simultaneo' para os dois gemeos. Quis dizer q nenhum dos dois sente nenhuma diferenca no seu 'passar do tempo', mas para um (apenas o q viajou) se passara' menos anos de viagem q para o outro.
Mas eu so' citei o paradoxo dos gemeos pq achei q poderia ajudar a justificar alguns comentarios sobre o paradoxo dos relogios. Depois reli o thread e ja' nao estou tao certo...
;-)
Acho q a bala pode ser dada ao Takata...
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
> Oi Eduardo,
>
>
>
>
>
>
> Se o gemeo na nave pudesse 'ver' o gemeo na Terra 'em tempo real', o veria como num filme acelerado. E se o gemeo na Terra pudesse 'ver' o gemeo na nave 'em tempo real', o veria como num filme em camera lenta. Iso vale pra qqs dois pontos do espaco local, onde a curvatura do espaco-tempo pode ser desprezada.
>
> Se os dois pudessem se ver em tempo real, certamente também poderiam ver a luz da lanterna refletindo no espelho do teto da nave para o irmão que ficou na Terra enquanto o viajante poderia também ver a trajetória de um feixe de luz que o irmão que ficou na Terra lança em direção ao teto de seu quarto. Dada a relatividade do movimento, ambos veriam a luz percorrendo um trajeto maior até voltar ao chão. Ambos, portanto, veriam o tempo passando mais devagar para o outro. Feche esse link entre a relatividade do movimento e a aceleração e ganharás uma bala de banana.
>
> Abraços,
>
> Belmiro
>
>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/09/2010 20:27
No texto, frisei: ... guardadas
certas condições de ordem pontual. Quais
as razões?
Para facilitar o entendimento,
façamos uma pequena modificação no exemplo anterior:
Você faz o experimento na
espaçonave muito distante, e o repete na mesma espaçonave sob a superfície da
terra, em repouso ou em outra condição inercial. Sem olhar para fora, em nenhum
dos dois casos será possível distinguir se o efeito é devido ao campo() gravitacional ou a
uma aceleração como a imposta por motores .
Pois bem, no caso da nave
postada na terra, há que se levar em consideração o efeito das forças de marés,
que existe aqui na Terra mas inexiste no caso da espaçonave muito distante de
massas. Então, é assim: a equivalência é completa em sistemas tão pequenos que
os efeitos das forças de marés não sejam percebidos.
De outra forma seria possível
fazer a distinção. É com tal restrição que se estabelece o Princípio da
Equivalência. Daí a observação, guardadas certas condições de ordem pontual.
Aliás, falando sobre o efeito
das marés, este efeito é a evidência mais contundente de:
1-curvatura do espaço;
2-inexistência de força
gravitacional, tal como no modelo Newtoniano.
Forças gravitacionais não
existem. É apenas um “tudo se passa como se assim fosse”. A origem correta da
atração de massas é a curvatura do espaço.
Embora a teoria Newtoniana possa
explicar o efeito quase tão bem quanto a RG!
Só que a RG atinge o centro do
alvo!
Mas essa discussão, sobre tão
empolgante tema, ficará para depois que a gente enforcar os desgraçados dos
gêmeos...Se você ou alguém mais se interessar, claro.
Sds,
Victor
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: domingo, 12 de setembro de 2010 11:53 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Também não é assim, Belmiro.
Em nenhum momento isto passou-me pela
cabeça.
Vou tentar escrever alguma coisa que
seja mais inteligível.
O problema é que para mim sempre
está. Cá do meu referencial...
Você chegará ao J,
sim!.. Estou revisando alguns posts,
buscando melhorar a linguagem.
Acho que o problema não está em você,
mas em mim.
Pela maneira que escrevo, que pode
ser claro para uns e nem tanto para outros.
Mas um dia aprenderei.
Não vou desistir de você, nesse sentido,
assim, tão fácil.
Afinal, você poder será um relativista,
que escreverá sobre, divulgando a teoria.
Antes de fechar esse post, veja o
exemplo, numa primeira abordagem, sobre o Princípio da Equivalência:
1-Você está em uma nave, afastada de
qualquer massa, livre dos efeitos gravitacionais desta.
A nave está sob uma aceleração g, igual à da terra, por efeito de seus
motores.
Você faz o seguinte experimento:
Dentro da nave, que não lhe permite ver
coisa nenhuma lá fora,
você solta dois objetos diferentes,
inclusive em peso, de uma mesma altura.
Supondo a inexistência de ar, você
observa que os dois objetos(um pedacinho de algodão, e massa de ferro de 3kg)
chegam ao piso ao mesmo tempo.
2-Agora, você está na Terra. E faz o
mesmo experimento, nas mesmas condições e com os mesmos objetos.
O que observa?
Que os dois corpos chegam ao solo ao
mesmo tempo, e no mesmo intervalo de tempo e do mesmo jeito, como se estivesse
naquela nave imaginária!
Então, do ponto de vista deste
experimento, dentro da nave acelerada você não poderá distinguir se o
comportamento observado
deve-se ao campo gravitacional terrestre
ou se é devido ao fato de a nave está acelerada, com o mesmo g.
Em resumo: se fossem duas pessoas
caindo dentro da nave, além de caírem iguais, não sentiriam o próprio peso.
Como os experimentos que faria na terra.
Em minha opinião, repito o que expressei
noutro e-mail: esta observação realmente foi o “Salto quântico” da teoria
da gravitação.
A impossibilidade de se distinguir qual
das duas acelerações, se de um motor envenenado ou se o da terra nossa de cada
dia, está presente, é que levou à idéia de equivalência. Como isto
é verdadeiro em todas as situações, guardadas
certas condições de ordem pontual, que, se não levadas em consideração, conduzem a
interpretações equivocadas do Princípio, coube a Einstein elevar esse
“simples insight” ao status de Princípio da Equivalência.
O que proponho, mais à frente, é
expandir essa discussão, explorar essas coisas, para que a resposta à sua
pergunta fique clara.
Mas adianto algum esclarecimento, que,
espero, ajudará de alguma maneira, na questão que você postou.
O fato de R e V estarem ambos afastados
de qualquer massa, com R em uma nave, desde que em movimento inercial, isto é,
parado ou com velocidade constante, e V em outra, acelerada, nas condições do
problema posto inicialmente, não altera nada do que já expuz anteriormente. Se
você lembra, a descrição matemática só faz referências ao fato de R estar
parado na Terra. Somente. Não há no desenvolvimento qualquer parâmetro
envolvendo a terra, outro planeta, ou uma nave qualquer, em estado de movimento
inercial, de tal modo que cada um desses postos de observação possa influir de
alguma maneira na análise. Pois isto é transparente no que se refere a análise
de problemas desse tipo. Tal circunstância nem influi nem contribui.
Só pense nisso e até a próxima.
E agora, melhorou um pouco?
Só me dê um tempinho mais, pois agora
mesmo estou saindo de viagem;
a trabalho, que alguém precisa trabalhar
nesta vida, mesmo aos domingos.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 12 de setembro de 2010 10:24 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi Victor,
Mas não era para repetir. Eu apenas pedi que você me mostrasse a
equivalência entre os dois pontos de vista a partir de duas naves que se
encontram inicialmente no espaço profundo, na ausência de gravidade. Mas pelo
visto a minha dúvida é tão elementar e o que eu disse é tão ridículo que
mostra que eu não entendi nem o A do alfabeto. Creio que é como ao final de
uma cansativa aula, um aluno pergunta alguma coisa que foi objeto do
início da explicação. Realmente, dada a sua postura, estou me sentindo muito
burro. Vou tentar buscar outras fontes e quiçá consigo chegar ao B.
Um abraço,
Belmiro
--- Em sáb, 11/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 11 de Setembro de 2010, 17:02
Belmiro,
Desculpe-me,
mas não vou responder, para não repetir tudo de novo, ainda que com outras
palavras.
Corro
o risco, inclusive, de transformar esse assunto numa coisa enfadonha, sem
interesse.
Então,
parar, enquanto é tempo, deverá ser bom.
Entendo
que o que já fiz deveria ter ajudado na compreensão, de alguma maneira. Se
não foi, paciência.
Saco
ficou também para se enfiar a viola, como já disse, de outra maneira, o
Alberto.
Pois
não encontro outras jeitos mais eficientes de expressar esses aspectos da
relatividade.
Já
fiz isso de diversas maneiras, a última tentativa sendo aquela que não
deveria deixar dúvidas:
a
linguagem matemática, em sua forma mais simples, desenvolvida a partir
dos princípios tão questionados.
Mesmo
assim, as tais persistem.
Mas,
em verdade, isso não é mesmo nada demais, pois essa questão de espaçotempo, e
as conseqüências dessa
união,
já incomodou grandes mentes, grandes cientistas. O mesmo é verdade para
o Princípio da Equivalência.
Uns
conseguiram ver a essencialidade dessas coisas, outros não.
Mas
isso não desmerece nem desqualifica ninguém.
Relí
meus textos, e, sinceramente, não encontrei onde fazer correções.
Estão
conforme os postulados da TR.
Até
eu os entendo!
Mas
lhe digo, nobre Mestre, a compreensão do Princípio
da Equivalência é a
chave.
É
a porta de entrada para o Nirvana. Quem viver, nirvará.
Há
muitas fontes boas, a respeito, inclusive na internet.
Num
desses artigos, certamente, o interessado poderá ver a luz que os
esforços de uns, como o cara-pálida aqui, não conseguiram
difundir.
Esse
é o caminho.
Não
devo, pois, receber a missa de corpo ausente, pela impertinência.
Quem manda não comunicar as coisas direito, segundo vossos depoimentos?
Desisto
dela.
No
momento, apenas.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: sexta-feira, 10 de setembro de 2010 11:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi Victor!
13. Se
consideramos agora que é V quem está em repouso,
Consideremos agora a aplicação do Princípio da Equivalência. Nos trechos do
movimento onde a espaçonave está acelerada ou desacelerada, há um potencial
gravitacional associado. Ou seja, Nos intervalos e os intervalos
correspondentes, segundo medido por V, , há acelerações
envolvidas, portanto campos gravitacionais, de módulo , segundo o Princípio da
Equivalência.
Consideremos, ainda, que é pequeno o
suficiente para que R não haja se afastado muito de V, ou seja, a distância
entre eles seja pequena, de modo a considerarmos que os dois estão, neste
intervalo, sob o mesmo potencial gravitacional. A equação que
relaciona os tempos de ocorrência de um mesmo evento, medido por relógios
colocados em pontos do espaço de potenciais diferentes é:
(8)
Se a diferença de potencial, , entre os pontos 1 e
2, no campo gravitacional for zero, então os relógios registrarão tempos
iguais, para a mesma ocorrência. Assim, com tal hipótese, teremos:
(8.1)
Pelo que, segundo a consideração acima,
(8.2)
pois por hipótese.
Eis o "X" da questão. Segundo essa
sua assertiva, a dilatação do tempo ocorre por conta da diferença de
potencial gravitacional local. Tanto é que TR1 = TV1. Ou seja, o fato de R
"acelerar" em relação a V na partida não afeta o transcurso do
tempo. Isto vai na contramão do que você diz acima:Nos trechos do movimento onde a espaçonave está
acelerada ou desacelerada, há um potencial gravitacional associado.
Já lá, bem distante quando acelera ou
desacelera afeta. E pior, relacionado ao potencial gravitacional gerado
pelo ponto de partida como dado pela equação H.g. Você não está misturando
as bolas? Para me convencer, equacione considerando que são aquelas duas
naves, lá nos confins da galáxia em um ponto onde a gravidade local seja
desprezível. Aliás, eu já sugeri isto no outro e-mail. E por falar em outro
e-mail, você já tem a descrição do comportamento dos relógios naquela minha
experiência mental? Pô, eu já fiz um monte de perguntas em várias situações
distintas e ninguém responde! Ao menos respondam dizendo, não sei! Ou isso
não pode! A premissa é inválida!
Um abraço,
Belmiro
.
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SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 23:12
Eu:
> Mesmo no caso de (des)aceleração suave podemos notar a
> não-equivalência dos movimentos. No caso em que a nave altera sua
> direção, o astronauta irá sentir o efeito - se a nave acelera, ele
> sentirá sendo empurrado levemente contra o encosto, se a nave
> desacelera, ele sentirá seu corpo sendo suavemente projetado para a
> frente.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Isso qualquer criança do Jardim II já sabe hoje em dia.
Ótimo. Então vc pode entender q *não* há equivalência entre as duas situações.
Eu:
> Tais efeitos *não* ocorrem se a mudança da velocidade se desse com > o planeta - ou uma outra nave.
Wolski:
> Não entendi. Se, de repente, o planeta acelerar por conta de algum
> fato extraordinário, nada sentiremos?
Quem não iria sentir nada seria o astronauta no foguete.
Eu:
> Nope. Sistemas inerciais *não* mudam de velocidade.
Wolski:
> Nope ao quadrado! Não mudam de velocidade enquanto não
> mudarem. Sistemas inerciais, a rigor, nem existem.
> Boa a colocação do Alberto. Acaso agora até os sistemas possuem
> memória?
Aí é questiúncula semântica que em nada afeta a questão principal. Sistemas inerciais *por definição* não mudam de velocidade. Se um sistema A - dentro do quadro de análise - apresentar mudança de velocidade *não* é inercial.
Claro que há uma idealização ao se dizer que o planeta Terra funciona como sistema inercial. É possível analisar a questão de modo mais realista, mas isso complicaria mais.
Sistemas até possuem memória (humanos são sistemas), mas não é algo que precise ser analisado aqui.
Então vamos resumir. Vc - que tem mais do que Jardim II - sabe que *não* há equivalência entre um movimento MRU e um movimento que é, em algum momento, (des)acelerado. É o caso da Terra (não é de fato MRU, mas nas condições idealizadas é considerada como se fosse) e do foguete. (Alternativamente, entre dois foguetes - um em MRU e outro que muda de direção.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/09/2010 23:37
Oi Luiz
Luiz: "Uai...se é tão simples assim, pq vc não resume aqui ?::))"
He, he, he, ai perderia a graça..:-) Mas eu recomendo fortemente a leitura do Mochileiro das Galáxias, é bem legal..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>
> Uai...se é tão simples assim, pq vc não resume aqui ?::))
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em dom, 12/9/10, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 12 de Setembro de 2010, 17:21
>
>
>
>
>
>
> Luiz: "Neste ponto concordo com vc....essa e ´a questão."
>
> Bem, eu recomendo o livro, O Guia do Mochileiro das Galáxias, de Douglas Adams. Nele pode encontrar a resposta para a vida, o universo, e todas as coisas: é 42..:-)
>
> Entretanto, fica a questão de descobrir qual a pergunta fundamental sobre a vida, o universo, e todas as coisas mais, cuja resposta é 42, mas isso é outra história..:-)
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> > Ola Eduardo,
> >
> > Neste ponto concordo com vc....essa e ´a questão.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em sáb, 4/9/10, Eduardo Torres <dudutorres@> escreveu:
> >
> >
> > De: Eduardo Torres <dudutorres@>
> > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Sábado, 4 de Setembro de 2010, 1:41
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > A grande questao, a mae de todas as questoes, e':
> >
> > Por que existe algo ao inves de simplesmente nada?
> >
> > ;-)
> >
> > Existia algo antes do Big Bang ou nao faz sentido a pergunta?
> >
> > As leis fisicas ja' existiam antes da existencia do Universo?
> >
> > O q e' exatamente o espaco-tempo?
> >
> > O q e' exatamente o tempo?
> >
> > Existia tempo antes do espaco-tempo?
> >
> > Bom, se ja' tivessemos todas as respostas, a Ciencia nao teria mais graca...
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > >
> > >
> > > Ola Alvaro,
> > >
> > > Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar o universo se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ??
> > >
> > > A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir).
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> >
>
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/09/2010 00:02
Olá pessoal
Se me permitem um "pitaco" de não físico, acho que, como quase sempre, atingimos um ponto na discussão sobre os gêmeos, e sobre a relatividade, em que falta matemática.
É muito interessante e instrutivo as analogias, experimentos mentais e exemplos dados para tentar explicar o problema para nós, mortais não físicos, mas em um determinado momento, é preciso mais, é preciso, para entrar mais profundamente na questão, de matemática, de física mesmo, de cálculos.
Não que eu pense poder entender estes cálculos e esta matemática, acho que não poderia, mas são eles, mais que os experimentos mentais e analogias, que constituem a teoria da relatividade propriamente.
Mesmo seu criador, Einstein, depois de experimentos mentais, e de pensar sobre o assunto em termos de exemplos, teve de passar a matemática da coisa, inclusive procurando ajuda de matemáticos mais capazes que ele mesmo (e ele era muito bom em matemática).
Mesmo sua mais famosa equação, E = mC2, não é algo tirado do nada, ou de um experimento mental, mas o final de uma longa e trabalhosa caminhada matemática (sei que os físicos vão me xingar por falar o óbvio, mas tudo bem..:-).
Eu gostei muito desta thread, aprendi (como sempre) muito, mas acho que para avançar mais, seria preciso mais que palavras, seria preciso números, matemática, física mesmo. Até porque muito da relatividade, da física quantica, não é intuitivo, não é facilmente absorvido, e em muitos casos, não é compreensível para nossa mente um tanto limitada. Mente humana, não apenas minha mente..:-). Mas se é assim, se a realidade é assim, então é assim, e meu/nosso desconforto com ela é irrelevante.
No caso dos gêmeos, o resultado das viagens resulta dos cálculos efetuados, difícil de explicar ou entender sem lidar com essa matemática.
Eu estou tentando, estimulado por este debate, ler esta introdução a relatividade, com a matemática relacionada (eu disse, tentando..:-), se alguém se interessar, o link é este:
http://www.scribd.com/doc/16285541/Relatividade
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Eu:
> > Mesmo no caso de (des)aceleração suave podemos notar a
> > não-equivalência dos movimentos. No caso em que a nave altera sua
> > direção, o astronauta irá sentir o efeito - se a nave acelera, ele
> > sentirá sendo empurrado levemente contra o encosto, se a nave
> > desacelera, ele sentirá seu corpo sendo suavemente projetado para a
> > frente.
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@>
> > Isso qualquer criança do Jardim II já sabe hoje em dia.
>
> Ótimo. Então vc pode entender q *não* há equivalência entre as duas situações.
>
> Eu:
> > Tais efeitos *não* ocorrem se a mudança da velocidade se desse com > o planeta - ou uma outra nave.
>
> Wolski:
> > Não entendi. Se, de repente, o planeta acelerar por conta de algum
> > fato extraordinário, nada sentiremos?
>
> Quem não iria sentir nada seria o astronauta no foguete.
>
> Eu:
> > Nope. Sistemas inerciais *não* mudam de velocidade.
>
> Wolski:
> > Nope ao quadrado! Não mudam de velocidade enquanto não
> > mudarem. Sistemas inerciais, a rigor, nem existem.
> > Boa a colocação do Alberto. Acaso agora até os sistemas possuem
> > memória?
>
> Aí é questiúncula semântica que em nada afeta a questão principal. Sistemas inerciais *por definição* não mudam de velocidade. Se um sistema A - dentro do quadro de análise - apresentar mudança de velocidade *não* é inercial.
>
> Claro que há uma idealização ao se dizer que o planeta Terra funciona como sistema inercial. É possível analisar a questão de modo mais realista, mas isso complicaria mais.
>
> Sistemas até possuem memória (humanos são sistemas), mas não é algo que precise ser analisado aqui.
>
> Então vamos resumir. Vc - que tem mais do que Jardim II - sabe que *não* há equivalência entre um movimento MRU e um movimento que é, em algum momento, (des)acelerado. É o caso da Terra (não é de fato MRU, mas nas condições idealizadas é considerada como se fosse) e do foguete. (Alternativamente, entre dois foguetes - um em MRU e outro que muda de direção.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/09/2010 05:07
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Não que eu pense poder entender estes cálculos e esta matemática,
> acho que não poderia, mas são eles, mais que os experimentos
> mentais e analogias, que constituem a teoria da relatividade
> propriamente.
Na verdade a conta é muito simples. É trigonometria, o teorema do titio Pitágoras.
Entendendo a constância da velocidade da luz independentemente do referencial e a equivalência entre espaço e tempo, é só aplicar Pitágoras.
Vou roubar o exemplo de Brian Greene. Considere uma escada de um certo comprimento fixo. Ela está enconstada na parede (que faz 90o com o chão plano). Você pode posicionar a escada em diferentes ângulos. Quanto mais em pé ela estiver, maior será a projeção do comprimento da escada sobre a parede e menor será a projeção dela sobre o chão. Quanto mais deitada, a relação se inverte.
Mas há uma relação fixa entre o quanto ela se projeta na parede e o quanto ela se projeta no chão. Sendo c o comprimento da escada, x a projeção sobre o chão e y a projeção sobre a parede:
c^2 = x^2 + y^2
Sabendo a projeção sobre o chão, qual será a projeção sobre a parede? Simples:
x = (c^2 - y^2)^0,5
Se considerarmos a fração de x em relação ao comprimento total:
Não estranhe que isso seja parecido com o fator lambda da relatividade especial:
lambda = (1 - v^2/c^2)^0,5
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/09/2010 09:08
Na dose certa! Creio que, pelo andar da biga, até agora ninguém ainda sacou a minha implicância. Pois até agora tentam explicar tudo aquilo do qual não discordo. E, aliás, não é que eu discorde do que vou dizer agora. Apenas não entendo.
Já que a relatividade especial é uma sacada com base no titio Pitágoras, e, portanto, vale para um sistema inercial, o tempo transcorre por igual nos sistemas referenciais dos gemeos já que um "vê" o relógio do outro andar mais devagar. Lembrando que o gêmeo que viaja em MRU "está" num sistema inercial enquanto estiver estiver em MRU. Ou seja, a diferença no transcurso do tempo deveria se dar apenas enquanto o gemeo viajante estivesse sentindo forças, já que estamos de acordo que sistemas inerciais e naves, a priori, não foram dotadas de memória pela santa evolução. E, por favor, não venham tentar de novo me explicar o princípio da equivalência, a não simetria entre as duas situações, etc, etc, etc. Por outro lado, se quiserem me explicar o comportamento dos relógios naquela experiência mental que propus alguns e-mails antes, fiquem a vontade.
Amém,
Belmiro
--- Em seg, 13/9/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 13 de Setembro de 2010, 8:07
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu > Não que eu pense poder entender estes cálculos e esta matemática, > acho que não poderia, mas são eles, mais que os experimentos > mentais e analogias, que constituem a teoria da relatividade > propriamente.
Na verdade a conta é muito simples. É trigonometria, o teorema do titio Pitágoras.
Entendendo a constância da velocidade da luz independentemente do referencial e a equivalência entre espaço e tempo, é só aplicar Pitágoras.
Vou roubar o exemplo de Brian Greene. Considere uma escada de um certo comprimento fixo. Ela está enconstada na parede (que faz 90o com o chão plano). Você pode posicionar a escada em diferentes ângulos. Quanto mais
em pé ela estiver, maior será a projeção do comprimento da escada sobre a parede e menor será a projeção dela sobre o chão. Quanto mais deitada, a relação se inverte.
Mas há uma relação fixa entre o quanto ela se projeta na parede e o quanto ela se projeta no chão. Sendo c o comprimento da escada, x a projeção sobre o chão e y a projeção sobre a parede:
c^2 = x^2 + y^2
Sabendo a projeção sobre o chão, qual será a projeção sobre a parede? Simples:
x = (c^2 - y^2)^0,5
Se considerarmos a fração de x em relação ao comprimento total:
Não estranhe que isso seja parecido com o fator lambda da relatividade especial:
lambda = (1 - v^2/c^2)^0,5
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/09/2010 09:55
Bem vindo a thread Homero,
É muito interessante e instrutivo as analogias, experimentos mentais e exemplos dados para tentar explicar o problema para nós, mortais não físicos, mas em um determinado momento, é preciso mais, é preciso, para entrar mais profundamente na questão, de matemática, de física mesmo, de cálculos.
Não discordo uma virgula, grande Oráculo. Como disse o Takata, a matemática da coisa realmente não é complicada. A questão é que a aplicação desta matemática requer pressupostos. Se você buscar em qualquer site que explique o paradoxo dos gêmeos, todos vão calcular tempo de viagem, contração de distância e tudo o mais já a partir do pressuposto que o tempo para o gêmeo que viaja passa mais lentamente em relação ao que fica. Então, não se discute a matemática e o seu resultado. Tanto é que eu posso aplicá-la (erroneamente) aos dois gemeos considerando uma situação simétrica e obter ao final um transcurso igual do tempo para os dois, já que a maioria dos cálculos desta situação, considera desprezível o tempo de aceleração. Não tenho a pretensão de dizer que eles estão errados. Longe disso. A TR já está aí faz tanto tempo e, como diz o Victor, mais forte do
que nunca. Não posso dizer que tantos que já a examinaram e a entenderam plenamente estão errados, muito embora concorde com o Alberto, que talvez exista uma alternativa melhor, quem sabe um dia. Apenas estou querendo entender o paradoxo dos gêmeos. Há algum mal nisso? Afinal, para que serve uma lista de discussão?
Em eletromagnetismo, costumamos dizer aos alunos que metade do problema é resolvido quando entendemos o que se pede. As fórmulas todas estão ali, prontinhas para serem usadas e podem ser usadas de diferentes maneiras. A maioria delas, conduzirá a resultados errados, dependendo da interpretação do problema.
Mesmo seu criador, Einstein, depois de experimentos mentais, e de pensar sobre o assunto em termos de exemplos, teve de passar a matemática da coisa, inclusive procurando ajuda de matemáticos mais capazes que ele mesmo (e ele era muito bom em matemática).
Mas você então concorda que primeiro tem que haver os experimentos mentais. Aí a matemática. Pois bem, eu ainda estou nos experimentos mentais.
Abraços,
Belmiro
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/09/2010 12:50
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Já que a relatividade especial é uma sacada com base no titio
> Pitágoras, e, portanto, vale para um sistema inercial, o tempo
> transcorre por igual nos sistemas referenciais dos gemeos já que um
> "vê" o relógio do outro andar mais devagar.
Sim, enquanto não houver mudança de velocidade em um dos sistemas.
Entenda que *não* é a aceleração que faz um relógio andar mais devagar. É a *velocidade* (na fórmula do lambda entra só a velocidade). O que a aceleração faz é que não haja equivalência entre as situações.
Vamos tentar pela explicação do efeito Doppler. Usemos v = 0,6 c para facilitar os cálculos.
O efeito Doppler relativístico é dado por:
f_f/f_o = [(c+v)/(c-v)]^0,5
Em que f_f é a frequência de emissão da fonte e f_o a frequência captada pelo observador. (A dedução é simples e pode ser acompanhada aqui: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/reldop2.html)
Ou em termos de períodos:
T_o/T_f = [(c+v)/(c-v)]^0,5
Um sinal emitido a cada segundo pela Terra, será recebido a cada 2 segundos:
T_o = [1,6/0,4]^0,5 = 2 s.
Na volta, o sinal emitido a cada segundo pela Terra, será recebido a cada 0,5 segundos pelo foguete:
T_o = [0,4/1,6]^0,5 = 0,5 s.
Digamos que o foguete vai até uma distância de 3 segundos-luz da Terra (distância medida a partir da Terra). Com a velocidade 0,6c, a distância, medida do foguete é de 2,4 segundos-luz - o que alcança em 2,4/0,6 = 4 segundos no tempo medido do foguete.
Durante esse tempo, o foguete recebe dois sinais vindo da Terra. E na volta irá receber 8 sinais. Totalizando 10 sinais - significa que na Terra passaram-se 10 segundos.
Agora, o foguete emite 4 sinais durante sua viagem de ida. O que será recebido na Terra ao longo de 8 segundos. Na perna de volta, serão emitidos outros 4 segundos, que na Terra serão recebido em um intervalo de 2 segundos. Totalizando 8 sinais vindo do foguete, o que significa que passaram-se 8 segundos no foguete.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/09/2010 13:11
Ola Homero,
Este livro é de divulgação científica ?
Abs
Felipe --- Em dom, 12/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 12 de Setembro de 2010, 23:37
Oi Luiz
Luiz: "Uai...se é tão simples assim, pq vc não resume aqui ?::))"
He, he, he, ai perderia a graça..:-) Mas eu recomendo fortemente a leitura do Mochileiro das Galáxias, é bem legal..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Ola Homero, > > Uai...se é tão simples assim, pq vc não resume aqui ?::)) > > Abs > Felipe > > --- Em dom, 12/9/10, Homero <oraculo@...> escreveu: > > > De: Homero <oraculo@...> > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Domingo, 12 de Setembro de 2010, 17:21 > > > > > > > Luiz: "Neste ponto concordo com vc....essa e ´a questão." > > Bem, eu recomendo o livro, O Guia do Mochileiro das Galáxias, de Douglas Adams. Nele pode encontrar a resposta para a vida, o universo, e todas as coisas: é 42..:-) > > Entretanto, fica a questão de descobrir qual a pergunta fundamental sobre a vida, o universo, e todas as coisas mais, cuja resposta é 42, mas isso é outra história..:-) > > Homero > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu > > > > Ola
Eduardo, > > > > Neste ponto concordo com vc....essa e ´a questão. > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em sáb, 4/9/10, Eduardo Torres <dudutorres@> escreveu: > > > > > > De: Eduardo Torres <dudutorres@> > > Assunto: Re: RES: [ciencialist] Hawkins e Deus > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Data: Sábado, 4 de Setembro de 2010, 1:41 > > > > > > > > > > > > > > A grande questao, a mae de todas as questoes, e': > > > > Por que existe algo ao inves de simplesmente nada? > > > > ;-) > > > > Existia algo
antes do Big Bang ou nao faz sentido a pergunta? > > > > As leis fisicas ja' existiam antes da existencia do Universo? > > > > O q e' exatamente o espaco-tempo? > > > > O q e' exatamente o tempo? > > > > Existia tempo antes do espaco-tempo? > > > > Bom, se ja' tivessemos todas as respostas, a Ciencia nao teria mais graca... > > > > ;-) > > > > Abs, > > Eduardo Torres > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu > > > > > > > > > Ola Alvaro, > > > > > > Mas é por isso que questiono....como pode a gravidade gerar
o universo se, como "lei", só passa a existir após a existência do mesmo ?? > > > > > > A não ser que as leis da física sejam não locais (e no livro do próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala que existem pesquisadores que defendem que as leis da física existiam mesmo "antes" do universo existir). > > > > > > Abs > > > Felipe > > >
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/09/2010 13:15
Olá JVictor,
detalhe um pouco sobre este trecho, principalmente a
parte em itálico:"Como
isto é verdadeiro em todas as situações, guardadas certas condições de ordem
pontual, que, se não
levadas em consideração, conduzem a interpretações equivocadas do
Princípio,"
Subject: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo
dos relógios, revisado.
Também não é
assim, Belmiro.
Em nenhum
momento isto passou-me pela cabeça.
Vou tentar
escrever alguma coisa que seja mais inteligível.
O problema é
que para mim sempre está. Cá do meu referencial...
Você chegará
ao J, sim!.. Estou revisando alguns posts,
buscando
melhorar a linguagem.
Acho que o
problema não está em você, mas em mim.
Pela maneira
que escrevo, que pode ser claro para uns e nem tanto para
outros.
Mas um dia
aprenderei.
Não vou
desistir de você, nesse sentido, assim, tão fácil.
Afinal, você
poder será um relativista, que escreverá sobre, divulgando a
teoria.
Antes de
fechar esse post, veja o exemplo, numa primeira abordagem, sobre o
Princípio da Equivalência:
1-Você está
em uma nave, afastada de qualquer massa, livre dos efeitos gravitacionais
desta.
A nave está
sob uma aceleração , igual
à da terra, por efeito de seus motores.
Você faz o
seguinte experimento:
Dentro da
nave, que não lhe permite ver coisa nenhuma lá fora,
você solta
dois objetos diferentes, inclusive em peso, de uma mesma
altura.
Supondo a
inexistência de ar, você observa que os dois objetos(um pedacinho de algodão,
e massa de ferro de 3kg)
chegam ao
piso ao mesmo tempo.
2-Agora, você
está na Terra. E faz o mesmo experimento, nas mesmas condições e com os mesmos
objetos.
O que
observa?
Que os
dois corpos chegam ao solo ao mesmo tempo, e no mesmo intervalo de tempo e do
mesmo jeito, como se estivesse naquela nave imaginária!
Então, do
ponto de vista deste experimento, dentro da nave acelerada você não poderá
distinguir se o comportamento observado
deve-se ao
campo gravitacional terrestre ou se é devido ao fato de a nave está acelerada,
com o mesmo .
Em resumo:
se fossem duas pessoas caindo dentro da nave, além de caírem iguais, não
sentiriam o próprio peso.
Como os
experimentos que faria na terra.
Em minha
opinião, repito o que expressei noutro e-mail: esta observação realmente
foi o “Salto quântico” da teoria da gravitação.
A
impossibilidade de se distinguir qual das duas acelerações, se de um motor
envenenado ou se o da terra nossa de cada dia, está presente, é que
levou à idéia de equivalência. Como isto é verdadeiro em todas as
situações, guardadas certas condições
de ordem pontual,
que, se não levadas em consideração, conduzem a interpretações
equivocadas do Princípio, coube a Einstein elevar esse “simples insight”
ao status de Princípio da Equivalência.
O que
proponho, mais à frente, é expandir essa discussão, explorar essas
coisas, para que a resposta à sua pergunta fique clara.
Mas adianto
algum esclarecimento, que, espero, ajudará de alguma maneira, na questão
que você postou.
O fato de R e
V estarem ambos afastados de qualquer massa, com R em uma nave, desde que em
movimento inercial, isto é, parado ou com velocidade constante, e V em outra,
acelerada, nas condições do problema posto inicialmente, não altera nada do
que já expuz anteriormente. Se você lembra, a descrição matemática só
faz referências ao fato de R estar parado na Terra. Somente. Não há no
desenvolvimento qualquer parâmetro envolvendo a terra, outro planeta, ou uma
nave qualquer, em estado de movimento inercial, de tal modo que cada um desses
postos de observação possa influir de alguma maneira na análise. Pois isto é
transparente no que se refere a análise de problemas desse tipo. Tal
circunstância nem influi nem contribui.
Só pense
nisso e até a próxima.
E agora,
melhorou um pouco?
Só me dê um
tempinho mais, pois agora mesmo estou saindo de viagem;
a trabalho,
que alguém precisa trabalhar nesta vida, mesmo aos domingos.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro
Wolski Enviada em: domingo, 12 de setembro de 2010
10:24 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi
Victor,
Mas não era para
repetir. Eu apenas pedi que você me mostrasse a equivalência entre os
dois pontos de vista a partir de duas naves que se encontram
inicialmente no espaço profundo, na ausência de gravidade. Mas pelo
visto a minha dúvida é tão elementar e o que eu disse é tão ridículo que
mostra que eu não entendi nem o A do alfabeto. Creio que é como ao final
de uma cansativa aula, um aluno pergunta alguma coisa que foi
objeto do início da explicação. Realmente, dada a sua postura, estou me
sentindo muito burro. Vou tentar buscar outras fontes e quiçá
consigo chegar ao B.
