De onde vc tirou esta de que o livre-arbítrio é mera ilusão ? Se for do experimeno de Libet, já houve uma grande discussão aqui na lista.
Concordo que o livre-arbítro é restrito, no sentido de que, apesar de termos o livre-querer (posso quere o impossível, o inexistente), como temos restrções, não podemos fazer tdo o que queremos.
Se quiser, podemos ir para PVT, pois acho que aqui na lista, a galera ja ta um pouco de "saco" cheio desta discussão....eu não ::))
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:41
Felipão, esse papo de "livre arbítrio" é coisa complexa!
Esse é um termo criado para "explicar" a nossa sensação
de que temos essa liberdade de decidir para o lado que
quisermos. Mas no fundo, isso é mera ilusão. O que não quer
dizer que somos "determinísticos", ou que "alguém" controle
nosso pensar. Quer dizer apenas que um tornado (furacão)
também poderia ter um "livre arbítrio" imprevisível seguindo
uma direção maluca, pois é um sistema complexo e caótico com
sua história futura determinada por pequenas variações
nas condições iniciais e nas interações não-lineares que
ocorrem aos porrilhões. Agora, em vez de "furacão", coloque
Outra questão é que ela assume como verdade a inexistência do livre arbítrio, como a Susan gosta de dizer em suas palestras : Eu não tenho re arbítrio, e ignora o processamento consciente da informação(dos memes).
Tudo ocorre somente com meme se apiando em meme, independentemente da consciência e do livre-arbítrio do "hospedeiro".
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 18:56
> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
> metafísica da teoria original?
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada." > > Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-) > > Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a
fora..:-) > > Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo. > > Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto." > > Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução. > > Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-) > > Luiz: " Eu NÃO disse
isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))" > > O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-) > > O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido. > > Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no
sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução. > > Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)." > > De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características. > > Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais. > > Ou mais provável que uma
mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-) > > Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc." > > Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente. > > Luiz: "Outra Dúvida :
existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? " > > Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer. > > Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza." > > Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva? > > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!" > >
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes. > > Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? " > > Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original). > > A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva. > > Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva." > > Mas isso ocorreu
muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse. > > Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo. > > Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem do tempo. > > Homero > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > >
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > > >
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada." > > Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-) > > Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a
fora..:-) > > Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo. > > Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto." > > Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução. > > Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-) > > Luiz: " Eu NÃO disse
isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))" > > O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-) > > O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido. > > Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no
sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução. > > Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)." > > De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características. > > Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais. > > Ou mais provável que uma
mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-) > > Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc." > > Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente. > > Luiz: "Outra Dúvida :
existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? " > > Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer. > > Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza." > > Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva? > > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!" > >
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes. > > Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? " > > Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original). > > A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva. > > Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva." > > Mas isso ocorreu
muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse. > > Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo. > > Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem do tempo. > > Homero > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > >
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > > <*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para: > ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > > <*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > > >
> Eu chamaria Memética de "proto-ciência". Quando ela crescer, ela
> deve virar Ciência. :)
Jeffão, por mim está bom. Eu também não sou um grande fã da
memética, mas reconheço que ela ainda pode dar um bom
caldo, se as coisas avançarem. E olha que agora temos
um bom ambiente para experimentos, já que com a internet
e essa enxurrada de irritantes sistemas de comunicação
instantânea, a coisa virou um big laboratório.
Um exemplo do que poderia ser feito envolveria aquela campanha
do "cala a boca Galvão", um típico evento memético que poderia
ser usado para alguma coisa, além de fazer a gente gargalhar.
*PB*
--------------------------------------------------
From: <jeff@jeff.com.br>
Sent: Monday, September 20, 2010 3:25 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>> Gilzão, metafísica é o ramo da filosofia que estuda a essência
>> e a origem das coisas. Não é teoria, não é praticamente nada, é
>> mera especulação fantasiosa (os filósofos costumam ficar
>> emPTcidos com isso que falo).
>>
>> Já a memética é uma estrutura conceitual ainda não suficientemente
>> embasada em fatos empíricos diretos. Seu suporte vem mais
>> de uma conceituação sobre o que se observa do comportamento
>> de uma sociedade com elementos que interagem fortemente. Sob esse
>> aspecto, posso até considerar a memética tão "furada" quanto as
>> teorizações de Freud (que têm no Id, Superego, Ego, conceituações
>> também vagas e sem suporte empírico, embora sejam "bonitinhas").
>> Mas memética não é metafísica, pois metafísica é mera invenção
>> inconsequente (sorry, filosofos...). Memética pode acabar sendo
>> descartada daqui a algumas décadas. Mas pode também florescer
>> e virar um campo importante de pesquisa, na medida em que suas
>> estruturas conceituais consigam obter suporte empírico e preditivo.
>> Essas duas opções são possíveis com a memética. Já na metafísica,
>> não há outra opção: é um mero lixo da mente humana.
>>
>> *PB*
>>
>
> Eu chamaria Memética de "proto-ciência". Quando ela crescer, ela deve
> virar Ciência. :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>>
>> --------------------------------------------------
>> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com>
>> Sent: Sunday, September 19, 2010 11:11 PM
>> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
>> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>>
>>> Olá, Pesky.
>>>
>>> Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
>>> na definição tradicional de "metafísica".
>>>
>>> Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
>>> o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
>>> ousadias que o próprio Dawkins.
>>>
>>> Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
>>> acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)
>>>
>>> Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
>>> escreveu:
>>>
>>>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
>>>>> metafísica da teoria original?
>>>>
>>>> Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
>>>> um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
>>>> está bem definido como essas informações são codificadas
>>>> e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
>>>> não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
>>>> demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
>>>> em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
>>>> como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
>>>> de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
>>>> o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
>>>> computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
>>>> nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
>>>> dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
>>>> que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
>>>> estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
>>>> complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
>>>>
>>>> Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
>>>> pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
>>>> ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
>>>> É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
>>>> nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
>>>>
>>>> *PB*
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> From: Gil
>>>> Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
>>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>>>> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Olá, Homero.
>>>>
>>>> Just a palpite:
>>>>
>>>> Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
>>>> Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem
>>>> a
>>>> ver com o surgimento do universo."
>>>>
>>>>
>>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
>>>> teoria original?
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
>>>> chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
>>>> saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
>>>> contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste
>>>> caso,
>>>> a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de
>>>> relacionamento
>>>> com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
>>>> relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
>>>> memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
>>>> me faz ver esta idéia como menos ridícula).
>>>>
>>>>
>>>> Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
>>>> incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
>>>> numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
>>>> geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
>>>> "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
>>>> diminuir o anacronismo do debate :)
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
>>>> escreveu:
>>>>> Olá Luiz
>>>>>
>>>>> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
>>>>> se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
>>>>> eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
>>>>> então é diretamente relacionada."
>>>>>
>>>>> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
>>>>> relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
>>>>> relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado,
>>>>> e
>>>>> o termo não faz sentido..:-)
>>>>>
>>>>> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
>>>>> elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
>>>>> ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
>>>>>
>>>>> Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
>>>>> tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver
>>>>> com
>>>>> o surgimento do universo.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
>>>>> que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
>>>>> compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
>>>>> algum ponto."
>>>>>
>>>>> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
>>>>> o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela
>>>>> surgiu,
>>>>> na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma
>>>>> primeira
>>>>> molécula replicante, se chama evolução.
>>>>>
>>>>> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
>>>>> evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
>>>>> aparentemente direcionada. E basta..:-)
>>>>>
>>>>> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
>>>>> intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
>>>>> evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
>>>>> espantalhos...::))"
>>>>>
>>>>> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
>>>>> exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
>>>>> foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
>>>>> criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
>>>>> lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
>>>>>
>>>>> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma
>>>>> molécula
>>>>> replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
>>>>> necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
>>>>> jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
>>>>>
>>>>> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
>>>>> novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
>>>>> Teoria da Evolução.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
>>>>> de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
>>>>>
>>>>> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
>>>>> criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
>>>>> conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
>>>>> que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o
>>>>> universo
>>>>> tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
>>>>> próximo a ele, a suas características.
>>>>>
>>>>> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
>>>>> gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
>>>>> forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos,
>>>>> de
>>>>> carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
>>>>>
>>>>> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
>>>>> o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
>>>>> e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas,
>>>>> surgissem.
>>>>> Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
>>>>> nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
>>>>>
>>>>> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
>>>>> qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
>>>>> pretensiosos ao extremo..:-)
>>>>>
>>>>> Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica
>>>>> deste
>>>>> surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se
>>>>> surgiram
>>>>> diferentes replicantes, etc."
>>>>>
>>>>> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
>>>>> recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
>>>>> mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
>>>>> seria excelente.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
>>>>> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
>>>>> pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
>>>>> (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias
>>>>> de
>>>>> surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
>>>>> etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
>>>>>
>>>>> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
>>>>> dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
>>>>>
>>>>> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
>>>>> elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
>>>>> seletiva, ou uma fraqueza."
>>>>>
>>>>> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
>>>>> suplantar a pressão seletiva?
>>>>>
>>>>> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
>>>>> fosse deste jeito...é dúvida!!!"
>>>>>
>>>>> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que
>>>>> demos
>>>>> foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
>>>>>
>>>>> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
>>>>> leis químicas e físicas naturais? "
>>>>>
>>>>> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
>>>>> tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
>>>>> diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
>>>>> ainda que não intencionalmente, dos processos puramente
>>>>> fisico/quimicos
>>>>> (ou usando estes processos de forma original).
>>>>>
>>>>> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
>>>>> existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
>>>>> modificação, pressão seletiva.
>>>>>
>>>>> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como
>>>>> matéria
>>>>> inanimada e,posterormente como matéria viva."
>>>>>
>>>>> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não
>>>>> está
>>>>> diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
>>>>> replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
>>>>> modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva,
>>>>> para
>>>>> que a evolução se iniciasse.
>>>>>
>>>>> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
>>>>>
>>>>> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
>>>>> passagem do tempo.
>>>>>
>>>>> Homero
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> http://www.ciencialist.com
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>
>
Gil: "Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem,
e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins."
Acho que o que defendemos é que não se deve descartar a idéia
muito apressadamente, que vale a pena mais atenção e mais estudos, e
que, mesmo que imperfeita (como tudo alías) pode dar interessantes
pistas e informações sobre nossa mente.
As vezes, muitas vezes,
defendemos é a idéia "espantalho" de que Dawkins e outros consideram
essa hipótese "já provada, uma teoria perfeita, a verdade verdadeira"
etc..:-)
Um abraço.
Homero
Em 19/09/2010 23:11,
Gil escreveu:
Olá, Pesky.
Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
na definição tradicional de "metafísica".
Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins.
Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)
Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
escreveu:
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
metafísica da teoria original?
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
*PB*
From: Gil
Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Olá, Homero.
Just a palpite:
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a
ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso,
a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento
com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
"inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
Olá Luiz
Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
então é diretamente relacionada."
Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e
o termo não faz sentido..:-)
Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com
o surgimento do universo.
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
algum ponto."
Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu,
na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira
molécula replicante, se chama evolução.
Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
aparentemente direcionada. E basta..:-)
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
espantalhos...::))"
O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula
replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
Teoria da Evolução.
Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo
tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
próximo a ele, a suas características.
Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de
carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.
Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
pretensiosos ao extremo..:-)
Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste
surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram
diferentes replicantes, etc."
Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
seria excelente.
Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
(inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
seletiva, ou uma fraqueza."
Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
suplantar a pressão seletiva?
Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
fosse deste jeito...é dúvida!!!"
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos
foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
leis químicas e físicas naturais? "
Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos
(ou usando estes processos de forma original).
A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
modificação, pressão seletiva.
Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria
inanimada e,posterormente como matéria viva."
Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está
diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para
que a evolução se iniciasse.
Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
passagem do tempo.
Homero
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Muito pelo contrário....acho estes exemplos, e o fato de termos tanta
variedade hj, uma evidência de como a vida é "viral".....é uma
"praga", que depois de instalada, é de difícil abate. Veja as qdes de
Ms...e GRANDES Ms que ocorreram, e ainda estamos por aqui....neste mesmo
planeta....
E essa é a minha dúvida: pq o abmbiente não consegue criar uma
pressão seletiva, que na realidade não selecione, mas sim aniquile TODOS
os seres.
Por isso tb, minha dúvida sobre a complexidade (qde de espécies e
relaçõesexistentes) ser ou não uma vantegem ou desvantagem da vida sobre a
pressão seletiva...e qdo eram so replicadores, ou vida simples, terão
ocorrido extinsões totais?
E dada a facilidade na formação de orgânicos (po, até em cometa, em
poeira cosmica se encontra estes compostos), discordo novamente, e acho
que a vida deve ser abundante no nosso universo.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw:
[ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de
2010, 13:40
Felipão, as extinções
em massa ocorridas no Cretáceo e
em vários outros
momentos mostram que a vida é fragilíssima.
Temos um rabo imenso
de estar vivos hoje aqui. E esse é um dos
fatores pelo qual eu
acho que a vida no universo é raríssima.
Mas nem sabemos se nestes lugares já houve ou se ainda ha
alguma forma de vida.....O minha dúvda é referente ao tempo em que
isto ja ocorre na terra, e a resistência que a vida tem
demonstrado.
A questão não é essa, é pq a pressão seletiva não
venceu TODAS as espécies em algum momento(tb não sei se
nunca ocorreu....acho, por pura intuição, que no
início isto pode ter ocorrido diversas vezes - claro, não
se pode chamar replicadores de espécie)
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re:
RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16
de Setembro de 2010, 21:16
> > Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias
de extinções totais, antes do > desenvovimento
atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
pressão > seletiva nunca foi maior que a "força"
adaptaiva das espécies (inclua > replicantes nessa
tb, para avaliarmos situações embrionárias de
surgimento > de vida)? Tirando eventos
catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, >
aparentemente, nunca ocorreu? " >
99% das
espécies que já viveram nesse planeta foram extintas.
Portanto, as pressões seletivas venceram quase todas
as
espécies.
De onde vc tirou esta de que o livre-arbítrio é mera ilusão ? Se for
do experimeno de Libet, já houve uma grande discussão aqui na lista.
Concordo que o livre-arbítro é restrito, no sentido de que, apesar de
termos o livre-querer (posso quere o impossível, o inexistente), como
temos restrções, não podemos fazer tdo o que queremos.
Se quiser, podemos ir para PVT, pois acho que aqui na lista, a galera
ja ta um pouco de "saco" cheio desta discussão....eu não ::))
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw:
[ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de
2010, 13:41
Felipão, esse papo de
"livre arbítrio" é coisa complexa!
Esse é um termo
criado para "explicar" a nossa sensação
de que temos essa
liberdade de decidir para o lado que
quisermos. Mas no
fundo, isso é mera
ilusão. O que não quer
dizer que somos
"determinísticos",
ou que "alguém" controle
nosso pensar. Quer
dizer apenas que um
tornado (furacão)
também poderia ter um
"livre arbítrio" imprevisível seguindo
uma direção maluca,
pois é um sistema complexo e caótico com
sua história futura
determinada por pequenas variações
nas condições
iniciais e nas interações não-lineares que
ocorrem aos
porrilhões. Agora, em vez de "furacão", coloque
Outra questão é que ela assume como verdade a inexistência do
livre arbítrio, como a Susan gosta de dizer em suas
palestras : Eu não tenho re arbítrio, e ignora o
processamento consciente da informação(dos memes).
Tudo ocorre somente com meme se apiando em meme,
independentemente da consciência e do livre-arbítrio do
"hospedeiro".
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/9/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw:
[ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de
Setembro de 2010, 18:56
> a) E você não acha que a
memética é uma extrapolação
> metafísica da teoria
original?
Gilzão, a
maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito
abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem
definido como essas informações são codificadas
e
transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz
sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a
maioria das teorias sociais também não
faz sentido
em um nível
"micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como
estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem
desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo
simples:
o
funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores
atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir
às complexas "mandracarias informacionais" que
acontecem
dentro de um
computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão
um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em
maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo,
caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
Então, a
memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter
inúmeros furos, pode ter problemas conceituais,
pode
ter algumas
dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um
recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse
complexíssimo sistema chamado sociedade
humana.
Homero: "Evolução
biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem
significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver
com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
metafísica da teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese"
das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza
(espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes
de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje
chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das
"pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção
natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação
seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o
que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste
thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos
nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome
minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz
(não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações
históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o
anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro que
sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é
diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
eliminação da outra....se nõ existe uma via, um
cainho "alternativo", então é diretamente
relacionada." > > Isso não faz sentido. Adotada essa
alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o
sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está
relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz
sentido..:-) > > Esse é o problema, recorrente, de
definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo
é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o
verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-) > >
Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e
nada tem a ver com o surgimento do universo. > >
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já
acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na
formação de compostos orgânicos, creio que, com o
tempo devido, a vida surge em algum ponto." > >
Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é
irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no
universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram
espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama
evolução. > > Provavelmente, se a vida surgir em
outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai
haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E
basta..:-) > > Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só
falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o
ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua
frase. (vou começar a contar os
espantalhos...::))" > > O problema é que entrou em
um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que
este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA
nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar
seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-) > > O
ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma
molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de
química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia
existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução
nesse sentido. > > Sim, as coisas mudariam, o tempo
passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de
evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da
Evolução. > > Luiz: "Claro, em um universo
intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido
criado para gerar vida aumenta (humana ou não)." > >
De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi
intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável
que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero
cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade
seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado
para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a
ele, a suas características. > > Ele poderia ter
sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar
estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres
humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos
efeitos colaterais. > > Ou mais provável que uma
mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para
que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e
desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas,
surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no
universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela
pequena..:-) > > Se o universo foi criado, é
pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função
nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao
extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum
livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento,
se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram
diferentes replicantes, etc." > > Dezenas,
provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou
diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais
outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
seria excelente. > > Luiz: "Outra Dúvida : existem
teorias de extinções totais, antes do desenvovimento
atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão
seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
(inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações
embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos
catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente,
nunca ocorreu? " > > Desculpe, não entendi a
pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar
ajudar a esclarecer. > > Luiz: "Não sei se qde de
espécies e a complexidade das relações entre elas seria um
ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva,
ou uma fraqueza." > > Também não entendi, Luiz. O
que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão
seletiva? > > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou
querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é
dúvida!!!" > > Você não, mas o Renato tem
certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas
para alegações do Renato, recorrentes. > > Luiz: "
Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
leis químicas e físicas naturais? " > > Não! Essa é
a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo
fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante
independente, ainda que não intencionalmente, dos processos
puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma
original). > > A evolução é um tipo de lei natural
biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para
atuar: replicação, herança com modificação, pressão
seletiva. > > Luiz: "nossa evolução começou na sua
origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente
como matéria viva." > > Mas isso ocorreu muito tempo
depois do surgimento do universo, não está diretamente
relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com
herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de
pressão seletiva, para que a evolução se
iniciasse. > > Esta é a origem, direta, da evolução,
não o surgimento do universo. > > Evolui, no sentido
da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem
do tempo. > >
Homero > > > > > > > > > > > > >
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apoio > http://www.ciencialist.com > > >
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Grupos > > <*> Para visitar o site do seu
grupo na web, acesse: > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/ > >
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ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br > >
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito
aos: > http://br.yahoo.com/info/utos.html > > >
Homero: "Evolução
biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem
significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver
com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
metafísica da teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese"
das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza
(espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes
de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje
chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das
"pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção
natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação
seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o
que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste
thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos
nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome
minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz
(não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações
históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o
anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro que
sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é
diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
eliminação da outra....se nõ existe uma via, um
cainho "alternativo", então é diretamente
relacionada." > > Isso não faz sentido. Adotada essa
alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o
sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está
relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz
sentido..:-) > > Esse é o problema, recorrente, de
definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo
é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o
verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-) > >
Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e
nada tem a ver com o surgimento do universo. > >
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já
acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na
formação de compostos orgânicos, creio que, com o
tempo devido, a vida surge em algum ponto." > >
Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é
irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no
universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram
espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama
evolução. > > Provavelmente, se a vida surgir em
outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai
haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E
basta..:-) > > Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só
falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o
ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua
frase. (vou começar a contar os
espantalhos...::))" > > O problema é que entrou em
um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que
este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA
nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar
seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-) > > O
ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma
molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de
química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia
existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução
nesse sentido. > > Sim, as coisas mudariam, o tempo
passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de
evolução, no sentido estrito e preciso da Teoria da
Evolução. > > Luiz: "Claro, em um universo
intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido
criado para gerar vida aumenta (humana ou não)." > >
De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi
intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável
que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero
cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade
seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado
para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a
ele, a suas características. > > Ele poderia ter
sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar
estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres
humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos
efeitos colaterais. > > Ou mais provável que uma
mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para
que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e
desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas,
surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no
universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela
pequena..:-) > > Se o universo foi criado, é
pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função
nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao
extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum
livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento,
se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram
diferentes replicantes, etc." > > Dezenas,
provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou
diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais
outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
seria excelente. > > Luiz: "Outra Dúvida : existem
teorias de extinções totais, antes do desenvovimento
atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão
seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
(inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações
embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos
catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente,
nunca ocorreu? " > > Desculpe, não entendi a
pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar
ajudar a esclarecer. > > Luiz: "Não sei se qde de
espécies e a complexidade das relações entre elas seria um
ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva,
ou uma fraqueza." > > Também não entendi, Luiz. O
que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão
seletiva? > > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou
querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é
dúvida!!!" > > Você não, mas o Renato tem
certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas
para alegações do Renato, recorrentes. > > Luiz: "
Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
leis químicas e físicas naturais? " > > Não! Essa é
a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo
fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante
independente, ainda que não intencionalmente, dos processos
puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma
original). > > A evolução é um tipo de lei natural
biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para
atuar: replicação, herança com modificação, pressão
seletiva. > > Luiz: "nossa evolução começou na sua
origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente
como matéria viva." > > Mas isso ocorreu muito tempo
depois do surgimento do universo, não está diretamente
relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com
herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de
pressão seletiva, para que a evolução se
iniciasse. > > Esta é a origem, direta, da evolução,
não o surgimento do universo. > > Evolui, no sentido
da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem
do tempo. > >
Homero > > > > > > > > > > > > >
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Mas para que memes para explicar o cala a boca galvão ?
Basta conversar com as pessoas, para perceber que é opinião comum, baseada nas análises que cada um faz, que o Galvão passa dos limites em seus comentários, entrando em áreas que não conhecem...Então, qdo alguém fala cala a boca galvão, todos se identificam com a idéia, concordam, pois possuem a mesma análise com relação a figura em questão....Como temos o meio de comunicação como a internet, e todos gostam de manifestar sua opinião.......
Eu acho que memes, como outro nome para informação/idéias,etc ok...mas a interpretação da relação cérebro-memes acho totalmente furada.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 18:35
> Eu chamaria Memética de "proto-ciência". Quando ela crescer, ela > deve virar Ciência. :)
Jeffão, por mim está bom. Eu também não sou um grande fã da memética, mas reconheço que ela ainda pode dar um bom caldo, se as coisas avançarem. E olha que agora temos um bom ambiente para experimentos, já que com a internet e essa enxurrada de irritantes sistemas de comunicação instantânea, a coisa virou um big laboratório.
Um exemplo do que poderia ser feito envolveria aquela campanha do "cala a boca Galvão", um típico evento memético que poderia ser usado para alguma coisa, além de fazer a gente gargalhar.
*PB*
-------------------------------------------------- From: <jeff@jeff.com.br> Sent: Monday, September 20, 2010 3:25
PM To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>> Gilzão, metafísica é o ramo da filosofia que estuda a essência >> e a origem das coisas. Não é teoria, não é praticamente nada, é >> mera especulação fantasiosa (os filósofos costumam ficar >> emPTcidos com isso que falo). >> >> Já a memética é uma estrutura conceitual ainda não suficientemente >> embasada em fatos empíricos diretos. Seu suporte vem mais >> de uma conceituação sobre o que se observa do comportamento >> de uma sociedade com elementos que interagem fortemente. Sob esse >> aspecto, posso até considerar a memética tão "furada" quanto
as >> teorizações de Freud (que têm no Id, Superego, Ego, conceituações >> também vagas e sem suporte empírico, embora sejam "bonitinhas"). >> Mas memética não é metafísica, pois metafísica é mera invenção >> inconsequente (sorry, filosofos...). Memética pode acabar sendo >> descartada daqui a algumas décadas. Mas pode também florescer >> e virar um campo importante de pesquisa, na medida em que suas >> estruturas conceituais consigam obter suporte empírico e preditivo. >> Essas duas opções são possíveis com a memética. Já na metafísica, >> não há outra opção: é um mero lixo da mente humana. >> >> *PB* >> > > Eu chamaria Memética de "proto-ciência". Quando ela crescer, ela deve > virar Ciência. :) > > []´,s > Jeff. > >> >>
-------------------------------------------------- >> From: "Gil" <nanolink01@gmail.com> >> Sent: Sunday, September 19, 2010 11:11 PM >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> >> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos >> >>> Olá, Pesky. >>> >>> Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim >>> na definição tradicional de "metafísica". >>> >>> Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e >>> o que acho estranho é justamente que vocês a
defenderam com mais >>> ousadias que o próprio Dawkins. >>> >>> Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas >>> acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :) >>> >>> Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> >>> escreveu: >>> >>>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação >>>>> metafísica da teoria original? >>>> >>>> Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com >>>> um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não >>>> está bem definido como essas informações são codificadas >>>> e
transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética >>>> não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é >>>> demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido >>>> em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação >>>> como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica >>>> de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples: >>>> o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos >>>> computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para >>>> nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem >>>> dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo, >>>> que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro, >>>> estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse
sistema >>>> complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato. >>>> >>>> Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância, >>>> pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode >>>> ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica". >>>> É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas >>>> nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana. >>>> >>>> *PB* >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> From: Gil >>>> Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM >>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >>>> Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Olá, Homero. >>>> >>>> Just a palpite: >>>> >>>> Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da >>>> Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem >>>> a >>>> ver com o surgimento do universo." >>>> >>>> >>>> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da >>>> teoria original? >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na
"gênese" das teorias >>>> chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz >>>> saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques >>>> contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste >>>> caso, >>>> a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de >>>> relacionamento >>>> com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa >>>> relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da >>>> memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não >>>> me faz ver esta idéia como menos ridícula). >>>> >>>> >>>> Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é >>>> incessante, e não quero ter de
recuperar contextos nestes emails >>>> numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a >>>> geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de >>>> "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra >>>> diminuir o anacronismo do debate :) >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> >>>> escreveu: >>>>> Olá Luiz >>>>> >>>>> Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define >>>>> se é diretamente ou
não, mas sim se a eliminação de um leva a >>>>> eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", >>>>> então é diretamente relacionada." >>>>> >>>>> Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas >>>>> relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria >>>>> relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, >>>>> e >>>>> o termo não faz sentido..:-) >>>>> >>>>> Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações >>>>> elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode >>>>> ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-) >>>>> >>>>> Evolução biológica, o processo que é
descrito pela Teoria da Evolução >>>>> tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver >>>>> com >>>>> o surgimento do universo. >>>>> >>>>> Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho >>>>> que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de >>>>> compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em >>>>> algum ponto." >>>>> >>>>> Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para >>>>> o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela >>>>> surgiu, >>>>> na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma >>>>> primeira >>>>> molécula replicante, se chama
evolução. >>>>> >>>>> Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da >>>>> evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação >>>>> aparentemente direcionada. E basta..:-) >>>>> >>>>> Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se >>>>> intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a >>>>> evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os >>>>> espantalhos...::))" >>>>> >>>>> O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende >>>>> exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas >>>>> foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de >>>>> criar
seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo >>>>> lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-) >>>>> >>>>> O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma >>>>> molécula >>>>> replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são >>>>> necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e >>>>> jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido. >>>>> >>>>> Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e >>>>> novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da >>>>> Teoria da Evolução. >>>>> >>>>> Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade >>>>> de que ele
tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)." >>>>> >>>>> De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente >>>>> criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver >>>>> conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para >>>>> que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o >>>>> universo >>>>> tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance >>>>> próximo a ele, a suas características. >>>>> >>>>> Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para >>>>> gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que >>>>> forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres
humanos, >>>>> de >>>>> carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais. >>>>> >>>>> Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado >>>>> o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas >>>>> e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, >>>>> surgissem. >>>>> Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós >>>>> nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-) >>>>> >>>>> Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos >>>>> qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e >>>>> pretensiosos ao extremo..:-) >>>>> >>>>> Luiz: "Dúvda
minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica >>>>> deste >>>>> surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se >>>>> surgiram >>>>> diferentes replicantes, etc." >>>>> >>>>> Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já >>>>> recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, >>>>> mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, >>>>> seria excelente. >>>>> >>>>> Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do >>>>> desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a >>>>> pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies >>>>> (inclua replicantes nessa tb, para
avaliarmos situações embrionárias >>>>> de >>>>> surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, >>>>> etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? " >>>>> >>>>> Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua >>>>> dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer. >>>>> >>>>> Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre >>>>> elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão >>>>> seletiva, ou uma fraqueza." >>>>> >>>>> Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim >>>>> suplantar a pressão seletiva? >>>>> >>>>> Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou
para que >>>>> fosse deste jeito...é dúvida!!!" >>>>> >>>>> Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que >>>>> demos >>>>> foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes. >>>>> >>>>> Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, >>>>> leis químicas e físicas naturais? " >>>>> >>>>> Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do >>>>> tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são >>>>> diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, >>>>> ainda que não intencionalmente, dos processos puramente >>>>> fisico/quimicos >>>>> (ou usando estes processos de forma
original). >>>>> >>>>> A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na >>>>> existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com >>>>> modificação, pressão seletiva. >>>>> >>>>> Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como >>>>> matéria >>>>> inanimada e,posterormente como matéria viva." >>>>> >>>>> Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não >>>>> está >>>>> diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas >>>>> replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e >>>>> modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, >>>>>
para >>>>> que a evolução se iniciasse. >>>>> >>>>> Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo. >>>>> >>>>> Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a >>>>> passagem do tempo. >>>>> >>>>> Homero >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> ------------------------------------ >>>>> >>>>> ##### ##### ##### >>>>> >>>>> Página de apoio >>>>> http://www.ciencialist.com >>>>> >>>>> >>>>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos >>>>> >>>>> >>>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>> >>> >>> -- >>> Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera: >>> http://www.opera.com/mail/ >>> >>> >>> ------------------------------------ >>> >>> ##### ##### ##### >>> >>> Página de apoio >>> http://www.ciencialist.com >>> >>> >>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo!
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--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 18:35
> Estou me sentindo perseguido !!!!::)))
Felipão, esperimenta se fantasiar de loira gostosa
Gil: "Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins."
Acho que o que defendemos é que não se deve descartar a idéia muito apressadamente, que vale a pena mais atenção e mais estudos, e que, mesmo que imperfeita (como tudo alías) pode dar interessantes pistas e informações sobre nossa mente.
As vezes, muitas vezes, defendemos é a idéia "espantalho" de que Dawkins e outros consideram essa hipótese "já provada, uma teoria perfeita, a verdade verdadeira" etc..:-)
Um abraço.
Homero
Em 19/09/2010 23:11, Gil escreveu:
Olá, Pesky.
Considerando o que você disse, ainda acho que ela se enquadra sim
na definição tradicional de "metafísica".
Você e o Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e
o que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com mais
ousadias que o próprio Dawkins.
Talvez tenha sido o hábito de antagonizar o Luis, mas
acho que é preciso tomar cuidado com essas "misturas" teóricas :)
Em Fri, 17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
escreveu:
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
metafísica da teoria original?
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
*PB*
From: Gil
Sent: Friday, September 17, 2010 10:17 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Olá, Homero.
Just a palpite:
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a
ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da
teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias
chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz
saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques
contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso,
a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento
com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa
relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da
memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não
me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é
incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails
numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de
"inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra
diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br>
escreveu:
Olá Luiz
Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define
se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a
eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo",
então é diretamente relacionada."
Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas
relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria
relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e
o termo não faz sentido..:-)
Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações
elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode
ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a fora..:-)
Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução
tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com
o surgimento do universo.
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho
que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de
compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em
algum ponto."
Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para
o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu,
na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira
molécula replicante, se chama evolução.
Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da
evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação
aparentemente direcionada. E basta..:-)
Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se
intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a
evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os
espantalhos...::))"
O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas
foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de
criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo
lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-)
O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula
replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são
necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e
jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido.
Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e
novas surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e preciso da
Teoria da Evolução.
Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade
de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)."
De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente
criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver
conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para
que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo
tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance
próximo a ele, a suas características.
Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para
gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que
forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de
carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais.
Ou mais provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse criado
o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas
e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem.
Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós
nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-)
Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos
qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e
pretensiosos ao extremo..:-)
Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste
surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram
diferentes replicantes, etc."
Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já
recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould,
mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
seria excelente.
Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do
desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a
pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies
(inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol,
etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? "
Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua
dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer.
Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre
elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão
seletiva, ou uma fraqueza."
Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim
suplantar a pressão seletiva?
Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que
fosse deste jeito...é dúvida!!!"
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos
foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes.
Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo,
leis químicas e físicas naturais? "
Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do
tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são
diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente,
ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos
(ou usando estes processos de forma original).
A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com
modificação, pressão seletiva.
Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria
inanimada e,posterormente como matéria viva."
Mas isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do universo, não está
diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas
replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para
que a evolução se iniciasse.
Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo.
Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a
passagem do tempo.
Homero
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Muito pelo contrário....acho estes exemplos, e o fato de termos tanta variedade hj, uma evidência de como a vida é "viral".....é uma "praga", que depois de instalada, é de difícil abate. Veja as qdes de Ms...e GRANDES Ms que ocorreram, e ainda estamos por aqui....neste mesmo planeta....
E essa é a minha dúvida: pq o abmbiente não consegue criar uma pressão seletiva, que na realidade não selecione, mas sim aniquile TODOS os seres.
Por isso tb, minha dúvida sobre a complexidade (qde de espécies e relaçõesexistentes) ser ou não uma vantegem ou desvantagem da vida sobre a pressão seletiva...e qdo eram so replicadores, ou vida simples, terão ocorrido extinsões totais?
E dada a facilidade na formação de orgânicos (po, até em cometa, em poeira cosmica se encontra estes compostos), discordo novamente, e acho que a vida deve ser abundante no nosso universo.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:40
Felipão, as extinções em massa ocorridas no Cretáceo e
em vários outros momentos mostram que a vida é fragilíssima.
Temos um rabo imenso de estar vivos hoje aqui. E esse é um dos
fatores pelo qual eu acho que a vida no universo é raríssima.
Mas nem sabemos se nestes lugares já houve ou se ainda ha alguma forma de vida.....O minha dúvda é referente ao tempo em que isto ja ocorre na terra, e a resistência que a vida tem demonstrado.
A questão não é essa, é pq a pressão seletiva não venceu TODAS as espécies em algum momento(tb não sei se nunca ocorreu....acho, por pura intuição, que no início isto pode ter ocorrido diversas vezes - claro, não se pode chamar replicadores de espécie)
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Setembro de 2010, 21:16
> > Luiz: "Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes do > desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão > seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua > replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento > de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, > aparentemente, nunca ocorreu? " >
99% das espécies que já viveram nesse planeta foram extintas. Portanto, as pressões seletivas venceram quase todas as espécies.
[]´,s Jeff.
SUBJECT: NÃO TOME A VACINA! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/09/2010 21:29
Que responder a uma consulta sobre este
"comunicado"?
NÃO
TOME A VACINA! - Por favor leiam NÃO DELETEM
importantíss imo
Confira o
calendário: *De 8 a 19 de
março: profissionais de saúde (médicos, enfermeiros, motoristas
de ambulância, etc) e a população indígena;
De 22 de março a 2 de
abril: indivíduos com problemas crônicos (menos idosos) e
mulheres grávidas (independentemente do período de gestação);
De 5 a 23 de abril:
pessoas com idades entre 20 e 29 anos;
De 24 de abril a 7 de
maio: crianças entre 6 meses e 2 anos de idade (meia dose
da vacina) ou idosos com doenças crônicas. Idosos sem doenças
crônicas receberão a dose da influenza sazonal.
NÃO TOME A
VACINA!
Estou repassando
porque o assunto é muito importante!
principalmente,
sobreNÃO tomar essa vacina
assassina que estão querendo que seja compulsória acho que é
Tamiflu. A vacinação em massa está programada para o início do
Outono aí pra voces.. Aconteça o que acontecer NÃO tome! Ela
será tripla. E segundo as pessoas que estão trabalhando
arduamente para impedir este genocídio em massa do planeta,
ela tem mercúrio e oleo de
esqualeno, que são altamente tóxicos.
Aliás aí na America, a
loucura já chegou ao ponto de dizerem nas TVs que mercúrio é bom
pra população! Na veia, melhor ainda pelo jeito. Morte na
certa. Até onde sei, a
primeira vacina faz com que
as hemacias caiam drásticamente, a segunda injeta o vírus, e a
terceira "liga" o corpo de novo para ele começar a lutar,
só que aí já é tarde tamanha a violência do ataque dos virus que
já se multiplicaram. Isso tudo Vivian com a
ajuda da OMS (ONU), e da NOvartis que é quem criou o vírus (e a
vacina!). Aqui no Rio o Butantã já comprou a maldita, e a
Fiocruz estárá aplicando Tamiflu na população (procura Tamiflu
por aí para saber o que é). Hoje no trabalho uma cliente disse
que no hospital de Acari, já reservaram um andar inteiro (que é
o das grávidas) para enviar pacientes com a gripe.Você pode
achar isso tudo uma loucura, mas é. Uma jornalista austríaca
Jane Burgermeister, protocolou essa semana um processo contra a
ONU (Organização Mundial da Saude) acusando-os de tentativa de
assassinato em massa das populações do planeta através de
vacinação compulsória, cuja vacina
está cheia de agentes altamente letais e
tóxicos, e a Novartis também
por genocidio e lucro com a venda de uma vacina que nem testada
foi. Detalhe: a gripe "apareceu" no México,
curiosamente, uma das fábricas da Novartis, que fica á 50km de
onde o primeiro foco começou.. Acesse o site dela, pois pessoas nos
EUA inteiro estão ajudando a descobrir essa tramóia
toda, enviando emails, e
monitorando o exercito da ONU que está fazendo exercicios de
treinamento por aí. Você também fica de olho! Te dou o link para
o site dela, e o link para a tradução de alemão para Inglês da
cópia do processo. Isso, NÃO é brincadeira. Aqui todos estão
iguais a robôs e papagaios repetindo o que a TV diz, mas é
muito, muito sério. Eu estou me mobilizando o máximo que posso
para fazer com que o numero máximo de pessoas também saibam e
ajam URGENTEMENTE. NÃO acredite em nada do que alguém da saúde
daqui possa te dizer em contrário. Duvide de tudo. Faça
sua própria pesquisa. Somossignatários da ONU e
teremos de fazer o que ela quer com a ajuda
militar.Mas se a população acordar
antes, isso poderá ser evitado. Isso, não é maluquice minha
amiga. É real, e está acontecendo
agora.Fontes
para vc se informar
melhor: www.davidicke.com http://birdflu666.wordpress.com/(o site
da jornalista) A garota tem peito! Está simplesmente
processando a ONU! Protocolou o processo na semana passada na
corte austríaca e logo depois foi despedida do
emprego.Segue o link para a página com a tradução em
Inglês do processo. http://birdflu666.wordpress..com/page/2/ Acho que isso tudo
poderia ser uma grande mentira, mas a prova de que não é, é o
fato de ninguém, mas abolutamente
ninguém estar desmentindo a jornalista. Não há ninguém na TV
falando sobre isso, aposto que aí é a mesma coisa. Mas na
Internet enquanto é livre, há muita informação. Há muito lixo
também, mas vá aos links que te indiquei e depois faça a sua
pesquisa. Vc vai ver que é real.Se
vcdigitar no Youtube "Fema
coffins" vc verá que o orgão americano que é o gestor de
crises,já comprou dezenas de
milhares de caixões, que até pelo Google Earth já conseguem ser
vistos, tamanha a quantidade.Desculpe minha amiga,
pelo longo email, e com essas noticias bem perturbadoras, mas,
como disse isso não é brincadeira. Fique de olho, e acesse o
Youtube sobre NWO (Nova Ordem Mundial), flu, o David Icke. O que
você puder. Ah, não se esqueça de se entupir de propolis e de se
alimentar da maneira mais natural possível e se
proteja.
8 RAZÕES PQ VC Ñ DEVERIA TOMAR A
VACINA H1N1?
. A
vacina H1N1 contém mercúrio - a segunda substância mais perigosa
do planeta depois do urânio! O veneno de uma cascavel é menos
perigoso que o mercúrio! O Mercúrio em outras vacinas está
ligado à epidemia de autismo entre crianças!
. Ela contém
esqualeno, uma substância que quando injetada no corpo pode
fazer o sistema imunológico humano voltar-se contra si
mesmo!
. Ela contém células de câncer de animal que pode
provocar câncer nas pessoas!
. Até o governo federal não
está confiante quanto à segurança da vacina H1N1, é por isso que
foi dada às indústrias farmacêuticas imunidade contra ações
judiciais. Isto significa que se seu filho ou esposa ficar
inválido ou morrer por causa da vacina H1N1, você não poderá
processar a indústria farmacêutica que fez a vacina!!!
.
A entrada no mercado da vacina foi acelerada, o que significa
que todos os efeitos colaterais a médio e longo-prazo não são
conhecidos!
. Em 1976 o instituto médico afirmou que
havia uma situação crítica relativa à gripe suína, quando de
fato somente 5 pessoas em todo o país adoeceram com ela. A
situação crítica foi uma fraude na época tal como é uma fraude
agora. As pessoas começaram a morrer ou ficarem inválidas após
tomarem a vacina contra a gripe suína!
. As estatísticas
e os fatos estão sendo manipulados para provocar pânico! O
número de pessoas que supostamente estão com o H1N1 são somente
estimativas, não números reais. Os testes usados para o H1N1 NÃO
são aprovados pela FDA (Agência de Drogas e Alimentos dos EUA),
e esses testes NÃO são confiáveis! Os poucos que supostamente
morreram por causa do H1N1 também estavam com pneumonia ou
outras doenças, entretanto, o instituto médico quer que você
acredite que o H1N1 foi a única causa dessas mortes.
. De
acordo com as declarações dos Centros de Controle de Doenças,
Agência de Drogas e Alimentos e da Organização Mundial da Saúde
(OMS), o H1N1 é uma doença moderada da qual muitas pessoas se
recuperam em uma semana sem medicação!
Espalhe a
Informação!
Faça pelo menos dez cópias deste informativo
e distribua entre Familiares e Amigos!!! Assista a videoclips
gratuitamente sobre o Logro do H1N1 em:
Um clipe
mostra uma mulher que já ficou permanentemente inválida por
causa da vacina.
Também encomende: "As Vacinas São
Perigosas - Uma Advertência Para a Comunidade Global" por Curtis
Cost. É o primeiro e único livro que expõe o Logro da Gripe
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De onde vc tirou esta de que o livre-arbítrio é mera ilusão ? Se for do experimeno de Libet, já houve uma grande discussão aqui na lista.
Concordo que o livre-arbítro é restrito, no sentido de que, apesar de termos o livre-querer (posso quere o impossível, o inexistente), como temos restrções, não podemos fazer tdo o que queremos.
Se quiser, podemos ir para PVT, pois acho que aqui na lista, a galera ja ta um pouco de "saco" cheio desta discussão....eu não ::))
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de 2010, 13:41
Felipão, esse papo de "livre arbítrio" é coisa complexa!
Esse é um termo criado para "explicar" a nossa sensação
de que temos essa liberdade de decidir para o lado que
quisermos. Mas no fundo, isso é mera ilusão. O que não quer
dizer que somos "determinísticos", ou que "alguém" controle
nosso pensar. Quer dizer apenas que um tornado (furacão)
também poderia ter um "livre arbítrio" imprevisível seguindo
uma direção maluca, pois é um sistema complexo e caótico com
sua história futura determinada por pequenas variações
nas condições iniciais e nas interações não-lineares que
ocorrem aos porrilhões. Agora, em vez de "furacão", coloque
Outra questão é que ela assume como verdade a inexistência do livre arbítrio, como a Susan gosta de dizer em suas palestras : Eu não tenho re arbítrio, e ignora o processamento consciente da informação(dos memes).
Tudo ocorre somente com meme se apiando em meme, independentemente da consciência e do livre-arbítrio do "hospedeiro".
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Setembro de 2010, 18:56
> a) E você não acha que a memética é uma extrapolação
> metafísica da teoria original?
Gilzão, a maior dificuldade da memética é que ela lida com
um conceito abstrato chamado "informação". Além disso, não
está bem definido como essas informações são codificadas
e transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a memética
não faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais também não faz sentido
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam informação
como estrutura conceitual básica têm essa mesma característica
de serem desconfortavelmente "abstratos". Um exemplo simples:
o funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para
nos referir às complexas "mandracarias informacionais" que acontecem
dentro de um computador. Não fossem os monitores de vídeo,
que nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá dentro,
estaríamos em maus lençóis para pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido a esse nível abstrato.
Então, a memética pode ser uma teoria ainda em sua infância,
pode ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é "metafísica".
É mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender certas
nuances desse complexíssimo sistema chamado sociedade humana.
Homero: "Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo."
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica da teoria original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das teorias chamadas atualmente de evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os choques contra os precursores d o que hoje chamamos de criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das "pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não "são", mas "se comportam como", o que não me faz ver esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread é incessante, e não quero ter de recuperar contextos nestes emails numerosos que ja pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte de "inconvenientes" relações históricas que tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro que sim.....a questão da temporalidade não é o que define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma via, um cainho "alternativo", então é diretamente relacionada." > > Isso não faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado. E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado, e o termo não faz sentido..:-) > > Esse é o problema, recorrente, de definições vagas e colocações elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a
fora..:-) > > Evolução biológica, o processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada tem a ver com o surgimento do universo. > > Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e a relativa facilidade na formação de compostos orgânicos, creio que, com o tempo devido, a vida surge em algum ponto." > > Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que geraram espécies, a partir de uma primeira molécula replicante, se chama evolução. > > Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as condições da evolução estiverem presentes, vai haver especiação e modificação aparentemente direcionada. E basta..:-) > > Luiz: " Eu NÃO disse
isso. Eu só falei que o universo (se intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para a evolução....muito diferente de sua frase. (vou começar a contar os espantalhos...::))" > > O problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende exatamente isso, que este cósmico universo não apenas foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita de criar seres humanos. E afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas vocês, cegos, não veem"..:-) > > O ponto de partida da evolução biológica é o surgimento de uma molécula replicante. A existência do universo, de planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a vida, e não haveria evolução nesse sentido. > > Sim, as coisas mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas surgiriam, mas nada de evolução, no
sentido estrito e preciso da Teoria da Evolução. > > Luiz: "Claro, em um universo intencionalmente criado, a probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar vida aumenta (humana ou não)." > > De forma alguma, pelo contrário. Se o universo foi intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o universo tivesse sido criado para um propósito cósmico, de relevância e alcance próximo a ele, a suas características. > > Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros, que forneceriam energia a sua super-civilização avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos colaterais. > > Ou mais provável que uma
mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas complexas e desconhecidas interações gravitacionais entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta rocha na periferia de uma estrela pequena..:-) > > Se o universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos ao extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes, etc." > > Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados, seria excelente. > > Luiz: "Outra Dúvida :
existem teorias de extinções totais, antes do desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca ocorreu? " > > Desculpe, não entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida, podemos tentar ajudar a esclarecer. > > Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma fraqueza." > > Também não entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como assim suplantar a pressão seletiva? > > Luiz: "Ps : Já aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse deste jeito...é dúvida!!!" > >
Você não, mas o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que demos foram direcionadas para alegações do Renato, recorrentes. > > Luiz: " Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis químicas e físicas naturais? " > > Não! Essa é a parte interessante, não temos apenas leis naturais, do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma bastante independente, ainda que não intencionalmente, dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes processos de forma original). > > A evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na existência de pressupostos, para atuar: replicação, herança com modificação, pressão seletiva. > > Luiz: "nossa evolução começou na sua origem, primeiramente como matéria inanimada e,posterormente como matéria viva." > > Mas isso ocorreu
muito tempo depois do surgimento do universo, não está diretamente relacionado com este surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes surgissem, e que esta replicação se desse com herança e modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão seletiva, para que a evolução se iniciasse. > > Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do universo. > > Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com a passagem do tempo. > > Homero > > > > > > > > > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > >
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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/09/2010 21:51
Alberto,
Alberto: “O problema é que o
tempo passa, e
passa e passa e, a meu ver, os seus argumentos permanecem exatamente os
mesmos de suas primeiras mensagens;”
Victor: Nem poderia ser diferente, Alberto. Meus argumentos
são ancorados em resultados experimentais
e numa estrutura matemática que, além de bela, é coerente. Que
retrata com eficiência as inferências dos postulados
da relatividade, que, por sua vez, é quem melhor descreve a
Natureza. Como, então, eu, ou qualquer outro estudioso,
poderia mudar tais argumentos?
Minha confiança na TR só tem aumentando à medida que o tempo
passa e vejo mais coisas a respeito.
Para que meus argumentos não continuem como os de agora, e
de sempre, faz-se necessário que se prove, com argumentos matemáticos
e experimentais, que se mostrem incoerências na teoria,
inconsistências, e que surjam realmente paradoxos Paradoxos, e não essses “argumentos”
que se têm apresentado, ao longo das décadas, que só que
provam, isto sim, que os seus criadores, realmente, estão um pouco defasados a
respeito
do que significa a TR. E bota defasados nisso. Mas isto não
o desmerecem, nem os desqualificam. Apenas não conseguiram entender, não
chegaram lá.
Nem, à altura do campeonato, chegarão.
Alberto: “...e o que sinto é que por mais que eu me
esforce em tentar modificar a situação...)
Victor: Particularmente, tenho me esforçado não para modificar
alguma coisa, no sentido de convencer a A ou B; mas tenho me
esforçado para expor certos aspectos da teoria o melhor que
posso,da maneira mais correta possível,
mesmo que sem apelar para rigor excessivo, que isto pode
espantar;
até em razão de, com tal atitude, melhorar minha capacidade de exposição
que, como você e Belmiro dizem, não está lá esses balaios todos.
Ou seja, não resulta compreensível, de modo a clarificar as
relações de espaço contrair e tempo esticar, bem como, e sobretudo, as conseqüências
desse crime... coisa que mudou a maneira de pensar a Natureza,
o que deixou muitos cientistas e outros tantos pseudo cientistas um pouco
chateados,
para não dizer: p* da vida.
Se eu conseguir que alguns compreendam um pouco das
essencialidades da teoria, já considero um ganho.
Mas gostei :
“...senão impossível, explicitar a "beleza das
cores" para um "daltônico"....È metáfora com um certo endereço
mais que certo.
Mas não há nada demais. Aceito as críticas. Mas não posso
mudar a beleza das cores, mesmo sofrendo desse “daltonismo”.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
Filho Enviada em: domingo, 19 de setembro de 2010 23:08 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Sunday, September 19, 2010 9:29 AM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
> > > Victor. 1. essas trajetórias não paralelas de corpos em queda
livre,
> > > sob o efeito gravitacional devida a uma grande massa, é uma das
> > > melhores evidências de que o espaço é curvo. Concorda?
> > Alberto. Não. Assim como aquilo que diz um daltônico não constitui
uma
> > evidência de que a natureza é branco e preta.
> Victor: Sim. Isto é verdadeiro. Mas, não constitui, nem de longe,
> argumento que prove que o que afirmei esteja errado.
Alberto: Minha intenção não era provar nada, mas sim justificar minha
discordância com uma metáfora. A meu ver vocês relativistas modernos estão
"daltônicos" para a realidade relativística sem sequer se darem conta
de que
estão assumindo um absolutismo às avessas.
> Victor: O daltonismo de alguém só é prova de uma coisa: que não distingue
> cores. Só isso.
Alberto: Pois o "daltonismo relativista" não prova nada. Simplesmente
retrata minha maneira de observar aquilo que considero um fanatismo sem
limites.
> Victor: Você parece tratar de outra coisa, ali. Menos de relatividade.
Alberto: Frente a seu "daltonismo" sinto-me sem condições para
explicar a
beleza das "cores". ;-)
> Victor: A verdade é que, para você, a relatividade está errada. Ponto.
Alberto: Frente a seu "daltonismo" não me resta outra saída a não ser
deixar
o dito pelo não dito. Mas repare que antes de adotar o "ponto" como
final de
conversa, já expus aqui dezenas de argumentos que "ficaram a ver
navios". Ou
seja, quem coloca o "ponto" geralmente não sou eu.