Um abraço,
Belmiro
--- Em sáb,
11/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist]
Paradoxo dos relógios, revisado. Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 11 de Setembro de
2010, 17:02
Belmiro,
Desculpe-me, mas não vou
responder, para não repetir tudo de novo, ainda que com outras
palavras.
Corro o risco, inclusive, de
transformar esse assunto numa coisa enfadonha, sem
interesse.
Então, parar, enquanto é
tempo, deverá ser bom.
Entendo que o que já fiz deveria
ter ajudado na compreensão, de alguma maneira. Se não foi, paciência.
Saco ficou também para se enfiar
a viola, como já disse, de outra maneira, o Alberto.
Pois não encontro outras jeitos
mais eficientes de expressar esses aspectos da
relatividade.
Já fiz isso de diversas
maneiras, a última tentativa sendo aquela que não deveria deixar
dúvidas:
a linguagem matemática, em sua
forma mais simples, desenvolvida a partir dos princípios tão
questionados.
Mesmo assim, as tais persistem.
Mas, em verdade, isso não é
mesmo nada demais, pois essa questão de espaçotempo, e as conseqüências
dessa
união, já incomodou grandes
mentes, grandes cientistas. O mesmo é verdade para o Princípio da
Equivalência.
Uns conseguiram ver a
essencialidade dessas coisas, outros não.
Mas isso não desmerece nem
desqualifica ninguém.
Relí meus textos, e,
sinceramente, não encontrei onde fazer correções.
Estão conforme os postulados da
TR.
Até eu os
entendo!
Mas lhe digo, nobre Mestre, a
compreensão do Princípio da
Equivalência é a
chave.
É a porta de entrada para o
Nirvana. Quem viver, nirvará.
Há muitas fontes boas, a
respeito, inclusive na internet.
Num desses artigos,
certamente, o interessado poderá ver a luz que os esforços de uns,
como o cara-pálida aqui, não conseguiram difundir.
Esse é o caminho.
Não devo, pois, receber a
missa de corpo ausente, pela impertinência. Quem manda não
comunicar as coisas direito, segundo vossos
depoimentos?
Desisto dela.
No momento, apenas.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: sexta-feira, 10
de setembro de 2010 11:26 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist]
Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi Victor!
13. Se consideramos agora que é V
quem está em repouso,
Consideremos
agora a aplicação do Princípio da Equivalência. Nos trechos do
movimento onde a espaçonave está acelerada ou desacelerada, há um
potencial gravitacional associado. Ou seja, Nos intervalos e os intervalos correspondentes, segundo
medido por V, , há acelerações envolvidas, portanto campos
gravitacionais, de módulo ,
segundo o Princípio da Equivalência.
Consideremos,
ainda, que é pequeno o suficiente para que R não haja
se afastado muito de V, ou seja, a distância entre eles seja
pequena, de modo a considerarmos que os dois estão, neste
intervalo, sob o mesmo potencial gravitacional. A equação
que relaciona os tempos de ocorrência de um mesmo evento, medido
por relógios colocados em pontos do espaço de potenciais
diferentes é:
(8)
Se a diferença de
potencial, ,
entre os pontos 1 e 2, no campo gravitacional for zero,
então os relógios registrarão tempos iguais, para a mesma
ocorrência. Assim, com tal hipótese, teremos:
(8.1)
Pelo que,
segundo a consideração acima,
(8.2)
pois por hipótese.
Eis o "X" da questão. Segundo essa
sua assertiva, a dilatação do tempo ocorre por conta da diferença
de potencial gravitacional local. Tanto é que TR1 = TV1. Ou seja,
o fato de R "acelerar" em relação a V na partida não afeta o
transcurso do tempo. Isto vai na contramão do que você diz
acima:Nos trechos do movimento
onde a espaçonave está acelerada ou desacelerada, há um potencial
gravitacional associado.
Já lá, bem distante quando acelera ou
desacelera afeta. E pior, relacionado ao potencial gravitacional
gerado pelo ponto de partida como dado pela equação H.g. Você não
está misturando as bolas? Para me convencer, equacione
considerando que são aquelas duas naves, lá nos confins da galáxia
em um ponto onde a gravidade local seja desprezível. Aliás, eu já
sugeri isto no outro e-mail. E por falar em outro e-mail, você já
tem a descrição do comportamento dos relógios naquela minha
experiência mental? Pô, eu já fiz um monte de perguntas em várias
situações distintas e ninguém responde! Ao menos respondam
dizendo, não sei! Ou isso não pode! A premissa é
inválida!
Um abraço,
Belmiro
.
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/09/2010 13:36
Boa Belmiro!
"
Trabalhar é bobagem! Pare com isso. Não conhece
aquela parábola que diz que os pássaros não trabalham e nem por isso Deus deixa
de os alimentar?"
Finalmente alguém, como eu, reconhece que trabalho é
uma bobagem! Eu não conheço a equação desta parábola acima; conheço aquela
hipérbole das ovelhas que diz "acredite em seu pastor e nada lhe faltará!".
Afinal, grama é o que não falta mesmo!
Sobre os pássaros acima, o Deus das Queimadas da Cana,
está acabando com tudo que resta para comer ... os pássaros (e outros
bichos) estão invadindo as cidades ... acredito que em busca das igrejas e
templos para alimentá-los e protegê-los!.
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist]
Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi Victor
Você chegará ao J,
sim!..
Obrigado
pelo incentivo. Realmente, nunca tive a pretensão de chegar ao final
da escala, Z.
Acho que o problema não está
em você, mas em mim.
Pela maneira que
escrevo, que pode ser claro para uns e nem tanto para
outros.
Mas um dia aprenderei.
Não vou desistir de você,
nesse sentido, assim, tão fácil.
Afinal, você poder será um
relativista, que escreverá sobre, divulgando a teoria.
Antes de fechar esse post,
veja o exemplo, numa primeira abordagem, sobre o Princípio da
Equivalência:
1-Você está em uma nave,
afastada de qualquer massa, livre dos efeitos gravitacionais
desta.
A nave está sob uma aceleração
, igual à
da terra, por efeito de seus motores.
Você faz o seguinte
experimento:
Dentro da nave, que não lhe
permite ver coisa nenhuma lá fora,
você solta dois objetos
diferentes, inclusive em peso, de uma mesma altura.
Supondo a inexistência de ar,
você observa que os dois objetos(um pedacinho de algodão, e massa de
ferro de 3kg)
chegam ao piso ao mesmo
tempo.
2-Agora, você está na Terra. E
faz o mesmo experimento, nas mesmas condições e com os mesmos
objetos.
O que observa?
Que os dois corpos chegam ao
solo ao mesmo tempo, e no mesmo intervalo de tempo e do mesmo jeito,
como se estivesse naquela nave imaginária!
Então, do ponto de vista deste
experimento, dentro da nave acelerada você não poderá distinguir
se o comportamento observado
deve-se ao campo gravitacional
terrestre ou se é devido ao fato de a nave está acelerada, com o mesmo
.
Em resumo: se fossem
duas pessoas caindo dentro da nave, além de caírem iguais, não
sentiriam o próprio peso.
Como os experimentos que faria
na terra.
Em minha opinião, repito o que
expressei noutro e-mail: esta observação realmente foi o “Salto
quântico” da teoria da gravitação.
A impossibilidade de se
distinguir qual das duas acelerações, se de um motor envenenado ou se
o da terra nossa de cada dia, está presente, é que levou à idéia
de equivalência. Como isto é verdadeiro em todas as situações,
guardadas certas condições de
ordem pontual, que, se não levadas em
consideração, conduzem a interpretações equivocadas do
Princípio, coube a Einstein elevar esse “simples insight” ao
status de Princípio da Equivalência.
Victor, me desculpe, mas teclou tudo isto a toa.
Já disse várias vezes que entendo o princípio da equivalência. Isto
que você expôs acima qualquer garoto esperto hoje em dia já sabe.
Entretanto, saber o que você escreveu acima não me habilita a entender
o paradoxo dos gêmeos, algo que para você parece tão trivial, mas que
você não consegue me convencer.
O fato de R e V estarem ambos
afastados de qualquer massa, com R em uma nave, desde que em movimento
inercial, isto é, parado ou com velocidade constante, e V em outra,
acelerada, nas condições do problema posto inicialmente, não altera
nada do que já expuz anteriormente. Se você lembra, a descrição
matemática só faz referências ao fato de R estar parado na
Terra. Somente.
Então me explique o que é o raio do potencial
gravitacional que você admite serem iguais no início, por conta da
ainda pequena distância entre R e V. Por que não se leva em conta no
início da viagem esse potencial, uma vez que a nave (V) acelera
enquanto R não? E por que ao final, você calcula o potencial em funçaõ
da distância, como se o que importasse é o valor do potencial
gravitacional de R estendido para o ponto onde está V? Se quer
realmente me ajudar a entender, então me responda às minhas perguntas,
por mais óbvias que elas sejam. Eu realmente não entendi isto. Talvez
por que há muito tempo não estudo esses conceitos. Não adianta
você ficar batendo sempre na mesma tecla e expondo de novo o princípio
da equivalência, como fez acima. Sério, me explique para que eu possa
acompanhar teu raciocínio.
Só me dê um tempinho mais,
pois agora mesmo estou saindo de viagem;
a trabalho, que alguém precisa
trabalhar nesta vida, mesmo aos domingos.
Trabalhar é bobagem! Pare com isso. Não conhece aquela
parábola que diz que os pássaros não trabalham e nem por isso Deus
deixa de os alimentar?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Hawkins e Deus FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/09/2010 14:45
Olá Luiz
Desculpe, achei que todo mundo conhecia o Guia do Mochileiro das
Galáxias e seu autor..:-) Não é de divulgação científica (não
exatamente, mas tem muito nele que pode ser considerado assim), é um
livro, excelente, de ficção científica, misturado com humor e
ironia, de um autor que tem grande conhecimento (enciclopédico,
dizem) sobre muitos assuntos, em especial sobre ciência (física,
tecnologia, biologia, etc). Tem não, tinha, ele faleceu
prematuramente a pouco tempo.
A série (são diversos livros dele com este tema) é cultuada por
nerds, geeks, cientistas e aficcionados por ficção e ciência. Se
tiver oportunidade dê uma lida.
A resposta sobre "a vida, o universo e tudo o mais", 42, foi dada
pelo "Pensador Profundo", computador construído por uma raça
multi-dimensional super inteligente, e este levou 7 milhões de anos
para chegar a ela. Infelizmente, foi preciso construir outro
computador, mais poderoso ainda, para descobrir a pergunta
fundamental sobre a "vida, o universo e tudo o mais", que tem essa
resposta..:-)
Luiz: "Uai...se é tão simples assim, pq vc
não resume aqui ?::))"
He, he, he, ai perderia a graça..:-) Mas
eu recomendo fortemente a leitura do
Mochileiro das Galáxias, é bem legal..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Ola Homero,
>
> Uai...se é tão simples assim, pq vc
não resume aqui ?::))
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em dom, 12/9/10, Homero
<oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Assunto: Re: RES: [ciencialist]
Hawkins e Deus
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 12 de Setembro de
2010, 17:21
>
>
>
>
>
>
> Luiz: "Neste ponto concordo com
vc....essa e ´a questão."
>
> Bem, eu recomendo o livro, O Guia do
Mochileiro das Galáxias, de Douglas Adams.
Nele pode encontrar a resposta para a
vida, o universo, e todas as coisas: é
42..:-)
>
> Entretanto, fica a questão de
descobrir qual a pergunta fundamental
sobre a vida, o universo, e todas as
coisas mais, cuja resposta é 42, mas isso
é outra história..:-)
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@>
escreveu
> >
> > Ola Eduardo,
> >
> > Neste ponto concordo com
vc....essa e ´a questão.
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em sáb, 4/9/10, Eduardo
Torres <dudutorres@> escreveu:
> >
> >
> > De: Eduardo Torres
<dudutorres@>
> > Assunto: Re: RES: [ciencialist]
Hawkins e Deus
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Sábado, 4 de Setembro de
2010, 1:41
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > A grande questao, a mae de todas
as questoes, e':
> >
> > Por que existe algo ao inves de
simplesmente nada?
> >
> > ;-)
> >
> > Existia algo antes do Big Bang
ou nao faz sentido a pergunta?
> >
> > As leis fisicas ja' existiam
antes da existencia do Universo?
> >
> > O q e' exatamente o
espaco-tempo?
> >
> > O q e' exatamente o tempo?
> >
> > Existia tempo antes do
espaco-tempo?
> >
> > Bom, se ja' tivessemos todas as
respostas, a Ciencia nao teria mais
graca...
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@>
escreveu
> > >
> > >
> > > Ola Alvaro,
> > >
> > > Mas é por isso que
questiono....como pode a gravidade gerar o
universo se, como "lei", só passa a
existir após a existência do mesmo ??
> > >
> > > A não ser que as leis da
física sejam não locais (e no livro do
próprio Hawkins, não lembro qual, ele fala
que existem pesquisadores que defendem que
as leis da física existiam mesmo "antes"
do universo existir).
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> >
>
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Versão: 9.0.851 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3132 - Data de Lançamento: 09/13/10 03:35:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/09/2010 13:38
--- Em seg, 13/9/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 13 de Setembro de 2010, 15:50
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> > Já que a relatividade especial é uma sacada com base no titio > Pitágoras, e, portanto, vale para um sistema inercial, o tempo > transcorre por igual nos sistemas referenciais dos gemeos já que um > "vê" o relógio do outro andar mais devagar.
Sim, enquanto não houver mudança de velocidade em um dos sistemas.
Entenda que *não* é a aceleração que faz um relógio andar mais devagar. É a *velocidade* (na fórmula do lambda entra só a velocidade). O que a aceleração faz é que não haja equivalência entre as situações.
Vamos tentar pela explicação do efeito Doppler. Usemos v = 0,6 c para facilitar os cálculos.
Um sinal emitido a cada segundo pela Terra, será recebido a cada 2 segundos: T_o = [1,6/0,4]^0,5 = 2 s.
Na volta, o sinal emitido a cada segundo pela Terra, será recebido a cada 0,5 segundos pelo foguete: T_o = [0,4/1,6]^0,5 = 0,5 s.
Digamos que o foguete vai até uma distância de 3 segundos-luz da Terra (distância medida a partir da Terra). Com a velocidade 0,6c, a distância, medida do foguete é de 2,4 segundos-luz - o que alcança em 2,4/0,6 = 4 segundos no tempo medido
do foguete.
Durante esse tempo, o foguete recebe dois sinais vindo da Terra. E na volta irá receber 8 sinais. Totalizando 10 sinais - significa que na Terra passaram-se 10 segundos.
Agora, o foguete emite 4 sinais durante sua viagem de ida. O que será recebido na Terra ao longo de 8 segundos. Na perna de volta, serão emitidos outros 4 segundos, que na Terra serão recebido em um intervalo de 2 segundos. Totalizando 8 sinais vindo do foguete, o que significa que passaram-se 8 segundos no foguete.
[]s,
Roberto Takata
Tudo funciona muito bem se admitimos de antemão que a aceleração fará o espaço se contrair à sua frente e o tempo diminuirá seu ritmo em relação ao observador na Terra. O que não se encaixa é o fato de não podermos saber em que momento da viagem ocorre a dilatação temporal. Se depois da aceleração existe simetria no efeito Dopler, então concluimos que o tempo passa por igual nos dois referenciais.
Levando em conta os efeitos relativísticos, deve ser possível saber que horas são no foguete, perguntando aqui da Terra. Como seria?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Fw: [ciencialist] Comentários científicos FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/09/2010 14:45
Olá, Jeff, a
"evolução" dos seres vivos como nós humanos provavelmente vem ocorrendo bem
antes daquilo que chamamos de seleção natural. O que estou tentando lembrar
a Homero e ao grupo é que nós - apesar de autodenominados inteligentes (homo
sapiens sapiens) - ainda não conseguimos compreender como o Universo surgiu
nem o porquê dele ser assim... Mas voluntáriamente já afirmamos que não há
qualquer inteligência promovendo a transformação do caos às partículas,
átomos e moléculas que se apresentam-se de forma tão "lógica" que alguns
sábios, como Pitágoras, consideram que "tudo é Matemática". Seria esse mais
um vocábulo para tentar designar o algo criador que chamamos comumente de
Deus? A seleção natural apenas *manteve* os seres que melhor se adaptaram,
não esclarece suas origens, não os gerou ou criou! Nem explica como se
formou este nosso universo de existência "matemática" em lógica que foge ao
alcance dos pretenciosos que negam a prióri sua construção inteligente, que
gerou quatro macromoléculas que combinadas criaram seres vivos
"inteligentes" que agora negam o Criador... Aliás, como todo aprendiz
presunçoso.
Certamente, enquanto estivermos considerando Deus como um
ser "nossa imagem e semelhança" como imaginado pelos conhecidos
artistas renascentistas, não vamos avançar nessa questão. Desse jeito só
vamos poder
considerar
nossa bela existência como a verdadeira realidade. Se entretanto,
considerarmos
que nós é que somos imagem e semelhança de Deus, podemos
descobrir em
nós muito mais do que apenas um atarefado agrupamento de
macromoléculas.
Ao fazermos da
Ciência apenas algo "utilitário às nossas necessidades"
> Olá José Renato! > Você ainda
não entendeu o que é evolução por seleção natural! Ou não está > "caindo a
ficha" (mesmo depois de dezenas de explicações do próprio > Homero) ou
apenas não quer entender pra não se sentir forçado a aceitar a > demissão
do seu deus do trabalho de evolução das espécies... :) > []´,s >
Jeff ...........................................
----- Original
Message ----- From: <jeff@jeff.com.br> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent: Wednesday, September 08, 2010 11:54 AM Subject: Re:
[ciencialist] Comentários científicos
>> Homero, muitas
palavras e longos textos não vão lhe dar a resposta >> adequada à
questão. Abra os olhos! Basta observar e perceber que as >>
coisas >> não são aleatórias na natureza. Algo conduz a uma "utilidade"
no existir >> que precisamos descobrir, caso contrário parecerá ser
provocada pelo >> acaso >> que "deu certo" para a
sobrevivência da coisa ou da espécie. >> >> Vc já olhou uma
semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões de >> evidências
de que a Criação tem algo de vontade inteligente que >>
precisamos >> descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto somente de
um acaso idiota >> sem qualquer intenção que enfim "deu certo",
adaptou-se, resistiu às >> mudanças e
sobreviveu... >> >> Abraços >> >> José
Renato
SUBJECT: Drogas - tudo pela liberação geral e irrestrita. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/09/2010 15:01
Olá, todos,
Quem trabalhou a discussão da liberação da comercialização
das drogas com mais lucidez foi o economista Milton Friedman, pai do
liberalismo mundial, que defendia já na década de 70 a liberação completa das
drogas e avisava que o mundo iria entrar em uma onda de violência jamais vista.
Dito e feito.
Victor: Dito e feito, mesmo.
Para conhecer mais a respeito das idéias desse grande pensador:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/09/2010 16:43
> Vamos tentar pela explicação do efeito Doppler. Usemos v = 0,6 c para
> facilitar os cálculos.
> O efeito Doppler relativístico é dado por:
> f_f/f_o = [(c+v)/(c-v)]^0,5
> Em que f_f é a frequência de emissão da fonte e f_o a frequência captada
> pelo observador. (A dedução é simples e pode ser acompanhada aqui:
> http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/reldop2.html)
> Ou em termos de períodos:
> T_o/T_f = [(c+v)/(c-v)]^0,5
> Um sinal emitido a cada segundo pela Terra, será recebido a cada 2
> segundos:
> T_o = [1,6/0,4]^0,5 = 2 s.
> Na volta, o sinal emitido a cada segundo pela Terra, será recebido a cada
> 0,5 segundos pelo foguete:
> T_o = [0,4/1,6]^0,5 = 0,5 s.
> Digamos que o foguete vai até uma distância de 3 segundos-luz da Terra
> (distância medida a partir da Terra). Com a velocidade 0,6c, a distância,
> medida do foguete é de 2,4 segundos-luz - o que alcança em 2,4/0,6 = 4
> segundos no tempo medido do foguete.
> Durante esse tempo, o foguete recebe dois sinais vindo da Terra. E na
> volta irá receber 8 sinais. Totalizando 10 sinais - significa que na Terra
> passaram-se 10 segundos.
> Agora, o foguete emite 4 sinais durante sua viagem de ida. O que será
> recebido na Terra ao longo de 8 segundos. Na perna de volta, serão
> emitidos outros 4 segundos, que na Terra serão recebido em um intervalo de
> 2 segundos. Totalizando 8 sinais vindo do foguete, o que significa que
> passaram-se 8 segundos no foguete.
OK, vamos assumir a veracidade desses dados supostamente estabelecidos em
concordância com a TRE.
Seja então duas naves espaciais situadas no espaço sideral e tal que uma
afasta-se da outra a uma velocidade v. Digamos que num passado recente as
duas estavam lado a lado em repouso, e que uma das duas recebeu um impulso.
Qual das duas recebeu o impulso?
A ser verdadeiro o raciocínio acima, poderemos obter a resposta
experimentalmente, sendo suficiente o envio de sinais entre ambas naves.
Analisando-se as frequências poderemos saber qual delas está numa condição
equivalente ao "estar na Terra", ou seja, qual delas não recebeu o impulso.
Não obstante, e conforme a TRE (postulado 2 de Einstein), "Todas as leis da
natureza são as mesmas em todos os sistemas coordenados que se movem
uniformemente uns em relação aos outros."
Ora, se as leis são as mesmas nos dois referenciais, que dizer a respeito da
diferença "observada" de frequências? Por acaso o efeito Doppler
relativístico é uma consideração ad hoc e, portanto, a não se sujeitar a
nenhuma lei? Estaríamos frente a mais um absolutismo, a exemplo do que
acontece com "Sua Majestade a Luz"? Estaria então faltando um postulado na
TRE?
Não é mais fácil assumir de uma vez por todas que o absoluto neste caso
é o movimento, como estabelecido por Newton?
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos FROM: Fred Scorceze - Y <fred.scorceze@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> DATE: 14/09/2010 18:18
Boa noite à todos!
Excelente colocação José Renato.
Fred
Em 14/09/2010 14:45, José Renato Terra escreveu:
Olá, Jeff, a "evolução" dos seres
vivos como nós humanos provavelmente vem
ocorrendo bem antes daquilo que chamamos de seleção
natural. O que estou
tentando lembrar a Homero e ao grupo é que nós -
apesar de autodenominados
inteligentes (homo sapiens sapiens) - ainda não
conseguimos compreender como
o Universo surgiu nem o porquê dele ser assim... Mas
voluntáriamente já
afirmamos que não há qualquer inteligência promovendo
a transformação do
caos às partículas, átomos e moléculas que se
apresentam-se de forma tão
"lógica" que alguns sábios, como Pitágoras, consideram
que "tudo é
Matemática". Seria esse mais um vocábulo para tentar
designar o algo criador
que chamamos comumente de Deus? A seleção natural
apenas *manteve* os seres
que melhor se adaptaram, não esclarece suas origens,
não os gerou ou criou!
Nem explica como se formou este nosso universo de
existência "matemática" em
lógica que foge ao alcance dos pretenciosos que negam
a prióri sua
construção inteligente, que gerou quatro
macromoléculas que combinadas
criaram seres vivos "inteligentes" que agora negam o
Criador... Aliás, como
todo aprendiz presunçoso.
Certamente, enquanto estivermos considerando Deus como
um ser "nossa
imagem e semelhança" como imaginado pelos conhecidos
artistas
renascentistas, não vamos avançar nessa questão. Desse
jeito só vamos poder
considerar nossa bela existência como
a verdadeira realidade. Se entretanto,
considerarmos que nós é que somos
imagem e semelhança de Deus, podemos
descobrir em nós muito mais do que
apenas um atarefado agrupamento de macromoléculas.
Ao fazermos da Ciência apenas
algo "utilitário às nossas necessidades"
> Olá José Renato!
> Você ainda não entendeu o que é evolução por
seleção natural! Ou não está
> "caindo a ficha" (mesmo depois de dezenas de
explicações do próprio
> Homero) ou apenas não quer entender pra não
se sentir forçado a aceitar a
> demissão do seu deus do trabalho de evolução
das espécies... :)
> []´,s
> Jeff
...........................................
>> Homero, muitas palavras e longos textos não
vão lhe dar a resposta
>> adequada à questão. Abra os olhos! Basta
observar e perceber que as
>> coisas
>> não são aleatórias na natureza. Algo conduz a
uma "utilidade" no existir
>> que precisamos descobrir, caso contrário
parecerá ser provocada pelo
>> acaso
>> que "deu certo" para a sobrevivência da coisa
ou da espécie.
>>
>> Vc já olhou uma semente de carrapato como
agarra... É uma das zilhões de
>> evidências de que a Criação tem algo de
vontade inteligente que
>> precisamos
>> descobrir, aprender, utilizar... E não é
fruto somente de um acaso idiota
>> sem qualquer intenção que enfim "deu certo",
adaptou-se, resistiu às
>> mudanças e sobreviveu...
>>
>> Abraços
>>
>> José Renato
Em resumo, o famigerado e recorrente "deus-das-lacunas"..:-) É um caso perdido..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
>
> Olá, Jeff, a "evolução" dos seres vivos como nós humanos provavelmente vem
> ocorrendo bem antes daquilo que chamamos de seleção natural. O que estou
> tentando lembrar a Homero e ao grupo é que nós - apesar de autodenominados
> inteligentes (homo sapiens sapiens) - ainda não conseguimos compreender como
> o Universo surgiu nem o porquê dele ser assim... Mas voluntáriamente já
> afirmamos que não há qualquer inteligência promovendo a transformação do
> caos às partículas, átomos e moléculas que se apresentam-se de forma tão
> "lógica" que alguns sábios, como Pitágoras, consideram que "tudo é
> Matemática". Seria esse mais um vocábulo para tentar designar o algo criador
> que chamamos comumente de Deus? A seleção natural apenas *manteve* os seres
> que melhor se adaptaram, não esclarece suas origens, não os gerou ou criou!
> Nem explica como se formou este nosso universo de existência "matemática" em
> lógica que foge ao alcance dos pretenciosos que negam a prióri sua
> construção inteligente, que gerou quatro macromoléculas que combinadas
> criaram seres vivos "inteligentes" que agora negam o Criador... Aliás, como
> todo aprendiz presunçoso.
>
> Certamente, enquanto estivermos considerando Deus como um ser "nossa
> imagem e semelhança" como imaginado pelos conhecidos artistas
> renascentistas, não vamos avançar nessa questão. Desse jeito só vamos poder
> considerar nossa bela existência como a verdadeira realidade. Se entretanto,
> considerarmos que nós é que somos imagem e semelhança de Deus, podemos
> descobrir em nós muito mais do que apenas um atarefado agrupamento de macromoléculas.
>
> Ao fazermos da Ciência apenas algo "utilitário às nossas necessidades"
> perdemos o muito da realidade que aí está...
>
> Abraços
>
> José Renato
> ..............................
> ----- Original Message -----
> From: <jeff@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, September 08, 2010 11:54 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Comentários científicos
>
> > Olá José Renato!
> > Você ainda não entendeu o que é evolução por seleção natural! Ou não está
> > "caindo a ficha" (mesmo depois de dezenas de explicações do próprio
> > Homero) ou apenas não quer entender pra não se sentir forçado a aceitar a
> > demissão do seu deus do trabalho de evolução das espécies... :)
> > []´,s
> > Jeff
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: <jeff@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, September 08, 2010 11:54 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Comentários científicos
>
>
> >> Homero, muitas palavras e longos textos não vão lhe dar a resposta
> >> adequada à questão. Abra os olhos! Basta observar e perceber que as
> >> coisas
> >> não são aleatórias na natureza. Algo conduz a uma "utilidade" no existir
> >> que precisamos descobrir, caso contrário parecerá ser provocada pelo
> >> acaso
> >> que "deu certo" para a sobrevivência da coisa ou da espécie.
> >>
> >> Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões de
> >> evidências de que a Criação tem algo de vontade inteligente que
> >> precisamos
> >> descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto somente de um acaso idiota
> >> sem qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se, resistiu às
> >> mudanças e sobreviveu...
> >>
> >> Abraços
> >>
> >> José Renato
>
SUBJECT: Imperador mais que supremo de todos os males: a enfermidade de Alzeheimer FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/09/2010 06:12
Olá,
Como parece ser o destino final para aqueles grupos que
avançam muito no tempo, julgo de
máximo interêresse para, pois não sabemos a que grupo poderemos
pertencer.
Com muita sorte, a um grupo longevo e sem o ingrediente
tratado neste artigo...
Pelo tanto que já li, concordo com a afirmação:. “Los autores encontraron que no había suficiente base como para
recomendar ni una sola actividad o señalar un factor que actuase como
protección frente al deterioro cognitivo cuando uno envejece.“
Certamente, pode-se, em muitos casos, até retardar a
cidadã. Mas evitar ou curar...bem, o artigo é claro.
Las compañías farmacéuticas son
manifiestamente reservadas, por no decir herméticas. El reloj empieza a contar
para una patente en el momento en el que ésta se registra, por lo que cuanto
más tiempo se pueda mantener algo en secreto mucho mejor para la cuenta de
resultados. Te hueles que pasa algo raro cuando un grupo no menor de estas
empresas anuncia que se unen para compartir los resultados de ensayos de
fármacos ya abandonados. Y el 11 de junio ocurrió exactamente
eso. Hicieron públicos los perfiles de 4000 pacientes de 11 ensayos de tal
forma que cada una pudiese aprender de los fallos de la otra. Un acto
desinteresado, quizás, pero también uno de desesperación.
La enfermedad de Alzheimer es, tal vez, la enfermedad más
asociada con el envejecimiento. Uno espera debilidad física, pero eso se puede
afrontar. La debilidad mental es mucho más terrorífica para el que la sufre y
mucho más exigente para aquellos que lo tienen que cuidar. También es cara. Los
mejores datos se tienen de Estados Unidos, donde el coste estimado es de
170.000 millones de dólares al año. Y se está haciendo más común conforme la
gente vive más. Se espera que el número de personas que la padecen se triplique
para el 2050. Por tanto, los que la sufren y la sociedad en su conjunto
recibirán con entusiasmo un tratamiento efectivo. El fármaco correcto hará
ganar a la compañía que lo fabrique cantidades ingentes de dinero. Los
incentivos están ahí, pero…
Si uno hace una búsqueda en internet de
noticias relacionadas con el Alzheimer tiene la sensación de que la cura está a
la vuelta de la esquina, tal cantidad de notas de prensa hay que acaban con un
“podría representar una ayuda para comprender mejor cómo curar el Alzheimer” o
frase similar. El hecho cierto es que se conoce mucho mejor que hace una década
qué pasa en el cerebro del enfermo, pero…
A finales del siglo pasado, la
investigación sobre el Alzheimer parecía prometedora. Un aluvión de fármacos
que trataban los síntomas de la enfermedad acababa de llegar al mercado y los
investigadores se estaban embarcando confiados en la investigación de sus
causas últimas. Conociendo éstas, habría una cura, era el mantra repetido.
Todavía puede conseguirse, pero la verdad es que no se ha logrado alcanzar el
nivel de conocimiento deseado. Como consecuencia se ha acumulado una larga
lista de “curas” que han fallado en la última fase de ensayos.
Las manifestaciones físicas de la
enfermedad que Alois Alzheimer describió en 1906 son unas placas pegajosas de
un tipo de proteína, conocido ahora como beta-amiloide, y unas marañas de un
segundo tipo, llamado proteína tau, que envuelven las células nerviosas. Desde
1991 todo el mundo ha dado por buena la hipótesis de que la enfermedad estaba
causada por las placas, y que las marañas eran una mera consecuencia. Durante
las últimas dos décadas, por tanto, la mayor parte de la atención se ha puesto
en desarrollar drogas que eliminen las placas de beta-amiloide del cerebro
afectado. Hay cinco fármacos en el mercado que hacen esto, pero solamente
retrasan la aparición de la demencia. Una vez que su eficacia se acaba, la
pérdida de memoria y el declive cognitivo progresan sin que nada lo impida, y
algunas veces hasta se acelera.
En parte por lo anterior, la hipótesis
de las placas se está desvaneciendo. La mayor parte de los investigadores aún
creen que la beta-amiloide es la culpable, pero la idea de que las responsables
son las proteínas que flotan libremente más que las que están en las placas
está ganado terreno. Esta idea está apoyada en un estudio publicado en abril en
los Annals of Neurology [1], en el que se demostraba que unos ratones
sin placas pero con beta-amiloide libre se veían tan debilitados por la
enfermedad como los ratones que tenían ambas formas. Si esto también es verdad
para las personas, muchos más principios activos, ahora en fase de ensayo,
serán ineficaces.
Pero si volvemos los ojos a la prevención
la situación no es mucho mejor. El Instituto Nacional de la Salud (NIH, por sus
siglas en inglés) de los Estados Unidos acaba de celebrar una conferencia sobre
este tema. En
las conclusiones podemos leer una declaración del estado de la ciencia, que
usarán los médicos como guía a la hora de informar a sus pacientes aunque no
constituya la política oficial del NIH. No podía ser más clara y más
desalentadora: “Actualmente, no se pueden extraer conclusiones firmes sobre la
asociación de cualquier factor de riesgo modificable con el declive cognitivo o
con la enfermedad de Alzheimer”. Esto es, la dieta, el ejercicio físico y
mental, no fumar, etc. no tendrían capacidad preventiva alguna en lo que
respecta al Alzheimer (eso no quita el que esos hábitos son clara y
manifiestamente saludables para otros aspectos y están asociados a una vejez de
calidad). La genética no es un factor de riesgo modificable, como veremos más
abajo.
Esta afirmación del NIH se basa en un
estudio realizado por investigadores de la Universidad de Duke (EE.UU.) que se
ha publicado en los Annals of Internal Medicine [2]. En esta revisión
los autores han analizado décadas de investigaciones, incluyendo tanto estudios
observacionales en los que los científicos habían investigado
retrospectivamente a un grupo de participantes para revelar asociaciones entre
ciertos comportamientos (como el ejercicio) y determinados efectos (como los
resultados de unas pruebas de memoria y habilidades cognitivas), como ensayos
clínicos en los que se asignaba al azar a los voluntarios a grupos de
intervención o de control para después comprobar cómo la intervención afectaba
a la capacidad cognitiva. Los autores encontraron que no había suficiente base
como para recomendar ni una sola actividad o señalar un factor que actuase como
protección frente al deterioro cognitivo cuando uno envejece.