Victor: Mas essas discussões certamente trarão beneficios para aqueles da
comunidade que estejam interessados, quer eu esteja de acordo ou não com
suas idéias.
Alberto: Sem dúvida. Creio que a cada argumento novo os membros de nossa
comunidade acabam sendo beneficiados. O problema é que o tempo passa, e
passa e passa e, a meu ver, os seus argumentos permanecem exatamente os
mesmos de suas primeiras mensagens; e o que sinto é que por mais que eu me
esforce em tentar modificar a situação, seja através de novas explicações
para fatos considerados como "já bem estabelecidos", ainda que
controversos,
seja através de novos construtos destinados a firmar a existência dessas
controversias (paradoxos, por exemplo), a verdade é que os argumentos
expostos com essas finalidades acabam por "ficarem a ver navios".
Servem
apenas para que eu aprenda comigo mesmo e para que me sinta fortalecido em
minhas convicções e, com isso, para que possa de tempos em tempos ir
enriquecendo meu site, o que é bastante gratificante. Quanto ao mais,
fica-me apenas a sensação inglória de notar o quão é difícil, senão
impossível, explicitar a "beleza das cores" para um
"daltônico".
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Mercurio e Prata em obturacoes (ex-Re: Takata - San) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/09/2010 23:01
Não é habitual agradecer os comentários postos pelos
C-listeiros, mas, que se dane o habitual ... grato!
Subject: [ciencialist] Mercurio e Prata
em obturacoes (ex-Re: Takata - San)
Essa eu posso responder (nao, nao sou dentista, mas sei algo de
quimica).
;-)
Nao, nao ha' nenhum problema em se ingerir
mercurio metalico, puro ou sob a forma de amalgamas com metais de alto
potencial padrao de eletrolito, como a prata.
Nem o mercurio nem a
prata sao atacados pelo acido cloridrico do estomago formando
cloretos.
O acido cloridrico e' um tipico acido onde o fator essencial
de reacao e' o ion H+. (acidos com outros fatores oxidantes, como o sulfurico
e o nitrico, q teem oxigenio em seus anions, podem fugir a essa regra qdo
reagem com metais).
Metais com potenciais padrao de eletrodo maiores q
o par H/H+ nao 'deslocam' o hidrogenio do acido, assim nao sao oxidados por
acidos cuja unica acao quimica venha da concentracao de H+.
Os
principais metais resistentes a acidos, em ordem decrescente de potencial
padrao sao: ouro, platina, prata, mercúrio e cobre (todos com potencial
positivo - o par H/H+ tem potencial definido como zero).
Na verdade vc
pode engulir mercurio liquido q ele vai percorrer incolume o seu organismo e
sair junto com os, digamos, dejetos solidos, sem causar qq dano ou efeito
toxico.
(alias, isso nao e' tao raro em laboratorios de quimica onde se
manipula mercurio liquido com pipeta... ja' testemunhei alguns
casos...)
;-)
Existem dois tipos de compostos de mercurio. Um
sao os inorganicos, nos quais o mercurio esta' sob a forma de ions (cations),
q por sua vez podem ser de dois tipos, mercurico (Hg++) e mercuroso (Hg2++ -
nao se forma o ion isolado Hg+, mas sim um complexo Hg-Hg com duas cargas
positivas). Sao toxicos e cumulativos em qq caso; o outro sao os organicos,
onde o cation mercurio (em geral mercurico) forma complexos atrave's de
ligacoes covalentes com radicais organicos, sendo esses ultimos mais toxicos
ainda q os inorganicos. A grande e famosa tragedia de Minamata foi causada por
compostos organicos de mercurio bioacumulados e concentrados em tecidos de
peixes consumidos pela populacao local.
Mas amalgamas de mercurio e
prata em obturacoes nao causam qq risco aa saude, mesmo se
engulidos.
Abs, Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > Oi
Roberto, > numa lista de discussão sobre coefic. de dilat. do amalgama
das antigas obturações de dentes, etc., surgiu uma dúvida. Repasso para vc´e
aguardo seu parecer: > > "Inclusive eu sempre tive uma dúvida não
sanada até agora. Se uma obturação de amálgama cai e é engolida, a presença do
mercúrio e prata no estômago não forma cloretos? Existem dois tipos do de
mercúrio, o mercuroso e o mercúrico. O primeiro não cria problemas, mas o
segundo é um tremendo veneno para os rins. Como fica, então?" > >
[]´ > > > =========================== > Luiz Ferraz
Netto [Léo] > leo@... > leobarretos@... >
luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== >
SUBJECT: Assistam aa minha entrevista FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/09/2010 05:42
Colegas,
Dois meses atrás concedi uma entrevista ao programa Papo Literário da TV Ceará. Apesar da gagueira, até que me saí bem. Vejam como sou bonitinho:
(o vídeo encontra-se na subsseção *Vídeos*. É só clicar.)
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Assistam aa minha entrevista FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/09/2010 08:44
Parabéns pelos livros e pela entrevista.
Gostei das informações.
Enquanto vc falava fiquei lembrando do documentário ´Pandora's Box´,
que certamente vc deve conhecer. :-)
http://en.wikipedia.org/wiki/Pandora's_Box_(television_documentary_series)
Até
Luís Brudna
2010/9/21 manuelbulcao <manuelbulcao@uol.com.br>
>
>
>
> Colegas,
>
> Dois meses atrás concedi uma entrevista ao programa Papo Literário da TV Ceará. Apesar da gagueira, até que me saí bem. Vejam como sou bonitinho:
>
> http://www.asesquisiticesdoobvio.com.br/texto.html
>
> (o vídeo encontra-se na subsseção *Vídeos*. É só clicar.)
>
> Abraços,
> Manuel Bulcão
>
>
SUBJECT: Re: Takata - San FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/09/2010 09:19
O amálgama dentário, em geral, não é perigoso. Há uma liberação contínua, mas baixa de mercúrio no organismo.
Porém, ocasionalmente pode ser perigoso, por isso já não se usa mais.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Oi Roberto,
> numa lista de discussão sobre coefic. de dilat. do amalgama das antigas obturações de dentes, etc., surgiu uma dúvida. Repasso para vc´e aguardo seu parecer:
>
> "Inclusive eu sempre tive uma dúvida não sanada até agora. Se uma obturação de amálgama cai e é engolida, a presença do mercúrio e prata no estômago não forma cloretos? Existem dois tipos do de mercúrio, o mercuroso e o mercúrico. O primeiro não cria problemas, mas o segundo é um tremendo veneno para os rins. Como fica, então?"
>
> []´
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] NÃO TOME A VACINA! FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/09/2010 09:27
Teoria da conspiração, legítima.
Esse filme já aconteceu no Brasil, no início do século passado.
Já tomei umas vacinas. E ainda não morri.
Até onde sei...
Mas, só para conferir, o divulgador... tem alguma razão?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: segunda-feira, 20 de setembro de 2010 21:30 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] NÃO TOME A VACINA!
Que responder
a uma consulta sobre este "comunicado"?
NÃO
TOME A VACINA! - Por favor leiam NÃO DELETEM importantíss
imo Confira o calendário: *De 8 a 19 de março:
profissionais de saúde (médicos, enfermeiros, motoristas de ambulância, etc)
e a população indígena;
De 22 de março
a 2 de abril: indivíduos com problemas crônicos (menos idosos)
e mulheres grávidas (independentemente do período de gestação);
De 5 a 23 de
abril: pessoas com idades entre 20 e 29 anos;
De 24 de abril
a 7 de maio: crianças entre 6 meses e 2 anos de idade (meia
dose da vacina) ou idosos com doenças crônicas. Idosos sem doenças
crônicas receberão a dose da influenza sazonal.
NÃO TOME A
VACINA!
Estou repassando porque
o assunto é muito importante!
principalmente, sobreNÃO tomar essa vacina assassina que
estão querendo que seja compulsória acho que é Tamiflu. A vacinação em
massa está programada para o início do Outono aí pra voces.. Aconteça o que
acontecer NÃO tome! Ela será tripla. E segundo as pessoas que estão trabalhando
arduamente para impedir este genocídio em massa do planeta, ela tem mercúrio e oleo de esqualeno,
que são altamente tóxicos. Aliás aí na America, a loucura já
chegou ao ponto de dizerem nas TVs que mercúrio é bom pra população! Na
veia, melhor ainda pelo jeito. Morte na certa. Até onde sei, a primeira vacina faz com que as hemacias caiam drásticamente, a
segunda injeta o vírus, e a terceira "liga" o corpo de novo
para ele começar a lutar, só que aí já é tarde tamanha a violência do
ataque dos virus que já se multiplicaram. Isso tudo Vivian com a
ajuda da OMS (ONU), e da NOvartis que é quem criou o vírus (e a vacina!).
Aqui no Rio o Butantã já comprou a maldita, e a Fiocruz estárá aplicando
Tamiflu na população (procura Tamiflu por aí para saber o que é). Hoje no
trabalho uma cliente disse que no hospital de Acari, já reservaram um andar
inteiro (que é o das grávidas) para enviar pacientes com a gripe.Você pode
achar isso tudo uma loucura, mas é. Uma jornalista austríaca Jane
Burgermeister, protocolou essa semana um processo contra a ONU (Organização
Mundial da Saude) acusando-os de tentativa de assassinato em massa das
populações do planeta através de vacinação compulsória, cuja vacina está cheia de
agentes altamente letais e tóxicos, e a Novartis também por genocidio e
lucro com a venda de uma vacina que nem testada foi. Detalhe: a gripe
"apareceu" no México, curiosamente, uma das fábricas da Novartis,
que fica á 50km de onde o primeiro foco começou.. Acesse o site dela, pois pessoas nos EUA inteiro estão ajudando a
descobrir essa tramóia toda, enviando emails, e monitorando o
exercito da ONU que está fazendo exercicios de treinamento por aí. Você
também fica de olho! Te dou o link para o site dela, e o link para a
tradução de alemão para Inglês da cópia do processo. Isso, NÃO é
brincadeira. Aqui todos estão iguais a robôs e papagaios repetindo o que a
TV diz, mas é muito, muito sério. Eu estou me mobilizando o máximo que
posso para fazer com que o numero máximo de pessoas também saibam e ajam
URGENTEMENTE. NÃO acredite em nada do que alguém da saúde daqui possa te
dizer em contrário. Duvide de tudo. Faça sua própria pesquisa. Somossignatários da ONU e teremos de fazer
o que ela quer com a ajuda militar.Mas se a população acordar antes, isso
poderá ser evitado. Isso, não é maluquice minha amiga. É real, e está
acontecendo agora.Fontes para vc se informar melhor: www.davidicke.com http://birdflu666.wordpress.com/(o site da jornalista) A garota tem peito! Está simplesmente processando a ONU! Protocolou
o processo na semana passada na corte austríaca e logo depois foi despedida
do emprego.Segue o link para a página com a tradução em Inglês do processo. http://birdflu666.wordpress..com/page/2/ Acho que isso tudo
poderia ser uma grande mentira, mas a prova de que não é, é o fato de ninguém, mas abolutamente ninguém estar
desmentindo a jornalista. Não há ninguém na TV falando sobre isso, aposto
que aí é a mesma coisa. Mas na Internet enquanto é livre, há muita
informação. Há muito lixo também, mas vá aos links que te indiquei e depois
faça a sua pesquisa. Vc vai ver que é real.Se vcdigitar no Youtube "Fema
coffins" vc verá que o orgão americano que é o gestor de crises,já comprou dezenas de milhares de
caixões, que até pelo Google Earth já conseguem ser vistos, tamanha a
quantidade.Desculpe minha amiga, pelo longo email, e com essas noticias
bem perturbadoras, mas, como disse isso não é brincadeira. Fique de olho, e
acesse o Youtube sobre NWO (Nova Ordem Mundial), flu, o David Icke. O que
você puder. Ah, não se esqueça de se entupir de propolis e de se alimentar
da maneira mais natural possível e se proteja.
8 RAZÕES PQ VC Ñ DEVERIA TOMAR A VACINA
H1N1?
. A
vacina H1N1 contém mercúrio - a segunda substância mais perigosa do planeta
depois do urânio! O veneno de uma cascavel é menos perigoso que o mercúrio!
O Mercúrio em outras vacinas está ligado à epidemia de autismo entre
crianças!
. Ela contém esqualeno, uma substância que quando injetada no corpo
pode fazer o sistema imunológico humano voltar-se contra si mesmo!
. Ela contém células de câncer de animal que pode provocar câncer
nas pessoas!
. Até o governo federal não está confiante quanto à segurança da
vacina H1N1, é por isso que foi dada às indústrias farmacêuticas imunidade
contra ações judiciais. Isto significa que se seu filho ou esposa ficar
inválido ou morrer por causa da vacina H1N1, você não poderá processar a
indústria farmacêutica que fez a vacina!!!
. A entrada no mercado da vacina foi acelerada, o que significa que
todos os efeitos colaterais a médio e longo-prazo não são conhecidos!
. Em 1976 o instituto médico afirmou que havia uma situação crítica
relativa à gripe suína, quando de fato somente 5 pessoas em todo o país
adoeceram com ela. A situação crítica foi uma fraude na época tal como é
uma fraude agora. As pessoas começaram a morrer ou ficarem inválidas após
tomarem a vacina contra a gripe suína!
. As estatísticas e os fatos estão sendo manipulados para provocar
pânico! O número de pessoas que supostamente estão com o H1N1 são somente
estimativas, não números reais. Os testes usados para o H1N1 NÃO são aprovados
pela FDA (Agência de Drogas e Alimentos dos EUA), e esses testes NÃO são
confiáveis! Os poucos que supostamente morreram por causa do H1N1 também
estavam com pneumonia ou outras doenças, entretanto, o instituto médico
quer que você acredite que o H1N1 foi a única causa dessas mortes.
. De acordo com as declarações dos Centros de Controle de Doenças,
Agência de Drogas e Alimentos e da Organização Mundial da Saúde (OMS), o
H1N1 é uma doença moderada da qual muitas pessoas se recuperam em uma
semana sem medicação!
Espalhe a Informação!
Faça pelo menos dez cópias deste informativo e distribua entre
Familiares e Amigos!!! Assista a videoclips gratuitamente sobre o Logro do H1N1 em:
Um clipe mostra uma mulher que já ficou permanentemente inválida
por causa da vacina.
Também encomende: "As Vacinas São Perigosas - Uma Advertência
Para a Comunidade Global" por Curtis Cost. É o primeiro e único livro
que expõe o Logro da Gripe Suína H1N1!
SUBJECT: Re: Painel de armazenamento de energia solar FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/09/2010 09:27
O mais simples é comprar um kit - deve ter a partir de 1.000 reais mais ou menos (acho que não vem com bateria automotiva, que é usada para armazenar a energia - a alternativa é um sistema de eletrólise da água, mas é ainda mais complexo e caro).
Agora, montar paineis fotovoltaicos em casa... Não é trivial produzir uma com boa eficiência. Aqui tem (e não sei se funciona...) um projeto de célula FV de baixa eficiência:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Henrique Rennó
> Gostaria de saber se há um modelo "simples" que pode ser feito em casa
> da construção de um painel para armazenar energia solar e utilizar
> para alimentar aparelhos domésticos. Estou interessado em aprender
> sobre esse assunto. Quem puder enviar fontes de livros ou sites na
> Internet eu agradeço. Alguém que participa da lista já desenvolveu
> algum painel "caseiro"?
>
> Obrigado
>
> --
> Henrique
De onde vc tirou esta de que o livre-arbítrio é mera ilusão ?
Se for do experimeno de Libet, já houve uma grande discussão aqui
na lista.
Concordo que o livre-arbítro é restrito, no sentido de que,
apesar de termos o livre-querer (posso quere o impossível, o
inexistente), como temos restrções, não podemos fazer tdo o que
queremos.
Se quiser, podemos ir para PVT, pois acho que aqui na lista,
a galera ja ta um pouco de "saco" cheio desta discussão....eu não
::))
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw:
[ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de
Setembro de 2010, 13:41
Felipão, esse
papo de "livre arbítrio" é coisa complexa!
Esse é um
termo criado para "explicar" a nossa sensação
de que temos
essa liberdade de decidir para o lado que
quisermos.
Mas no fundo, isso é mera ilusão. O que não quer
dizer que
somos "determinísticos", ou que "alguém"
controle
nosso pensar.
Quer dizer apenas que um tornado (furacão)
também
poderia ter um "livre arbítrio" imprevisível seguindo
uma direção
maluca, pois é um sistema complexo e caótico com
sua história
futura determinada por pequenas variações
nas condições
iniciais e nas interações não-lineares que
ocorrem aos
porrilhões. Agora, em vez de "furacão", coloque
Outra questão é que ela assume como verdade a
inexistência do livre arbítrio, como a Susan gosta de
dizer em suas palestras : Eu não tenho re
arbítrio, e ignora o processamento consciente da
informação(dos memes).
Tudo ocorre somente com meme se apiando em meme,
independentemente da consciência e do livre-arbítrio do
"hospedeiro".
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/9/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re:
RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17
de Setembro de 2010, 18:56
> a) E você não acha
que a memética é uma extrapolação
> metafísica da teoria
original?
Gilzão, a maior dificuldade da
memética é que ela lida com
um
conceito abstrato chamado "informação". Além disso,
não
está
bem definido como essas informações são
codificadas
e
transmitidas de hospedeiro a hospedeiro. Logo, a
memética
não
faz sentido em um nível reducionista. Mas isso não é
demérito: a maioria das teorias sociais
também não faz sentido
em um
nível "micro". E muitos outros sistemas que usam
informação
como
estrutura conceitual básica têm essa mesma
característica
de serem desconfortavelmente
"abstratos". Um exemplo simples:
o
funcionamento de sistemas operacionais complexos dos
computadores atuais. Todos nós usamos
modelos abstratos para
nos
referir às complexas "mandracarias informacionais" que
acontecem
dentro de um computador. Não fossem
os monitores de vídeo,
que
nos dão um "espelho" do que está acontecendo lá
dentro,
estaríamos em maus lençóis para
pensar sobre esse sistema
complexo, caso não tivéssemos aderido
a esse nível abstrato.
Então, a memética pode ser uma teoria
ainda em sua infância,
pode
ter inúmeros furos, pode ter problemas conceituais,
pode
ter
algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é
"metafísica".
É
mais um recurso conceitual que nos ajuda a entender
certas
nuances desse complexíssimo
sistema chamado sociedade humana.
Homero: "Evolução
biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e
claro, e nada tem a ver com o surgimento do
universo."
a) E você não acha que a memética é uma
extrapolação metafísica da teoria
original?
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na
"gênese" das teorias chamadas atualmente de
evolucionismo, tenho certeza (espero que o Luiz saiba
também). Incluindo mesmo, décadas antes de Darwin, os
choques contra os precursores d o que hoje chamamos de
criacionismo. Neste caso, a "seleção natural" das
"pedrinhas" tem um "histórico" de relacionamento com a
seleção natural, de fato, a meu ver, e me espanta que
aqui essa relação seja desconsiderada em detrimento das
criaturas imateriais da memética (eu sei que elas não
"são", mas "se comportam como", o que não me faz ver
esta idéia como menos ridícula).
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima
semântica neste thread é incessante, e não quero ter de
recuperar contextos nestes emails numerosos que ja
pipocaram por aqui. Não tome minah observação sobre a
geologia como defesa dos emails do Luiz (não li todos),
só um monte de "inconvenientes" relações históricas que
tirei debaixo do tapete pra diminuir o anacronismo do
debate :)
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero
<oraculo@atibaia.com.br>
escreveu: > Olá Luiz > > Luiz: "Claro
que sim.....a questão da temporalidade não é o que
define se é diretamente ou não, mas sim se a eliminação
de um leva a eliminação da outra....se nõ existe uma
via, um cainho "alternativo", então é diretamente
relacionada." > > Isso não faz sentido.
Adotada essa alegação sobre "coisas relacionadas", o
termo perderia o sentido, pois TUDO estaria relacionado.
E se TUDO está relacionado, então NADA está relacionado,
e o termo não faz sentido..:-) > > Esse é o
problema, recorrente, de definições vagas e colocações
elusivas e sem precisão..:-) Tudo é tudo, nada é nada, o
Tao que pode ser descrito não é o verdadeiro Tao, e vai
por aí a fora..:-) > > Evolução biológica, o
processo que é descrito pela Teoria da Evolução tem
significado preciso, alcance restrito e claro, e nada
tem a ver com o surgimento do universo. > >
Luiz: "Algumas coisas indiretamente, outras
diretamente....Eu já acho que não....dado seu tamanho e
a relativa facilidade na formação de compostos
orgânicos, creio que, com o tempo devido, a
vida surge em algum ponto." > > Irrlevante.
Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante
para o que discutimos. Só conhecemos um lugar no
universo em que ela surgiu, na Terra, e os processos que
geraram espécies, a partir de uma primeira molécula
replicante, se chama evolução. > >
Provavelmente, se a vida surgir em outro local, e as
condições da evolução estiverem presentes, vai haver
especiação e modificação aparentemente direcionada. E
basta..:-) > > Luiz: " Eu NÃO disse isso. Eu
só falei que o universo (se intencionalmente criado ou
não) foi o ponto de partida para a evolução....muito
diferente de sua frase. (vou começar a contar os
espantalhos...::))" > > O problema é que
entrou em um debate inciado pelo Renato, que defende
exatamente isso, que este cósmico universo não apenas
foi criado, mas foi criado PARA nós, para seres humanos,
e com a intenção explícita de criar seres humanos. E
afirma que a evidência disso 'está por todo lado, apenas
vocês, cegos, não veem"..:-) > > O ponto de
partida da evolução biológica é o surgimento de uma
molécula replicante. A existência do universo, de
planetas, de química, são necessidades, mas não ponto de
partida. Poderia existir tudo isso e jamais surgir a
vida, e não haveria evolução nesse
sentido. > > Sim, as coisas mudariam, o
tempo passaria, as estrelas morreriam, e novas
surgiriam, mas nada de evolução, no sentido estrito e
preciso da Teoria da Evolução. > > Luiz:
"Claro, em um universo intencionalmente criado, a
probabilidade de que ele tenha sido criado para gerar
vida aumenta (humana ou não)." > > De forma
alguma, pelo contrário. Se o universo foi
intencionalmente criado, parece muito, mas muito mais
provável que nada tenha a ver conosco, tal o desperdício
e exagero cósmico, de tempo inclusive, para que isso
ocorresse. Na verdade seria muito mais provável que o
universo tivesse sido criado para um propósito cósmico,
de relevância e alcance próximo a ele, a suas
características. > > Ele poderia ter sido
criado por alienígenas extra-dimensionais, para gerar
estrelas super-massivas, e conseqüentes buracos negros,
que forneceriam energia a sua super-civilização
avançada. Seres humanos, de carbono seriam apenas
indesejados e desconhecidos efeitos
colaterais. > > Ou mais provável que uma
mente cósmica de tal magnitude tivesse criado o universo
para que mentes cósmicas galáticas, geradas pelas
complexas e desconhecidas interações gravitacionais
entre as estrelas, surgissem. Isso explica porque
existem tantas galáxias no universo, e apenas nós nesta
rocha na periferia de uma estrela
pequena..:-) > > Se o universo foi criado, é
pouquíssimo provável que nós tenhamos qualquer parcela
de função nele, além de sermos arrogantes e pretensiosos
ao extremo..:-) > > Luiz: "Dúvda minha :
existe algum livro que fale sobre a dinâmica deste
surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao
mesmo tempo, se surgiram diferentes replicantes,
etc." > > Dezenas, provavelmente centenas.
Alguns o pessoal da lista já recomendou diversas vezes.
Qualquer coisa de Dawkins, Dennet, Gould, mais outros
que tratam de uma diversidade de assuntos relacionados,
seria excelente. > > Luiz: "Outra Dúvida :
existem teorias de extinções totais, antes do
desenvovimento atual....explico, uma coisa que tenho
dúvida é pq a pressão seletiva nunca foi maior que
a "força" adaptaiva das espécies (inclua replicantes
nessa tb, para avaliarmos situações embrionárias de
surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos
(explosão do sol, etc..) pq isto, aparentemente, nunca
ocorreu? " > > Desculpe, não entendi a
pergunta. Se explicar um pouco melhor sua dúvida,
podemos tentar ajudar a esclarecer. > >
Luiz: "Não sei se qde de espécies e a complexidade
das relações entre elas seria um ponto forte, no sentido
de sempre suplantar a pressão seletiva, ou uma
fraqueza." > > Também não entendi, Luiz. O
que exatamente quer saber? Como assim suplantar a
pressão seletiva? > > Luiz: "Ps : Já aviso,
não estou querendo dizer que DEUS atuou para que fosse
deste jeito...é dúvida!!!" > > Você não, mas
o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas que
demos foram direcionadas para alegações do Renato,
recorrentes. > > Luiz: " Uai, mas só não
temos isto tb regendo o processo evolutivo, leis
químicas e físicas naturais? " > > Não! Essa
é a parte interessante, não temos apenas leis naturais,
do tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas,
que são diferentes, e que inclusive podem agir de forma
bastante independente, ainda que não intencionalmente,
dos processos puramente fisico/quimicos (ou usando estes
processos de forma original). > > A evolução
é um tipo de lei natural biológica, que se baseia na
existência de pressupostos, para atuar: replicação,
herança com modificação, pressão
seletiva. > > Luiz: "nossa evolução começou
na sua origem, primeiramente como matéria inanimada
e,posterormente como matéria viva." > > Mas
isso ocorreu muito tempo depois do surgimento do
universo, não está diretamente relacionado com este
surgimento. Foi preciso que moléculas replicantes
surgissem, e que esta replicação se desse com herança e
modificação, e que isso ocorresse na presença de pressão
seletiva, para que a evolução se
iniciasse. > > Esta é a origem, direta, da
evolução, não o surgimento do universo. > >
Evolui, no sentido da teoria da evolução, não é apenas
mudar com a passagem do tempo. > >
Homero > > > > > > > > > > > > >
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de apoio > http://www.ciencialist.com > > >
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Assistam aa minha entrevista FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/09/2010 09:33
Caro Manoel,
Brilhante em seus livros, entrevista impecável.
Nem mais nem menos que isso. Se brincar, até um pouco mais.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de manuelbulcao Enviada em: terça-feira, 21 de setembro de 2010 05:42 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Assistam aa minha entrevista
Colegas,
Dois meses atrás concedi uma entrevista ao programa Papo Literário da TV Ceará.
Apesar da gagueira, até que me saí bem. Vejam como sou bonitinho:
Muito pelo contrário....acho estes exemplos, e o fato de
termos tanta variedade hj, uma evidência de como a vida é
"viral".....é uma "praga", que depois de instalada, é de difícil
abate. Veja as qdes de Ms...e GRANDES Ms que ocorreram, e ainda
estamos por aqui....neste mesmo planeta....
E essa é a minha dúvida: pq o abmbiente não consegue criar
uma pressão seletiva, que na realidade não selecione, mas sim
aniquile TODOS os seres.
Por isso tb, minha dúvida sobre a complexidade (qde de
espécies e relaçõesexistentes) ser ou não uma vantegem ou
desvantagem da vida sobre a pressão seletiva...e qdo eram so
replicadores, ou vida simples, terão ocorrido extinsões
totais?
E dada a facilidade na formação de orgânicos (po, até em
cometa, em poeira cosmica se encontra estes compostos), discordo
novamente, e acho que a vida deve ser abundante no nosso
universo.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw:
[ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de
Setembro de 2010, 13:40
Felipão, as
extinções em massa ocorridas no Cretáceo e
em vários
outros momentos mostram que a vida é fragilíssima.
Temos um rabo
imenso de estar vivos hoje aqui. E esse é um dos
fatores pelo
qual eu acho que a vida no universo é raríssima.
Mas nem sabemos se nestes lugares já houve ou se
ainda ha alguma forma de vida.....O minha dúvda é
referente ao tempo em que isto ja ocorre na terra, e a
resistência que a vida tem demonstrado.
A questão não é essa, é pq a pressão seletiva
não venceu TODAS as espécies em algum momento(tb
não sei se nunca ocorreu....acho, por pura
intuição, que no início isto pode ter
ocorrido diversas vezes - claro, não se pode
chamar replicadores de espécie)
De:
jeff@jeff.com.br
<jeff@jeff.com.br> Assunto:
Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários
científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quinta-feira, 16 de Setembro de 2010,
21:16
> > Luiz: "Outra Dúvida : existem
teorias de extinções totais, antes do >
desenvovimento atual....explico, uma coisa que
tenho dúvida é pq a pressão >
seletiva nunca foi maior que a "força" adaptaiva
das espécies (inclua > replicantes nessa
tb, para avaliarmos situações embrionárias de
surgimento > de vida)? Tirando eventos
catstróficos (explosão do sol, etc..) pq
isto, > aparentemente, nunca ocorreu?
" >
99% das espécies que já viveram
nesse planeta foram extintas. Portanto,
as pressões seletivas venceram quase todas as
espécies.
Mas para que memes para explicar o cala a boca galvão ?
Basta conversar com as pessoas, para perceber que é opinião comum,
baseada nas análises que cada um faz, que o Galvão passa dos limites em
seus comentários, entrando em áreas que não conhecem...Então, qdo alguém
fala cala a boca galvão, todos se identificam com a idéia, concordam, pois
possuem a mesma análise com relação a figura em questão....Como temos o
meio de comunicação como a internet, e todos gostam de manifestar sua
opinião.......
Eu acho que memes, como outro nome para informação/idéias,etc
ok...mas a interpretação da relação cérebro-memes acho totalmente
furada.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/9/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: Fw:
[ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Setembro de
2010, 18:35
> Eu chamaria Memética de "proto-ciência". Quando ela crescer,
ela > deve virar Ciência. :)
Jeffão, por mim está bom. Eu
também não sou um grande fã da memética, mas reconheço que ela ainda
pode dar um bom caldo, se as coisas avançarem. E olha que agora
temos um bom ambiente para experimentos, já que com a internet e
essa enxurrada de irritantes sistemas de comunicação instantânea, a
coisa virou um big laboratório.
Um exemplo do que poderia ser
feito envolveria aquela campanha do "cala a boca Galvão", um típico
evento memético que poderia ser usado para alguma coisa, além de
fazer a gente
gargalhar.
*PB*
-------------------------------------------------- From:
<jeff@jeff.com.br> Sent:
Monday, September 20, 2010 3:25 PM To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Subject:
Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>>
Gilzão, metafísica é o ramo da filosofia que estuda a
essência >> e a origem das coisas. Não é teoria, não é
praticamente nada, é >> mera especulação fantasiosa (os
filósofos costumam ficar >> emPTcidos com isso que
falo). >> >> Já a memética é uma estrutura conceitual
ainda não suficientemente >> embasada em fatos empíricos
diretos. Seu suporte vem mais >> de uma conceituação sobre o
que se observa do comportamento >> de uma sociedade com
elementos que interagem fortemente. Sob esse >> aspecto, posso
até considerar a memética tão "furada" quanto as >> teorizações
de Freud (que têm no Id, Superego, Ego, conceituações >> também
vagas e sem suporte empírico, embora sejam "bonitinhas"). >>
Mas memética não é metafísica, pois metafísica é mera
invenção >> inconsequente (sorry, filosofos...). Memética pode
acabar sendo >> descartada daqui a algumas décadas. Mas pode
também florescer >> e virar um campo importante de pesquisa, na
medida em que suas >> estruturas conceituais consigam obter
suporte empírico e preditivo. >> Essas duas opções são
possíveis com a memética. Já na metafísica, >> não há outra
opção: é um mero lixo da mente humana. >> >>
*PB* >> > > Eu chamaria Memética de
"proto-ciência". Quando ela crescer, ela deve > virar Ciência.
:) > > []´,s > Jeff. > >> >>
-------------------------------------------------- >> From:
"Gil" <nanolink01@gmail.com> >>
Sent: Sunday, September 19, 2010 11:11 PM >> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> >>
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários
científicos >> >>> Olá,
Pesky. >>> >>> Considerando o que você disse,
ainda acho que ela se enquadra sim >>> na definição
tradicional de "metafísica". >>> >>> Você e o
Homero já mostraram aqui os problemas que ela tem, e >>> o
que acho estranho é justamente que vocês a defenderam com
mais >>> ousadias que o próprio
Dawkins. >>> >>> Talvez tenha sido o hábito de
antagonizar o Luis, mas >>> acho que é preciso tomar cuidado
com essas "misturas" teóricas :) >>> >>> Em Fri,
17 Sep 2010 18:56:07 -0300, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> >>>
escreveu: >>> >>>>> a) E você não acha que
a memética é uma extrapolação >>>>> metafísica da
teoria original? >>>> >>>> Gilzão, a maior
dificuldade da memética é que ela lida com >>>> um
conceito abstrato chamado "informação". Além disso,
não >>>> está bem definido como essas informações são
codificadas >>>> e transmitidas de hospedeiro a
hospedeiro. Logo, a memética >>>> não faz sentido em um
nível reducionista. Mas isso não é >>>> demérito: a
maioria das teorias sociais também não faz sentido >>>>
em um nível "micro". E muitos outros sistemas que usam
informação >>>> como estrutura conceitual básica têm essa
mesma característica >>>> de serem desconfortavelmente
"abstratos". Um exemplo simples: >>>> o funcionamento de
sistemas operacionais complexos dos >>>> computadores
atuais. Todos nós usamos modelos abstratos para >>>> nos
referir às complexas "mandracarias informacionais" que
acontecem >>>> dentro de um computador. Não fossem os
monitores de vídeo, >>>> que nos dão um "espelho" do que
está acontecendo lá dentro, >>>> estaríamos em maus
lençóis para pensar sobre esse sistema >>>> complexo,
caso não tivéssemos aderido a esse nível
abstrato. >>>> >>>> Então, a memética pode
ser uma teoria ainda em sua infância, >>>> pode ter
inúmeros furos, pode ter problemas conceituais, pode >>>>
ter algumas dificuldades em ser falseada, mas ela não é
"metafísica". >>>> É mais um recurso conceitual que nos
ajuda a entender certas >>>> nuances desse complexíssimo
sistema chamado sociedade
humana. >>>> >>>>
*PB* >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>>
From: Gil >>>> Sent: Friday, September 17, 2010 10:17
AM >>>> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br >>>>
Subject: Re: RES: Fw: [ciencialist] Comentários
científicos >>>> >>>> >>>> >>>> >>>>
Olá, Homero. >>>> >>>> Just a
palpite: >>>> >>>> Homero: "Evolução
biológica, o processo que é descrito pela Teoria da >>>>
Evolução tem significado preciso, alcance restrito e claro, e nada
tem >>>> a >>>> ver com o surgimento do
universo." >>>> >>>> >>>>
a) E você não acha que a memética é uma extrapolação metafísica
da >>>> teoria
original? >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>>
b) Você sabe bem o papel que a geologia teve na "gênese" das
teorias >>>> chamadas atualmente de evolucionismo, tenho
certeza (espero que o Luiz >>>> saiba também). Incluindo
mesmo, décadas antes de Darwin, os choques >>>> contra os
precursores d o que hoje chamamos de criacionismo.
Neste >>>> caso, >>>> a "seleção natural"
das "pedrinhas" tem um "histórico" de >>>>
relacionamento >>>> com a seleção natural, de fato, a meu
ver, e me espanta que aqui essa >>>> relação seja
desconsiderada em detrimento das criaturas imateriais
da >>>> memética (eu sei que elas não "são", mas "se
comportam como", o que não >>>> me faz ver esta idéia
como menos
ridícula). >>>> >>>> >>>>
Desculpe o excesso de aspas, mas a esgrima semântica neste thread
é >>>> incessante, e não quero ter de recuperar contextos
nestes emails >>>> numerosos que ja pipocaram por aqui.
Não tome minah observação sobre a >>>> geologia como
defesa dos emails do Luiz (não li todos), só um monte
de >>>> "inconvenientes" relações históricas que tirei
debaixo do tapete pra >>>> diminuir o anacronismo do
debate
:) >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> >>>>
Em 16 de setembro de 2010 18:29, Homero <oraculo@atibaia.com.br> >>>>
escreveu: >>>>> Olá
Luiz >>>>> >>>>> Luiz: "Claro que
sim.....a questão da temporalidade não é o que
define >>>>> se é diretamente ou não, mas sim se a
eliminação de um leva a >>>>> eliminação da
outra....se nõ existe uma via, um cainho
"alternativo", >>>>> então é diretamente
relacionada." >>>>> >>>>> Isso não
faz sentido. Adotada essa alegação sobre "coisas >>>>>
relacionadas", o termo perderia o sentido, pois TUDO
estaria >>>>> relacionado. E se TUDO está relacionado,
então NADA está relacionado, >>>>>
e >>>>> o termo não faz
sentido..:-) >>>>> >>>>> Esse é o
problema, recorrente, de definições vagas e
colocações >>>>> elusivas e sem precisão..:-) Tudo é
tudo, nada é nada, o Tao que pode >>>>> ser descrito
não é o verdadeiro Tao, e vai por aí a
fora..:-) >>>>> >>>>> Evolução
biológica, o processo que é descrito pela Teoria da
Evolução >>>>> tem significado preciso, alcance
restrito e claro, e nada tem a ver >>>>>
com >>>>> o surgimento do
universo. >>>>> >>>>> Luiz: "Algumas
coisas indiretamente, outras diretamente....Eu já
acho >>>>> que não....dado seu tamanho e a relativa
facilidade na formação de >>>>> compostos orgânicos,
creio que, com o tempo devido, a vida surge em >>>>>
algum ponto." >>>>> >>>>>
Irrlevante. Se a vida surge com facilidade, ou não, é irrelevante
para >>>>> o que discutimos. Só conhecemos um lugar no
universo em que ela >>>>>
surgiu, >>>>> na Terra, e os processos que geraram
espécies, a partir de uma >>>>>
primeira >>>>> molécula replicante, se chama
evolução. >>>>> >>>>> Provavelmente,
se a vida surgir em outro local, e as condições
da >>>>> evolução estiverem presentes, vai haver
especiação e modificação >>>>> aparentemente
direcionada. E
basta..:-) >>>>> >>>>> Luiz: " Eu
NÃO disse isso. Eu só falei que o universo (se >>>>>
intencionalmente criado ou não) foi o ponto de partida para
a >>>>> evolução....muito diferente de sua frase. (vou
começar a contar os >>>>>
espantalhos...::))" >>>>> >>>>> O
problema é que entrou em um debate inciado pelo Renato, que
defende >>>>> exatamente isso, que este cósmico
universo não apenas foi criado, mas >>>>> foi criado
PARA nós, para seres humanos, e com a intenção explícita
de >>>>> criar seres humanos. E afirma que a evidência
disso 'está por todo >>>>> lado, apenas vocês, cegos,
não veem"..:-) >>>>> >>>>> O ponto
de partida da evolução biológica é o surgimento de
uma >>>>> molécula >>>>> replicante.
A existência do universo, de planetas, de química,
são >>>>> necessidades, mas não ponto de partida.
Poderia existir tudo isso e >>>>> jamais surgir a
vida, e não haveria evolução nesse
sentido. >>>>> >>>>> Sim, as coisas
mudariam, o tempo passaria, as estrelas morreriam,
e >>>>> novas surgiriam, mas nada de evolução, no
sentido estrito e preciso da >>>>> Teoria da
Evolução. >>>>> >>>>> Luiz: "Claro,
em um universo intencionalmente criado, a
probabilidade >>>>> de que ele tenha sido criado para
gerar vida aumenta (humana ou
não)." >>>>> >>>>> De forma alguma,
pelo contrário. Se o universo foi
intencionalmente >>>>> criado, parece muito, mas muito
mais provável que nada tenha a ver >>>>> conosco, tal
o desperdício e exagero cósmico, de tempo inclusive,
para >>>>> que isso ocorresse. Na verdade seria muito
mais provável que o >>>>>
universo >>>>> tivesse sido criado para um propósito
cósmico, de relevância e alcance >>>>> próximo a ele,
a suas características. >>>>> >>>>>
Ele poderia ter sido criado por alienígenas extra-dimensionais,
para >>>>> gerar estrelas super-massivas, e
conseqüentes buracos negros, que >>>>> forneceriam
energia a sua super-civilização avançada. Seres
humanos, >>>>> de >>>>> carbono
seriam apenas indesejados e desconhecidos efeitos
colaterais. >>>>> >>>>> Ou mais
provável que uma mente cósmica de tal magnitude tivesse
criado >>>>> o universo para que mentes cósmicas
galáticas, geradas pelas complexas >>>>> e
desconhecidas interações gravitacionais entre as
estrelas, >>>>> surgissem. >>>>>
Isso explica porque existem tantas galáxias no universo, e apenas
nós >>>>> nesta rocha na periferia de uma estrela
pequena..:-) >>>>> >>>>> Se o
universo foi criado, é pouquíssimo provável que nós
tenhamos >>>>> qualquer parcela de função nele, além
de sermos arrogantes e >>>>> pretensiosos ao
extremo..:-) >>>>> >>>>> Luiz:
"Dúvda minha : existe algum livro que fale sobre a
dinâmica >>>>> deste >>>>>
surgimento, se ocorreu em diversos lugares, ao mesmo tempo,
se >>>>> surgiram >>>>> diferentes
replicantes, etc." >>>>> >>>>>
Dezenas, provavelmente centenas. Alguns o pessoal da lista
já >>>>> recomendou diversas vezes. Qualquer coisa de
Dawkins, Dennet, Gould, >>>>> mais outros que tratam
de uma diversidade de assuntos relacionados, >>>>>
seria excelente. >>>>> >>>>> Luiz:
"Outra Dúvida : existem teorias de extinções totais, antes
do >>>>> desenvovimento atual....explico, uma coisa
que tenho dúvida é pq a >>>>> pressão seletiva nunca
foi maior que a "força" adaptaiva das espécies >>>>>
(inclua replicantes nessa tb, para avaliarmos situações
embrionárias >>>>> de >>>>>
surgimento de vida)? Tirando eventos catstróficos (explosão do
sol, >>>>> etc..) pq isto, aparentemente, nunca
ocorreu? " >>>>> >>>>> Desculpe, não
entendi a pergunta. Se explicar um pouco melhor
sua >>>>> dúvida, podemos tentar ajudar a
esclarecer. >>>>> >>>>> Luiz: "Não
sei se qde de espécies e a complexidade das relações
entre >>>>> elas seria um ponto forte, no sentido de
sempre suplantar a pressão >>>>> seletiva, ou uma
fraqueza." >>>>> >>>>> Também não
entendi, Luiz. O que exatamente quer saber? Como
assim >>>>> suplantar a pressão
seletiva? >>>>> >>>>> Luiz: "Ps : Já
aviso, não estou querendo dizer que DEUS atuou para
que >>>>> fosse deste jeito...é
dúvida!!!" >>>>> >>>>> Você não, mas
o Renato tem certeza..:-) Algumas das respostas
que >>>>> demos >>>>> foram
direcionadas para alegações do Renato,
recorrentes. >>>>> >>>>> Luiz: "
Uai, mas só não temos isto tb regendo o processo
evolutivo, >>>>> leis químicas e físicas naturais?
" >>>>> >>>>> Não! Essa é a parte
interessante, não temos apenas leis naturais, do >>>>>
tipo fisico/quimicas, temos leis naturais biológicas, que
são >>>>> diferentes, e que inclusive podem agir de
forma bastante independente, >>>>> ainda que não
intencionalmente, dos processos puramente >>>>>
fisico/quimicos >>>>> (ou usando estes processos de
forma original). >>>>> >>>>> A
evolução é um tipo de lei natural biológica, que se baseia
na >>>>> existência de pressupostos, para atuar:
replicação, herança com >>>>> modificação, pressão
seletiva. >>>>> >>>>> Luiz: "nossa
evolução começou na sua origem, primeiramente
como >>>>> matéria >>>>> inanimada
e,posterormente como matéria
viva." >>>>> >>>>> Mas isso ocorreu
muito tempo depois do surgimento do universo,
não >>>>> está >>>>> diretamente
relacionado com este surgimento. Foi preciso que
moléculas >>>>> replicantes surgissem, e que esta
replicação se desse com herança e >>>>> modificação, e
que isso ocorresse na presença de pressão
seletiva, >>>>> para >>>>> que a
evolução se iniciasse. >>>>> >>>>>
Esta é a origem, direta, da evolução, não o surgimento do
universo. >>>>> >>>>> Evolui, no
sentido da teoria da evolução, não é apenas mudar com
a >>>>> passagem do
tempo. >>>>> >>>>>
Homero >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>>
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de apoio >>>>> http://www.ciencialist.com >>>>> >>>>> >>>>>
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-- >>> Usando o revolucionário cliente de e-mail do
Opera: >>> http://www.opera.com/mail/ >>> >>> >>>
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apoio >>> http://www.ciencialist.com >>> >>> >>>
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Grupos >> >> >> > > > > >
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##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > >
##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > >
Em outra lista, um colega (mensagem 1, abaixo) pediu referências sobre
acidentes ocorridos
devido a falhas de interpretação numérica (pessoais ou de softwares).
Se alguém tiver mais alguma referência, além daquelas de mensagem 2 que
um outro
colega enviou, agradeço se informar, para eu repassar para a outra lista.
Grato pela atenção !
Paulo
Mensagem 1 (pergunta original)
---------------------------
Neste domingo, no programa 'Viver para Contar" da Discovery, foi dito
que o erro que provocou o desastre do voo 254 da Varig
(http://pt.wikipedia.org/wiki/Voo_Varig_254) foi de notação numérica:
0270 foi interpretado como 270 graus e não 27,0 graus pelo piloto
Já conhecia o caso da sonda "Mars Climate Orbiter"
(http://pt.wikipedia.org/wiki/Mars_Climate_Orbiter) que caiu porque a
sonda emitia dados no sistema métrico, enquanto que a equipe na Terra
estava interpretando estes dados no sistema britânico de medidas.
Alguém conhece outros exemplos de desastres numéricos?
Mensagem 2 (respondendo à mensagem 1)
---------------------------------------------------------------
No site da disciplina Cálculo Numérico do IMECC/UNICAMP, Profa Ruggiero,
havia os exemplos:
1) Por que alguns Tomahawks não atingiam alguns SCUDS que os iraquianos
atacaram Israel na 1a. guerra do golfo?
Erro de arredondamento na mudança de base 10 para binário, na décima casa.
Devido à velocidade relativa entre os dois mísseis, eventualmente, este
erro era o suficiente para não dar tempo para o Tomahawk corrigir sua
trajetória e derrubar os Scuds.
Difícil foi a Pentágono justificar este erro para o contribuinte americano.
2) Os franceses lançavam o Ariane IV com sucesso. Desenvolveram o Ariane V
(maior, maior empuxo, maior velocidade na subida, mais carga útil, maior
tonelagem). Tudo maior. Aproveitaram boa parte dos códigos. Mas não
adaptaram todos. Com tudo maior, chegou um momento no primeiro lançamento
do Ariane V que deu um erro de Overflow (estouro da capacidade de
processamento do computador de bordo do Ariane V. Ele ´´pirou´´.
O foguete (custo de ´´trocentos´´ milhões de euros) teve que ser destruído
no ar. Mais de ano de projeto parado, comitê de investigação
internacional, até que descobriram algumas linhas de código que não haviam
sido revisadas.
SUBJECT: Universitários acreditam que ET fez pirâmides, analfabetismo científico nos EUA FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/09/2010 11:33
SUBJECT: Re: Universitários acreditam que ET fez pirâmides, analfabetismo científico nos EUA FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/09/2010 16:37
Ha' alguns anos vi num jornal uma pesquisa semelhante q revelou q cerca de 30% dos alunos de High School (Nivel Medio) americanos nao conseguiam apontar os *Estados Unidos* num mapa-mundi...
;-)
Mas meu feeling e' q se essas mesmas perguntas fossem feitas em universidades brasileiras a situacao observada poderia ser ainda pior...
Frequento algumas listas de discussao sobre biologia, onde a vasta maioria de participantes e' de biologos e estudantes de biologia. Um numero significativo dos membros (pelo menos em listas no Orkut) nao parece entender rudimentos d como a evolucao darwiniana funciona, e um numero nao desprezivel de *biologos formados* acha o criacionismo uma 'teoria' valida e q devia ser ensinada nas escolas lado a lado com a evolucao, para dar 'chance de escolha' aos alunos, ja' q ambas sao 'apenas teorias'.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/09/2010 19:07
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Monday, September 20, 2010 9:51 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
> > Alberto: “O problema é que o tempo passa, e passa e passa e, a meu ver,
> > os seus argumentos permanecem exatamente os mesmos de suas primeiras
> > mensagens;”
> Victor: [...] Meus argumentos são ancorados em resultados experimentais e
> numa estrutura matemática que, além de bela, é coerente. Que retrata com
> eficiência as inferências dos postulados da relatividade, que, por sua
> vez, é quem melhor descreve a Natureza. Como, então, eu, ou qualquer outro
> estudioso, poderia mudar tais argumentos?
Alberto: Não estou pedindo para que mude a teoria da relatividade, apenas
para que crie novos argumentos ou então para que rebata os argumentos
apresentados (a demonstrarem incompatibilidades das TRs) e que também estão
ancorados em resultados experimentais. Estar "ancorado em resultado
experimental" serve unicamente para corroborar um argumento ou uma teoria,
jamais para garantir a validade do argumento ou da teoria. Por outro lado,
um falseamento ou uma inconsistência (experimental ou através de paradoxos
apoiados na experimentação) serve sim para colocar uma teoria ou de
"quarentena" ou até mesmo para que venha a ser deletada do âmbito
científico. Se você ignora ou, simplesmente, ironiza um argumento
apresentado e a apontar uma inconsistência naquilo que defende, então você
não está fazendo ciência mas, tão somente, firmando-se em dogmas de fé.
Seria mais elegante de sua parte admitir que não tem competência para
contestar, por exemplo, um paradoxo apresentado.
Já participei de muitas discussões, por ex. no sci.physics.relativity, e já
encontrei alguns relativistas que conseguem criar argumentos novos por cima
de uma idéia que a primeira vista vai contra a teoria da relatividade. Eles
não ficam repetindo a toda a hora o que todo o mundo já sabe e conseguem
rebater uma crítica sem ignorar os pontos cruciais apresentados e, também,
sem despersonalizar a teoria que defendem, a não ser pela dotação de um
certo ar de mistério (o que, a meu ver, retrata uma certa fraqueza da
teoria). Veja, por exemplo, a opinião de Paul Anderson frente a um argumento
que apresentei e veja também a minha resposta:
http://ecientificocultural.com/ECC3/en_einseqpr.htm
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universitários acreditam que ET fez pirâmides, analfabetismo científico nos EUA FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/09/2010 20:07
Eduardo,
Não é mais provável que estas pessoas estejam se passando por biólogos, naquela lista?
Abs
Felipe
--- Em ter, 21/9/10, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Re: Universitários acreditam que ET fez pirâmides, analfabetismo científico nos EUA Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 21 de Setembro de 2010, 16:37
Ha' alguns anos vi num jornal uma pesquisa semelhante q revelou q cerca de 30% dos alunos de High School (Nivel Medio) americanos nao conseguiam apontar os *Estados Unidos* num mapa-mundi...
;-)
Mas meu feeling e' q se essas mesmas perguntas fossem feitas em universidades brasileiras a situacao observada poderia ser ainda pior...
Frequento algumas listas de discussao sobre biologia, onde a vasta maioria de participantes e' de biologos e estudantes de biologia. Um numero significativo dos membros (pelo menos em listas no Orkut) nao parece entender rudimentos d como a evolucao darwiniana funciona, e um numero nao desprezivel de *biologos formados* acha o criacionismo uma 'teoria' valida e q devia ser ensinada nas escolas lado a lado com a evolucao, para dar 'chance de escolha' aos alunos, ja' q ambas sao 'apenas teorias'.
Por que tanta gente acredita em teoria da conspiração?
Cristiane Segatto
CRISTIANE SEGATTO
Repórter especial, faz parte da equipe de ÉPOCA desde o lançamento da
revista, em 1998. Escreve sobre medicina há 15 anos e ganhou mais de 10
prêmios nacionais de jornalismo. Para falar com ela, o
email de contato é cristianes@...
Não
faz
muito tempo fui acusada de perseguir a indústria farmacêutica. Havia
criticado, numa coluna, os métodos empregados pelos propagandistas
de laboratório e a prática amplamente difundida entre os grandes
fabricantes de oferecer brindes e viagens aos médicos. Não tive o menor
pudor de dizer que, quando a indústria farmacêutica bajula os médicos,
quem paga a conta é você. Quem quiser ler as críticas e os elogios que
recebi, pode acessar esse link.
O mesmo tipo de crítica recebi quando publiquei uma reportagem de capa
na edição impressa de Época que questionava os benefícios das estatinas
(remédios para baixar o colesterol) em pacientes que nunca tiveram um
infarto. O título da matéria era "Colesterol: o que o médico não diz".