Sea lo que sea lo que produce la
enfermedad, y visto que no sabemos cómo prevenirla, se vuelve más interesante
el detectarla lo antes posible. Pero esto es otro problema. En el momento en el
que alguien presenta síntomas de comportamiento, como que se ha vuelto
olvidadizo, su cerebro está ya en un alarmante estado de deterioro. Incluso una
“cura” es poco probable que pueda recuperar la función perdida. Por lo tanto
sería muy útil disponer de un marcador bioquímico que indicase, mediante un
simple análisis, el progreso de la enfermedad, lo que permitiría por una parte
identificar a las personas a las que sería aconsejable recomendar el inicio de
un tratamiento y, por otra, ayudaría a distinguir a aquellos que sufren
Alzheimer de los que padecen otras formas de pérdida de memoria que también
vienen con la edad. Y, de no menos importancia, permitiría a los organizadores
de ensayos clínicos saber más fácilmente si un fármaco está funcionando.
Con este fin, la Iniciativa de
Neuroimágenes de la Enfermedad de Alzheimer (ADNI, por sus siglas en inglés),
establecida por el NIH en 2004, está midiendo los niveles de ciertas proteínas
en el líquido cefalorraquídeo de personas que podrían tener Alzheimer o
terminar teniéndolo. Aunque el proyecto tiene todavía mucho por hacer, ya ha
ayudado a desarrollar un ensayo para diagnosticar las primeras etapas de la
enfermedad.
Otro enfoque al problema del biomarcador
es el que está adoptando la Red Alzheimer Predominantemente Heredado (DIAN, por
sus siglas en inglés), basada en la Universidad Washington en San Luis
(EE.UU.). Sus investigadores están estudiando familias con una mutación
genética que provoca la aparición del Alzheimer. Este conocimiento terrible
significa que es posible predecir qué miembros de una familia están destinados
a contraer la enfermedad, y comparar su bioquímica con la de los parientes que
no tienen esta mutación.
La confesión de las compañías farmacéuticas, porque es una
confesión, indica que el problema sólo tiene una vía de solución, y es la
investigación. La I de I+D, la investigación básica. Nunca una inversión fue
tan rentable.
Referencias:
[1]
Gandy, S., Simon, A.,
Steele, J., Lublin, A., Lah, J., Walker, L., Levey, A., Krafft, G., Levy, E.,
Checler, F., Glabe, C., Bilker, W., Abel, T., Schmeidler, J., & Ehrlich, M.
(2010). Days-to-criterion as an indicator of toxicity associated with human
Alzheimer amyloid-β oligomers Annals
of Neurology DOI: 10.1002/ana.22052
[2]
Plassman BL, Williams JW
Jr, Burke JR, Holsinger T, & Benjamin S (2010). Systematic Review: NIH
State-of-the-Science Conference: Factors Associated With Risk for and Possible
Prevention of Cognitive Decline in Later Life. Annals of internal
medicine PMID: 20547887
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/09/2010 08:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Tudo funciona muito bem se admitimos de antemão que a aceleração
> fará o espaço se contrair à sua frente e o tempo diminuirá seu
> ritmo em relação ao observador na Terra.
Veja q, no exemplo, a dilatação temporal do foguete é uma *consequência*, não um pressuposto.
A contração espacial (e mesmo a dilatação temporal) são *fatos* verificados. Relógios atômicos em órbita apresentam dessincronia com relógios atômicos em solo, partículas subatômicas (como mésons-pi) vivem tempo suficiente para alcançar o solo (viagem que dura mais do que seu tempo de desintegração em repouso)... São predições que seguem à invariância da velocidade da luz. E a invariância da velocidade da luz foi demonstrada, p.e., no experimento de Michaelson e Morley.
> O que não se encaixa é o fato de não podermos saber em que momento
> da viagem ocorre a dilatação temporal.
A dilatação temporal ocorre sempre que houver velocidade não nula em relação a um referencial.
> Se depois da aceleração existe simetria no efeito Dopler, então
> concluimos que o tempo passa por igual nos dois referenciais.
O tempo *não* passa igualmente em instante algum da viagem (só antes da partida do foguete e depois de seu retorno).
> Levando em conta os efeitos relativísticos, deve ser possível saber
> que horas são no foguete, perguntando aqui da Terra. Como seria?
“a
"evolução" dos seres vivos como nós humanos provavelmente vem
ocorrendo bem antes daquilo que chamamos de seleção natural”
Bem, eu não sabia que houve um início para a Seleção Natural!
O quê determinou que, a partir de um certo instante, determinou-se
o start up para para a SN?
E antes desse ,
como era?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Fred Scorceze - Y Enviada em: terça-feira, 14 de setembro de 2010 18:19 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Cc: José Renato Terra Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Boa noite à todos
Excelente colocação José Renato.
Fred
Em 14/09/2010 14:45, José Renato Terra escreveu:
Olá,
Jeff, a "evolução" dos seres vivos como nós humanos provavelmente vem
ocorrendo bem antes daquilo que chamamos de seleção natural. O que estou
tentando lembrar a Homero e ao grupo é que nós - apesar de autodenominados
inteligentes (homo sapiens sapiens) - ainda não conseguimos compreender como
o Universo surgiu nem o porquê dele ser assim... Mas voluntáriamente já
afirmamos que não há qualquer inteligência promovendo a transformação do
caos às partículas, átomos e moléculas que se apresentam-se de forma tão
"lógica" que alguns sábios, como Pitágoras, consideram que "tudo
é
Matemática". Seria esse mais um vocábulo para tentar designar o algo
criador
que chamamos comumente de Deus? A seleção natural apenas *manteve* os seres
que melhor se adaptaram, não esclarece suas origens, não os gerou ou criou!
Nem explica como se formou este nosso universo de existência
"matemática" em
lógica que foge ao alcance dos pretenciosos que negam a prióri sua
construção inteligente, que gerou quatro macromoléculas que combinadas
criaram seres vivos "inteligentes" que agora negam o Criador...
Aliás, como
todo aprendiz presunçoso.
Certamente, enquanto estivermos considerando Deus como um ser "nossa
imagem e semelhança" como imaginado pelos conhecidos artistas
renascentistas, não vamos avançar nessa questão. Desse jeito só vamos poder
considerar
nossa bela existência como a verdadeira realidade. Se entretanto,
considerarmos
que nós é que somos imagem e semelhança de Deus, podemos
descobrir
em nós muito mais do que apenas um atarefado agrupamento de macromoléculas.
Ao
fazermos da Ciência apenas algo "utilitário às nossas
necessidades"
> Olá José Renato!
> Você ainda não entendeu o que é evolução por seleção natural! Ou não está
> "caindo a ficha" (mesmo depois de dezenas de explicações do
próprio
> Homero) ou apenas não quer entender pra não se sentir forçado a aceitar a
> demissão do seu deus do trabalho de evolução das espécies... :)
> []´,s
> Jeff
...........................................
----- Original Message -----
From: <
jeff@jeff.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 08, 2010 11:54 AM
Subject: Re: [ciencialist] Comentários científicos
>> Homero, muitas palavras e longos textos não vão lhe dar a resposta
>> adequada à questão. Abra os olhos! Basta observar e perceber que as
>> coisas
>> não são aleatórias na natureza. Algo conduz a uma
"utilidade" no existir
>> que precisamos descobrir, caso contrário parecerá ser provocada pelo
>> acaso
>> que "deu certo" para a sobrevivência da coisa ou da espécie.
>>
>> Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões
de
>> evidências de que a Criação tem algo de vontade inteligente que
>> precisamos
>> descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto somente de um acaso
idiota
>> sem qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se,
resistiu às
>> mudanças e sobreviveu...
>>
>> Abraços
>>
>> José Renato
SUBJECT: RES: [ciencialist] Imperador mais que supremo de todos os males: a enfermidade de Alzeheimer FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/09/2010 10:34
É sempre bom começar o dia com um mensagem animadora, hehe...
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: quarta-feira, 15 de setembro de 2010 06:13 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Imperador mais que supremo de todos os males: a
enfermidade de Alzeheimer
Olá,
Como
parece ser o destino final para aqueles grupos que avançam muito no tempo,
julgo de
máximo
interêresse para, pois não sabemos a que grupo poderemos pertencer.
Com
muita sorte, a um grupo longevo e sem o ingrediente tratado neste artigo...
Pelo tanto que já li, concordo com a afirmação:. “Los autores encontraron que no había suficiente base como para
recomendar ni una sola actividad o señalar un factor que actuase como
protección frente al deterioro cognitivo cuando uno envejece. “
Certamente, pode-se, em muitos casos, até retardar a
cidadã. Mas evitar ou curar...bem, o artigo é claro.
Las compañías farmacéuticas son
manifiestamente reservadas, por no decir herméticas. El reloj empieza a contar
para una patente en el momento en el que ésta se registra, por lo que cuanto
más tiempo se pueda mantener algo en secreto mucho mejor para la cuenta de
resultados. Te hueles que pasa algo raro cuando un grupo no menor de estas
empresas anuncia que se unen para compartir los resultados de ensayos de
fármacos ya abandonados. Y el 11 de junio ocurrió exactamente
eso. Hicieron públicos los perfiles de 4000 pacientes de 11 ensayos de tal
forma que cada una pudiese aprender de los fallos de la otra. Un acto
desinteresado, quizás, pero también uno de desesperación.
La enfermedad de Alzheimer es, tal vez, la enfermedad más
asociada con el envejecimiento. Uno espera debilidad física, pero eso se puede
afrontar. La debilidad mental es mucho más terrorífica para el que la sufre y
mucho más exigente para aquellos que lo tienen que cuidar. También es cara. Los
mejores datos se tienen de Estados Unidos, donde el coste estimado es de
170.000 millones de dólares al año. Y se está haciendo más común conforme la
gente vive más. Se espera que el número de personas que la padecen se triplique
para el 2050. Por tanto, los que la sufren y la sociedad en su conjunto
recibirán con entusiasmo un tratamiento efectivo. El fármaco correcto hará
ganar a la compañía que lo fabrique cantidades ingentes de dinero. Los
incentivos están ahí, pero…
Si uno hace una búsqueda en internet de
noticias relacionadas con el Alzheimer tiene la sensación de que la cura está a
la vuelta de la esquina, tal cantidad de notas de prensa hay que acaban con un
“podría representar una ayuda para comprender mejor cómo curar el Alzheimer” o
frase similar. El hecho cierto es que se conoce mucho mejor que hace una década
qué pasa en el cerebro del enfermo, pero…
A finales del siglo pasado, la
investigación sobre el Alzheimer parecía prometedora. Un aluvión de fármacos
que trataban los síntomas de la enfermedad acababa de llegar al mercado y los
investigadores se estaban embarcando confiados en la investigación de sus
causas últimas. Conociendo éstas, habría una cura, era el mantra repetido.
Todavía puede conseguirse, pero la verdad es que no se ha logrado alcanzar el
nivel de conocimiento deseado. Como consecuencia se ha acumulado una larga
lista de “curas” que han fallado en la última fase de ensayos.
Las manifestaciones físicas de la
enfermedad que Alois Alzheimer describió en 1906 son unas placas pegajosas de
un tipo de proteína, conocido ahora como beta-amiloide, y unas marañas de un
segundo tipo, llamado proteína tau, que envuelven las células nerviosas. Desde
1991 todo el mundo ha dado por buena la hipótesis de que la enfermedad estaba
causada por las placas, y que las marañas eran una mera consecuencia. Durante
las últimas dos décadas, por tanto, la mayor parte de la atención se ha puesto
en desarrollar drogas que eliminen las placas de beta-amiloide del cerebro
afectado. Hay cinco fármacos en el mercado que hacen esto, pero solamente
retrasan la aparición de la demencia. Una vez que su eficacia se acaba, la
pérdida de memoria y el declive cognitivo progresan sin que nada lo impida, y
algunas veces hasta se acelera.
En parte por lo anterior, la hipótesis
de las placas se está desvaneciendo. La mayor parte de los investigadores aún
creen que la beta-amiloide es la culpable, pero la idea de que las responsables
son las proteínas que flotan libremente más que las que están en las placas
está ganado terreno. Esta idea está apoyada en un estudio publicado en abril en
los Annals of Neurology [1], en el que se demostraba que unos ratones
sin placas pero con beta-amiloide libre se veían tan debilitados por la
enfermedad como los ratones que tenían ambas formas. Si esto también es verdad
para las personas, muchos más principios activos, ahora en fase de ensayo,
serán ineficaces.
Pero si volvemos los ojos a la
prevención la situación no es mucho mejor. El Instituto Nacional de la Salud
(NIH, por sus siglas en inglés) de los Estados Unidos acaba de celebrar una
conferencia sobre este tema. En las
conclusiones podemos leer una declaración del estado de la ciencia, que
usarán los médicos como guía a la hora de informar a sus pacientes aunque no
constituya la política oficial del NIH. No podía ser más clara y más
desalentadora: “Actualmente, no se pueden extraer conclusiones firmes sobre la
asociación de cualquier factor de riesgo modificable con el declive cognitivo o
con la enfermedad de Alzheimer”. Esto es, la dieta, el ejercicio físico y
mental, no fumar, etc. no tendrían capacidad preventiva alguna en lo que
respecta al Alzheimer (eso no quita el que esos hábitos son clara y
manifiestamente saludables para otros aspectos y están asociados a una vejez de
calidad). La genética no es un factor de riesgo modificable, como veremos más
abajo.
Esta afirmación del NIH se basa en un
estudio realizado por investigadores de la Universidad de Duke (EE.UU.) que se
ha publicado en los Annals of Internal Medicine [2]. En esta revisión
los autores han analizado décadas de investigaciones, incluyendo tanto estudios
observacionales en los que los científicos habían investigado
retrospectivamente a un grupo de participantes para revelar asociaciones entre
ciertos comportamientos (como el ejercicio) y determinados efectos (como los
resultados de unas pruebas de memoria y habilidades cognitivas), como ensayos
clínicos en los que se asignaba al azar a los voluntarios a grupos de
intervención o de control para después comprobar cómo la intervención afectaba
a la capacidad cognitiva. Los autores encontraron que no había suficiente base
como para recomendar ni una sola actividad o señalar un factor que actuase como
protección frente al deterioro cognitivo cuando uno envejece.
Sea lo que sea lo que produce la
enfermedad, y visto que no sabemos cómo prevenirla, se vuelve más interesante
el detectarla lo antes posible. Pero esto es otro problema. En el momento en el
que alguien presenta síntomas de comportamiento, como que se ha vuelto olvidadizo,
su cerebro está ya en un alarmante estado de deterioro. Incluso una “cura” es
poco probable que pueda recuperar la función perdida. Por lo tanto sería muy
útil disponer de un marcador bioquímico que indicase, mediante un simple
análisis, el progreso de la enfermedad, lo que permitiría por una parte
identificar a las personas a las que sería aconsejable recomendar el inicio de
un tratamiento y, por otra, ayudaría a distinguir a aquellos que sufren
Alzheimer de los que padecen otras formas de pérdida de memoria que también
vienen con la edad. Y, de no menos importancia, permitiría a los organizadores
de ensayos clínicos saber más fácilmente si un fármaco está funcionando.
Con este fin, la Iniciativa de
Neuroimágenes de la Enfermedad de Alzheimer (ADNI, por sus siglas en inglés),
establecida por el NIH en 2004, está midiendo los niveles de ciertas proteínas
en el líquido cefalorraquídeo de personas que podrían tener Alzheimer o
terminar teniéndolo. Aunque el proyecto tiene todavía mucho por hacer, ya ha ayudado
a desarrollar un ensayo para diagnosticar las primeras etapas de la enfermedad.
Otro enfoque al problema del biomarcador
es el que está adoptando la Red Alzheimer Predominantemente Heredado (DIAN, por
sus siglas en inglés), basada en la Universidad Washington en San Luis
(EE.UU.). Sus investigadores están estudiando familias con una mutación
genética que provoca la aparición del Alzheimer. Este conocimiento terrible
significa que es posible predecir qué miembros de una familia están destinados
a contraer la enfermedad, y comparar su bioquímica con la de los parientes que
no tienen esta mutación.
La confesión de las compañías farmacéuticas, porque es una
confesión, indica que el problema sólo tiene una vía de solución, y es la
investigación. La I de I+D, la investigación básica. Nunca una inversión fue
tan rentable.
Referencias:
[1]
Gandy, S., Simon, A., Steele, J., Lublin, A., Lah,
J., Walker, L., Levey, A., Krafft, G., Levy, E., Checler, F., Glabe, C.,
Bilker, W., Abel, T., Schmeidler, J., & Ehrlich, M. (2010).
Days-to-criterion as an indicator of toxicity associated with human Alzheimer
amyloid-β oligomers Annals
of Neurology DOI: 10.1002/ana.22052
[2]
Plassman BL, Williams JW Jr, Burke JR, Holsinger
T, & Benjamin S (2010). Systematic Review: NIH State-of-the-Science
Conference: Factors Associated With Risk for and Possible Prevention of
Cognitive Decline in Later Life. Annals of internal medicine
PMID: 20547887
SUBJECT: Documentário: O Universo Mecânico FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/09/2010 11:13
A quem possa interessar, segue uma mensagem que enviei a alguns
colegas, na Internet,
a respeito de um documentário sobre Física, Astronomia, Matemática, etc.
Paulo
-----------------------------------
Há alguns meses, enviei a vocês dica sobre um site da USP, de divulgação
científica:
http://www.cienciamao.usp.br/index.php
Nesse mesmo site, no link mostrado no final desta mensagem, pode-se ver
um antigo e muito interessante documentário,
abordando diversos temas de ciências, especialmente Física e
Astronomia. Foi produzido pelo Caltech, em 1985.
Cada episódio começa e termina com uma aula "real" do professor David
Goodstein (http://www.its.caltech.edu/~dg/).
O nome do documentário é "O Universo Mecânico", e possui dezenas de
episódios. Os efeitos especiais,
evidentemente, nem se comparam com os dos documentários mais atuais, mas
o conteúdo, de modo geral,
parece bom.
No site, os vídeos estão em ordem alfabética, e não em ordem numérica de
episódio. Por isso, fiz uma lista colocando
os os episódios em sequencia numérica, e o número da página do site onde
está cada um (página 1, 2 ou 3). Porém,
os responsáveis pelo site cometeram enganos, pois há episódios repetidos
e outros "ausentes". Ainda não tive tempo de
ver todos os vídeos, e por isso não consegui identificar quais foram os
enganos. Se alguém se interessar em ver os vídeos,
e descobrir a numeração correta, solicito a gentileza de me enviar as
correções, para eu atualizar a listagem abaixo.
O link dos vídeos é este:
http://www.cienciamao.usp.br/tudo/index.php?midia=oum&sort=titulo&pag=1
Abaixo, a listagem dos vídeos, por ordem de episódio:
01 - O Universo Mecânico (pág. 3)
02 -
03(?) - Derivadas (pág. 1)
03(?) - Galileu Galilei (pág. 2)
04 - Inércia (pág. 2)
05(?) - Gravidade (pág. 2)
05(?) - Vetores (pág. 3)
06(?) - As Leis de Newton (pág. 1)
06(?) - Geocentrismo e Heliocentrismo (pág. 2)
07 - Integração (pág. 2)
08 - A Maçã e a Lua (pág. 1)
09 - O Circulo em Movimento (pág. 3)
10 - Forças Fundamentais da Natureza (pág. 2)
11 - Gravidade, Eletricidade e Magnetismo (pág. 2)
12 - O Experimento de Millikan (pág. 3)
13(?) - Conservação da Energia (pág. 1)
13(?) - Movimento Harmônico (pág. 2)
14 - Energia Potencial (pág. 2)
15 - Conservação da Quantidade de Movimento (pág. 1)
16 -
17 - Ressonância (pág. 3)
18 - Ondas (pág. 3)
19 - Momento Angular (pág. 2)
20 - Torques e Giroscópios (pág. 3)
21 - Leis de Kepler (pág. 2)
22 - O Problema de Kepler (pág. 3)
23 - Energia e Excentricidade (pág. 2)
24 - Navegação no Espaço (pág. 2)
25 - De Kepler a Einsten (pág. 1)
26 - Harmonia das Esferas (pág. 2)
27(?) - Além do Universo Mecânico (pág. 1)
27(?) - Potencial e Capacitor (pág. 3)
28 - Eletricidade Estática (pág. 1)
29 - Campo Elétrico (pág. 1)
30 - Capacitancia e Potencial (pág. 1)
31(?) - Voltagem - Energia - Força (pág. 3)
32 - A Bateria Elétrica (pág. 1)
33 - Circuito Elétrico (pág. 1)
34(?) - Magnetismo (pág. 2)
34(?) - Termodinâmica (pág. 2)
35 - Campo Magnético (pág. 1)
36(?) - Einsten (pág. 1)
36(?) - Vetores e Hidrodinamica (pág. 3)
37(?) - Indução Eletromagnética (pág. 2)
37(?) - Onda ou Partícula (pág. 3)
38 - Correntes Alternadas (pág. 1)
39 - Equações de Maxwell (pág. 2)
40 - Óptica (pág. 3)
41 - O Experimento de Michelson Morley (pág. 3)
42(?) - Mecânica Quântica (pág. 2)
42(?) - Tranformação de Lorentz (pág. 3)
43 - Velocidade e Tempo (pág. 3)
44 - Energia - Massa - Movimento (pág. 1)
45 - Temperatura e Lei dos Gases (pág. 3)
46 - A Máquina da Natureza (pág. 1)
47 - Entropia (pág. 2)
48 - Baixas Temperaturas (pág. 1)
49 - O átomo (pág. 2)
50 - Particulas e Ondas (pág. 3)
51 -
52(?) - Do átomo ao Quarks (pág. 1)
52(?) - O Universo Mecânico Quântico (pág. 3)
(?) - Albert Einstein- uma Visão de Mundo (pág. 1)
Atenciosamente
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/09/2010 11:14
----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski"
Sent: Tuesday, September 14, 2010 1:38 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Se depois da aceleração existe simetria no efeito Dopler, então concluimos
> que o tempo passa por igual nos dois referenciais.
Pela TRE essa simetria existe e, não obstante, pela TRE existe a "dilatação
temporal" a ser verificada para fenômenos que ocorrerem no laboratório
situado no *referencial considerado em movimento*. Como, e também pela TRE
(postulado 2 de Einstein), "todas as leis da natureza são as mesmas em todos
os sistemas coordenados que se movem uniformemente uns em relação aos
outros," ficamos "no mato sem cachorro", pois os dois sistemas coordenados
são igualmente bons, independentemente de qual das naves sofreu a
aceleração. "Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come." E é exatamente
isso que chega a ser ilustrado pelo "paradoxo dos gêmeos ou dos relógios".
É importante destacar que em email anterior eu cheguei a concluir haver uma
diferença de frequências se, mas somente se, assumirmos, como fez o
"inquisidor", a "veracidade daqueles dados *supostamente* estabelecidos em
concordância com a TRE". Veja, não obstante, que isso não corresponde à
realidade. A "dilatação temporal", pela TRE, não é privilégio de nenhum
referencial. Logo a explicação efetuada do efeito Doppler não serve para
nada, pois o resultado seria exatamente o mesmo se invertessemos os
referenciais (em concordância com o postulado 2), ou seja, ora um dos gêmeos
é o mais velho, ora é o outro, a caracterizar a paradoxal inconsistência da
TRE frente a esta situação.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Acho que o surgimento do universo é um bom ponto de partida ::))
Abs
Felipe
--- Em qua, 15/9/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Setembro de 2010, 10:10
“a "evolução" dos seres vivos como nós humanos provavelmente vem ocorrendo bem antes daquilo que chamamos de seleção natural”
Bem, eu não sabia que houve um início para a Seleção Natural!
O quê determinou que, a partir de um certo instante, determinou-se o start up para para a SN?
E antes desse , como era?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Fred Scorceze - Y Enviada em: terça-feira, 14 de setembro de 2010 18:19 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Cc: José Renato Terra Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Boa noite à todos
Excelente colocação José Renato.
Fred
Em 14/09/2010 14:45, José Renato Terra escreveu:
Olá, Jeff, a "evolução" dos seres vivos como nós humanos provavelmente vem ocorrendo bem antes daquilo que chamamos de seleção natural. O que estou tentando lembrar a Homero e ao grupo é que nós - apesar de autodenominados inteligentes (homo sapiens sapiens) - ainda não conseguimos compreender como o Universo surgiu nem o porquê dele ser assim... Mas voluntáriamente já afirmamos que não há qualquer inteligência promovendo a transformação do caos às partículas, átomos e moléculas que se apresentam-se de forma tão "lógica" que alguns sábios, como Pitágoras, consideram que "tudo é Matemática". Seria esse mais um vocábulo para tentar designar o algo criador que chamamos comumente de Deus? A seleção natural apenas *manteve* os seres que melhor se adaptaram, não esclarece suas origens, não os gerou ou criou! Nem explica como se formou este nosso
universo de existência "matemática" em lógica que foge ao alcance dos pretenciosos que negam a prióri sua construção inteligente, que gerou quatro macromoléculas que combinadas criaram seres vivos "inteligentes" que agora negam o Criador... Aliás, como todo aprendiz presunçoso.
Certamente, enquanto estivermos considerando Deus como um ser "nossa imagem e semelhança" como imaginado pelos conhecidos artistas renascentistas, não vamos avançar nessa questão. Desse jeito só vamos poder
considerar nossa bela existência como a verdadeira realidade. Se entretanto,
considerarmos que nós é que somos imagem e semelhança de Deus, podemos
descobrir em nós muito mais do que apenas um atarefado agrupamento de macromoléculas.
Ao fazermos da Ciência apenas algo "utilitário às nossas necessidades"
> Olá José Renato! > Você ainda não entendeu o que é evolução por seleção natural! Ou não está > "caindo a ficha" (mesmo depois de dezenas de explicações do próprio > Homero) ou apenas não quer entender pra não se sentir forçado a aceitar a > demissão do seu deus do trabalho de evolução das espécies... :) > []´,s > Jeff ...........................................
----- Original Message ----- From: <
jeff@jeff.com.br> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent: Wednesday, September 08, 2010 11:54 AM Subject: Re: [ciencialist] Comentários científicos
>> Homero, muitas palavras e longos textos não vão lhe dar a resposta >> adequada à questão. Abra os olhos! Basta observar e perceber que as >> coisas >> não são aleatórias na natureza. Algo conduz a uma "utilidade" no existir >> que precisamos descobrir, caso contrário parecerá ser provocada pelo >> acaso >> que "deu certo" para a sobrevivência da coisa ou da espécie. >> >> Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões de >> evidências de que a Criação tem algo de vontade inteligente que >> precisamos >> descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto somente de um acaso idiota >> sem
qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se, resistiu às >> mudanças e sobreviveu... >> >> Abraços >> >> José Renato
Qual colocação achou exatamente excelente, Fred? A que afirma que a "seleção dos seres vivos, e nós humanos, começou antes da seleção natural", coisa da qual não temos a menor evidência (na verdade, o processo de seleção, base da teoria, se inicia na primeira molécula replicante submetida a forças ambientais)?
Ou na profunda confusão sobre a origem do universo e a evolução biológica e especiação de seres vivos, coisas totalmente dispares e distintas (a evolução não faz proposições sobre a origem da matéria, e a origem da matéria não tem nada em relação a evolução biológica de seres vivos)?
Talvez a falta total de entendimento na alegação sobre a evolução "apenas manter os seres vivos adaptados", que demonstra que o Renato não leu nem um único livro sobre evolução (nem os que recorrentemente recomendamos, centenas de vezes, aqui na lista)?
Vou até repetir o trecho, é esclarecedor quanto ao desconhecimento total da evolução (impressionante, em alguém que pretende "refutar" uma teoria científica tão sólida):
"A seleção natural apenas *manteve* os seres
que melhor se adaptaram, não esclarece suas origens, não os gerou ou criou! "
As origens é justamente essa, a manutenção, pela exclusão do resto, dos que apresentam variações mais vantajosas. Variações que, deveria saber a esta altura, são criadas pelas mutações e variações nos genes. E que geram especiação pelo acumulo através das eras.
Talvez ele esteja confundindo a evolução, a teoria que explica a multiplicidade de seres vivos, com a biogenese, o surgimento da primeira molécula replicante. Esta é estudada a partir da química, e os experimentos que produziram aminoácidos (os 20 que estão presentes em nós), a partir de substâncias químicas e eletricidade (ver, de novo, Urey-Miller).
Não importa se a primeira molécula capaz de se replicar, e variar nesse processo, foi colocada aqui por seres extraterrestres, seres intradimensionais, fadas do dente, papai do céu ou se surgiram da química terrestre (embora as evidências nesse sentido serem maiores do que as das fadas..:0); uma vez que tenha surgido, as espécies são conseqüência direta da evolução.
Ou talvez tenha se impressionado com a diatribe filosófico/religiosa sobre como devemos ser mais que simples seres humanos, maravilhosos, divinos (bla, bla, bla) e como perdemos algo ao não acreditar nisso.
Se for esse o caso, bem, não difere de qualquer discurso religoso/misticóide, e não vejo como a ciência e a razão se apliquem nesse discurso.
E, sinceramente, "aprendiz presunçoso"?!?!..:-) Vejamos, eu penso que somos apenas um efeito colateral de forças naturais deste universo natural, vivendo em um planeta rochoso minúsculo, na periferia de uma galáxia desimportante, entre BILHÕES de galáxias, etc, etc.
O Renato, e religiosos em geral, parece pensar que é filho, amado, dileto, de um ser cósmico super-poderoso, capaz de gerar universos de BILHÕES de anos, e que está pessoal e totalmente interessado e preocupado com a vida dele.
Onde mesmo que pode ver arrogância, pretensão e presunção extremas?..:-)
De todo modo, se o Renato pudesse apresentar uma evidência que fosse, já o teria feito, em vez de repetir o mesmo discurso religioso de sempre. Deus isso, nós aquilo, a evolução (que não entende) não é verdade, etc e tal.
Qual é mesmo a colocação excelente deste texto, Fred?
Luiz: "Acho que o surgimento do universo é um bom ponto de partida ::))"
Como assim, Luiz?..:-) O surgimento do universo é um "ponto de partida" para a evolução de seres vivos? Sério??
5 BILHÕES de anos até a formação de nosso sistema solar, um e meio BILHÃO de anos para a primeira forma de vida replicante, 4 BILHÕES de anos até seres humanos (com acidentes de percurso como diversas extinções em massa e meteoros gigantes), e devemos considerar que estão relacionados diretamente, o surgimento do universo e seres humanos?!?!?
Indiretamente, claro, tudo que existe no universo está de alguma forma relacionado com o surgimento deste, a alegação é uma tautologia! Mas a evolução, embora certamente necessite que exista algo a evoluir, não tem relação direta com o universo. Que existiu perfeitamente BILHÕES de anos antes de qualquer ser vivo neste planeta, e mesmo antes deste planeta. E poderia ter continuado dessa forma, por outros bilões de anos (e provavelmente irá, depois que desaparecerem os arrogantes seres humanos..:-).
Defender que o surgimento do universo foi "para" que existissem, bilhões de anos depois, seres humanos, precisa de fortes evidências, bem mais que a fé (e arrogância pretensiosa) nessa alegação..:-)
A evolução (biológica, que gera a especiação e variedade de seres vivos) começa a partir de pressupostos básicos, definidos na teoria: replicação com variação, herança de caracteres e pressão seletiva. E esses pressupostos, em relação a seres vivos, se tornam presentes com a primeira molécula replicante.
Antes disso, temos apenas leis físico/químicas naturais, não evolução (no sentido biológico da teoria da evolução).
Sei que o termo confunde, e que podemos usar "evolução" em outros contextos, como "a evolução do sistema solar". Mas não é a mesma coisa, o termo está sendo usado de formas diferente e com sentido diferente em cada caso.
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/09/2010 13:07
Parece que somos apenas nós dois que estamos concordando. Ou os outros não entenderam a razão de nossa implicância, ou não querem entender, ou se contentam em aplicar a fórmula a um dos referenciais privilegiados pela aceleração. O que acontece nos entremeios é uma questão de fé. Vou comentar algo bem mais profundo e incisivo no e-mail do Takata.
Belmiro
--- Em qua, 15/9/10, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Setembro de 2010, 14:14
----- Original Message ----- From: "Belmiro Wolski" Sent: Tuesday, September 14, 2010 1:38 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Se depois da aceleração existe simetria no efeito Dopler, então concluimos > que o tempo passa por igual nos dois referenciais.
Pela TRE essa simetria existe e, não obstante, pela TRE existe a "dilatação temporal" a ser verificada para fenômenos que ocorrerem no laboratório situado no *referencial considerado em movimento*. Como, e também pela TRE (postulado 2 de Einstein), "todas as leis da natureza são as mesmas em todos os sistemas coordenados que se movem uniformemente uns em relação aos outros," ficamos "no mato sem cachorro", pois os dois sistemas coordenados são igualmente bons, independentemente de qual das naves sofreu a aceleração. "Se correr o bicho pega, se ficar o bicho come." E é exatamente isso
que chega a ser ilustrado pelo "paradoxo dos gêmeos ou dos relógios".
É importante destacar que em email anterior eu cheguei a concluir haver uma diferença de frequências se, mas somente se, assumirmos, como fez o "inquisidor", a "veracidade daqueles dados *supostamente* estabelecidos em concordância com a TRE". Veja, não obstante, que isso não corresponde à realidade. A "dilatação temporal", pela TRE, não é privilégio de nenhum referencial. Logo a explicação efetuada do efeito Doppler não serve para nada, pois o resultado seria exatamente o mesmo se invertessemos os referenciais (em concordância com o postulado 2), ou seja, ora um dos gêmeos é o mais velho, ora é o outro, a caracterizar a paradoxal inconsistência da TRE frente a esta situação.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
A nossa evolução é uma continuidade da evolução do próprio universo, com todas as suas inter-relações e leis.
Seguindo a idéia do drwinismo universal, já estavam presentes mudança,(devido as interações e ao movimento), seleção natural do meio , através das interações, colisões, etc, o que acabou gerando uma terra com certos componentes, em certas qdes que possibilitaram o surgimento de certas moléculas, e assim por diante.
Abs
Felipe
--- Em qua, 15/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Setembro de 2010, 12:44
Luiz: "Acho que o surgimento do universo é um bom ponto de partida ::))"
Como assim, Luiz?..:-) O surgimento do universo é um "ponto de partida" para a evolução de seres vivos? Sério??
5 BILHÕES de anos até a formação de nosso sistema solar, um e meio BILHÃO de anos para a primeira forma de vida replicante, 4 BILHÕES de anos até seres humanos (com acidentes de percurso como diversas extinções em massa e meteoros gigantes), e devemos considerar que estão relacionados diretamente, o surgimento do universo e seres humanos?!?!?
Indiretamente, claro, tudo que existe no universo está de alguma forma relacionado com o surgimento deste, a alegação é uma tautologia! Mas a evolução, embora certamente necessite que exista algo a evoluir, não tem relação direta com o universo. Que existiu perfeitamente BILHÕES de anos antes de qualquer ser vivo neste planeta, e mesmo antes deste planeta. E poderia ter continuado
dessa forma, por outros bilões de anos (e provavelmente irá, depois que desaparecerem os arrogantes seres humanos..:-).
Defender que o surgimento do universo foi "para" que existissem, bilhões de anos depois, seres humanos, precisa de fortes evidências, bem mais que a fé (e arrogância pretensiosa) nessa alegação..:-)
A evolução (biológica, que gera a especiação e variedade de seres vivos) começa a partir de pressupostos básicos, definidos na teoria: replicação com variação, herança de caracteres e pressão seletiva. E esses pressupostos, em relação a seres vivos, se tornam presentes com a primeira molécula replicante.