No grupo de pessoas que já infartaram, os estudos demonstram que
as estatinas evitam mortes. No caso de quem nunca infartou, o benefício
das estatinas é questionável, como a reportagem revela. Esse não é o
único caso em que as vantagens apregoadas pelo fabricante de determinado
remédio são excelente peça de marketing baseada em ciência discutível.
Para separar o joio do trigo, existe a chamada medicina baseada em
evidências.
Quem se dedica a esse campo aprende a
vasculhar as bases de dados de artigos científicos e a decifrar as
"pegadinhas" presentes neles. Ou seja: a seleção inapropriada de
pacientes, os jogos estatísticos e outras artimanhas que podem
compremeter a lisura dos estudos e induzir os médicos (e o público) a
usar uma droga cara que não serve para nada ou que pode ter efeitos
colaterais inaceitáveis. Algumas dessas artimanhas só vêm a público
depois que o remédio já está no mercado.
O caso mais recente é
o do Avandia, remédio contra diabetes produzido pela GlaxoSmithkline.
Estudos clínicos sugeriram que o remédio aumenta o risco de problemas
cardíacos em diabéticos. Segundo uma reportagem publicada recentemente
pela revista TIME,
a empresa tentou convencer a FDA, a agência americana que controla
medicamentos e alimentos, de que os estudos eram inconclusivos. Não
faltam exemplos de golpes baixos perpetrados pela indústria
farmacêutica. Nunca deixei de reportá-los.
Agora
me acusam de defender a indústria farmacêutica. Ou pior: de estar a
serviço dela, de ter sido "comprada" por ela. A nova polêmica começou
com a publicação, aqui nesse espaço, da entrevista com o médico Drauzio Varella sobre a série É bom pra quê?,
apresentada por ele no Fantástico. Diante da repercussão, decidimos
investigar os argumentos dos que apoiavam Drauzio. E também dos que o
acusavam se estar envolvido num complô das Organizações Globo para
beneficiar a indústria farmacêutica. Com a publicação da segunda reportagem, desta vez na edição impressa, a controvérsia prosseguiu.
Muita gente apelou para a teoria da conspiração. É sempre uma saída
fácil quando se pretende evitar discussões incômodas. Se me acusam
de perseguir a indústria farmacêutica e também de defendê-la, isso
significa que não faço uma coisa nem outra. Significa que sou uma
jornalista tentando cumprir meu papel. Com seriedade e independência.
Qual é o cerne da questão levantada por Drauzio? Segundo ele, as
ervas e os fitoterápicos (medicamentos feitos à base de plantas) não são
submetidos ao mesmo escrutínio científico dos remédios sintéticos
(aqueles que a população chama de alopáticos). Antes de oferecer esse
tipo de tratamento no SUS, diz Drauzio, é preciso ter certeza da
eficácia deles e conhecer as interações medicamentosas que eles possam
provocar quando usados com remédios convencionais.
Drauzio
defende que as ervas e os fitoterápicos sejam submetidos a estudos
rigorosos, que no jargão científico são chamados de fase III. São
estudos que envolvem centenas de pacientes (às vezes mais de 1.000) ao
longo de meses ou anos. São estudos multicêntricos (feitos em diversos
centros segundo a mesma metolodologia) e randomizados. Ou seja:
os pacientes são distribuídos aleatoriamente em dois grupos.Um deles
recebe o medicamento cuja eficácia já foi demonstrada e o outro grupo
recebe a erva ou o fitoterápico em avaliação. Esses estudos também são
do tipo duplo-cego (nem o paciente, nem o examinador sabem qual das duas
drogas o doente está recebendo).
Fizemos questão de
entrevistar, para a reportagem publicada na edição impressa,
representantes de entidades que reagiram às declarações de Drauzio.
Alguns sustentam que essas substâncias já foram submetidas a amplos
estudos clínicos que confirmaram a segurança e a eficácia delas. Um
deles é Roberto Boorhem, presidente da Associação Brasileira de
Fitoterapia. Pedimos que ele nos enviasse esses estudos. Sem nenhum
preconceito, fiz a lição de casa de qualquer jornalista. Li atentamente
cada um dos estudos em busca de evidências inequívocas de eficácia. Elas
não estavam lá. Por isso, não as publiquei.
Boorhem reclamou:
"Por solicitação da reportagem da Época, enviei a essa
revista dez referências de estudos clínicos controlados, incluindo
alguns estudos de revisão que reúnem diversos desses realizados em
vários países, que propositalmente não foram incluídos na matéria",
escreveu Boorhem, num comentário feroz postado em Época on-line.
Reproduzo, abaixo, alguns dos estudos enviados por Boorhem. Indico
também as referências para aqueles que queiram buscar os estudos na
íntegra nas bases de estudos científicos. Observem, principalmente, às
informações em negrito:
ALCACHOFRA E MÁ DIGESTÃO
Objetivo: Avaliar a eficácia do extrato de alcachofra no tratamento de
pacientes com dispepsia. Estudo randomizado, duplo-cego, feito com 247
pacientes. Metade recebeu o extrato, metade recebeu placebo.
Tempo de avaliação: seis semanas
Conclusão dos autores: O extrato testado foi significativamente melhor
do que o placebo no alívio de sintomas e na melhoria da qualidade
de vida dos pacientes
Efficacy
of
artichoke leaf extract in the treatment of patients with functional
dyspepsia: a six-week placebo-controlled, double-blind, multicentre
trial
ERVAS E COLESTEROL
Objetivo: Avaliar as evidências clínicas disponíveis sobre o uso
de ervas medicinais no tratamento do colesterol.Vinte e cinco estudos
clínicos randomizados envolvendo onze produtos à base de ervas
medicinais foram identificados. Os mais estudos foram guggul (árvore
indiana), fenugreek (feno-grego), red yeast rice (arroz fermentado com
levedura vermelha) e artichoke (alcachofra). Os estudos demonstraram
reduções no nível de colesterol entre 10% e 33%.
Conclusão dos
autores: Muitos produtos à base de ervas medicinais apresentam
potencial de redução do colesterol e resultados encorajadores
em termos de segurança. No entanto, existem poucos estudos
capazes de justificar a eficácia desses tratamentos. Mais pesquisas são
necessárias para estabelecer o valor desses extratos no tratamento do
colesterol alto.
Onde encontrar esse estudo:
J Fam Pract; 2003 Jun;52(6):468-7
Herbs for serum cholesterol reduction: a systematic view.
ALHO E COLESTEROL
Objetivo: Revisar os estudos clínicos disponíveis na literatura médica
para apontar os efeitos do alho sobre a saúde. Foram incluídos na
revisão apenas os estudos randomizados, duplo-cego que usaram apenas
preparações de alho. Também foram incluídas metanálises ou revisões
sistemáticas de estudos clínicos randomizados
Conclusão dos autores: O efeito do alho na redução do colesterol e da hipertensão não são clinicamente significantes.
Os estudos disponíveis não permitem conclusões sobre os efeitos do alho
sobre o câncer, o resfriado, a doença arterial periférica e a pré-eclâmpsia. Essa revisão sistemática não traz evidência convincente sobre a eficácia do alho em qualquer doença.
Onde encontrar esse estudo: Pittler MH, Ernst E. Clinical effectiveness of garlic (Allium sativum). Mol Nutr Food Res. November 2007;51(11):1382-1385.
CAMOMILA E ANSIEDADE
Objetivo:
Estudo randomizado, duplo-cego, feito com 57 pacientes com diagnóstico
de ansiedade generalizada. Metade recebeu o extrato, metade recebeu
placebo.
Tempo de avaliação: oito semanas
Conclusão dos autores: O uso de camomila pode produzir uma melhoria modesta nos sintomas de ansiedade nos pacientes com ansiedade leve ou moderada.
O estudo demonstrou que o extrato de camomila é seguro e tolerável.
Embora os resultados sejam limitados pelo pequeno tamanho da amostra,
pela variabilidade da dosagem e pela curta duração do estudo (8
semanas), os resultados positivos de eficácia justificam o uso de
camomila como um tratamento complementar em casos de ansiedade leve ou
moderada. Os resultados indicam a necessidade de mais estudos.
Onde encontrar esse estudo: Amsterdam
JD,
Li Y, Soeller I, Rockwell K, Mao JJ, Shults J. Randomized,
double-blind, placebo-controlled trial of Matricaria recutita
(Chamomile) extract therapy for generalized anxiety disorder. J Clin
Phsycopharmacol. 2009;29: 378-382.
ERVA-DE-SÃO-JOÃO E DEPRESSÃO
Objetivo: É uma das ervas usadas há mais tempo na Europa e uma das mais
estudadas. A planta tem mais de 150 componentes. Metade ainda não foi
caracterizada. A concentração dos componentes ativos varia de acordo com
o estágio de desenvolvimento da planta e os métodos de extração. O
objetivo desse estudo é resumir o conhecimento atual sobre os efeitos
dela. Uma revisão sistemática atualizada em 2008 encontrou 29
estudos de alta qualidade, duplo-cegos e randomizados feitos com 5.500
pacientes
Tempo de estudo: 6 a 12 semanas
Resultados: Estudos que acompanharam os pacientes por um prazo de seis a
doze semanas sugerem que os extratos são tão efetivos quanto os
antidepressivos no tratamento da depressão. Nos estudos realizados em
países que falam alemão houve mais resultados positivos do que nos
demais países
Conclusão dos autores: Extratos
de alta qualidade são seguros e efetivos. O risco de interações com
outras drogas deve ser levado em consideração. Mais estudos são
necessários para caracterizar a estrutura e a atividade biológica dos
outros componentes da erva-de-são-joão. Também são necessários mais
estudos para avaliar os riscos e a importância clínica de interações
entre a erva-de-são-joão e as medicações. Outra área que
precisa ser explorada é o "efeito país", afinal, mais efeitos positivos
foram observadas em estudos conduzidos em país de língua alemã.
Onde encontrar esse estudo: Liinde K. St. John's wort-an overview. Forsch Komplementmed. July 2009;16(3): 146-155.
CIMICIFUGA E MENOPAUSA
Objetivo:
Revisar as evidências científicas disponíveis sobre a eficácia de
preparações à base de Black Cohosh (cimicifuga ) para o tratamento de
sintomas da menopausa. Os autores levantaram artigos científicos
publicados entre 1950 e 2008. Os autores elegeram os nove melhores
estudos feitos com mulheres entre 50 e 59 anos. Esses nove estudos foram
avaliados.
Conclusão dos autores: Essa revisão é limitada pelo pequeno número de estudos clínicos e pela heterogeneidade deles.
Os resultados são consistentes com revisões anteriores que sugeriram que
Black cohosh traz benefícios na redução de sintomas vasomotores (suores
noturnos, por exemplo) da menopausa. Mais estudos são necessários para apontar a eficácia e a segurança do produto.
Onde encontrar esse estudo: Shams
T,
Setia MS, Hemmings R, McCusker J, Sewitch M, Ciampi A. Efficacy of
black cohosh-containing preparations on menopausal symptoms: a
meta-analysis. Altern Ther Health Med. January/February 2010;16(1):
36-44.
CURCUMINA E CÂNCER DE MAMA
Objetivo: Um dos quimioterápicos mais usados contra o câncer de mama é o
docetaxel. Nem todos os pacientes respondem ao tratamento. Combinar
diferentes drogas é uma forma de tentar melhorar o resultado do
tratamento. Para isso, a combinação não pode aumentar a toxicidade do
tratamento. A curcumina, extraída de uma raiz, demonstrou, em
laboratório, ter atividade contra células de câncer de mama. Estudos
clínicos demonstraram que altas doses de curcumina são toleráveis em
pacientes com câncer. O objetivo desse estudo foi avaliar a dose máxima
tolerável de curcumina, quando combinada com docetaxel. É um estudo fase I, feito com apenas 14 pacientes.
Conclusão dos autores: Esse é o primeiro estudo clínico a avaliar a
combinação de curcumina e docetaxel em pacientes com câncer de
mama avançado e metastático. Esse estudo não avaliou a eficácia da curcumina, apenas a segurança. Um estudo fase II vai comparar a combinação de curcumina (6.000 miligramas/dia) e docetaxel e o uso exclusivo de docetaxel.
Onde encontrar esse estudo: Bayet-Robert
M, Kwiatkowski F, Leheurteur M, et al. Phase I dose escalation trial of
docetaxel plus curcumin in patients with advanced and metastatic breast
cancer. Cancer Biol Ther. January 2010;9(1): 1-7.
Se eu escrevesse que um medicamento novo (uma droga sintética) é
eficaz baseada nesse tipo de evidência, seria acusada de leviana, de ter
sido comprada pela indústria etc. Por que, então, devo aceitar que a
eficácia das ervas e dos fitoterápicos foi suficientemente demonstrada?
Segundo a Anvisa, "os estudos clínicos fase III, controlados,
duplo-cegos, randomizados, de longo prazo, multicêntricos, não são a
única forma de garantir a eficácia dos fitoterápicos. Existe a
possibilidade de comprovar sua segurança e eficácia com base no seu
histórico de uso seguro e efetivo".
Não tenho dúvidas de que o conhecimento tradicional sobre plantas,
perpetuado por pajés e raizeiros, é um patrimônio que precisa ser
conhecido e valorizado. Mas não entendo por que devemos negar a
necessidade de investir em estudos clínicos amplos e criteriosos. Uma
coisa não exclui a outra. Fitoterápicos e ervas contêm centenas de
substâncias. Não é fácil manter a qualidade e a concentração dos
princípios ativos presentes neles. Quanto mais estudados eles forem,
melhor para todo mundo.
Como podemos afirmar que
os fitoterápicos e as ervas provocam menos efeitos colaterais e reações
adversas quando usados com remédios convencionais se esses eventos não
foram devidamente estudados? As listas de efeitos colaterais que lemos
nas bulas dos remédios convencionais são de meter medo. Por que há
tantas encrencas descritas ali? Provavelmente porque essas substâncias
foram mais estudadas. Se as plantas fossem tão investigadas clinicamente
como são os medicamentos alopáticos, talvez a bula de um chá fosse
parecida com a da aspirina.
Não estou dizendo que as plantas
medicinais não servem para nada. É possível que existam benefícios não
comprovados, a julgar pelo uso tradicional e milenar de ervas no cuidado
da saúde. É razoável supor que existam fatos verdadeiros sobre o nosso
corpo que não possam ser comprovados sequer pelo método adotado nos
estudos clínicos mais confiáveis. Isso significa
que devemos propagar todas as crendices que aparecem?
Não. É
triste ver, pelo Brasil afora, tanta gente perdendo tempo e
saúde por causa de crendices. É preciso deixar claro: não existe planta
ou fitoterápico capaz de curar doenças graves como aids, diabetes,
câncer e tantas outras. Mas a crença de que as plantas têm esse poder é
contagiosa. Quem assistiu ao Fantástico no dia 29 viu uma mulher que tem
câncer de mama ser tratada com ervas e lama. Devemos nos conformar?
Nesse debate sobre as ervas, ouvi de tudo. Elogios e insultos. Aprendi,
nesses 15 anos de cobertura de saúde, a não me impressionar demais nem
com um nem com outro. Elogios e insultos são efêmeros. Um dos
comentários, porém, me deixou intrigada. Foi o de uma mulher que se
incomodou com a minha "cara de anjo". Desde quando a aparência física é
capaz de revelar algo sobre a competência profissional de alguém? O nome
disso é preconceito.
Desse mal estou livre. Não
tenho preconceito contra a fitoterapia, a homeopatia, a alopatia ou o
que for. Nem contra as pessoas que praticam qualquer uma dessas linhas.
Em vez de preconceito, tenho respeito pela dedicação de botânicos,
farmacêuticos, químicos, médicos, terapeutas, antropólogos, pajés,
raizeiros etc. Respeito e me solidarizo com todas as pessoas que se
dedicam a aliviar o sofrimento nos lugares esquecidos pelo poder
público. Nos rincões distantes e nas periferias das grandes cidades.
Não é difícil compreender o papel que as ervas desempenham no cuidado de
quem não tem acesso a outra forma de tratamento. O uso tradicional e os
estudos clínicos disponíveis (ainda que limitados) sugerem que elas
possam aliviar sintomas de alguns males. Não faltam relatos de pessoas
que dizem ter se beneficiado pelas plantas em casos menos complicados do
que o câncer ou a aids. Isso não basta, porém, para
que a eficácia desse tipo de tratamento seja considerada uma verdade
científica.
Se o meu trabalho fosse apenas dizer
palavras doces que não desagradam a ninguém, certamente não ouviria as
agressões que ouvi nas duas últimas semanas. Faz parte do meu ofício
esmiuçar assuntos polêmicos e enfrentar as críticas que eles suscitam.
Faço isso com humildade, dedicação e com a esperança de contribuir para
aliviar o sofrimento de quem pode tão pouco. A quem perguntou nesta
semana se não tenho consciência e coração, respondo: sigo em frente.
Justamente por ter consciência e coração.
(Cristiane Segatto escreve às sextas-feiras)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Universitários acreditam que ET fez pirâmides, analf abetismo científico nos EUA FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/09/2010 21:37
>
> Frequento algumas listas de discussao sobre biologia,
> onde a vasta maioria de participantes e' de biologos e
> estudantes de biologia. Um numero significativo dos
> membros (pelo menos em listas no Orkut) nao parece
> entender rudimentos d como a evolucao darwiniana funciona.
Podicrê! Eu percebo que muita gente acha que entende a evolução darwinista
enquanto, na verdade, pensa numa evolução lamarckista, com a natureza
agindo, intencionalmente, para aperfeiçoar as espécies [com exceção do
macaco-pelado-cabeçudo, que já seria perfeito! :)]. Aí, claro, não
conseguem entender como que a "evolução darwinista" poderia ocorrer sem
uma inteligência atuando...
[]'s,
Jeff.
SUBJECT: Re: Universitários acreditam que ET fez pirâmides, analfabetismo científico nos EUA FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/09/2010 00:25
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Não é mais provável que estas pessoas estejam se passando por
> biólogos, naquela lista?
Infelizmente, não.
Há estudos que mostram o despreparos dos professores e dos biólogos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Assistam aa minha entrevista FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/09/2010 01:23
Caro Bulcão, gostei de vê-lo com sua já conhecida cautela no uso das
palavras. Isso pode provocar interrupções e pausas que vc denomina de
"gagueira". Nos escritos elas não aparecem...
Abraços
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Tuesday, September 21, 2010 5:42 AM
Subject: [ciencialist] Assistam aa minha entrevista
Colegas,
Dois meses atrás concedi uma entrevista ao programa Papo Literário da TV
Ceará. Apesar da gagueira, até que me saí bem. Vejam como sou bonitinho:
(o vídeo encontra-se na subsseção *Vídeos*. É só clicar.)
Abraços,
Manuel Bulcão
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Atualizado em 21/09/2010
SUBJECT: Re: [ciencialist] As ervas de Drauzio Varella FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/09/2010 07:49
A respeito desse assunto:
1) Filme baseado em história real (mostra como são desenvolvidos os testes
de novos medicamentos, antes de serem aprovados pela FDA).
Como assim, não permitem?!?!Ela já fez os memes evoluirem para temes.
Não tem como não permitir, dado que muitos dos problemas desta hipótese estão em seus conceitos, em suas definições. Então, por mais cuidado que se tenha na utilização de palavras e conceitos, se o problema da hipótese está nestes, então teremos que ter "frouxidão" atuando, para permitir o "desenvolvimento" desta hipótese.
Como esta hipótese vai de encontro a sua visão pessoal de como as coisas são, principalmente com relação a consciência, livre-arbítrio , vc se permite esta frouxidão, na esperança de que estes problemas sejam contornados.
Aliás, esta é uma premissa que tem que ser provada verdadeira, para ser utilizada nesta argumentação(que não temos consciência e que o livre-arbítrio é uma ilusão), para que suas conclusões sejam válidas.
Então, temos frouxidão em dois sentidos : ao assumir estas premissas como verdadeiras; na prórpia questão conceitual desta hipótese.
ps: Ainda não li os livros, mas ja li muitos artigos dela sobre o tema.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>
> Em 19/09/2010 23:19, Gil escreveu:
> > Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a fazer
> > "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite
> > tanta liberdade em relação á memética.
>
> Olá Gil
>
> Eu não permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os que
> tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a Suzan Blackmore,
> não permitem e tem usado de bastante cuidado e precisão nas definições e
> termos. Por isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros,
> e não apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço sobre
> o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a Suzan (entre outros) é.
>
> Gil: "Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por Rupert
>
> Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente
> dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais estudos"."
>
>
> Em certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O
> histórico de quem propõe algo, embora não deva ser o fundamento da
> análise, é parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von
> Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências mais
> fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém mais,
> digamos, comprometido com o rigor do método. Eu, pessoalmente, não tenho
> como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de
> rigor da ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas
> confirmações independentes (e de gente com especialização na área).
>
> Então, sim, se a hipótese fosse proposta por Sheldrake, eu teria minhas
> dúvidas, talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma
> de Dawkins, e não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake,
> um "algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve concordar,
> seria raro e inesperado..:-)
>
> E é assim não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se
> um cientista físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese
> em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico, Premio
> Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo biologia, terá alguma
> atenção, mas não tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo ou
> teólogo, defende algo, digamos em termos de cosmologia, terá muito menos
> atenção.
> Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo
> quando são espantosas, como continentes que se movem, sere vivos
> invisíveis que matam pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol não
> se mover ao redor da Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que
> significa, com evidências solidas) foram propostas por quem não tinha
> credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação de
> Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem demonstrar essas
> evidências que temos até o momento.
>
> Mas imagino que Shledrake daria um viés mais, bem, sobrenatural, a questão.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
Então podemos falar que a simplicidade garantiu a robustez no passado e, mais recentemente, a complexidade (com relação ás diferentes espécies e suas relações)garante esta robustez frente à seleção do meio?
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/09/2010 12:07
Oi Alberto,
Vou lançar mais uma questão. Mais uma dentre tantas que ficaram no aguardo de uma resposta, em vão.
Uma nave é composta de três estágios,Linda, Sônia e Beti (vou usar estes nomes, porque não quero mais fazer uso de nomes feios). A nave é lançada da Terra e acelerada até 0,8c, quando então entra em MRU. Então, travas soltam Linda e o restante da nave acelera até 0,8c em relação à Linda. Mais adiante, já em MRU de novo, Sônia é destravada e Beti acelera até 0,8c em relação à Sônia.
Pergunta:
Qual a velocidade de Beti em relação à Terra?
[],s
Belmiro
--- Em ter, 21/9/10, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 21 de Setembro de 2010, 22:07
----- Original Message ----- From: "JVictor" Sent: Monday, September 20, 2010 9:51 PM Subject: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
> > Alberto: “O problema é que o tempo passa, e passa e passa e, a meu ver, > > os seus argumentos permanecem exatamente os mesmos de suas primeiras > > mensagens;”
> Victor: [...] Meus argumentos são ancorados em resultados experimentais e > numa estrutura matemática que, além de bela, é coerente. Que retrata com > eficiência as inferências dos postulados da relatividade, que, por sua > vez, é quem melhor descreve a Natureza. Como, então, eu, ou qualquer outro > estudioso, poderia mudar tais argumentos?
Alberto: Não estou pedindo para que mude a teoria da relatividade, apenas para que crie novos argumentos ou então para que rebata os argumentos apresentados (a demonstrarem incompatibilidades das
TRs) e que também estão ancorados em resultados experimentais. Estar "ancorado em resultado experimental" serve unicamente para corroborar um argumento ou uma teoria, jamais para garantir a validade do argumento ou da teoria. Por outro lado, um falseamento ou uma inconsistência (experimental ou através de paradoxos apoiados na experimentação) serve sim para colocar uma teoria ou de "quarentena" ou até mesmo para que venha a ser deletada do âmbito científico. Se você ignora ou, simplesmente, ironiza um argumento apresentado e a apontar uma inconsistência naquilo que defende, então você não está fazendo ciência mas, tão somente, firmando-se em dogmas de fé. Seria mais elegante de sua parte admitir que não tem competência para contestar, por exemplo, um paradoxo apresentado.
Já participei de muitas discussões, por ex. no sci.physics.relativity, e já encontrei alguns relativistas que
conseguem criar argumentos novos por cima de uma idéia que a primeira vista vai contra a teoria da relatividade. Eles não ficam repetindo a toda a hora o que todo o mundo já sabe e conseguem rebater uma crítica sem ignorar os pontos cruciais apresentados e, também, sem despersonalizar a teoria que defendem, a não ser pela dotação de um certo ar de mistério (o que, a meu ver, retrata uma certa fraqueza da teoria). Veja, por exemplo, a opinião de Paul Anderson frente a um argumento que apresentei e veja também a minha resposta: http://ecientificocultural.com/ECC3/en_einseqpr.htm
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a
história se repetirá.
Felipão, vou fazer uma grande sacanagem contigo agora.
Esta é a sacanagem: tu consegues definir (ou dizer o que
tu entendes) por "livre-arbítrio"?
*PB*
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From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Sent: Wednesday, September 22, 2010 10:25 AM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
> Ola Homero,
>
> Como assim, não permitem?!?!Ela já fez os memes evoluirem para temes.
>
> Não tem como não permitir, dado que muitos dos problemas desta hipótese
> estão em seus conceitos, em suas definições. Então, por mais cuidado que
> se tenha na utilização de palavras e conceitos, se o problema da hipótese
> está nestes, então teremos que ter "frouxidão" atuando, para permitir o
> "desenvolvimento" desta hipótese.
>
> Como esta hipótese vai de encontro a sua visão pessoal de como as coisas
> são, principalmente com relação a consciência, livre-arbítrio , vc se
> permite esta frouxidão, na esperança de que estes problemas sejam
> contornados.
>
> Aliás, esta é uma premissa que tem que ser provada verdadeira, para ser
> utilizada nesta argumentação(que não temos consciência e que o
> livre-arbítrio é uma ilusão), para que suas conclusões sejam válidas.
>
> Então, temos frouxidão em dois sentidos : ao assumir estas premissas como
> verdadeiras; na prórpia questão conceitual desta hipótese.
>
> ps: Ainda não li os livros, mas ja li muitos artigos dela sobre o tema.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>>
>> Em 19/09/2010 23:19, Gil escreveu:
>> > Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a
>> > fazer
>> > "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite
>> > tanta liberdade em relação á memética.
>>
>> Olá Gil
>>
>> Eu não permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os que
>> tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a Suzan Blackmore,
>> não permitem e tem usado de bastante cuidado e precisão nas definições e
>> termos. Por isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros,
>> e não apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço sobre
>> o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a Suzan (entre outros)
>> é.
>>
>> Gil: "Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por Rupert
>>
>> Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente
>> dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais
>> estudos"."
>>
>>
>> Em certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O
>> histórico de quem propõe algo, embora não deva ser o fundamento da
>> análise, é parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von
>> Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências mais
>> fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém mais,
>> digamos, comprometido com o rigor do método. Eu, pessoalmente, não tenho
>> como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de
>> rigor da ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas
>> confirmações independentes (e de gente com especialização na área).
>>
>> Então, sim, se a hipótese fosse proposta por Sheldrake, eu teria minhas
>> dúvidas, talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma
>> de Dawkins, e não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake,
>> um "algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve concordar,
>> seria raro e inesperado..:-)
>>
>> E é assim não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se
>> um cientista físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese
>> em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico, Premio
>> Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo biologia, terá alguma
>> atenção, mas não tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo ou
>> teólogo, defende algo, digamos em termos de cosmologia, terá muito menos
>> atenção.
>> Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo
>> quando são espantosas, como continentes que se movem, sere vivos
>> invisíveis que matam pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol não
>> se mover ao redor da Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que
>> significa, com evidências solidas) foram propostas por quem não tinha
>> credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação de
>> Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem demonstrar essas
>> evidências que temos até o momento.
>>
>> Mas imagino que Shledrake daria um viés mais, bem, sobrenatural, a
>> questão.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/09/2010 18:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Uma nave é composta de três estágios,Linda, Sônia e Beti (vou usar
> estes nomes, porque não quero mais fazer uso de nomes feios). A
> nave é lançada da Terra e acelerada até 0,8c, quando então entra em
> MRU. Então, travas soltam Linda e o restante da nave acelera até
> 0,8c em relação à Linda. Mais adiante, já em MRU de novo, Sônia é
> destravada e Beti acelera até 0,8c em relação à Sônia.
> Pergunta:
> Qual a velocidade de Beti em relação à Terra?
Basta aplicar a transformação de Lorentz para a velocidade relativística:
u' = (u - v)/(1 - uv/c^2)
ou
u = (u'+v)/(1 + uv/c^2)
Assim:
u = (1,6c)/(1 + 0,64) = (1,6/1,64)c = 0,96c
É a velocidade de B em relação a L. Agora é só aplicar novamente a fórmula, e teremos:
w = (0,96+0,8)c/(1+0,78) = 0,997c
É a velocidade de B em relação à T.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/09/2010 20:05
Victor, veja que não falei em "início", um conceito
didático que não existe demarcado no espaço-tempo...
Lembre que esses termos como seleção natural e
evolução foram utilizados nos textos originais que tentavam explicar a
diversidade das espécies dos chamados "seres vivos". Na realidade, as maneiras,
formas ou regras de existir e combinar já estão de alguma forma em tudo que
vc imaginar.
a "evolução" dos
seres vivos como nós humanos provavelmente vem ocorrendo bem antes daquilo
que chamamos de seleção natural
Bem,
eu não sabia que houve um início para a Seleção Natural!
O
quê determinou que, a partir de um certo instante, determinou-se o start up
para para a SN?
E
antes desse ,
como era?
Sds,
Victor.
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Fred Scorceze -
Y Enviada em: terça-feira, 14 de setembro de 2010
18:19 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Cc: José Renato
Terra Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários
científicos
Boa noite à todos
Excelente colocação José
Renato.
Fred
Em 14/09/2010 14:45, José Renato Terra
escreveu:
Olá, Jeff, a "evolução" dos seres vivos como
nós humanos provavelmente vem ocorrendo bem antes daquilo que chamamos
de seleção natural. O que estou tentando lembrar a Homero e ao grupo é
que nós - apesar de autodenominados inteligentes (homo sapiens sapiens)
- ainda não conseguimos compreender como o Universo surgiu nem o porquê
dele ser assim... Mas voluntáriamente já afirmamos que não há qualquer
inteligência promovendo a transformação do caos às partículas, átomos e
moléculas que se apresentam-se de forma tão "lógica" que alguns sábios,
como Pitágoras, consideram que "tudo é Matemática". Seria esse mais um
vocábulo para tentar designar o algo criador que chamamos comumente de
Deus? A seleção natural apenas *manteve* os seres que melhor se
adaptaram, não esclarece suas origens, não os gerou ou criou! Nem
explica como se formou este nosso universo de existência "matemática" em
lógica que foge ao alcance dos pretenciosos que negam a prióri sua
construção inteligente, que gerou quatro macromoléculas que combinadas
criaram seres vivos "inteligentes" que agora negam o Criador...
Aliás, como todo aprendiz presunçoso.
Certamente, enquanto
estivermos considerando Deus como um ser "nossa imagem e
semelhança" como imaginado pelos conhecidos artistas renascentistas, não
vamos avançar nessa questão. Desse jeito só vamos poder
considerar nossa bela existência como a
verdadeira realidade. Se entretanto,
considerarmos que nós é que somos imagem e
semelhança de Deus, podemos
descobrir em nós muito mais do que apenas um
atarefado agrupamento de macromoléculas.
Ao fazermos da Ciência apenas
algo "utilitário às nossas necessidades"
> Olá José Renato! > Você ainda
não entendeu o que é evolução por seleção natural! Ou não está >
"caindo a ficha" (mesmo depois de dezenas de explicações do próprio >
Homero) ou apenas não quer entender pra não se sentir forçado a aceitar
a > demissão do seu deus do trabalho de evolução das espécies...
:) > []´,s >
Jeff ...........................................
----- Original
Message ----- From: <
jeff@jeff.com.br> To:
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Sent: Wednesday, September 08,
2010 11:54 AM Subject: Re: [ciencialist] Comentários
científicos
>> Homero, muitas palavras e longos textos não
vão lhe dar a resposta >> adequada à questão. Abra os olhos! Basta
observar e perceber que as >> coisas >> não são
aleatórias na natureza. Algo conduz a uma "utilidade" no existir >>
que precisamos descobrir, caso contrário parecerá ser provocada pelo
>> acaso >> que "deu certo" para a sobrevivência da coisa
ou da espécie. >> >> Vc já olhou uma semente de carrapato
como agarra... É uma das zilhões de >> evidências de que a Criação
tem algo de vontade inteligente que >> precisamos >>
descobrir, aprender, utilizar... E não é fruto somente de um acaso
idiota >> sem qualquer intenção que enfim "deu certo", adaptou-se,
resistiu às >> mudanças e sobreviveu... >> >>
Abraços >> >> José Renato
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Comentários científicos FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/09/2010 20:26
Homero, não restrinja suas considerações ao deus todo-poderoso dos
filósofos, às crendices, superstições ou ao deus que cada um imagina, mas
sim a um algo criador-gerador da existência ao qual, por enquanto, apenas
vislumbramos, como escreveu Paulo de Tarso em suas epístolas. Entretanto, as
evidências da existência, sob leis que vamos pouco a pouco descobrindo,
estão aí para quem quiser perceber. Não considere um deus-criador cego,
idiota, sem vontade ou inteligência olhando só para mim ou para vc. Veja que
há pessoas inteligentes - como Bulcão, Takata e tantos outros do grupo que,
mesmo que não acolha e viva os ensinamentos doutrinários de uma crença ou
religião, refletem inteligência, imagem e semelhança do Ser criador de tudo.
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 15, 2010 12:03 PM
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
Fred: "Excelente colocação José Renato."
Qual colocação achou exatamente excelente, Fred? A que afirma que a "seleção
dos seres vivos, e nós humanos, começou antes da seleção natural", coisa da
qual não temos a menor evidência (na verdade, o processo de seleção, base da
teoria, se inicia na primeira molécula replicante submetida a forças
ambientais)?
Ou na profunda confusão sobre a origem do universo e a evolução biológica e
especiação de seres vivos, coisas totalmente dispares e distintas (a
evolução não faz proposições sobre a origem da matéria, e a origem da
matéria não tem nada em relação a evolução biológica de seres vivos)?
Talvez a falta total de entendimento na alegação sobre a evolução "apenas
manter os seres vivos adaptados", que demonstra que o Renato não leu nem um
único livro sobre evolução (nem os que recorrentemente recomendamos,
centenas de vezes, aqui na lista)?
Vou até repetir o trecho, é esclarecedor quanto ao desconhecimento total da
evolução (impressionante, em alguém que pretende "refutar" uma teoria
científica tão sólida):
"A seleção natural apenas *manteve* os seres
que melhor se adaptaram, não esclarece suas origens, não os gerou ou criou!
"
As origens é justamente essa, a manutenção, pela exclusão do resto, dos que
apresentam variações mais vantajosas. Variações que, deveria saber a esta
altura, são criadas pelas mutações e variações nos genes. E que geram
especiação pelo acumulo através das eras.
Talvez ele esteja confundindo a evolução, a teoria que explica a
multiplicidade de seres vivos, com a biogenese, o surgimento da primeira
molécula replicante. Esta é estudada a partir da química, e os experimentos
que produziram aminoácidos (os 20 que estão presentes em nós), a partir de
substâncias químicas e eletricidade (ver, de novo, Urey-Miller).
Não importa se a primeira molécula capaz de se replicar, e variar nesse
processo, foi colocada aqui por seres extraterrestres, seres
intradimensionais, fadas do dente, papai do céu ou se surgiram da química
terrestre (embora as evidências nesse sentido serem maiores do que as das
fadas..:0); uma vez que tenha surgido, as espécies são conseqüência direta
da evolução.
Ou talvez tenha se impressionado com a diatribe filosófico/religiosa sobre
como devemos ser mais que simples seres humanos, maravilhosos, divinos (bla,
bla, bla) e como perdemos algo ao não acreditar nisso.
Se for esse o caso, bem, não difere de qualquer discurso
religoso/misticóide, e não vejo como a ciência e a razão se apliquem nesse
discurso.
E, sinceramente, "aprendiz presunçoso"?!?!..:-) Vejamos, eu penso que somos
apenas um efeito colateral de forças naturais deste universo natural,
vivendo em um planeta rochoso minúsculo, na periferia de uma galáxia
desimportante, entre BILHÕES de galáxias, etc, etc.
O Renato, e religiosos em geral, parece pensar que é filho, amado, dileto,
de um ser cósmico super-poderoso, capaz de gerar universos de BILHÕES de
anos, e que está pessoal e totalmente interessado e preocupado com a vida
dele.
Onde mesmo que pode ver arrogância, pretensão e presunção extremas?..:-)
De todo modo, se o Renato pudesse apresentar uma evidência que fosse, já o
teria feito, em vez de repetir o mesmo discurso religioso de sempre. Deus
isso, nós aquilo, a evolução (que não entende) não é verdade, etc e tal.
Qual é mesmo a colocação excelente deste texto, Fred?
Homero
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Atualizado em 15/09/2010
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "helicar_br" <hrc@fis.puc-rio.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/09/2010 21:45
Olá amigos!!!
Estou de volta.
E essa volta não poderia ser melhor.
Comentar esta MSG fantástica do Grande Alberto.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
Uma MSG histórica.
Espero que algum dos que você chama de "relativistas (no sentido moderno do termo)" responda.
Vou comentar algumas partes:
Alberto:
> Mas se nem a TRE e nem a TRG conseguem encontrar valores, quaisquer que eles
> sejam, para o que deve estar registrado nos cronômetros (sejam eles iguais
> ou não), pergunto: Existe alguma teoria capaz de dar uma solução
> convincente? ...
Aposto que vão apelar para a Quântica. Ou seja: "Acontece um Emaranhamento Quântico dos dois estados possíveis. Enquanto nenhum dos observadores olhar para o cronômetro do outro, os dois estados estão presentes. Quando a medição for realizada, uma das duas situações vai colapsar"
:-)
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Aos net-amigos relativistas (no sentido moderno do termo) vou apresentar um
> pequeno exercício de raciocínio e bastante relacionado com o paradoxo dos
> relógios.
>
> Suponham duas naves espaciais A e B situadas no espaço sideral e bastante
> distanciada, uma da outra, digamos, algo da ordem de alguns anos-luz. Em
> cada uma das naves existe um observador, um cronômetro e uma lanterna
> possante. As naves A e B estão em repouso, uma em relação a outra.
>
> Num dado instante, o observador da nave A emite um feixe de luz em direção a
> B. Ao receber este feixe de luz o observador da nave B dispara o seu
> cronômetro e, concomitantemente, emite um feixe de luz em direção a A. Ao
> receber este segundo feixe de luz, o observador da nave A calcula o tempo
> que a luz levou para ir de A até B e voltar, divide o valor por 2 e registra
> este valor em seu cronômetro. Ou seja, a partir deste momento os dois
> cronômetros passam a registrar o mesmo valor de tempo (enquanto as naves
> permanecerem em repouso).
>
> Num dado instante, e enquanto tanto o observador A quanto B estão dormindo,
> surge um terceiro elemento C a promover um forte impulso em uma das naves na
> direção e sentido da outra de maneira a que agora as naves passam a se
> aproximar uma da outra a uma velocidade v da ordem de grandeza da velocidade
> da luz (algo como 0.5c, por exemplo). Ao acordarem, tanto A quanto B
> percebem que estão se aproximando numa velocidade fixa e os dois notam que
> suas naves não gastaram combustível. Não têm condições portanto de saber
> qual das duas naves recebeu o impulso e, em decorrência disso, foi acelerada
> em direção à outra.
>
> Após um certo tempo, a depender da distância considerada inicialmente entre
> as duas naves, elas encontram-se em vias de se chocarem. Neste momento os
> dois astronautas (até então conhecidos como observadores A e B) disparam
> seus motores com igual potência e de maneira a estacionarem lado a lado e
> sem se chocarem. O observador C, após efetuar esta brincadeira com A ou com
> B (a rigor, com ambos) desapareceu do pedaço.
>
> Perguntas:
>
> 1) Seria possível, utilizando a TRE ou a TRG, calcular o valor registrado
> nos dois cronômetros? 2) Estes valores seriam iguais?
>
> Resposta (resposta sujeita a críticas):
>
> Seria possível pela TRE, se bem que obteríamos valores diversos conforme o
> referencial considerado em repouso. Creio que pela TRG a resposta seria a
> mesma, se bem que não acho impossível que alguns dentre os mais fanáticos
> defensores da teoria venham a dizer que o problema não tem solução, pois não
> sabem qual das naves foi acelerada pelo observador C. Não concordo com esta
> versão, mesmo porque a TRG pode até estar errada, mas não é tão fajuta assim
> a ponto de não possuir nem mesmo um caminho para a solução de um probleminha
> tão elementar.
>
> Conclusão (sujeita a críticas):
>
> Aqueles que afirmam gratuitamente que não existe paradoxo nenhum, realmente
> estão brincando.
>
> Mas se nem a TRE e nem a TRG conseguem encontrar valores, quaisquer que eles
> sejam, para o que deve estar registrado nos cronômetros (sejam eles iguais
> ou não), pergunto: Existe alguma teoria capaz de dar uma solução
> convincente? Digo mais: Para ser convincente ela deve estar em acordo com a
> experimentação, por exemplo, e dentre outras coisas, ela deve explicar o
> efeito chamado "dilatação temporal" observado com mesons.
>
> Eu diria que a física newtoniana dá conta do recado "com o pé nas costas",
> se bem que não possa dizer o mesmo com respeito à física dos chamados
> "seguidores" de Newton. Pois esta física pseudo-newtoniana foi exatamente
> aquela que se mostrou incompetente para explicar algumas experiências
> efetuadas no final do século XIX (Michelson-Morley e radiação do corpo
> negro, dentre outras).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/09/2010 05:13
----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski"
Sent: Wednesday, September 22, 2010 12:07 PM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
> Oi Alberto,
> Vou lançar mais uma questão. Mais uma dentre tantas que ficaram no aguardo
> de uma resposta, em vão.
> Uma nave é composta de três estágios,Linda, Sônia e Beti (vou usar estes
> nomes, porque não quero mais fazer uso de nomes feios). A nave é lançada
> da Terra e acelerada até 0,8c, quando então entra em MRU. Então, travas
> soltam Linda e o restante da nave acelera até 0,8c em relação à Linda.
> Mais adiante, já em MRU de novo, Sônia é destravada e Beti acelera até
> 0,8c em relação à Sônia.
> Pergunta: Qual a velocidade de Beti em relação à Terra?
Olá Belmiro
Do ponto de vista clássico o problema exige um cálculo extremamente
avançado, do tipo 0,8c + 0,8c + 0,8c = 2,4c ;-). Há que se efetuar, não
obstante, algumas considerações e que deixarei para mais abaixo.
Do ponto de vista relativístico a resposta já foi dada (msg 77564) e
acredito que o resultado está em perfeito acordo com o que prevê a TRE.
Consequentemente, salvo juízo em contrário, creio que a esse respeito, e
para aqueles que aceitam a TRE como uma teoria definitivamente comprovada,
não há mais nada a ser dito.
As considerações a serem feitas por um físico clássico do século XXI
referem-se a adaptar a física clássica do século XIX às experiências feitas
no século XX. Nenhuma experiência nos *garante* ser impossível uma nave
ultrapassar a velocidade da luz. Não obstante, existe pelo menos uma
experiência a nos sugerir que isso não poderia ser feito em um único
estágio. A experiência é aquela da aceleração de partículas eletricamente
carregadas (por exemplo elétrons) e aceleradas em condensadores. Parte da
energia gasta pelo sistema não se transforma em energia cinética de
translação, logo tudo se passa como se esta energia desaparecesse do
sistema. Não obstante, quando essas partículas são freadas num calorímetro,
nota-se pelo calor liberado que a energia estava presente na partícula,
ainda que não sob a forma de energia cinética de translação. Os relativistas
"modernos" acreditam nisso como uma prova de que energia se transforma em
massa segundo a equação de Einstein (E = mc²). Nada obsta que esta energia
esteja presente na partícula não como massa, mas como energia cinética de
rotação. Ou seja, por um motivo ainda desconhecido e/ou não suspeitado,
parte da energia seria captada pela partícula de uma maneira diversa daquela
esperada. Note que se esta partícula eletrizada já tem rotação (algo do tipo
que os físicos modernos tratam por spin, se bem que eles demonstrem não
saber exatamente o que isso significa, a não ser como uma matemática que dá
certo), é quase certo que os efeitos eletromagnéticos devam-se a esta
propriedade. Consequentemente as partículas do condensador, responsáveis
pelo campo em que a partícula livre trafega, também devem estar dotadas de
giro, e estou supondo que é este giro o responsável pelo campo. Oras,
pergunto, como é que a partícula que está sendo acelerada "enxergaria" este
giro? Não seria de se esperar algo do tipo de uma "aberração"? Caso fosse um
elétron, ele não "veria" os prótons do condensador que estão à sua frente
girando com uma velocidade angular superior àquela "observada" por outro
elétron em repouso? E se sim, e supondo-se que essas partículas estivessem
dotadas de um comportamento a acoplar este giro, não seria de se esperar um
ganho da partícula livre de uma energia de rotação? Mas de onde viria esta
energia? Não seria do próprio condensador? Não seria exatamente aquela
porção da energia que não se transforma em cinética? Exatamente aquela que
os afoitos relativistas "modernos" dizem se transformar em massa?
Ou seja, existe de fato uma impossibilidade para partículas elementares
serem aceleradas num condensador (não importa quão potente ele seja) a uma
velocidade superior à da luz (seria mais apropriado falar em velocidade dos
agentes do campo, mas deixemos isso prá lá). Mas isso porque o condensador
está em repouso em relação à Terra. Mas e se existir um condensador em cada
uma das naves do seu problema? Qual seria a velocidade do elétron acelerado
em uma das naves quando observado por um observador situado na Terra ou em
outra das naves? Um relativista "moderno" irá corrigir a massa dos
condensadores por fatores dados pela equação de Einstein. Eu diria, não
obstante, que esses condensadores situados em referenciais inerciais
diferentes (e diferentes daquele fixo à Terra), têm suas partículas dotadas
de giros diferentes, logo seus campos serão diversos. Para cada situação uma
correção relativística "clássica" deverá ser efetuada ao eletromagnetismo e
a dar conta desses giros diversos.
Lembro que a matéria (não elementar) é formada por átomos e estes são
formados por partículas dotadas de giro. Consequentemente seria de se
esperar que toda a matéria fosse afetada por impulsos a modificarem seu
estado de "movimento absoluto newtoniano". Desta forma, e como o seu
problema fixa 0.8c como a velocidade a ser ganha em cada processo, creio
que, salvo melhor juízo, a potência necessária (ou o impulso) para se
atingir estas velocidades diferem de caso para caso.
Note também que, seguindo este caminho, concluiremos que relógios também
serão afetados pela modificação de seu estado de "movimento absoluto
newtoniano".
Nada numa mão, nada na outra. ;-)))
Bem, isso não afeta em nada a resolução do problema, apenas mostra uma nova
faceta da física clássica e compatível com o legado newtoniano. Se a "coisa"
estiver confusa, sugiro uma lida na msg 54489 que está no meu site sob o
título "Velocidades Superluminais":
http://ecientificocultural.com/ECC3/vesuplu.htm
Eu consigo dizer com qual, das diferentes visões sobre o tema, concordo
: é a nossa capacidade de tomar decisões/agir/escolher/planejar
conscientemente,
através da analise consciente de diferentes fatores e consequências.
Neste sentido, como falei, e depois de alguns debates e leitura, apóio a visão de um "livre-arbítrio" restrito
(e um "livre-querer" universal - posso querer qqer coisa, até o
inexistente, o impossível, até memes que não existem!!!!Até que Deus exista ::)))!!!!!), pois nossa
capacidade de agir é limitada e, as opções que temos, para fazer nossas
escolhas, são restritas. Além claro, de termos ações inconscientes.
Esta definição vai de encontro com a visão que é defendida pela
memética, onde a consciência é vista como ilusão e a ausência de "livre-arbítrio"
como consequência dos "memes egoístas parasitas", em seu processo de
replicação e formação de memeplexos, independente da vontade do hospedeiro .
Por exemplo, qdo recebi seu email eu tinha duas opções : responder,
para continuar a conversa e o aprendizado, ou não responder e/para
encerrar o assunto ou evitar ser "vencido" neste debate. Adivinha o que decidi ::)) .
Então, exerci meu "restrito-arbítrio" nas minhas opções restritas.....duas somente.
Abs
Felipe --- Em qua, 22/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 22 de Setembro de 2010, 15:15
Felipão, vou fazer uma grande sacanagem contigo agora.
Esta é a sacanagem: tu consegues definir (ou dizer o que
tu entendes) por "livre-arbítrio"?
*PB*
--------------------------------------------------
From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Sent: Wednesday, September 22, 2010 10:25 AM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
> Ola Homero,
>
> Como assim, não permitem?!?!Ela já fez os memes evoluirem para temes.
>
> Não tem como não permitir, dado que muitos dos problemas desta hipótese
> estão em seus conceitos, em suas definições. Então, por mais cuidado que
> se tenha na utilização de palavras e conceitos, se o problema da hipótese
> está nestes, então teremos que ter "frouxidão" atuando, para permitir o
> "desenvolvimento" desta hipótese.
>
> Como esta hipótese vai de encontro a sua visão pessoal de como as coisas
> são, principalmente com relação a consciência, livre-arbítrio , vc se
> permite esta frouxidão, na esperança de que estes problemas sejam
> contornados.
>
> Aliás, esta é uma premissa que tem que ser provada verdadeira, para ser
> utilizada nesta argumentação(que não temos consciência e que o
> livre-arbítrio é uma ilusão), para que suas conclusões sejam válidas.
>
> Então, temos frouxidão em dois sentidos : ao assumir estas premissas como
> verdadeiras; na prórpia questão conceitual desta hipótese.
>
> ps: Ainda não li os livros, mas ja li muitos artigos dela sobre o tema.
>
> Abs
> Felipe
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
>>
>> Em 19/09/2010 23:19, Gil escreveu:
>> > Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a
>> > fazer
>> > "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite
>> > tanta liberdade em relação á memética.
>>
>> Olá Gil
>>
>> Eu não permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os que
>> tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a Suzan Blackmore,
>> não permitem e tem usado de bastante cuidado e precisão nas definições e
>> termos. Por isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros,
>> e não apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço sobre
>> o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a Suzan (entre outros)
>> é.
>>
>> Gil: "Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por Rupert
>>
>> Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente
>> dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais
>> estudos"."
>>
>>
>> Em certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O
>> histórico de quem propõe algo, embora não deva ser o fundamento da
>> análise, é parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von
>> Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências mais
>> fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém mais,
>> digamos, comprometido com o rigor do método. Eu, pessoalmente, não tenho
>> como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de
>> rigor da ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas
>> confirmações independentes (e de gente com especialização na área).
>>
>> Então, sim, se a hipótese fosse proposta por Sheldrake, eu teria minhas
>> dúvidas, talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma
>> de Dawkins, e não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake,
>> um "algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve concordar,
>> seria raro e inesperado..:-)
>>
>> E é assim não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se
>> um cientista físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese
>> em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico, Premio
>> Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo biologia, terá alguma
>> atenção, mas não tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo ou
>> teólogo, defende algo, digamos em termos de cosmologia, terá muito menos
>> atenção.
>> Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo
>> quando são espantosas, como continentes que se movem, sere vivos
>> invisíveis que matam pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol não
>> se mover ao redor da Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que
>> significa, com evidências solidas) foram propostas por quem não tinha
>> credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação de
>> Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem demonstrar essas
>> evidências que temos até o momento.
>>
>> Mas imagino que Shledrake daria um viés mais, bem, sobrenatural, a
>> questão.
>>
>> Um abraço.
>>
>> Homero
>>
>
>
>
>
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>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/09/2010 14:13
Olá Hélio
Fico feliz com seu retorno e agradeço pela "MSG fantástica".
Acho muito difícil que os "relativistas modernos" respondam alguma coisa e
digo isso por experiência própria. Quanto ao mais, gostei da piada referente
ao "emaranhamento quântico". Sem dúvida, essa é uma das poucas saídas
viáveis ;-).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*********************************************
----- Original Message -----
From: "helicar_br" <hrc@fis.puc-rio.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, September 22, 2010 9:45 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Olá amigos!!!
Estou de volta.
E essa volta não poderia ser melhor.
Comentar esta MSG fantástica do Grande Alberto.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
Uma MSG histórica.
Espero que algum dos que você chama de "relativistas (no sentido moderno do
termo)" responda.
Vou comentar algumas partes:
Alberto:
> Mas se nem a TRE e nem a TRG conseguem encontrar valores, quaisquer que
> eles
> sejam, para o que deve estar registrado nos cronômetros (sejam eles iguais
> ou não), pergunto: Existe alguma teoria capaz de dar uma solução
> convincente? ...