Antes disso, temos apenas leis físico/químicas naturais, não evolução (no sentido biológico da teoria da evolução).
Sei que o termo confunde, e que podemos usar "evolução" em outros contextos, como "a evolução do sistema solar". Mas não é a mesma coisa, o termo está sendo
usado de formas diferente e com sentido diferente em cada caso.
> Olá, Jeff, a "evolução" dos seres vivos como nós
> humanos provavelmente vem ocorrendo bem antes daquilo
> que chamamos de seleção natural.
Como assim? De onde você tirou esta idéia? Acho que você não sabe o que é
seleção natural...
Bom, seleção natural, no sentido mais amplo, sempre existiu e sempre vai
existir. Neste sentido, seleção natural é só o resultado das interações
das coisas da natureza, o que faz sobrar pedras mais duras numa costa,
elementos mais leves na atmosfera, elementos mais pesados no interior do
planeta, mais moléculas de um tipo aqui do que alí, etc... A própria
natureza se "peneira", age como uma peneira super complexa em sí mesma, e
que varia suas "tramas" de um lugar para o outro e de tempos em tempos. E
assim vai, sempre foi e sempre vai ser. Consegue entender que essas
"peneiradas" da natureza são processos intrínsecos desta, que ela faz
sozinha, sem nenhuma inteligência agindo?
Você sabe também que moléculas se formam naturalmente, quando átomos ou
moléculas menores com "afinidades" químicas se encontram, sem ninguém
precisar montá-las, certo? Bom, então você consegue imaginar a natureza,
sozinha, formando moléculas com várias configurações de átomos,
aleatoriamente, em todo o universo, o tempo todo, desde sempre, ok? Aí,
depois de bilhões de anos, em pelo menos um dos incontáveis planetas do
universo, surgiu um tipo de molécula que tinha uma configuração que, ao se
ligar a outras moléculas menores que encontrava pela frente, as juntavam
de tal forma que acabava montando e soltando outra molécula igual a sí
mesma! Estas moléculas produzidas, portanto, tinham também esta capacidade
de produzir outras iguais, que produziram outras, e assim por diante...
Isso já é o que podemos chamar de "vida", que, como você pôde entender,
surgiu sem nenhuma inteligência atuando na natureza, certo? Foi só
acontecer de surgir uma molécula com uma configuração apropriada... Estas
moléculas estiveram sempre sujeitas a "ação do tempo" (durante muuuuuito
tempo), e, eventualmente, tiveram suas estruturas alteradas pela interação
com determinados tipos de moléculas, por radiação, etc (coisas naturais).
Algumas sofreram certas alterações que perderam a capacidade de se
replicar, produzindo "porcaria", mas outras mantiveram esta capacidade e,
portanto, produziam novas moléculas alteradas, que produziam réplicas, e
assim por diante. Estas "mutações" podem surgir também no momento da
"montagem" da molécula "filha", por causa de alguma interferência externa
(natural), saindo uma molécula alterada.
Aí, numa espécie de molécula que pode se auto-replicar e que sofre
mutações, esta peneiração natural acaba induzindo uma evolução ao longo do
tempo, pois só as que passam em todas as tramas da peneira natural (que
variam) produzirão réplicas, que terão as características das originais.
Se não passar nenhuma, a "espécie" de molécula é extinta. Neste processo
contínuo, as moléculas vão então acumulando as características das suas
antepassadas... Alguma molécula, pode, por exemplo, além de produzir
réplicas, ter sofrido uma alteração que a fez produzir uma capinha de
gordura (insolúvel em água), o que a protegia do tempo e, assim, a fazia
"viver" mais, produzindo mais réplicas (com capinha de gordura!). Não é
difícil imaginar que existirão mais moléculas com capinha do que sem
capinha depois de algum tempo né...
Vixe, me alonguei demais, preciso almoçar! :) Bom, daí em diante, sabendo
o que é seleção natural, o que é mutação, e que uma molécula que se
replica e sofre mutações pode evoluir por seleção natural (ir acumulando
mutações em seus descendentes), você consegue imaginar que esta espécie de
molécula pode se ramificar muitas vezes (moléculas que sofreram mutações
diferentes e sobreviveram), gerando variedades desta, e que, depois de
bilhões de anos, o quanto complexo parte destas ramificações pode ficar?
> O que estou tentando lembrar a Homero e ao grupo é que
> nós - apesar de autodenominados inteligentes (homo sapiens sapiens)
> ainda não conseguimos compreender como o Universo surgiu
> nem o porquê dele ser assim...
Mas isso é outra história... O que estamos discutindo é que sabemos que
evolução por seleção natural ocorre e que, ao que tudo indica, foi assim
que todas as espécies que já viveram e que ainda vivem aqui na Terra
surgiram disso...
>
> Mas voluntáriamente já afirmamos que não há qualquer
> inteligência promovendo a transformação do caos às partículas,
> átomos e moléculas ....
>
Porque vemos hoje que não precisou de uma inteligência para promover essas
coisas, incluindo a origem da vida e a evolução das espécies, e nem parece
que uma inteligência criou algo...
>
> que se apresentam-se de forma tão "lógica" que alguns sábios, como
> Pitágoras, consideram que "tudo é Matemática". Seria esse mais um
> vocábulo para tentar designar o algo criador que chamamos comumente
> de Deus?
>
Isso só significa que o universo parece obedecer uma lógica que
entendemos. Parece, mas podem haver coisas que não entendemos e pronto...
Aí os deuses vão correr pra lá! :)
>
> pretenciosos que negam a prióri sua construção inteligente, que gerou
> quatro macromoléculas que combinadas criaram seres vivos "inteligentes"
> que agora negam o Criador... Aliás, como todo aprendiz presunçoso.
>
Se este "criador" existe, ele deveria ser demitido, pois parece que não
fez e não faz nada! :) O que você não está entendendo, é que nós (a
ciência) entendemos, hoje, a partir de Darwin, que não é necessário um
criador para a vida. Podemos não saber ainda como e onde exatamente surgiu
a primeira molécula replicante, mas temos algumas idéias plausíveis de
como pode ter surgido, sem recorrer a uma inteligência. Não sabemos quais
foram todos os passos da evolução de cada espécie (o que talvez seja
impossível de saber), mas conhecemos o processo da evolução e do que ela é
capaz de fazer, sem nenhuma inteligência atuando... Mas parece que você
não consegue ou não quer entender isso...
>
> Se entretanto, considerarmos que nós é que somos imagem
> e semelhança de Deus, podemos descobrir em nós muito mais
> do que apenas um atarefado agrupamento de macromoléculas.
>
Se nós somos imagem e semelhança de um deus, então ele é um macaco também! :)
>
> Ao fazermos da Ciência apenas algo "utilitário às nossas
> necessidades" perdemos o muito da realidade que aí está...
>
Estas utilidades são frutos da ciência, não o seu fim. Com a ciência, que
é o estudo da realidade, descobrimos como o universo funciona, o que
parece ser possível, etc, e é disso que os cientistas gostam e se
ocupam... Depois, é que podemos ver se podemos aproveitar o conhecimento
para desenvolver tecnologias úteis pra alguma coisa (pro bem ou pro mal!).
Chega! Tô com fome, até mais! :)
[]',s
Jeff.
> Abraços
>
> José Renato
> ..............................
> ----- Original Message -----
> From: <jeff@jeff.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, September 08, 2010 11:54 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Comentários científicos
>
>> Olá José Renato!
>> Você ainda não entendeu o que é evolução por seleção natural! Ou não
está
>> "caindo a ficha" (mesmo depois de dezenas de explicações do próprio
Homero) ou apenas não quer entender pra não se sentir forçado a aceitar a
>> demissão do seu deus do trabalho de evolução das espécies... :) []´,s
Jeff
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: <jeff@jeff.com.br>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, September 08, 2010 11:54 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Comentários científicos
>
>
>>> Homero, muitas palavras e longos textos não vão lhe dar a resposta
adequada à questão. Abra os olhos! Basta observar e perceber que as coisas
>>> não são aleatórias na natureza. Algo conduz a uma "utilidade" no
existir
>>> que precisamos descobrir, caso contrário parecerá ser provocada pelo
acaso
>>> que "deu certo" para a sobrevivência da coisa ou da espécie.
>>> Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões
de
>>> evidências de que a Criação tem algo de vontade inteligente que
precisamos
>>> descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto somente de um acaso
idiota
>>> sem qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se, resistiu às
mudanças e sobreviveu...
>>> Abraços
>>> José Renato
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/09/2010 20:07
--- Em qua, 15/9/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Setembro de 2010, 11:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> > Tudo funciona muito bem se admitimos de antemão que a aceleração > fará o espaço se contrair à sua frente e o tempo diminuirá seu > ritmo em relação ao observador na Terra.
Veja q, no exemplo, a dilatação temporal do foguete é uma *consequência*, não um pressuposto.
Como assim consequência? Em que parte da TR há uma justificativa para isto? Os próprios cálculos que você fez (aqueles que se aprende no Jardim III) para mostrar quantos pulsos são recebidos na nave e na Terra são feitos através da aplicação da mesma equação. A diferença é que você, *de antemão*, calculou o tempo de viagem na nave como sendo menor do que o transcorrido na Terra. E por que? Por que a p*rra da nave acelera! E sendo assim, o espaço se contrai à sua frente *depois* que ela já está em MRU, igualzinho está a Terra do ponto de vista da nave. Ou seja, depois que está em MRU, mesmo sendo idênticos os pontos de vista dos dois referenciais, a equação só vale para quem acelerou.
A contração espacial (e mesmo a dilatação temporal) são *fatos* verificados. Relógios atômicos em órbita apresentam dessincronia com relógios atômicos em solo, partículas subatômicas (como mésons-pi) vivem tempo suficiente para alcançar o solo (viagem que dura mais do que seu tempo de desintegração em repouso)... São predições que seguem à invariância da velocidade da luz. E a invariância da velocidade da luz foi demonstrada, p.e., no experimento de Michaelson e Morley.
Contração espacial comprovada? De qual ponto de vista?
O fato é que não estamos discutindo resultados experimentais. Todos sabemos do relógio atômico, dos mésons e do capeta a quatro. Estamos discutindo uma inconsistência numa teoria que funciona graças a adoção de um macete. "Toda vez que tiver de optar em qual referencial deve aplicar as equações do Jardim III, aplique naquele referencial que sofreu uma aceleração".
> O que não se encaixa é o fato de não podermos saber em que momento > da viagem ocorre a dilatação temporal.
A dilatação temporal ocorre sempre que houver velocidade não nula em relação a um referencial.
Os próprios relativistas empurram o cocô prá debaixo do tapete, alegando que não faz sentido perguntar em que momento da viagem ocorre a dilatação temporal. É claro, porque não dá explicar! Se a aceleração em si não é a responsável e se depois em MRU os referenciais são equivalentes, realmente não dá! Tudo se passa através de uma magia que só se revela no momento do reencontro. Como já disse antes, eu não duvido da teoria. Mas o que irrita é o não reconhecimento de que existe um senão (para não ser pretensioso em dizer falha). A TR precisa dos postulados da TRG que dá conta da aceleração, e, ao mesmo tempo admite e não admite que a causa da dilatação temporal é a aceleração. Como o próprio Victor mencionou, mesmo entre os relativistas não há um consenso sobre isto. Funciona? Sim. Assim como o avião voa mas os engenheiros de aeronáutica admitem que
não sabem direito como (pelo menos aqueles que entendem direito do babado).
Um abraço,
Belmiro
> Se depois da aceleração existe simetria no efeito Dopler, então > concluimos que o tempo passa por igual nos dois referenciais.
O tempo *não* passa igualmente em instante algum da viagem (só antes da partida do foguete e depois de seu retorno).
Bem, não quero levar a discussão para o lado da fé. Em lugar nenhum da TR dá para se concluir isto.
> Levando em conta os efeitos relativísticos, deve ser possível saber > que horas são no foguete, perguntando aqui da Terra. Como seria?
deltat = deltat_0*lambda.
Em Terra o cidadão olha para seu relógio e resolve comparar com o de seu colega no espaço que foi inicialmente sincronizado com o seu, a X parsecs de distância. Ele envia o sinal, que leva um certo tempo para chegar até a nave. O astronauta olha seu relógio e envia outro sinal que leva certo tempo. Reperguntando: Levando em conta os efeitos relativísticos e o tempo de viagem do sinal, dá para perceber que já há uma defasagem temporal entre os relógios a certa altura da viagem?
"5 BILHÕES de anos até a formação de nosso sistema solar, um e meio BILHÃO de anos para a primeira forma de vida replicante, 4 BILHÕES de anos até seres humanos (com acidentes de percurso como diversas extinções em massa e meteoros gigantes), e devemos considerar que estão relacionados diretamente, o surgimento do universo e seres humanos?!?!?"
Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada.
"Indiretamente, claro, tudo que existe no universo está de alguma forma relacionado com o surgimento deste, a alegação é uma tautologia! Mas a evolução, embora certamente necessite que exista algo a evoluir, não tem relação direta com o universo. Que existiu perfeitamente BILHÕES de anos antes de qualquer ser vivo neste planeta, e mesmo antes deste planeta. E poderia ter continuado dessa forma, por outros bilões de anos (e provavelmente irá, depois que desaparecerem os arrogantes seres humanos..:-)."
Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto.
"Defender que o surgimento do universo foi "para" que existissem, bilhões de anos depois, seres humanos, precisa de fortes evidências, bem mais que a fé (e arrogância pretensiosa) nessa alegação..:-)"
Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))
Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não).
"A evolução (biológica, que gera a especiação e variedade de seres vivos) começa a partir de pressupostos básicos, definidos na teoria: replicação com variação, herança de caracteres e pressão seletiva. E esses pressupostos, em relação a seres vivos, se tornam presentes com a primeira molécula replicante."
Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc.
Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu?
Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza.
Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!
Antes disso, temos apenas leis físico/químicas naturais, não evolução (no sentido biológico da teoria da evolução)."
Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais?
"Sei que o termo confunde, e que podemos usar "evolução" em outros contextos, como "a evolução do sistema solar". Mas não é a mesma coisa, o termo está sendo usado de formas diferente e com sentido diferente em cada caso."
Claro que a evolução do universo não é igual a evoução biológica, mas o que quis dizer, foi o que já comentei acima......nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva.
Abs
Felipe --- Em qua, 15/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Setembro de 2010, 12:44
Luiz: "Acho que o surgimento do universo é um bom ponto de partida ::))"
Como assim, Luiz?..:-) O surgimento do universo é um "ponto de partida" para a evolução de seres vivos? Sério??
5 BILHÕES de anos até a formação de nosso sistema solar, um e meio BILHÃO de anos para a primeira forma de vida replicante, 4 BILHÕES de anos até seres humanos (com acidentes de percurso como diversas extinções em massa e meteoros gigantes), e devemos considerar que estão relacionados diretamente, o surgimento do universo e seres humanos?!?!?
Indiretamente, claro, tudo que existe no universo está de alguma forma relacionado com o surgimento deste, a alegação é uma tautologia! Mas a evolução, embora certamente necessite que exista algo a evoluir, não tem relação direta com o universo. Que existiu perfeitamente BILHÕES de anos antes de qualquer ser vivo neste planeta, e mesmo antes deste planeta. E poderia ter continuado
dessa forma, por outros bilões de anos (e provavelmente irá, depois que desaparecerem os arrogantes seres humanos..:-).
Defender que o surgimento do universo foi "para" que existissem, bilhões de anos depois, seres humanos, precisa de fortes evidências, bem mais que a fé (e arrogância pretensiosa) nessa alegação..:-)
A evolução (biológica, que gera a especiação e variedade de seres vivos) começa a partir de pressupostos básicos, definidos na teoria: replicação com variação, herança de caracteres e pressão seletiva. E esses pressupostos, em relação a seres vivos, se tornam presentes com a primeira molécula replicante.
Antes disso, temos apenas leis físico/químicas naturais, não evolução (no sentido biológico da teoria da evolução).
Sei que o termo confunde, e que podemos usar "evolução" em outros contextos, como "a evolução do sistema solar". Mas não é a mesma coisa, o termo está sendo
usado de formas diferente e com sentido diferente em cada caso.
Homero
SUBJECT: FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/09/2010 15:58
Olá,
Em anexo, um artigo onde o autor mostra que Einstein foi o
pai da Física do Estado Sólido.
A nossa evolução é uma continuidade da evolução do próprio
universo, com todas as suas inter-relações e leis.
Seguindo a idéia do drwinismo universal, já estavam presentes
mudança,(devido as interações e ao movimento), seleção natural do
meio , através das interações, colisões, etc, o que acabou gerando uma
terra com certos componentes, em certas qdes que possibilitaram o
surgimento de certas moléculas, e assim por diante.
Abs
Felipe
--- Em qua, 15/9/10, Homero
<oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De:
Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: Fw:
[ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Setembro de
2010, 12:44
Luiz: "Acho que o surgimento do universo é um bom ponto de partida
::))"
Como assim, Luiz?..:-) O surgimento do universo é um "ponto
de partida" para a evolução de seres vivos? Sério??
5 BILHÕES de
anos até a formação de nosso sistema solar, um e meio BILHÃO de anos
para a primeira forma de vida replicante, 4 BILHÕES de anos até seres
humanos (com acidentes de percurso como diversas extinções em massa e
meteoros gigantes), e devemos considerar que estão relacionados
diretamente, o surgimento do universo e seres
humanos?!?!?
Indiretamente, claro, tudo que existe no universo
está de alguma forma relacionado com o surgimento deste, a alegação é
uma tautologia! Mas a evolução, embora certamente necessite que exista
algo a evoluir, não tem relação direta com o universo. Que existiu
perfeitamente BILHÕES de anos antes de qualquer ser vivo neste planeta,
e mesmo antes deste planeta. E poderia ter continuado dessa forma, por
outros bilões de anos (e provavelmente irá, depois que desaparecerem os
arrogantes seres humanos..:-).
Defender que o surgimento do
universo foi "para" que existissem, bilhões de anos depois, seres
humanos, precisa de fortes evidências, bem mais que a fé (e arrogância
pretensiosa) nessa alegação..:-)
A evolução (biológica, que gera
a especiação e variedade de seres vivos) começa a partir de pressupostos
básicos, definidos na teoria: replicação com variação, herança de
caracteres e pressão seletiva. E esses pressupostos, em relação a seres
vivos, se tornam presentes com a primeira molécula
replicante.
Antes disso, temos apenas leis físico/químicas
naturais, não evolução (no sentido biológico da teoria da evolução).
Sei que o termo confunde, e que podemos usar "evolução" em
outros contextos, como "a evolução do sistema solar". Mas não é a mesma
coisa, o termo está sendo usado de formas diferente e com sentido
diferente em cada
caso.
Jeffão, taí uma coisinha que não acontece comigo.
Minha barriga é a parte mais prioritária do meu
organismo...
E para quem quiser saber um pouco mais sobre a origem
da vida, googleie "Robert Hazen" e "Jack Szostak", que
são os "fodões" do assunto. Assunto, aliás, que começa
com a descoberta da síntese de ácido pirúvico (um composto
orgânico, fundamental para o metabolismo de espécies
anaeróbicas) através simplesmente de sulfeto de ferro
(material inorgânico), coisa tão comum que qualquer um
pode fazer em casa.
*PB*
--------------------------------------------------
From: <jeff@jeff.com.br>
Sent: Wednesday, September 15, 2010 2:24 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>> Olá, Jeff, a "evolução" dos seres vivos como nós
>> humanos provavelmente vem ocorrendo bem antes daquilo
>> que chamamos de seleção natural.
>
> Como assim? De onde você tirou esta idéia? Acho que você não sabe o que é
> seleção natural...
>
> Bom, seleção natural, no sentido mais amplo, sempre existiu e sempre vai
> existir. Neste sentido, seleção natural é só o resultado das interações
> das coisas da natureza, o que faz sobrar pedras mais duras numa costa,
> elementos mais leves na atmosfera, elementos mais pesados no interior do
> planeta, mais moléculas de um tipo aqui do que alí, etc... A própria
> natureza se "peneira", age como uma peneira super complexa em sí mesma, e
> que varia suas "tramas" de um lugar para o outro e de tempos em tempos. E
> assim vai, sempre foi e sempre vai ser. Consegue entender que essas
> "peneiradas" da natureza são processos intrínsecos desta, que ela faz
> sozinha, sem nenhuma inteligência agindo?
>
> Você sabe também que moléculas se formam naturalmente, quando átomos ou
> moléculas menores com "afinidades" químicas se encontram, sem ninguém
> precisar montá-las, certo? Bom, então você consegue imaginar a natureza,
> sozinha, formando moléculas com várias configurações de átomos,
> aleatoriamente, em todo o universo, o tempo todo, desde sempre, ok? Aí,
> depois de bilhões de anos, em pelo menos um dos incontáveis planetas do
> universo, surgiu um tipo de molécula que tinha uma configuração que, ao se
> ligar a outras moléculas menores que encontrava pela frente, as juntavam
> de tal forma que acabava montando e soltando outra molécula igual a sí
> mesma! Estas moléculas produzidas, portanto, tinham também esta capacidade
> de produzir outras iguais, que produziram outras, e assim por diante...
> Isso já é o que podemos chamar de "vida", que, como você pôde entender,
> surgiu sem nenhuma inteligência atuando na natureza, certo? Foi só
> acontecer de surgir uma molécula com uma configuração apropriada... Estas
> moléculas estiveram sempre sujeitas a "ação do tempo" (durante muuuuuito
> tempo), e, eventualmente, tiveram suas estruturas alteradas pela interação
> com determinados tipos de moléculas, por radiação, etc (coisas naturais).
> Algumas sofreram certas alterações que perderam a capacidade de se
> replicar, produzindo "porcaria", mas outras mantiveram esta capacidade e,
> portanto, produziam novas moléculas alteradas, que produziam réplicas, e
> assim por diante. Estas "mutações" podem surgir também no momento da
> "montagem" da molécula "filha", por causa de alguma interferência externa
> (natural), saindo uma molécula alterada.
>
> Aí, numa espécie de molécula que pode se auto-replicar e que sofre
> mutações, esta peneiração natural acaba induzindo uma evolução ao longo do
> tempo, pois só as que passam em todas as tramas da peneira natural (que
> variam) produzirão réplicas, que terão as características das originais.
> Se não passar nenhuma, a "espécie" de molécula é extinta. Neste processo
> contínuo, as moléculas vão então acumulando as características das suas
> antepassadas... Alguma molécula, pode, por exemplo, além de produzir
> réplicas, ter sofrido uma alteração que a fez produzir uma capinha de
> gordura (insolúvel em água), o que a protegia do tempo e, assim, a fazia
> "viver" mais, produzindo mais réplicas (com capinha de gordura!). Não é
> difícil imaginar que existirão mais moléculas com capinha do que sem
> capinha depois de algum tempo né...
>
> Vixe, me alonguei demais, preciso almoçar! :) Bom, daí em diante, sabendo
> o que é seleção natural, o que é mutação, e que uma molécula que se
> replica e sofre mutações pode evoluir por seleção natural (ir acumulando
> mutações em seus descendentes), você consegue imaginar que esta espécie de
> molécula pode se ramificar muitas vezes (moléculas que sofreram mutações
> diferentes e sobreviveram), gerando variedades desta, e que, depois de
> bilhões de anos, o quanto complexo parte destas ramificações pode ficar?
>
>
>> O que estou tentando lembrar a Homero e ao grupo é que
>> nós - apesar de autodenominados inteligentes (homo sapiens sapiens)
>> ainda não conseguimos compreender como o Universo surgiu
>> nem o porquê dele ser assim...
>
> Mas isso é outra história... O que estamos discutindo é que sabemos que
> evolução por seleção natural ocorre e que, ao que tudo indica, foi assim
> que todas as espécies que já viveram e que ainda vivem aqui na Terra
> surgiram disso...
>
>>
>> Mas voluntáriamente já afirmamos que não há qualquer
>> inteligência promovendo a transformação do caos às partículas,
>> átomos e moléculas ....
>>
>
> Porque vemos hoje que não precisou de uma inteligência para promover essas
> coisas, incluindo a origem da vida e a evolução das espécies, e nem parece
> que uma inteligência criou algo...
>
>>
>> que se apresentam-se de forma tão "lógica" que alguns sábios, como
>> Pitágoras, consideram que "tudo é Matemática". Seria esse mais um
>> vocábulo para tentar designar o algo criador que chamamos comumente
>> de Deus?
>>
>
> Isso só significa que o universo parece obedecer uma lógica que
> entendemos. Parece, mas podem haver coisas que não entendemos e pronto...
> Aí os deuses vão correr pra lá! :)
>
>>
>> pretenciosos que negam a prióri sua construção inteligente, que gerou
>> quatro macromoléculas que combinadas criaram seres vivos "inteligentes"
>> que agora negam o Criador... Aliás, como todo aprendiz presunçoso.
>>
>
> Se este "criador" existe, ele deveria ser demitido, pois parece que não
> fez e não faz nada! :) O que você não está entendendo, é que nós (a
> ciência) entendemos, hoje, a partir de Darwin, que não é necessário um
> criador para a vida. Podemos não saber ainda como e onde exatamente surgiu
> a primeira molécula replicante, mas temos algumas idéias plausíveis de
> como pode ter surgido, sem recorrer a uma inteligência. Não sabemos quais
> foram todos os passos da evolução de cada espécie (o que talvez seja
> impossível de saber), mas conhecemos o processo da evolução e do que ela é
> capaz de fazer, sem nenhuma inteligência atuando... Mas parece que você
> não consegue ou não quer entender isso...
>
>>
>> Se entretanto, considerarmos que nós é que somos imagem
>> e semelhança de Deus, podemos descobrir em nós muito mais
>> do que apenas um atarefado agrupamento de macromoléculas.
>>
>
> Se nós somos imagem e semelhança de um deus, então ele é um macaco também!
> :)
>
>>
>> Ao fazermos da Ciência apenas algo "utilitário às nossas
>> necessidades" perdemos o muito da realidade que aí está...
>>
>
> Estas utilidades são frutos da ciência, não o seu fim. Com a ciência, que
> é o estudo da realidade, descobrimos como o universo funciona, o que
> parece ser possível, etc, e é disso que os cientistas gostam e se
> ocupam... Depois, é que podemos ver se podemos aproveitar o conhecimento
> para desenvolver tecnologias úteis pra alguma coisa (pro bem ou pro mal!).
>
> Chega! Tô com fome, até mais! :)
>
> []',s
> Jeff.
>
>> Abraços
>>
>> José Renato
>> ..............................
>> ----- Original Message -----
>> From: <jeff@jeff.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Wednesday, September 08, 2010 11:54 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] Comentários científicos
>>
>>> Olá José Renato!
>>> Você ainda não entendeu o que é evolução por seleção natural! Ou não
> está
>>> "caindo a ficha" (mesmo depois de dezenas de explicações do próprio
> Homero) ou apenas não quer entender pra não se sentir forçado a aceitar a
>>> demissão do seu deus do trabalho de evolução das espécies... :) []´,s
> Jeff
>> ...........................................
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: <jeff@jeff.com.br>
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Sent: Wednesday, September 08, 2010 11:54 AM
>> Subject: Re: [ciencialist] Comentários científicos
>>
>>
>>>> Homero, muitas palavras e longos textos não vão lhe dar a resposta
> adequada à questão. Abra os olhos! Basta observar e perceber que as coisas
>>>> não são aleatórias na natureza. Algo conduz a uma "utilidade" no
> existir
>>>> que precisamos descobrir, caso contrário parecerá ser provocada pelo
> acaso
>>>> que "deu certo" para a sobrevivência da coisa ou da espécie.
>>>> Vc já olhou uma semente de carrapato como agarra... É uma das zilhões
> de
>>>> evidências de que a Criação tem algo de vontade inteligente que
> precisamos
>>>> descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto somente de um acaso
> idiota
>>>> sem qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se, resistiu às
> mudanças e sobreviveu...
>>>> Abraços
>>>> José Renato
>>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> ------------------------------------
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> Página de apoio
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>
>
>
Está usando o termo "evolução" em sentidos e alcances diferentes..:-) A evolução de que trata a biologia, a Teoria da Evolução, envolve a mudança adaptativa, provocada pela variação, herança com modificação, e pressão seletiva.
A evolução do universo, do sistema solar, de nosso planeta, etc, não tem nada disso, e não se confunde com o processo biológico de gerar novas, e mais organizadas, e as vezes complexas, espécies.
Como disse o Jeff, um processo que gera areia de praia e pedras, não é o mesmo que um que gera esquilos e vermes.
Luiz: "Seguindo a idéia do drwinismo universal, já estavam presentes mudança,(devido as interações e ao movimento), seleção natural do meio , através das interações, colisões, etc, o que acabou gerando uma terra com certos componentes, em certas qdes que possibilitaram o surgimento de certas moléculas, e assim por diante."
De modo algum! É uma confusão enorme a que está fazendo. Estrelas se forma, a partir de nuvens de gás, iniciam processos de fusão nuclear, esgotam sem hidrogênio, produzem elementos mais pesados, explodem, formam nuvens, espalham elementos, e o ciclo recomeça. Mas sempre o mesmo!
Estrelas não "herdam" características com modificação, e não sofrem pressão seletiva. Estrelas "mais capazes" não geram mais estrelas que as "menos capazes", e dessa forma melhoram a adaptação com o tempo..:-)
Nada no processo "evolutivo" (entre aspas, pois não é o mesmo que a evolução de seres vivos) das estrelas, planetas, universo, tem qualquer relação com a Teoria da Evolução, e o darwinismo universal não é isso.
Darwinismo universal é o reconhecimento de que, onde quer que os fatores da evolução darwiniana estejam presentes, vai haver evolução. Onde não estiverem, não.
A Terra é uma acidente, não o resultado evolutivo de processos de formação. Acidente aleatório, como qualquer outro no universo. Planetas menos propícios à vida não foram "vencidos" por planetas mais propícios em competição por recursos. A vida não é um objetivo ou uma direção que pode ser alcançada pela pressão seletiva.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>
> Resumidamente, é isso mesmo .
>
> A nossa evolução é uma continuidade da evolução do próprio universo, com todas as suas inter-relações e leis.
>
> Seguindo a idéia do drwinismo universal, já estavam presentes mudança,(devido as interações e ao movimento), seleção natural do meio , através das interações, colisões, etc, o que acabou gerando uma terra com certos componentes, em certas qdes que possibilitaram o surgimento de certas moléculas, e assim por diante.
>
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qua, 15/9/10, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 15 de Setembro de 2010, 12:44
>
>
>
>
>
>
> Luiz: "Acho que o surgimento do universo é um bom ponto de partida ::))"
>
> Como assim, Luiz?..:-) O surgimento do universo é um "ponto de partida" para a evolução de seres vivos? Sério??
>
> 5 BILHÕES de anos até a formação de nosso sistema solar, um e meio BILHÃO de anos para a primeira forma de vida replicante, 4 BILHÕES de anos até seres humanos (com acidentes de percurso como diversas extinções em massa e meteoros gigantes), e devemos considerar que estão relacionados diretamente, o surgimento do universo e seres humanos?!?!?
>
> Indiretamente, claro, tudo que existe no universo está de alguma forma relacionado com o surgimento deste, a alegação é uma tautologia! Mas a evolução, embora certamente necessite que exista algo a evoluir, não tem relação direta com o universo. Que existiu perfeitamente BILHÕES de anos antes de qualquer ser vivo neste planeta, e mesmo antes deste planeta. E poderia ter continuado dessa forma, por outros bilões de anos (e provavelmente irá, depois que desaparecerem os arrogantes seres humanos..:-).
>
> Defender que o surgimento do universo foi "para" que existissem, bilhões de anos depois, seres humanos, precisa de fortes evidências, bem mais que a fé (e arrogância pretensiosa) nessa alegação..:-)
>
> A evolução (biológica, que gera a especiação e variedade de seres vivos) começa a partir de pressupostos básicos, definidos na teoria: replicação com variação, herança de caracteres e pressão seletiva. E esses pressupostos, em relação a seres vivos, se tornam presentes com a primeira molécula replicante.
>
> Antes disso, temos apenas leis físico/químicas naturais, não evolução (no sentido biológico da teoria da evolução).
>
> Sei que o termo confunde, e que podemos usar "evolução" em outros contextos, como "a evolução do sistema solar". Mas não é a mesma coisa, o termo está sendo usado de formas diferente e com sentido diferente em cada caso.
>
> Homero
>
Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada."
Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo.
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto."
Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução.
Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-)
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))"
O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução.
Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características.
Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-)
Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc."
Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente.
Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva?
Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!"
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? "
Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original).
A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva.
Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva."
Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse.
Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem do tempo.
Homero
SUBJECT: O pai da Física do Estado Sólido FROM: "helicar_br" <hrc@fis.puc-rio.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/09/2010 18:46
Oi Victor, Belmiro, Alberto etc.
Depois do dia 22 de setembro estarei de volta oficialmente.
Já estou conseguindo ver as equações das MSGs do Victor (no LINUX)
Aí entrarei na discussão dos gêmeos.
Mas agora vou só brincar:
Pergunta:
Como Einstein pode ser pai de "alguém" mais velho que ele????
Resposta:
É fácil: Ele faz o filho, depois viaja a um planeta distante com velocidade próxima a da luz e volta. Quando ele voltar, estará mais novo que seu filho.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá,
>
>
>
> Em anexo, um artigo onde o autor mostra que
Einstein foi o pai da Física do Estado Sólido.
>
> Também.
>
>
>
> Vale a pena a leitura. E comentários.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão
> seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua
> replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento
> de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto,
> aparentemente, nunca ocorreu? "
>
99% das espécies que já viveram nesse planeta foram extintas. Portanto, as
pressões seletivas venceram quase todas as espécies.
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: RES: [ciencialist] O pai da Física do Estado Sólido FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/09/2010 06:21
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de helicar_br Enviada em: quinta-feira, 16 de setembro de 2010 18:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] O pai da Física do Estado Sólido
“Quando ele voltar, estará mais novo que seu filho.”
Victor: Não. Não estará. O pai envelhece também, não fica mais
novo. Só que ele envelhece a uma taxa menor que a do filho, pois seus ritmos biológicos
ficam sujeitos à realidade temporal do sistema de referência em que se encontra.
Os tempos considerados são aqueles medidos, um em cada
referencial, de com acordo com as peculiaridades, em termos de movimento,
destes. Os intervalos de tempo, medidos pelos relógios(todos, inclusive os
biológicos) de cada um referencial
é que são relacionados pela transformação de Lorentz, quando voltam ao ponto de
partida! Para cada observador, cada um em seu “tugúrio”, seus
tempos decorrem normalmente.
Apenas, e somente apenas, todos os sistemas evoluem de acordo
com as escalas temporais de seu referencial e de nenhum outro mais. Isto é o
que informa a TR.
Estar “mais novo” não significa ter voltado ao
passado.
Um cara de 30 anos voltar aos 20 anos, por exemplo. Não é
possível, a não ser em ficção.
Numa dada situação, o filho,em seu sistema de referência,
que nada tem a ver com qualquer outro, embora seja tão bom quanto qualquer
outro, do ponto de vista de descrição das leis físicas, envelheceu 100 anos. Se
tinha 20, ficou com 120 anos. O pai, envelheceu somente 70 anos. Se tinha 40,
ficou com 110 anos. Mas cada qual segundo suas próprias escalas de tempo!
O filho continuará mais novo que o pai, em sua escala de
tempo, vinculada às suas condições gravitacionais; pai continuará mais velho,
de acordo, igualmente, com suas escalas de tempo.
Experimentalmente e matematicamente é assim. Simples desse
jeito.
Claramente, não tenho os argumentos certos para atingir o
âmago da questão, de chegar ao último dos porquês. Mas com base nos
pressupostos da TR e dos resultados experimentais tenho de, racionalmente,
aceitar que nem tudo(aliás, uma maioria) na Natureza “bate” com o
que dita minha razão, com meu “senso comum”, com o que exige “minha
lógica”. Infelizmente não é assim, como a ciência tem provado. É só
conscientizar-se destes últimos fatos, para que o ingresso para o Nirvana
comece a ser pago. As conseqüências desse relacionamento, dessa interdependência
entre espaço e tempo, imposta pela constância da velocidade da luz no vácuo e
seu limite máximo. Aceitar ou não é outra questão, que dependerá de alguns
fatores pessoais, não necessariamente ligados à inteligência ou capacidade
intelectual.
Simplesmente, você pode não aceitar essas coisas, apesar das
evidências experimentais, e pronto. E pode fazê-lo, também, e buscar as razões
pelas quais a evidências experimentais são realmente evidências, ainda que
firam nossa lógica interna. É uma questão pessoal.
Ninguém vai conseguir convencer ninguém de algo dessa
natureza, se já assumiu que tudo está errado, segundo ditado por sua lógica
pessoal.
Uma das coisas mais ilógicas que existem, sem fundamento,
sem evidência experimental de qualquer espécie, é a crença em espíritos,
santos, deuses. Mas uma gigantesca maioria acredita nessas coisas. Mesmo numa
base meramente “etérea”. E não dá para discutir coisas do tipo. Simplesmente
não dá.
Em ciência é diferente. Você se apóia em dados
experimentais, para confirmar ou infirmar tal ou qual inferência de uma dada
teoria. E você, mesmo assim, ainda tem dúvidas! Tem que repetir e repetir para
confirmar!
Teorias como a Eletromagnética ou a TR, entre outras, têm um
enorme histórico de experimentos comprobatórios bem sucedidos. E sabemos delas,
em termos de verdades essenciais, absolutamente nada. Sabemos apenas como
descrevê-las, em termos de seus pressupostos. Mas aceitamos a primeira, e
alguns não aceitam, nem que “vaca tussa”, a segunda, apesar disso.
Quem questiona o EM, hoje? Per quê?
Sds,
Victor.
Oi Victor, Belmiro, Alberto etc.
Depois do dia 22 de setembro estarei de volta oficialmente.
Já estou conseguindo ver as equações das MSGs do Victor (no LINUX)
Aí entrarei na discussão dos gêmeos.
Mas agora vou só brincar:
Pergunta:
Como Einstein pode ser pai de "alguém" mais velho que ele????
Resposta:
É fácil: Ele faz o filho, depois viaja a um planeta distante com velocidade
próxima a da luz e volta. Quando ele voltar, estará mais novo que seu filho.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá,
>
>
>
> Em anexo, um artigo onde o autor mostra que
Einstein foi o pai da Física do Estado Sólido.
>
> Também.
>
>
>
> Vale a pena a leitura. E comentários.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
Segundo Fred, José Renato (e, de alguém outro, que
não recordo), Deus já sabia que os primatas, no futuro, deveriam usar óculos ...
dai a posição estratégica das orelhas!
Qual colocação achou
exatamente excelente, Fred? A que afirma que a "seleção dos seres vivos, e nós
humanos, começou antes da seleção natural", coisa da qual não temos a menor
evidência (na verdade, o processo de seleção, base da teoria, se inicia na
primeira molécula replicante submetida a forças ambientais)?
Ou na
profunda confusão sobre a origem do universo e a evolução biológica e
especiação de seres vivos, coisas totalmente dispares e distintas (a evolução
não faz proposições sobre a origem da matéria, e a origem da matéria não tem
nada em relação a evolução biológica de seres vivos)?
Talvez a falta
total de entendimento na alegação sobre a evolução "apenas manter os seres
vivos adaptados", que demonstra que o Renato não leu nem um único livro sobre
evolução (nem os que recorrentemente recomendamos, centenas de vezes, aqui na
lista)?
Vou até repetir o trecho, é esclarecedor quanto ao
desconhecimento total da evolução (impressionante, em alguém que pretende
"refutar" uma teoria científica tão sólida):
"A seleção natural apenas
*manteve* os seres que melhor se adaptaram, não esclarece suas origens, não
os gerou ou criou! "
As origens é justamente essa, a manutenção, pela
exclusão do resto, dos que apresentam variações mais vantajosas. Variações
que, deveria saber a esta altura, são criadas pelas mutações e variações nos
genes. E que geram especiação pelo acumulo através das eras.
Talvez ele
esteja confundindo a evolução, a teoria que explica a multiplicidade de seres
vivos, com a biogenese, o surgimento da primeira molécula replicante. Esta é
estudada a partir da química, e os experimentos que produziram aminoácidos (os
20 que estão presentes em nós), a partir de substâncias químicas e
eletricidade (ver, de novo, Urey-Miller).
Não importa se a primeira
molécula capaz de se replicar, e variar nesse processo, foi colocada aqui por
seres extraterrestres, seres intradimensionais, fadas do dente, papai do céu
ou se surgiram da química terrestre (embora as evidências nesse sentido serem
maiores do que as das fadas..:0); uma vez que tenha surgido, as espécies são
conseqüência direta da evolução.
Ou talvez tenha se impressionado com a
diatribe filosófico/religiosa sobre como devemos ser mais que simples seres
humanos, maravilhosos, divinos (bla, bla, bla) e como perdemos algo ao não
acreditar nisso.
Se for esse o caso, bem, não difere de qualquer
discurso religoso/misticóide, e não vejo como a ciência e a razão se apliquem
nesse discurso.
E, sinceramente, "aprendiz presunçoso"?!?!..:-)
Vejamos, eu penso que somos apenas um efeito colateral de forças naturais
deste universo natural, vivendo em um planeta rochoso minúsculo, na periferia
de uma galáxia desimportante, entre BILHÕES de galáxias, etc, etc.
O
Renato, e religiosos em geral, parece pensar que é filho, amado, dileto, de um
ser cósmico super-poderoso, capaz de gerar universos de BILHÕES de anos, e que
está pessoal e totalmente interessado e preocupado com a vida
dele.
Onde mesmo que pode ver arrogância, pretensão e presunção
extremas?..:-)
De todo modo, se o Renato pudesse apresentar uma
evidência que fosse, já o teria feito, em vez de repetir o mesmo discurso
religioso de sempre. Deus isso, nós aquilo, a evolução (que não entende) não é
verdade, etc e tal.
Qual é mesmo a colocação excelente deste texto,
Fred?
Homero
SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/09/2010 10:17
Olá, Homero.
Just a palpite:
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada."
> > Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
> > Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-) > > Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo.
> > Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto."
> > Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução.
> > Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-) > > Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))"
> > O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
> > O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
> > Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução. > > Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
> > De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características.
> > Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
> > Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
> > Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc."
> > Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente.
> > Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
> > Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer. > > Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
> > Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva? > > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!"
> > Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes. > > Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? "
> > Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original).
> > A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva. > > Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva."
> > Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse.
> > Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo. > > Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem do tempo. > > Homero > >
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SUBJECT: Einstein foi o pai da Física do Estado Sólido FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/09/2010 11:10
Artigo muito interessante e escrito em um estilo fluente e pessoal, hoje raro de se ver em textos tecnico-cientifico-academicos.
(Alias, o proprio autor se refere a isso no texto, comentando um artigo de Einstein publicado em 1902:
...Present day physics editors would most likely not allow such tirades involving a combination of hard core science and personal feelings. Such statements are not unusual in other publications of Einstein and give us a glimpse into his psyche and/or sense of
humor that we miss in the current literature... )
Um trecho q achei particularmente instigante:
...The waveparticle duality of "photons" introduced in Ref. 12 is viewed by many as an even more revolutionary step that the special theory of relativity, a fact which, in retrospect, justifies the citation which accompanied Einstein's Nobel Prize...
E' a primeira vez q vejo alguem da area dizer q foi justa a premiacao de Einstein pelo Efeito Fotoeletrico em vez de pela Relatividade Restrita!
;-)
O texto faz um bom resumo didatico dos 5 famosos artigos do 'Annus Mirabilis' de Einstein em 1905.
E cita um artigo de Einstein e Otto Stern (Nobel de Fisica de 1943) sobre a energia do ponto-zero de um oscilador, publicado em 1913, q praticamente antecipa o Principio Quantico da Incerteza, inteiramente desconhecido na epoca (so' foi estabelecido em 1924!).
O texto cita e comenta ainda diversos artigos de Einstein considerados seminais para o desenvolvimento da Fisica do Estado Solido, mas confesso q ai' tive dificuldade de entender tudo em mais profundidade.
Fica-se perguntando: Sera' q algo de importante na Fisica do sec 20 foi descoberto sem a participacao de Einstein? A Teoria das Cordas? Nem isso, pois, como vimos, brotou do trabalho de Kaluza solucionando a Relatividade Geral para cinco dimensoes. O Modelo Padrao de Particulas? Talvez, mas ai' ainda nao temos uma teoria...
;-)
O cara parece q estava em todas!
Abs,
Eduardo Torres
PS: O autor Manuel Cardona e' espanhol, tem 76 anos, e foi um dos diretores fundadores do Max-Planck-Institut für Festkörperforschung (Max Planck Institute for Solid State Research - Instituto Max Planck de Pesquisa do Estado Solido). Ele se aposentou em 2000.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá,
>
>
>
> Em anexo, um artigo onde o autor mostra que Einstein foi o pai da Física do
> Estado Sólido.
>
> Também.
>
>
>
> Vale a pena a leitura. E comentários.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
SUBJECT: Em tempo: Einstein foi o pai da Física do Estado Sólido FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/09/2010 13:12
Em tempo:
A 'Ref 12' citada abaixo e' 'The quantum of light, the photoelectric effect and photoluminescence', referindo-se ao famoso artigo de Einstein de 1905 (cujo titulo oficial na Annalen der Physik foi (em ingles) 'On a Heuristic Viewpoint Concerning the Production and Transformation of Light'), pelo qual recebeu o Nobel de Fisica de 1921 (q a proposito so' foi entregue junto com o de 1922 (a Niels Bohr) no ano seguinte - nao houve cerimonia de entrega de Nobel de Fisica em 1921, pois a Comissao nao chegou a um consenso sobre quem seria o premiado daquele ano e pediu adiamento ate' o ano seguinte, como permitia o estatuto do premio - q eu saiba, foi a primeira e unica vez q isso ocorreu na historia do Nobel). (Alias, Einstein faltou aa cerimonia, nao recebeu pessoalmente a medalha e o diploma, q lhe foram entregues posteriormente, e nao fez a tradicional 'Conferencia Nobel' dos recem-premiados. Chamado a faze-la pela Academia em 1923, falou sobre... a Teoria da Relatividade!)
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> ...
> Um trecho q achei particularmente instigante:
>
> ...The waveparticle duality of "photons" introduced in Ref. 12 is viewed by many as an even more revolutionary step that the special theory of relativity, a fact which, in retrospect, justifies the citation which accompanied Einstein's Nobel Prize...
>
> E' a primeira vez q vejo alguem da area dizer q foi justa a premiacao de Einstein pelo Efeito Fotoeletrico em vez de pela Relatividade Restrita!
>
> ;-)
"Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)"
Não concordo....Por exemplo, podemos falar que o macaco e o homem estão indiretamente relacionados. Porém, ambos estão diretamente relacionados com seu ancestral comum. Esta definição de diretamente e indiretamente é bem precisa.
Então, temos que tudo realmente está, em maior ou menor grau, indiretamente relacionado no universo. Porém tudo está diretamente relacionado ao surgimento do universo, ao próprio universo (e nem poderia ser diferente, a não ser que tenhamos coisas estranhas vivendo por aqui::)),,seres de outro univeros, etc...
"Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."
Este é o problema de "separar para entender"....e , na minha opinião, isto representa muito mais uma limitação cognitiva nossa. Claro, é assim que avançamos no nosso conhecimento, separando as áreas de conhecimento, em função da complexiadade e dificuldades crescentes.
"De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características."
Não...vc está assumindo que isto seja um exageiro, desperdício....mas com base em que ? Isto pode ser necessário para o surgimento de vida, por mais que nos pareça exageiros e desperdícios.
E vc está fazendo esta análise olhando somente para nós....eu falei para gerar vida...não só a humana.
"Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-)"
Não é questão de função do homem no universo.........a discussão é sobre possível propósito do próprio universo. Novamente, em "problemas" deste tipo é impossível atribuir probabilidades.....até pq a probabilidade assumida, tem muito a ver com nosso conhecimento atual......No passado, a probabilidade da existência de outroas planetas era muito pequena...agora, é uma constrante.......
"Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer."
Minha dúvida é se a pressão seletiva (excluindo fatores "externos", como meteoros) pode ser tal que inviabilize a adaptação de qqer ser vivo, causando a extinção de todos. Quais seriam as condições para isso, etc..?
Por isso, coloquei : "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
Suplantar no sentido das espécies se adptarem às mudanças do ambiente à pressão seletiva.
"Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original)."
Não. Temos somente leis físicas e químicas agindo. O que vc chama de leis biológicas, são interações complexas envolvendo estas leis físicas. É a "dinãmica de sistemas" desta interação, somente isto.
"A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva."
Todos estes pressupostos são de origem fisico-química (eu prefiro somente física, pois considero química apenas uma extensão da física)....o que vc chama de lei biológica é o resultado, como já falei, das interações sistêmicas destas leis, que fazem com que este sistema, regido por estas leis físicas, se comporte da forma como conhecemos("teoria biológica" da evolução). Neste sentido, é muito mais matemática que biologia.
O que não seria de nós sem a matemática!!!!
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Setembro de 2010, 18:29
Olá Luiz
Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada."
Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo.
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras
diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto."
Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução.
Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-)
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))"
O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente
isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução.
Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais
provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características.
Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
Se o universo foi criado,
é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-)
Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc."
Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente.
Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu?
"
Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva?
Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!"
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? "
Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir
de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original).
A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva.
Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva."
Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse.
Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem do
tempo.
Que maldade! Ora, pois, ele não é onisciente? Sabia até que Adão, um macho, precisaria um dia de uma fêmea. Assim, já o dotou de todos os acessórios necessários para a vida conjugal, logo de início, muito embora não desse a devida autorização para a devida prática!
[],s
Belmiro
--- Em sex, 17/9/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 11:57
Segundo Fred, José Renato (e, de alguém outro, que não recordo), Deus já sabia que os primatas, no futuro, deveriam usar óculos ... dai a posição estratégica das orelhas!
Qual colocação achou exatamente excelente, Fred? A que afirma que a "seleção dos seres vivos, e nós humanos, começou antes da seleção natural", coisa da qual não temos a menor evidência (na verdade, o processo de seleção, base da teoria, se inicia na primeira molécula replicante submetida a forças ambientais)?
Ou na profunda confusão sobre a origem do universo e a evolução biológica e especiação de seres vivos, coisas totalmente dispares e distintas (a evolução não faz proposições sobre a origem da matéria, e a origem da matéria não tem nada em relação a evolução biológica de seres vivos)?
Talvez a falta total de entendimento na alegação sobre a evolução "apenas manter os seres vivos adaptados", que demonstra que o Renato não leu nem um único livro sobre evolução (nem os que recorrentemente recomendamos, centenas de vezes, aqui na
lista)?
Vou até repetir o trecho, é esclarecedor quanto ao desconhecimento total da evolução (impressionante, em alguém que pretende "refutar" uma teoria científica tão sólida):
"A seleção natural apenas *manteve* os seres que melhor se adaptaram, não esclarece suas origens, não os gerou ou criou! "
As origens é justamente essa, a manutenção, pela exclusão do resto, dos que apresentam variações mais vantajosas. Variações que, deveria saber a esta altura, são criadas pelas mutações e variações nos genes. E que geram especiação pelo acumulo através das eras.
Talvez ele esteja confundindo a evolução, a teoria que explica a multiplicidade de seres vivos, com a biogenese, o surgimento da primeira molécula replicante. Esta é estudada a partir da química, e os experimentos que produziram aminoácidos (os 20 que estão presentes em nós), a partir de substâncias químicas e eletricidade (ver, de
novo, Urey-Miller).
Não importa se a primeira molécula capaz de se replicar, e variar nesse processo, foi colocada aqui por seres extraterrestres, seres intradimensionais, fadas do dente, papai do céu ou se surgiram da química terrestre (embora as evidências nesse sentido serem maiores do que as das fadas..:0); uma vez que tenha surgido, as espécies são conseqüência direta da evolução.
Ou talvez tenha se impressionado com a diatribe filosófico/religiosa sobre como devemos ser mais que simples seres humanos, maravilhosos, divinos (bla, bla, bla) e como perdemos algo ao não acreditar nisso.
Se for esse o caso, bem, não difere de qualquer discurso religoso/misticóide, e não vejo como a ciência e a razão se apliquem nesse discurso.
E, sinceramente, "aprendiz presunçoso"?!?!..:-) Vejamos, eu penso que somos apenas um efeito colateral de forças naturais deste universo natural, vivendo em um planeta rochoso
minúsculo, na periferia de uma galáxia desimportante, entre BILHÕES de galáxias, etc, etc.
O Renato, e religiosos em geral, parece pensar que é filho, amado, dileto, de um ser cósmico super-poderoso, capaz de gerar universos de BILHÕES de anos, e que está pessoal e totalmente interessado e preocupado com a vida dele.
Onde mesmo que pode ver arrogância, pretensão e presunção extremas?..:-)
De todo modo, se o Renato pudesse apresentar uma evidência que fosse, já o teria feito, em vez de repetir o mesmo discurso religioso de sempre. Deus isso, nós aquilo, a evolução (que não entende) não é verdade, etc e tal.
Qual é mesmo a colocação excelente deste texto, Fred?
Homero: "Evolução biológica, o
processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance
restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria
original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba
também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os
precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção
natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção
natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja
desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que
elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como
menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que
ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa
dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações
históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate
:)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro que sim.....a questão da
temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a
eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um
cainho "alternativo", então é diretamente relacionada." > >
Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo
perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado,
então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-) > > Esse
é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem
precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o
verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-) > > Evolução biológica, o
processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance
restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo. > >
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que
não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos
orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum
ponto." > > Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é
irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela
surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira
molécula replicante, se chama evolução. > > Provavelmente, se a vida
surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver
especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-) > >
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente
criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua
frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))" > > O
problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente
isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós,
para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma
que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não
veem"..:-) > > O ponto de partida da evolução biológica é o
surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de
química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido. > > Sim,
as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam,
mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da
Evolução. > > Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado,
a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou
não)." > > De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi
intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a
ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que
isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido
criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas
características. > > Ele poderia ter sido criado por alienígenas
extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos
negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos,
de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos
colaterais. > > Ou mais provável que uma mente cósmica de tal
magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas
pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas,
surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-) > > Se o
universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de
função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao
extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale
sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo
tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc." > > Dezenas,
provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes.
Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma
diversidade de assuntos relacionados, seria excelente. > > Luiz:
"Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento
atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca
foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb,
para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos
catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu?
" > > Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor
sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer. > > Luiz: "Não sei
se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto
forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma
fraqueza." > > Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer
saber? Como assim suplantar a pressão seletiva? > > Luiz: "Ps : Já
aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é
dúvida!!!" > > Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das
respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato,
recorrentes. > > Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb
regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais?
" > > Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis
naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que
não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes
processos de forma original). > > A evolução é um tipo de lei
natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar:
replicação, herança com modificação, pressão seletiva. > > Luiz:
"nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada
e,posterormente como matéria viva." > > Mas isso ocorreu muito tempo
depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este
surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta
replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença
de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse. > > Esta é a
origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo. > >
Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
passagem do tempo. > >
Homero > > > > > > > > > > > > >
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Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web,
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SUBJECT: Ameaça do neo-obscurantismo à ciência - FROM: Jamil Orlandeli <orlandel@superig.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/09/2010 19:41
SUBJECT: RES: [ciencialist] Einstein foi o pai da Física do Estado Sólido FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/09/2010 19:53
Olá, Eduardo.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Eduardo Torres Enviada em: sexta-feira, 17 de setembro de 2010 11:10 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Einstein foi o pai da Física do Estado Sólido
Eduardo:Artigo
muito interessante e escrito em um estilo fluente e pessoal, hoje raro de se
ver em textos tecnico-cientifico-academicos.
(Alias, o proprio autor se refere a isso no texto, comentando um artigo de
Einstein publicado em 1902:
...Present day physics editors would most likely not allow such tirades
involving a combination of hard core science and personal feelings. Such
statements are not unusual in other publications of Einstein and give us a
glimpse into his psyche and/or sense of
humor that we miss in the current literature... )
Victor: Bem observado. É o estilo que aprecio mais. Sem falar
na pertinência do conteúdo, magistralmente exposto.
Eduardo:
Um trecho q achei particularmente instigante:
...The waveparticle duality of "photons" introduced in Ref. 12 is
viewed by many as an even more revolutionary step that the special theory of
relativity, a fact which, in retrospect, justifies the citation which
accompanied Einstein's Nobel Prize...
E' a primeira vez q vejo alguem da area dizer q foi justa a premiacao de
Einstein pelo Efeito Fotoeletrico em vez de pela Relatividade Restrita!
Victor: Qualquer dos cinco artigos de Einstein, escritos em
1905, mereceria um Nobel. Esta é uma opinião comum no meio científico.
Particularmente, se eu tivesse de escolher um, ficaria em dúvida
entre a TR e o Efeito Fotoelétrico.
Mas acabaria optando mesmo pela TR. Que ninguém é de ferro.
Mas, para o próprio Einstein, o Efeito fotoelétrico foi
realmente seu trabalho mais revolucionário! Escreveu isto para um amigo.
O texto faz um bom resumo didatico dos 5 famosos artigos do 'Annus Mirabilis'
de Einstein em 1905.
E cita um artigo de Einstein e Otto Stern (Nobel de Fisica de 1943) sobre a
energia do ponto-zero de um oscilador, publicado em 1913, q praticamente
antecipa o Principio Quantico da Incerteza, inteiramente desconhecido na epoca
(so' foi estabelecido em 1924!).
Eduardo: O texto cita e comenta ainda
diversos artigos de Einstein considerados seminais para o desenvolvimento da
Fisica do Estado Solido, mas confesso q ai' tive dificuldade de entender tudo
em mais profundidade.
Fica-se perguntando: Sera' q algo de importante na Fisica do sec 20 foi
descoberto sem a participacao de Einstein? A Teoria das Cordas? Nem isso, pois,
como vimos, brotou do trabalho de Kaluza solucionando a Relatividade Geral para
cinco dimensoes. O Modelo Padrao de Particulas? Talvez, mas ai' ainda nao temos
uma teoria...
Victor: Pois é. Duvido que a Física de hoje estivesse no
nível em que está se não fosse a mente de Einstein e seu originalíssimo
espírito científico. Apesar dos detratores de sua pessoa e de suas teorias.
Quanto mais lemos sobre a obra científica e sobre a vida
pessoal de Einstein, mais descobrimos que ele era sujeito a erros como todo
mundo, reconhecendo estes, retratando-se, apagando tudo, reescrevendo, revendo
posturas científicas, com humildade e tudo o que uma mente honesta e
inteligente é capaz de fazer. Ou seja, descobre-se que ela era um ser humano,
como outro qualquer.
Ainda bem!...
Eduardo, não posso deixar de dizer que você fez uma pequena mas
bela resenha do artigo, de maneira oportuna e com qualidade.
Sds,
Victor.
;-)
O cara parece q estava em todas!
Abs,
Eduardo Torres
PS: O autor Manuel Cardona e' espanhol, tem 76 anos, e foi um dos diretores
fundadores do Max-Planck-Institut für Festkörperforschung (Max Planck Institute
for Solid State Research - Instituto Max Planck de Pesquisa do Estado Solido).
Ele se aposentou em 2000.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá,
>
>
>
> Em anexo, um artigo onde o autor mostra que Einstein foi o pai da Física
do
> Estado Sólido.
>
> Também.
>
>
>
> Vale a pena a leitura. E comentários.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
A questão não é essa, é pq a pressão seletiva não venceu TODAS as espécies em algum momento(tb não sei se nunca ocorreu....acho, por pura intuição, que no início isto pode ter ocorrido diversas vezes - claro, não se pode chamar replicadores de espécie)
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/9/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Setembro de 2010, 21:16
> > Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do > desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão > seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua > replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento > de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, > aparentemente, nunca ocorreu? " >
99% das espécies que já viveram nesse planeta foram extintas. Portanto, as pressões seletivas venceram quase todas as espécies.
Eu até pensei em citar a memética, mas como não desenvolvi bem um argumento e como o Homero acha que tenho problemas psicológicos com ela::)), preferi nem pensar mais no assunto.
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/9/10, Gil <nanolink01@gmail.com> escreveu:
De: Gil <nanolink01@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 10:17
Olá, Homero.
Just a palpite:
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada." > > Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-) > > Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro
Tao, e vai por aí a fora..:-) > > Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo. > > Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto." > > Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução. > > Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-) > >
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))" > > O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-) > > O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido. > > Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas
nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução. > > Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)." > > De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características. > > Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais. > > Ou mais
provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-) > > Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc." > > Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente. > > Luiz:
"Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? " > > Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer. > > Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza." > > Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva? > > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é
dúvida!!!" > > Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes. > > Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? " > > Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original). > > A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva. > > Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria
viva." > > Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse. > > Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo. > > Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem do tempo. > > Homero > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### #####
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Einstein foi o pai da Física do Estado Sólido FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/09/2010 21:07
Ola Eduardo,
Acho que a teoria das cordas e a solução de Kaluza para 5 dimensões, apesar de terem em comum dimensões adicionais, não estão relacionadas.
Abs
Feipe
--- Em sex, 17/9/10, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Einstein foi o pai da Física do Estado Sólido Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 11:10
Artigo muito interessante e escrito em um estilo fluente e pessoal, hoje raro de se ver em textos tecnico-cientifico-academicos.
(Alias, o proprio autor se refere a isso no texto, comentando um artigo de Einstein publicado em 1902:
...Present day physics editors would most likely not allow such tirades involving a combination of hard core science and personal feelings. Such statements are not unusual in other publications of Einstein and give us a glimpse into his psyche and/or sense of humor that we miss in the current literature... )
Um trecho q achei particularmente instigante:
...The waveparticle duality of "photons" introduced in Ref. 12 is viewed by many as an even more revolutionary step that the special theory of relativity, a fact which, in retrospect, justifies the citation which accompanied Einstein's Nobel Prize...
E' a primeira vez q vejo alguem da area dizer q foi justa a premiacao de Einstein pelo
Efeito Fotoeletrico em vez de pela Relatividade Restrita!
;-)
O texto faz um bom resumo didatico dos 5 famosos artigos do 'Annus Mirabilis' de Einstein em 1905.
E cita um artigo de Einstein e Otto Stern (Nobel de Fisica de 1943) sobre a energia do ponto-zero de um oscilador, publicado em 1913, q praticamente antecipa o Principio Quantico da Incerteza, inteiramente desconhecido na epoca (so' foi estabelecido em 1924!).
O texto cita e comenta ainda diversos artigos de Einstein considerados seminais para o desenvolvimento da Fisica do Estado Solido, mas confesso q ai' tive dificuldade de entender tudo em mais profundidade.
Fica-se perguntando: Sera' q algo de importante na Fisica do sec 20 foi descoberto sem a participacao de Einstein? A Teoria das Cordas? Nem isso, pois, como vimos, brotou do trabalho de Kaluza solucionando a Relatividade Geral para cinco dimensoes. O Modelo Padrao de Particulas? Talvez, mas ai' ainda
nao temos uma teoria...
;-)
O cara parece q estava em todas!
Abs, Eduardo Torres
PS: O autor Manuel Cardona e' espanhol, tem 76 anos, e foi um dos diretores fundadores do Max-Planck-Institut für Festkörperforschung (Max Planck Institute for Solid State Research - Instituto Max Planck de Pesquisa do Estado Solido). Ele se aposentou em 2000.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu > > Olá, > > > > Em anexo, um artigo onde o autor mostra que Einstein foi o pai da Física do > Estado Sólido. > > Também. > > > > Vale a pena a leitura. E comentários. > > > > Sds, > >
Victor. >
"E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado,"
De onde vc tirou esta conclusão....Se tudo estiver relacionado, tudo estará relacionado, independentemente de nossa capacidade cognitiva conseguir ou não lidar com isso.
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/9/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 14:31
Ola Homero,
"Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)"
Não concordo....Por exemplo, podemos falar que o macaco e o homem estão indiretamente relacionados. Porém, ambos estão diretamente relacionados com seu ancestral comum. Esta definição de diretamente e indiretamente é bem precisa.
Então, temos que tudo realmente está, em maior ou menor grau, indiretamente relacionado no universo. Porém tudo está diretamente relacionado ao surgimento do universo, ao próprio universo (e nem poderia ser diferente, a não ser que tenhamos coisas estranhas vivendo por aqui::)),,seres de outro univeros, etc...
"Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."
Este é o problema de "separar para entender"....e , na minha opinião, isto representa muito mais uma limitação cognitiva nossa. Claro, é assim que avançamos no nosso conhecimento, separando as áreas de conhecimento, em função da complexiadade e dificuldades crescentes.
"De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características."
Não...vc está assumindo que isto seja um exageiro, desperdício....mas com base em que ? Isto pode ser necessário para o surgimento de vida, por mais que nos pareça exageiros e desperdícios.
E vc está fazendo esta análise olhando somente para nós....eu falei para gerar vida...não só a humana.
"Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-)"
Não é questão de função do homem no universo.........a discussão é sobre possível propósito do próprio universo. Novamente, em "problemas" deste tipo é impossível atribuir probabilidades.....até pq a probabilidade assumida, tem muito a ver com nosso conhecimento atual......No passado, a probabilidade da existência de outroas planetas era muito pequena...agora, é uma constrante.......
"Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer."
Minha dúvida é se a pressão seletiva (excluindo fatores "externos", como meteoros) pode ser tal que inviabilize a adaptação de qqer ser vivo, causando a extinção de todos. Quais seriam as condições para isso, etc..?
Por isso, coloquei : "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
Suplantar no sentido das espécies se adptarem às mudanças do ambiente à pressão seletiva.
"Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original)."
Não. Temos somente leis físicas e químicas agindo. O que vc chama de leis biológicas, são interações complexas envolvendo estas leis físicas. É a "dinãmica de sistemas" desta interação, somente isto.
"A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva."
Todos estes pressupostos são de origem fisico-química (eu prefiro somente física, pois considero química apenas uma extensão da física)....o que vc chama de lei biológica é o resultado, como já falei, das interações sistêmicas destas leis, que fazem com que este sistema, regido por estas leis físicas, se comporte da forma como conhecemos("teoria biológica" da evolução). Neste sentido, é muito mais matemática que biologia.
O que não seria de nós sem a matemática!!!!
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Setembro de 2010, 18:29
Olá Luiz
Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada."
Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo.
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras
diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto."
Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução.
Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-)
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))"
O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente
isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução.
Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais
provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características.
Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
Se o universo foi criado,
é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-)
Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc."
Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente.
Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu?
"
Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva?
Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!"
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? "
Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir
de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original).
A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva.
Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva."
Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse.
Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem do
tempo.
Homero
SUBJECT: Homem precisa abandonar a Terra logo, diz Hawking FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/09/2010 22:42
Viajando na maionese ou uma visão obtusa em relação às diversas
soluções para a sobrevivência dos humanos no planeta Terra...
Eis o destino humano na opinião do físico Stephen Hawking: abandonar
a Terra nos próximos 100 anos ou se tornar uma espécie extinta.
“Eu vejo grandes perigos para a raça humana.” A solução, diz,
é abandonar o planeta
e se espalhar pelo espaço.
Em entrevista
ao site “Big Think”, Hawking disse que existem muitas ameaças atualmente:
guerras, a exploração excessiva dos recursos naturais
e a quantidade exagerada de gente vivendo no planeta.
Além disso, há outro risco, diz. “Se alienígenas nos visitassem
agora, o resultado seria muito parecido com o que aconteceu quando Colombo
chegou à América: não foi nada bom para os povos nativos”, afirmou
ele.
“Esses alienígenas avançados talvez sejam nômades, procurando
conquistar e colonizar quaisquer planetas
que eles consigam alcançar.”
Mas ele se diz otimista. “Fizemos muito progresso nos últimos cem
anos. Se quisermos ir além dos próximos cem, o futuro é o espaço.”
O problema são as distâncias: a estrela mais próxima da Terra, depois
do Sol, está a mais de quatro anos-luz – as espaçonaves atuais levariam 50
mil anos para chegar lá. (Fonte: Folha.com)
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/09/2010 07:37
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...>
escreveu
> Olá JVictor,
> detalhe um pouco sobre este trecho, principalmente a parte em
> itálico:"Como isto é verdadeiro em todas as situações, guardadas certas
> condições de ordem pontual, que, se não levadas em consideração, conduzem
> a interpretações equivocadas do Princípio,"
Oi Léo
Tenho a impressão que o Victor ainda não respondeu, então eu vou me
intrometer no assunto.
Uma das maneiras de se enunciar o princípio da equivalência é a seguinte: "É
impossível descobrir, por experimento, se um dado sistema de coordenadas é
acelerado, ou se seu movimento é retilíneo e uniforme e os efeitos
observados são devidos a um campo gravitacional." [Einstein, A., Pensamento
Político e Últimas Conclusões]
Se a aceleração considerada for uniforme, o campo gravitacional também
deverá ser uniforme. Campo gravitacional uniforme é uma idealização. O campo
gravitacional da Terra é assumido como uniforme para espaços não muito
grandes e, assim mesmo, quando os erros de se assumir esta idealidade forem
desprezíveis. A rigor então esta equivalência seria observada como uma
condição limite, ou seja, com o espaço considerado tendendo a um ponto.