Aposto que vão apelar para a Quântica. Ou seja: "Acontece um Emaranhamento
Quântico dos dois estados possíveis. Enquanto nenhum dos observadores olhar
para o cronômetro do outro, os dois estados estão presentes. Quando a
medição for realizada, uma das duas situações vai colapsar"
Eu consigo dizer com qual, das
diferentes visões sobre o tema, concordo : é a nossa capacidade de tomar
decisões/agir/escolher/planejar conscientemente, através da analise
consciente de diferentes fatores e consequências.
Neste sentido,
como falei, e depois de alguns debates e leitura, apóio a visão de um
"livre-arbítrio" restrito (e um "livre-querer" universal - posso querer
qqer coisa, até o inexistente, o impossível, até memes que não
existem!!!!Até que Deus exista ::)))!!!!!), pois nossa capacidade de agir
é limitada e, as opções que temos, para fazer nossas escolhas, são
restritas. Além claro, de termos ações inconscientes.
Esta
definição vai de encontro com a visão que é defendida pela memética, onde
a consciência é vista como ilusão e a ausência de "livre-arbítrio" como
consequência dos "memes egoístas parasitas", em seu processo de replicação
e formação de memeplexos, independente da vontade do hospedeiro
.
Por exemplo, qdo recebi seu email eu tinha duas opções :
responder, para continuar a conversa e o aprendizado, ou não responder
e/para encerrar o assunto ou evitar ser "vencido" neste debate. Adivinha o
que decidi ::)) .
Então, exerci meu "restrito-arbítrio" nas minhas
opções restritas.....duas somente.
Abs Felipe --- Em qua,
22/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: Fw: [ciencialist]
Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quarta-feira, 22 de Setembro de 2010, 15:15
Felipão, vou fazer uma grande sacanagem contigo agora. Esta é a
sacanagem: tu consegues definir (ou dizer o que tu entendes) por
"livre-arbítrio"?
*PB*
-------------------------------------------------- From:
"Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Sent:
Wednesday, September 22, 2010 10:25 AM To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Subject:
Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
> Ola
Homero, > > Como assim, não permitem?!?!Ela já fez os memes
evoluirem para temes. > > Não tem como não permitir, dado
que muitos dos problemas desta hipótese > estão em seus
conceitos, em suas definições. Então, por mais cuidado que > se
tenha na utilização de palavras e conceitos, se o problema da hipótese
> está nestes, então teremos que ter "frouxidão" atuando, para
permitir o > "desenvolvimento" desta hipótese. > >
Como esta hipótese vai de encontro a sua visão pessoal de como as coisas
> são, principalmente com relação a consciência, livre-arbítrio ,
vc se > permite esta frouxidão, na esperança de que estes
problemas sejam > contornados. > > Aliás, esta é uma
premissa que tem que ser provada verdadeira, para ser > utilizada
nesta argumentação(que não temos consciência e que o >
livre-arbítrio é uma ilusão), para que suas conclusões sejam
válidas. > > Então, temos frouxidão em dois sentidos : ao
assumir estas premissas como > verdadeiras; na prórpia questão
conceitual desta hipótese. > > ps: Ainda não li os livros,
mas ja li muitos artigos dela sobre o tema. > > Abs >
Felipe > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Homero <oraculo@...> escreveu >> >> Em
19/09/2010 23:19, Gil escreveu: >> > Você costuma reclamar
da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a >> >
fazer >> > "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão.
Não vejo porque permite >> > tanta liberdade em relação á
memética. >> >> Olá Gil >> >> Eu não
permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os
que >> tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a
Suzan Blackmore, >> não permitem e tem usado de bastante
cuidado e precisão nas definições e >> termos. Por isso eu
insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros, >> e não
apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço
sobre >> o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a
Suzan (entre outros) >> é. >> >> Gil:
"Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por
Rupert >> >> Sheldrake, ou mesmo James Lovelock,
duvido que ainda haveria tanta gente >> dizendo que trata-se de
algo "interessante" ou que requer "mais >>
estudos"." >> >> >> Em certo sentido, tem
razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O >> histórico de quem
propõe algo, embora não deva ser o fundamento da >> análise, é
parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von >>
Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências
mais >> fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga
convencer alguém mais, >> digamos, comprometido com o rigor do
método. Eu, pessoalmente, não tenho >> como avaliar sozinho.
Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de >> rigor da
ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas >>
confirmações independentes (e de gente com especialização na
área). >> >> Então, sim, se a hipótese fosse proposta
por Sheldrake, eu teria minhas >> dúvidas, talvez maiores que
no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma >> de Dawkins, e
não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake, >> um
"algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve
concordar, >> seria raro e
inesperado..:-) >> >> E é assim não apenas para
pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se >> um cientista
físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese >>
em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico,
Premio >> Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo
biologia, terá alguma >> atenção, mas não tanta. Se um não
especialista, digamos um filósofo ou >> teólogo, defende algo,
digamos em termos de cosmologia, terá muito menos >>
atenção. >> Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando.
Sempre acaba, mesmo >> quando são espantosas, como continentes
que se movem, sere vivos >> invisíveis que matam pessoas, e até
o evidente contra-senso de o Sol não >> se mover ao redor da
Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que >> significa, com
evidências solidas) foram propostas por quem não tinha >>
credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação
de >> Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem
demonstrar essas >> evidências que temos até o
momento. >> >> Mas imagino que Shledrake daria um viés
mais, bem, sobrenatural, a >> questão. >> >>
Um abraço. >> >>
Homero >> > > > > >
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SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/09/2010 19:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "helicar_br" <hrc@...> escreveu
> Aposto que vão apelar para a Quântica.
Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que, em uma delas, a bola de gude se moveu.
O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
Renato: "Homero, não restrinja suas considerações ao ...(etc, de novo)"
Texto adequado a um púlpito de igreja ou "debate" teológico (ou esquizofrênico), embora totalmente irrelevante e vazio (ou até por isso), mas totalmente sem sentido ou propósito em uma lista de ciências, ou em debate racional.
Sei que "seu" deus é mais bacana, mais bonito, mais poderoso, mais amplo, mais tudo que esses "deuses dos outros", essas pobres superstições "dos outros", mas infelizmente, os que crêem nestes outros dizem exatamente a mesma coisa, e não temos como decidir quem está certo. Ou melhor, podemos concluir todos estão errados (e bastante pretensiosos) quando a isso.
Repetindo (e é isso que cansa, a conversa circular que sempre volta a mesma tolice básica), um "algo mais que não sabemos mas é todo poderoso, incogniscível e coisa e tal" e nenhum deus, dá na mesma. Se não se pode "saber" o que é, como é, o que pretende, então tanto faz: ele pode querer "que nos amemos todos", como pode querer que "nos matemos todos" para sua diversão. Tanto faz, não se diferencia de nenhum deus, seu dragão pessoal em sua garagem (e empurrar o amigo imaginário goela abaixo dos outros não é razoável).
Não se criam religiões a partir de "algo mais", mas de algo que se sabe o que pretende, deseja, objetiva.
Renato: "Não considere um deus-criador cego,idiota, sem vontade ou inteligência olhando só para mim ou para vc."
Não considero deus nenhum, idiota ou não, não há evidências nesse sentido. As forças naturais, cegas, mas não idiotas (pois idiota, de novo, é característica de uma mente), não precisam de um "ser criador de tudo" como explicação. Nem há evidências disso, e se insiste em "ver deus" nos fenômenos naturais, deve "ver deus" no verme que devora os olhos de crianças indefesas em tribos africanas, há milênios, e deve ser horroroso adorar tal criatura doida.
Se um deus, qualquer deles existisse (inclusive o seu), ele seria sim, não apenas idiota, mas cruel, maluco, vingativo, doido, sem noção, etc.
E se vai insistir em "pregar" na lista, seu amigo imaginário invisível, por favor, eu peço, "me erre". Paciência tem limites, e tentativas de "evangelizar" não vão surtir nenhum efeito comigo.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
>
> Homero, não restrinja suas considerações ao deus todo-poderoso dos
> filósofos, às crendices, superstições ou ao deus que cada um imagina, mas
> sim a um algo criador-gerador da existência ao qual, por enquanto, apenas
> vislumbramos, como escreveu Paulo de Tarso em suas epístolas. Entretanto, as
> evidências da existência, sob leis que vamos pouco a pouco descobrindo,
> estão aí para quem quiser perceber. Não considere um deus-criador cego,
> idiota, sem vontade ou inteligência olhando só para mim ou para vc. Veja que
> há pessoas inteligentes - como Bulcão, Takata e tantos outros do grupo que,
> mesmo que não acolha e viva os ensinamentos doutrinários de uma crença ou
> religião, refletem inteligência, imagem e semelhança do Ser criador de tudo.
> []s
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Homero" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, September 15, 2010 12:03 PM
> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
>
>
> Fred: "Excelente colocação José Renato."
>
> Qual colocação achou exatamente excelente, Fred? A que afirma que a "seleção
> dos seres vivos, e nós humanos, começou antes da seleção natural", coisa da
> qual não temos a menor evidência (na verdade, o processo de seleção, base da
> teoria, se inicia na primeira molécula replicante submetida a forças
> ambientais)?
>
> Ou na profunda confusão sobre a origem do universo e a evolução biológica e
> especiação de seres vivos, coisas totalmente dispares e distintas (a
> evolução não faz proposições sobre a origem da matéria, e a origem da
> matéria não tem nada em relação a evolução biológica de seres vivos)?
>
> Talvez a falta total de entendimento na alegação sobre a evolução "apenas
> manter os seres vivos adaptados", que demonstra que o Renato não leu nem um
> único livro sobre evolução (nem os que recorrentemente recomendamos,
> centenas de vezes, aqui na lista)?
>
> Vou até repetir o trecho, é esclarecedor quanto ao desconhecimento total da
> evolução (impressionante, em alguém que pretende "refutar" uma teoria
> científica tão sólida):
>
> "A seleção natural apenas *manteve* os seres
> que melhor se adaptaram, não esclarece suas origens, não os gerou ou criou!
> "
>
> As origens é justamente essa, a manutenção, pela exclusão do resto, dos que
> apresentam variações mais vantajosas. Variações que, deveria saber a esta
> altura, são criadas pelas mutações e variações nos genes. E que geram
> especiação pelo acumulo através das eras.
>
> Talvez ele esteja confundindo a evolução, a teoria que explica a
> multiplicidade de seres vivos, com a biogenese, o surgimento da primeira
> molécula replicante. Esta é estudada a partir da química, e os experimentos
> que produziram aminoácidos (os 20 que estão presentes em nós), a partir de
> substâncias químicas e eletricidade (ver, de novo, Urey-Miller).
>
> Não importa se a primeira molécula capaz de se replicar, e variar nesse
> processo, foi colocada aqui por seres extraterrestres, seres
> intradimensionais, fadas do dente, papai do céu ou se surgiram da química
> terrestre (embora as evidências nesse sentido serem maiores do que as das
> fadas..:0); uma vez que tenha surgido, as espécies são conseqüência direta
> da evolução.
>
> Ou talvez tenha se impressionado com a diatribe filosófico/religiosa sobre
> como devemos ser mais que simples seres humanos, maravilhosos, divinos (bla,
> bla, bla) e como perdemos algo ao não acreditar nisso.
>
> Se for esse o caso, bem, não difere de qualquer discurso
> religoso/misticóide, e não vejo como a ciência e a razão se apliquem nesse
> discurso.
>
> E, sinceramente, "aprendiz presunçoso"?!?!..:-) Vejamos, eu penso que somos
> apenas um efeito colateral de forças naturais deste universo natural,
> vivendo em um planeta rochoso minúsculo, na periferia de uma galáxia
> desimportante, entre BILHÕES de galáxias, etc, etc.
>
> O Renato, e religiosos em geral, parece pensar que é filho, amado, dileto,
> de um ser cósmico super-poderoso, capaz de gerar universos de BILHÕES de
> anos, e que está pessoal e totalmente interessado e preocupado com a vida
> dele.
>
> Onde mesmo que pode ver arrogância, pretensão e presunção extremas?..:-)
>
> De todo modo, se o Renato pudesse apresentar uma evidência que fosse, já o
> teria feito, em vez de repetir o mesmo discurso religioso de sempre. Deus
> isso, nós aquilo, a evolução (que não entende) não é verdade, etc e tal.
>
> Qual é mesmo a colocação excelente deste texto, Fred?
>
> Homero
>
>
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> Para classificar esta mensagem como spam ou não spam, visite
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> Verifique periodicamente a pasta Spam para garantir que apenas mensagens
> indesejadas sejam classificadas como Spam.
>
> Esta mensagem foi verificada pelo E-mail Protegido Terra.
> Atualizado em 15/09/2010
>
Concordo, não exclui uma possibilidade de explicação mecanista que acabará sendo, em certo sentido, determinística e negará o livre-arbítrio.
A maior dificuldade que vejo, é o apoio que esta explicação terá no reducionismo...acho que isto tornará esta explicação sempre sujeita, no final, ao emergencismo que, para mim, no fundo no fundo, não explica nada, foge do problema.
Com relação ao processamento inconsciente, eu concordo...por isso, tb, coloco o livre-arbítrio de forma restrita.
"Não é que a pessoa deixe de ter
o tal do livre arbítrio, é que ela só faria isso se
estivesse atenta para deixar de ser vítima desse
efeito memético"
Conforme vc mesmo colocou depois, o efeito não é memético, é social/emocional em alguns casos de passagem de info/idéias, racional em outros, etc. Então, a pessoa teria que estar atenta não às idéias/aos memes em si, mas ao seu estado emocional/"importância social" ou ao seu racionalismo,etc.
Abs
Felipe
--- Em qui, 23/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 23 de Setembro de 2010, 18:17
Felipão, qualquer definição que se tenha de livre
arbítrio não exclui uma possível explicação mecanística,
e dentro das diversas influências dessa explicação vem
também aquela que diz que muito de nossa cognição
é inconsciente. Então não é que eu concorde com todas
as teses meméticas, mas que existe um nível de influência
inconsciente, isso existe mesmo. E há outros fatores: um
meme pode se propagar porque "gruda" na cabeça de uma
pessoa e a "força" a passar para a frente por causa de
um efeito emocional. Não é que a pessoa deixe de ter
o tal do livre arbítrio, é que ela só faria isso se
estivesse atenta para deixar de ser vítima desse
efeito memético. Normalmente, não estamos atentos, e
deixamo-nos contaminar. Se ouvimos uma história escabrosa
(divertida ou escatológica ou qualquer coisa que
impressione as pessoas), nossa tendência será passá-la
para nosso grupo de conhecidos, e fazemos isso para
"prazer" nosso (reconhecimento, melhor aproximação do
grupo, etc). Os memes "utilizam-se" disso para
propagar-se. Claro que nessa frase estaria implícita
a ideia de autonomia e/ou intenção dos memes (como se eles
pudessem ter consciência), mas não é o caso. É como a evolução,
a direção com que os organismos se adaptam não é obra
de ninguém, não é intencional ou planejada, é apenas a
natureza seguindo o seu curso. Nós é que inventamos um
agente por trás disso, apenas como um recurso didático.
Eu consigo dizer com qual, das diferentes visões sobre o tema, concordo : é a nossa capacidade de tomar decisões/agir/escolher/planejar conscientemente, através da analise consciente de diferentes fatores e consequências.
Neste sentido, como falei, e depois de alguns debates e leitura, apóio a visão de um "livre-arbítrio" restrito (e um "livre-querer" universal - posso querer qqer coisa, até o inexistente, o impossível, até memes que não existem!!!!Até que Deus exista ::)))!!!!!), pois nossa capacidade de agir é limitada e, as opções que temos, para fazer nossas escolhas, são restritas. Além claro, de termos ações inconscientes.
Esta definição vai de encontro com a visão que é defendida pela memética, onde a consciência é vista como ilusão e a ausência de "livre-arbítrio" como consequência dos "memes egoístas parasitas", em seu processo de replicação e formação de
memeplexos, independente da vontade do hospedeiro .
Por exemplo, qdo recebi seu email eu tinha duas opções : responder, para continuar a conversa e o aprendizado, ou não responder e/para encerrar o assunto ou evitar ser "vencido" neste debate. Adivinha o que decidi ::)) .
Então, exerci meu "restrito-arbítrio" nas minhas opções restritas.....duas somente.
Abs Felipe --- Em qua, 22/9/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 22 de Setembro de 2010, 15:15
Felipão, vou fazer uma grande sacanagem contigo agora. Esta é a sacanagem: tu consegues definir (ou dizer o que tu entendes) por "livre-arbítrio"?
*PB*
-------------------------------------------------- From: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Sent: Wednesday, September 22, 2010 10:25 AM To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Subject: Re: Fw: [ciencialist] Comentários científicos
> Ola Homero, > > Como assim, não permitem?!?!Ela já fez os memes evoluirem para temes. > > Não tem como não permitir, dado que muitos dos problemas desta hipótese > estão em seus conceitos, em suas definições. Então, por mais cuidado que > se tenha na utilização de palavras e conceitos, se o problema da hipótese > está nestes, então teremos que ter "frouxidão" atuando, para permitir o > "desenvolvimento" desta
hipótese. > > Como esta hipótese vai de encontro a sua visão pessoal de como as coisas > são, principalmente com relação a consciência, livre-arbítrio , vc se > permite esta frouxidão, na esperança de que estes problemas sejam > contornados. > > Aliás, esta é uma premissa que tem que ser provada verdadeira, para ser > utilizada nesta argumentação(que não temos consciência e que o > livre-arbítrio é uma ilusão), para que suas conclusões sejam válidas. > > Então, temos frouxidão em dois sentidos : ao assumir estas premissas como > verdadeiras; na prórpia questão conceitual desta hipótese. > > ps: Ainda não li os livros, mas ja li muitos artigos dela sobre o tema. > > Abs > Felipe > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu >> >> Em
19/09/2010 23:19, Gil escreveu: >> > Você costuma reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando a >> > fazer >> > "cercos" semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo porque permite >> > tanta liberdade em relação á memética. >> >> Olá Gil >> >> Eu não permito. Mas em um debate como este, na lista, acontece. Os que >> tem estudado a hipóteses com mais rigor, por exemplo a Suzan Blackmore, >> não permitem e tem usado de bastante cuidado e precisão nas definições e >> termos. Por isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes livros, >> e não apenas os, parcos e pouco profundos, comentarios que eu faço sobre >> o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a Suzan (entre outros) >> é. >> >> Gil: "Aliás... eu vejo. Se esta quase-teoria fosse proposta por
Rupert >> >> Sheldrake, ou mesmo James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta gente >> dizendo que trata-se de algo "interessante" ou que requer "mais >> estudos"." >> >> >> Em certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo sentido..:-) O >> histórico de quem propõe algo, embora não deva ser o fundamento da >> análise, é parte desta. Se uma nova "teoria" é apresentada por Erik von >> Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até que evidências mais >> fortes sejam apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém mais, >> digamos, comprometido com o rigor do método. Eu, pessoalmente, não tenho >> como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método e da avaliação de >> rigor da ciência que seja um trabalho de muitos, com diversas >> confirmações independentes (e de gente com
especialização na área). >> >> Então, sim, se a hipótese fosse proposta por Sheldrake, eu teria minhas >> dúvidas, talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese fosse a mesma >> de Dawkins, e não houvesse, como sempre há em se tratando de Shedrake, >> um "algo mais" escondido nas dobras da hipótese. E isso, deve concordar, >> seria raro e inesperado..:-) >> >> E é assim não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer alegação. Se >> um cientista físico, Premio Nobel, defende algo, apresenta uma hipótese >> em sua própria área, terá muita atenção. Se um cientista físico, Premio >> Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo biologia, terá alguma >> atenção, mas não tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo ou >> teólogo, defende algo, digamos em termos de cosmologia, terá muito
menos >> atenção. >> Mas se a hipótese for sólida, acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo >> quando são espantosas, como continentes que se movem, sere vivos >> invisíveis que matam pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol não >> se mover ao redor da Terra.:-). Muitas teorias hoje aceitas (o que >> significa, com evidências solidas) foram propostas por quem não tinha >> credibilidade, mas se mostraram corretas. Se os memes fossem criação de >> Sheldrake, imagino que também seriam, se puderem demonstrar essas >> evidências que temos até o momento. >> >> Mas imagino que Shledrake daria um viés mais, bem, sobrenatural, a >> questão. >> >> Um abraço. >> >> Homero >> > > > > > ------------------------------------ > > ##### #####
##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com > > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > >
SUBJECT: Raychaudhuri, outro gigante intelectual desconhecido. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/09/2010 08:06
Já postei algumas informações sobre o matemático e astrônomo
Raychadhuri.
Agora, encontrei o texto a seguir que conta parte da história desse notável astrônomo e
matemático Indu.
Gostaria de discutir o trabalho científico desse cientista. Fundamental em Cosmologia e na Teoria Mãe desta, a RG. A
equação de Raychaudhuri é de uma generalidade que dá gosto. Trata da evolução
de sistemas quaisquer que sofreram, em algum instante, uma certa deformação,
seja uma expansão isotrópica(radial), com mudança de volume, seja uma
deformação tal como alongamento sem mudança de volume(o que implica numa
diminuição das dimensões ao longo dos eixos perpendiculares, ou contração
lateral), seja uma rotação, as três ações individualmente ou combinadas. Uma
vez retirados os esforços deformadores iniciais, o sistema evolui para o estado
inicial ou algum outro intermediário. É disso de que trata a Eq. de Raychaudhuri.
Entre os bônus adicionais, está o que permite, através dela, deduzir
as equações de campo da RG, tais quais são. Mostrando que estas, realmente,
podem ser as melhores equações para descrever o espaçotempo. Se vivo, Einstein,
iria revirar os oinhos de satisfação!...A quem interessar possa, disponho de
alguns arquivos tratando das deduções que levam à tal.
Ah, outro bônus: dela decorre uma formulação das Eqs. de Campo
da RG que explicita o seu significado físico, tornando leve e quase imediata
uma compreensão destas, aparentemente, “insondáveis” equações.
Sds,
Victor.
“A equação de Raychaudhuri é um marco na investigação
da relatividade, disse Parthasarathi:
Esto fue a principios de 1950, un joven acababa de terminar su maestría en la
física con
gran éxito. Inspirado por su padre, un maestro de escuela
que a menudo tenían que luchar duro para el reconocimiento, se sintió atraído
por una carrera académica. Una decisión difícil aquellos días, con opciones
limitadas.
Em princípios de 1950, um jovem
acabara de terminar seu mestrado em física, com grande êxito. Inspirado em seu
pai, um mestre de escola que frequentemente lutava duro para obter o
reconhecimento, sentiu-se atraído pela carreira acadêmica. Uma decisão difícil,
naqueles dias, devidos às opções limitadas existentes.
Pero la física teórica y matemático, hizo señas
irresistiblemente. Aun así, dentro de la disciplina de la física no era la moda
que asolan el día? la física nuclear? pero algo que muchos en ese momento
sentía era arcaica, a saber, la teoría general de Albert Einstein de la
relatividad (RTG). Una vez que bautizó como el "mayor hazaña del
pensamiento humano", GTR a los 40, al parecer, había pasado su mejor
momento. Y ahora su encanto arrugada encantada tanto creyentes incondicionales?
y tal vez un solitario, sin guía, en lugar de mentalidad independiente, 20-algo
que, en apuros para sobrevivir en el mundo académico.
Mas a física teórica e a
matemática o marcara irrestivelmente. Ainda, dentro da disciplina da física não
era moda que assolava o dia? A física nuclear? Mas algo que muitos nesse
momento sentiam era arcaica, a saber, a teoria da relatividade geral de Alberto
Einstein. Uma vez que a batizou como a “maior produção do pensamento
humano” , a TRG dos anos 40, ao que parece, havia passado seu melhor
momento. E agora seu encanto
Prof. Amal Kumar Raychaudhuri, que falleció el 18 de junio a la edad de 81
años, había tenido un par de salidas en falso en la investigación, el primero
en física teórica en la Universidad de la Presidencia, el segundo en física
experimental de la Asociación India para el Cultivo de Ciencia (SIGC), y no fue
exactamente lleno de confianza en sí mismo. Como un profesor interino en el
Colegio Asutosh, era bien hacer o deshacer. Pero él era tenaz, como un joven
investigador. Y un documento elaborado por el propio Einstein dio el ímpetu de
un modo extraño.
Einstein había asombró al mundo en 1915 por la que se declara a través de la
ecuación de GTR que el espacio-tiempo, como la materia y la radiación, no es
estático, sino que debe poder evolucionar. Lejos de ser un telón de fondo
inerte de las cosas que suceden en el Universo (como erudición humanos de todas
las generaciones anteriores habían asumido), el espacio-tiempo participa en
todas las acciones posibles de la materia y la radiación en un pie de igualdad.
La geometría del espacio-tiempo curvo es siempre cambiante, bailando al unísono
con la densidad de energía y el impulso de la materia y la radiación. A su vez,
la geometría del espacio-tiempo la materia y la radiación a lo largo de las
guías de trayectorias curvas. Es una relación simbiótica.
A raíz de las ideas geométricas del gran matemático del siglo 19 Bernhardt
Riemann, Einstein había pensado en el espacio-tiempo como un 'continuum suave
"de los acontecimientos, su curvatura en todas partes (y' Everywhen ')
finito. Esta suavidad del espacio-tiempo se supone que permanecen a lo largo de
su evolución en diversas circunstancias.
Si es así, ¿alguna vez tiene un espacio-tiempo ni principio ni fin? Si lo hace,
no cualquiera de estos eventos será muy especial, "singular" por así
decirlo, a fin de estar en conflicto con la idea de una continuidad sin
problemas? Estos pensamientos deben haber trastornado el maestro. Para él debe
haber previsto en tales eventos catastróficos la ruptura de su edificio teórico
maravilloso? el GTR.
Martin Schwarzschild, en 1916, había obtenido una solución bella simetría
esférica a la ecuación de Einstein, la correspondiente al espacio-tiempo debido
a una masa puntual como la fuente de la curvatura. Einstein considera que esta
solución representa un logro histórico. El espacio-tiempo se muestra en esta
solución parece a primera vista bastante suave. Más tarde, sin embargo, se
consideró que este espacio-tiempo tiene no uno, sino dos regiones donde la
geometría parece apartarse de la suavidad. Uno de ellos es en el lugar mismo de
la masa puntual. La segunda es una superficie esférica que envuelve a la masa
puntual, que se comporta como una membrana de un solo sentido. Mientras que las
cosas caigan por esta membrana y llegar a la localización de la masa, nada, ni
siquiera la luz, puede cruzar en la otra dirección y salir. En la década de
1950, este "horizonte de eventos" (como se llamaba) se pensaba que
era un singular "conjunto de eventos, y se refiere en ocasiones como la
singularidad de Schwarzschild los". Einstein le molestaba en particular
por esta "singularidad", y prepararon un modelo bastante imaginativa
a discutir, "más allá de toda duda razonable", que ninguna partícula
material nunca podría acercarse a la "singularidad de Schwarzschild".
Pero ¿qué pasa con los jóvenes Raychaudhuri, que, como él mismo escribió, fue
poseído por un «irrazonable» duda? Para él, el ensayo del maestro en la
singularidad de Schwarzschild los "parecía más bien insuficiente. Por un
lado, parecía más que una cuestión de una mala elección de sistema de
referencia, en lugar de una verdadera catástrofe. Por otra parte, Raychaudhuri
pudo demostrar que la singularidad de otros en la solución de Schwarzschild, el
de la ubicación del punto de masa, de ninguna manera es tan inocuo.
Espacio-tiempo no es justo lo contrario de algo suave. De hecho, termina
catastróficamente, con la curvatura de cada vez mayor a los valores
infinitamente grandes.
Esto no es una situación que puede manejar la relatividad general, y se llama
una singularidad espacio-tiempo. (Ahora sabemos que esta singularidad es el
destino inevitable de todas las estrellas masivas que sufren un colapso
gravitacional después de su muerte? Que caracteriza al "hueco" del
agujero negro consecuente.) No es una conclusión de que el maestro le hubiera
encantado, pero el resultado de valor espectacular y una gran madurez de una
persona joven ha luchado por la supervivencia. Nunca en la historia de Asutosh
College tiene un mejor papel fue escrito en la física, hasta la fecha. Y, sin
embargo su trabajo en la universidad no era permanente.
Raychaudhuri fue, por supuesto, la suerte de conseguir otro nombramiento
temporal, esta vez como oficial de investigación en el SIGC, al final de su
mandato en Asutosh College. Su atención se dirigió a la teoría del Big Bang?
del Universo que comenzó con una explosión cataclísmica. Esta 'explosión'
también caracteriza este inicio del mismo espacio-tiempo, y es por tanto una
singularidad espacio-tiempo, pero uno tiene que ver con el comienzo, más que
con el fin, como en el caso de Schwarzschild.
Para obtener el Big Bang, había que extrapolar la conocida solución de
expansión del espacio-tiempo atrás en el tiempo, durante miles de millones de
años. Ampliación de espacio-tiempos, por supuesto, surgen cuando uno hace un
llamamiento a el principio cosmológico, según el cual, el espacio se ve igual
en todas direcciones y es uniforme.
Raychaudhuri comenzado a reflexionar sobre si las singularidades espacio-tiempo
aparecen en la teoría debido a las simetrías especiales se supone por
simplicidad de las soluciones. ¿O es que aparecen debido a que son una
característica bastante común y genérica de la RTG en sí?
Profundo puntos a considerar, pero bajo coacción pesados, ya que, mientras
tanto, su permanencia en el sistema integrado se habían hecho permanentes sólo
bajo la condición de que él trabajó en problemas ", aprobada por el
director y el jefe del departamento". Y las autoridades consideran GTR
general era arcaica.
golpe de genio: La ecuación Raychaudhuri se convirtió en una herramienta clave
en manos de Stephen Hawking y Roger Penrose (arriba)
Pero eso difícilmente podría disuadir al hombre desafiante joven que se dio
cuenta de que estaba en un problema muy importante. Tenía que encontrar un
enfoque muy general, que no dependía de la simplificación de simetrías de
soluciones especiales de la ecuación de Einstein. Tenía que ser esencialmente
geométricas. Fue un gran reto, de superar al maestro, por así decirlo, sobre
todo para alguien que apenas había recibido ningún adiestramiento formal como
un relativista general. El camino fue inusualmente duro. Pero el duro se puso
en marcha una.
Raychaudhuri comenzó con un estudio de la vecina trayectorias de las partículas
libres y los rayos de luz en un espacio-tiempo curvo muy general, sin asumir
que ese espacio-tiempo surgió de la ecuación de Einstein. ¿Estos caminos
convergen en conjunto, o que se separan el uno del otro? La convergencia
implica, indirectamente, un poco tal vez, la existencia de una singularidad
espacio-tiempo real. La divergencia, en cambio, permitiría a las partículas para
evitar la spikyness del espacio-tiempo.
La respuesta surgió a través de una ecuación maravillosa? la ahora famosa
Raychaudhuri ecuación? que establece los criterios geométricos más general para
la convergencia o divergencia de las trayectorias (geodésicas) en un
espacio-tiempo curvo general. Si el espacio-tiempo resulta ser una solución de
la ecuación de Einstein (con razonables condiciones de la energía »), los
caminos parecen destinadas a converger.
Por primera vez, las singularidades parecía inevitable en el RTM, y ya no podía
afirmarse que fuera como artefactos de las propiedades especiales de soluciones
específicas de la ecuación de Einstein. Una vez más, no un resultado del
maestro se hubiera alegrado más.
Cuando su documento, que contiene una derivación completa de su ecuación de
cola, por fin vio la luz en 1955, Raychaudhuri estaba convencido de que él
había hecho algo significativo. Incondicionales de la física india, sin
embargo, en el momento permanecía extrañamente escéptico. Y el reconocimiento
dentro de la India no llegó.
Pero la adulación del extranjero goteo comenzó pulg primer lugar, la noticia de
que su papel había sido discutido y elogiado en un seminario dirigido por
Pascual Jordan, uno de los pioneros más tarde de la mecánica cuántica
relativista, llegó Raychaudhuri. Entonces, las referencias al papel por
expertos en relatividad general se hizo conocido. La gran originalidad de la
obra comenzaba a hacerse realidad.
Por último, cuando se supo que el famoso físico soviético Lev Landau había
obtenido de forma independiente la misma ecuación poco más tarde que
Raychaudhuri, la comunidad internacional aceptó la relatividad como una
contribución clave.
Mientras tanto, Raychaudhuri había logrado, en un intento por evitar la
persecución profesional, para publicar una pequeña nota en la física de materia
condensada? muy diferentes sub-disciplina de la física. En esta nota, extendió
un trabajo de Coulson en metales puros, para el caso de las aleaciones? un
esfuerzo elogiado por Coulson sí mismo. Esto, y su trabajo en la ecuación
Raychaudhuri (que, todavía, no muchos en la India muy apreciada) de algún modo
previsto Raychaudhuri como un físico up-and-coming, y le proporcionó un respiro
muy necesario en el SIGC. Él presentó una tesis sobre la base de su trabajo en
la ecuación Raychaudhuri de DSC en la física, y en 1959 fue galardonado con el
grado en la recomendación brillante de nada menos que John Archibald Wheeler.
A pesar de esto, una solicitud de un ascenso a una posición más alta en el SIGC
fue rechazada por las autoridades con un pretexto endeble. Raychaudhuri sentía
que él tuvo que dejar la institución por segunda vez y buscar pastos más
verdes, ahora que estaba casado y con hijos.
Un golpe de fortuna en 1961 dio lugar a la oferta de una cátedra en el Colegio
de la Presidencia, esa gran institución de aprender de los días de antaño, y
también su alma mater. Ahora era libre de seguir sus propias fantasías en la
investigación. Esto también marcó el comienzo de una larga carrera docente e ilustre
en la universidad. AKR (como se le conocía popularmente) fue un profesor
excepcional, venerado por generaciones de estudiantes de física en la
universidad.
La ecuación Raychaudhuri golpeó el pináculo de la fama, ya que se convirtió en
el instrumento fundamental en manos de los relativistas jóvenes como Stephen
Hawking y Roger Penrose en los años 1960 a mediados y finales, en sus
demostraciones de teoremas matemáticos rigurosos sobre la existencia de
singularidades espacio-tiempo. La generalidad de estos teoremas hereda la
generalidad de la ecuación Raychaudhuri que se utiliza para configurar su
demostración.
Tal es la amplia aplicación de esta ecuación grande, que al igual que otros
grandes ecuaciones de la física? la ecuación de Schroedinger, la ecuación de
Dirac o de hecho la ecuación de Einstein? molesta a nadie más acerca de su
lugar original o año de publicación. Por su naturaleza esencialmente geométrica
que se aplica en los ámbitos lejos de su creador que jamás hubiera imaginado?
el sello de una obra verdaderamente grande. Se ha encontrado un lugar
permanente en todos los libros de texto respetable en la relatividad general y
cosmología relativista como una herramienta de gran importancia para analizar
las clases de cuestiones. Uno se pregunta si hay algún trabajo en física de
importancia comparable haber salido de la India independiente.
¿Por qué no se Raychaudhuri llegar a la singularidad teoremas cuando poseía el
instrumento clave más de una década de antelación? La respuesta: que estaba
persiguiendo un programa diferente? el de encontrar un espacio-tiempo libre de
singularidades. Ese programa no tuvo éxito, pero lectura cuidadosa de sus
esfuerzos una vez más testimonio de su enfoque original y compromiso con el
tema.
También señala el hecho de que siempre se establece Raychaudhuri su propia
agenda de investigación, independientemente de las modas del día, u otras
consideraciones mundanas, como las visitas al extranjero, premios, becas de
academias, etc. Estas cualidades son raras en los científicos de hoy.
Raychaudhuri nunca recibió una oferta de trabajo de una universidad o un
instituto de investigación, a pesar de que se aplica en algunas ocasiones.
Tal vez un compromiso total para los universitarios? investigación y docencia,
con escasa consideración por los beneficios materiales? no era el camino del
"éxito". Ciertamente, no es, en medio día de hoy. Sin embargo, era un
total de académicos, una rareza en estos días. Parafraseando a la observación
bien conocida de Einstein sobre Mahatma Gandhi, las futuras generaciones de
Calcuttans apenas creerán que un físico vivió entre nosotros, compartiendo todo
lo posible con tantos.
(El autor es profesor en el Instituto Saha de Física Nuclear) "
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/09/2010 13:41
Aos net-amigos ciencialisteiros
Se você está em dúvida com relação à teoria da relatividade (especial ou
geral) não leve em conta a msg reproduzida abaixo pois embora ela tenha a
pretensão de defender o relativismo moderno, na realidade ela se contradiz
tanto que acaba por se nivelar com o absolutismo newtoniano (absolutismo do
movimento).
Com respeito à teoria da relatividade especial (TRE) eu diria que um de seus
postulados está sendo negado pelo autor da msg (o postulado já foi
apresentado aqui recentemente). Já a teoria da relatividade geral (TRG) foi
concebida com apenas um postulado e este postulado também está sendo negado
pelo enxerido. O postulado é o seguinte:
"Princípio da Relatividade Geral (PRG): As leis da natureza são as mesmas,
quaisquer que sejam os sistemas coordenados gaussianos em que sejam
formuladas." [EINSTEIN, A.: Relativity, the Special and the General Theory
(1916), Bonanza Books, New York, 1961]
Não se preocupem com o significado de sistema coordenado gaussiano pois para
o problema apresentado eles se confundem com sistema cartesiano.
Nada contra que alguém aceite aquela explicação, ainda que falaciosa, a
tentar descaracterizar o paradoxo dos gêmeos pelo fato do movimento ter sido
acelerado num passado recente. Cada um sabe onde lhe "aperta o sapato" e eu
náo estou aqui para censurar ninguém em virtude de suas crenças e, neste
caso, nada melhor do que imitar o avestruz. Mas daí a descaracterizar o PRG
e assumir que com isto está defendendo a TRG parece piada e de muito mal
gosto. A Ciencialist não merece isto.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*************************************
----- Original Message -----
From: "roberto"
Sent: Thursday, September 23, 2010 7:48 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "helicar_br" <hrc@...> escreveu
> Aposto que vão apelar para a Quântica.
Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os
cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves
foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma
mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não
haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que,
em uma delas, a bola de gude se moveu.
O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "helicar_br" <hrc@fis.puc-rio.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/09/2010 17:07
Oi Takata,
Não é isto que a relatividade de Einstein diz.
Para ela não é a aceleração que determina (quantifica) a dilatação temporal. Mas a velocidade relativa. Se considerarmos que o movimento acelerado durou menos que um dia e o movimento relativo em velocidade constante durou anos, a "alteração do tempo" (qualquer que seja o significado disto) devido a esta aceleração será desprezível em relação a "alteração do tempo" devido ao MRU relativo.
Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com três naves: A, B e C.
http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B sincroniza seu relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com A. Mais tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram acelerações, no entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado em relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a "visão" de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no mundo de matrix [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma simetria total neste problema, mas é uma "simetria triangular".
A proposta apresentada pelo Alberto é diferente disto pois há o sincronismo de relógios distantes sem movimento relativo entre eles enquanto sincronizam.
Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a distância durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de aproximação). Isto é possível desde que os observadores não sejam ingênuos e saibam calcular.
Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo vamos, por enquanto, ficar na mais simples.
Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem movimento relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão esperar encontrar o outro menos envelhecido.
Vou propor uma alternativa para a experiência de pensamento do Alberto.
Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então que, em relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo para a outra. Sem aceleração (e sem perturbar o sono de ninguém), apenas iguala o valor de seu cronômetro com o da que ele cruzou. Depois passa pela outra e compara os cronômetros novamente. No referencial de A e B é o cronometro de C que deve estar atrasado mas no referencial de C são as outras que passam por ela a 0,5c logo são os cronômetros das outras que devem estar atrasados. Em nenhum momento há acelerações nesta experiência.
Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente já existe uma explicação oficial para isto pois eu não posso acreditar que este "ovo de colombo" já não tenha aparecido em tantas discussões durante o século passado todo.
Acho até que esta discussão será ótima para que os "relativistas (no sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.
De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira da relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o segundo postulado.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "helicar_br" <hrc@> escreveu
> > Aposto que vão apelar para a Quântica.
>
> Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
>
> No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que, em uma delas, a bola de gude se moveu.
>
> O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Relatividade tem ação em escala de centímetros (mais relatividade..:-) FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/09/2010 17:36
Relatividade tem ação em escala de centímetros
Diferença de 33 cm faz relógios "desandarem"
DE SÃO PAULO
Onde quer que esteja, Albert Einstein (1879-1955) deve estar sorrindo. Cientistas nos EUA acabam de demonstrar que, mesmo em escalas pequenas, da vida cotidiana, a teoria da relatividade do alemão funciona à perfeição.
Entre os vários fenômenos esquisitos previstos pela relatividade está a distorção do espaço e do tempo, causada pela gravidade.
Corpos com muita massa (o popular "peso"), como um planeta ou uma estrela, exercem forte atração gravitacional, "dobrando" o espaço e o tempo ao seu redor, como um peso de chumbo colocado em cima de um pedaço de borracha pode amassá-lo.
Na prática, isso quer dizer que um relógio hipotético colocado 500 km acima da Terra tem tique-taque um pouco mais rápido do que o de um relógio que está a 250 km da superfície. O que está mais perto da Terra sofre mais a ação da gravidade terrestre. Assim, para ele, é como se o tempo fosse mais lento.
Foi exatamente isso que Chen-wen Chou e seus colegas do Instituto Nacional de Padrões e Tecnologia dos EUA detectaram numa série de experimentos. Mas, desta vez, diferenças de centímetros de altura foram suficientes para que o grupo flagrasse efeitos einstenianos.
Em estudo na edição de hoje da revista "Science", Chou e companhia mostram que relógios atômicos separados por 33 cm de altura passaram a marcar o tempo de forma diferente.
Concordo, não exclui uma possibilidade de explicação
mecanista que acabará sendo, em certo sentido, determinística
e negará o livre-arbítrio.
A maior dificuldade que vejo, é o apoio que esta
explicação terá no reducionismo...acho que isto tornará esta
explicação sempre sujeita, no final, ao emergencismo
que, para mim, no fundo no fundo, não explica nada, foge do
problema.
Com relação ao processamento inconsciente, eu
concordo...por isso, tb, coloco o livre-arbítrio de forma
restrita.
"Não é
que a pessoa deixe de ter
o tal do livre arbítrio, é que
ela só faria isso se
estivesse atenta para deixar de
ser vítima desse
efeito
memético"
Conforme vc mesmo colocou depois, o efeito não é
memético, é social/emocional em alguns casos de passagem de
info/idéias, racional em outros, etc. Então, a pessoa teria
que estar atenta não às idéias/aos memes em si, mas ao
seu estado emocional/"importância social" ou ao seu
racionalismo,etc.
Abs
Felipe
--- Em qui, 23/9/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: Fw:
[ciencialist] Comentários científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 23 de
Setembro de 2010, 18:17
Felipão,
qualquer definição que se tenha de livre
arbítrio
não exclui uma possível explicação mecanística,
e dentro
das diversas influências dessa explicação vem
também
aquela que diz que muito de nossa cognição
é
inconsciente. Então não é que eu concorde com
todas
as teses
meméticas, mas que existe um nível de
influência
inconsciente, isso existe mesmo. E há
outros fatores: um
meme pode
se propagar porque "gruda" na cabeça de uma
pessoa e
a "força" a passar para a frente por causa de
um efeito
emocional. Não é que a pessoa deixe de ter
o tal do
livre arbítrio, é que ela só faria isso se
estivesse
atenta para deixar de ser vítima desse
efeito
memético. Normalmente, não estamos atentos, e
deixamo-nos contaminar. Se ouvimos uma
história escabrosa
(divertida ou escatológica ou qualquer
coisa que
impressione as pessoas), nossa tendência
será passá-la
para
nosso grupo de conhecidos, e fazemos isso para
"prazer" nosso (reconhecimento,
melhor aproximação do
grupo,
etc). Os memes "utilizam-se" disso para
propagar-se. Claro que nessa frase
estaria implícita
a ideia
de autonomia e/ou intenção dos memes (como se eles
pudessem
ter
consciência), mas não é o caso. É como a
evolução,
a direção
com que os organismos se adaptam não é obra
de
ninguém, não é intencional ou planejada, é apenas a
natureza
seguindo o seu curso. Nós é que inventamos um
agente
por trás disso, apenas como um recurso didático.
Eu consigo dizer
com qual, das diferentes visões sobre o tema, concordo
: é a nossa capacidade de tomar
decisões/agir/escolher/planejar conscientemente,
através da analise consciente de diferentes fatores e
consequências.
Neste sentido, como falei, e
depois de alguns debates e leitura, apóio a visão de
um "livre-arbítrio" restrito (e um "livre-querer"
universal - posso querer qqer coisa, até o
inexistente, o impossível, até memes que não
existem!!!!Até que Deus exista ::)))!!!!!), pois nossa
capacidade de agir é limitada e, as opções que temos,
para fazer nossas escolhas, são restritas. Além claro,
de termos ações inconscientes.
Esta definição
vai de encontro com a visão que é defendida pela
memética, onde a consciência é vista como ilusão e a
ausência de "livre-arbítrio" como consequência dos
"memes egoístas parasitas", em seu processo de
replicação e formação de memeplexos, independente da
vontade do hospedeiro .
Por exemplo, qdo recebi
seu email eu tinha duas opções : responder, para
continuar a conversa e o aprendizado, ou não responder
e/para encerrar o assunto ou evitar ser "vencido"
neste debate. Adivinha o que decidi ::))
.
Então, exerci meu "restrito-arbítrio" nas
minhas opções restritas.....duas somente.
Abs Felipe --- Em qua, 22/9/10, Pesky
Bee <peskybee2@gmail.com>
escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto:
Re: Fw: [ciencialist] Comentários
científicos Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quarta-feira, 22 de Setembro de 2010, 15:15
Felipão, vou fazer uma grande sacanagem contigo
agora. Esta é a sacanagem: tu consegues definir
(ou dizer o que tu entendes) por
"livre-arbítrio"?
*PB*
-------------------------------------------------- From:
"Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Sent:
Wednesday, September 22, 2010 10:25 AM To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Subject:
Re: Fw: [ciencialist] Comentários
científicos
> Ola Homero, > >
Como assim, não permitem?!?!Ela já fez os memes
evoluirem para temes. > > Não tem como
não permitir, dado que muitos dos problemas desta
hipótese > estão em seus conceitos, em suas
definições. Então, por mais cuidado que > se
tenha na utilização de palavras e conceitos, se o
problema da hipótese > está nestes, então
teremos que ter "frouxidão" atuando, para permitir o
> "desenvolvimento" desta
hipótese. > > Como esta hipótese vai de
encontro a sua visão pessoal de como as coisas
> são, principalmente com relação a
consciência, livre-arbítrio , vc se > permite
esta frouxidão, na esperança de que estes problemas
sejam > contornados. > > Aliás,
esta é uma premissa que tem que ser provada
verdadeira, para ser > utilizada nesta
argumentação(que não temos consciência e que o
> livre-arbítrio é uma ilusão), para que suas
conclusões sejam válidas. > > Então,
temos frouxidão em dois sentidos : ao assumir estas
premissas como > verdadeiras; na prórpia
questão conceitual desta hipótese. > >
ps: Ainda não li os livros, mas ja li muitos artigos
dela sobre o tema. > > Abs >
Felipe > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Homero <oraculo@...>
escreveu >> >> Em 19/09/2010
23:19, Gil escreveu: >> > Você costuma
reclamar da "frouxidão" de termos, ás vezes chegando
a >> > fazer >> > "cercos"
semãnticos em todo tipo de discussão. Não vejo
porque permite >> > tanta liberdade em
relação á memética. >> >> Olá
Gil >> >> Eu não permito. Mas em
um debate como este, na lista, acontece. Os
que >> tem estudado a hipóteses com mais
rigor, por exemplo a Suzan Blackmore, >>
não permitem e tem usado de bastante cuidado e
precisão nas definições e >> termos. Por
isso eu insisto tanto com o Luiz para que leia stes
livros, >> e não apenas os, parcos e pouco
profundos, comentarios que eu faço sobre >>
o tema. Não sou o especialista a ser consutlado, a
Suzan (entre outros) >>
é. >> >> Gil: "Aliás... eu vejo.
Se esta quase-teoria fosse proposta por
Rupert >> >> Sheldrake, ou mesmo
James Lovelock, duvido que ainda haveria tanta
gente >> dizendo que trata-se de algo
"interessante" ou que requer "mais >>
estudos"." >> >> >> Em
certo sentido, tem razão. Mas apenas em certo
sentido..:-) O >> histórico de quem propõe
algo, embora não deva ser o fundamento
da >> análise, é parte desta. Se uma nova
"teoria" é apresentada por Erik von >>
Daniken, certamente terei um "pé atrás" com ela, até
que evidências mais >> fortes sejam
apresentadas, e até que ele consiga convencer alguém
mais, >> digamos, comprometido com o rigor
do método. Eu, pessoalmente, não tenho >>
como avaliar sozinho. Ninguém tem, é parte do método
e da avaliação de >> rigor da ciência que
seja um trabalho de muitos, com diversas >>
confirmações independentes (e de gente com
especialização na área). >> >>
Então, sim, se a hipótese fosse proposta por
Sheldrake, eu teria minhas >> dúvidas,
talvez maiores que no momento. Mas, se a hipótese
fosse a mesma >> de Dawkins, e não
houvesse, como sempre há em se tratando de
Shedrake, >> um "algo mais" escondido nas
dobras da hipótese. E isso, deve
concordar, >> seria raro e
inesperado..:-) >> >> E é assim
não apenas para pseudo-ciência, mas para qualquer
alegação. Se >> um cientista físico, Premio
Nobel, defende algo, apresenta uma
hipótese >> em sua própria área, terá muita
atenção. Se um cientista físico, Premio >>
Nobel, defende algo, em outra área, por exemplo
biologia, terá alguma >> atenção, mas não
tanta. Se um não especialista, digamos um filósofo
ou >> teólogo, defende algo, digamos em
termos de cosmologia, terá muito menos >>
atenção. >> Mas se a hipótese for sólida,
acabará se firmando. Sempre acaba, mesmo >>
quando são espantosas, como continentes que se
movem, sere vivos >> invisíveis que matam
pessoas, e até o evidente contra-senso de o Sol
não >> se mover ao redor da Terra.:-).
Muitas teorias hoje aceitas (o que >>
significa, com evidências solidas) foram propostas
por quem não tinha >> credibilidade, mas se
mostraram corretas. Se os memes fossem criação
de >> Sheldrake, imagino que também seriam,
se puderem demonstrar essas >> evidências
que temos até o momento. >> >> Mas
imagino que Shledrake daria um viés mais, bem,
sobrenatural, a >>
questão. >> >> Um
abraço. >> >>
Homero >> > > > > >
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apoio > http://www.ciencialist.com > > >
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Grupos > >
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/09/2010 19:50
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Não se preocupem com o significado de sistema coordenado gaussiano
> pois para o problema apresentado eles se confundem com sistema
> cartesiano.
Quaquaquá. Introduz-se *aceleração* e se diz que sistema gaussiano é o mm que cartesiano... WTF?
Gente, cartesiano funciona em geometria euclidiana. A TRG, pelo princípio da equivalência, faz com que a toda aceleração corresponda um campo gravitacional. E ao campo gravitacional corresponda a uma curvatura no espaço-tempo - ou seja, tchau geometria euclidiana. Como Euclides não nos ajuda aqui, nem Descartes. Chamem Gauss.
Se se quiser encarar a questão sob o ponto de vista da TRG, enquanto há aceleração, há um equivalente de campo gravitacional no sistema. Sob campo gravitacional, o tempo no sistema passa *mais devagar*. (Não, não é fantasia - isso foi *medido*: http://cienciahoje.uol.com.br/blogues/bussola/relatividade-com-os-pes-quase-no-chao-1)
Não há equivalência entre os sistemas. No paradox.
E voltemos ao acelerômetro de bola de gude... Na interpretação toda torta de que os sistemas são equivalentes, o astronauta da nave acelerada (chamemo-lo de comandante Eglesias) levaria um baita susto ao ver um rastro na farinha da mesa. Ele enviaria uma mensagem para astronauta da outra nave (comandante Ricefield) e receberia um negativo: "Não, aqui não tem nenhuma marca na farinha". O comandante Eglesias coçaria a cabeça: "Por Alá, um furo na TRG (e nas leis de Newton)! As leis *não* são equivalantes!". Aí viria o dispatch do comandante Ricefield: "Deixa de ser trouxa, sua nave foi acelerada."
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/09/2010 20:14
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "helicar_br" <hrc@...> escreveu
> Para ela não é a aceleração que determina (quantifica) a dilatação
> temporal.
Ninguém falou em aceleração determinar dilatação temporal. E sim que a aceleração faz com que os sistemas *não* sejam equivalentes.