Em concordância com esta idéia, vou reproduzir um trecho do que escrevi na
msg 7655 de 17/12/2000 (vide
http://ecientificocultural.com/ECC3/rgpca1.htm ):
"Ao evoluir do princípio da equivalência para o princípio da relatividade
geral, Einstein levou em consideração este efeito. Tanto é que no enunciado
deste último princípio fala em "sistemas coordenados gaussianos" [Einstein,
A., Relativity, the Special and the General Theory, 1916]. Estes sistemas
são comentados pelo próprio Einstein em Gaussian Co-ordinates [ vide
http://www.marxists.org/reference/archive/einstein/works/1910s/relative/ch25.htm ]
Ao assumir estes sistemas gaussianos, creio que as coordenadas estariam de
alguma forma relacionadas com a direção das linhas de campo, havendo pois
fatores de correção (os fatores g11, g12 e g22 com g de Gauss), e o sistema
seria tal que poderíamos, graças a artifícios matemáticos, raciocinar como
se o campo fosse uniforme (talvez um relativista geral pudesse comentar algo
mais a respeito e corrigir-me, caso esteja errada esta maneira de encarar o
problema). Por outro lado, se a distância considerada for pequena,
aproximando-se de puntiforme, esta correção torna-se desnecessária. Pode-se,
portanto, utilizar um sistema euclideano "puntiforme", se bem que de pouca
utilidade prática e/ou sujeito a malabarismos matemáticos outros (no final
do texto indicado Einstein comenta alguma coisa sobre estes sistemas
euclideanos puntiformes)."
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
A questão não é essa, é pq a pressão seletiva não venceu TODAS as
espécies em algum momento(tb não sei se nunca ocorreu....acho, por pura
intuição, que no início isto pode ter ocorrido diversas vezes -
claro, não se pode chamar replicadores de espécie)
De:
jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re:
RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Setembro de
2010, 21:16
> > Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções
totais, antes do > desenvovimento atual....explico, uma coisa que
tenho dúvida é pq a pressão > seletiva nunca foi maior que a
"força" adaptaiva das espécies (inclua > replicantes nessa tb,
para avaliarmos situações embrionárias de surgimento > de vida)?
Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, >
aparentemente, nunca ocorreu? " >
99% das espécies que já
viveram nesse planeta foram extintas. Portanto, as pressões seletivas
venceram quase todas as
espécies.
[]´,s Jeff.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/09/2010 12:39
Respondí. Só que, parece, não foi liberado. Mas o teor foi o seguinte,
atendendo à pergunta do Léo:
O PE é essencialmente local,
isto é, válido a pequeníssimas distâncias do observador. No espaço
exterior bem distante de massas, no interior de uma nave acelerada, com
aceleração , dois corpos caem livremente, um a lado do outro,
se largados no mesmo instante. Até chegarem ao piso, por maior que seja a
altura de onde são largados, suas trajetórias, ou geodésicas,
são paralelas.
Se essa nave está na superfície da terra, as trajetórias já não
serão mais paralelas, devido ao efeito das forças de marés, ou seja, devido aos
chamados efeitos não locais do campo gravitacional da Terra, o que faz os
corpos rumarem para seu centro de massa, convergindo para este. Todavia, se é
muito pequeno, o observador não notará tais efeitos. Daí a exigência da
localidade, embora nos exemplos populares de divulgação não seja feita a
distinção. Mas entendo que seja por motivos meramente didáticos, para que
o essencial desse link entre aceleração(inércia) e gravitação seja apreendido.
Depois, quando o freguês fica mais sabidinho é que se faz o refinamento.
A equivalência entre gravidade e aceleração, nos termos
ora comentados, para que seja geral, universal, como o é, deve ser local,
ou puntual. Não levar isto em conta, poderá conduzir a resultados
divergentes, esquesitos, distanciados da realidade física.
Acrescento, afastando-me um pouco da pergunta original, que
julgo haver dado uma justificativa, que,
1.essas trajetórias não paralelas de corpos em queda livre,
sob o efeito gravitacional devida a uma grande massa, é uma das melhores
evidências de que o espaço é curvo. Concorda?
2.na queda livre, os corpos não se sentem acelerados
nas direções de seus movimentos, isto é, ao longo de suas geodésicas.
Eles estão acelerados um em relação ao outro(um pensará que o outro o está
puxando, vice-versa), aceleração essa chamada de desvio geodésico, sendo
transversal ao movimento!
Como você explicaria isso?
Claro, ou claramente obscuro?
Sds,
Victor.”
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
Filho Enviada em: sábado, 18 de setembro de 2010 07:38 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
> Olá JVictor,
> detalhe um pouco sobre este trecho, principalmente a parte em
> itálico:"Como isto é verdadeiro em todas as situações, guardadas
certas
> condições de ordem pontual, que, se não levadas em consideração, conduzem
> a interpretações equivocadas do Princípio,"
Oi Léo
Tenho a impressão que o Victor ainda não respondeu, então eu vou me
intrometer no assunto.
Uma das maneiras de se enunciar o princípio da equivalência é a seguinte:
"É
impossível descobrir, por experimento, se um dado sistema de coordenadas é
acelerado, ou se seu movimento é retilíneo e uniforme e os efeitos
observados são devidos a um campo gravitacional." [Einstein, A.,
Pensamento
Político e Últimas Conclusões]
Se a aceleração considerada for uniforme, o campo gravitacional também
deverá ser uniforme. Campo gravitacional uniforme é uma idealização. O campo
gravitacional da Terra é assumido como uniforme para espaços não muito
grandes e, assim mesmo, quando os erros de se assumir esta idealidade forem
desprezíveis. A rigor então esta equivalência seria observada como uma
condição limite, ou seja, com o espaço considerado tendendo a um ponto.
"Ao evoluir do princípio da equivalência para o princípio da relatividade
geral, Einstein levou em consideração este efeito. Tanto é que no enunciado
deste último princípio fala em "sistemas coordenados gaussianos"
[Einstein,
A., Relativity, the Special and the General Theory, 1916]. Estes sistemas
são comentados pelo próprio Einstein em Gaussian Co-ordinates [ vide http://www.marxists.org/reference/archive/einstein/works/1910s/relative/ch25.htm
]
Ao assumir estes sistemas gaussianos, creio que as coordenadas estariam de
alguma forma relacionadas com a direção das linhas de campo, havendo pois
fatores de correção (os fatores g11, g12 e g22 com g de Gauss), e o sistema
seria tal que poderíamos, graças a artifícios matemáticos, raciocinar como
se o campo fosse uniforme (talvez um relativista geral pudesse comentar algo
mais a respeito e corrigir-me, caso esteja errada esta maneira de encarar o
problema). Por outro lado, se a distância considerada for pequena,
aproximando-se de puntiforme, esta correção torna-se desnecessária. Pode-se,
portanto, utilizar um sistema euclideano "puntiforme", se bem que de
pouca
utilidade prática e/ou sujeito a malabarismos matemáticos outros (no final
do texto indicado Einstein comenta alguma coisa sobre estes sistemas
euclideanos puntiformes)."
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/09/2010 13:47
Aos net-amigos relativistas (no sentido moderno do termo) vou apresentar um
pequeno exercício de raciocínio e bastante relacionado com o paradoxo dos
relógios.
Suponham duas naves espaciais A e B situadas no espaço sideral e bastante
distanciada, uma da outra, digamos, algo da ordem de alguns anos-luz. Em
cada uma das naves existe um observador, um cronômetro e uma lanterna
possante. As naves A e B estão em repouso, uma em relação a outra.
Num dado instante, o observador da nave A emite um feixe de luz em direção a
B. Ao receber este feixe de luz o observador da nave B dispara o seu
cronômetro e, concomitantemente, emite um feixe de luz em direção a A. Ao
receber este segundo feixe de luz, o observador da nave A calcula o tempo
que a luz levou para ir de A até B e voltar, divide o valor por 2 e registra
este valor em seu cronômetro. Ou seja, a partir deste momento os dois
cronômetros passam a registrar o mesmo valor de tempo (enquanto as naves
permanecerem em repouso).
Num dado instante, e enquanto tanto o observador A quanto B estão dormindo,
surge um terceiro elemento C a promover um forte impulso em uma das naves na
direção e sentido da outra de maneira a que agora as naves passam a se
aproximar uma da outra a uma velocidade v da ordem de grandeza da velocidade
da luz (algo como 0.5c, por exemplo). Ao acordarem, tanto A quanto B
percebem que estão se aproximando numa velocidade fixa e os dois notam que
suas naves não gastaram combustível. Não têm condições portanto de saber
qual das duas naves recebeu o impulso e, em decorrência disso, foi acelerada
em direção à outra.
Após um certo tempo, a depender da distância considerada inicialmente entre
as duas naves, elas encontram-se em vias de se chocarem. Neste momento os
dois astronautas (até então conhecidos como observadores A e B) disparam
seus motores com igual potência e de maneira a estacionarem lado a lado e
sem se chocarem. O observador C, após efetuar esta brincadeira com A ou com
B (a rigor, com ambos) desapareceu do pedaço.
Perguntas:
1) Seria possível, utilizando a TRE ou a TRG, calcular o valor registrado
nos dois cronômetros? 2) Estes valores seriam iguais?
Resposta (resposta sujeita a críticas):
Seria possível pela TRE, se bem que obteríamos valores diversos conforme o
referencial considerado em repouso. Creio que pela TRG a resposta seria a
mesma, se bem que não acho impossível que alguns dentre os mais fanáticos
defensores da teoria venham a dizer que o problema não tem solução, pois não
sabem qual das naves foi acelerada pelo observador C. Não concordo com esta
versão, mesmo porque a TRG pode até estar errada, mas não é tão fajuta assim
a ponto de não possuir nem mesmo um caminho para a solução de um probleminha
tão elementar.
Conclusão (sujeita a críticas):
Aqueles que afirmam gratuitamente que não existe paradoxo nenhum, realmente
estão brincando.
Mas se nem a TRE e nem a TRG conseguem encontrar valores, quaisquer que eles
sejam, para o que deve estar registrado nos cronômetros (sejam eles iguais
ou não), pergunto: Existe alguma teoria capaz de dar uma solução
convincente? Digo mais: Para ser convincente ela deve estar em acordo com a
experimentação, por exemplo, e dentre outras coisas, ela deve explicar o
efeito chamado "dilatação temporal" observado com mesons.
Eu diria que a física newtoniana dá conta do recado "com o pé nas costas",
se bem que não possa dizer o mesmo com respeito à física dos chamados
"seguidores" de Newton. Pois esta física pseudo-newtoniana foi exatamente
aquela que se mostrou incompetente para explicar algumas experiências
efetuadas no final do século XIX (Michelson-Morley e radiação do corpo
negro, dentre outras).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada." > > Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-) > > Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro
Tao, e vai por aí a fora..:-) > > Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo. > > Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto." > > Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução. > > Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-) > >
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))" > > O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-) > > O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido. > > Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas
nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução. > > Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)." > > De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características. > > Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais. > > Ou mais
provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-) > > Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc." > > Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente. > > Luiz:
"Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? " > > Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer. > > Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza." > > Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva? > > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é
dúvida!!!" > > Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes. > > Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? " > > Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original). > > A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva. > > Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria
viva." > > Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse. > > Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo. > > Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem do tempo. > > Homero > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### #####
#####Links do Yahoo! Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > > >
Outra questão é que ela assume como verdade a inexistência do livre arbítrio, como a Susan gosta de dizer em suas palestras : Eu não tenho re arbítrio, e ignora o processamento consciente da informação(dos memes).
Tudo ocorre somente com meme se apiando em meme, independentemente da consciência e do livre-arbítrio do "hospedeiro".
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 18:56
> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
> metafísica da teoria original?
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada." > > Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-) > > Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro
Tao, e vai por aí a fora..:-) > > Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo. > > Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto." > > Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução. > > Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-) > >
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))" > > O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-) > > O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido. > > Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas
nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução. > > Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)." > > De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características. > > Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais. > > Ou mais
provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-) > > Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc." > > Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente. > > Luiz:
"Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? " > > Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer. > > Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza." > > Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva? > > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é
dúvida!!!" > > Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes. > > Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? " > > Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original). > > A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva. > > Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria
viva." > > Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse. > > Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo. > > Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem do tempo. > > Homero > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### #####
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Gil: "Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)"
Bem-vindo ao debate e não se preocupe, é sempre bom que alguém traga de volta a razão ao debate, diminuindo o anacronismo. Eu fico casnado as vezes de debater coisas como "a banana prova que deus existe, pois foi projetada para caber na mão humana perfeitamente e ser descascada sem esforço"..:-) Não estou inventando, já li este "argumento" em vários lugares..:-)
Discutir ciência é mais divertido e produtivo..:-)
Gil: "a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original?"
Se com metafísica está se referindo a um fenômeno não material, como as idéia ou conceitos, pode ser. Se usa o termo no sentido de sobrenatural, penso que não. Memes, comp produtos do cérebro e de seu funcionamento, são naturais, reais.
Mas o Pesky explicou bem os problemas com a hipótese dos memes e a memética, e é importante notar que mesmo os que desenvolvem estudos nessa área, como a Suzan Blackmore, e até seu criador, Dawkins, entendem e reconhecem essas questões.
Dawkins em especial sempre deixou claro que é preciso mais pesquisas, estudos e bases para dar o status de teoria aos memes.
Em todo caso, se os pressupostos da evolução estiverem presentes no ambiente dos memes, esta será um efeito necessário. É isso que importa no final. O problema é, me parece, verificar se memes podem se tornar estáveis o suficiente para a herança com modificação e se existe pressão seletiva nos "descendentes".
Pense em um meme, ou "memeplexo", que chamaríamos de cristianismo original. Ele surge como um sistema uno, mas ao longo de eras se multiplica, e hoje há dezenas, ou centenas, de "descendentes" do cristianismo original, lutando por superar seus competidores.
Cada um deles, embora alegue ser "o original", apresenta variações, mas ainda assim certa identidade, são "espécies" diferentes, mas próximas, como primatas.
Uma tem um deus que é tres, outra tem um deus, que é um em tres, uma defende a existência de uma miríade de semideuses ou deuses menores (chamados santos) a serem adorados, outra defende que só deus existe, etc.
Não é uma prova final, ou mesmo evidência suficiente, mas é instigante e muito interessante, vale a pena estudar mais o assunto..:-)
Gil: "que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula)."
Algumas expressões são mesmo complicadas, causam confusão. Realmente, elas não "se comportam", apenas, olhado de fora, o resultado parece ser esse, um tipo de "comportamento". É como olhar a areia da praia e pensar que "parecem" ter sido peneiradas.
Mas acho que o sentido está mais ou menos claro, olhando o que acontece com memes, idéias e conjunto de idéias, parece que estas evoluem e se modificam dentro de um padrão reconhecível como muito próximo da evolução biológica.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Olá, Homero.
>
> Just a palpite:
>
> *Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
> Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver
> com o surgimento do universo."*
>
> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria
> original?
>
>
> b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
> chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba
> também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os
> precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção
> natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção
> natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja
> desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei
> que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia
> como menos ridícula).
>
> Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
> incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos
> que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como
> defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes"
> relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo
> do debate :)
>
>
>
> Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@...> escreveu:
> > Olá Luiz
> >
> > Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se
> é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da
> outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente
> relacionada."
> >
> > Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o
> termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está
> relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
> >
> > Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e
> sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não
> é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
> >
> > Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem
> significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o
> surgimento do universo.
> >
> > Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que
> não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos
> orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto."
> >
> > Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o
> que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na
> Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira
> molécula replicante, se chama evolução.
> >
> > Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução
> estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente
> direcionada. E basta..:-)
> >
> > Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente
> criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de
> sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))"
> >
> > O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
> exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi
> criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar
> seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas
> vocês, cegos, não veem"..:-)
> >
> > O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula
> replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
> necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais
> surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
> >
> > Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas
> surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da
> Evolução.
> >
> > Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de
> que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
> >
> > De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
> criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco,
> tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso
> ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido
> criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a
> suas características.
> >
> > Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar
> estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam
> energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam
> apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
> >
> > Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o
> universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e
> desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso
> explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha
> na periferia de uma estrela pequena..:-)
> >
> > Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer
> parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao
> extremo..:-)
> >
> > Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste
> surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram
> diferentes replicantes, etc."
> >
> > Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou
> diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que
> tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente.
> >
> > Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão
> seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua
> replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento
> de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto,
> aparentemente, nunca ocorreu? "
> >
> > Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida,
> podemos tentar ajudar a esclarecer.
> >
> > Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas
> seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou
> uma fraqueza."
> >
> > Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
> suplantar a pressão seletiva?
> >
> > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
> fosse deste jeito...é dúvida!!!"
> >
> > Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos
> foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
> >
> > Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis
> químicas e físicas naturais? "
> >
> > Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo
> fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que
> inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não
> intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes
> processos de forma original).
> >
> > A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência
> de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão
> seletiva.
> >
> > Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria
> inanimada e,posterormente como matéria viva."
> >
> > Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está
> diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
> replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
> modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que
> a evolução se iniciasse.
> >
> > Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
> >
> > Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
> passagem do tempo.
> >
> > Homero
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> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
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> >
> >
> >
>
Luiz: "De onde vc tirou esta conclusão....Se tudo estiver
relacionado, tudo estará relacionado, independentemente de nossa
capacidade cognitiva conseguir ou não lidar com isso."
Não, não é isso. Se TUDO está relacionado, o conceito, a
idéia de relação, se perde. Só faz sentido examinar, analisar,
para saber a relação entre algo, comparado ao que não se
relaciona.
O calor de uma estação está relacionado ao volume de
precipitação desta? Se TUDO está relacionado, esta pergunta não
faz sentido. Sonhar com números e ganhar na loteria está
relacionado? Se TUDO está relacionado, esta pergunta também não
tem propósito.
Relacionar o surgimento do universo a evolução de seres humanos,
porque TUDO está relacionado, torna qualquer questão sobre estar
relacionado inútil. Nada é parte do tudo, e estará também
relacionado. Nada está relacionado..:-)
A questão não é lidar com isso ou nossa capacidade, mas manter
uma comunicação e debate racional, com algum propósito. Se TUDO
está relacionado, e nem preciso explicar como, é apenas uma
tautologia. Sim, dentro do universo, de alguma forma, em algum sentido
(vago e pouco preciso), tudo está relacionado, então debater ou
discutir relacionamentos é inútil e sem sentido.
Quando dizemos que "isso" está relacionado a evolução de seres
humanos, e "aquilo" não está, é dentro deste sentido restrito,
de relação direta e justificável. O surgimento do universo não
está relacionado a evolução de seres humanos, até porque o
universo poderia ter surgido e nenhum ser humano ter evoluído.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
>
>
> Ola Homero,
>
> So mais uma coisa qe passou despercebida :
>
> "E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado,"
>
> De onde vc tirou esta conclusão....Se tudo estiver relacionado,
tudo estará relacionado, independentemente de nossa capacidade
cognitiva conseguir ou não lidar com isso.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 17/9/10, luiz silva luizfelipecsrj@... escreveu:
>
>
> De: luiz silva luizfelipecsrj@...
> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 14:31
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Homero,
>
> "Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está
relacionado, e o termo não faz sentido..:-)
>
> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e
colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é
nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai
por aí a fora..:-)"
>
> Não concordo....Por exemplo, podemos falar que o macaco e o homem
estão indiretamente relacionados. Porém, ambos estão
diretamente relacionados com seu ancestral comum. Esta definição de
diretamente e indiretamente é bem precisa.
>
> Então, temos que tudo realmente está, em maior ou menor grau,
indiretamente relacionado no universo. Porém tudo está diretamente
relacionado ao surgimento do universo, ao próprio universo (e nem
poderia ser diferente, a não ser que tenhamos coisas estranhas
vivendo por aqui::)),,seres de outro univeros, etc...
>
> "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada
tem a ver com o surgimento do universo."
>
>
> Este é o problema de "separar para entender"....e , na minha
opinião, isto representa muito mais uma limitação cognitiva nossa.
Claro, é assim que avançamos no nosso conhecimento, separando as
áreas de conhecimento, em função da complexiadade e dificuldades
crescentes.
>
> "De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi
intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que
nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de
tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais
provável que o universo tivesse sido criado para um propósito
cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas
características."
>
> Não...vc está assumindo que isto seja um exageiro,
desperdício....mas com base em que ? Isto pode ser necessário para
o surgimento de vida, por mais que nos pareça exageiros e
desperdícios.
>
> E vc está fazendo esta análise olhando somente para nós....eu
falei para gerar vida...não só a humana.
>
> "Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós
tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos
arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-)"
>
> Não é questão de função do homem no universo.........a
discussão é sobre possível propósito do próprio universo.
Novamente, em "problemas" deste tipo é impossível atribuir
probabilidades.....até pq a probabilidade assumida, tem muito a ver
com nosso conhecimento atual......No passado, a probabilidade da
existência de outroas planetas era muito pequena...agora, é uma
constrante.......
>
>
> "Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer."
>
> Minha dúvida é se a pressão seletiva (excluindo fatores
"externos", como meteoros) pode ser tal que inviabilize a adaptação
de qqer ser vivo, causando a extinção de todos. Quais seriam as
condições para isso, etc..?
>
>
> Por isso, coloquei : "Não sei se qde de espécies e a
complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido
de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza."
>
> Suplantar no sentido das espécies se adptarem às mudanças do
ambiente à pressão seletiva.
>
> "Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis
naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas,
que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante
independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente
fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original)."
>
>
> Não. Temos somente leis físicas e químicas agindo. O que vc
chama de leis biológicas, são interações complexas envolvendo
estas leis físicas. É a "dinãmica de sistemas" desta
interação, somente isto.
>
> "A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia
na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança
com modificação, pressão seletiva."
>
>
> Todos estes pressupostos são de origem fisico-química (eu
prefiro somente física, pois considero química apenas uma
extensão da física)....o que vc chama de lei biológica é o
resultado, como já falei, das interações sistêmicas destas
leis, que fazem com que este sistema, regido por estas leis físicas,
se comporte da forma como conhecemos("teoria biológica" da
evolução). Neste sentido, é muito mais matemática que biologia.
>
> O que não seria de nós sem a matemática!!!!
>
> Abs
> Felipe
>
>
>
>
>
>
>
Acho que entendi sua pergunta. E complementando as explicações do Jeff e do Pesky, moléculas simples são mais capazes de evitar a "extinção total" simplesmente por serem simples e obedeceram mais a forças químicas que qualquer outra coisa.
A primeira molécula replicante não tinha de fazer muito esforço em "sobreviver, pois apenas usava o material disponível em seu meio para replicar. E podia fazer isso em qualquer velocidade, e em qualquer situação que fosse adequada.
Por exemplo, podia replicar uma vez a cada 10 anos, sob uma geleira, no fundo do mar, e ainda assim, com o tempo de bilhões de anos disponível, eventualmente estaria presente em todo planeta. Qualquer mudança seria apenas um atraso ou ajuste, dificilmente atingiria todas as moléculas replicantes, sem exceção, em todo planeta. Se sobrasse qualquer uma, recomeçaria o processo.
O tempo disponível é mesmo difícil de compreender, de abarcar com nossa mente. A partir da primeira forma de vida unicelar, por bilhões de anos, apenas formas de vida unicelulares existiu. É tempo para milhares de extinções e recomeços, desde que tenha sobrado alguns exemplares em qualquer lugar do planeta.
Em em muitos lugares, na maioria como colocou o Pesky, as pressões, o ambiente adverso, venceu. Neste nosso planeta, devido a condições específicas (acidentais, por favor..:-), as condições permitiram que o processo continuasse.
E depois que começa, a própria diversidade e variação garante maios capacidade de sobreviver a mudanças, a alterações das pressões seletivas.
Deve também considerar que a pressão seletiva não é "contra" a vida. Quando piora para alguns, pode melhorar para outros. Inclusive essa é uma questão importante sobre "salvar o planeta". Salvar para quem?
Claro que queremos salvar o planeta, para que este continue satisfatório para nós, seres humanos. Mas mesmo que um cataclisma global, um aquecimento brutal, cause nossa extinção, provavelmente será algo "bom" para outros seres vivos, como plantas e bactérias, e para algumas, como as que vivem no subsolo profundo da terra, indiferente.
Assim, quando a pressão seletiva atua, ela não apenas pressiona contra algumas espécies, ou características de um indivíduo, mas pode agir a favor de outras espécies, ou a favor de outras características de determinado indivíduo.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/09/2010 19:33
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Saturday, September 18, 2010 12:39 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
> Acrescento, afastando-me um pouco da pergunta original, que julgo haver
> dado uma justificativa, que,
> 1. essas trajetórias não paralelas de corpos em queda livre, sob o efeito
> gravitacional devida a uma grande massa, é uma das melhores evidências de
> que o espaço é curvo. Concorda?
Não. Assim como aquilo que diz um daltônico não constitui uma evidência de
que a natureza é branco e preta. Para saber o que penso a respeito de
"espaço curvo" vide http://ecientificocultural.com/ECC3/espaco_curvo01.htm
> 2. na queda livre, os corpos não se sentem acelerados nas direções de
> seus movimentos, isto é, ao longo de suas geodésicas. Eles estão
> acelerados um em relação ao outro (um pensará que o outro o está puxando,
> vice-versa), aceleração essa chamada de desvio geodésico, sendo
> transversal ao movimento! Como você explicaria isso?
Eu acredito que explicação está dada ou na msg 7655 ou então nas msgs que se
seguem. Vide http://ecientificocultural.com/ECC3/rgpca1.htm . Se a
explicação não estiver, pelo menos o caminho a ser seguido está.
> Claro, ou claramente obscuro?
A meu ver, bastante obscuro [e ponha bastante nisso :-)], como todas as
explicações que pretendem justificar os absurdos inerentes às relatividades
modernas através de matemáticas elegantes e bonitas, porém fajutas (meras
fajutadas).
Em tempo: "fajutada", segundo o dicionário Houaiss, significa: Regionalismo:
Brasil = "falsificação, forjicação, falseamento, mentira, inverdade"
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Aproveitando a homérica discussão, peço permissão para uma pergunta. Como a evolução explica o aparecimento dos sexos? Como os primeiros organismos vivos se proliferaram a fim de conseguir transmitir caracterísiticas genéticas que, devido à seleção natural, originaram as espécies?
[],s
Belmiro
--- Em sáb, 18/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de Setembro de 2010, 18:58
Olá Gil
Gil: "Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)"
Bem-vindo ao debate e não se preocupe, é sempre bom que alguém traga de volta a razão ao debate, diminuindo o anacronismo. Eu fico casnado as vezes de debater coisas como "a banana prova que deus existe, pois foi projetada para caber na mão humana perfeitamente e ser descascada sem esforço"..:-) Não estou inventando, já li este "argumento" em vários lugares..:-)
Discutir ciência é mais divertido e produtivo..:-)
Gil: "a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original?"
Se com metafísica está se referindo a um fenômeno não material, como as idéia ou conceitos, pode ser. Se usa o termo no sentido de sobrenatural, penso que não.
Memes, comp produtos do cérebro e de seu funcionamento, são naturais, reais.
Mas o Pesky explicou bem os problemas com a hipótese dos memes e a memética, e é importante notar que mesmo os que desenvolvem estudos nessa área, como a Suzan Blackmore, e até seu criador, Dawkins, entendem e reconhecem essas questões.
Dawkins em especial sempre deixou claro que é preciso mais pesquisas, estudos e bases para dar o status de teoria aos memes.
Em todo caso, se os pressupostos da evolução estiverem presentes no ambiente dos memes, esta será um efeito necessário. É isso que importa no final. O problema é, me parece, verificar se memes podem se tornar estáveis o suficiente para a herança com modificação e se existe pressão seletiva nos "descendentes".
Pense em um meme, ou "memeplexo", que chamaríamos de cristianismo original. Ele surge como um sistema uno, mas ao longo de eras se multiplica, e hoje há dezenas, ou
centenas, de "descendentes" do cristianismo original, lutando por superar seus competidores.
Cada um deles, embora alegue ser "o original", apresenta variações, mas ainda assim certa identidade, são "espécies" diferentes, mas próximas, como primatas.
Uma tem um deus que é tres, outra tem um deus, que é um em tres, uma defende a existência de uma miríade de semideuses ou deuses menores (chamados santos) a serem adorados, outra defende que só deus existe, etc.
Não é uma prova final, ou mesmo evidência suficiente, mas é instigante e muito interessante, vale a pena estudar mais o assunto..:-)
Gil: "que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula)."
Algumas expressões são mesmo complicadas, causam confusão. Realmente, elas não "se comportam", apenas, olhado de fora, o resultado parece ser esse, um tipo de "comportamento". É como olhar a areia da praia
e pensar que "parecem" ter sido peneiradas.
Mas acho que o sentido está mais ou menos claro, olhando o que acontece com memes, idéias e conjunto de idéias, parece que estas evoluem e se modificam dentro de um padrão reconhecível como muito próximo da evolução biológica.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu > > Olá, Homero. > > Just a palpite: > > *Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da > Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver > com o surgimento do universo."* > > a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria > original? > >
> b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias > chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba > também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os > precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção > natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção > natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja > desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei > que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia > como menos ridícula). > > Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é > incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos > que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como >
defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" > relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo > do debate :) > > > > Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@...> escreveu: > > Olá Luiz > > > > Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se > é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da > outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente > relacionada." > > > > Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o > termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está > relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-) > > > > Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e
colocações elusivas e > sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não > é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-) > > > > Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem > significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o > surgimento do universo. > > > > Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que > não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos > orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto." > > > > Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o > que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na > Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira > molécula replicante, se chama
evolução. > > > > Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução > estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente > direcionada. E basta..:-) > > > > Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente > criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de > sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))" > > > > O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende > exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi > criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar > seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas > vocês, cegos, não veem"..:-) > > > > O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de
uma molécula > replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são > necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais > surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido. > > > > Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas > surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da > Evolução. > > > > Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de > que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)." > > > > De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente > criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, > tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso > ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse
sido > criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a > suas características. > > > > Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar > estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam > energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam > apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais. > > > > Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o > universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e > desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso > explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha > na periferia de uma estrela pequena..:-) > > > > Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
qualquer > parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao > extremo..:-) > > > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste > surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram > diferentes replicantes, etc." > > > > Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou > diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que > tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente. > > > > Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do > desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão > seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua > replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento > de vida)? Tirando
eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, > aparentemente, nunca ocorreu? " > > > > Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, > podemos tentar ajudar a esclarecer. > > > > Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas > seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou > uma fraqueza." > > > > Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim > suplantar a pressão seletiva? > > > > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que > fosse deste jeito...é dúvida!!!" > > > > Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos > foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes. > > > > Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb
regendo o processo evolutivo, leis > químicas e físicas naturais? " > > > > Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo > fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que > inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não > intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes > processos de forma original). > > > > A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência > de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão > seletiva. > > > > Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria > inanimada e,posterormente como matéria viva." > > > > Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está > diretamente relacionado com
este surgimento. Foi preciso que moléculas > replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e > modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que > a evolução se iniciasse. > > > > Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo. > > > > Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a > passagem do tempo. > > > > Homero > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------ > > > > ##### ##### ##### > > > > Página de apoio > > http://www.ciencialist.com > > > > > > ##### ##### #####
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SUBJECT: Gagasaurus rex FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 18/09/2010 22:42
Lembro de ter lido quando criança como nunca saberíamos quais seriam as verdadeiras cores dos dinossauros. Como outras declarações sobre os limites da ciência,
esta não durou muito: cada tipo das principais formas de pigmentação
por melanina é contida em organelas de forma diferente. E elas se
fossilizam! Analisando assim estruturas celulares fossilizadas, uma boa
indicação das cores de pelo menos alguns dinossauros de até 125 milhões
de anos já foram realizadas. Por sua vez, elas também dão maior suporte à tese de que dinossauros possuíam penas. Penas coloridas.
Esta
é a ciência, é bem verdade, e os métodos para estimar as cores e mesmo
as penas de dinossauros não são ainda universalmente aceitas, embora já
sejam hoje amplamente consideradas. É uma revolução paleontológica em
pleno andamento. Tão recentemente quanto em Jurassic Park (1994), os velociraptors eram retratados como terríveis répteis, mas descobertas em anos recentes evidenciam como estes répteis estão entre aqueles que também deviam possuir penas.
Ainda deviam ser terríveis, mas com penas. Multicoloridas.
Foi brincando com isso que o artista Gerson Witte
criou essa nova ilustração (clique para ampliá-la), onde também explora
com humor a ideia de que dinossauros teriam pêlos. Que seriam “proto-penas”.
Curiosamente, outras técnicas de microscopia e análise também indicam que esculturas gregas clássicas não eram formas totalmente brancas e sóbrias do mármore puro,
como as obras da Renascença as imaginaram. Essa aparência seria em
verdade o resultado de mais de um milênio de cores desbotando. Eram
originalmente estátuas repletas de cores gritantes, e você confere
abaixo, uma reconstrução da estátua de um arqueiro no Templo de Afaia na
ilha grega de Aegina, 490 A.C.:
Apesar
do que filmes e livros em preto e branco nos fizeram pensar, a
antiguidade, mesmo aquela de milhões de anos, era inundada de cores.
Uma bomba foi lançada no meio dos entusiastas dos círculos ingleses. Dois dos mais famosos
“cereologistas”, “circólogos” ou como quer que se chamem os supostos
especialistas em círculos nas plantações, entraram em conflito direto
quando Colin Andrews (esquerda) revelou publicamente como forneceu amostras “falsas” à equipe de Nancy Talbott (direita).
Como Andrews suspeitava, recebeu um relatório declarando as amostras “falsas” como “uma área que recebeu energia transiente de um grau ainda maior que o pequeno círculo próximo”. Que também havia sido criado pela equipe de coletores de amostra para testar a qualidade da pesquisa da equipe formada por Talbott, John Burke e William Levengood, a equipe BLT.
Em resumo, Andrews provou como plantas amassadas por seres muito humanos enganaram os autores
das principais pesquisas usadas como “prova” de círculos ingleses
“autênticos”. E o teste foi feito há mais de uma década, sendo conhecido
por Andrews e mesmo Talbott pouco após sua realização. A história
completa, a seguir.
“BLT errou, deve admiti-lo e seguir em frente”
Em 3 de agosto de 1995, Colin Andrews e um grupo de coletores de
amostras que colaborava com a própria equipe BLT decidiu realizar seu
teste. “Ao longo dos anos, eu e a equipe de coletores de amostras
BLT começamos a suspeitar dos resultados de Levengood porque amostras
tomadas de círculos que sabíamos serem falsos retornavam como um
fenômeno genuíno”, conta Andrews.
Abaixo, James Withers, da equipe de coletores BLT carrega a tábua de madeira que usará para criar um pequeno círculo de pouco mais de um metro de diâmetro.
Amassadas as plantas, amostras são coletadas por Shelly Keel e Yvonne Withers para serem enviadas a Nancy Talbott, da equipe BLT, a fim de serem analisadas por William Levengood.
Como um teste adicional, além do círculo amassado com a tábua e
cordas, também foram coletadas amostras de plantas tombadas naturalmente
pelo vento (“lodging”). Uma vista aérea da área e das plantas tombadas,
com tábuas (esquerda) e naturalmente (direita) também é oferecida por
Andrews.
Meses depois, a equipe BLT deu seu veredito. Com relação ao pequeno
círculo amassado com tábuas, Levengood escreve que apresentaria nódulos
alongados de forma estatisticamente significante, ao contrário das
amostras de controle. “Isto demonstra que as energias estavam confinadas dentro da formação”, considera. E vai bem além, alegando que “seu
traçado geométrico segue matematicamente o modelo não-linear de
colisões de onda de choque iônico-acústicas em um plasma íon-elétron”. Não entendeu o que isso significa? Levengood mesmo explica: “isto
significa que, de formulações teóricas, somos não apenas capazes de
definir o traçado geométrico da formação, como podemos também responder
pela energética organizada em seu interior”.
Levengood se estende ainda mais, mas se você ainda não entendeu o que
isso significa, não se preocupe. É pura pseudociência, misturando
termos supostamente técnicos, em uso desnecessário ou mesmo
inapropriado. Até a teoria do caos é invocada para explicar o que, como
Andrews demonstra em vídeo, é em verdade um pequeno círculo amassado com
tábua e cordas.
Já as plantas tombadas naturalmente pelo vento apresentariam não apenas nódulos alongados, como “em
todos os casos os nódulos apicais dentro da área supostamente com ‘dano
pelo vento’ estão significativamente expandidas. Isto demonstra
claramente que este não é simples dano pelo vento, mas sim uma área que
recebeu energia transiente de um grau ainda maior que o pequeno círculo
próximo”.
Isto é, plantas tombadas pelo vento seriam ainda mais “anômalas” que aquelas amassadas com uma tábua. Há algo muito errado aqui.
BLT e o lençol queimado
Revelações bombásticas desta natureza questionam todas as pesquisas e
a metodologia conduzidas pela equipe BLT. Já se sabia que várias dessas
pesquisas contavam com um pregador de peças holandês como testemunha
– e um que continua sendo apoiado em evidência muito duvidosa por
Talbott. Também se questionava há muito a fundamentação metodológica de
pesquisas que buscavam comprovar a existência de círculos “autênticos”
sem jamais estabelecer critérios claros e objetivos sobre o que seriam
círculos “autênticos”.
Mas descobrir que desde 1995 se sabe que Levengood descreveu
exatamente as mesmas anomalias tão propaladas – nodos alongados e
expandidos – em plantas comprovadamente tombadas por tábuas e vento é um
golpe direto e talvez fatal a qualquer credibilidade que pudesse ser
atribuída a tais pesquisas.
Como a equipe BLT reagiu? Talbott inicialmente divulgou uma nota
afirmando que ninguém poderia questionar suas pesquisas sem replicá-las
ou entendê-las, mas após Andrews divulgar toda a história do teste,
Talbott removeu a declaração. Ela agora afirma que não fará declarações
públicas a respeito do episódio e que os interessados devem dirigir-lhe
questionamentos em privado. Uma estranha reação a acusações gravíssimas.
O silêncio lembra o comportamento do mesmo Levengood após atestar
supostas anomalias em um lençol queimado promovido por um brasileiro. Urandir Oliveira
apresentou um lençol chamuscado como evidência de que teria sido levado
por extraterrestres, alegação duvidosa na qual foi devidamente apoiado
em um suposto relatório científico produzido pelo mesmo doutor William
Levengood.
O americano Royce Myersdemonstrou
como as mesmas características descritas por Levengood como anômalas
podiam ser reproduzidas simplesmente com qualquer fonte de calor intenso
como um maçarico portátil. Ao menos no caso do lençol queimado
Levengood parece não ter invocado a teoria do caos, mas a qualidade de
sua metodologia e conclusão parece tão ou mais questionável.
Apontando o dedo em círculos
É evidente que Colin Andrews busca questionar diretamente a equipe
BLT. Por que demorou tanto tempo para expor a público o teste que
conduziu? Andrews também revelou que desde 1999 enviou o vídeo com todo o
teste à própria Talbott. Por que a equipe BLT não admitiu publicamente
seu erro já então? São perguntas ainda sem resposta, e dada a declaração
de silêncio de Talbott, talvez ainda permaneçam mais alguns anos assim.
Fato é no entanto que Andrews está longe de ser um pesquisador
cético. Muito pelo contrário, é um dos mais famosos promotores da tese
de que haveria círculos misteriosos, “autênticos”. Ainda que o próprio
Andrews já tenha declarado autênticos círculos comprovadamente criados
por seres muito humanos.
Enquanto muitos entusiastas falam ainda hoje da necessidade de
monitorar constantemente as áreas onde surgem círculos nas plantações
para resolver de vez o suposto mistério, o que talvez ignorem é que isso
já foi feito inúmeras vezes. No verão de 1990, o próprio Colin Andrews
comandou a “Operação Pássaro Negro”, contando com muitos recursos
fornecidos por uma equipe de televisão japonesa interessada em explorar o
tema, e o apoio da sisuda BBC, também interessada em documentar a
pesquisa.
A ambiciosa Operação de monitoramento da formação de círculos
ingleses já era em verdade a segunda empreendida por Andrews – no ano
anterior, havia sido a “Operação Corvo Branco” – e contou mesmo com a
colaboração do exército britânico, uma vez que a área monitorada estava
próxima de uma área de tiro.
Inúmeras câmeras de alta sensibilidade foram apontadas para a vasta
área de plantas intactas, um convite para que círculos se formassem.
Mesmo sofisticadas câmeras infravermelhas foram utilizadas. Além da
mídia registrando a Operação, estavam muitos curiosos e entusiastas, que
garantiriam que nenhum pregador de peças interferisse no experimento e o
mistério fosse devidamente capturado. Em uma manhã de quarta-feira, o
que todos esperavam foi descoberto: dois grandes círculos cercados por
quatro menores surgiram “em frente de todo o equipamento de
vigilância. … Tivemos uma situação aproximadamente às 3h30 da manhã. No
monitor várias luzes laranjas tomaram a forma de um triângulo”, declarou Andrews em uma coletiva que convocou no momento.
Ele logo se arrependeria amargamente. Perguntado se ele os círculos
poderiam ter sido criados por brincalhões, Andrews foi veemente:
“Não, de forma alguma. Temos equipamento de alta
qualidade aqui e de fato registramos em equipamento de alta qualidade um
grande evento… temos algo muito importante… Sim, temos tudo gravado e
temos, como disse, um objeto formado sobre o campo… Não faremos nada
mais agora até que tenhamos helicópteros sobrevoando a área, para filmar
o que temos, antes que qualquer um entre no campo”.
Ele se arrependeria amargamente desse estranho protocolo de anunciar
grandes descobertas antes mesmo de analisá-las, porque quando foi
finalmente visitar os círculos sobre os quais estava tão empolgado,
acompanhado das câmeras de TV registrando tudo, descobriu que no centro
dos círculos estavam estacas cruzadas e certos elementos azuis. Os
elementos mostraram ser jogos de tabuleiro circulares, muito humanos,
deixados pelos criadores dos círculos, obviamente humanos, como prova de
quem havia criado os círculos.
Em uma espécie de reality show, com as câmeras registrando tudo em
tempo real, Andrews não podia fazer nada além de admitir que havia sido
enganado. Incrivelmente, não foi o que fez.
Horas depois de descobrir a verdade sobre os círculos que assegurou
que não podiam ter sido fraudados, a história passou a ser a de que:
“Assim que vi as bordas do primeiro círculo, podia dizer
que era uma fraude óbvia… Uma inspeção do solo mostrou dano muito severo
– perturbações consistentes com pés humanos”.
E em uma tentativa talvez desesperada de reverter o fracasso em triunfo, anunciou:
“Este caso aumentou nossa credibilidade, já que fomos
capazes de detectar uma fraude em segundos… nosso equipamento pode dizer
em segundos se um círculo é uma fraude ou não… ele até detectou o calor
dos corpos dos perpetradores!”.
Mas poucos encararam os resultados da Operação e o vexame de Andrews
desta forma. As luzes que detectaram eram os pregadores de peças humanos
amassando as plantas. A BBC noticiou o vexame à época:
Posteriormente, ele diria que havia sido desmoralizado em uma
rocambolesca operação militar e que seria mesmo perseguido por
misteriosos agentes de preto. No vídeo acima, a frustração do associado
de Andrews, Pat Delgado, é evidente. Ninguém os obrigou
a declarar os círculos autênticos antes mesmo de visitá-los. O
descrédito público foi fruto de sua própria precipitação. Talvez esse
caso o tenha inspirado a testar, cinco anos depois, os resultados da
equipe BLT. Que também falhou, e como Andrews, mas com quinze anos de
atraso, agora deve lidar com seu vexame.
Não será surpresa contudo que venham com desculpas esfarrapadas para
explicar o fracasso expondo visceralmente a ciência falaciosa que
promovem para vender um mistério que não existe. Desenhos em plantações
são obras que provocam fascinação, mas não há nenhuma evidência concreta
que sejam algo além de obra de humanos, para humanos.
Ainda que os sonhos e especulações que provoquem sejam decididamente de outros mundos.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Como a evolução explica o aparecimento dos sexos?
Não se sabe ao certo. Há alguns modelos.
Antes é bom diferenciar sexo de reprodução. Sexo não é nem ao menos um subtipo de reprodução. E não estou falando de intercurso sexual.
Biologicamente, sexo é definido como geração de uma nova combinação genética: isto é, uma mistura entre variantes genéticas preexistentes.
Na reprodução sexuada, ocorre tanto a reprodução - aumento do número de indivíduos - quanto sexo - produção de indivíduos que é uma mistura de genes.
Em bactérias há sexo sem reprodução. Além do cromossomo circular maior, que carrega a maior parte dos genes de uma bactéria, em vários indivíduos há uma molécular - tb circular - menor: chamada de plasmídio. Através do sexo, esse plasmídio pode ser passado para outro indivíduo: se o plasmídio possui um determinado gene, o indivíduo forma um longo tubo através do qual esse plasmídio é transmitido.
Esse tipo de sexo pode ser explicado, por exemplo, pelo modelo de gene egoísta: um elemento genético inicialmente quase parasitário com capacidade de se transmitir de um indivíduo para outro. Como essa transmissão faz com que outros genes tb sejam transmitido - e esses genes muitas vezes conferem resistência a substâncias presentes no ambiente - a relação pode ter evoluído de modo a que os *indivíduos* que portassem esse gene fossem beneficiados tb.
O *dimorfismo* sexual: a presença do que podemos chamar de machos e fêmeas - pode ser explicado, por exemplo, pelo modelo de rainha vermelha. Em havendo dois genótipos distintos criando dois ambientes genéticos distintos a parasitas, isso pode escalar em um tipo de corrida armamentista que resulta em uma seleção dependente de frequência. Digamos que haja uma população geneticamente uniforme (tipo A) que, de repente, é invadida por parasitas (tipo I). Esse parasita poderá se espalhar pela população. Digamos que haja um indivíduo resistente (tipo B) a essa forma de parasita. Por seleção, esse indivíduo deixará mais descendentes. Uma forma variante do parasita (tipo II) poderá colonizar os descendentes do hospedeiro mutante. A variante B do hospedeiro, declina, e a variante A aumenta. Mas aí a variante I do parasita prolifera, fazendo com que haja uma oscilação entre as populações A e B. Genes do hospedeiro que confiram a capacidade de indivíduos A deixem descendentes com indivíduos B permitirão que esses indivíduos A tenham descendentes que escapem dos parasitas I; genes do hospedeiro que confiram a capacidade de indivíduos B deixem descendentes com indivíduos A permitirão que esses indivíduos B tenham descendentes que escapem dos parasitas II.
Há outros modelos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/09/2010 02:45
> --- Em qua, 15/9/10, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
> Veja q, no exemplo, a dilatação temporal do foguete é uma
> *consequência*, não um pressuposto.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Como assim consequência? Em que parte da TR há uma justificativa
> para isto?
Consequência. O que se assumiu - e isso é demonstrado pelos dados experimentais disponíveis (e tb a matemática: titio Pitágoras, lembra?) - é que a distância que é medida como sendo de 3 seugndos-luz a partir da Terra, é medida como sendo de 2,4 segundos-luz pela nave. Aí, enquanto que para a Terra, a nave se desloca a 0,6c até o ponto a 3 segundos-luz; para a nave, é o ponto que se aproxima a 0,6c, deslocando-se a distância de 2,4 segundos-luz.
No exemplo, a dilatação temporal é consequência.
> A diferença é que você, *de antemão*, calculou o tempo de viagem na
> nave como sendo menor do que o transcorrido na Terra. E por que?
> Por que a p*rra da nave acelera!
Nope. (E não é só porq vc está no Jardim III que está autorizado a usar palavrão.)
O tempo de viagem é menor qdo calculado a partir do foguete porque o ponto está em *movimento* (tem velocidade) em relação ao foguete. E o ponto está em repouso em relação à Terra.
Não tem nada a ver com aceleração aqui. Veja que nas contas não aparece o termo aceleração nenhuma vez... Só as velocidades relativas.
> Contração espacial comprovada? De qual ponto de vista?
De qualquer ponto de vista. Vejamos o exemplo dos múons, eles se formam no alto da atmosfera e rumam em direção ao solo. Em repouso, eles possuem uma determinada meia-vida (algo como 1,5 microssegundo). Instalam-se detectores no alto da montanha e no nível do mar. Fazendo-se um cálculo simples de decaimento, com base no que se detecta no alto da montanha é possível se calcular quantos deveriam ser detectados no nível do mar se o tempo passasse do mesmo modo para nós na Terra e para os múons. Ocorre que há um *excesso* no nível do mar. Isso é explicado pela dilatação do tempo nos múons por causa de sua velocidade. Analisando do ponto de vista do múons, não há dilatação temporal dele - haverá uma dilatação temporal na Terra. Mas então como, do ponto de vista do múons isso é resolvido? Haverá menos múons se chocando contra a superfície? Não, isso seria uma violação da conservação da energia. Como há equivalência da velocidade, do ponto de vista do múon é a Terra quem se aproxima, mas a distância está "encurtada".
Novamente, titio Pitágoras, se há dilatação temporal, a contramedida é a contração espacial. Se a escada tem mais projeção vertical, tem menos projeção horizontal.
> O fato é que não estamos discutindo resultados experimentais. Todos
> sabemos do relógio atômico, dos mésons e do capeta a quatro.
Se sabe, não tem que ficar preocupado com se assumir os pressupostos da teoria da relatividade. Elas estão bem sustentadas nesses dados experimentais.
> Os próprios relativistas empurram o cocô prá debaixo do tapete,
> alegando que não faz sentido perguntar em que momento da viagem
> ocorre a dilatação temporal. É claro, porque não dá explicar! Se a
> aceleração em si não é a responsável e se depois em MRU os
> referenciais são equivalentes, realmente não dá!
Foi mostrado de pelo menos duas formas: análise de gráfico e emissão de sinais. Coisa baba, até criança de Jardim II entende.
Volto a responder: dilatação temporal ocorre sempre que houver *velocidade* em relação a um referencial. Isso não depende de aceleração.
A aceleração vai fazer apenas com que um dos sistemas deixe de ser inercial e não haja mais equivalência. Isso vale não apenas para a TR, mas tb para a mecânica newtoniana.
Xingar, falar nomes feios, etc. não irá lhe dar razão.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/09/2010 09:29
Alberto,
A seguir, alguns comentários.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
Filho Enviada em: sábado, 18 de setembro de 2010 19:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Saturday, September 18, 2010 12:39 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
> Acrescento, afastando-me um pouco da pergunta original, que julgo haver
> dado uma justificativa, que,
> 1. essas trajetórias não paralelas de corpos em queda livre, sob o efeito
> gravitacional devida a uma grande massa, é uma das melhores evidências de
> que o espaço é curvo. Concorda?
Alberto. Não. Assim como aquilo que diz um
daltônico não constitui uma evidência de
que a natureza é branco e preta. Para saber o que penso a respeito de
"espaço curvo" vide http://ecientificocultural.com/ECC3/espaco_curvo01.htm
Victor: Você afirma, “Assim como aquilo que diz um
daltônico não constitui uma evidência de
que a natureza é branco e preta” .
Sim. Isto é verdadeiro. Mas, não constitui, nem
de longe, argumento que prove que
o que afirmei esteja errado. Pode até estar
errado. Uma prova não é por aí.
O daltonismo de alguém só é prova de uma
coisa: que não distingue cores.
Só isso.
> 2. na queda livre, os corpos não se sentem acelerados nas direções de
> seus movimentos, isto é, ao longo de suas geodésicas. Eles estão
> acelerados um em relação ao outro (um pensará que o outro o está puxando,
> vice-versa), aceleração essa chamada de desvio geodésico, sendo
> transversal ao movimento! Como você explicaria isso?
Alberto: Eu acredito que explicação está
dada ou na msg 7655 ou então nas msgs que se
seguem. Vide http://ecientificocultural.com/ECC3/rgpca1.htm
. Se a
explicação não estiver, pelo menos o caminho a ser seguido está.
Victor: Tentarei ler seu artigo com mais atenção, e, talvez,
fazer alguns comentários,
se julgar pertinente. Mas, pelo leitura que fiz recentemente, e
não foi aprofundada, , as “explicatividades” não estão, nem de longe,
de acordo com o PE ou com outros aspectos da relatividade.
Você parece tratar de outra coisa, ali. Menos de relatividade.
Mas verei se não fiz uma primeira interpretação “fajuta”.
> Claro, ou claramente obscuro?
Alberto: A meu ver, bastante obscuro [e
ponha bastante nisso :-)], como todas as
explicações que pretendem justificar os absurdos inerentes às relatividades
modernas através de matemáticas elegantes e bonitas, porém fajutas (meras
fajutadas).
Victor: A verdade é que, para você, a relatividade está errada.
Ponto.
Isto, parece-me, já se incorporou
à sua maneira de ser e de pensar. Pois quando se chega ao nível
de desprezar os suportes matemáticos,
bonitos ou feios, que ancoram uma teoria e que estão em estrito
acordo com resultados experimentais(todos),
fica difícil o diálogo. Porém não impossível.
Mas essas discussões certamente trarão beneficios para aqueles
da comunidade
que estejam interessados, quer eu esteja de acordo ou não com
suas idéias.
Mas parece-me meio
estranho isso, pois a matemática, como linguagem de conexão com a Natureza, e
a experimentação, como obtenção de dados previstos por ela, segundo os pressupostos
da teoria a que se refere, são as únicas (necessárias e suficientes) ferramentas
de análise na composição do método científico. Tire uma dessas ferramentas e
não haverá física, não deverá existir coesa, coerente e organizada, como o é
hoje. Arrisco mesmo dizer que sequer ficará capenga.
A Física não se
dobra nem age conforme eu queira ou não queira tal ou qual coisa. A física está
é se lixando para o que dita meu bom senso e minha lógica.
Já visei, e quem
avisa amigo é: a MQ e a TR ainda podem endoidar muita gente boa. Com suas incômodas
porém saudáveis ilogicidades.
Se não fosse assim,
acho que tudo seria de uma monotonia! Pior do que aquela que os catecismos
ensinam: um punhado de anjos vestidos de branco, no céu, tocando cornetas no
seu “pé de ouvido” por toda a eternidade...Credo!
Mas, enfim...
Sds,
Victor.
Em tempo: "fajutada", segundo o dicionário Houaiss, significa:
Regionalismo:
Brasil = "falsificação, forjicação, falseamento, mentira, inverdade"
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
A evolução os levou à prática em questão. Foi uma pressão
do meio ambiente, uma vez que, para Adão, Eva fazia parte do meio ambiente. Mas,
ao fim e ao cabo, foi um casal feliz, pois ainda não tinha sido inventada a
"sogra"! ... ou a "cobra" é o elo perdido das sogras?
Que maldade! Ora, pois, ele não é onisciente?
Sabia até que Adão, um macho, precisaria um dia de uma fêmea. Assim, já
o dotou de todos os acessórios necessários para a vida conjugal, logo de
início, muito embora não desse a devida autorização para a devida
prática!
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: Fw:
[ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de
2010, 11:57
Segundo Fred, José Renato (e, de alguém
outro, que não recordo), Deus já sabia que os primatas, no futuro,
deveriam usar óculos ... dai a posição estratégica das
orelhas!
Qual colocação
achou exatamente excelente, Fred? A que afirma que a "seleção dos
seres vivos, e nós humanos, começou antes da seleção natural", coisa
da qual não temos a menor evidência (na verdade, o processo de
seleção, base da teoria, se inicia na primeira molécula replicante
submetida a forças ambientais)?
Ou na profunda confusão sobre
a origem do universo e a evolução biológica e especiação de seres
vivos, coisas totalmente dispares e distintas (a evolução não faz
proposições sobre a origem da matéria, e a origem da matéria não tem
nada em relação a evolução biológica de seres vivos)?
Talvez
a falta total de entendimento na alegação sobre a evolução "apenas
manter os seres vivos adaptados", que demonstra que o Renato não leu
nem um único livro sobre evolução (nem os que recorrentemente
recomendamos, centenas de vezes, aqui na lista)?
Vou até
repetir o trecho, é esclarecedor quanto ao desconhecimento total da
evolução (impressionante, em alguém que pretende "refutar" uma
teoria científica tão sólida):
"A seleção natural apenas
*manteve* os seres que melhor se adaptaram, não esclarece suas
origens, não os gerou ou criou! "
As origens é justamente
essa, a manutenção, pela exclusão do resto, dos que apresentam
variações mais vantajosas. Variações que, deveria saber a esta
altura, são criadas pelas mutações e variações nos genes. E que
geram especiação pelo acumulo através das eras.
Talvez ele
esteja confundindo a evolução, a teoria que explica a multiplicidade
de seres vivos, com a biogenese, o surgimento da primeira molécula
replicante. Esta é estudada a partir da química, e os experimentos
que produziram aminoácidos (os 20 que estão presentes em nós), a
partir de substâncias químicas e eletricidade (ver, de novo,
Urey-Miller).
Não importa se a primeira molécula capaz de se
replicar, e variar nesse processo, foi colocada aqui por seres
extraterrestres, seres intradimensionais, fadas do dente, papai do
céu ou se surgiram da química terrestre (embora as evidências nesse
sentido serem maiores do que as das fadas..:0); uma vez que tenha
surgido, as espécies são conseqüência direta da evolução.
Ou
talvez tenha se impressionado com a diatribe filosófico/religiosa
sobre como devemos ser mais que simples seres humanos, maravilhosos,
divinos (bla, bla, bla) e como perdemos algo ao não acreditar
nisso.
Se for esse o caso, bem, não difere de qualquer
discurso religoso/misticóide, e não vejo como a ciência e a razão se
apliquem nesse discurso.
E, sinceramente, "aprendiz
presunçoso"?!?!..:-) Vejamos, eu penso que somos apenas um efeito
colateral de forças naturais deste universo natural, vivendo em um
planeta rochoso minúsculo, na periferia de uma galáxia
desimportante, entre BILHÕES de galáxias, etc, etc.
O Renato,
e religiosos em geral, parece pensar que é filho, amado, dileto, de
um ser cósmico super-poderoso, capaz de gerar universos de BILHÕES
de anos, e que está pessoal e totalmente interessado e preocupado
com a vida dele.
Onde mesmo que pode ver arrogância,
pretensão e presunção extremas?..:-)
De todo modo, se o
Renato pudesse apresentar uma evidência que fosse, já o teria feito,
em vez de repetir o mesmo discurso religioso de sempre. Deus isso,
nós aquilo, a evolução (que não entende) não é verdade, etc e
tal.
Qual é mesmo a colocação excelente deste texto,
Fred?
Homero
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/09/2010 11:56
Mas nem sabemos se nestes lugares já houve ou se ainda ha alguma forma de vida.....O minha dúvda é referente ao tempo em que isto ja ocorre na terra, e a resistência que a vida tem demonstrado.
Abs
Felipe
--- Em sáb, 18/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de Setembro de 2010, 10:27
> pq a pressão seletiva não venceu TODAS as
> espécies em algum momento
Em Vênus, Marte, Jupiter e mais uma porrada de lugarezinhos
por aí, ela venceu. Neste nosso universo em geral ela vence,
só nós aqui (por enquanto!) ainda estamos no lucro.
A questão não é essa, é pq a pressão seletiva não venceu TODAS as espécies em algum momento(tb não sei se nunca ocorreu....acho, por pura intuição, que no início isto pode ter ocorrido diversas vezes - claro, não se pode chamar replicadores de espécie)
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Setembro de 2010, 21:16
> > Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do > desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão > seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua > replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento > de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, > aparentemente, nunca ocorreu? " >
99% das espécies que já viveram nesse planeta foram extintas. Portanto, as pressões seletivas venceram quase todas as espécies.
[]´,s Jeff.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Einstein foi o pai da Física do Estado Sólido FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/09/2010 13:37
>>>>O texto e' muito interessante e fluente e facilitou meu trabalho!
:-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>> Eduardo, não posso deixar de dizer que você fez uma pequena mas bela resenha
> do artigo, de maneira oportuna e com qualidade.
SUBJECT: Re: Einstein foi o pai da Física do Estado Sólido FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/09/2010 13:43
>>>>>Nao diretamente na forma atual, mas os proprios cientistas da area reconhecem q a ideia seminal das cordas foi o conceito de dimensoes hipermicroscopicas adicionais aas 4 relativisticas. *Essa* foi a ideia revolucionaria de Kaluza q abriu o caminho para as varias teorias das cordas q evoluiram para a atual teoria-M. E a ideia de Kaluza so' teve importancia pq funcionou para a relatividade geral de Einstein.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Eduardo,
>
> Acho que a teoria das cordas e a solução de Kaluza para 5 dimensões, apesar de terem em comum dimensões adicionais, não estão relacionadas.
>
> Abs
> Feipe
SUBJECT: Takata - San FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/09/2010 22:11
Oi Roberto,
numa lista de discussão sobre coefic. de dilat. do
amalgama das antigas obturações de dentes, etc., surgiu uma dúvida. Repasso para
vc´e aguardo seu parecer:
"Inclusive eu sempre tive uma
dúvida não sanada até agora. Se uma obturação de amálgama cai e é engolida, a
presença do mercúrio e prata no estômago não forma cloretos? Existem dois tipos
do de mercúrio, o mercuroso e o mercúrico. O primeiro não cria problemas, mas o
segundo é um tremendo veneno para os rins. Como fica,
então?"
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/09/2010 23:07
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Sunday, September 19, 2010 9:29 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
> > > Victor. 1. essas trajetórias não paralelas de corpos em queda livre,
> > > sob o efeito gravitacional devida a uma grande massa, é uma das
> > > melhores evidências de que o espaço é curvo. Concorda?
> > Alberto. Não. Assim como aquilo que diz um daltônico não constitui uma
> > evidência de que a natureza é branco e preta.
> Victor: Sim. Isto é verdadeiro. Mas, não constitui, nem de longe,
> argumento que prove que o que afirmei esteja errado.
Alberto: Minha intenção não era provar nada, mas sim justificar minha
discordância com uma metáfora. A meu ver vocês relativistas modernos estão
"daltônicos" para a realidade relativística sem sequer se darem conta de que
estão assumindo um absolutismo às avessas.
> Victor: O daltonismo de alguém só é prova de uma coisa: que não distingue
> cores. Só isso.
Alberto: Pois o "daltonismo relativista" não prova nada. Simplesmente
retrata minha maneira de observar aquilo que considero um fanatismo sem
limites.
> > Alberto: Vide http://ecientificocultural.com/ECC3/rgpca1.htm .
> Victor: Você parece tratar de outra coisa, ali. Menos de relatividade.
Alberto: Frente a seu "daltonismo" sinto-me sem condições para explicar a
beleza das "cores". ;-)
> Victor: A verdade é que, para você, a relatividade está errada. Ponto.
Alberto: Frente a seu "daltonismo" não me resta outra saída a não ser deixar
o dito pelo não dito. Mas repare que antes de adotar o "ponto" como final de
conversa, já expus aqui dezenas de argumentos que "ficaram a ver navios". Ou
seja, quem coloca o "ponto" geralmente não sou eu.
Victor: Mas essas discussões certamente trarão beneficios para aqueles da
comunidade que estejam interessados, quer eu esteja de acordo ou não com
suas idéias.
Alberto: Sem dúvida. Creio que a cada argumento novo os membros de nossa
comunidade acabam sendo beneficiados. O problema é que o tempo passa, e
passa e passa e, a meu ver, os seus argumentos permanecem exatamente os
mesmos de suas primeiras mensagens; e o que sinto é que por mais que eu me
esforce em tentar modificar a situação, seja através de novas explicações
para fatos considerados como "já bem estabelecidos", ainda que controversos,
seja através de novos construtos destinados a firmar a existência dessas
controversias (paradoxos, por exemplo), a verdade é que os argumentos
expostos com essas finalidades acabam por "ficarem a ver navios". Servem
apenas para que eu aprenda comigo mesmo e para que me sinta fortalecido em
minhas convicções e, com isso, para que possa de tempos em tempos ir
enriquecendo meu site, o que é bastante gratificante. Quanto ao mais,
fica-me apenas a sensação inglória de notar o quão é difícil, senão
impossível, explicitar a "beleza das cores" para um "daltônico".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/09/2010 23:11
Olá, Pesky.
Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
na definição tradicional de "metafísica".
Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins.
Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)
>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
>> metafísica da teoria original?
>
> Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
> um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
> está bem definido como essas informações são codificadas
> e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
> não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
> demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
> em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
> como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
> de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
> o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
> computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
> nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
> dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
> que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
> estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
> complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
>
> Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
> pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
> ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
> É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
> nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
>
> From: Gil
> Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>
>
>
>
> Olá, Homero.
>
> Just a palpite:
>
> Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
> Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a
> ver com o surgimento do universo."
>
>
> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
> teoria original?
>
>
>
>
>
> b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
> chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
> saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
> contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso,
> a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento
> com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
> relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
> memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
> me faz ver esta idéia como menos ridícula).
>
>
> Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
> incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
> numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
> geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
> "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
> diminuir o anacronismo do debate :)
>
>
>
>
>
>
> Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
> escreveu:
>> Olá Luiz
>>
>> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
>> se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
>> eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
>> então é diretamente relacionada."
>>
>> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
>> relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
>> relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e
>> o termo não faz sentido..:-)
>>
>> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
>> elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
>> ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>>
>> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
>> tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com
>> o surgimento do universo.
>>
>> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
>> que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
>> compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
>> algum ponto."
>>
>> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
>> o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu,
>> na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira
>> molécula replicante, se chama evolução.
>>
>> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
>> evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
>> aparentemente direcionada. E basta..:-)
>>
>> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
>> intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
>> evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
>> espantalhos...::))"
>>
>> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
>> exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
>> foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
>> criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
>> lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>>
>> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula
>> replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
>> necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
>> jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>>
>> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
>> novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
>> Teoria da Evolução.
>>
>> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
>> de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>>
>> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
>> criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
>> conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
>> que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo
>> tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
>> próximo a ele, a suas características.
>>
>> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
>> gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
>> forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de
>> carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>>
>> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
>> o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
>> e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.
>> Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
>> nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>>
>> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
>> qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
>> pretensiosos ao extremo..:-)
>>
>> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste
>> surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram
>> diferentes replicantes, etc."
>>
>> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
>> recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
>> mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
>> seria excelente.
>>
>> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
>> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
>> pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
>> (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
>> surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
>> etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>>
>> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
>> dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>>
>> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
>> elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
>> seletiva, ou uma fraqueza."
>>
>> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
>> suplantar a pressão seletiva?
>>
>> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
>> fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>>
>> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos
>> foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>>
>> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
>> leis químicas e físicas naturais? "
>>
>> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
>> tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
>> diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
>> ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos
>> (ou usando estes processos de forma original).
>>
>> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
>> existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
>> modificação, pressão seletiva.
>>
>> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria
>> inanimada e,posterormente como matéria viva."
>>
>> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está
>> diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
>> replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
>> modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para
>> que a evolução se iniciasse.
>>
>> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>>
>> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
>> passagem do tempo.
>>
>> Homero
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>>
>
>
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/09/2010 23:11
O Homero acha que todos os que não são ateus têm problemas psicológicos.:)
Mas vc não devia recuar por isso.
Se não puder defender sua forma de ver o mundo, terá sua mente
"colonizada" pelos memes do Homero!
> Ola Gil,
> Eu até pensei em citar a memética, mas como não desenvolvi bem um
> argumento e como o Homero acha que tenho problemas psicológicos com
> ela::)), preferi nem pensar mais no assunto.
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 17/9/10, Gil <nanolink01@gmail.com> escreveu:
>
>
> De: Gil <nanolink01@gmail.com>
> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 10:17
>
>
>
>
>
> Olá, Homero.
>
> Just a palpite:
>
> Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
> Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a
> ver com o surgimento do universo."
>
>
> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
> teoria original?
>
>
>
>
> b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
> chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
> saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
> contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso,
> a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento
> com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
> relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
> memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
> me faz ver esta idéia como menos ridícula).
>
>
> Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
> incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
> numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
> geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
> "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
> diminuir o anacronismo do debate :)
>
>
>
>
>
> Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
> escreveu:
>> Olá Luiz
>>
>> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
>> se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
>> eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
>> então é diretamente relacionada."
>>
>> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
>> relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
>> relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e
>> o termo não faz sentido..:-)
>>
>> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
>> elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
>> ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>>
>> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
>> tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com
>> o surgimento do universo.
>>
>> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
>> que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
>> compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
>> algum ponto."
>>
>> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
>> o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu,
>> na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira
>> molécula replicante, se chama evolução.
>>
>> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
>> evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
>> aparentemente direcionada. E basta..:-)
>>
>> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
>> intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
>> evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
>> espantalhos...::))"
>>
>> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
>> exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
>> foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
>> criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
>> lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>>
>> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula
>> replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
>> necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
>> jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>>
>> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
>> novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
>> Teoria da Evolução.
>>
>> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
>> de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>>
>> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
>> criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
>> conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
>> que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo
>> tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
>> próximo a ele, a suas características.
>>
>> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
>> gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
>> forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de
>> carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>>
>> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
>> o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
>> e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.
>> Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
>> nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>>
>> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
>> qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
>> pretensiosos ao extremo..:-)
>>
>> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste
>> surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram
>> diferentes replicantes, etc."
>>
>> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
>> recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
>> mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
>> seria excelente.
>>
>> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
>> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
>> pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
>> (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
>> surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
>> etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>>
>> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
>> dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>>
>> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
>> elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
>> seletiva, ou uma fraqueza."
>>
>> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
>> suplantar a pressão seletiva?
>>
>> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
>> fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>>
>> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos
>> foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>>
>> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
>> leis químicas e físicas naturais? "
>>
>> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
>> tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
>> diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
>> ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos
>> (ou usando estes processos de forma original).
>>
>> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
>> existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
>> modificação, pressão seletiva.
>>
>> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria
>> inanimada e,posterormente como matéria viva."
>>
>> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está
>> diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
>> replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
>> modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para
>> que a evolução se iniciasse.
>>
>> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>>
>> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
>> passagem do tempo.
>>
>> Homero
>>
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>> ##### ##### #####
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>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
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>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
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Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/09/2010 23:19
Olá, Homero!