Vou até repetir o que eu disse em outras mensagens sobre o tópico:
"Entenda que *não* é a aceleração que faz um relógio andar mais devagar. É a *velocidade* (na fórmula do lambda entra só a velocidade). O que a aceleração faz é que não haja equivalência entre as situações."
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77438
> Vou propor uma alternativa para a experiência de pensamento do
> Alberto.
> Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos
> então que, em relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não
> sabemos qual) indo para a outra. Sem aceleração (e sem perturbar o
> sono de ninguém), apenas iguala o valor de seu cronômetro com o da
> que ele cruzou. Depois passa pela outra e compara os cronômetros
> novamente. No referencial de A e B é o cronometro de C que deve
> estar atrasado mas no referencial de C são as outras que passam por
> ela a 0,5c logo são os cronômetros das outras que devem estar
> atrasados. Em nenhum momento há acelerações nesta experiência.
>
> Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente
> já existe uma explicação oficial para isto pois eu não posso
> acreditar que este "ovo de colombo" já não tenha aparecido em
> tantas discussões durante o século passado todo.
Sim, a resposta é que *sem aceleração* há equivalência entre os referenciais. Não há paradoxo aqui. Cada um irá mesmo enxergar o outro como estando em uma situação em que o tempo passa mais devagar do que em seu tempo local.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade tem ação em escala de centímetros (mais relatividade..:-) FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/09/2010 20:21
Ola Homero,
Muito legal.....mas já discutmos isto aqui na lista : medições nestas grandezas me dão muita disconfiança........
Será que o limite desta interferência será o mesmo limite que tornam a MQ e q TR incompatíveis ?
Abs
Felipe --- Em sex, 24/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Relatividade tem ação em escala de centímetros (mais relatividade..:-) Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 24 de Setembro de 2010, 17:36
Relatividade tem ação em escala de centímetros Diferença de 33 cm faz relógios "desandarem"
DE SÃO PAULO Onde quer que esteja, Albert Einstein (1879-1955) deve estar sorrindo. Cientistas nos EUA acabam de demonstrar que, mesmo em escalas pequenas, da vida cotidiana, a teoria da relatividade do alemão funciona à perfeição. Entre os vários fenômenos esquisitos previstos pela relatividade está a distorção do espaço e do tempo, causada pela gravidade. Corpos com muita massa (o popular "peso"), como um planeta ou uma estrela, exercem forte atração gravitacional, "dobrando" o espaço e o tempo ao seu redor, como um peso de chumbo colocado em cima de um pedaço de borracha pode amassá-lo. Na prática, isso quer dizer que um relógio hipotético colocado 500 km acima da Terra tem tique-taque um pouco mais rápido do que o de um relógio que está a 250 km da superfície. O que está mais perto da Terra sofre mais a
ação da gravidade terrestre. Assim, para ele, é como se o tempo fosse mais lento. Foi exatamente isso que Chen-wen Chou e seus colegas do Instituto Nacional de Padrões e Tecnologia dos EUA detectaram numa série de experimentos. Mas, desta vez, diferenças de centímetros de altura foram suficientes para que o grupo flagrasse efeitos einstenianos. Em estudo na edição de hoje da revista "Science", Chou e companhia mostram que relógios atômicos separados por 33 cm de altura passaram a marcar o tempo de forma diferente.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2010 08:46
----- Original Message -----
From: "helicar_br"
Sent: Friday, September 24, 2010 5:07 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Olá Hélio
> De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira da
> relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o
> segundo postulado.
Perfeito! Falou e disse! A coisa é bem por aí.
Existem alguns enxeridos que se encantam com o postulado da velocidade da
luz e esquecem-se do outro (o dos referenciais) que é tão importante ou mais
do que esse, haja vista que é este o postulado a caracterizar a relatividade
do movimento (nada mais é senão o postulado da relatividade de Galileu
modificado por Einstein). Aliás, quando evoluiu da TRE para a TRG o próprio
Einstein deixou em segundo plano o postulado da velocidade da luz e reforçou
o postulado relativístico propriamente dito, a ponto de compatibilizá-lo,
sob certos aspectos, com o seu princípio da equivalência. Há quem afirme que
a velocidade da luz seria uma das leis da natureza e, portanto, a constância
estaria embutida na expressão "leis da natureza" do postulado relativístico.
Aliás, esta é outra das "contribuições" de Einstein, pois o postulado de
Galileu não fala em "leis da natureza" mas sim em "leis da mecânica".
É esquisito? É! Como quase tudo em relatividade moderna. Não é por outro
motivo que alguns autores chegam a se referir à luz como "Sua Majestade, a
Luz". Note que a valor da velocidade de nenhum objeto é considerada como
"lei da natureza", apenas a velocidade da luz (a velocidade do som, por
exemplo, varia com o referencial considerado).
Sinceramente, eu acho mais elegante a relatividade moderna com dois
postulados (como é a TRE), mas quem sou eu para contestar os súditos de "Sua
Majestade a Luz", rainha do espaço e do tempo.
Mas se o que importa é o movimento relativo, a ponto dos relativistas
modernos negarem qualquer evidência de absolutismo do movimento, como agora
encontrar uma explicação para o paradoxo dos gêmeos assumindo que um
referencial fixo a um objeto que no passado foi acelerado é privilegiado em
relação a outro referencial fixo a objetos que não teriam sido acelerados?
(ou, quem sabe, os privilegiados seriam estes últimos). Por acaso esses
objetos acelerados estariam dotados de movimento absoluto newtoniano?
Estariam estes "supostos relativistas modernos" (na realidade os enxeridos)
pregando um retorno ao absolutismo newtoniano do movimento? Em dúvida
reproduzo uma frase extraída dos Principia: "O movimento verdadeiro ou
absoluto não pode ser criado ou modificado exceto pela ação de forças, mas o
movimento relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de forças."
[NEWTON, Isaac: Principia - Mathematical Principles of Natural Philosophy
(Third Edition, 1726), A New Translation by I. Bernard Cohen and Anne
Whitman (1999), Berkeley, Univ. of California Press, p. 412.]
Esses gaiatos são mesmo uma piada. Conseguem ludibriar um paradoxo da
relatividade moderna lançando mão de uma explicação que só se justificaria
através de alguns pressupostos newtonianos, aqueles mesmos que são negados
pela própria relatividade moderna. Mesmo porque, se a história do movimento
absoluto newtoniano for verdadeira, as TRs de Einstein "vão pra cucuia", e
qualquer relativista moderno de respeito sabe disso. E é por isso que eles
fogem da raia e deixam os enxeridos falando sozinho.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/09/2010 15:48
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/09/2010 15:52
----- Original Message -----
From: "roberto"
Sent: Friday, September 24, 2010 7:50 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Quaquaquá. Introduz-se *aceleração* e se diz que sistema gaussiano é o mm
> que cartesiano... WTF?
Eu já disse: Você confunde "movimento com estudo do movimento" e "objeto em
que se fixa um referencial com referencial". Aquilo que você chama de
referencial, em todas as msgs que você tem escrito, sequer tem utilidade em
física, a não ser em condições muito especiais. Se um objeto está sendo
acelerado você pode considerar um referencial fixo a este objeto como
referencial acelerado em relação a um outro sistema que não sofra esta
aceleração (quiçá um referencial inercial). Se o objeto deixar de ser
acelerado você poderá considerar um *novo* referencial agora não mais
acelerado e que poderá ser inercial ou não.
Por outro lado, se interessar ao estudo considerar o referencial fixo ao
objeto durante todo o tempo de estudo, teremos um referencial que não é nem
inercial e nem acelerado, mas um referencial em movimento variável qualquer
(ora com aceleração, ora sem aceleração, ora com aceleração variável -- por
exemplo, no estudo do mhs etc). Mas isto não tem nada a ver com o estudo da
relatividade e muito menos com o seu postulado relativístico.
> Gente, cartesiano funciona em geometria euclidiana. A TRG, pelo princípio
> da equivalência, faz com que a toda aceleração corresponda um campo
> gravitacional. E ao campo gravitacional corresponda a uma curvatura no
> espaço-tempo - ou seja, tchau geometria euclidiana.
As premissas são verdadeiras (frente à TRG). A conclusão é falsa (para não
dizer trambicagem), pois no caso em apreço não existe nem campo
gravitacional nem forças aplicadas, logo as geometrias se confundem.Como
diria Einstein: "Under these conditions, the u-curves and v-curves are
straight lines in the sense of Euclidean geometry, and they are
perpendicular to each other." Aliás, não são os próprios relativistas que
afirmam que a física newtoniana é um caso limite da física einsteiniana?
Pois este é exatamente um dos casos limites (ausência de acelerações e de
considerações a respeito da luz); o outro estaria relacionado ao limite
pontual (pequenos espaços, com distâncias tendendo a zero) e neste caso sim,
estariam em jogo acelerações [em especial, acelerações não uniformes (por
ex., campos gravitacionais não uniformes), pois do contrário a geometria
euclidiana daria conta do problema].
> Se se quiser encarar a questão sob o ponto de vista da TRG, enquanto há
> aceleração, há um equivalente de campo gravitacional no sistema.
A aceleração existe apenas na sua mente. Os objetos estão sendo estudados
durante um período de tempo em que não há aceleração nenhuma. Do contrário
cairemos ou nas "memórias" comentadas pelo Belmiro (ainda que de maneira
irônica e a zoar dos seus comentários ingênuos -- ou até mesmo dotados de
má-fé) ou então no absolutismo newtoniano do movimento. Pô!!! Acorda para a
realidade! Você não está fazendo outra coisa a não ser concluir que Newton
estava certo e que Einstein estava errado!!! É isto o que você quer provar?
Se não, pare de dizer asneiras!!!
> E voltemos ao acelerômetro de bola de gude... Na interpretação toda torta
> de que os sistemas são equivalentes, o astronauta da nave acelerada
> (chamemo-lo de comandante Eglesias) levaria um baita susto ao ver um
> rastro na farinha da mesa. Ele enviaria uma mensagem para astronauta da
> outra nave (comandante Ricefield) e receberia um negativo: "Não, aqui não
> tem nenhuma marca na farinha". O comandante Eglesias coçaria a cabeça:
> "Por Alá, um furo na TRG (e nas leis de Newton)! As leis *não* são
> equivalantes!". Aí viria o dispatch do comandante Ricefield: "Deixa de ser
> trouxa, sua nave foi acelerada."
Que mal pergunte: O comandante Ricefield é newtoniano?!!! ;-) Esta conclusão
é 100% newtoniana, a caracterizar o absolutismo do movimento e a negar o
postulado (ou "princípio") da relatividade geral.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: O Efeito CSI e o Milagre Católico de Guadalupe FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 25/09/2010 19:08
“Enhance”, realce ou aumente. Já se tornou uma cena clássica de Hollywood explorada especialmente no seriado policial “CSI: Miami”, e largamente parodiada.
Os especialistas forenses analisam todo tipo de imagens e, aumentando e
realçando pequenas partes, conseguem como mágica descobrir em reflexos
diversos detalhes ocultos. Exemplos célebres incluem o trecho acima,
onde o reflexo de uma cena nos olhos de uma turista revelam imagens
límpidas, coloridas e claras de uma pessoa localizada ao lado e atrás da
fotógrafa.
Isso só ocorre em Hollywood… e em supostos milagres católicos.
A Virgem de Guadalupe
Conta a lenda que em 1531, pouco depois que os espanhóis em nome de Cristo subjugassem os nativos do Novo Mundo, um dos primeiros índios convertidos chamado Juan Diego presenciou a aparição de uma bela jovem no topo do monte Tepeyac, ao norte da cidade do México. Falando em Nahuatl, ela lhe instruiu a construir um templo em sua homenagem aos pés do monte, mas o bispo local, Juan de Zumárraga, não acreditou na história. Ela não poderia ser a Virgem Maria.
Foi quando a jovem pediu ao índio que colhesse algumas rosas
selvagens no topo do monte, em pleno inverno, e as levasse em seu manto
para convencer o bispo. As rosas não devem ter impressionado tanto a
autoridade católica, mas o manto sim: quando ele o estendeu para exibir
as rosas, descobriu que no lado de dentro do tecido havia se formada
cheia de cores a bela imagem de Nossa Senhora, mesclando a iconografia
primariamente católica com sutis referências a símbolos de cultos
nativos. O bispo teria assim se curvado ao índio frente à prova evidente
da realidade das aparições marianas.
O manto original milagroso é exibido com grande destaque na
Basílica de Nossa Senhora de Guadalupe, que de acordo com o desejo da
figura religiosa a que é dedicada, foi erguida ao redor do monte
Tepeyac. Considerada um dos maiores templos católicos no planeta, a basílica é a mais visitada do mundo, especialmente na data comemorando a data do milagre do manto.
O único detalhe é que tudo sugere que Juan Diego nunca existiu e que o
manto foi criado por meios nada sobrenaturais. A história central de um
dos mais relevantes milagres católicos no Novo Mundo seria mera ficção.
O Juan Diego Mítico
Como outros supostos milagres católicos, em seus primórdios fontes da própria igreja católica falham em dar credibilidade
à versão que acabou se firmando como oficial. O bispo Zumárraga, por
exemplo, não só nunca mencionou o índio Juan Diego em nenhum escrito,
como em 1547, pouco antes de falecer, negou que tivessem se produzido
milagres em tempos modernos. De fato, Zumárraga ainda não era bispo da
Nova Espanha em 1531.
O primeiro registro de uma figura de Nossa Senhora venerada na região
só surge em 1556, e como uma polêmica. Os monges franciscanos
criticaram a devoção supersticiosa à imagem como “nociva aos nativos, porque os faz acreditar que a imagem pintada por Marcos o índio é de alguma forma miraculosa”, como admoestou o líder dos guardiões da capela em Tepeyac, Francisco de Bustamante.
Apesar de registros demolidores desta natureza, já então o arcebispo Alonso de Montufar,
um dominicano, via com bons olhos que os índios venerassem a Guadalupe.
Ao final os franciscanos foram demovidos do cargo de guardiões da
capela. Uma outra igreja maior foi construída, para que mais índios
venerassem a imagem católica.
Porém, como o culto considerado inicialmente supersticioso pelos
próprios franciscanos se iniciou? Não foi uma conversão mágica ou
sobrenatural. Já se venerava em Tepeyac há muito a deusa asteca Tonantzin,
mas os templos de veneração pagãos foram destruídos pelos espanhóis e
em seu lugar foi construída uma capela, justamente a guardada
inicialmente pelos franciscanos. Índios novos convertidos continuaram
então a peregrinar ao templo cristão onde antes havia um templo
indígena, mas continuavam a chamar a Virgem de Tonantzin.
É neste contexto que surge, apenas em 1648, mais de um século após os
supostos eventos, a lenda romântica do índio e da origem miraculosa da
pintura, como um panfleto em espanhol. No ano seguinte também surgiria
uma suposta transcrição no idioma Nahuatl da história, contendo o “Nican mopohua”, com os detalhes que se firmaram como oficiais.
Ao longo dos séculos, e apesar do apoio oficial à lenda alimentando
milhões de fiéis, alguns membros da igreja manifestaram publicamente seu
ceticismo com relação à lenda. Tão recentemente quanto em 1996 o então
abade da basílica de Guadalupe, Guillermo Schulenburg, comentou em uma entrevista que Juan Diego seria “um símbolo, não uma realidade”, e que sua canonização seria o “reconhecimento de um culto”.
Schulenburg aposentou-se um mês depois do escândalo, e em 2002 o
índio do qual não há qualquer evidência histórica confiável de ter
sequer existido foi canonizado pelo papa João Paulo II, um entusiasta do milagre de Guadalupe e um devoto da Virgem Maria.
“Retoques”
Como outros mantos saudados como relíquias, incluindo o “Sudário” de Turim,
uma série de características supostamente sobrenaturais são defendidas
para o manto de Guadalupe, a começar pela sua conservação desde o século
XVI. Entretanto registros da própria igreja demonstram que o manto foi
“retocado” inúmeras vezes ao longo dos séculos, principalmente entre os
primeiros anos de sua veneração (e provável pintura por Marcos, o índio)
até o estabelecimento de sua história oficial quase um século depois.
Alguns destes “retoques” são gritantes. Todas as reproduções da imagem anteriores ao século 20
mostram a figura da Virgem portando uma coroa com nove pontas. Abaixo,
uma destas reproduções, à esquerda, ao lado de uma fotografia moderna do
manto.
Em algum ponto da história bem recente a coroa foi removida, e todas
as fotografias da imagem já a exibem como conhecida hoje, com cores
desbotadas e pigmentos já craquelados.
Como em outras supostas relíquias, a igreja é muito relutante em
permitir análises científicas independentes. Pelo menos três análises
foram conduzidas, sob os olhos eclesiásticos, com resultados em grande
parte contraditórios. Todas constataram porém o óbvio, várias áreas de
pintura, em diferentes camadas, incluindo traços de pincel.
Enhance!
Contamos toda a história do milagre de Guadalupe para finalmente
retornar ao efeito CSI. Esta seria mais uma das características
fabulosas da imagem plasmada miraculosamente: ao analisar ampliações de
fotografias do manto no início do século XX, alguns devotos teriam
identificado reflexos nos olhos da Virgem.
Começando com o que aparenta ser um homem de barba, esta lenda
contemporânea se somaria às seculares e logo se desenvolveria. Em 1956
surgiria a versão de que estes reflexos só poderiam ser vistos em “olhos
vivos”, provando assim que a imagem no manto estaria… viva!
E, no entanto, como o vídeo no início deste texto deve ter indicado, a
fotografia, ainda que fictícia, realçada no seriado americano não
estava viva. Reflexos em olhos não têm a rigor nenhuma relação com o
fato de uma pessoa estar ou não viva. Exceto, talvez, com o fato de suas
pálpebras estarem ou não fechadas.
Quatro reflexos, chamados de imagens de Purkinje, podem ser
detectados no olho, refletidos pelas superfícies exterior e interior da
córnea e anterior e posterior do cristalino. E como outras cenas de
filmes de Hollywood ilustram, ainda que de forma igualmente fictícia,
outras superfícies reflexivas, vivas ou mortas, também apresentarão…
reflexos.
Em 1979 a lenda das imagens nos olhos de Guadalupe aumentaria com as declarações de Jose Aste Tonsmann,
que envolveria filtros computadorizados para detectar doze ou mais
figuras refletidas retratando as cenas onde a imagem era exibida ao
bispo Zumárraga. Ainda que, como repetimos, Zumárraga não fosse ainda
bispo e tenha negado a ocorrência de milagres em seu tempo. Tonsmann
também defenderia que os reflexos conteriam mensagens religiosas
adicionais reservadas aos tempos em que a tecnologia, com o efeito CSI,
permitira descobri-las.
Há um motivo pelo qual cenas de Hollywood só ocorrem em Hollywood.
São dramatizações, ficção, fantasia. Na vida real, a capacidade de
realçar uma imagem e descobrir detalhes inicialmente despercebidos
estará sempre limitada a diversos fatores, indo da forma como foi
capturada passando pelas maneiras como foi finalmente registrada. Em uma
câmera fotográfica digital, por exemplo, um dos fatores mais
importantes é a resolução, e uma das medidas mais populares para tal é o
número de “megapixels” de uma imagem.
Por maior que sejam as capacidades computacionais ou que se
desenvolvam novos algoritmos, uma fotografia de baixa resolução, com
pequeno tamanho, não irá conter em si mesma um volume de informações que
permita “aumentar e realçar” indefinidamente todo tipo de reflexo. Há
limites fundamentais relacionados à Teoria da Informação, que é apenas
uma das formas de comprovar a impossibilidade do “efeito CSI”. Em última
instância, existem limites físicos relacionados ao limite de Planck que
relacionam o tamanho mínimo necessário de uma lente, o que explica por
que telescópios astronômicos precisam de lentes cada vez maiores para
conseguir “aumentar e realçar” seções cada vez menores do céu.
E se o efeito CSI já é duvidoso para imagens capturadas em
megapixels, que se dirá de uma imagem criada com tinta e pincéis, feita e
retocada por mãos humanas? Seria possivelmente um milagre, mas no caso
do manto de Guadalupe, o que há é apenas fantasia e pareidolia – a
tendência a identificar imagens, principalmente rostos humanos, em
simples ruído. As imagens defendidas como reflexos são fruto da simples
sugestão e vontade de crer.
Décadas antes de Hollywood, autoridades religiosas vêm
condescendendo, e mesmo promovendo, o “efeito CSI” em uma pintura,
explorando basicamente a mesma ideia curiosa, mas no caso claramente
inadequada, para reconstituir um suposto evento do passado.
Ficção e religião não deveriam se misturar desta forma. “Enhance!”.
- – -
SUBJECT: Ver e acreditar (problemas do evolucionismo teísta) FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/09/2010 00:42
Ver e acreditar (problemas do evolucionismo teísta)
Fonte:The New Republic Autor: Jerry A. Coyne (*) Tradução: Eli Vieira
A infindável tentativa de reconciliar ciência e religião, e por que está fadada ao fracasso.
I. Charles Darwin nasceu
em 12 de fevereiro de 1809 o mesmo dia em que nasceu Abraham Lincoln
e publicou sua obra maior, Da origem das Espécies, cinquenta anos
depois. A cada meio século, então, vem um Ano Darwin: uma ocasião para
homenagear sua teoria da evolução pela seleção natural, que é certamente
o conceito mais importante na biologia, e talvez a ideia científica
mais revolucionária da História. 2009 é um destes anos, e nós biólogos
estamos nos preparando para fazer muito barulho, dando palestras e indo a
um monte de DarwinFests. A parte melancólica é que falaremos mais com
outros cientistas que com o público americano. Pois neste país Darwin
está com uma baixa reputação. As ideias que fizeram a teoria de Darwin
tão revolucionária são precisamente aquelas que repelem boa parte dos
religiosos americanos, porque elas implicam que, longe de ter um papel
no roteiro divino do drama da vida, nossa espécie é o resultado
acidental e contingente de um processo puramente natural.
E então as guerras culturais continuam
entre a ciência e a religião. De um lado temos uma comunidade científica
e um sistema judicial determinados a deixar as crianças aprenderem
evolução em vez de mitologia religiosa, e do outro lado os muitos
americanos que resistem passionalmente a esses esforços. É um fato
deprimente que enquanto 74% dos americanos acreditam que anjos existem,
somente 25% aceitam que nós evoluímos de ancestrais primatas. Apenas um
em oito de nós pensa que a evolução deve ser ensinada na aula de
biologia sem incluir uma alternativa criacionista. Entre 34 países
pesquisados sobre a aceitação da evolução, os Estados Unidos ficaram na
33ª posição, acima apenas da Turquia. Em nosso país, conselhos escolares
estão tentando diluir o ensino de evolução ou passar junto o
criacionismo. E os oponentes do darwinismo não se limitam aos
manipuladores de serpentes do Bible Belt¹; incluem algumas pessoas que você conhece. Como Karl Giberson aponta em Saving Darwin, "a maioria das pessoas nos EUA têm um vizinho que pensa que a Terra tem dez mil anos."
A polarização cultural dos EUA tem sido
agravada por ataques à religião feitos pelos "novos ateus", escritores
como Richard Dawkins e Daniel Dennett, que são darwinistas irredutíveis.
Líderes religiosos alarmados, associando a biologia evolutiva ao
ateísmo, contra-atacaram. Essa associação afligiu teólogos liberais e
cientistas religiosos, que renovaram seus esforços em reconciliar
religião e ciência. A "ciência" é quase sempre a biologia evolutiva, que
é de longe mais polêmica que qualquer área da química ou da física.
Francis Collins, diretor do Projeto Genoma Humano, escreveu A Linguagem de Deus: Um cientista apresenta evidências para a crença²; o filósofo Michael Ruse produziu Um darwinista pode ser um cristão? (sua resposta é sim); e há livros bem quistos de teólogos como John Haught e John Polkinghorne. A Fundação Templeton
faz financiamentos volumosos para projetos que buscam reconciliar
ciência e religião, e dá prêmios anuais de dois milhões de dólares para
um filósofo ou cientista cujo trabalho privilegie a "dimensão espiritual
do progresso científico". A Academia Nacional de Ciências, a
instituição científica mais prestigiosa dos EUA, publicou um panfleto
nos assegurando de que podemos ter nossa fé sem tirar Darwin:
A ciência e a religião dizem respeito a
aspectos separados da experiência humana. Muitos cientistas escreveram
eloquentemente sobre como seus estudos científicos em evolução biológica
não diminuíram mas elevaram sua fé religiosa. E muitas pessoas e
denominações religiosas aceitam as evidências científicas para a
evolução.
Quem dera se fosse tão fácil! Verdade,
há cientistas religiosos e frequentadores de igrejas darwinianos. Mas
isso não significa que a fé e a ciência são compatíveis, exceto no
sentido trivial de que ambas atitudes podem ser adotadas simultaneamente
por uma mente humana particular. (É como dizer que o casamento e o
adultério são compatíveis porque algumas pessoas casadas são adúlteras.)
Também é verdade que algumas das tensões desaparecem quando a leitura
literal da Bíblia é abandonada, como é feito em todas menos as mais
primitivas sensibilidades judaico-cristãs. Mas a tensão permanece. A
questão real é se há uma incompatibilidade filosófica entre religião
e ciência. A natureza empírica da ciência contradiz a natureza revelada
da fé? As lacunas entre elas são tão grandes que as duas instituições
devem ser consideradas essencialmente antagônicas? A corrente incessante
de livros que lidam com essa questão sugere que a resposta não é
direta.
A forma mais fácil de
harmonizar ciência e religião é simplesmente redefinir uma para que
possa incluir a outra. Podemos alegar, por exemplo, que "Deus" é apenas o
nome que damos à ordem e harmonia do universo, às leis da física e da
química, à beleza da natureza, e assim por diante. Este é o panteísmo
naturalista de Spinoza. Seu mais famoso defensor foi Einstein,
frequentemente (e erroneamente) descrito como se acreditasse num Deus
pessoal:
A emoção mais bela que podemos
experimentar é o mistério. É a emoção fundamental que está no berço de
toda verdadeira arte e ciência. Aquele para o qual essa emoção é
desconhecida, que não pode se maravilhar ou ser arrebatado em admiração,
está praticamente morto, como uma vela apagada. Perceber que por trás
de tudo o que pode ser sentido há algo que nossas mentes não podem
compreender, cuja beleza e sublimidade nos alcança apenas indiretamente:
isso é religiosidade. Neste sentido, e apenas neste sentido, eu sou um
homem piamente religioso.
Mas o grande problema com esta
"reconciliação", na qual a ciência não se casa com a religião tanto
quanto a digere, é que deixa Deus completamente ausente ou ao menos o
Deus das fés monoteístas, que tem um interesse no universo. E isso é
inaceitável para a maioria das pessoas religiosas. Basta olhar os
números: 90% dos americanos acreditam num Deus pessoal que interage com o
mundo, 79% acreditam em milagres, 75% em céu (paraíso), e 72% na
divindade de Jesus. Em seu primeiro livro popular, Finding Darwin's God [Encontrando
o Deus de Darwin], Kenneth Miller atacou o panteísmo porque "dilui a
religião até o ponto de não fazer mais sentido". Ele estava certo.
Um esforço significativo para
reconciliar ciência e fé deve começar reconhecendo-as como são de fato
entendidas e praticadas por seres humanos. Você não pode redefinir
ciência para que ela inclua o sobrenatural, como fez o conselho de
educação do Kansas em 2005. E você também não pode
considerar "religião" a filosofia dos teólogos liberais, que, não vendo
com bons olhos um Deus pessoal, estão a um pequeno passo do panteísmo.
Afinal, o objetivo não é transformar os crentes em teólogos liberais,
mas mostrá-los um modo de alinhar suas crenças às verdades científicas.
Os teólogos às vezes sugerem uma reconciliação através do deísmo
naturalista, a ideia de que a criação do universo e talvez das leis da
física foi feita diretamente por uma divindade que depois deixou as
coisas se desenvolverem por si mesmas, nunca mais interferindo na
natureza ou na História de novo. Para os crentes, isso foi ainda mais
problemático que o panteísmo: não apenas nega os milagres, concepções
virginais, orações respondidas, e todo o aparato cosmológico do
Cristianismo, Judaísmo, Islã, Hinduísmo, e muito do Budismo, mas também
levanta o problema sobre a origem de Deus em primeiro lugar.
Não, uma solução apropriada tem que
harmonizar ciência com teísmo: o conceito de um deus transcendental e
eterno que ainda assim se envolve diretamente no mundo e presta uma
atenção especial ao real objeto da criação divina, o Homo sapiens.
E então temos Karl Giberson e Kenneth Miller, cientistas teístas e
escritores engajados, ambos demolindo o que eles vêem como uma falsa
reconciliação a teoria do design inteligente e oferecendo suas próprias soluções. Giberson é professor de física do Eastern Nazarene College,
uma instituição de ensino cristã, e escreveu três livros sobre a tensão
entre ciência e religião. Ele é um ex-editor da revista Scienceand Spirit, publicada pela Fundação Templeton. (O livro Saving Darwin [Salvando Darwin] também foi financiado pela Fundação Templeton.) Kenneth Miller, um biólogo celular da Brown University,
é um dos defensores mais ardentes e articulados da evolução contra o
criacionismo. Ele também é um católico praticante. O novo livro de
Miller, Only a Theory [Apenas uma Teoria], é uma atualização do Finding Darwin's God [Encontrando o Deus de Darwin]. Ambos os livros oferecem não apenas uma crítica ácida ao design inteligente, mas também uma busca por Deus no processo evolutivo.
Juntos, Saving Darwin e Only a Theory
fornecem um resumo edificante das doutrinas e falhas do criacionismo
moderno, o primeiro lidando principalmente com sua história e o segundo
com suas alegações enganadoras. Se esses livros parassem aí, soariam um
alarme valioso sobre os perigos que pairam sobre a ciência e a cultura
americanas. Mas no fim seus esforços sinceros, porém tortuosos, para
encontrar a mão de Deus na evolução levam-nos a soluções que são pouco
distinguíveis do criacionismo que eles deploram.
II. Como recontada por
Giberson, a história do criacionismo nos EUA tem sido em si um processo
evolutivo guiado por uma forma de seleção natural. Depois que cada forma
sucessiva de criacionismo era derrubada pelos tribunais por violar a
primeira emenda da constituição, uma forma modificada da doutrina
aparecia, tirando algum conteúdo religioso e tentando se disfarçar
melhor de ciência. Ao longo do tempo, o movimento mudou do claro
criacionismo bíblico para o "criacionismo científico", no qual se dizia
que os próprios fatos da ciência apoiariam as estórias religiosas como a
criação e a arca de Noé do livro de Gênesis, e então se transformou em
design inteligente, ou DI, uma teoria completamente despida de sua
pátena bíblica. Nada disso enganou os tribunais. Em 2005, um juiz
federal em Harrisburg, Pensilvânia, repeliu uma tentativa de introduzir o
DI em sala de aula, caracterizando a iniciativa como criacionismo
disfarçado e marcando seus defensores como mentirosos. (Miller foi uma
testemunha importante para a promotoria, apoiando a rejeição ao DI.)
Mas, é claro, isso não resolveu a questão. Os criacionistas voltaram com
apelações ao nosso senso de fair-play, exortando as escolas a "ensinar a
controvérsia" e ignore-se que a controvérsia sobre a evolução não é
científica, mas social e política.
O que é surpreendente em tudo isso é o
quanto muitos criacionistas se aproximaram do Darwinismo. Defensores
importantes do DI como Michael Behe, professor da Lehigh University
(e uma testemunha de defesa no caso de Harrisburg), aceitam que a Terra
tem bilhões de anos de idade, que a evolução ocorreu parte dela
causada pela seleção natural e que muitas espécies compartilham
ancestrais comuns. Na visão de Behe, o papel de Deus no desenvolvimento
da vida pode ter sido meramente o de Fabricante de Mutações, ajustando
as sequências de DNA quando necessário para abastecer o aparecimento de
novas mutações e espécies. Com efeito, Behe aceitou quase tudo do corpo
do darwinismo.
Ainda outras formas de criacionismo
permanecem. Muitos proponentes do DI também são "criacionistas de Terra
nova", tomando a posição bíblica de que a Terra tem cerca de seis mil
anos de idade. (O Museu da Criação de 27 milhões de dólares do evangelista Ken Ham, no Kentucky, retrata um Triceratops
usando uma sela!) Outros acreditam que a distribuição dos animais no
nosso planeta é explicada pela arca de Noé. Outros, ainda, alegam que,
enquanto algumas espécies evoluíram, muitas outras foram criadas por
Deus. Compreensivelmente, os criacionistas preferem esconder essas
diferenças entre si, enganosamente indicando que estão filosoficamente
unidos.
Mas, independente de seus pontos de
vista, todos os criacionistas compartilham quatro atributos. Primeiro,
eles acreditam piamente em Deus. Nenhuma surpresa nisso, exceto para
aqueles que pensam que o DI tem uma base secular. Segundo, alegam que
Deus interveio milagrosamente no desenvolvimento da vida, criando cada
espécie do nada ou se intrometendo de tempos em tempos num processo que
seria de outra maneira darwiniano. Terceiro, eles concordam que uma
dessas intervenções foi a criação dos humanos, que não poderiam ter
evoluído de ancestrais similares a grandes símios. Isto, é claro,
reflete a visão judaico-cristã de que os humanos foram criados à imagem
de Deus. Quarto, todos aderem a um argumento particular chamado
"complexidade irredutível". Esta é a ideia de que algumas espécies, ou
algumas características de algumas espécies, são complexas demais para
terem evoluído de uma forma darwiniana, e devem, portanto, ter sido
projetadas por Deus. A coagulação sanguínea em vertebrados, por exemplo,
é uma sequência complexa de reações enzimáticas, envolvendo vinte
proteínas que interagem para produzir o coágulo final. Se alguma delas
estivesse ausente, o sangue não coagularia. Como uma coisa tão
sofisticada pode ter evoluído cegamente?
Facilmente, diz Miller. Num
desmantelamento devastador do DI, ele leva a sério as alegações
"científicas" do DI e as segue até a conclusão ilógica que geram. Numa
prosa clara e animada, Miller mostra que complexas cascatas de reação
bioquímica são remendadas a partir de proteínas precursoras primitivas
que já tiveram outras funções mas foram cooptadas para novos usos. E o
DI se mostra simplesmente um argumento do tipo "deus das lacunas" a
visão segundo a qual se ainda não compreendemos um fenômeno
completamente devemos jogar as mãos pra cima, parar nossa pesquisa, e
louvar ao Senhor. Para cientistas, esta é a prescrição para o fim da
ciência, para a ignorância perpétua.
Miller expõe brilhantemente o DI pelo
que o DI é: uma barafunda de asserções teológicas e alegações
científicas desacreditadas que foi fabricada para inocular uma visão
religiosa da vida na sala de aula de biologia. Os proponentes do Design
Inteligente não têm nenhum programa de pesquisa científica definido.
Embora gastem grandes somas de dinheiro em relações públicas, eles não
produziram um único artigo científico revisto apoiando as alegações
empíricas de sua "teoria". Miller conclui corretamente que "a hipótese
do projeto é compatível com quaisquer dados concebíveis, não faz
previsões testáveis novas, e não sugere novos caminhos para a pesquisa".
Um dos insights mais profundos de Miller é que o DI envolve
não apenas projeto mas também criação sobrenatural. Afinal, o projetista
tem de fazer mais que apenas imaginar novas criaturas; ele também deve
colocá-las na Terra. E se isto não é criacionismo (um rótulo que os
proponentes do DI rejeitam enfaticamente), então não sei o que é.
Para Giberson, o DI não é apenas má ciência (ou, mais estritamente, ciência nenhuma), ele também é má teologia:
O mundo é um lugar complexo, e há muito
sobre o universo que nós ainda não entendemos. Estamos séculos a
distância de fechar as muitas lacunas em nosso entendimento científico
moderno sobre o mundo natural Mas é tarefa da ciência fechar lacunas, e
uma intuição central da teologia tem sido há muito tempo encontrar um
lugar melhor para procurar por Deus Promover o "design"
[projeto] em isolamento dos outros atributos de Deus é um modo perigoso e
no fim das contas autoderrotado de colocar Deus de volta na ciência.
Em vez de reconciliar religião e
ciência, então, o DI as coloca em mais conflito, danificando ambas no
processo. Aí está por que muitos teólogos e cientistas testemunharam
contra o DI nos tribunais.
Se o DI é uma falha
abissal como ciência, por que tantas pessoas continuam a pressionar por
sua adoção nas escolas? A resposta óbvia é que o DI preserva nossostatus
como a espécie favorita de Deus, e parece imbuir o universo de
propósito e significado, enquanto a biologia evolutiva não faz nada
disso. Em outras palavras, o DI, como todas as formas de criacionismo, é
uma extensão da religião. Isto foi reconhecido por todo juiz que julgou
a questão desde o julgamento de Scopes em 1925. Curiosamente, porém,
Giberson e Miller evitam essa questão quando traçam as raízes do
criacionismo. Em vez de apontar a religião, eles culpam dois movimentos
seculares, o populismo e o ateísmo.
Para Miller, um estigma peculiarmente
americano de individualismo grosseiro e desconfiança contra autoridades
tem produzido efeitos conflitantes. Primeiro, produziu a superioridade
científica dos Estados Unidos. Miller nota que, nas últimas três
décadas, os americanos ganharam cerca de 60% de todos os prêmios Nobel
nas ciências.
Há algo no feitio americano que carregou
as sementes deste conflito [da evolução contra o criacionismo] e
forneceu terreno fértil no qual ele pudesse crescer? Penso que há, e
isso não me envergonha. Na verdade, estou francamente orgulhoso Os EUA
são a maior nação científica do mundo Desrespeito esta é a chave. É a
razão por que nosso país adotou a ciência tão profundamente, e por que
os EUA têm servido como farol para cientistas de todo o mundo. Um
desrespeito saudável pela autoridade é parte do caráter americano, e
permeia nossas instituições, incluindo as instituições de ciência.
Cientistas deste país, americanos de nascença ou por escolha, tiveram
permissão para sonhar descobertas revolucionárias, e estes sonhos se
tornaram realidade com mais frequência neste país que em qualquer outro.
Mas esta é uma faca de dois gumes.
Se a rebeldia e o desrespeito são de
fato parte do talento americano para a ciência, então o que devemos
fazer com o movimento antievolução? Uma parte da análise é clara. A
solicitude americana para rejeitar a autoridade estabelecida desempenhou
um papel principal no modo como ativistas locais conseguiram empurrar
ideias como o criacionismo científico e o design inteligente nas escolas locais.
Giberson concorda:
Os americanos nunca tiveram o anseio ou
mesmo a vontade de serem liderados por elites intelectuais. Um argumento
simples e de senso comum vindo de alguém em quem você confia vale mais
que os pronunciamentos pomposos de toda uma universidade de palermas. Os
EUA são uma nação que adora cowboys, e cowboys não precisam de
especialistas dizendo a eles o que devem pensar.
Mas nós realmente devemos nossa
liderança na ciência ao nosso John Waynes interior? Certamente há outros
fatores e igualmente americanos: viver livre de perseguição
religiosa, e dinheiro. Nossa comunidade científica tem sido imensamente
enriquecida por imigrantes recentes, especialmente judeus que fugiram
dos nazistas. Mais importante, depois da Segunda Guerra Mundial nosso
governo começou a financiar a pesquisa científica numa taxa vertiginosa,
uma generosidade que atraiu anfitriões de acadêmicos estrangeiros. E
mesmo embora tenhamos dominado os prêmios Nobel desde então, nos anos
mais recentes fomos completamente eclipsados pela Europa. Até 1930, por
exemplo, os americanos ganharam apenas quatro prêmios Nobel em todas as
ciências, enquanto 29 prêmios foram para a Alemanha e 15 para o Reino
Unido. Alemães e britânicos dificilmente podem ser acusados de
"desrespeito pela autoridade"!
A resistência à evolução nos EUA tem
pouco a ver com o populismo. Nossos compatriotas obstinados não se
levantaram contra a ideia do buraco negro ou da prova do último teorema
de Fermat. É a evolução que é um objeto singular de sua ira, e para isso
há apenas uma explicação. Os fatos são estes: você pode achar religião
sem criacionismo, mas nunca encontrará criacionismo sem religião. Miller
e Giberson se intimidam diante dessa observação simples. Sua desatenção
sobre a real fonte do criacionismo não tem desculpa mas é
compreensível: um livro que pretende reconciliar evolução e religião
dificilmente pode culpar os crentes.
Porém é aceitável, ao que parece, culpar
os descrentes. Para Giberson e Miller, os principais agressores nas
"guerras de ciência" são os ateus. Livros dos "novos ateus", eles
sustentam, têm inflamado os religiosos moderados que poderiam de outra
forma ser simpáticos à evolução, empurrando-os para o refúgio
criacionista. Em Finding Darwin's God, Miller explicou que "eu
acredito que muito do problema está nos ateus da comunidade científica
que rotineiramente listam os achados materiais da biologia evolutiva em
apoio [sic] suas próprias afirmações filosóficas." E Giberson concorda:
Os críticos do criacionismo foram muitas
vezes rudes e desdenhosos e pareceram ter intenções políticas que
transcendiam a verdade de várias alegações sobre a história natural da
Terra Estes críticos famosos falharam em apreender que os criacionistas
também são cristãos comprometidos e muitos deles são sensatos,
generosos, e motivados pela mais nobre das intenções. Cristãos pensantes
sentem algo dissimulado na pilhéria malévola que acompanha o que
deveria ser uma discussão civilizada sobre ciência.
Então o obstáculo para a compreensão não
é a religião, são aqueles evolucionistas ateus agressivos que não calam
a boca. Mas considere isto: é Richard Dawkins quem, mais que qualquer
outro, convenceu as pessoas sobre a realidade e o poder da evolução. É o
cúmulo do wishful thinking alegar que se ele e seus confrades intelectuais simplesmente parassem de atacar a religião, o criacionismo desapareceria.
Giberson aventa outra crítica comum aos
biólogos evolutivos. Muitos de nós, ele diz, vemos nossa ciência como
uma religião, um tipo de adoração a Darwin que pretende explicar tudo,
incluindo significado, propósito, ética, e a própria religião. "A ideia
de que a ciência deveria ser em si mesma uma religião permeia como um
reservatório subterrâneo pelos textos desses divulgadores, borbulhando
sob a superfície e fervendo às claras toda vez que a conversa chega à
fase do vejamos-o-que-tudo-isso-significa." Sim, alguns cientistas (e
escritores de ciência) se excederam na psicologia evolutiva, afirmando
que o darwinismo pode explicar todas as facetas do comportamento humano.
Mas nenhum cientista sério quer que a evolução se torne algo parecido
com uma religião, nem mesmo uma fonte de ética e valores. Fazer isto
significaria abandonar nossa principal ferramenta para entender a
natureza: a resolução de afirmações empíricas com dados empíricos. Não
temos "fé" no darwinismo do mesmo modo que outros têm fé em Deus, nem
enxergamos Darwin como uma autoridade inatacável como o Papa Bento XVI
ou o Aiatolá Khamenei. Na verdade, desde 1859 boa parte das ideias de
Darwin foram descartadas. Como todas as ciências, a evolução difere da
religião porque constantemente testa hipóteses e descarta aquelas que se
provam serem falsas.
III. Em Finding Darwin's
God, seu livro anterior, Miller proclamou um teísmo universal:
"Lembre-se, mais uma vez, de que as pessoas de fé acreditam que seu Deus
é ativo no mundo atual, onde Ele trabalha em sincronia com o
naturalismo da física e da química." Giberson claramente concorda. E
onde eles encontram a mão de Deus na natureza? No aparecimento dos
humanos, é claro.
Giberson e Miller asseveram que a
evolução dos humanos, ou de algo bem parecido com os humanos, foi
inevitável. Dado o modo como a evolução funciona, eles alegam, com
certeza o reino animal produziria uma espécie que fosse consciente,
altamente inteligente, e, acima de tudo, capaz de perceber e adorar seu
criador. Esta espécie não precisaria ter a aparência perfeitamente
humana, mas teria que ter nossa mentalidade refinada (chame-a de
"humanóide"). Um dos capítulos de Miller é até intitulado "O Mundo que
Sabia que Viríamos." Giberson nota que "capacidades como a visão e a
inteligência são tão valorosas para os organismos que muitos, se não
todos os biólogos acreditam que emergiriam em qualquer processo
evolutivo normal Então como a evolução pode ser completamente ao acaso,
se certos pontos finais sofisticados são previsíveis?"
Lendo isso, muitos biólogos se
perguntarão como eles podem ter tanta certeza. Afinal, a evolução é um
processo contingente. O modo como a seleção natural molda uma espécie
depende de mudanças imprevisíveis no clima, de eventos físicos casuais
como impactos de meteoros ou erupções vulcânicas, da ocorrência de
mutações raras e casuais, e de qual espécie tem sorte suficiente para
sobreviver a uma extinção em massa. Se, por exemplo, um meteoro não
tivesse caído na Terra há 65 milhões de anos, contribuindo para a
extinção dos dinossauros e para a ascenção dos mamíferos que
anteriormente eram dominados todos os mamíferos provavelmente ainda
seriam pequenos insetívoros noturnos, mastigando grilos na penumbra.
Os evolucionistas abandonaram há muito
tempo a noção de que há uma marcha evolutiva inevitável em direção à
maior complexidade, uma marcha que culminasse nos humanos. Sim, a
complexidade média de todas as espécies cresceu ao longo de três bilhões
e quinhentos milhões de anos de evolução, mas foi assim porque a vida
começou como uma simples molécula replicadora, e a única saída deste
estado é se tornar mais complexo. Mas agora, a complexidade não é sempre
favorecida pela seleção natural. Se você é um parasita, por exemplo, a
seleção natural pode te fazer menos complexo, porque você vive dos
esforços de outras espécies. As solitárias evoluíram de vermes de vida
livre, e durante sua evolução elas perderam seu sistema digestivo, seu
sistema nervoso, e muito de seu aparelho reprodutor. Como digo a meus
alunos, elas se tornaram apenas sacos absortivos de gônadas, muito
parecidas com os próprios alunos. Porém as solitárias são soberbamente
adaptadas a um modo parasítico de vida. Nem sempre compensa ser mais
inteligente, também. Por alguns anos eu tive um gambá de estimação, que
era amável mas meio tapado. Quando mencionei este fato ao veterinário,
ele me colocou no meu lugar: "Burro? Caramba, ele é perfeitamente
adaptado para ser um gambá!" A inteligência custa caro: você precisa
produzir e carregar matéria cerebral extra, e ajustar seu metabolismo
para sustentá-la. E às vezes este custo excede o quanto a genética pode
pagar. Um gambá mais inteligente poderia não ser um gambá mais apto.
Para apoiar a inevitabilidade
dos humanos, Giberson e Miller invocam a noção de convergência
evolutiva. Esta ideia é simples: as espécies muitas vezes se adaptam a
ambientes similares por características similares que evoluem
independentemente. Os ictiossauros (répteis marinhos antigos), botos, e
peixes evoluíram independentemente na água, e através da seleção natural
todos os três adquiriram nadadeiras e uma forma similar. Olhos "de
câmera" complexos evoluíram em vertebrados e lulas. Animais do ártico
como ursos polares, lebres do ártico e corujas da neve são brancos ou
tornam-se brancos no inverno, escondendo-se dos predadores ou presas.
Talvez o exemplo mais impressionante de convergência seja a similaridade
entre algumas espécies de mamíferos marsupiais da Austrália e mamíferos
placentários não aparentados a eles que vivem em outros lugares. O
cusco voador é um marsupial que lembra um esquilo voador do Novo Mundo e
age como um. Toupeiras marsupiais, com seus olhos reduzidos e grandes
garras escavadoras, são prenúncios de nossas toupeiras placentárias. Até
sua extinção, em 1936, o notável tilacino ou lobo-da-tasmânia caçava
como um lobo placentário e se parecia com um.
A convergência nos diz algo profundo
sobre a evolução. Deve haver "nichos" preexistentes, ou modos de vida,
que incitam mudanças evolutivas similares em espécies não-aparentadas
que se adaptam a eles. Isto é, a partir de ancestrais diferentes e
impulsionada por mutações diferentes, a seleção natural pode não
obstante moldar corpos de maneiras bastante similares contanto que
essas mudanças beneficiem a sobrevivência e a reprodução. Havia nichos
no mar para mamíferos e répteis piscívoros, então os botos e
ictiossauros se tornaram aquadinâmicos na forma. Os animais do ártico
melhoram sua sobrevivência se são brancos no inverno. E obviamente deve
haver um nicho para um pequeno mamífero onívoro que plana de árvore em
árvore. A convergência é um dos processos mais impressionantes da
evolução, e é comum: há centenas de casos.
Tudo o que é preciso para se defender a
inevitabilidade dos humanoides é, então, alegar que houve um "nicho
humanoide" um modo de vida que demandasse grande inteligência e
autoconsciência sofisticada e que este nicho se manteve vazio até ser
inevitavelmente invadido pelos ancestrais dos humanos. Mas a ocupação
deste nicho foi mesmo inevitável? Miller acredita que sim:
Mas quando a vida reexplorasse o espaço
adaptativo, poderíamos ter certeza de que nosso nicho não seria ocupado?
Eu argumentaria que podemos ter quase certeza de que seria ocupado
que enfim a evolução produziria uma criatura inteligente,
autoconsciente, reflexiva e dotada de um sistema nervoso grande o
bastante para solucionar as mesmas questões que temos, e capaz de
descobrir o próprio processo que a produziu, o processo da evolução
Tudo o que sabemos sobre a evolução sugere que este processo pode, mais
cedo ou mais tarde, chegar a esse nicho.
Miller e Giberson são forçados a aceitar
essa visão por uma razão simples. Se não podemos provar que a evolução
humanoide foi inevitável, então a reconciliação entre evolução e
cristianismo entra em colapso. Pois se realmente fôssemos o objeto
especial da criação de Deus, a nossa evolução não poderia ter sido
deixada para o acaso. (Pode ser relevante lembrar que, embora a Igreja
Católica aceite a maior parte do darwinismo, ela faz uma exceção oficial
para a evolução do Homo sapiens, cuja alma diz ter sido criada por Deus e inserida na linhagem humana em algum momento.)
A dificuldade é que a maioria dos
cientistas não compartilham da certeza de Miller, e é assim porque a
evolução não é um experimento replicável. Não podemos passar novamente a
fita da vida de novo e de novo para ver se a consciência sempre brota.
Na verdade, há boas razões para pensar que a evolução de humanoides,
além de não ter sido inevitável, foi improvável a priori.
Embora convergências sejam aspectos impressionantes da evolução, há ao
menos um igual número de falhas de convergência. Estas falhas são menos
impressionantes porque envolvem espécies que não existem. Pense na
Austrália mais uma vez. Muitos tipos de mamíferos que evoluíram em
outros lugares não têm nenhum equivalente entre os marsupiais. Não há
versão marsupial de morcego (isto é, algum mamífero voador), ou de
girafas e elefantes (mamíferos grandes com pescoço longo ou trombas que
podem arrancar folhas das árvores). Mais notável ainda, na Austrália não
evoluíram versões de primatas, ou qualquer criatura com inteligência de
primata. Na verdade, a Austrália tem muitos nichos não preenchidos e
portanto muitas convergências não realizadas, incluindo aquele precioso
nicho "humanoide". Se a alta inteligência fosse um resultado tão
previsível da evolução, por que ela não evoluiu na Austrália? Por que
apareceu somente uma vez, na África?
Isso levanta outra
questão. Reconhecemos convergências porque espécies não aparentadas
evoluem características similares. Em outras palavras, as
características aparecem em mais de uma espécie. Mas a inteligência
sofisticada e autoconsciente é uma coisa única: evoluiu apenas uma vez,
num ancestral humano. (Polvos e golfinhos também são inteligentes, mas
não têm o que é necessário para refletir sobre suas origens.) Por outro
lado, os olhos evoluíram independentemente quarenta vezes, e a cor
branca nos animais do Ártico apareceu várias vezes. É difícil ser
convincente quando se quer defender a inevitabilidade evolutiva de uma
característica que apareceu uma só vez. A tromba do elefante, uma
adaptação complexa e sofisticada (que tem mais de quarenta mil
músculos!), também é uma coisa única na evolução. Ainda assim você não
ouve cientistas argumentando que a evolução inevitavelmente preencheria o
"nicho de elefante". Giberson e Miller proclamam a inevitabilidade de
humanoides apenas por uma razão: o cristianismo os obriga. Finalmente, é abundantemente claro que a evolução da
inteligência humana foi um evento contingente: contingente na dessecação
da floresta africana e no desenvolvimento de campos de gramíneas, que
permitiram que os grandes símios descessem das árvores e andassem sobre
duas pernas. De fato, para sustentar que a evolução dos humanos foi
inevitável, você deve sustentar que também a evolução dos grandes símios
foi inevitável, que a evolução dos primatas foi inevitável, que a
ascenção dos mamíferos foi inevitável, e assim por diante através de
dezenas de ancestrais, cujas aparências terão de ser vistas como
inevitáveis. Isso produz uma regressão de crescente improbabilidade. No
fim, a questão sobre se criaturas humanoides foram inevitáveis pode ser
respondida apenas se for admitido que não sabemos e se for
acrescentado que a maior parte das evidências científicas sugerem que
não foram. Quaisquer outras respostas envolvem ou wishful thinking ou teologia.
Miller opta pela teologia. Embora seu novo livro não diga como Deus garantiu a chegada do Homo sapiens, Miller foi mais explícito em Finding Darwin's God.
Ali ele sugeriu que a indeterminação da mecânica quântica permite que
Deus intervenha no nível dos átomos, influenciando eventos de uma escala
maior:
A natureza indeterminada dos eventos
quânticos permitiria que um Deus sábio e sutil influenciasse eventos de
maneiras que são profundas, mas cientificamente indetectáveis para nós.
Esses eventos poderiam incluir o aparecimento de mutações, a ativação de
neurônios individuais no cérebro, e mesmo a sobrevivência de células
individuais e organismos afetados pelos processos casuais do decaimento
radioativo.
Em outras palavras, Deus é um Movedor de
Elétrons, deliberadamente mantendo suas incursões na natureza tão sutis
que são invisíveis. É desconcertante que Miller, que elabora os
argumentos mais tecnicamente astutos contra a complexidade irredutível,
possa no fim concluir invocando a microedição de Deus sobre o DNA. Este
argumento é na verdade idêntico àquele de Michael Behe, o proponente do
DI contra quem Miller testemunhou no julgamento de Harrisburg. É outro
argumento do Deus das lacunas, exceto que desta vez as lacunas são
minúsculas.
Miller levanta outro
argumento também usado pelos criacionistas e teístas como prova do
projeto celestial: a assim chamada "sintonia fina do universo". Acontece
que a existência de um universo que permite a vida como a conhecemos
depende muito do valor de certas constantes nas leis da física. Se, por
exemplo, a carga do elétron fosse um pouco diferente, ou se a
disparidade entre as massas de um próton e um nêutron fosse um pouco
maior, ou se outras constantes variassem mais que uma pequena
porcentagem, o universo seria diferente em aspectos importantes. As
estrelas não viveriam tempo suficiente para permitir o aparecimento e
evolução da vida, não haveria sistemas solares, e o universo não teria
os elementos com a química complexa necessária para construir
organismos. Em outras palavras, nós habitamos o que é chamado de
"universo de Cachinhos Dourados", onde as leis da natureza são
exatamente as certas para permitir que a vida evolua e prospere. Esta
observação é chamada de "princípio antrópico".
À primeira vista, sua explicação parece
trivial. Como Miller diz, "tomando como ponto de partida a observação de
que você e eu estamos vivos, ao menos no presente imediato, é óbvio que
devemos viver num universo onde a vida é possível. Se não vivêssemos,
não estaríamos aqui para falar a respeito. Então, de um certo modo o
fato de que vivemos num universo amigável à vida merece pouco mais que
um grande `Dã!'". Verdade. Mas isso levanta uma questão mais profunda:
por que as constantes do universo apenas têm esses valores que promovem a
vida? A resposta dada pelos criacionistas é que não é um acidente: um
Deus benevolente (ou um projetista inteligente) fabricou essas leis
físicas precisamente para que em algum lugar do universo a vida
inteligente pudesse evoluir vida tão inteligente que poderia descobrir
as leis da física e, mais importante que isso, perceber seu criador.
Essa resposta conhecida como princípio antrópico forte não é
testável cientificamente, mas soa tão razoável que se tornou uma das
maiores armas no arsenal criacionista. (É importante entender que
princípios antrópicos dizem respeito às condições necessárias para a
existência de qualquer vida, e não dizem nada sobre a inevitabilidade da vida complexa e inteligente.)
Cientistas também têm outras
explicações, baseadas na razão no lugar da fé. Talvez algum dia, quando
tivermos uma "teoria de tudo" que unifique todas as forças da física,
veremos que essa teoria requer que o nosso universo tenha as constantes
físicas que observamos. Alternativamente, há teorias intrigantes sobre o
"multiverso", que invocam o aparecimento de muitos universos, cada um
com leis físicas diferentes; e poderíamos ter evoluído apenas em um
deles cujas leis permitissem a vida. O físico Lee Smolin sugeriu uma
versão fascinante da teoria do multiverso. Traçando um paralelo com a
seleção natural entre organismos, Smolin propôs que as constantes
físicas dos universos na verdade evoluem por um tipo de "seleção
cosmológica" entre universos. Aconteceria que cada buraco negro e há
milhões deles no nosso universo poderia dar origem a um novo universo,
e estes novos universos poderiam ter constantes físicas diferentes
daquelas de seus ancestrais. (Isto é análogo à mutação na evolução
biológica.) E universos com constantes físicas próximas às que vemos
hoje produziriam mais buracos negros, que por sua vez produziriam mais
universos. (Isto lembra a seleção natural.) Eventualmente este processo
gera uma população de universos ricos em constantes que têm as
propriedades certas para gerar estrelas (a fonte de buracos negros),
planetas e vida. A teoria de Smolin aumenta imensamente as chances de
aparecimento de vida.
A ideia de múltiplos universos pode
parecer uma estratégia desesperada uma Ave-Maria soltada por físicos
que têm repulsa por explicações religiosas. Mas a física é cheia de
ideias que são completamente contraintuitivas, e teorias do multiverso
resultam naturalmente de ideias longevas da física. Elas representam
tentativas dos físicos de dar uma explicação naturalista para o que
outros veem como evidência de projeto. Para muitos cientistas,
multiversos parecem bem mais razoáveis do que a suposição solipsista de
que nosso universo, com seus 10 000 000 000 000 000 de planetas, foi
criado apenas para que uma única espécie de mamífero evoluísse em um
deles 14 bilhões de anos depois.
E contudo Miller parece preferir a explicação teológica, ou ao menos tece teologicamente o princípio antrópico:
O discernimento científico de que nossa
própria existência, através da evolução, requer um universo do mesmo
tamanho, escala e idade que vemos ao nosso redor, sugere que o universo,
em um certo sentido, nos tinha em mente desde o começo Se este
universo foi de fato providenciado para a vida humana, então é apenas
justo dizer, do ponto de vista de um teísta, que cada um de nós é o
resultado de um pensamento de Deus, a despeito da existência de
processos naturais que nos fizeram surgir.
Miller equaciona a fé dos crentes religiosos com a "fé" dos físicos numa explicação naturalista para as leis físicas:
Os crentes estão certos em lembrar os
céticos e agnósticos que uma de suas explicações favoritas para a
natureza de nossas existência envolve um elemento da imaginação tão
ousado quanto qualquer conto de um livro sagrado: a existência de
incontáveis universos paralelos e simultâneos com os quais nunca
poderemos nos comunicar e cuja existência nem ao menos podemos testar.
Tal crença também requer um nível extraordinário de "fé" e o
não-religioso faria bem em admiti-la como tal.
Bem, os físicos não são solícitos em
admiti-la como tal. Ao contrário da afirmação de Miller, a existência de
multiversos não requer um salto de fé nem de longe tão grande quanto
imaginar um Deus. E algumas explicações científicas do princípio
antrópico são testáveis. De fato, algumas previsões da teoria de Smolin
já foram confirmadas, o que aumenta sua credibilidade. Pode estar
errada, mas espere uma década e saberemos muito mais sobre o princípio
antrópico. Enquanto isso, é simplesmente errado alegar que a proposição
de uma hipótese científica provisória e testável não uma "crença"
seria equivalente à fé religiosa.
IV. O modo mais comum
de harmonizar ciência e religião é sustentar que elas são maneiras
diferentes mas complementares de entender o mundo. Isto é, há diferentes
"verdades" oferecidas pela ciência e pela religião que, tomadas juntas,
respondem todas as questões a nosso respeito no universo. Giberson
explica:
Temo que o progresso científico nos
encantou com o pensamento de que não há nada mais no mundo além do que
podemos compreender A ciência talvez já tirou do paradigma materialista
tudo o que ele tinha a oferecer. Matéria em movimento, tão
elegantemente descrita por Newton e aqueles que o seguiram, pode não ser
a melhor maneira de entender o mundo Penso que há modos, entretanto,
pelos quais podemos começar a olhar para a criação e entender que a
visão científica não engloba tudo. A ciência fornece um conjunto parcial
de insights que, embora poderosos, não respondem a todas as perguntas.
Geralmente as questões das quais diz-se
estarem fora do domínio da ciência incluem aquelas sobre significado,
propósito e moralidade. Em um de seus últimos livros, Pilares do Tempo: Ciência e Religião na Plenitude da Vida,
Stephen Jay Gould chamou essa reconciliação de MNI, "magistérios não
interferentes": "A ciência tenta documentar o caráter factual do mundo
natural, e desenvolver teorias que coordenam e explicam esses fatos. A
religião, por outro lado, opera em um igualmente importante, mas
completamente diferente reino de propósitos, significados e valores
humanos assuntos que o domínio factual da ciência pode iluminar, mas
nunca resolver." Gould ofereceu esta proposta não como uma visão
utópica, mas como uma descrição real das razões pelas quais os reinos da
ciência e da religião não se sobrepõem. Como uma solução para nossa
perplexidade, ela não funciona. Num espírito de pluralismo a proposta
ignora os conflitos óbvios entre as partes. Gould salvaguardou sua ideia
redefinindo termos o velho truque, novamente taxando o criacionismo
como "religião imprópria" e definindo fontes seculares de ética,
significados e valores como "fundamentalmente religiosas."
A solução dos MNI desmorona por outras
razões. A despeito das alegações de Gould em contrário, fenômenos
sobrenaturais não estão completamente além do reino da ciência. Todos os
cientistas podem pensar em certas observações que os convenceriam da
existência de Deus ou forças sobrenaturais. Numa carta ao biólogo
americano Asa Gray, Darwin comentou:
Sua pergunta sobre o que me convenceria que há Projeto [Design]
é um enigma. Se eu visse um anjo descer para nos ensinar bem, e eu
fosse convencido por outros vendo-o de que eu não estava louco, eu
acreditaria em projeto. Se eu pudesse ser convencido profundamente de
que a vida e a mente fossem de uma forma desconhecida uma função de
outra força imponderável, eu deveria ser convencido. Se o homem fosse
feito de bronze ou ferro e não fosse de forma alguma conectado a outros
organismos que já viveram, eu deveria talvez ser convencido. Mas isso é
escrever como uma criança.
Similarmente, se um Jesus de 300 metros
aparecesse para os residentes da cidade de Nova York, como ele
supostamente fez para o evangélico Oral Roberts de Oklahoma, e esta
aparição fosse documentada convincentemente, a maioria dos cientistas
cairiam de joelhos cantando hosanas.
Os cientistas de fato confiam em
explicações materialistas da natureza, mas é importante entender que
isto não é um compromisso filosófico a priori. É, em vez disso,
a melhor estratégia de pesquisa que evoluiu de uma experiência de muito
tempo com a natureza. Houve um tempo em que Deus era parte da ciência.
Newton pensava que sua pesquisa em física ajudaria a esclarecer o plano
celestial de Deus. O mesmo fez Lineu, o botânico sueco que concebeu
nosso atual esquema de organização das espécies. Mas ao longo de séculos
de pesquisa aprendemos que a ideia de que "foi Deus" nunca fez
progredir nossa compreensão da natureza, e por esse motivo nós a
abandonamos. No começo do século XIX, o matemático francês Laplace
presenteou Napoleão com uma cópia de seu grande trabalho de cinco
volumes sobre o sistema solar, o Mechanique Celeste. Ciente de
que os livros não continham menção alguma a Deus, Napoleão o provocou,
"Monsieur Laplace, dizem-me que escreveste este enorme livro sobre o
sistema do universo, e nunca mencionaste seu Criador." A famosa e brusca
resposta de Laplace foi "Je n'avais pas besoin de cette hypothese-la", "Eu não tive necessidade dessa hipótese." E desde então os cientistas não precisaram dessa hipótese.
Cometendo um erro comum, Giberson
confunde o materialismo estratégico da ciência com um compromisso
absoluto com uma filosofia de materialismo. Ele alega que "se o rosto de
Jesus aparecesse no Monte Rushmore com o nome de Deus assinado em
baixo, os geólogos ainda teriam que explicar este curioso fenômeno como
um subproduto improvável da erosão e da tectônica." Tolice. Há tantos
fenômenos que aumentariam o espectro de Deus ou outras forças
sobrenaturais: curandeiros da fé poderiam restaurar uma visão perdida,
poderia acontecer remissão espontânea apenas dos cânceres das pessoas
boas, os mortos poderiam retornar à vida, poderíamos encontrar
sequências de DNA com alguma mensagem que poderia apenas ter sido
plantada no nosso genoma por um agente inteligente, anjos poderiam
aparecer no céu. O fato de que nenhuma dessas coisas jamais foi
documentada cientificamente nos dá confiança extra de que estamos certos
em ficar com explicações naturais para a natureza. E isso explica por
que tantos cientistas, que aprenderam a desconsiderar Deus como
explicação, também o descartaram como uma possibilidade.
Isso nos traz à segunda razão pela qual a
explicação de Gould não funciona. Tudo bem dizer, como ele disse, que a
religião não faz afirmações sobre a natureza, mas na prática não é
verdade. Das milhares de denominações religiosas neste planeta, apenas
um punhado não tem adeptos ou dogmas que façam afirmações empíricas
sobre o mundo. Aqui estão algumas. Jesus nasceu de uma virgem e, depois
da crucificação, voltou à vida. Depois da morte de Maria, seu corpo
físico foi transportado para o céu. O profeta Maomé ascendeu aos céus
montando um cavalo branco. Depois da morte, todo ser reencarna em outra
forma. O deus Brahma emergiu de uma flor de lótus que cresceu do umbigo
de Vishnu, e, sob o comando de Vishnu, criou o universo. Deus ouve e
responde a orações. Mamíferos marinhos vieram dos dedos decepados do
deus inuit Sedna. Você ganhará riquezas e felicidade se mandar dinheiro
para a congregação de Creflo Dollar.
São dogmas. Para ver em que os crentes
realmente acreditam, considere que mais de 60% dos americanos acreditam
em milagres, em concepção virginal de Jesus, na divindade e ressurreição
de Jesus (Giberson e Miller entre estes), em sobrevivência da alma
depois da morte, na existência do inferno e de Satanás. Independente do
que dizem os teólogos liberais, a maioria de nós não é de deístas nem
unitaristas. E se você pensa que os americanos vêem a Bíblia como mera
poesia metafórica, eu o convido a visitar uma igreja evangélica em
Wasilla, Alasca, ou no sul de Chicago.
Muitas crenças religiosas podem ser
testadas cientificamente, pelo menos em princípio. A cura pela fé é
particularmente apropriada para testes. Contudo, ela falha nestes testes
repetidamente. Diz-se que Anatole France, depois de ver os objetos
abandonados pelos visitantes em Lourdes, comentou: "Todas essas
bengalas, aparelhos ortopédicos e muletas, e nem um único olho de vidro,
perna de pau ou peruca!" Se Deus pode curar o câncer, por que Ele é
impotente diante da falta de olhos ou pernas? Estudos científicos
recentes sobre a oração intercessória quando os doentes não sabem se
estão recebendo orações não mostraram nem a mais tênue evidência de
que funciona. Nem temos demonstrações cientificamente rigorosas de
milagres, apesar de o Vaticano exigir que dois milagres sejam provados
para canonizar cada santo. Relíquias sagradas, tais como o Sudário de
Turim, mostraram-se nada mais que fraudes inteligentes. Não há nenhuma
evidência corroborada de que alguém tenha se comunicado do além-túmulo. E
o que dizer dos milagres "fundacionais" antigos, tais como aqueles
supostamente realizados por Cristo, Buda ou Maomé? Não estávamos lá
quando aconteceram, então não podemos testá-los. Mas ao menos podemos
aplicar os mesmos critérios que aplicamos a outras alegações da Bíblia
ou do Corão.
Assim como Giberson, Miller rejeita uma
interpretação literal da Bíblia. Depois de discutir o registro fóssil,
ele sustenta que "uma leitura literal da história do Gênesis é
simplesmente inválida cientificamente", concluindo que "a teologia não
pode e não pretende ser científica, mas pode reclamar para si que seja
consistente com a ciência e que dialogue com ela". Mas isso leva a uma
questão difícil. Por que rejeitar a história da criação e da arca de Noé
por causa de nosso conhecimento sobre os animais terem evoluído, mas
mesmo assim aceitar a realidade da concepção virginal e ressurreição de
Cristo, que também são coisas que estão em desacordo com a ciência?
Afinal, a pesquisa biológica sugere a impossibilidade de as fêmeas
humanas se reproduzirem assexuadamente, ou de alguém despertar três dias
após a morte. Claramente Miller e Giberson, juntamente com muitos
americanos, têm algumas visões teológicas que não são "consistentes com a
ciência".
Qual, então, é a natureza da "verdade
religiosa" que supostamente complementa a "verdade científica"? A
primeira coisa que devemos perguntar é se, e em que sentido, as
asserções religiosas são "verdades". A verdade implica a possibilidade
de ser falso, então deveríamos ter uma forma de saber se as verdades
religiosas estão erradas. Mas diferente das verdades científicas, as
verdades religiosas diferem de pessoa para pessoa e de denominação para
denominação. E todos sabemos de claras contradições entre as "verdades"
de fés diferentes. O cristianismo afirma sem ambiguidade a natureza
divina de Jesus, e muitos dizem que o caminho para a salvação depende
absolutamente de aceitar esta alegação, enquanto o Corão diz
terminantemente que qualquer pessoa que aceite a natureza divina de
Jesus vai passar a eternidade no inferno. Essas alegações não podem ser
ambas "verdadeiras", ao menos de um modo que não demande contorcionismos
intelectuais.
Asserções sobre a natureza de Deus
também diferem entre as fés. Giberson explica, por exemplo, que "séculos
de reflexão cristã sobre a natureza de Deus destacaram várias
características de Deus: justiça, amor, bondade, santidade, graça,
soberania, e assim por diante". Mas para aqueles de outras fés, Deus
pode ser vingativo, como Javé foi no Antigo Testamento. Os judeus não
podem imaginar um Deus encarnado, a Palavra que se fez carne. Os hindus,
como os gregos antigos, aceitam múltiplos deuses com personalidades
diferentes. Para os deístas deus é apático, enquanto muitos teólogos em
todas as fés monoteístas alegam que não podemos saber nada sobre os
atributos de Deus. Então, qual dessas muitas caracterizações é a
"verdadeira"? Qualquer coisa vendida como uma "verdade" deve vir com um
método para ser refutada um método que não dependa da revelação
pessoal. Afinal, milhares de pessoas tiveram revelações ilusórias da
"verdade" com consequências apavorantes.
Talvez o que queremos dizer
com "verdades religiosas" seja "verdades morais", tais como "Não
cometerás adultério". Estas regras não podem ser submetidas a testes
empíricos, mas são compatíveis com nosso senso fundamentado de certo e
errado. Mas para quase toda "verdade" como essa há outra na qual se
acreditou com igual sinceridade, como "Aqueles que cometem adultério
devem ser apedrejados até a morte". Esta máxima aparece não só na lei
religiosa do Islã, mas também no Antigo Testamento. (Parece errado,
aliás, chamar essas verdades de religiosas. Começando com Platão, os
filósofos argumentaram de forma convincente que nossa ética não vem da
religião, mas da uma moralidade secular que se desenvolve em criaturas
inteligentes e que interagem socialmente, e é simplesmente inserida na
religião para citações convenientes.)
Por fim, então, há uma distinção
fundamental entre verdades científicas e verdades religiosas, não
importa como você as analise. A diferença está em como você responde a
uma pergunta: como eu saberia se eu estivesse errado? Thomas
Huxley, o colega de Darwin, reparou que "a ciência é o senso comum
organizado onde muitas teorias bonitas foram mortas por um fato feio".
Como em qualquer teoria científica, há potencialmente muitos fatos feios
que poderiam matar o darwinismo. Dois desses seriam a presença de
fósseis humanos e fósseis de dinossauros lado a lado, e a existência de
adaptações em uma espécie que beneficiassem apenas uma espécie
diferente. Dado que nenhum desses fatos jamais surgiram, continuamos a
aceitar a evolução como verdadeira. As crenças religiosas, por outro
lado, são imunes a fatos feios. Na verdade, elas se sustentam à revelia
dos fatos feios, como a ineficácia da oração. Não há como decidir entre
verdades religiosas conflitantes como podemos fazer entre explicações
científicas que competem entre si. A maioria dos cientistas pode dizer
que observações os convenceriam da existência de Deus, mas eu nunca
conheci uma pessoa religiosa que me dissesse o que a refutaria. E o que
possivelmente poderia convencer as pessoas a abandonar sua crença de que
a deidade é, como Gibson assevera, boa, amorosa e justa? Se o
Holocausto não pode convencê-las, então nada poderá.
V. Giberson e Miller
são homens sérios e de boa vontade. Lendo-os você tem uma impressão de
convicção e sinceridade ausente nas obras de muitos criacionistas, que
negam flagrantemente os fatos mais óbvios sobre a natureza em favor de
sua fé. Vale a pena ler ambos os livros: Giberson pela história do
debate criação/evolução, e Miller por seus argumentos lúcidos contra o Design
Inteligente. Porém, no final eles falham em atingir sua desejada união
entre a fé e a evolução. E eles falham pelas mesmas razões pelas quais
as pessoas sempre falham: uma verdadeira harmonia entre ciência e
religião requer ou dispensar a religião da maioria e substituí-la com um
deísmo diluído, ou poluir a ciência com alegações espirituais
desnecessárias, não testáveis e despropositadas.
Embora Giberson e Miller vejam a si
mesmos como oposição ao criacionismo, ao conceber a compatibilidade
entre ciência e religião eles por fim convergem com seus oponentes. Na
verdade, eles exibem ao menos três das quatro características distintas
dos criacionistas: crença em Deus, na intervenção de Deus na natureza, e
num papel especial para Deus na evolução dos humanos. Eles podem até
mostrar a quarta característica, uma crença na complexidade irredutível,
ao proporem que uma alma não pôde ter evoluído e foi inserida por Deus.
Giberson, enquanto renuncia a um Deus interferente, mesmo assim vê projeto deliberado na Terra.
Por que o canto [dos pássaros] é tão
agradável de ouvir? Por que, por exemplo, quase toda cena de natureza
virgem parece tão bonita, de lagos em montanhas a pradarias extensas? Se
a evolução de nossa espécie foi moldada apenas por critérios de
sobrevivência, então de onde ganhamos nosso rico senso de estética
natural? Há um caráter artístico na natureza que sempre me arrebatou
como redundante de um ponto de vista puramente científico Sou atraído
pela ideia de que a assinatura de Deus não está em projetar maravilhas
do mundo natural, mas na criatividade maravilhosa e profundidade
estética presentes nele. Os cientistas não devem falar em Deus dessa
forma, porque levanta questões que não podem ser respondidas.
Isso é projeto estético em vez de
projeto inteligente, mas ainda é projeto. E ignora explicações
científicas, como a teoria da "biofilia" de E. O. Wilson, que sugere que
nós evoluímos para achar lugares como lagos e pradarias atraentes
simplesmente porque eles forneciam comida e segurança aos nossos
ancestrais.
E nem Miller nem Giberson nos dizem que
circunstâncias os fariam abandonar sua crença num Deus pessoal.
Giberson, na verdade, afirma que ele não pode estar errado:
Como um crente em Deus, estou convencido
antecipadamente de que o mundo não é um acidente e que, de algum modo
misterioso, nossa existência é um resultado "esperado". Nenhum dado
dissiparia isso. Assim, não vejo a história natural como uma fonte de
dados para determinar se o mundo tem ou não tem propósito. Em vez disso,
a minha abordagem é antever que os fatos da história natural serão
compatíveis com o propósito e significado que encontrei em outros
lugares. E minha compreensão de ciência não me dissuade dessa convicção.
Esta é pura e simplesmente uma fala
criacionista. Nenhum cientista de verdade diria que suas teorias são
imunes a refutação. E então a reconciliação pessoal de Giberson, por
mais espiritualmente edificante que seja para ele, não deve ser nada
convincente intelectualmente para o resto de nós.
Junto com seu argumento de "design estético", Giberson oferece outra motivo para sua fé -podemos chamá-lo de argumento da conveniência.
Por uma questão puramente prática, tenho
razões que me obrigam a acreditar em Deus. Meus pais são cristãos
profundamente dedicados e se sentiriam devastados se eu rejeitasse a
minha fé. Minha esposa e filhos acreditam em Deus, e nós vamos juntos à
igreja regularmente. A maioria dos meus amigos são crentes. Eu tenho um
emprego que amo numa universidade cristã que seria forçada a me demitir
se eu rejeitasse a fé subjacente à missão da universidade. Abandonar a
crença em Deus seria romper com tudo isso, descarrilhando completamente a
minha vida.
Essa confissão tocante revela a triste
irracionalidade de toda a iniciativa o conflito desmoralizante entre
uma necessidade pessoal de acreditar e um desespero de mostrar que esta
necessidade primordial é perfeitamente compatível com a ciência.
Parece, então, que não se pode ser
coerentemente religioso e científico ao mesmo tempo. Essa alegada
síntese exige que com uma parte de seu cérebro você aceite apenas o que é
testado e apoiado pela evidência consensual, pela lógica e pela razão, e
ao mesmo tempo, com a outra parte do cérebro, você aceite coisas que
são insustentáveis ou até refutadas. Em outras palavras, o preço da
harmonia filosófica é a dissonância cognitiva. Aceitar tanto a ciência
quanto a fé convencional te deixa com um critério dúbio: racional sobre a
origem da coagulação sanguínea, irracional sobre a Ressurreição;
racional sobre os dinossauros, irracional sobre concepções virginais.
Sem uma boa causa, Giberson e Miller selecionam e escolhem o que
acreditam. Ao menos os criacionistas de terra jovem são consistentes,
pois aceitam causas sobrenaturais em todos os sentidos. Com seu faro
habitual, o físico Richard Feynman caracterizou essa diferença: "A
ciência é um modo de tentar não se enganar. O primeiro princípio é que
você não deve enganar a si mesmo, e que você é a pessoa mais fácil de
ser enganada". Com a religião, não há modo algum de saber se você está
se enganando.
Então o conflito mais importante o que
é ignorado por Giberson e Miller não é entre a religião e a ciência. É
entre a religião e a razão secular. A razão secular inclui a ciência,
mas também inclui filosofia moral e política, matemática, lógica,
história, jornalismo, e ciência social qualquer área que exija que
tenhamos boas razões para o que acreditamos. Neste ponto não estou
alegando que toda fé é incompatível com a ciência e com a razão secular
apenas aquelas fés cujas afirmações sobre a natureza do universo
contradizem observações científicas. O panteísmo e algumas das formas de
budismo parecem passar no teste. Mas a grande maioria dos crentes
aqueles 90% de americanos que acreditam num Deus pessoal, a maioria dos
muçulmanos, judeus, e hindus, e adeptos de centenas de outras crenças
caem na categoria "incompatível".
Infelizmente, alguns teólogos com uma
inclinação deísta parecem pensar que falam por todos os crentes. Esses
foram os críticos que denunciaram Dawkins e seus colegas por não
abordarem cada argumento teológico sutil para a existência de Deus e por
não se arriscarem na complexa história da teologia. Dawkins em
particular foi atacado por escrever Deus, um delírio de uma
forma "mediana". Mas essa crítica ignora o mais importante. Ele de fato
produziu um livro mediano, mas precisamente porque ele estava discutindo
religião da forma como ela é vivida e praticada por pessoas reais. A
razão por que muitos teólogos liberais veem a religião e a evolução como
harmoniosas é que eles esposam uma teologia não apenas estranha mas
irreconhecível como religião pela maioria dos americanos.
As estatísticas apoiam essa
incompatibilidade. Por exemplo, entre aqueles 34 países pesquisados,
observamos uma relação negativa estatisticamente robusta entre o grau de
fé e a aceitação da evolução. Países como a Dinamarca, França, Japão e o
Reino Unido têm uma alta aceitação do darwinismo e baixa crença em
Deus, enquanto a situação é revertida em países como Bulgária, Letônia,
Turquia e Estados Unidos. E dentro dos EUA, cientistas como um todo são
consideravelmente menos religiosos que os não-cientistas. Não se trata
de dizer que tais estatísticas podem determinar a conclusão de um debate
filosófico. Nem é importante se essas estatísticas significam que
aceitar a ciência erode a fé religiosa, ou que ter fé erode a aceitação
da ciência. (Ambos os processos devem certamente ocorrer.) O que elas de
fato mostram é que as pessoas têm problemas em aceitar ambas ao mesmo
tempo. E dada a essência dessas respectivas mundividências, isso não é
surpresa.
Essa desarmonia é um segredinho sujo em
círculos científicos. É de nosso interesse pessoal e profissional
proclamar que a ciência e a religião são perfeitamente harmoniosas.
Afinal, queremos ganhar os financiamentos do governo, e queremos que as
crianças sejam expostas a ciência de verdade nas escolas, em vez de
criacionismo. Pessoas religiosas liberais têm sido aliados importantes
em nossa luta contra o criacionismo, e não é agradável aliená-las
declarando como nos sentimos. Esta é a razão tática pela qual grupos
como a Academia Nacional de Ciências alegam que religião e ciência não
entram em conflito. Mas sua evidência principal a existência de
cientistas religiosos está enfraquecendo quando cientistas se tornam
cada vez mais barulhentos sobre sua falta de fé. Agora o Ano Darwin está
aí, e devemos esperar mais livros como esses de Kenneth Miller e Karl
Giberson. Tentativas de reconciliar Deus e evolução estão vindo em
enxurrada da linha de montagem. E nunca param, porque a reconciliação
nunca funciona.
(*) Jerry A. Coyne é professor do Departamento de Ecologia e Evolução da Universidade de Chicago. Seu novo livro, Why Evolution Is True, acaba de ser publicado pela Viking.
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/09/2010 14:17
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Se o objeto deixar de ser acelerado você poderá considerar um
> *novo* referencial agora não mais acelerado e que poderá ser
> inercial ou não.
Sim. Pode. O que não pode é *misturar* o antigo referencial com o novo.
Se no "paradoxo" dos gêmeos vc considera três referenciais inerciais: um na Terra, outro que acompanha a nave na ida e outro que acompanha a nave na volta, a confusão surge ao saltar do referencial da nave na ida para o referencial da nave na volta.
Mudando de referencial, vc pode ter até violação de leis de conservação como de energia.
Se vc analisa só pelo referencial da Terra, *ou* se analisa só pelo referencial da nave na ida, *ou* só pelo referencial da nave na volta, não tem paradoxo algum.
> pois no caso em apreço não existe nem campo gravitacional nem
> forças aplicadas, logo as geometrias se confundem.
Qdo a nave C muda a velocidade de uma das outras naves isso é se dá por aplicação de força.
> A aceleração existe apenas na sua mente. Os objetos estão sendo
> estudados durante um período de tempo em que não há aceleração
> nenhuma.
Nope. Vc parte da situação inicial: velocidade de B igual a zero (em relação a A) e depois analisa a velocidade de B diferente de zero (em relação a A). Isso implica em aceleração. Se estudar *somente* o trecho *após* a mudança de velocidade, não vai ter paradoxo algum - tanto A quanto B irão concordar que o outro é que terá o tempo passando mais devagar (nesse caso, esqueça o relógio sincronizado no tempo 0 - não pode ter o tempo 0).
> Que mal pergunte: O comandante Ricefield é newtoniano?!!! ;-) Esta
> conclusão é 100% newtoniana, a caracterizar o absolutismo do
> movimento e a negar o postulado (ou "princípio") da relatividade
> geral.
O comandante Ricefield aceita a mecânica newtoniana como uma boa aproximação de situações que envolvam baixas velocidades relativas. Mas nem vem ao caso, é apenas para mostrar que se o exemplo é dado para contestar a mecânica relativística, ela iria derrubar tb a mecânica newtoniana. Ocorre que a situação envolve *aceleração*. Uma situação sem aceleração, as bolas de gudes já estão onde estão na situação final.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/09/2010 14:44
Olá, Hélio,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de helicar_br Enviada em: sexta-feira, 24 de setembro de 2010 17:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Hélio: Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com três
naves: A, B e C. http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B sincroniza seu
relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com A. Mais
tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram acelerações, no
entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado em
relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a
"visão" de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no
mundo de matrix [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma
simetria total neste problema, mas é uma "simetria triangular".
Victor: O que existe na análise feita no link post é uma simetria
nua e crua e, por isso mesmo, a conclusão não poderia ser outra: ” Therefore, we see that each observer agrees about the
time experienced by the other observer(s).”
((Particularmente,
não gosto dessas análises usando os diagramas de Minkwoski, que são difíceis
de serem expostas, pelo fato de poucos conhecerem como funciona essa geometria
Minkwoskiana, ou do 4-espaço. Mas está correta.)
Não há paradoxo
nisso.
Hélio: A
proposta apresentada pelo Alberto é diferente disto pois há o sincronismo de
relógios distantes sem movimento relativoentre eles enquanto sincronizam.
Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a distância
durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de aproximação). Isto é
possível desde que os observadores não sejam ingênuos e saibam calcular.
Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo vamos, por
enquanto, ficar na mais simples.
Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem movimento relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão
esperar encontrar o outro menos envelhecido.
Victor: Bem, acreditar ou não acreditar é coisa de religião, de
misticismo, não se aplicando à ciência. Em ciência você aceita ou não aceita,
em função da observação e dados experimentais, e se o seu embasamento teórico e
conhecimento experimental for o suficiente para refutar ou confirmar.
Mas, eu pergunto: como, estavam SEM
movimento relativo?
Movimento relativo em relação a mim, qualquer que seja o seu
estado de movimento, refere-se ao seu afastamento ou aproximação de mim, com
uma certa rapidez, ou uma velocidade relativa , que pode ser
negativa, positiva ou mesmo nula.
Qualquer movimento é relativo a algum corpo. Dependendo do corpo
de referência, um mesmo sistema pode exibir diversas velocidades. Ou estaria
errado?
Hélio:Vou
propor uma alternativa para a experiência de pensamento do Alberto.
Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então que, em relação
a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo para a outra.
Victor: Se a velocidade de C é em relação a A e a B, simultaneamente,
isto significa que A e B têm velocidade relativa nula entre si, embora tenham
alguma velocidade não nula em relação a outro observador qualquer, animado de
velocidade qualquer. É isso que quer dizer?
Hélio: Sem
aceleração (e sem perturbar o sono de ninguém), apenas iguala o valor de seu
cronômetro com o da que ele cruzou. Depois passa pela outra e compara os
cronômetros novamente. No referencial de A e B é o cronometro de C que deve
estar atrasado mas no referencial de C são as outras que passam por ela a 0,5c
logo são os cronômetros das outras que devem estar atrasados. Em nenhum momento
há acelerações nesta experiência.
Victor: Ora, Hélio, em qualquer situação, se eles não pararem
para comparações, se não houver acelerações, se os movimentos continuam sempre
inerciais, como é o caso desse exemplo, bem como daquele do link que indicou, e
de todos os outros que já foram discutidos por aqui mesmo, o que um referencial
conclui é o que o outro concluí, e não dá para concluir que houve registros nos
respectivos relógios, devido às simetrias presentes. Há simetrias nas
observações. Aliás, você deve ter estudado o conteúdo do link que postou. É
por ali. Aquilo lá, sim, é que não é novidade para ninguém. Sequer é um ovo
de Colombo.
Hélio:Eu sei
que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente já existe uma
explicação oficial para isto pois eu não posso acreditar que este "ovo de
colombo" já não tenha aparecido em tantas discussões durante o século
passado todo.
Victor: Que explicação oficial? A dos
“relativistas”? Desculpe-me. Mas não há qualquer coisa aí em cima
que se pareça, sequer remotamente, com algum ovo de não sei quem! Ora, mas
quem sabe, você possa desbancar toda a ciência ensejada pela TR, derrubar toda
estrutura teórico-experimental, apresentando tais “ovos de
colombo”? Mas, convenhamos, não será uma tarefa fácil, como verá.
Hélio: Acho
até que esta discussão será ótima para que os "relativistas (no sentido
moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.
Victor: E qual o sentido não moderno do termo
“relativista”, tão discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria
de saber.
Já disse e repito, e voltarei a repetir, se necessário: os
argumentos que os “relativistas” usam são os únicos que podem ser
usados, se querem falar em ciência: a matemática relevante e resultados
experimentais.
Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há
evidências ou provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser
atingida. Ora, mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece, desde
o ínicio do funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é
precisamente o fato de nada com massa poder ser mais “enxerido” do
que a luz, a ponto de ultrapassar sua velocidade no vácuo. Seria de bom
alvitre mostrar ao menos um caso onde isto aconteceu. Fica aqui a pelo para que
mostre ou indique experimentos que comprovem a proposição Albertiana.
Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões
matemáticas que apontam para esse horizonte superlumial. Mas daí a se obter
uma confirmação experimental vai uma baita distância.
Mas tal questão não é nova. Desde Lucrécio , meio século antes
do JCristo, que os pensadores imaginam coisas do tipo. Mas, foi
“apenas” 1950 anos depois daquele pensador grego que as coisas em
torno da questão foram resolvidas: “nenhum sinal, carregando energia,
pode ser transmitido com velocidade, sequer, igual à da luz no vácuo”.
Quanto a ser igual ou maior, nem pensar. Contudo, de acordo com a TR, se os
Táquions existirem, eles teriam a “estrutura” da luz, exceto que
sua velocidade limite, inferior seria precisamente c. O que mantém, ainda, a
TR válida, pois não fere um dos postulados, pois, de qualquer modo,
continuaria sendo um limite intransponível, tanto no caso usual, ,
como para os Táquions. Do
lado do “cordão encarnado” a velocidade máxima seria , do
lado do” cordão azul”, a velocidade mínima seria também .
Pode-se encontrar que a expressão da energia para os Táquions, seria
que informa o seguinte: se realmente os Táquions forem reais, sua
velocidades crescem quando a energia fornecida diminuir. Em contraste com a
expressão usual, que não reescreverei aqui.
Mas, até o momento, nenhuma evidência há desses Táquions. Quem
sabe, não seriam espíritos que vivem se escondendo da gente, e metendo medo nos
bestas?
Hélio: De qualquer forma, a resolução deste ou daquele
paradoxo não retira da relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o segundo postulado.
Victor: Paradoxo entre os primeiro e segundo postulados? Onde
você viu tal disparate?
A propósito, o que
o Takata postou neste e-mail, transcrito mais abaixo, está corretíssimo, e em
estrito acordo com os postulados da TR.
Em resumo: 1º)
prova-se que a TR é consistente internamente. Todas as suas conclusões estão em
estrito acordo com os postulados e com a matemática relevante.
2º) Todos os
experimentos feitos, até hoje, para testar a TR, exibiram o único veredito:
dados condizentes com as previsões teóricas.
Então, em sendo verdadeiros
os dois itens acima, parece-me que a TR ainda continua estando no caminho
certo, e, ainda mais, sendo a melhor dentre todas as que pretendem descrever as
mesmas coisas.
Serei acusado de
repetir e repetir, mas fazer o quê? Se a TR não me dá nenhuma chance de jogá-la
na lixeira?
Obs.: Se você acha
que essas “esquesitices” de tempos são um osso duro de roer, o que
dizer então da questão da contração de comprimentos?
As “deformações”
que são observadas nos objetos em movimento, a contração dos comprimentos
observadas, por observadores externos ao movimento, são ou não uma realidade?
São uma propriedade do espaçotempo ou são uma mera relação entre comprimentos
em movimento, devido a esse mesmo movimento? As contrações são permanentes,
então?
Dependeriam somente
de cada outro referencial? O fato é que em todos os casos, estamos diante
de um observador que está em um referencial e faz medidas em OUTRO referencial!
Certamente essa é a gênese desses mal entendidos. Pois a TR não está esteja
errada. Procurar os culpados em outros terreiros, eis o caminho.
Mas, será que se
entendêssemos que o que se mede em um referencial representa a realidade daquele
referencial e de nenhum outro mais, as interpretações dos
“anti-relativistas” não mudariam de rumo, ou seja, os postulados da
TR não reassumiriam seus lugares de destaque, ante eles, tão fundamentais na
TR? Espantosa esta afirmação? Só bisbilhotando.
Ficam as indagações.
Sds,
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"roberto" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"helicar_br" <hrc@> escreveu
> > Aposto que vão apelar para a Quântica.
>
> Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os
cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves foi
acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
>
> No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma
mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não
haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que, em
uma delas, a bola de gude se moveu.
>
> O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: O PARQUE EÓLICO DE TIO SAM FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/09/2010 14:53
A Alemanha parece estar perdendo a liderança mundial nos programas de
geração de energia elétrica a partir de energias limpas e renováveis. A história
é complicada e envolve uma mistura de retrocessos de natureza técnica,
conflitos ambientais e comerciais. Apesar de o programa alemão contar com um
forte apoio da população daquele país, os fatos mostram que o envolvimento da
opinião pública na luta contra o aquecimento global é somente um primeiro passo
na direção de um sistema de geração limpo e sustentável. A capacidade instalada
das turbinas eólicas alemães é de 24 gigawatts, ligeiramente menor que a dos
Estados Unidos, que é de 25 gigawatts. Apesar de todo esforço empreendido, do
ano 2000 para cá, a emissão de gases poluentes na atmosfera alemã teve apenas
um pequeno declínio.
Nos últimos seis meses, ambientalistas de todo o mundo começaram a acompanhar,
e com vivo interesse, o desenrolar dos fatos nos Estados Unidos. Uma das
mudanças mais importantes na política energética do país foi a redução na
quantidade de carvão utilizada na geração de eletricidade, bem como o
crescimento da quota do gás natural no processo de geração. No início deste ano,
organizações como o “Worldwatch Institute” comemoraram: entre 2007
e 2009, as emissões de CO2 nos EUA despencaram expressivos 10%.
Os 25 gigawatts que podem ser gerados nas turbinas eólicas norte-americanas
representam hoje 2,5% da eletricidade consumida no país e existe espaço físico
“sobrando” para a instalação de novos aerogeradores, em terra e no
mar. O que não existe, no entanto, é folga no sistema de transmissão de
energia, e os consumidores norte-americanos têm que aguardar na fila pelas
expansões da malha de transmissão. A geração eólica representa a parcela mais
expressiva da potência que deverá ser adicionada ao sistema nos próximos anos,
e está bem à frente do segundo colocado, o gás natural.
A fabricação de turbinas e componentes emprega hoje 18.500 americanos, e a
importação de turbinas nos EUA caiu pela metade nos últimos anos. A
“General Electric” conquistou uma posição de destaque entre os
grandes fabricantes de turbinas, e passa a competir com fabricantes famosos
como a gigante dinamarquesa “Vestas”.
Comentários
Antônio Flavio Licarião Nogueira
18/09/2010 - 23h01
Para que a energia eólica seja considerada tecnicamente aproveitável é
necessário, no mínimo, ventos com uma velocidade entre 7 e 8 m/s, isso a uma
altura de 50 metros. A avaliação mais recente do potencial eólico dos Estados
Unidos apresenta mapas da velocidade do vento em uma altura bem maior, 90
metros. As medições foram efetuadas a uma distância de 50 milhas náuticas da
costa. A costa do Havaí é a que possui o maior potencial eólico. Em segundo
lugar vem a costa da Califórnia.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/09/2010 21:10
Em tempo:
Não sei a razão, mas o Outlook bangunçou a equação /,
transformando-a na “coisa” abaixo.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: domingo, 26 de setembro de 2010 14:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Olá, Hélio,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de helicar_br Enviada em: sexta-feira, 24 de setembro de 2010 17:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Hélio: Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com três
naves: A, B e C. http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B sincroniza seu
relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com A. Mais
tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram acelerações, no
entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado em
relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a
"visão" de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no
mundo de matrix [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma
simetria total neste problema, mas é uma "simetria triangular".
Victor: O que
existe na análise feita no link post é uma simetria nua e crua e, por
isso mesmo, a conclusão não poderia ser outra: ” Therefore, we see that each observer agrees about the
time experienced by the other observer(s).”
((Particularmente, não gosto dessas
análises usando os diagramas de Minkwoski, que são difíceis de serem expostas,
pelo fato de poucos conhecerem como funciona essa geometria Minkwoskiana, ou do
4-espaço. Mas está correta.)
Não há paradoxo nisso.
Hélio: A proposta apresentada pelo
Alberto é diferente disto pois há o sincronismo de relógios distantes sem movimento relativoentre eles enquanto sincronizam.
Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a distância
durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de aproximação). Isto é
possível desde que os observadores não sejam ingênuos e saibam calcular.
Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo vamos, por
enquanto, ficar na mais simples.
Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem movimento relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão
esperar encontrar o outro menos envelhecido.
Victor: Bem, acreditar ou
não acreditar é coisa de religião, de misticismo, não se aplicando à ciência.
Em ciência você aceita ou não aceita, em função da observação e dados
experimentais, e se o seu embasamento teórico e conhecimento experimental for o
suficiente para refutar ou confirmar.
Mas, eu pergunto: como,
estavam SEM movimento
relativo?
Movimento relativo em relação a
mim, qualquer que seja o seu estado de movimento, refere-se ao seu afastamento
ou aproximação de mim, com uma certa rapidez, ou uma velocidade relativa , que
pode ser negativa, positiva ou mesmo nula.
Qualquer movimento é relativo a
algum corpo. Dependendo do corpo de referência, um mesmo sistema pode exibir
diversas velocidades. Ou estaria errado?
Hélio:Vou propor uma alternativa para a
experiência de pensamento do Alberto.
Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então que, em
relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo para a
outra.
Victor: Se a velocidade
de C é em relação a A e a B, simultaneamente, isto significa que A e B têm
velocidade relativa nula entre si, embora tenham alguma velocidade não
nula em relação a outro observador qualquer, animado de velocidade
qualquer. É isso que quer dizer?
Hélio: Sem aceleração (e sem perturbar o
sono de ninguém), apenas iguala o valor de seu cronômetro com o da que ele
cruzou. Depois passa pela outra e compara os cronômetros novamente. No
referencial de A e B é o cronometro de C que deve estar atrasado mas no
referencial de C são as outras que passam por ela a 0,5c logo são os
cronômetros das outras que devem estar atrasados. Em nenhum momento há
acelerações nesta experiência.
Victor: Ora, Hélio, em qualquer
situação, se eles não pararem para comparações, se não houver acelerações, se
os movimentos continuam sempre inerciais, como é o caso desse exemplo, bem como
daquele do link que indicou, e de todos os outros que já foram discutidos por
aqui mesmo, o que um referencial conclui é o que o outro concluí, e não dá para
concluir que houve registros nos respectivos relógios, devido às simetrias
presentes. Há simetrias nas observações. Aliás, você deve ter
estudado o conteúdo do link que postou. É por ali. Aquilo lá, sim, é que
não é novidade para ninguém. Sequer é um ovo de Colombo.
Hélio:Eu sei que isto é uma situação
muito básica e muito provavelmente já existe uma explicação oficial para isto
pois eu não posso acreditar que este "ovo de colombo" já não tenha
aparecido em tantas discussões durante o século passado todo.
Victor: Que explicação
oficial? A dos “relativistas”? Desculpe-me. Mas não há qualquer
coisa aí em cima que se pareça, sequer remotamente, com algum ovo de não sei
quem! Ora, mas quem sabe, você possa desbancar toda a ciência ensejada
pela TR, derrubar toda estrutura teórico-experimental, apresentando tais “ovos
de colombo”? Mas, convenhamos, não será uma tarefa fácil, como verá.
Hélio: Acho até que esta discussão será
ótima para que os "relativistas (no sentido moderno do termo)" da
c-list aprimorem seus argumentos.
Victor: E qual o
sentido não moderno do termo “relativista”, tão discriminado por alguns? Sinceramente,
gostaria de saber.
Já disse e repito, e voltarei a
repetir, se necessário: os argumentos que os “relativistas” usam são os únicos
que podem ser usados, se querem falar em ciência: a matemática relevante
e resultados experimentais.
Outro dia, em um de seus
e-mails o Alberto disse que não há evidências ou provas de que uma velocidade
superior à da luz não possa ser atingida. Ora, mas só há essas evidências
dessas provas!. O que acontece, desde o ínicio do funcionamento dos primeiros
aceleradores de partículas é precisamente o fato de nada com massa poder ser
mais “enxerido” do que a luz, a ponto de ultrapassar sua velocidade no
vácuo. Seria de bom alvitre mostrar ao menos um caso onde isto aconteceu.
Fica aqui a pelo para que mostre ou indique experimentos que comprovem a
proposição Albertiana.
Agora, em verdade, é certo
podemos encontrar expressões matemáticas que apontam para esse horizonte
superlumial. Mas daí a se obter uma confirmação experimental vai uma
baita distância.
Mas tal questão não é nova.
Desde Lucrécio , meio século antes do JCristo, que os pensadores imaginam
coisas do tipo. Mas, foi “apenas” 1950 anos depois daquele pensador grego que
as coisas em torno da questão foram resolvidas: “nenhum sinal, carregando
energia, pode ser transmitido com velocidade, sequer, igual à da luz no vácuo”.
Quanto a ser igual ou maior, nem pensar. Contudo, de acordo com a TR, se os
Táquions existirem, eles teriam a “estrutura” da luz, exceto que sua velocidade
limite, inferior seria precisamente c. O que mantém, ainda, a TR válida,
pois não fere um dos postulados, pois, de qualquer modo, c continuaria sendo um limite
intransponível, tanto no caso usual, v<c, como para os Táquions, v>c. Do lado do “cordão encarnado” a
velocidade máxima seria c, do lado do” cordão azul”, a velocidade mínima seria também c. Pode-se encontrar que a expressão da
energia para os Táquions, seria
E=m0c²vc²-1
que informa o seguinte: se
realmente os Táquions forem reais, sua velocidades crescem quando a
energia fornecida diminuir. Em contraste com a expressão usual, que não
reescreverei aqui.
Mas, até o momento, nenhuma
evidência há desses Táquions. Quem sabe, não seriam espíritos que vivem se
escondendo da gente, e metendo medo nos bestas?
Hélio: De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira
da relatividade de Einstein o paradoxo
fundamental entre o primeiro e o segundo postulado.
Victor: Paradoxo entre os
primeiro e segundo postulados? Onde você viu tal disparate?
A propósito, o que o Takata postou neste e-mail,
transcrito mais abaixo, está corretíssimo, e em estrito acordo com os
postulados da TR.
Em resumo: 1º) prova-se que a TR é
consistente internamente. Todas as suas conclusões estão em estrito acordo com
os postulados e com a matemática relevante.
2º) Todos os experimentos feitos, até hoje, para
testar a TR, exibiram o único veredito: dados condizentes com as previsões
teóricas.
Então, em sendo verdadeiros os dois itens
acima, parece-me que a TR ainda continua estando no caminho certo, e, ainda
mais, sendo a melhor dentre todas as que pretendem descrever as mesmas coisas.
Serei acusado de repetir e repetir, mas fazer o
quê? Se a TR não me dá nenhuma chance de jogá-la na lixeira?
Obs.: Se você acha que essas “esquesitices” de
tempos são um osso duro de roer, o que dizer então da questão da contração de
comprimentos?
As “deformações” que são observadas nos objetos
em movimento, a contração dos comprimentos observadas, por observadores
externos ao movimento, são ou não uma realidade? São uma propriedade do
espaçotempo ou são uma mera relação entre comprimentos em movimento, devido a
esse mesmo movimento? As contrações são permanentes, então?
Dependeriam somente de cada outro
referencial? O fato é que em todos os casos, estamos diante de um observador
que está em um referencial e faz medidas em OUTRO referencial! Certamente essa
é a gênese desses mal entendidos. Pois a TR não está esteja errada.
Procurar os culpados em outros terreiros, eis o caminho.
Mas, será que se entendêssemos que o que se mede
em um referencial representa a realidade daquele referencial e de nenhum outro
mais, as interpretações dos “anti-relativistas” não mudariam de rumo, ou seja,
os postulados da TR não reassumiriam seus lugares de destaque, ante eles, tão
fundamentais na TR? Espantosa esta afirmação? Só bisbilhotando.
Ficam as indagações.
Sds,
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"roberto" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"helicar_br" <hrc@> escreveu
> > Aposto que vão apelar para a Quântica.
>
> Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os
cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves foi
acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
>
> No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma
mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não
haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que, em
uma delas, a bola de gude se moveu.
>
> O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 01:23
----- Original Message -----
From: "roberto"
Sent: Sunday, September 26, 2010 2:17 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> O que não pode é *misturar* o antigo referencial com o novo.
> [...] (nesse caso, esqueça o relógio sincronizado no tempo 0 - não pode
> ter o tempo 0).