Em Sat, 18 Sep 2010 15:58:42 -0300, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
> Bem-vindo ao debate e não se preocupe, é sempre bom que alguém traga de
> volta a razão ao debate, diminuindo o anacronismo. Eu fico casnado as
> vezes de debater coisas como "a banana prova que deus existe, pois foi
> projetada para caber na mão humana perfeitamente e ser descascada sem
> esforço"..:-)
Eu tenho a impressão de que você não se cansa nunca disso!
> Algumas expressões são mesmo complicadas, causam confusão. Realmente,
> elas não "se comportam", apenas, olhado de fora, o resultado parece ser
> esse, um tipo de "comportamento". É como olhar a areia da praia e pensar
> que "parecem" ter sido peneiradas.
> Mas acho que o sentido está mais ou menos claro, olhando o que acontece
> com memes, idéias e conjunto de idéias, parece que estas evoluem e se
> modificam dentro de um padrão reconhecível como muito próximo da
> evolução biológica.
Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a fazer
"cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite
tanta liberdade em relação á memética.
Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por Rupert
Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente
dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais estudos".
SUBJECT: Painel de armazenamento de energia solar FROM: Henrique Rennó <henrique.renno@gmail.com> TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/09/2010 09:31
Olá,
Gostaria de saber se há um modelo "simples" que pode ser feito em casa
da construção de um painel para armazenar energia solar e utilizar
para alimentar aparelhos domésticos. Estou interessado em aprender
sobre esse assunto. Quem puder enviar fontes de livros ou sites na
Internet eu agradeço. Alguém que participa da lista já desenvolveu
algum painel "caseiro"?
Obrigado
--
Henrique
SUBJECT: Mercurio e Prata em obturacoes (ex-Re: Takata - San) FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/09/2010 11:02
Essa eu posso responder (nao, nao sou dentista, mas sei algo de quimica).
;-)
Nao, nao ha' nenhum problema em se ingerir mercurio metalico, puro ou sob a forma de amalgamas com metais de alto potencial padrao de eletrolito, como a prata.
Nem o mercurio nem a prata sao atacados pelo acido cloridrico do estomago formando cloretos.
O acido cloridrico e' um tipico acido onde o fator essencial de reacao e' o ion H+. (acidos com outros fatores oxidantes, como o sulfurico e o nitrico, q teem oxigenio em seus anions, podem fugir a essa regra qdo reagem com metais).
Metais com potenciais padrao de eletrodo maiores q o par H/H+ nao 'deslocam' o hidrogenio do acido, assim nao sao oxidados por acidos cuja unica acao quimica venha da concentracao de H+.
Os principais metais resistentes a acidos, em ordem decrescente de potencial padrao sao: ouro, platina, prata, mercúrio e cobre (todos com potencial positivo - o par H/H+ tem potencial definido como zero).
Na verdade vc pode engulir mercurio liquido q ele vai percorrer incolume o seu organismo e sair junto com os, digamos, dejetos solidos, sem causar qq dano ou efeito toxico.
(alias, isso nao e' tao raro em laboratorios de quimica onde se manipula mercurio liquido com pipeta... ja' testemunhei alguns casos...)
;-)
Existem dois tipos de compostos de mercurio. Um sao os inorganicos, nos quais o mercurio esta' sob a forma de ions (cations), q por sua vez podem ser de dois tipos, mercurico (Hg++) e mercuroso (Hg2++ - nao se forma o ion isolado Hg+, mas sim um complexo Hg-Hg com duas cargas positivas). Sao toxicos e cumulativos em qq caso; o outro sao os organicos, onde o cation mercurio (em geral mercurico) forma complexos atrave's de ligacoes covalentes com radicais organicos, sendo esses ultimos mais toxicos ainda q os inorganicos. A grande e famosa tragedia de Minamata foi causada por compostos organicos de mercurio bioacumulados e concentrados em tecidos de peixes consumidos pela populacao local.
Mas amalgamas de mercurio e prata em obturacoes nao causam qq risco aa saude, mesmo se engulidos.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Oi Roberto,
> numa lista de discussão sobre coefic. de dilat. do amalgama das antigas obturações de dentes, etc., surgiu uma dúvida. Repasso para vc´e aguardo seu parecer:
>
> "Inclusive eu sempre tive uma dúvida não sanada até agora. Se uma obturação de amálgama cai e é engolida, a presença do mercúrio e prata no estômago não forma cloretos? Existem dois tipos do de mercúrio, o mercuroso e o mercúrico. O primeiro não cria problemas, mas o segundo é um tremendo veneno para os rins. Como fica, então?"
>
> []´
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
Se não puder defender sua forma de ver o mundo, terá sua mente
"colonizada" pelos memes do Homero!"
He, he, he, adorei essa..:-) Algo como "ateu, graças a deus"..:-)
Só espero que a visão do Luiz de mundo não vá de encontro com o
conhecimento científico, é perigoso..:-)
Um abraço.
Homero
Em 19/09/2010 23:11, Gil escreveu:
O Homero acha que todos os que não são ateus têm problemas psicológicos.:)
Mas vc não devia recuar por isso.
Se não puder defender sua forma de ver o mundo, terá sua mente
"colonizada" pelos memes do Homero!
Em Fri, 17 Sep 2010 21:04:24 -0300, luiz silva
<luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
Ola Gil,
Eu até pensei em citar a memética, mas como não desenvolvi bem um
argumento e como o Homero acha que tenho problemas psicológicos com
ela::)), preferi nem pensar mais no assunto.
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/9/10, Gil <nanolink01@gmail.com> escreveu:
De: Gil <nanolink01@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 10:17
Olá, Homero.
Just a palpite:
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a
ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso,
a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento
com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
"inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
Olá Luiz
Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
então é diretamente relacionada."
Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e
o termo não faz sentido..:-)
Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com
o surgimento do universo.
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
algum ponto."
Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu,
na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira
molécula replicante, se chama evolução.
Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
aparentemente direcionada. E basta..:-)
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
espantalhos...::))"
O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula
replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
Teoria da Evolução.
Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo
tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
próximo a ele, a suas características.
Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de
carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.
Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
pretensiosos ao extremo..:-)
Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste
surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram
diferentes replicantes, etc."
Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
seria excelente.
Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
(inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
seletiva, ou uma fraqueza."
Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
suplantar a pressão seletiva?
Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
fosse deste jeito...é dúvida!!!"
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos
foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
leis químicas e físicas naturais? "
Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos
(ou usando estes processos de forma original).
A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
modificação, pressão seletiva.
Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria
inanimada e,posterormente como matéria viva."
Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está
diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para
que a evolução se iniciasse.
Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
passagem do tempo.
Homero
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Gil: "Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins."
Acho que o que defendemos é que não se deve descartar a idéia muito
apressadamente, que vale a pena mais atenção e mais estudos, e que,
mesmo que imperfeita (como tudo alías) pode dar interessantes pistas
e informações sobre nossa mente.
As vezes, muitas vezes, defendemos é a idéia "espantalho" de que
Dawkins e outros consideram essa hipótese "já provada, uma teoria
perfeita, a verdade verdadeira" etc..:-)
Um abraço.
Homero
Em 19/09/2010 23:11, Gil escreveu:
Olá, Pesky.
Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
na definição tradicional de "metafísica".
Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins.
Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)
Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
escreveu:
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
metafísica da teoria original?
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
*PB*
From: Gil
Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Olá, Homero.
Just a palpite:
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a
ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso,
a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento
com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
"inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
Olá Luiz
Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
então é diretamente relacionada."
Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e
o termo não faz sentido..:-)
Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com
o surgimento do universo.
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
algum ponto."
Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu,
na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira
molécula replicante, se chama evolução.
Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
aparentemente direcionada. E basta..:-)
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
espantalhos...::))"
O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula
replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
Teoria da Evolução.
Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo
tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
próximo a ele, a suas características.
Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de
carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.
Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
pretensiosos ao extremo..:-)
Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste
surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram
diferentes replicantes, etc."
Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
seria excelente.
Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
(inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
seletiva, ou uma fraqueza."
Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
suplantar a pressão seletiva?
Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
fosse deste jeito...é dúvida!!!"
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos
foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
leis químicas e físicas naturais? "
Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos
(ou usando estes processos de forma original).
A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
modificação, pressão seletiva.
Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria
inanimada e,posterormente como matéria viva."
Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está
diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para
que a evolução se iniciasse.
Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
passagem do tempo.
Homero
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Em 19/09/2010 23:19, Gil escreveu:
> Eu tenho a impressão de que você não se cansa nunca disso!
Qua, qua, qua, é que minha paciência é grande..:-) Mas o que realmente
me cansa nem é o debate, mas quando este se torna um tanto circular,
voltando sempre ao mesmo ponto já debatido. No mais, tem razão, eu gosto
de discutir e argumentar, e isso é mais comum quando se discorda. E eu
sempre aprendo, pelo menos no início de um desses debates, alguma coisa.
Em 19/09/2010 23:19, Gil escreveu:
> Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a fazer
> "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite
> tanta liberdade em relação á memética.
Olá Gil
Eu não permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os que
tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a Suzan Blackmore,
não permitem e tem usado de bastante cuidado e precisão nas definições e
termos. Por isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros,
e não apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço sobre
o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a Suzan (entre outros) é.
Gil: "Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por Rupert
Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente
dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais estudos"."
Em certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O
histórico de quem propõe algo, embora não deva ser o fundamento da
análise, é parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von
Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências mais
fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém mais,
digamos, comprometido com o rigor do método. Eu, pessoalmente, não tenho
como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de
rigor da ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas
confirmações independentes (e de gente com especialização na área).
Então, sim, se a hipótese fosse proposta por Sheldrake, eu teria minhas
dúvidas, talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma
de Dawkins, e não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake,
um "algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve concordar,
seria raro e inesperado..:-)
E é assim não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se
um cientista físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese
em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico, Premio
Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo biologia, terá alguma
atenção, mas não tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo ou
teólogo, defende algo, digamos em termos de cosmologia, terá muito menos
atenção.
Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo
quando são espantosas, como continentes que se movem, sere vivos
invisíveis que matam pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol não
se mover ao redor da Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que
significa, com evidências solidas) foram propostas por quem não tinha
credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação de
Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem demonstrar essas
evidências que temos até o momento.
Mas imagino que Shledrake daria um viés mais, bem, sobrenatural, a questão.
Gilzão, metafísica é o ramo da filosofia que estuda a essência
e a origem das coisas. Não é teoria, não é praticamente nada, é
mera especulação fantasiosa (os filósofos costumam ficar
emPTcidos com isso que falo).
Já a memética é uma estrutura conceitual ainda não suficientemente
embasada em fatos empíricos diretos. Seu suporte vem mais
de uma conceituação sobre o que se observa do comportamento
de uma sociedade com elementos que interagem fortemente. Sob esse
aspecto, posso até considerar a memética tão "furada" quanto as
teorizações de Freud (que têm no Id, Superego, Ego, conceituações
também vagas e sem suporte empírico, embora sejam "bonitinhas").
Mas memética não é metafísica, pois metafísica é mera invenção
inconsequente (sorry, filosofos...). Memética pode acabar sendo
descartada daqui a algumas décadas. Mas pode também florescer
e virar um campo importante de pesquisa, na medida em que suas
estruturas conceituais consigam obter suporte empírico e preditivo.
Essas duas opções são possíveis com a memética. Já na metafísica,
não há outra opção: é um mero lixo da mente humana.
*PB*
--------------------------------------------------
From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
Sent: Sunday, September 19, 2010 11:11 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
> Olá, Pesky.
>
> Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
> na definição tradicional de "metafísica".
>
> Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
> o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
> ousadias que o próprio Dawkins.
>
> Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
> acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)
>
> Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
> escreveu:
>
>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
>>> metafísica da teoria original?
>>
>> Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
>> um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
>> está bem definido como essas informações são codificadas
>> e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
>> não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
>> demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
>> em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
>> como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
>> de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
>> o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
>> computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
>> nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
>> dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
>> que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
>> estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
>> complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
>>
>> Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
>> pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
>> ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
>> É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
>> nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
>>
>> *PB*
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> From: Gil
>> Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>>
>>
>>
>>
>> Olá, Homero.
>>
>> Just a palpite:
>>
>> Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
>> Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a
>> ver com o surgimento do universo."
>>
>>
>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
>> teoria original?
>>
>>
>>
>>
>>
>> b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
>> chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
>> saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
>> contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso,
>> a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento
>> com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
>> relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
>> memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
>> me faz ver esta idéia como menos ridícula).
>>
>>
>> Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
>> incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
>> numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
>> geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
>> "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
>> diminuir o anacronismo do debate :)
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
>> escreveu:
>>> Olá Luiz
>>>
>>> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
>>> se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
>>> eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
>>> então é diretamente relacionada."
>>>
>>> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
>>> relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
>>> relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e
>>> o termo não faz sentido..:-)
>>>
>>> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
>>> elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
>>> ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>>>
>>> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
>>> tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com
>>> o surgimento do universo.
>>>
>>> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
>>> que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
>>> compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
>>> algum ponto."
>>>
>>> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
>>> o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu,
>>> na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira
>>> molécula replicante, se chama evolução.
>>>
>>> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
>>> evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
>>> aparentemente direcionada. E basta..:-)
>>>
>>> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
>>> intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
>>> evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
>>> espantalhos...::))"
>>>
>>> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
>>> exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
>>> foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
>>> criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
>>> lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>>>
>>> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula
>>> replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
>>> necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
>>> jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>>>
>>> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
>>> novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
>>> Teoria da Evolução.
>>>
>>> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
>>> de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>>>
>>> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
>>> criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
>>> conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
>>> que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo
>>> tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
>>> próximo a ele, a suas características.
>>>
>>> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
>>> gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
>>> forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de
>>> carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>>>
>>> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
>>> o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
>>> e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.
>>> Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
>>> nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>>>
>>> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
>>> qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
>>> pretensiosos ao extremo..:-)
>>>
>>> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste
>>> surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram
>>> diferentes replicantes, etc."
>>>
>>> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
>>> recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
>>> mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
>>> seria excelente.
>>>
>>> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
>>> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
>>> pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
>>> (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
>>> surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
>>> etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>>>
>>> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
>>> dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>>>
>>> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
>>> elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
>>> seletiva, ou uma fraqueza."
>>>
>>> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
>>> suplantar a pressão seletiva?
>>>
>>> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
>>> fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>>>
>>> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos
>>> foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>>>
>>> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
>>> leis químicas e físicas naturais? "
>>>
>>> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
>>> tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
>>> diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
>>> ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos
>>> (ou usando estes processos de forma original).
>>>
>>> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
>>> existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
>>> modificação, pressão seletiva.
>>>
>>> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria
>>> inanimada e,posterormente como matéria viva."
>>>
>>> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está
>>> diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
>>> replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
>>> modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para
>>> que a evolução se iniciasse.
>>>
>>> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>>>
>>> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
>>> passagem do tempo.
>>>
>>> Homero
>>>
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Mas nem sabemos se nestes lugares já houve ou se ainda ha alguma
forma de vida.....O minha dúvda é referente ao tempo em que isto ja ocorre
na terra, e a resistência que a vida tem demonstrado.
A questão não é essa, é pq a pressão seletiva não venceu
TODAS as espécies em algum momento(tb não sei se nunca
ocorreu....acho, por pura intuição, que no início isto pode
ter ocorrido diversas vezes - claro, não se pode chamar
replicadores de espécie)
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto:
Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de
Setembro de 2010, 21:16
> > Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de
extinções totais, antes do > desenvovimento
atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
pressão > seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva
das espécies (inclua > replicantes nessa tb, para
avaliarmos situações embrionárias de surgimento > de
vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq
isto, > aparentemente, nunca ocorreu? " >
99%
das espécies que já viveram nesse planeta foram extintas.
Portanto, as pressões seletivas venceram quase todas as
espécies.
Outra questão é que ela assume como verdade a inexistência do livre
arbítrio, como a Susan gosta de dizer em suas palestras : Eu não
tenho re arbítrio, e ignora o processamento consciente da
informação(dos memes).
Tudo ocorre somente com meme se apiando em meme, independentemente da
consciência e do livre-arbítrio do "hospedeiro".
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/9/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw:
[ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de
2010, 18:56
> a) E você não acha que a memética é
uma extrapolação
> metafísica da teoria
original?
Gilzão, a maior
dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato
chamado "informação". Além disso, não
está bem definido
como essas informações são codificadas
e transmitidas
de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um
nível reducionista.
Mas isso não é
demérito: a maioria
das teorias sociais
também não faz sentido
em um nível "micro".
E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura
conceitual básica têm essa mesma característica
de serem
desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de
sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais.
Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às
complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um
computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um
"espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus
lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não
tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
Então, a memética
pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros
furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas
dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso
conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse
complexíssimo
sistema chamado sociedade humana.
Homero: "Evolução biológica, o
processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso,
alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do
universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das
teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que
o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os
choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo.
Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de
relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta
que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas
imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam
como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
"inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro que sim.....a
questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas
sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma
via, um cainho "alternativo", então é diretamente
relacionada." > > Isso não faz sentido. Adotada essa
alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois
TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está
relacionado, e o termo não faz sentido..:-) > > Esse é o
problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem
precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não
é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-) > > Evolução
biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem
significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o
surgimento do universo. > > Luiz: "Algumas coisas
indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu
tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos
orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
algum ponto." > > Irrlevante. Se a vida surge com
facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos
um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que
geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama
evolução. > > Provavelmente, se a vida surgir em outro
local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver
especiação e modificação aparentemente direcionada. E
basta..:-) > > Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o
universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para
a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar
os espantalhos...::))" > > O problema é que entrou em um
debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este
cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para
seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E
afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos,
não veem"..:-) > > O ponto de partida da evolução biológica
é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de
planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida.
Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução
nesse sentido. > > Sim, as coisas mudariam, o tempo
passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de
evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da
Evolução. > > Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente
criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida
aumenta (humana ou não)." > > De forma alguma, pelo
contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas
muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e
exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade
seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um
propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas
características. > > Ele poderia ter sido criado por
alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e
conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua
super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas
indesejados e desconhecidos efeitos colaterais. > > Ou mais
provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o
universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e
desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.
Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-) > > Se
o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer
parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao
extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que
fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos
lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes,
etc." > > Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal
da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins,
Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos
relacionados, seria excelente. > > Luiz: "Outra Dúvida :
existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento
atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão
seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua
replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? " > >
Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer. > > Luiz: "Não
sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas
seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva,
ou uma fraqueza." > > Também não entendi, Luiz. O que
exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão
seletiva? > > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer
que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!" > >
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos
foram direcionadas para alegações do Renato,
recorrentes. > > Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb
regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais?
" > > Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas
leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas,
que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante
independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente
fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma
original). > > A evolução é um tipo de lei natural
biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar:
replicação, herança com modificação, pressão seletiva. > >
Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria
inanimada e,posterormente como matéria viva." > > Mas isso
ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está
diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para
que a evolução se iniciasse. > > Esta é a origem, direta, da
evolução, não o surgimento do universo. > > Evolui, no
sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem
do tempo. > >
Homero > > > > > > > > > > > > >
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##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > >
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Grupos > > <*> Para visitar o site do seu grupo na
web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > >
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: >
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > >
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: >
http://br.yahoo.com/info/utos.html > > >
Homero: "Evolução biológica, o
processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso,
alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do
universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das
teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que
o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os
choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo.
Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de
relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta
que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas
imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam
como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
"inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro que sim.....a
questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas
sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma
via, um cainho "alternativo", então é diretamente
relacionada." > > Isso não faz sentido. Adotada essa
alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois
TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está
relacionado, e o termo não faz sentido..:-) > > Esse é o
problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem
precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não
é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-) > > Evolução
biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem
significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o
surgimento do universo. > > Luiz: "Algumas coisas
indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu
tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos
orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
algum ponto." > > Irrlevante. Se a vida surge com
facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos
um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que
geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama
evolução. > > Provavelmente, se a vida surgir em outro
local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver
especiação e modificação aparentemente direcionada. E
basta..:-) > > Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o
universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para
a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar
os espantalhos...::))" > > O problema é que entrou em um
debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este
cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para
seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E
afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos,
não veem"..:-) > > O ponto de partida da evolução biológica
é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de
planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida.
Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução
nesse sentido. > > Sim, as coisas mudariam, o tempo
passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de
evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da
Evolução. > > Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente
criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida
aumenta (humana ou não)." > > De forma alguma, pelo
contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas
muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e
exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade
seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um
propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas
características. > > Ele poderia ter sido criado por
alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e
conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua
super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas
indesejados e desconhecidos efeitos colaterais. > > Ou mais
provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o
universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e
desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.
Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-) > > Se
o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer
parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao
extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que
fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos
lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes,
etc." > > Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal
da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins,
Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos
relacionados, seria excelente. > > Luiz: "Outra Dúvida :
existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento
atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão
seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua
replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? " > >
Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer. > > Luiz: "Não
sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas
seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva,
ou uma fraqueza." > > Também não entendi, Luiz. O que
exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão
seletiva? > > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer
que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!" > >
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos
foram direcionadas para alegações do Renato,
recorrentes. > > Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb
regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais?
" > > Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas
leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas,
que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante
independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente
fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma
original). > > A evolução é um tipo de lei natural
biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar:
replicação, herança com modificação, pressão seletiva. > >
Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria
inanimada e,posterormente como matéria viva." > > Mas isso
ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está
diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para
que a evolução se iniciasse. > > Esta é a origem, direta, da
evolução, não o surgimento do universo. > > Evolui, no
sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem
do tempo. > >
Homero > > > > > > > > > > > > >
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<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: >
http://br.yahoo.com/info/utos.html > > >
> Gilzão, metafísica é o ramo da filosofia que estuda a essência
> e a origem das coisas. Não é teoria, não é praticamente nada, é
> mera especulação fantasiosa (os filósofos costumam ficar
> emPTcidos com isso que falo).
>
> Já a memética é uma estrutura conceitual ainda não suficientemente
> embasada em fatos empíricos diretos. Seu suporte vem mais
> de uma conceituação sobre o que se observa do comportamento
> de uma sociedade com elementos que interagem fortemente. Sob esse
> aspecto, posso até considerar a memética tão "furada" quanto as
> teorizações de Freud (que têm no Id, Superego, Ego, conceituações
> também vagas e sem suporte empírico, embora sejam "bonitinhas").
> Mas memética não é metafísica, pois metafísica é mera invenção
> inconsequente (sorry, filosofos...). Memética pode acabar sendo
> descartada daqui a algumas décadas. Mas pode também florescer
> e virar um campo importante de pesquisa, na medida em que suas
> estruturas conceituais consigam obter suporte empírico e preditivo.
> Essas duas opções são possíveis com a memética. Já na metafísica,
> não há outra opção: é um mero lixo da mente humana.
>
> *PB*
>
Eu chamaria Memética de "proto-ciência". Quando ela crescer, ela deve
virar Ciência. :)
[]´,s
Jeff.
>
> --------------------------------------------------
> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
> Sent: Sunday, September 19, 2010 11:11 PM
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>
>> Olá, Pesky.
>>
>> Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
>> na definição tradicional de "metafísica".
>>
>> Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
>> o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
>> ousadias que o próprio Dawkins.
>>
>> Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
>> acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)
>>
>> Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
>> escreveu:
>>
>>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
>>>> metafísica da teoria original?
>>>
>>> Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
>>> um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
>>> está bem definido como essas informações são codificadas
>>> e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
>>> não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
>>> demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
>>> em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
>>> como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
>>> de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
>>> o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
>>> computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
>>> nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
>>> dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
>>> que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
>>> estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
>>> complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
>>>
>>> Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
>>> pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
>>> ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
>>> É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
>>> nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
>>>
>>> *PB*
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> From: Gil
>>> Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Olá, Homero.
>>>
>>> Just a palpite:
>>>
>>> Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
>>> Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem
>>> a
>>> ver com o surgimento do universo."
>>>
>>>
>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
>>> teoria original?
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
>>> chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
>>> saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
>>> contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste
>>> caso,
>>> a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de
>>> relacionamento
>>> com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
>>> relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
>>> memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
>>> me faz ver esta idéia como menos ridícula).
>>>
>>>
>>> Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
>>> incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
>>> numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
>>> geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
>>> "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
>>> diminuir o anacronismo do debate :)
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
>>> escreveu:
>>>> Olá Luiz
>>>>
>>>> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
>>>> se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
>>>> eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
>>>> então é diretamente relacionada."
>>>>
>>>> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
>>>> relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
>>>> relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado,
>>>> e
>>>> o termo não faz sentido..:-)
>>>>
>>>> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
>>>> elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
>>>> ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>>>>
>>>> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
>>>> tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver
>>>> com
>>>> o surgimento do universo.
>>>>
>>>> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
>>>> que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
>>>> compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
>>>> algum ponto."
>>>>
>>>> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
>>>> o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela
>>>> surgiu,
>>>> na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma
>>>> primeira
>>>> molécula replicante, se chama evolução.
>>>>
>>>> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
>>>> evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
>>>> aparentemente direcionada. E basta..:-)
>>>>
>>>> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
>>>> intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
>>>> evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
>>>> espantalhos...::))"
>>>>
>>>> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
>>>> exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
>>>> foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
>>>> criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
>>>> lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>>>>
>>>> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma
>>>> molécula
>>>> replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
>>>> necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
>>>> jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>>>>
>>>> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
>>>> novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
>>>> Teoria da Evolução.
>>>>
>>>> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
>>>> de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>>>>
>>>> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
>>>> criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
>>>> conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
>>>> que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o
>>>> universo
>>>> tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
>>>> próximo a ele, a suas características.
>>>>
>>>> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
>>>> gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
>>>> forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos,
>>>> de
>>>> carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>>>>
>>>> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
>>>> o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
>>>> e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas,
>>>> surgissem.
>>>> Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
>>>> nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>>>>
>>>> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
>>>> qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
>>>> pretensiosos ao extremo..:-)
>>>>
>>>> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica
>>>> deste
>>>> surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se
>>>> surgiram
>>>> diferentes replicantes, etc."
>>>>
>>>> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
>>>> recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
>>>> mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
>>>> seria excelente.
>>>>
>>>> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
>>>> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
>>>> pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
>>>> (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias
>>>> de
>>>> surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
>>>> etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>>>>
>>>> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
>>>> dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>>>>
>>>> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
>>>> elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
>>>> seletiva, ou uma fraqueza."
>>>>
>>>> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
>>>> suplantar a pressão seletiva?
>>>>
>>>> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
>>>> fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>>>>
>>>> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que
>>>> demos
>>>> foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>>>>
>>>> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
>>>> leis químicas e físicas naturais? "
>>>>
>>>> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
>>>> tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
>>>> diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
>>>> ainda que não intencionalmente, dos processos puramente
>>>> fisico/quimicos
>>>> (ou usando estes processos de forma original).
>>>>
>>>> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
>>>> existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
>>>> modificação, pressão seletiva.
>>>>
>>>> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como
>>>> matéria
>>>> inanimada e,posterormente como matéria viva."
>>>>
>>>> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não
>>>> está
>>>> diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
>>>> replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
>>>> modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva,
>>>> para
>>>> que a evolução se iniciasse.
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>>>> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
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>
>
> Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von
> Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela,
Erik von Daniken? Com esse cabra eu não teria um pé atrás,
teria mesmo é um pé bem dado no meio da bunda dele, que
ele merece!
*PB*
--------------------------------------------------
From: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
Sent: Monday, September 20, 2010 12:04 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
> Em 19/09/2010 23:19, Gil escreveu:
>> Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a fazer
>> "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite
>> tanta liberdade em relação á memética.
>
> Olá Gil
>
> Eu não permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os que
> tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a Suzan Blackmore,
> não permitem e tem usado de bastante cuidado e precisão nas definições e
> termos. Por isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros,
> e não apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço sobre
> o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a Suzan (entre outros) é.
>
> Gil: "Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por Rupert
>
> Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente
> dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais estudos"."
>
>
> Em certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O
> histórico de quem propõe algo, embora não deva ser o fundamento da
> análise, é parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von
> Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências mais
> fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém mais,
> digamos, comprometido com o rigor do método. Eu, pessoalmente, não tenho
> como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de
> rigor da ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas
> confirmações independentes (e de gente com especialização na área).
>
> Então, sim, se a hipótese fosse proposta por Sheldrake, eu teria minhas
> dúvidas, talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma
> de Dawkins, e não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake,
> um "algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve concordar,
> seria raro e inesperado..:-)
>
> E é assim não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se
> um cientista físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese
> em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico, Premio
> Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo biologia, terá alguma
> atenção, mas não tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo ou
> teólogo, defende algo, digamos em termos de cosmologia, terá muito menos
> atenção.
> Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo
> quando são espantosas, como continentes que se movem, sere vivos
> invisíveis que matam pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol não
> se mover ao redor da Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que
> significa, com evidências solidas) foram propostas por quem não tinha
> credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação de
> Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem demonstrar essas
> evidências que temos até o momento.
>
> Mas imagino que Shledrake daria um viés mais, bem, sobrenatural, a
> questão.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
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> http://www.ciencialist.com
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>
>
A minha vsão de mundo difere da sua basicamente no que se refere a natreza/papel da consciênia ::)) e, claro no papel dos memes::))
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 11:25
Gil: "
Se não puder defender sua forma de ver o mundo, terá sua mente
"colonizada" pelos memes do Homero!"
He, he, he, adorei essa..:-) Algo como "ateu, graças a deus"..:-)
Só espero que a visão do Luiz de mundo não vá de encontro com o conhecimento científico, é perigoso..:-)
Um abraço.
Homero
Em 19/09/2010 23:11, Gil escreveu:
O Homero acha que todos os que não são ateus têm problemas psicológicos.:)
Mas vc não devia recuar por isso.
Se não puder defender sua forma de ver o mundo, terá sua mente
"colonizada" pelos memes do Homero!
Em Fri, 17 Sep 2010 21:04:24 -0300, luiz silva
<luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
Ola Gil,
Eu até pensei em citar a memética, mas como não desenvolvi bem um
argumento e como o Homero acha que tenho problemas psicológicos com
ela::)), preferi nem pensar mais no assunto.
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/9/10, Gil <nanolink01@gmail.com> escreveu:
De: Gil <nanolink01@gmail.com>
Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 10:17
Olá, Homero.
Just a palpite:
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a
ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso,
a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento
com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
"inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
Olá Luiz
Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
então é diretamente relacionada."
Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e
o termo não faz sentido..:-)
Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com
o surgimento do universo.
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
algum ponto."
Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu,
na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira
molécula replicante, se chama evolução.
Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
aparentemente direcionada. E basta..:-)
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
espantalhos...::))"
O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula
replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
Teoria da Evolução.
Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo
tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
próximo a ele, a suas características.
Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de
carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.
Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
pretensiosos ao extremo..:-)
Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste
surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram
diferentes replicantes, etc."
Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
seria excelente.
Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
(inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
seletiva, ou uma fraqueza."
Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
suplantar a pressão seletiva?
Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
fosse deste jeito...é dúvida!!!"
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos
foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
leis químicas e físicas naturais? "
Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos
(ou usando estes processos de forma original).
A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
modificação, pressão seletiva.
Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria
inanimada e,posterormente como matéria viva."
Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está
diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para
que a evolução se iniciasse.
Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
passagem do tempo.
Homero
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--- Em seg, 20/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 11:27
Gil: "Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins."
Acho que o que defendemos é que não se deve descartar a idéia muito apressadamente, que vale a pena mais atenção e mais estudos, e que, mesmo que imperfeita (como tudo alías) pode dar interessantes pistas e informações sobre nossa mente.
As vezes, muitas vezes, defendemos é a idéia "espantalho" de que Dawkins e outros consideram essa hipótese "já provada, uma teoria perfeita, a verdade verdadeira" etc..:-)
Um abraço.
Homero
Em 19/09/2010 23:11, Gil escreveu:
Olá, Pesky.
Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
na definição tradicional de "metafísica".
Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins.
Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)
Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
escreveu:
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
metafísica da teoria original?
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
*PB*
From: Gil
Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Olá, Homero.
Just a palpite:
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a
ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso,
a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento
com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
"inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
Olá Luiz
Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
então é diretamente relacionada."
Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e
o termo não faz sentido..:-)
Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com
o surgimento do universo.
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
algum ponto."
Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu,
na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira
molécula replicante, se chama evolução.
Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
aparentemente direcionada. E basta..:-)
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
espantalhos...::))"
O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula
replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
Teoria da Evolução.
Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo
tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
próximo a ele, a suas características.
Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de
carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.
Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
pretensiosos ao extremo..:-)
Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste
surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram
diferentes replicantes, etc."
Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
seria excelente.
Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
(inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
seletiva, ou uma fraqueza."
Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
suplantar a pressão seletiva?
Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
fosse deste jeito...é dúvida!!!"
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos
foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
leis químicas e físicas naturais? "
Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos
(ou usando estes processos de forma original).
A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
modificação, pressão seletiva.
Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria
inanimada e,posterormente como matéria viva."
Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está
diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para
que a evolução se iniciasse.
Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
passagem do tempo.
Homero
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Muito pelo contrário....acho estes exemplos, e o fato de termos tanta variedade hj, uma evidência de como a vida é "viral".....é uma "praga", que depois de instalada, é de difícil abate. Veja as qdes de Ms...e GRANDES Ms que ocorreram, e ainda estamos por aqui....neste mesmo planeta....
E essa é a minha dúvida: pq o abmbiente não consegue criar uma pressão seletiva, que na realidade não selecione, mas sim aniquile TODOS os seres.
Por isso tb, minha dúvida sobre a complexidade (qde de espécies e relaçõesexistentes) ser ou não uma vantegem ou desvantagem da vida sobre a pressão seletiva...e qdo eram so replicadores, ou vida simples, terão ocorrido extinsões totais?
E dada a facilidade na formação de orgânicos (po, até em cometa, em poeira cosmica se encontra estes compostos), discordo novamente, e acho que a vida deve ser abundante no nosso universo.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:40
Felipão, as extinções em massa ocorridas no Cretáceo e
em vários outros momentos mostram que a vida é fragilíssima.
Temos um rabo imenso de estar vivos hoje aqui. E esse é um dos
fatores pelo qual eu acho que a vida no universo é raríssima.
Mas nem sabemos se nestes lugares já houve ou se ainda ha alguma forma de vida.....O minha dúvda é referente ao tempo em que isto ja ocorre na terra, e a resistência que a vida tem demonstrado.
A questão não é essa, é pq a pressão seletiva não venceu TODAS as espécies em algum momento(tb não sei se nunca ocorreu....acho, por pura intuição, que no início isto pode ter ocorrido diversas vezes - claro, não se pode chamar replicadores de espécie)
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Setembro de 2010, 21:16
> > Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do > desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão > seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua > replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento > de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, > aparentemente, nunca ocorreu? " >
99% das espécies que já viveram nesse planeta foram extintas. Portanto, as pressões seletivas venceram quase todas as espécies.