Eu diria que isto é uma hipótese ad hoc assumida tão somente com a
finalidade de superproteger a relatividade moderna frente a suas
contradições. Enfim, você aceita esta idéia e eu a acho totalmente
desnecessária frente à fisica em que acredito. Consequentemente não há nada
mais a ser discutido, a menos que um de nós dois pretenda vencer o outro
pelo cansaço. Se este for o seu caso, fique com o troféu pois eu já cansei.
> se o exemplo é dado para contestar a mecânica relativística, ela iria
> derrubar tb a mecânica newtoniana.
Eu já disse que vocês confundem física newtoniana com física dos maus
seguidores de Newton. A rigor vocês estão derrubando um cadáver e, não
obstante, a física newtoniana voltará e se mostrará incontroversa, e não
apenas como uma verdade estabelecida em condições limites. Como vocês se
recusam a ler e interpretar os Principia à luz dos experimentos feitos no
século XX, também não há nada mais a ser discutido a respeito.
Despeço-me desta sub-thread e desejo sinceramente que você faça um bom
proveito do "troféu". Se necessário for, responderei apenas as msgs daqueles
que não têm a preocupação de vencer uma contenda, mas tão somente de
aprender pelo diálogo. No mais mantenho aos demais ciencialisteiros as
recomendações que fiz na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77576
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 06:42
“...vidência de absolutismo do movimento, como
agora
encontrar uma explicação para o paradoxo dos gêmeos assumindo que um
referencial fixo a um objeto que no passado foi acelerado é privilegiado em
relação a outro referencial fixo a objetos que não teriam sido
acelerados?”
Victor: Como você define um referencial privilegiado?
Penso que um referencial é considerado privilegiado ou não
conforme as Leis da Física sejam umas em um deles e no outro não.
Quando se diz que todos os referenciais são igualmente bons,
estamos assumindo que, em todos eles, as Leis da Física são extamente as
mesmas. Mas os referenciais podem ser diferentes. Mas isto não significa que um
referencial, por ser diferente de outro, acelerado ou não, seja “privilegiado”.
E, sinceramente, nem vejo como possa ser diferente. Em um dado referencial, um físico encontrou
que a equação de movimento de um partícula acelerada é . Em outro
referencial, o mesmo físico fez
experimentos e deduziu que a equação de movimento, para um movimento com as
mesmas características do examinado em foi: .
Aí, sim, temos um referencial privilegiado, . Num
as leis da física obedecem à Física Newtoniana. Noutro não.
Como, claramente hão de concordar, as leis da Física não podem
depender de referencial algum. Referencial só serve mesmo para facilitar e
organizar a descrição dos eventos físicos, dos fenômenos que ocorrem na Natureza.
Objetivamente, prova-se matemática e experimentalmente, que qualquer
referencial pode dar conta dessa tarefa. É só uma questão de usar corretamente
suas características. Isto é o que preconiza a RG, com seu Princípio da
Covariância Geral. Pois não é possível que se eu estiver parado, a física seja
uma; se estiver em movimento qualquer, sob tal ou qual circunstância, as leis
da física sejam outras. Assim seríamos obrigado a ter compêndios de física diferentes
para cada situação. Mas nada disso pode se encaixar numa estrutura que assuma
coisas como movimentos absolutos, espaços absolutos, tempos absolutos.
A menos que queiramos voltar a um passado onde as coisas da
Natureza ficavam escondidas, sem ter quem as descobrisse, quem as revelasse.
Ora, as únicas coisas absolutas que sobrevivem são: velocidade
da light, assim mesmo só no vácuo e espaçotempo. Isto seria uma incoerência?
Bem, ninguém é de ferro.
CQD.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sábado, 25 de setembro de 2010 08:46 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
----- Original Message -----
From: "helicar_br"
Sent: Friday, September 24, 2010 5:07 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Olá Hélio
> De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira da
> relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o
> segundo postulado.
Perfeito! Falou e disse! A coisa é bem por aí.
Existem alguns enxeridos que se encantam com o postulado da velocidade da
luz e esquecem-se do outro (o dos referenciais) que é tão importante ou mais
do que esse, haja vista que é este o postulado a caracterizar a relatividade
do movimento (nada mais é senão o postulado da relatividade de Galileu
modificado por Einstein). Aliás, quando evoluiu da TRE para a TRG o próprio
Einstein deixou em segundo plano o postulado da velocidade da luz e reforçou
o postulado relativístico propriamente dito, a ponto de compatibilizá-lo,
sob certos aspectos, com o seu princípio da equivalência. Há quem afirme que
a velocidade da luz seria uma das leis da natureza e, portanto, a constância
estaria embutida na expressão "leis da natureza" do postulado
relativístico.
Aliás, esta é outra das "contribuições" de Einstein, pois o postulado
de
Galileu não fala em "leis da natureza" mas sim em "leis da
mecânica".
É esquisito? É! Como quase tudo em relatividade moderna. Não é por outro
motivo que alguns autores chegam a se referir à luz como "Sua Majestade, a
Luz". Note que a valor da velocidade de nenhum objeto é considerada como
"lei da natureza", apenas a velocidade da luz (a velocidade do som,
por
exemplo, varia com o referencial considerado).
Sinceramente, eu acho mais elegante a relatividade moderna com dois
postulados (como é a TRE), mas quem sou eu para contestar os súditos de
"Sua
Majestade a Luz", rainha do espaço e do tempo.
Mas se o que importa é o movimento relativo, a ponto dos relativistas
modernos negarem qualquer evidência de absolutismo do movimento, como agora
encontrar uma explicação para o paradoxo dos gêmeos assumindo que um
referencial fixo a um objeto que no passado foi acelerado é privilegiado em
relação a outro referencial fixo a objetos que não teriam sido acelerados?
(ou, quem sabe, os privilegiados seriam estes últimos). Por acaso esses
objetos acelerados estariam dotados de movimento absoluto newtoniano?
Estariam estes "supostos relativistas modernos" (na realidade os
enxeridos)
pregando um retorno ao absolutismo newtoniano do movimento? Em dúvida
reproduzo uma frase extraída dos Principia: "O movimento verdadeiro ou
absoluto não pode ser criado ou modificado exceto pela ação de forças, mas o
movimento relativo pode ser criado ou modificado sem a ação de forças."
[NEWTON, Isaac: Principia - Mathematical Principles of Natural Philosophy
(Third Edition, 1726), A New Translation by I. Bernard Cohen and Anne
Whitman (1999), Berkeley, Univ. of California Press, p. 412.]
Esses gaiatos são mesmo uma piada. Conseguem ludibriar um paradoxo da
relatividade moderna lançando mão de uma explicação que só se justificaria
através de alguns pressupostos newtonianos, aqueles mesmos que são negados
pela própria relatividade moderna. Mesmo porque, se a história do movimento
absoluto newtoniano for verdadeira, as TRs de Einstein "vão pra
cucuia", e
qualquer relativista moderno de respeito sabe disso. E é por isso que eles
fogem da raia e deixam os enxeridos falando sozinho.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 08:26
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Sunday, September 26, 2010 2:44 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Olá Victor
Vou me ater apenas a alguns dos tópicos onde sou citado (implícita ou
explicitamente).
> > Hélio: Acho até que esta discussão será ótima para que os "relativistas
> > (no sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.
> Victor: E qual o sentido não moderno do termo "relativista", tão
> discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria de saber.
Se não existe relatividade "no sentido moderno do termo", pergunto: Qual foi
o papel desempenhado por Einstein com respeito à relatividade? Não existia
relatividade anteriormente a Einstein? Se sim, pergunto: Quem está
discriminando alguma coisa? Pô! Tá estranhando o quê? Ou está se utilizando
deste ardil para ganhar tempo e, desta maneira, fugir da discussão dos temas
que realmente estão em pauta?
> Victor: Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há
> evidências ou provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser
> atingida. Ora, mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece,
> desde o ínicio do funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é
> precisamente o fato de nada com massa poder ser mais "enxerido" do que a
> luz, a ponto de ultrapassar sua velocidade no vácuo. Seria de bom alvitre
> mostrar ao menos um caso onde isto aconteceu. Fica aqui apelo para que
> mostre ou indique experimentos que comprovem a proposição Albertiana.
Disse e repito: Não há nenhuma evidência ou prova de que uma velocidade
superior à da luz não possa ser atingida. E assim como não há como provar
uma inexistência, não há como provar também uma ausência de evidência. Se
alguém deve provar alguma coisa, é quem assume o absolutismo da luz, e não
quem duvida do mesmo, mesmo porque a experiência que você está utilizando
como prova, prova apenas que esta experiência não se presta para o fim
desejado (ultrapassar a velocidade da luz) e não que o fim desejado não
possa ser alcançado. Em dúvida releia o email de onde você retirou o que eu
disse [ http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77568 ] ou
então leia a msg 54489 lá citada
[ http://ecientificocultural.com/ECC3/vesuplu.htm ]. Aliás, se bem me
lembro, há muito tempo atrás você ficou a me dever comentários a esse
respeito.
> Victor: Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões
> matemáticas que apontam para esse horizonte superlumial. Mas daí a se
> obter uma confirmação experimental vai uma baita distância.
Mas se você mesmo afirma que a impossibilidade de se atingir velocidades
superluminais já está provada experimentalmente...? A menos que você esteja
se referindo a um horizonte ficcional (ou num universo paralelo e a viajar a
velocidades superluminais), vejo uma contradição imensa nessa sua maneira de
raciocinar, algo que só Freud explica ;-)). Que "baita distância" seria
esta? Será que no íntimo, bem no íntimo, nem você mesmo acredita naquilo que
diz acreditar? Ah! Antes que você chie, substitua "acredita" e "acreditar"
por "aceita" e "aceitar". ;-)))
> Victor: Contudo, de acordo com a TR, se os Táquions existirem, eles teriam
> a "estrutura" da luz, exceto que sua velocidade limite, inferior seria
> precisamente c.
OK, trata-se mesmo de um horizonte ficcional. Esse assunto é melhor você
discutir com o Homero. Táquions, assim como unicórnios, não frequentam a
minha praia. ;-)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/09/2010 11:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> Eu diria que isto é uma hipótese ad hoc assumida tão somente com a
> finalidade de superproteger a relatividade moderna frente a suas
> contradições.
Misture referenciais na teoria newtoniana e vai dar bode tb.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/09/2010 11:34
Em 27/09/2010 08:26, Alberto Mesquita Filho escreveu:
> OK, trata-se mesmo de um horizonte ficcional. Esse assunto é melhor você
> discutir com o Homero. Táquions, assim como unicórnios, não frequentam a
> minha praia. ;-)
Ouch..:-) Não tenho matemática (ou física) suficiente para participar
deste debate, mas acusei o golpe..:-) Bem colocado, no fígado..:-)
Mas não parem, acompanho tudo com atenção, e tento (muito) entender o
que se passa. Apenas acho que falta mais matamática e física, mesmo que
boa parte de nós não consiga entender completamente, pois ajudam a dar
base e escopo ao que se argumenta. E talvez evite descambar para o
emotivo (o que costuma causar certo desconforto e algumas brigas, não é
legal).
Por exemplo, no caso do limite da velocidade da luz, como nós, mais
leigos, poderiamos entender esse limite, de onde ele surge? Até o
momento sempre penso nisso como derivado da própria teoria, acelerar
massa a partir de certo ponto implica em energia infinita (ou algo
assim). Como se pode, matematicamente, ou fisicamente, explicar esse
limite, ou a falta dele (como ultrapassar a velocidade da luz)?
Homero
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 12:27
Alberto,
“Se sim, pergunto: Quem está
discriminando alguma coisa? Pô! Tá estranhando o quê? Ou está se utilizando
deste ardil para ganhar tempo e, desta maneira, fugir da discussão dos temas
que realmente estão em pauta?”
Victor: A única estranheza é o conteudo do post acima.
Afinal, só fiz um questionamento sobre posturas
negativas negativas a respeito de relativistas, conotação
esta que nem deveria haver. Afinal, a TR é parte essencial
de toda a ciência, e não há motivo para a divisão de
classes: relativistas e não relativistas. Isto sim, é mais estranho ainda
e...ridículo.
Desculpe, mas vou ficar por aqui mesmo.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: segunda-feira, 27 de setembro de 2010 08:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Sunday, September 26, 2010 2:44 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Olá Victor
Vou me ater apenas a alguns dos tópicos onde sou citado (implícita ou
explicitamente).
> > Hélio: Acho até que esta discussão será ótima para que os
"relativistas
> > (no sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus
argumentos.
> Victor: E qual o sentido não moderno do termo "relativista", tão
> discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria de saber.
Se não existe relatividade "no sentido moderno do termo", pergunto:
Qual foi
o papel desempenhado por Einstein com respeito à relatividade? Não existia
relatividade anteriormente a Einstein? Se sim, pergunto: Quem está
discriminando alguma coisa? Pô! Tá estranhando o quê? Ou está se utilizando
deste ardil para ganhar tempo e, desta maneira, fugir da discussão dos temas
que realmente estão em pauta?
> Victor: Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há
> evidências ou provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser
> atingida. Ora, mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece,
> desde o ínicio do funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é
> precisamente o fato de nada com massa poder ser mais "enxerido"
do que a
> luz, a ponto de ultrapassar sua velocidade no vácuo. Seria de bom alvitre
> mostrar ao menos um caso onde isto aconteceu. Fica aqui apelo para que
> mostre ou indique experimentos que comprovem a proposição Albertiana.
Disse e repito: Não há nenhuma evidência ou prova de que uma velocidade
superior à da luz não possa ser atingida. E assim como não há como provar
uma inexistência, não há como provar também uma ausência de evidência. Se
alguém deve provar alguma coisa, é quem assume o absolutismo da luz, e não
quem duvida do mesmo, mesmo porque a experiência que você está utilizando
como prova, prova apenas que esta experiência não se presta para o fim
desejado (ultrapassar a velocidade da luz) e não que o fim desejado não
possa ser alcançado. Em dúvida releia o email de onde você retirou o que eu
disse [ http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77568
] ou
então leia a msg 54489 lá citada
[ http://ecientificocultural.com/ECC3/vesuplu.htm
]. Aliás, se bem me
lembro, há muito tempo atrás você ficou a me dever comentários a esse
respeito.
> Victor: Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões
> matemáticas que apontam para esse horizonte superlumial. Mas daí a se
> obter uma confirmação experimental vai uma baita distância.
Mas se você mesmo afirma que a impossibilidade de se atingir velocidades
superluminais já está provada experimentalmente...? A menos que você esteja
se referindo a um horizonte ficcional (ou num universo paralelo e a viajar a
velocidades superluminais), vejo uma contradição imensa nessa sua maneira de
raciocinar, algo que só Freud explica ;-)). Que "baita distância"
seria
esta? Será que no íntimo, bem no íntimo, nem você mesmo acredita naquilo que
diz acreditar? Ah! Antes que você chie, substitua "acredita" e
"acreditar"
por "aceita" e "aceitar". ;-)))
> Victor: Contudo, de acordo com a TR, se os Táquions existirem, eles teriam
> a "estrutura" da luz, exceto que sua velocidade limite, inferior
seria
> precisamente c.
OK, trata-se mesmo de um horizonte ficcional. Esse assunto é melhor você
discutir com o Homero. Táquions, assim como unicórnios, não frequentam a
minha praia. ;-)
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade tem ação em escala de centímetros (mais relatividade..:-) FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 12:42
Parabéns aos americanos do norte, negaram a expressão
newtoniana do pêndulo simples: T = 2.pi.(L/g)^(1/2). Quanto mais afastado da
Terra, menor o g e, portanto, maior o T. O período aumenta, o tempo entre os
tique-taques aumenta, o tempo passa mais devagar ... lá em cima!
Subject: [ciencialist] Relatividade tem
ação em escala de centímetros (mais relatividade..:-)
Relatividade tem ação em escala de centímetros Diferença de 33 cm faz
relógios "desandarem"
DE SÃO PAULO Onde quer que esteja, Albert
Einstein (1879-1955) deve estar sorrindo. Cientistas nos EUA acabam de
demonstrar que, mesmo em escalas pequenas, da vida cotidiana, a teoria da
relatividade do alemão funciona à perfeição. Entre os vários fenômenos
esquisitos previstos pela relatividade está a distorção do espaço e do tempo,
causada pela gravidade. Corpos com muita massa (o popular "peso"), como um
planeta ou uma estrela, exercem forte atração gravitacional, "dobrando" o
espaço e o tempo ao seu redor, como um peso de chumbo colocado em cima de um
pedaço de borracha pode amassá-lo. Na prática, isso quer dizer que um
relógio hipotético colocado 500 km acima da Terra tem tique-taque um pouco
mais rápido do que o de um relógio que está a 250 km da superfície. O que está
mais perto da Terra sofre mais a ação da gravidade terrestre. Assim, para ele,
é como se o tempo fosse mais lento. Foi exatamente isso que Chen-wen Chou e
seus colegas do Instituto Nacional de Padrões e Tecnologia dos EUA detectaram
numa série de experimentos. Mas, desta vez, diferenças de centímetros de
altura foram suficientes para que o grupo flagrasse efeitos
einstenianos. Em estudo na edição de hoje da revista "Science", Chou e
companhia mostram que relógios atômicos separados por 33 cm de altura passaram
a marcar o tempo de forma diferente.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/09/2010 13:04
Ola Homero,
O limite da velocidade da luz é um dos postulados da TR.
Abs
Felipe
--- Em seg, 27/9/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 27 de Setembro de 2010, 11:34
Em 27/09/2010 08:26, Alberto Mesquita Filho escreveu: > OK, trata-se mesmo de um horizonte ficcional. Esse assunto é melhor você > discutir com o Homero. Táquions, assim como unicórnios, não frequentam a > minha praia. ;-)
Ouch..:-) Não tenho matemática (ou física) suficiente para participar deste debate, mas acusei o golpe..:-) Bem colocado, no fígado..:-)
Mas não parem, acompanho tudo com atenção, e tento (muito) entender o que se passa. Apenas acho que falta mais matamática e física, mesmo que boa parte de nós não consiga entender completamente, pois ajudam a dar base e escopo ao que se argumenta. E talvez evite descambar para o emotivo (o que costuma causar certo desconforto e algumas brigas, não é legal).
Por exemplo, no caso do limite da velocidade da luz, como nós, mais leigos, poderiamos entender esse limite, de onde ele surge? Até o momento sempre
penso nisso como derivado da própria teoria, acelerar massa a partir de certo ponto implica em energia infinita (ou algo assim). Como se pode, matematicamente, ou fisicamente, explicar esse limite, ou a falta dele (como ultrapassar a velocidade da luz)?
Homero
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/09/2010 13:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu
> Por exemplo, no caso do limite da velocidade da luz, como nós, mais
> leigos, poderiamos entender esse limite, de onde ele surge?
É derivado teoricamente, mas pode ser (e já foi) experimentalmente testado.
A teoria da relatividade restrita baseia-se em duas premissas:
1) As leis físicas são iguais em qualquer referencial inercial;
2) A velocidade da luz no vácuo é constante para qualquer referencial.
Se se pega uma partícula subatômica que se desintegra gerando fótons, podemos medir a velocidade desses fótons quando a partícula se desintegra em repouso em relação aos detectores de fótons e e em movimento em relação a esses detectores. Mesmo quando a partícula está a uma fração significativa da velocidade da luz: 0,9c, a velocidade dos fótons emitidos é de c.
Por outro lado, se elétrons são acelerados, mais e mais energia é demandada para que sua velocidade aumente de um mesmo tanto. Interpretando essa resistência à variação da velocidade como massa (na mecânica newtoniana seria a massa inercial), isso resulta em que a massa está a aumentar com a velocidade. Podemos plotar em um gráfico a curva e verificar que ela tende ao infinito quando a velocidade se aproxima de c.
Teoricamente a partir das premissas, chegamos às equações sobre tempos e comprimentos próprios. Como velocidade é a razão entre a variação da distância e a variação do tempo, com a invariância da velocidade da luz entre os referenciais inerciais, chegamos às transformações de Lorentz da velocidade. Aplicando-a sucessivamente, teremos como limite a velocidade da luz.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/09/2010 13:22
Olá Takata
Obrigado, foi ótimo.:-) Era mais ou menos o que eu já pensava, pelo menos a primeira parte, sobre ser decorrência derivado teoricamente.
Abusando um pouco mais da sua boa vontade, há alguma forma de aprofundar mais esta parte, sobre as transformações de Lorentz, para que leigos (ou quase leigos) como eu entendam?
Takata: " Como velocidade é a razão entre a variação da distância e
a variação do tempo, com a invariância da velocidade da luz entre os
referenciais inerciais, chegamos às transformações de Lorentz da velocidade.
Aplicando-a sucessivamente, teremos como limite a velocidade da luz."
Se não, que matemática eu deveria estudar, me aprofundar, para chegar a compreender as transformações de Lorentz para esta situação?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@> escreveu
> > Por exemplo, no caso do limite da velocidade da luz, como nós, mais
> > leigos, poderiamos entender esse limite, de onde ele surge?
>
> É derivado teoricamente, mas pode ser (e já foi) experimentalmente testado.
>
> A teoria da relatividade restrita baseia-se em duas premissas:
> 1) As leis físicas são iguais em qualquer referencial inercial;
> 2) A velocidade da luz no vácuo é constante para qualquer referencial.
>
> Se se pega uma partícula subatômica que se desintegra gerando fótons, podemos medir a velocidade desses fótons quando a partícula se desintegra em repouso em relação aos detectores de fótons e e em movimento em relação a esses detectores. Mesmo quando a partícula está a uma fração significativa da velocidade da luz: 0,9c, a velocidade dos fótons emitidos é de c.
>
> Por outro lado, se elétrons são acelerados, mais e mais energia é demandada para que sua velocidade aumente de um mesmo tanto. Interpretando essa resistência à variação da velocidade como massa (na mecânica newtoniana seria a massa inercial), isso resulta em que a massa está a aumentar com a velocidade. Podemos plotar em um gráfico a curva e verificar que ela tende ao infinito quando a velocidade se aproxima de c.
>
> Teoricamente a partir das premissas, chegamos às equações sobre tempos e comprimentos próprios. Como velocidade é a razão entre a variação da distância e a variação do tempo, com a invariância da velocidade da luz entre os referenciais inerciais, chegamos às transformações de Lorentz da velocidade. Aplicando-a sucessivamente, teremos como limite a velocidade da luz.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/09/2010 14:26
Na parte da relatividade restrita, ninguém precisa de nenhuma ferramenta matemática que não tenha adquirido no ensino básico. (É possível se sofisticar com integrais e derivadas, mas são dispensáveis.)
Bem, certamente vc á viu a história do relógio de luz. Dois espelhos paralelos com a superfície refletora voltada uma para a outra. Um fóton fica rebatendo perpendicularmente para cima e para baixo, a cada batida é registrado uma unidade de tempo.
Para um referencial em que o relógio esteja parado, sendo D a distância entre os espelhos:
t0 = D/c
D = t0.c
t0 será o tempo que o fóton leva para ir de um espelho a outro.
Para um referencial que esteja se movendo a uma velocidade constante v paralelamente às superfícies refletoras do espelho, o fóton irá descrever uma trajetória em zigue-zague.
Sendo t' o tempo que o fóton leva - para esse novo referencial - ir de um espelho a outro; o fóton irá se deslocar na diagonal L de um triângulo retângulo: um dos catetos é D e outro é v.t'.
L^2 = D^2 + (v.t')^2
E tb:
t' = L/c
Então:
L = t'.c
(t'.c)^2 = (t0.c)^2 + (v.t')^2
Dividindo os dois lados por c^2
t'^2 = t0^2 + v^2.(t')^2/c^2
Isolando t0^2:
t0^2 = t'^2 - v^2.(t')^2/c^2
Colocando t'^2 em evidência do lado direito:
t0^2 = t'^2.(1 - v^2/c^2)
Extraindo a raiz positiva (considera-se que o tempo é sempre positivo):
t0 = t'.(1 - v^2/c^2)^0,5
Ou
t' = t0/(1 - v^2/c^2)^0,5
O fator 1/(1-v^2/c^2)^0,5 é chamado de fator gama: y (sim, eu usei ípsolon, mas faça de conta que é o gama grego).
t' = t0.y
A isso se chama dilatação temporal, pois sempre que a velocidade relativa for diferente de zero, t' será maior do que t. (Como o fator v é elevado ao quadrado, não importa o sentido da velocidade: ela pode ser positiva ou negativa.)
Veja que isso é derivado do fato de 'c' ser o mesmo para os dois referenciais. (Na mecânica newtoniana, t seria igual a t' e o valor de c deveria ser diferente. Mas se c fosse diferente, o experimento de Michaelson-Morley teria resultado distinto: passaria a haver interferência - construtiva ou destrutiva - entre os feixes de luz perpendiculares.)
- Convém definir 'tempo próprio'. Se um observador que mede o tempo entre dois eventos está em repouso em relação a esses dois eventos, chama-se tempo próprio ao tempo medido por esse observador. Por exemplo, nesse relógio de luz, o observador que está em repouso em relação ao relógio de luz está em 'tempo próprio'.
Como isso afeta o comprimento?
Vamos definir 'comprimento próprio' (ou 'distância própria). De modo similar ao conceito de tempo próprio: se dois eventos são medidos ao mesmo tempo por um observador, então tem-se a 'distância própria'.
Considere (não vou inovar, exemplo clássico de livros-texto) uma estação de trem. Uma pessoa parada na estação com uma trena mede o comprimento L da plataforma: ele mede as duas extremidades ao mesmo tempo (L é o comprimento próprio). Agora um passageiro no trem, sabendo a velocidade relativa v entre a composição e a estação, pode medir o comprimento L' da estação ao acionar o cronômetro quanto o início da plataforma passar por um ponto em repouso em relação ao passageiro no trem (digamos, a frente da locomotiva) e parar o cronômetro quando o fim da plataforma passar pelo mesmo ponto.
L' = t0.v
v = L'/t0
Do ponto de vista do observador na estação, o trem terá levado um tempo t' para passar pela estação (mais precisamente é o tempo em que um ponto do trem leva para ir do início ao fim da plataforma). Assim:
L = t'.v
v = L/t'
Substituindo-se v:
L/t' = L'/t0
Isolando-se L:
L = L'.t'/t0
Bem, vimos que:
t' = t0.y
Isto é:
y = t'/t0
Ou seja:
L = L'.y = L'/(1-v^2/c^2)^0,5
Ou:
L' = L/y = L.(1 - v^2/c^2)^0,5
Isso se chama contração do comprimento, pois um comprimento de um objeto medido a partir de um referencial em movimento em relação a esse objeto é *menor* do que o comprimento medido a patir de um referencial em repouso em relação a esse objeto.
Baba, né? Simples - e tudo decorrente da constância de c para qualquer referencial.
Como professor preguiçoso deixo como desafio o seguinte:
Em um referencial inercial 1, um evento A (em repouso em relação ao referencial 1) está na posição x_1. Em outro referencial inercial, 2, que está se movendo a uma velocidade v, em relação ao referencial 1, paralelamente ao eixo x de 1, qual será a posição do evento A quando as origens dos dois referenciais coincidirem?
Isso será a base para as transformações lorentzianas.
Pra não ser tão chato, este link ajudará muito:
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/relcon.html
--------------
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Se não, que matemática eu deveria estudar, me aprofundar, para
> chegar a compreender as transformações de Lorentz para esta
> situação?
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "helicar_br" <hrc@fis.puc-rio.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/09/2010 14:29
Oi Victor,
Estar "SEM MOVIMENTO RELATIVO" significa que cada um estava parado em relação ao outro.
Creio que ... (OPS!... desculpe, vou recomeçar a frase)
Acho que a maioria do c-list entendeu o "SEM MOVIMENTO RELATIVO". Mas para você o texto tem que ser muito detalhado.
Quero dizer que durante toda experiência um ficou parado em relação ao outro e o outro ficou parado em relação ao um.
Primeiramente os relógios de "A" e "B" são sincronizados com o procedimento descrito pelo Alberto.
E atenção!!! Quando eu falo "descrito pelo Alberto", não estou falando somente do nosso Alberto na sua fantástica MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
Mas falo também do outro Alberto que descreveu este procedimento na parte cinemática de um artigo em 1905.
:-)
A nave "C" passa primeiro por um, lendo o relógio deste, e depois passa pelo outro. Quando "C" ler o valor do relógio do segundo saberá a "idade" do primeiro. E saberá se ele acertou ao acreditar, ou melhor, achar que os outros estão mais novos.
O termo "relativistas (no sentido moderno do termo)" é do Alberto por isto coloquei entre aspas. Ele já te respondeu sobre isto em outra mensagem. Eu uso "relatividade de Einstein".
:-)
Os resultados experimentais que comprovam a TRE de Enistein são obtidos ou em campos gravitacionais, ou com aceleração durante toda experiência ou subestimando o comprimento de extinção ("extinction length").
Sobre o último veja um artigo que eu já apresentei aqui:
https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf
Por hoje é só!
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Em tempo:
>
> Não sei a razão, mas o Outlook bangunçou a equação /, transformando-a na
> "coisa" abaixo.
>
>
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de JVictor
> Enviada em: domingo, 26 de setembro de 2010 14:44
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
>
>
>
>
> Olá, Hélio,
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de helicar_br
> Enviada em: sexta-feira, 24 de setembro de 2010 17:07
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
>
>
>
> Hélio: Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com
> três naves: A, B e C.
> http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
> Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B sincroniza
> seu relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com A.
> Mais tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram acelerações, no
> entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado em
> relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a "visão"
> de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no mundo de matrix
> [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma simetria total
> neste problema, mas é uma "simetria triangular".
>
> Victor: O que existe na análise feita no link post é uma simetria nua e
> crua e, por isso mesmo, a conclusão não poderia ser outra: " Therefore, we
> see that each observer agrees about the time experienced by the other
> observer(s)."
>
> ((Particularmente, não gosto dessas análises usando os diagramas de
> Minkwoski, que são difíceis de serem expostas, pelo fato de poucos
> conhecerem como funciona essa geometria Minkwoskiana, ou do 4-espaço. Mas
> está correta.)
>
> Não há paradoxo nisso.
>
> Hélio: A proposta apresentada pelo Alberto é diferente disto pois há o
> sincronismo de relógios distantes sem movimento relativo entre eles enquanto
> sincronizam.
> Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a
> distância durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de
> aproximação). Isto é possível desde que os observadores não sejam ingênuos e
> saibam calcular.
> Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo vamos,
> por enquanto, ficar na mais simples.
>
> Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem movimento
> relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão esperar
> encontrar o outro menos envelhecido.
>
> Victor: Bem, acreditar ou não acreditar é coisa de religião, de misticismo,
> não se aplicando à ciência. Em ciência você aceita ou não aceita, em função
> da observação e dados experimentais, e se o seu embasamento teórico e
> conhecimento experimental for o suficiente para refutar ou confirmar.
>
> Mas, eu pergunto: como, estavam SEM movimento relativo?
>
> Movimento relativo em relação a mim, qualquer que seja o seu estado de
> movimento, refere-se ao seu afastamento ou aproximação de mim, com uma certa
> rapidez, ou uma velocidade relativa , que pode ser negativa, positiva ou
> mesmo nula.
>
> Qualquer movimento é relativo a algum corpo. Dependendo do corpo de
> referência, um mesmo sistema pode exibir diversas velocidades. Ou estaria
> errado?
>
> Hélio:Vou propor uma alternativa para a experiência de pensamento do
> Alberto.
> Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então que,
> em relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo
> para a outra.
>
> Victor: Se a velocidade de C é em relação a A e a B, simultaneamente, isto
> significa que A e B têm velocidade relativa nula entre si, embora tenham
> alguma velocidade não nula em relação a outro observador qualquer, animado
> de velocidade qualquer. É isso que quer dizer?
>
> Hélio: Sem aceleração (e sem perturbar o sono de ninguém), apenas iguala o
> valor de seu cronômetro com o da que ele cruzou. Depois passa pela outra e
> compara os cronômetros novamente. No referencial de A e B é o cronometro de
> C que deve estar atrasado mas no referencial de C são as outras que passam
> por ela a 0,5c logo são os cronômetros das outras que devem estar atrasados.
> Em nenhum momento há acelerações nesta experiência.
>
> Victor: Ora, Hélio, em qualquer situação, se eles não pararem para
> comparações, se não houver acelerações, se os movimentos continuam sempre
> inerciais, como é o caso desse exemplo, bem como daquele do link que
> indicou, e de todos os outros que já foram discutidos por aqui mesmo, o que
> um referencial conclui é o que o outro concluí, e não dá para concluir que
> houve registros nos respectivos relógios, devido às simetrias presentes.
> Há simetrias nas observações. Aliás, você deve ter estudado o conteúdo do
> link que postou. É por ali. Aquilo lá, sim, é que não é novidade para
> ninguém. Sequer é um ovo de Colombo.
>
> Hélio:Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente já
> existe uma explicação oficial para isto pois eu não posso acreditar que este
> "ovo de colombo" já não tenha aparecido em tantas discussões durante o
> século passado todo.
>
> Victor: Que explicação oficial? A dos "relativistas"? Desculpe-me. Mas
> não há qualquer coisa aí em cima que se pareça, sequer remotamente, com
> algum ovo de não sei quem! Ora, mas quem sabe, você possa desbancar toda a
> ciência ensejada pela TR, derrubar toda estrutura teórico-experimental,
> apresentando tais "ovos de colombo"? Mas, convenhamos, não será uma tarefa
> fácil, como verá.
>
> Hélio: Acho até que esta discussão será ótima para que os "relativistas (no
> sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.
>
> Victor: E qual o sentido não moderno do termo "relativista", tão
> discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria de saber.
>
> Já disse e repito, e voltarei a repetir, se necessário: os argumentos que os
> "relativistas" usam são os únicos que podem ser usados, se querem falar em
> ciência: a matemática relevante e resultados experimentais.
>
> Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há evidências ou
> provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser atingida. Ora,
> mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece, desde o ínicio do
> funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é precisamente o fato
> de nada com massa poder ser mais "enxerido" do que a luz, a ponto de
> ultrapassar sua velocidade no vácuo. Seria de bom alvitre mostrar ao menos
> um caso onde isto aconteceu. Fica aqui a pelo para que mostre ou indique
> experimentos que comprovem a proposição Albertiana.
>
> Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões matemáticas que
> apontam para esse horizonte superlumial. Mas daí a se obter uma confirmação
> experimental vai uma baita distância.
>
> Mas tal questão não é nova. Desde Lucrécio , meio século antes do JCristo,
> que os pensadores imaginam coisas do tipo. Mas, foi "apenas" 1950 anos
> depois daquele pensador grego que as coisas em torno da questão foram
> resolvidas: "nenhum sinal, carregando energia, pode ser transmitido com
> velocidade, sequer, igual à da luz no vácuo". Quanto a ser igual ou maior,
> nem pensar. Contudo, de acordo com a TR, se os Táquions existirem, eles
> teriam a "estrutura" da luz, exceto que sua velocidade limite, inferior
> seria precisamente c. O que mantém, ainda, a TR válida, pois não fere um
> dos postulados, pois, de qualquer modo, c continuaria sendo um limite
> intransponível, tanto no caso usual, v<c, como para os Táquions, v>c. Do
> lado do "cordão encarnado" a velocidade máxima seria c, do lado do" cordão
> azul", a velocidade mínima seria também c. Pode-se encontrar que a expressão
> da energia para os Táquions, seria
>
> E=m0c²vc²-1
>
> que informa o seguinte: se realmente os Táquions forem reais, sua
> velocidades crescem quando a energia fornecida diminuir. Em contraste com a
> expressão usual, que não reescreverei aqui.
>
> Mas, até o momento, nenhuma evidência há desses Táquions. Quem sabe, não
> seriam espíritos que vivem se escondendo da gente, e metendo medo nos
> bestas?
>
> Hélio: De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira
> da relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o
> segundo postulado.
>
> Victor: Paradoxo entre os primeiro e segundo postulados? Onde você viu tal
> disparate?
>
> A propósito, o que o Takata postou neste e-mail, transcrito mais abaixo,
> está corretíssimo, e em estrito acordo com os postulados da TR.
>
> Em resumo: 1º) prova-se que a TR é consistente internamente. Todas as suas
> conclusões estão em estrito acordo com os postulados e com a matemática
> relevante.
>
> 2º) Todos os experimentos feitos, até hoje, para testar a TR, exibiram o
> único veredito: dados condizentes com as previsões teóricas.
>
> Então, em sendo verdadeiros os dois itens acima, parece-me que a TR ainda
> continua estando no caminho certo, e, ainda mais, sendo a melhor dentre
> todas as que pretendem descrever as mesmas coisas.
>
> Serei acusado de repetir e repetir, mas fazer o quê? Se a TR não me dá
> nenhuma chance de jogá-la na lixeira?
>
> Obs.: Se você acha que essas "esquesitices" de tempos são um osso duro de
> roer, o que dizer então da questão da contração de comprimentos?
>
> As "deformações" que são observadas nos objetos em movimento, a contração
> dos comprimentos observadas, por observadores externos ao movimento, são ou
> não uma realidade? São uma propriedade do espaçotempo ou são uma mera
> relação entre comprimentos em movimento, devido a esse mesmo movimento? As
> contrações são permanentes, então?
>
> Dependeriam somente de cada outro referencial? O fato é que em todos os
> casos, estamos diante de um observador que está em um referencial e faz
> medidas em OUTRO referencial! Certamente essa é a gênese desses mal
> entendidos. Pois a TR não está esteja errada. Procurar os culpados em
> outros terreiros, eis o caminho.
>
> Mas, será que se entendêssemos que o que se mede em um referencial
> representa a realidade daquele referencial e de nenhum outro mais, as
> interpretações dos "anti-relativistas" não mudariam de rumo, ou seja, os
> postulados da TR não reassumiriam seus lugares de destaque, ante eles, tão
> fundamentais na TR? Espantosa esta afirmação? Só bisbilhotando.
>
> Ficam as indagações.
>
> Sds,
>
>
>
> Hélio
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "roberto" <roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "helicar_br" <hrc@> escreveu
> > > Aposto que vão apelar para a Quântica.
> >
> > Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os
> cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves
> foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
> >
> > No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma
> mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não
> haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que,
> em uma delas, a bola de gude se moveu.
> >
> > O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/09/2010 14:39
Ola Takata,
2) A velocidade da luz no vácuo é constante para qualquer referencial.
Isto já não significaria que ela é máxima ?
Abs
Felipe --- Em seg, 27/9/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 27 de Setembro de 2010, 13:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Homero <oraculo@...> escreveu > Por exemplo, no caso do limite da velocidade da luz, como nós, mais > leigos, poderiamos entender esse limite, de onde ele surge?
É derivado teoricamente, mas pode ser (e já foi) experimentalmente testado.
A teoria da relatividade restrita baseia-se em duas premissas: 1) As leis físicas são iguais em qualquer referencial inercial; 2) A velocidade da luz no vácuo é constante para qualquer referencial.
Se se pega uma partícula subatômica que se desintegra gerando fótons, podemos medir a velocidade desses fótons quando a partícula se desintegra em repouso em relação aos detectores de fótons e e em movimento em relação a esses detectores. Mesmo quando a
partícula está a uma fração significativa da velocidade da luz: 0,9c, a velocidade dos fótons emitidos é de c.
Por outro lado, se elétrons são acelerados, mais e mais energia é demandada para que sua velocidade aumente de um mesmo tanto. Interpretando essa resistência à variação da velocidade como massa (na mecânica newtoniana seria a massa inercial), isso resulta em que a massa está a aumentar com a velocidade. Podemos plotar em um gráfico a curva e verificar que ela tende ao infinito quando a velocidade se aproxima de c.
Teoricamente a partir das premissas, chegamos às equações sobre tempos e comprimentos próprios. Como velocidade é a razão entre a variação da distância e a variação do tempo, com a invariância da velocidade da luz entre os referenciais inerciais, chegamos às transformações de Lorentz da velocidade. Aplicando-a sucessivamente, teremos como limite a velocidade da
luz.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 14:50
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Monday, September 27, 2010 6:42 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: Como você define um referencial privilegiado?
Eu não defino e não conheço nenhum físico que *defina*. Quando falamos
"referencial privilegiado" estamos simplesmente atribuindo uma qualidade ao
referencial. Você pode decifrar este hieróglifo consultando um dicionário. O
meu, por exemplo, diz o seguinte: privilegiado = "que goza de privilégio, de
vantagem, de preferência, de prerrogativa etc".
> Victor: Penso que um referencial é considerado privilegiado ou não
> conforme as Leis da Física sejam umas em um deles e no outro não.
Não só mas também. Aliás, eu diria de maneira um pouquinho diferente: "As
leis seriam as mesmas em todos os referenciais a exceção dos referenciais
privilegiados."
> Victor: Quando se diz que todos os referenciais são igualmente bons,
> estamos assumindo que, em todos eles, as Leis da Física são extamente as
> mesmas. Mas os referenciais podem ser diferentes. Mas isto não significa
> que um referencial, por ser diferente de outro, acelerado ou não, seja
> "privilegiado".
Ninguém falou em referencial acelerado. O que procurei demonstrar, e não fui
entendido, é que vocês estão assumindo que se um objeto foi acelerado no
passado, mas agora está em movimento retilíneo e uniforme, qualquer
referencial fixado neste objeto está dotado de características diversas de
outro referencial fixo a outro objeto que não tenha sido acelerado. Ora,
esses dois objetos, onde os referenciais estão *agora* fixos, estão *agora*
em mru, um em relação ao outro. Se um deles têm atributos que o outro não
tem (ou seja, "goza de privilégio, de vantagem, de preferência, de
prerrogativa etc"), atributo este que me permite dizer qual objeto foi
acelerado no passado (este atributo seria a memória, como bem colocou o
Belmiro, ainda que forma irônica), então ele pode sim ser considerado um
referencial privilegiado, pelo menos para aqueles que não tratam a semântica
com desdém.
> Victor: E, sinceramente, nem vejo como possa ser diferente. Em um dado
> referencial S1, um físico encontrou que a equação de movimento de um
> partícula acelerada é (equação 1). Em outro referencial S2, o mesmo físico
> fez experimentos e deduziu que a equação de movimento, para um movimento
> com as mesmas características do examinado em S1 foi (equação 2).
Convenhamos que esta colocação está no mínimo bastante esquisita ;-)) Se o
físico é o mesmo e as "características do movimento" são as mesmas,
parece-me que as equações teriam que ser iguais. Afinal, uma das maneiras
(mas não a única e também não só) de "caracterizar" um movimento não seria
através da equação horária? Quero crer que você está se referindo a
característica como o agente causal do movimento, uma força constante, por
exemplo. Seria isto? Se for, OK.
> Victor: Num as leis da física obedecem à Física Newtoniana. Noutro não.
> Como, claramente hão de concordar, as leis da Física não podem depender de
> referencial algum. Referencial só serve mesmo para facilitar e organizar a
> descrição dos eventos físicos, dos fenômenos que ocorrem na Natureza.
> Objetivamente, prova-se matemática e experimentalmente, que qualquer
> referencial pode dar conta dessa tarefa. É só uma questão de usar
> corretamente suas características. Isto é o que preconiza a RG, com seu
> Princípio da Covariância Geral. Pois não é possível que se eu estiver
> parado, a física seja uma; se estiver em movimento qualquer, sob tal ou
> qual circunstância, as leis da física sejam outras. Assim seríamos
> obrigado a ter compêndios de física diferentes para cada situação. Mas
> nada disso pode se encaixar numa estrutura que assuma coisas como
> movimentos absolutos, espaços absolutos, tempos absolutos.
A que leis você está se referindo? As leis da mecânica, como estabelece a
relatividade de Galileu, ou todas as leis da física, como estabelece
Einstein? A exceção da última frase acima, tudo o que você diz poderia ser
compatível com as duas relatividades (se bem que modernizando um pouquinho a
relatividade de Galileu e deixando de lado o desdém com que foram tratados
os referenciais). A última frase vale apenas para a relatividade de Einstein
e é por isso que digo que não se pode privilegiar referenciais da forma que
vocês fazem (seja através de memórias, seja através de comprovar a
posteriori que um dos dois foi acelerado). Pois utilizando o mesmo artifício
que vocês adotam para desmerecer o paradoxo dos gêmeos, eu posso concluir
pela existência de movimentos (mas não de espaços) absolutos. Aliás, foi
exatamente este artifício que convenceu Newton sobre a natureza absoluta do
movimento (mas não do espaço, pois neste caso ele apelou para a teleologia -
não confundir com teologia).
PS.: Adotar ou estudar o relativismo clássico não significa revogar o
absolutismo do movimento, ao contrário da *doutrina* relativista estudada
em filosofia. A relatividade clássica nada mais é senão uma maneira de
estudar um dos aspectos do movimento através da mudança de referenciais,
independentemente da existência ou não de um movimento absoluto. Foi desta
forma que Newton defendeu o absolutismo do movimento e, não obstante, e
sempre que a manobra se justificava, soube utilizar-se da relatividade
galileana.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/09/2010 15:27
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> 2) A velocidade da luz no vácuo é constante para qualquer
> referencial.
>
> Isto já não significaria que ela é máxima ?
Não por si mesma. Em conjunto com a premissa 1 *acaba* por ser. Mas isso é deduzido: como a soma dos ângulos interno de um triângulo qq resultar em 180o está contida nas premissas da geometria euclidiana.
P.e., a velocidade da luz poderia ser constante, mas haver objetos (com massa positiva) q fossem mais velozes a depender do referencial.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Darwin Deez - Constellations FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 27/09/2010 18:47
Amanhã, 28 de setembro, será o 30 aniversário do primeiro episódio da série “Cosmos”, de Carl Sagan. No aquecimento, um clipe de Darwin Deez repleto de referências bem-humoradas à obra.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 19:02
“Se o físico é o mesmo e as "características
do movimento" são as mesmas,“
Victor: O experimento que Galileo faz em referencial é o mesmo
que repetirá em outro referencial, qualquer.
As leis da física, não da mecânica, que encontrará, devem ter a
mesma forma matemática. Devem descrever o mesmo experimento, se realizado em
qualquer referencial. Quis dizer, então, que não é possível algo diferente acontecer,
pois referencial nenhum pode mudar o comportamento da natureza.
Só isso.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
Filho Enviada em: segunda-feira, 27 de setembro de 2010 14:50 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
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Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Monday, September 27, 2010 6:42 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: Como você define um referencial privilegiado?
Eu não defino e não conheço nenhum físico que *defina*. Quando falamos
"referencial privilegiado" estamos simplesmente atribuindo uma
qualidade ao
referencial. Você pode decifrar este hieróglifo consultando um dicionário. O
meu, por exemplo, diz o seguinte: privilegiado = "que goza de privilégio,
de
vantagem, de preferência, de prerrogativa etc".
> Victor: Penso que um referencial é considerado privilegiado ou não
> conforme as Leis da Física sejam umas em um deles e no outro não.
Alberto:Não só mas também. Aliás, eu diria
de maneira um pouquinho diferente: "As
leis seriam as mesmas em todos os referenciais a exceção dos referenciais
privilegiados."
Victor:
Não existem referenciais privilegiados. As leis da física não podem ter uma
forma em uns
e outra
forma em outros. É o que explicito no texto mais abaixo, onde enfatizo um
pequeno trecho,
que
acho fundamental no entendimento dessas coisas.
> Victor: Quando se diz que todos os referenciais são igualmente bons,
> estamos assumindo que, em todos eles, as Leis da Física são extamente as
> mesmas. Mas os
referenciais podem ser diferentes. E isto não
significa
> que um referencial, por ser diferente de outro, acelerado ou não, seja
> "privilegiado".
Victor:
o enfatizado é o ponto.
Alberto: Ninguém falou em referencial
acelerado. O que procurei demonstrar, e não fui
entendido, é que vocês estão assumindo que se um objeto foi acelerado no
passado, mas agora está em movimento retilíneo e uniforme, qualquer
referencial fixado neste objeto está dotado de características diversas de
outro referencial fixo a outro objeto que não tenha sido acelerado. Ora,
esses dois objetos, onde os referenciais estão *agora* fixos, estão *agora*
em mru, um em relação ao outro. Se um deles têm atributos que o outro não
tem (ou seja, "goza de privilégio, de vantagem, de preferência, de
prerrogativa etc"), atributo este que me permite dizer qual objeto foi
acelerado no passado (este atributo seria a memória, como bem colocou o
Belmiro, ainda que forma irônica), então ele pode sim ser considerado um
referencial privilegiado, pelo menos para aqueles que não tratam a semântica
com desdém.
Victor:
Comentários ao texto feitos acima. Mas, particularmente, não trato a
semântica
com desdém.
Nem poderia, estamos falando de física, de ciência. E desdém disso ou daquilo
não
infirma nem confirma nada.
> Victor: E,
sinceramente, nem vejo como possa ser diferente. Em um dado
> referencial S1, um físico encontrou que a equação de movimento de um
> partícula acelerada é (equação 1). Em outro referencial S2, o mesmo físico
> fez experimentos e deduziu que a equação de movimento, para um movimento
> com as mesmas características do examinado em S1 foi (equação 2).
Alberto: Convenhamos que esta colocação
está no mínimo bastante esquisita ;-)) Se o
físico é o mesmo e as "características do movimento" são as mesmas,
parece-me que as equações teriam que ser iguais. Afinal, uma das maneiras
(mas não a única e também não só) de "caracterizar" um movimento não
seria
através da equação horária? Quero crer que você está se referindo a
característica como o agente causal do movimento, uma força constante, por
exemplo. Seria isto? Se for, OK.
Victor: a parte texto que você transcreveu e comentou, não
conclui o meu pensamento.
O texto completo é:
Quando
se diz que todos os referenciais são igualmente bons, estamos assumindo que, em
todos eles, as Leis da Física são extamente as mesmas. Mas os referenciais
podem ser diferentes. Mas isto não significa que um referencial, por ser
diferente de outro, acelerado ou não, seja “privilegiado”. E,
sinceramente, nem vejo como possa ser diferente. Em um dado referencial, S1, um físico encontrou
que a equação de movimento de um partícula acelerada é . Em outro
referencial, S2 , o
mesmo físico fez experimentos e deduziu que a equação de movimento, para um
movimento com as mesmas características do examinado em S1, foi:
Aí, sim, teríamos um referencial
privilegiado, S2 . Num as leis da física obedecem à
Física Newtoniana. Noutro não.
Como,
claramente hão de concordar, as leis da Física não podem depender de
referencial algum. Referencial só serve mesmo para facilitar e organizar a
descrição dos eventos físicos, dos fenômenos que ocorrem na Natureza.
Objetivamente, prova-se matemática e experimentalmente, que qualquer
referencial pode dar conta dessa tarefa. É só uma questão de usar corretamente
suas características. Isto é o que preconiza a RG, com seu Princípio da
Covariância Geral. Pois não é possível que se eu estiver parado, a física seja
uma; se estiver em movimento qualquer, sob tal ou qual circunstância, as leis
da física sejam outras. Assim seríamos obrigado a ter compêndios de
física diferentes para cada situação
Ou seja, o texto todo exibe o exemplo e ele próprio conclui que
não é possível ser assim, conforme exposto.
Então, parece-me que a sentença
“Convenhamos que esta colocação está no mínimo bastante esquisita”
perde sua razão de ser, a menos que se
faça uso apenas do trecho que uso.
> Victor: Num as leis da física obedecem à Física Newtoniana. Noutro não.
> Como, claramente hão de concordar, as leis da Física não podem depender de
> referencial algum. Referencial só serve mesmo para facilitar e organizar a
> descrição dos eventos físicos, dos fenômenos que ocorrem na Natureza.
> Objetivamente, prova-se matemática e experimentalmente, que qualquer
> referencial pode dar conta dessa tarefa. É só uma questão de usar
> corretamente suas características. Isto é o que preconiza a RG, com seu
> Princípio da Covariância Geral. Pois não é possível que se eu estiver
> parado, a física seja uma; se estiver em movimento qualquer, sob tal ou
> qual circunstância, as leis da física sejam outras. Assim seríamos
> obrigado a ter compêndios de física diferentes para cada situação. Mas
> nada disso pode se encaixar numa estrutura que assuma coisas como
> movimentos absolutos, espaços absolutos, tempos absolutos.
Alberto: A que leis você está se referindo?
Victor. Todas. Não existem leis isoladas, só da mecânica, só do
eletromagnetismo,
só da ótica, só da termodinânica, etc. Um mesmo fenômeno pode
envolver algumas ou todas as leis.
Repetindo: todas, sem exceção.
Alberto: As
leis da mecânica, como estabelece a
relatividade de Galileu, ou todas as leis da física, como estabelece
Einstein?
Victor: “...todas as leis da física, como
estabelece Einstein”
Digo Einstein, por
um questão de referência. Mas, independente de ele ter dito ou
não, as evidências
sempre estiveram aí. À frente de todos.
Sds,
Victor
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Relatividade tem ação em escala de centímetros (mais relatividade..:-) FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 19:08
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, September 27, 2010 12:42 PM
Subject: Re: [ciencialist] Relatividade tem ação em escala de centímetros
(mais relatividade..:-)
> Parabéns aos americanos do norte, negaram a expressão newtoniana do
> pêndulo simples: T = 2.pi.(L/g)^(1/2). Quanto mais afastado da Terra,
> menor o g e, portanto, maior o T. O período aumenta, o tempo entre os
> tique-taques aumenta, o tempo passa mais devagar ... lá em cima!
Um verdadeiro ovo de Colombo ;-)
Fez-me lembrar da poesia "A relatividade em poesia" que postei no YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=1LinSWk_53U
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 19:53
----- Original Message -----
From: "Homero"
Sent: Monday, September 27, 2010 11:34 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Apenas acho que falta mais matemática e física, mesmo que boa parte de nós
> não consiga entender completamente, pois ajudam a dar base e escopo ao que
> se argumenta.
Será? Um dos mais interessantes debates em física que li foi aquele
envolvendo Einstein e Bohr, acontecido por ocasião do Congresso Solvay. Os
dois conseguiam dialogar com maestria e de maneira a que qualquer físico
pudesse entender o que pretendiam dizer. Não me consta que nenhum dos dois
tivesse apelado para a matemática com a finalidade de iludir o outro. Pelo
contrário, demonstraram conhecer profundamente a matemática avançada da
física, a ponto de conseguirem traduzir para nós o significado desta
matemática sem se utilizarem de nenhuma equação.
Esta maneira de encarar a física através de conceitos claros e concisos,
ainda que vinculados a uma matemática estratosférica, não é peculiaridade de
Einstein e Bohr. Você encontrará inúmeros escritos de Newton, Faraday,
Feynmann e uma infinidade de outros grandes físicos, onde se nota esta mesma
elegância literária. Creio que não seria difícil inferir daí o seguinte
corolário: Quanto mais um indivíduo conhece matemática, menos ele se utiliza
da matemática para transmitir uma idéia, esteja ela associada ou não a um
cálculo avançado.
> E talvez evite descambar para o emotivo (o que costuma causar certo
> desconforto e algumas brigas, não é legal).
Até parece que você nunca assistiu a uma "briguinha" entre matemáticos ;-).
Eu acho que a coisa não é por aí. Já disse que adoto o lema popperiano: "A
arte da argumentação é uma forma peculiar da arte de combater - com palavras
em vez de espadas -, uma arte inspirada pelo interesse em nos aproximarmos
da verdade acerca do Mundo." Aqueles que se ofendem provavelmente não
concordam com este lema. É um direito que eles tem, mas isto não vai
modificar em nada o tom aparentemente agressivo com que defendo meus
argumentos. Você deve se lembrar que já "brigamos" bastante (está entre
aspas porque é briga no sentido popperiano do termo --> uma arte inspirada
pelo interesse em nos aproximarmos da verdade acerca do Mundo) e, no
entanto, sempre deixamos transparecer o quanto admiramos e respeitamos um ao
outro.
> Por exemplo, no caso do limite da velocidade da luz, como nós, mais
> leigos, poderiamos entender esse limite, de onde ele surge? Até o momento
> sempre penso nisso como derivado da própria teoria, acelerar massa a
> partir de certo ponto implica em energia infinita (ou algo assim). Como se
> pode, matematicamente, ou fisicamente, explicar esse limite, ou a falta
> dele (como ultrapassar a velocidade da luz)?
Deixo a critério dos relativistas "modernos", pois não creio neste limite.
Já expus o que penso na msg
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77568
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 19:55
Dicionário, bíblia, etc., não são fontes de consulta para
termos e/ou conceitos científicos.
Pomos:
"Sistema de referência, abreviadamente referencial, é toda estrutura
geométrica concebida para determinar bi-univocamente um ponto qualquer no
espaço."
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo
dos relógios, revisado.
----- Original Message ----- From: "JVictor" Sent: Monday, September
27, 2010 6:42 AM Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios,
revisado.
> Victor: Como você define um referencial
privilegiado?
Eu não defino e não conheço nenhum físico que *defina*.
Quando falamos "referencial privilegiado" estamos simplesmente atribuindo
uma qualidade ao referencial. Você pode decifrar este hieróglifo
consultando um dicionário. O meu, por exemplo, diz o seguinte: privilegiado
= "que goza de privilégio, de vantagem, de preferência, de prerrogativa
etc".
> Victor: Penso que um referencial é considerado privilegiado
ou não > conforme as Leis da Física sejam umas em um deles e no outro
não.
Não só mas também. Aliás, eu diria de maneira um pouquinho
diferente: "As leis seriam as mesmas em todos os referenciais a exceção dos
referenciais privilegiados."
> Victor: Quando se diz que todos os
referenciais são igualmente bons, > estamos assumindo que, em todos
eles, as Leis da Física são extamente as > mesmas. Mas os referenciais
podem ser diferentes. Mas isto não significa > que um referencial, por
ser diferente de outro, acelerado ou não, seja >
"privilegiado".
Ninguém falou em referencial acelerado. O que procurei
demonstrar, e não fui entendido, é que vocês estão assumindo que se um
objeto foi acelerado no passado, mas agora está em movimento retilíneo e
uniforme, qualquer referencial fixado neste objeto está dotado de
características diversas de outro referencial fixo a outro objeto que não
tenha sido acelerado. Ora, esses dois objetos, onde os referenciais estão
*agora* fixos, estão *agora* em mru, um em relação ao outro. Se um deles
têm atributos que o outro não tem (ou seja, "goza de privilégio, de
vantagem, de preferência, de prerrogativa etc"), atributo este que me
permite dizer qual objeto foi acelerado no passado (este atributo seria a
memória, como bem colocou o Belmiro, ainda que forma irônica), então ele
pode sim ser considerado um referencial privilegiado, pelo menos para
aqueles que não tratam a semântica com desdém.
> Victor: E,
sinceramente, nem vejo como possa ser diferente. Em um dado >
referencial S1, um físico encontrou que a equação de movimento de um >
partícula acelerada é (equação 1). Em outro referencial S2, o mesmo
físico > fez experimentos e deduziu que a equação de movimento, para um
movimento > com as mesmas características do examinado em S1 foi
(equação 2).
Convenhamos que esta colocação está no mínimo bastante
esquisita ;-)) Se o físico é o mesmo e as "características do movimento"
são as mesmas, parece-me que as equações teriam que ser iguais. Afinal, uma
das maneiras (mas não a única e também não só) de "caracterizar" um
movimento não seria através da equação horária? Quero crer que você está se
referindo a característica como o agente causal do movimento, uma força
constante, por exemplo. Seria isto? Se for, OK.
> Victor: Num as
leis da física obedecem à Física Newtoniana. Noutro não. > Como,
claramente hão de concordar, as leis da Física não podem depender de >
referencial algum. Referencial só serve mesmo para facilitar e organizar
a > descrição dos eventos físicos, dos fenômenos que ocorrem na
Natureza. > Objetivamente, prova-se matemática e experimentalmente, que
qualquer > referencial pode dar conta dessa tarefa. É só uma questão de
usar > corretamente suas características. Isto é o que preconiza a RG,
com seu > Princípio da Covariância Geral. Pois não é possível que se eu
estiver > parado, a física seja uma; se estiver em movimento qualquer,
sob tal ou > qual circunstância, as leis da física sejam outras. Assim
seríamos > obrigado a ter compêndios de física diferentes para cada
situação. Mas > nada disso pode se encaixar numa estrutura que assuma
coisas como > movimentos absolutos, espaços absolutos, tempos
absolutos.
A que leis você está se referindo? As leis da mecânica, como
estabelece a relatividade de Galileu, ou todas as leis da física, como
estabelece Einstein? A exceção da última frase acima, tudo o que você diz
poderia ser compatível com as duas relatividades (se bem que modernizando
um pouquinho a relatividade de Galileu e deixando de lado o desdém com que
foram tratados os referenciais). A última frase vale apenas para a
relatividade de Einstein e é por isso que digo que não se pode privilegiar
referenciais da forma que vocês fazem (seja através de memórias, seja
através de comprovar a posteriori que um dos dois foi acelerado). Pois
utilizando o mesmo artifício que vocês adotam para desmerecer o paradoxo
dos gêmeos, eu posso concluir pela existência de movimentos (mas não de
espaços) absolutos. Aliás, foi exatamente este artifício que convenceu
Newton sobre a natureza absoluta do movimento (mas não do espaço, pois
neste caso ele apelou para a teleologia - não confundir com
teologia).
PS.: Adotar ou estudar o relativismo clássico não significa
revogar o absolutismo do movimento, ao contrário da *doutrina* relativista
estudada em filosofia. A relatividade clássica nada mais é senão uma
maneira de estudar um dos aspectos do movimento através da mudança de
referenciais, independentemente da existência ou não de um movimento
absoluto. Foi desta forma que Newton defendeu o absolutismo do movimento e,
não obstante, e sempre que a manobra se justificava, soube utilizar-se da
relatividade galileana.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Mudança de referencial - p/ iniciantes FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 20:05
Para iniciantes ocultos que acompanham o C-list, uma breve
exposição sobre referencial:
Mudança de Referencial (Parte 01 - Referenciais, suas mudanças e conseqüências na
Física)
Preliminares Sistema de referência,
abreviadamente referencial, é toda estrutura geométrica concebida para
determinar bi-univocamente um ponto qualquer no espaço.
Coordenadas geográficas À superfície do Geóide é
quadriculada mediantelinhas
meridianaselinhas paralelas.Plano meridianocontém o eixo
NorteSul da Terra; sua intersecção com a superfície do geóide é umameridiana.Plano paralelo(em particular, o plano do equador
terrestre) é normal ao eixo NorteSul; sua intersecção com a superfície do
geóide é umaparalela. Em
cada ponto P concebe-se ainda uma reta pelo centro O da Terra; ela intercepta a
esfera celeste no Zênite (em cima) e no Nadir (em baixo).
Por um ponto qualquerPna Terra passam um meridiano, um
paralelo e um eixo radial OP. O ângulo diedrolentre o meridiano de Greenwich (marco
zero dos meridianos) e o meridiano porPé a longitude deP. O ângulojentre o plano do equador (marco zero
dos paralelos) e o raio OP é a latitude geocêntrica deP. À partir da superfície do
geóide mede-se a altitudehdeP. Longitudel, latitudeje altitudehdeterminam a posição do pontoPna Terra (e reciprocamente); são elas
ascoordenadas
geográficasdo pontoP. À correspondência biunívoca
entre o ponto e suas coordenadas representa-se na formaP(l,j, h). Por exemplo:São Paulo(l= 47oW,j= 24oS,h= 700 m).
Coordenadas cartesianas São as mais
freqüentemente adotadas em Geometria Analítica e em Física. Referencial
cartesiano compõe-se de três eixos Ox, Oy e Oz perpendiculares dois a dois.
Pode-se representar tal referencial por (Oxyz). Seus vetores de base (versores)
são respectivamentei, j,
k.
No plano horizontal xOy dispensa-se o eixo Oz, mas pode ser útil
conservar o vetor unitáriok(por exemplo, para indicar rotações
vetoriais). Naparte
2desse trabalho veremos as
transformações entre referenciais cartesianos no plano, o caso do vetor de
intensidade constante, as Fórmulas de Poisson e a conceituação das derivadas
absolutas e relativas.
Outros referenciais No plano,
usam-se também coordenadas polares (j,
r) (ilustramos a seguir). No espaço
tri-dimensional, podem ser convenientes coordenadas esféricas (j, q,r) ou coordenadas cilíndricas
(j, q,z). aplicam-se também outros sistemas
de coordenadas. é assunto desenvolvido em tratado de geometria
Analítica.
Classes de Referenciais Nota histórica Acreditavam os antigos que a
Terra fosse estacionária no centro do universo. Presunção compreensível, "pois é
a Terra o habitat do ser humano, criação suprema". Admitindo estemodelo geocêntricodo universo, Cláudio Ptolomeu (100
170 aprox.) elaborou sua teoria matemática. Embora artificiosa, ela dominou o
pensamento dos astrônomos durante um-e-meio milênios, até o inicio da idade
moderna.
A favor de considerável simplificação, Nicolau Copérnico (1473 1543),
propôs, em 1507, omodelo
heliocêntricodo sistema
planetário: os planetas descrevem órbitas circulares concêntricas no Sol, o que
ainda requer correção. Foi Tycho Brahe (1546 1601) quem, mediante medições
minuciosas e precisas, coletou os dados que facultaram a Johannes Kepler (1571
1630) enunciar as três leis do movimento dos planetas em torno do Sol (órbitas,
áreas, períodos). Estava assim concebida aCinemática do Sistema
Planetário.
Galileu Galilei (1564 1642) investigou fenômenos mecânicos junto à
superfície da Terra. Em seguida, Isaac Newton (1642 1727) sintetizou
conhecimentos parciais de seus precursores Kepler e Galileu, enunciando astrês leis básicas da Dinâmica.
Assim construiu a base racional que lhe permitiu estabelecer aLei de Atração Universal. Desta,
decorrem as Leis de Kepler como corolários. Nasceu aMecânica Celeste.
Na evolução destas idéias e de sua formulação matemática desempenha
função primordial osistema de
referência adotado. Ptolomeu adotou referencial fixo na Terra, hoje
denominado referencial de Foucault. Copérnico, Tycho Brahe e Kepler adotaram
referencial com origem no Sol e eixos apontando para estrelas fixas: é
referencial de Copérnico. Newton adotou este mesmo referencial de Copérnico,
que ele supôs fixo no espaço absoluto.
A evolução acima descrita sumariamente foi realização gigantesca,
envolvendo não só aspectos racionais, mas também aspectos psicológicos e
religiosos. Quanto ao aspecto racional, argumentemos com um comentário:
imagine-se uma praça ampla e desnuda (por exemplo, um campo de pouso). No
centro da praça e com referencial fixo nela, está o guarda de transito (A). Um
caminhão de plataforma leva uma cadeira giratória na qual está sentado o
engenheiro (R); um motor faz a cadeira girar lentamente. O caminhão, e outros
veículos na praça, dão voltas em torno de (A), circulares ou não. (R) gira
uniformemente em sua cadeira, à qual esta ligado seu referencial. Ele deve
descrever o movimento de outros veículos; para cada um deles, em instantes
sucessivos, deverá medir azimute e raio-vetor, por exemplo. O mesmo fará
(A).
Em comparação com a descrição dada por (A), a descrição fornecida por (R)
é muito mais complicada, pois (R) gira em relação ao pavimento, ao passo que (A)
está fixo nele. Identifica-se (R) com Ptolomeu, (A) com Copérnico, Kepler e
Newton.
Referenciais inerciais e
acelerados Modernamente, é básico oReferencial galático: seus eixos
são fixos em galáxias. Tal referencial é que corresponde melhor ao espaço
absoluto vislumbrado por Newton.
Referencial galileanoexecuta translação reta e uniforme em
relação a referencial galático. Em relação a referencial galático, sabe-se que o
Sol executa movimento reto e uniforme, levando consigo o sistema planetário
todo. Portanto, referencial de Copérnico é referencial galileano.
Referenciais galáticos e galileanos são os únicos referenciais
inerciais. Só em relação a eles valem a Lei da Inércia e a Lei de Ação e
Reação. Em relação a eles manifestam-se exclusivamente forças de
interação.
Qualquer outro referencial é acelerado. Em relação a referencial inercial
(galático ou galileano), referencial acelerado executa movimento qualquer que
não translação reta e uniforme. A Lei da Inércia não se aplica. Alem das forças
de interação manifestam-se também forças de inércia, que não seguem a Lei de
Ação e reação.
Por ser fixo na Terra, referencial de Foucault acompanha os movimentos
desta em relação a referencial de Copérnico: translação elíptica em torno do
Sol, composta com rotação uniforme em torno do eixo SulNorte. O período deste
movimento é chamado dia sideral e tem duração de 86 164 s. Referencial de
Foucault é referencial acelerado, pois sua translação não é reta nem uniforme
(com efeitos exíguos), e é combinada com rotação (com efeitos consideráveis).
Todavia, em condições ordinárias (fenômenos de pequena duração em confronto com
o dia, velocidades baixas etc.) aLei da
Inérciavale muito
aproximadamente, forças de inércia podem ser desprezadas.
Ao iniciar o estudo de Física, é em relação a referencial de Foucault que
se observam os movimentos ensaiados ('air -track', queda livre, balística etc.).
Referencial fixo no laboratório da escola, no pátio da escola, no campo de
futebol, na rodovia, é referencial de Foucault. Incoerências não se percebem,
pois eventuais medições são grosseiras, as velocidades são baixas, os percursos
são pequenos face as dimensões do globo terrestre, as durações são pequenas face
ao dia.Isso
deve ser despertado no aluno.
Todavia, há fatos que revelam a rotação da Terra; mencionamos:
a) Pêndulo de Foucault: em relação ao edifício onde se monta o pêndulo,
o plano de oscilação gira em sentido oposto ao da rotação da Terra.
b) Queda livre de grande altitude: pedra abandonada no alto da Torre
Eiffel (320 m) desvia-se da vertical para Este, atingindo o solo a 8 cm de
distancia da prumada.
c) Tiro de artilharia de longo alcance, de Sul para Norte: o projétil
desvia-se para Oeste no hemisfério Sul, para Este no hemisfério
Norte.
Citamos ainda: desvio de correntes marítimas e atmosféricas, formação de
ciclones (furacões), desgaste desigual de trilhos de ferrovia, erosão
assimétrica nas margens de rios (Lei de Baer).
Veículos terrestres, aquáticos e aéreos podem realizar acelerações e
decelerações elevadas, e deflexões rápidas. Em decorrência, podem surgir
esforços consideráveis na estrutura, inclusive em peças do motor (por exemplo,
efeito giroscópico). Surgem também efeitos no fluxo de combustível e
comburente.
Nota: Os exemplos acima citados estão
propostos e resolvidos nas partes finais desse trabalho.
O exposto é motivação para se estudarmudança de
referencial inercial para referencial acelerado, ou vice-versa. Na ordem
natural estudaremos mudança de referencial primeiro em Cinemática, depois em
Dinâmica.
Esse trabalho -Mudança de Referencial- contém as seguintes
partes:
Parte 01- Referenciais, suas mudanças e
conseqüências na Física Parte 02- Coordenadas cartesianas -
MCU Parte 03- Fórmulas de Poisson -
Derivadas Parte 04- Aspectos cinemáticos -
Coriolis Parte 05- Exemplos na Cinemática Parte 06- Exemplos - Conceitos fundamentais
na Dinâmica Parte 07- Pêndulo cônico - Plataforma
de manobra - Pêndulo de Foucault Parte 08- Ferrovia - Furacão -
Giroscópio Parte 09- Desvio da vertical -
Torre Eiffel - Espaçonave(1) Parte 10- Espaçonave(2) - Experimento
de Eötvös - Imponderabilidade no equador Parte 11- Força de Coriolis em Meteorologia
e Tectônica
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 23:07
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Monday, September 27, 2010 7:55 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Dicionário, bíblia, etc., não são fontes de consulta para termos e/ou
> conceitos científicos.
Concordo contigo. Apenas acho que "privilegiado", até prova em contrário,
não é um termo que tenha sido "definido" em física e em nenhuma outra área
da ciência. É apenas uma expressão de domínio popular e que, como tal,
acabou sendo incorporada aos dicionários.
> Pomos: "Sistema de referência, abreviadamente referencial, é toda
> estrutura geométrica concebida para determinar bi-univocamente um ponto
> qualquer no espaço."
OK. Mas o que seria "do ponto de vista científico" um sistema de referência
privilegiado, se é que existe tal coisa? Afinal, eu já li ou ouvi muitos
físicos comentarem sobre algo deste tipo (e não apenas com sistemas de
referência mas também e, neste caso, referindo-se a privilégios vários).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/09/2010 23:12
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Monday, September 27, 2010 7:02 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> > > Victor: Penso que um referencial é considerado privilegiado ou não
> > > conforme as Leis da Física sejam umas em um deles e no outro não.
> > Alberto: Não só mas também. Aliás, eu diria de maneira um pouquinho
> > diferente: "As leis seriam as mesmas em todos os referenciais a exceção
> > dos referenciais privilegiados."
> Victor: Não existem referenciais privilegiados. As leis da física não
> podem ter uma forma em uns e outra forma em outros.
Acorda, meu!!! Presta a atenção no que lê, pô!!! Eu simplesmente estou
mostrando como você deveria ter escrito o que *você* escreveu. Se os
referenciais privilegiados existem ou não, este é um outro problema. A frase
é sua ["Penso que um referencial é considerado privilegiado ou não..."] logo
se você disse uma tolice, não queira atribuir essa tolice a mim. Eu apenas
tentei mostrar que além desta possível tolice (na sua maneira de ver o
problema) existe também uma impropriedade na sua frase.
> Victor: Mas os referenciais podem ser diferentes. E isto não significa que
> um referencial, por ser diferente de outro, acelerado ou não, seja
> "privilegiado".
Eu já disse o que penso a respeito. Se você está preocupado em "definir" o
que seja "referencial privilegiado", faça o que lhe aprouver, mas respeite
aqueles que não adotam a sua "definição". O "ser diferente", no caso, não
significa estar acelerado, mas estar fixo a um objeto que foi acelerado no
passado. Se esta diferença confere ao referencial uma memória que outros
referenciais não apresentam, então ele "goza de um privilégio, de uma
vantagem, de uma prerrogativa ou de um atributo" que os outros referenciais,
tão bons quanto ele, não desfrutam.
> > Alberto: Convenhamos que esta colocação está no mínimo bastante
> > esquisita
> Victor: a parte texto que você transcreveu e comentou, não conclui o meu
> pensamento. O texto completo é: [...]
Lendo o "texto completo" eu ainda acho que a colocação está esquisita, por
motivos vários. Mas esta é a minha interpretação e creio que não vale a pena
comentar nada a este respeito pois tudo o que eu poderia dizer, eu já disse
por mais de uma vez e você ou não concordou ou simplesmente ignorou. Então
vamos deixar "prá lá". Aceito a crítica. Apenas esclareço que se omiti
alguma coisa foi a bem da clareza da msg, e não com finalidades espúrias.
> > Alberto: A que leis você está se referindo?
> Victor. Todas. Não existem leis isoladas, só da mecânica, só do
> eletromagnetismo, só da ótica, só da termodinânica, etc. Um mesmo
> fenômeno pode envolver algumas ou todas as leis.
Pois é! Você está ignorando o relativismo clássico, como se ele não
existisse. Ele poderia até mesmo ter sido superado (e não creio que isto
aconteceu), mas neste caso deveria pelo menos ter um valor histórico. Se
aceitarmos que o relativismo clássico se refere a todas as leis da física,
estaremos dando a entender que, sob esse aspecto, Einstein não colaborou
para com o relativismo, o que seria uma inverdade.
> > Alberto: As leis da mecânica, como estabelece a relatividade de Galileu,
> > ou todas as leis da física, como estabelece Einstein?
> Victor: "...todas as leis da física, como estabelece Einstein". Digo
> Einstein, por um questão de referência. Mas, independente de ele ter dito
> ou não, as evidências sempre estiveram aí. À frente de todos.
Isto é o que você diz, mas não prova. "Palavras são palavras, nada mais que
palavras." Quais seriam essas evidências? Ops!!! Não, "não precisa
responder, eu só queria perguntar". ;-)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2010 11:09
Ótimo Alberto, concordo com vc. Privilegiado não é termo
científico definido no modelo. "Prevalecer", o mais próximo do ´privilegiado´,
sim; exemplo: quando a luz visível incide numa janela de vidro comum o fenômeno
da refração prevalece sobre os de reflexão e absorção.
Não há "referenciais privilegiados"; há os já definidos e
a escolha daquele a ser usado decorre do fenômeno em si a ser observado e
da profundidade das conclusões a serem colhidas. Para o alunos do Jardim II
basta o eixo dos x; para o Jardim III, usamos x e y, mas não é preciso exagerar
na nomenclatura como "pares ordenados" e "sistema de coordenadas abscissas" ou
"base i, j, k".
Não percebi que "na definição usando dicionário" sua
atenção recaia sobre o termo "privilegiado"; sorry.
Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo
dos relógios, revisado.
----- Original Message ----- From: "Luiz Ferraz Netto" Sent: Monday,
September 27, 2010 7:55 PM Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos
relógios, revisado.
> Dicionário, bíblia, etc., não são fontes de
consulta para termos e/ou > conceitos científicos.
Concordo
contigo. Apenas acho que "privilegiado", até prova em contrário, não é um
termo que tenha sido "definido" em física e em nenhuma outra área da
ciência. É apenas uma expressão de domínio popular e que, como tal, acabou
sendo incorporada aos dicionários.
> Pomos: "Sistema de referência,
abreviadamente referencial, é toda > estrutura geométrica concebida para
determinar bi-univocamente um ponto > qualquer no espaço."
OK.
Mas o que seria "do ponto de vista científico" um sistema de
referência privilegiado, se é que existe tal coisa? Afinal, eu já li ou
ouvi muitos físicos comentarem sobre algo deste tipo (e não apenas com
sistemas de referência mas também e, neste caso, referindo-se a privilégios
vários).
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: O Experimento de Milikan FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/09/2010 12:14
A quem possa interessar...
Há alguns dias, enviei um link para a excelente série "O Universo Mecânico".
No episódio 12, é apresentado o experimento de Milikan, para medição da
carga do elétron.
O link abaixo tem uma animação, sobre o mesmo experimento:
SUBJECT: Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/09/2010 12:32
Olá ALberto
Alberto: "Será? Um dos mais interessantes debates em física que li foi aquele envolvendo Einstein e Bohr, acontecido por ocasião do Congresso Solvay. Os dois conseguiam dialogar com maestria e de maneira a que qualquer físico pudesse entender o que pretendiam dizer."
Como debate, tem razão, e eu disse, estou gostando muito deste aqui. O que penso é que, para decidir, para concluir, é preciso mais que isso, é preciso matemática, física, e experimentos que validem previsões e cálculos.
Eu entendo que seja preciso, em especial para leigos ou semi-leigos, idéias e conceitos sem equação, e que experimentos mentais, como o dos gêmeos, Mas devem ser validados por algo mais, não?
Em algum momento, por exemplo na questão da velocidade da luz, transformações de Lorentz, equações de Maxwell, eu senti falta de mais dados, ou de onde encontrar estes dados.
Não é uma crítica a forma como o debate se tem desenrolado, mas um pedido de acréscimo, para quem, como eu, tem enorme dificuldade em acompanhar os aspectos mais avançados.
Como explicou o Takata, se o que se precisa, neste ponto, é apenas da matemática do ensino secundário, isso já me ajuda muito..:-)
Um abraço.
Homero
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/09/2010 21:11
Homero,
“. O que penso é que, para decidir, para concluir,
é preciso mais que isso, é preciso matemática, física, e experimentos que
validem previsões e cálculos.”
Victor: Está certo.É assim mesmo. Sem os ingredientes acima,
você só pode aceitar o que os outros dizem. Com eles, ficará mais fácil compreender
o significado dos conceitos de espaço e tempo envolvidos. Que, por não serem
bem compreendidos, geram todas as celeumas, ridículos “paradoxos” e
até certas teorias alternativas, invocando coisas que já morreram, e estão sem
chances de ressuscitação. A convicção plena da validade desses conceitos só é
possível obter com o uso judicioso da matemática e a comparação de suas previsões
com os dados obtidos de experimentos.
Esta sua visão reflete que você pensa cientificamente, e de
maneira correta.
“Introdução à relatividade especial”, de Robert
Resnick, Editora Universidade de São Paulo, Editora Polígono, é um dos melhores
livros que conheço, e ele é bom não só pela apresentação completa da RE, mas
pela inclusão de numerosos exemplos práticos, históricos relevantes e a eleição
de uma excelente bibliografia, para auxiliar quem pretende aprofundar-se no
assunto, ao fim de cada capítulo. A matemática usada é a apropriada ao mister,
e não passa da matemática de um nível secundário(bem feito). Com algum
refinamento no uso do cálculo vetorial. A leitura dos capítulos é muito instrutiva
e agradável. Você deverá encontrá-lo em praticamente todas as bibliotecas de físicas
das universidades federais, a USP incluída.
Infelizmente, no capítulo referente a eletromagnetismo há
uns erros gráficos que podem atrapalhar o estudioso mais interessado. Mas verá
que não é difícil perceber. Se quiser, na época oportuna, poderei informar essa
falhas
Se, por acaso, não encontrar esta excelente obra, e, se
quiser, poderei enviar-lhe um cópia, bastando me informar o endereço de remessa(em
pvt). Farei com prazer. Tenha certeza. E também estarei à sua disposição para
tirar eventuais dúvidas de cada capítulo que estudar. Mas em pvt, para evitar o
que ora ocorre por aqui, e para que o aproveitamento seja o melhor possível.
No Brasil há obras técnicas sobre RE igualmente muito
didáticas e bastante accessíveis, a quem tem um embasamento matemático de
nível secundário. Uma delas, é “Teoria da Relatividade Especial”,
de Ramayana Gazzinelli, Editora Edgard Blücher. Cada capítulo é terminado com
notas históricas de grande valor. Então, e só então, poderá tirar suas
próprias conclusões. O preço a pagar por isto é que entrará para o rol dos “papagaios
cultos”, sem dó nem piedade. Mas estará certo, mesmo depois de a caravana
passar.
Para finalizar e para iniciar algo mais técnico, sugiro que comece
com o primeiro.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Homero Enviada em: terça-feira, 28 de setembro de 2010 12:32 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Olá ALberto
Alberto: "Será? Um dos mais interessantes debates em física que li foi
aquele envolvendo Einstein e Bohr, acontecido por ocasião do Congresso Solvay.
Os dois conseguiam dialogar com maestria e de maneira a que qualquer físico
pudesse entender o que pretendiam dizer."
Como debate, tem razão, e eu disse, estou gostando muito deste aqui. O que
penso é que, para decidir, para concluir, é preciso mais que isso, é preciso
matemática, física, e experimentos que validem previsões e cálculos.
Eu entendo que seja preciso, em especial para leigos ou semi-leigos, idéias e
conceitos sem equação, e que experimentos mentais, como o dos gêmeos, Mas devem
ser validados por algo mais, não?
Em algum momento, por exemplo na questão da velocidade da luz, transformações
de Lorentz, equações de Maxwell, eu senti falta de mais dados, ou de onde
encontrar estes dados.
Não é uma crítica a forma como o debate se tem desenrolado, mas um pedido de
acréscimo, para quem, como eu, tem enorme dificuldade em acompanhar os aspectos
mais avançados.
Como explicou o Takata, se o que se precisa, neste ponto, é apenas da
matemática do ensino secundário, isso já me ajuda muito..:-)
Independente se é ou não um uso científico para o termo, acho que "privilegiado" no caso de medições em referenciais diferentes tem o seguinte significado.
Se estou parado na plataforma de uma estação de trem em frente a uma mesa e me é dada a tarefa de medir o comprimento dela, eu vou me sentir privilegiado em relação ao Victor que está dentro de um trem em movimento e tem que medir a mesma mesa.
:-)
Hélio.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Ótimo Alberto, concordo com vc. Privilegiado não é termo científico definido no modelo. "Prevalecer", o mais próximo do ´privilegiado´, sim; exemplo: quando a luz visível incide numa janela de vidro comum o fenômeno da refração prevalece sobre os de reflexão e absorção.
>
> Não há "referenciais privilegiados"; há os já definidos e a escolha daquele a ser usado decorre do fenômeno em si a ser observado e da profundidade das conclusões a serem colhidas. Para o alunos do Jardim II basta o eixo dos x; para o Jardim III, usamos x e y, mas não é preciso exagerar na nomenclatura como "pares ordenados" e "sistema de coordenadas abscissas" ou "base i, j, k".
>
> Não percebi que "na definição usando dicionário" sua atenção recaia sobre o termo "privilegiado"; sorry.
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, September 27, 2010 11:07 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Luiz Ferraz Netto"
> Sent: Monday, September 27, 2010 7:55 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
> > Dicionário, bíblia, etc., não são fontes de consulta para termos e/ou
> > conceitos científicos.
>
> Concordo contigo. Apenas acho que "privilegiado", até prova em contrário,
> não é um termo que tenha sido "definido" em física e em nenhuma outra área
> da ciência. É apenas uma expressão de domínio popular e que, como tal,
> acabou sendo incorporada aos dicionários.
>
> > Pomos: "Sistema de referência, abreviadamente referencial, é toda
> > estrutura geométrica concebida para determinar bi-univocamente um ponto
> > qualquer no espaço."
>
> OK. Mas o que seria "do ponto de vista científico" um sistema de referência
> privilegiado, se é que existe tal coisa? Afinal, eu já li ou ouvi muitos
> físicos comentarem sobre algo deste tipo (e não apenas com sistemas de
> referência mas também e, neste caso, referindo-se a privilégios vários).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/09/2010 08:16
Isto não é questão de ´privilégio´. Como eu disse na
mensagem anterior, a escolha do referencial decorre do fenômeno em si (medição
da mesa, no caso) e da profundidade do uso dos resultados (se estas medições
serão endereçadas a um marceneiro para fazer uma cópia da mesa ou para uma
equipe japonesa que desenvolve estudos de relatividade).
Nunca tentei medir as dimensões de uma mesa fixa na
plataforma de uma estação, estando eu num trem em movimento; o máximo que faria
seria ´estimar´ tais dimensões em confronto com aquelas de um objeto conhecido
colocado nas proximidades, por exemplo, um maço de cigarros FREE
azul.
Nada impede que eu tire uma foto da mesa ao passar por
ela, e depois, calmamente, usando geometria (semelhança), decidir pelas
dimensões da tal mesa.
Se a mesa for de bilhar oficial, nem isto é preciso, tenho
as medidas ´memorizadas´ (eu ia escrever ´de cór´, depois percebi que não sei
escrever isto; é decór, de cor, de cór? , isto vem de ´decorar´ ...
decor?).
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos
relógios, revisado.
Oi Leo, Alberto e Victor
Independente se é ou não um uso científico
para o termo, acho que "privilegiado" no caso de medições em referenciais
diferentes tem o seguinte significado.
Se estou parado na plataforma de
uma estação de trem em frente a uma mesa e me é dada a tarefa de medir o
comprimento dela, eu vou me sentir privilegiado em relação ao Victor que está
dentro de um trem em movimento e tem que medir a mesma
mesa.
:-)
Hélio.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > Ótimo
Alberto, concordo com vc. Privilegiado não é termo científico definido no
modelo. "Prevalecer", o mais próximo do ´privilegiado´, sim; exemplo: quando a
luz visível incide numa janela de vidro comum o fenômeno da refração prevalece
sobre os de reflexão e absorção. > > Não há "referenciais
privilegiados"; há os já definidos e a escolha daquele a ser usado decorre do
fenômeno em si a ser observado e da profundidade das conclusões a serem
colhidas. Para o alunos do Jardim II basta o eixo dos x; para o Jardim III,
usamos x e y, mas não é preciso exagerar na nomenclatura como "pares
ordenados" e "sistema de coordenadas abscissas" ou "base i, j, k". >
> Não percebi que "na definição usando dicionário" sua atenção recaia
sobre o termo "privilegiado"; sorry. > > []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leo@... > leobarretos@... > luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > ----- Original Message -----
> From: Alberto Mesquita Filho > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Monday, September 27, 2010 11:07 PM > Subject: Re:
[ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. > > >
> ----- Original Message ----- > From: "Luiz Ferraz
Netto" > Sent: Monday, September 27, 2010 7:55 PM > Subject: Re:
[ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. > > >
Dicionário, bíblia, etc., não são fontes de consulta para termos e/ou >
> conceitos científicos. > > Concordo contigo. Apenas acho que
"privilegiado", até prova em contrário, > não é um termo que tenha sido
"definido" em física e em nenhuma outra área > da ciência. É apenas uma
expressão de domínio popular e que, como tal, > acabou sendo incorporada
aos dicionários. > > > Pomos: "Sistema de referência,
abreviadamente referencial, é toda > > estrutura geométrica concebida
para determinar bi-univocamente um ponto > > qualquer no
espaço." > > OK. Mas o que seria "do ponto de vista científico"
um sistema de referência > privilegiado, se é que existe tal coisa?
Afinal, eu já li ou ouvi muitos > físicos comentarem sobre algo deste
tipo (e não apenas com sistemas de > referência mas também e, neste
caso, referindo-se a privilégios vários). > > [ ]´s >
Alberto > http://ecientificocultural.com.br >
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica >
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá. >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/09/2010 08:58
----- Original Message -----
From: "Homero"
Sent: Tuesday, September 28, 2010 12:32 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Olá Homero
> Como debate, tem razão, e eu disse, estou gostando muito deste aqui. O que
> penso é que, para decidir, para concluir, é preciso mais que isso, é
> preciso matemática, física, e experimentos que validem previsões e
> cálculos.
De fato. A matemática é importantíssima para a física. Eu só acho que
aqueles que vem aqui para defender esta importância, estão supervalorizando
um lado pouco importante da matemática em detrimento de outro para o qual
ela é sim fundamental. E você disse bem, para "decidir, concluir". Mas veja
bem, as decisões e as conclusões são próprias dos pesquisadores quando em
seus laboratórios ou em suas mesas de trabalho com dados experimentais
avaliando se os mesmos estão se adequando a suas idéias e suas teorias.
Agora, para "decidir ou concluir" se esta teoria é melhor ou pior do que
aquela outra, não é mais a matemática que vai desempenhar um papel crucial,
mesmo porque é de se admitir que ambas satisfaçam os mínimos requisitos
matemáticos. Neste caso os critérios são mais de natureza experimental, em
especial associados a possíveis previsões que se concretizam, controvérsias,
falseamentos e paradoxos, havendo até mesmo quem apele para o bom senso,
para a elegância matemática, para a beleza intrínseca à teoria ou mesmo às
equações etc. Estes últimos são critérios bastante subjetivos e de pouca
importância para a ciência enquanto ciência. O toque de elegância às vezes é
dado a posteriori, seja por um pesquisador a evoluir as idéias do
teorizador, seja por alguém da área do ensino. Muitas vezes serve para
distinguir um professor didático de um professor confuso.
> Eu entendo que seja preciso, em especial para leigos ou semi-leigos,
> idéias e conceitos sem equação, e que experimentos mentais, como o dos
> gêmeos, Mas devem ser validados por algo mais, não?
É muito difícil levar o leigo à compreensão das equações de grande parte da
física. Obviamente existem leigos e leigos. Um matemático pode ser leigo em
física e no entanto conseguir decifrar as equações na intimidade, basta que
ele entenda os conceitos que estão por trás dessas equações. O triste, no
entanto, é verificar que existem "físicos", ou estudantes de física, que
conseguem trabalhar com essas equações e, no entanto, conhecem muito pouco
do significado das mesmas, sendo incapazes de traduzir este significado em
palavras e de maneira a que o leigo possa entender ou até mesmo valorizar
esta ou aquela teoria a se utilizar desta ou daquela equação. Tudo isso eu
chequei in loco nos anos 90 quando frequentei o ifusp. Há um discurso de
Mário Schenberg, um dos últimos que ele pronunciou em sua vida, onde ele
lamenta profundamente esta idiossincrasia observada no ensino da física no
Brasil. O Alberto Villani, por exemplo, que é um dos melhores especialistas
em TRE do ifusp, diz quase que a mesma coisa com as seguintes palavras:
"O grande desenvolvimento da Matemática e sua crescente associação à Física
tem tornado esta última muito complexa, com consequentes dificuldades para
seu entendimento e sua difusão. O ensino de física em nível superior, na
tentativa de acompanhar, mesmo que de longe, esse desenvolvimento, tem
privilegiado a apresentação do formalismo e sua aplicação em problemas
padronizados, marginalizando o esforço de discussão das ideias físicas, de
seus pressupostos e de seus significados mais profundos. A consequência
desse tipo de ensino é a formação de "técnicos" em cálculos e em resolução
de problemas padronizados com grandes lacunas ao nível da Intuição física,
da capacidade de síntese e da familiaridade com o questionamento."
[A Villani, Dilatação do tempo e contração das distâncias: uma discussão
didática, Instituto de Física - USP,
http://www.sbfisica.org.br/rbef/pdf/vol06a01.pdf ]
> Em algum momento, por exemplo na questão da velocidade da luz,
> transformações de Lorentz, equações de Maxwell, eu senti falta de mais
> dados, ou de onde encontrar estes dados.
Eu acredito que o artigo acima indicado, do Villani, descreve tudo isso numa
linguagem simples. Mesmo porque, e como ele próprio diz:
"O ensino da Relatividade tem apresentado uma louvável exceção: apesar
da grande tendência a focalizar o formalismo matemático e suas
consequências, deixando de lado de alguma forma as discussões mais
polêmicas em relação ao significado do formalismo, tem havido esforço
significativo na discussão das origens da teoria da Relatividade, na
apresentação didática dos seus 'paradoxos' e tambem na discussão do seu
significado físico" [A. Villani, op. cit]
> Não é uma crítica à forma como o debate se tem desenrolado, mas um pedido
> de acréscimo, para quem, como eu, tem enorme dificuldade em acompanhar os
> aspectos mais avançados.
Eu já disse, em contextos semelhantes que, a despeito da importância da
matemática para a física, a matemática não dá nem a primeira e nem a última
palavra. A primeira palavra é dada pela intuição a apoiar-se na observação,
em geral associada a experimentações passadas, mas não só (Einstein, por
exemplo, visualizou a sua relatividade aos 15 anos de idade, e a partir daí
resolveu ir estudar matemática com a finalidade de trabalhar esta intuição).
A palavra final é dada pela experimentação. Entre uma e outra situa-se a
matematização que pode ser simples ou não. É importante sim, e muito
importante, mas principalmente para quem está trabalhando as idéias, e de
menor importância para a compreensão dessas idéias, desde que o teorizador
consiga traduzir estas idéias de maneira simples, o que quase sempre é
possível, pelo menos para quem teve a idéia (se bem que muitos seguidores se
encantam com a matemática e desvalorizam a idéia, quiçá por não a terem
entendido devidamente). Repetindo o que afirmei na msg anterior: "Quanto
mais um indivíduo conhece matemática, menos ele se utiliza da matemática
para transmitir uma idéia, esteja ela associada ou não a um cálculo
avançado." Do contrário poderemos, quando muito, dizer que ele é alguém que
sabe manusear as equações da física, um "técnico em cálculo avançado", como
diria o Villani; ou então um "papagaio culto" (como disse o Victor a
relembrar um refrão que utilizei no passado) à "espera da caravana passar".
> Como explicou o Takata, se o que se precisa, neste ponto, é apenas da
> matemática do ensino secundário, isso já me ajuda muito..:-)
De fato. Leia o artigo do Villani que está muito bem escrito, ainda que
aborde uma teoria na qual eu sempre "fico com o pé atrás" pois não tenho
dúvidas de que cedo ou tarde esse edifício irá desabar.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/09/2010 09:21
----- Original Message -----
From: "Hélio Carvalho"
Sent: Tuesday, September 28, 2010 10:14 PM
Subject: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Independente se é ou não um uso científico para o termo, acho que
> "privilegiado" no caso de medições em referenciais diferentes tem o
> seguinte significado.
> Se estou parado na plataforma de uma estação de trem em frente a uma mesa
> e me é dada a tarefa de medir o comprimento dela, eu vou me sentir
> privilegiado em relação ao Victor que está dentro de um trem em movimento
> e tem que medir a mesma mesa. :-)
Olá Hélio
Realmente, este é um tipo de privilégio que o Victor parece não levar em
consideração, pois não está associado a leis e sim à dificuldade encontrada
pelo observador para executar a tarefa (medir o comprimento da mesa).
Um outro tipo de privilégio teríamos se ao invés da mesa na plataforma
tivéssemos uma cama no interior do trem. Neste caso o privilegiado seria o
Victor, pois enquanto você estivesse se esfalfando para medir o comprimento
da cama, ele iria tirar um cochilo. ;-)
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Moderador, este vídeo (traduzido) com certeza nao foi comentado, trata-se da análise crítica do filosofo da ciencia William L Craig do livro de Dawkins, e em especial de suas premissas fundamentais... favor olhar de novo e depois postar na lista...
Sem mais,
Marcelo
--- Em qua, 22/9/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: Mensagem não aprovada: Video: Dawkins Delusions... ;-P
Para: "marcelomjr" <marcelomjr@yahoo.com.br>
Data: Quarta-feira, 22 de Setembro de 2010, 14:03
O video já foi comentado nesta lista:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/76738
------
[]s,
Roberto Takata
> Richard Dawkins Humilhado! [1 de 2] Deus um Delírio
>
> http://www.youtube.com/watch?v=l2cZPw3ZjlI&feature=related
>
> Marcelo
ps: caro moderador, este video ainda nao foi postado nesta lista...
William Lane Craig é um teólogo criacionista. Dificilmente pode ser classificado como filósofo da ciência.
[]s,
Roberto Takata
> Moderador, este vídeo (traduzido) com certeza nao foi comentado, trata-se da análise crítica do filosofo da ciencia William L Craig do livro de Dawkins, e em especial de suas premissas fundamentais... favor olhar de novo e depois postar na lista...
>
> Sem mais,
> Marcelo
William Craig é tão "filósofo da ciência" quanto meu
cachorro é PhD em física de partículas. Ou então, dito
de outra maneira, se a capacitação em filosofia da
ciência fosse comparável à estatura física, William
Craig não seria visível nem sob microscópio ótico.
*PB*
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From: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
Sent: Wednesday, September 29, 2010 12:42 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: [ciencialist] Re: Video: Dawkins humilhado
> William Lane Craig é um teólogo criacionista. Dificilmente pode ser
> classificado como filósofo da ciência.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>> Moderador, este vídeo (traduzido) com certeza nao foi comentado, trata-se
>> da análise crítica do filosofo da ciencia William L Craig do livro de
>> Dawkins, e em especial de suas premissas fundamentais... favor olhar de
>> novo e depois postar na lista...
>>
>> Sem mais,
>> Marcelo
>
>
>
> ------------------------------------
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
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>
>
SUBJECT: RE: [ciencialist] Re: Video: Dawkins humilhado FROM: Felipe Stauffer <fsjs365@hotmail.com> TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/09/2010 14:18
Particularmente não vejo problemas entre o darwinismo e o design inteligente, desde que não falem sobre uma entidade não-física(!). É um absurdo; aliás, é uma vergonha para os que se dizem exegetas ou leitores de uma enésima tradução de um livro de filosofia.
(Falam de singular e não sabem que a primeira vez que refere-se à 'unidade da voz' se fala de plural?)
E provavelmente não sabem que o 3em1 é a unidade geométrica..
Enfim, "William Lane Craig é um teólogo criacionista. Dificilmente pode ser classificado como filósofo da ciência."
William Lane Craig é um teólogo criacionista. Dificilmente pode ser classificado como filósofo da ciência.
[]s,
Roberto Takata
> Moderador, este vídeo (traduzido) com certeza nao foi comentado, trata-se da análise crítica do filosofo da ciencia William L Craig do livro de Dawkins, e em especial de suas premissas fundamentais... favor olhar de novo e depois postar na lista...
>
> Sem mais,
> Marcelo
Só por me fazer perder 10 preciosos minutos da minha vida, vc está me devendo 800 reais...
Mas vamulá analisar a "análise" de Craig.
Já começa interpretando mal ao q Dawkins se refere.
O que ele resume em 6 itens é o argumento para que "o design" não possa ser considerado como uma prova da existência de um designer (aka deus). Considerar isso com se fora uma estruturação silogística para sacar: é um argumento nonsequitur é um argumento do arenque vermelho.
Argumento ontológico, moral, cosmológico e outros são examidos rapidamente no capítulo 3 e negados por Dawkins. Somente o argumento do design, que, segundo Dawkins, ainda é usado com mais frequência, é tratado nessas premissas - no capítulo 4.
"The argument from design is the only one still in regular use today, and it still sounds to many like the ultimate knockdown argument. The young Darwin was impressed by it when, as a Cambridge undergraduate, he read it in William Paley's Natural Theology. Unfortunately for Paley, the mature Darwin blew it out of the water. There has probably never been a more devastating rout of popular belief by clever reasoning than Charles Darwin's destruction of the argument from design. It was so unexpected. Thanks to Darwin, it is no longer true to say that nothing that we know looks designed unless it is designed. Evolution by natural selection produces an excellent simulacrum of design, mounting prodigious heights of complexity and elegance. And among these eminences of pseudo-design are nervous systems which - among their more modest accomplishments - manifest goal-seeking behaviour that, even in a tiny insect, resembles a sophisticated heatseeking missile more than a simple arrow on target. I shall return to the argument from design in Chapter 4." (Capítulo 3, na consideração do argumento teológico/do design. Pág. 79 da edição 2006 de capa mole da Bantam Press.)
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr" <marcelomjr@...>
> Moderador, este vídeo (traduzido) com certeza nao foi comentado, trata-se da análise crítica do filosofo da ciencia William L Craig do livro de Dawkins, e em especial de suas premissas fundamentais... favor olhar de novo e depois postar na lista...
O estilo de escrita do Dawkins é magnífico. Em poucas
sentenças ele arrebenta com os seus opositores (exceto,
claro, aqueles que fecham olhos e ouvidos para manter
acesa em suas cacholas a bobajaiada de suas crenças).
Agora vejam só, mesmo eu considerando Dawkins magnífico,
ainda assim acho que existe alguém melhor ainda do que
ele: é Daniel Dennett. Os textos do Dennett são os meus
prediletos, e se essa cambada (Craig e demais desmiolados)
se dessem ao trabalho de ler com sinceridade, teriam
um aprendizado valioso.
*PB*
--------------------------------------------------
From: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
Sent: Wednesday, September 29, 2010 3:50 PM
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Subject: [ciencialist] Re: Video: Dawkins Humilhado...
> Só por me fazer perder 10 preciosos minutos da minha vida, vc está me
> devendo 800 reais...
>
> Mas vamulá analisar a "análise" de Craig.
>
> Já começa interpretando mal ao q Dawkins se refere.
>
> O que ele resume em 6 itens é o argumento para que "o design" não possa
> ser considerado como uma prova da existência de um designer (aka deus).
> Considerar isso com se fora uma estruturação silogística para sacar: é um
> argumento nonsequitur é um argumento do arenque vermelho.
>
> Argumento ontológico, moral, cosmológico e outros são examidos rapidamente
> no capítulo 3 e negados por Dawkins. Somente o argumento do design, que,
> segundo Dawkins, ainda é usado com mais frequência, é tratado nessas
> premissas - no capítulo 4.
>
> "The argument from design is the only one still in regular use today, and
> it still sounds to many like the ultimate knockdown argument. The young
> Darwin was impressed by it when, as a Cambridge undergraduate, he read it
> in William Paley's Natural Theology. Unfortunately for Paley, the mature
> Darwin blew it out of the water. There has probably never been a more
> devastating rout of popular belief by clever reasoning than Charles
> Darwin's destruction of the argument from design. It was so unexpected.
> Thanks to Darwin, it is no longer true to say that nothing that we know
> looks designed unless it is designed. Evolution by natural selection
> produces an excellent simulacrum of design, mounting prodigious heights of
> complexity and elegance. And among these eminences of pseudo-design are
> nervous systems which - among their more modest accomplishments - manifest
> goal-seeking behaviour that, even in a tiny insect, resembles a
> sophisticated heatseeking missile more than a simple arrow on target. I
> shall return to the argument from design in Chapter 4." (Capítulo 3, na
> consideração do argumento teológico/do design. Pág. 79 da edição 2006 de
> capa mole da Bantam Press.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr" <marcelomjr@...>
>> Moderador, este vídeo (traduzido) com certeza nao foi comentado, trata-se
>> da análise crítica do filosofo da ciencia William L Craig do livro de
>> Dawkins, e em especial de suas premissas fundamentais... favor olhar de
>> novo e depois postar na lista...
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/09/2010 17:29
Hélio,
“Mas para você o texto tem que ser muito detalhado”.
Sim, bem detalhado, para não ensejar dúvidas na interpretação.
Detalhado, completo e preciso, mesmo que em linguagem
coloquial. É assim que penso. Por isso a pergunta, esperando um
esclarecimento, não para mim, mas alguns da comunidade, que podem ter ficado a
ver navios. Mas acho que você entendeu assim, apesar de a resposta acima não
deixar isso claro. Mas vamos aos comentários a seguir.
Certamente você não defende que a Teoria de Ritz está correta. Ou
defende?
Eu já conhecia esse artigo. O que está ali é a história do “esperneamento”
de um gênio para validar idéias boas, mas com defeitos seminais nem tão sutis,
que não correspondiam a alguns aspectosdo comportamento da Natureza, sendo, portanto incompleta, e não
somente por esta razão.
O jovem Ritz era muito enfático a respeito do Éter. Neste
mister, estou com Ritz e só abro se...me apertarei muito!
Para Ritz, o éter era menos que um fantasma bobo, ou seja, conversa
para boi dormir.
Enquanto Einstein apenas advogava que o éter era supérfluo, e
construiu a base de sua teoria sobre essa premissa. Neste ponto, entendo que
Ritz foi mais original que Einstein, que não estava tão liberto assim dos
conceitos físicos do passado.
Mas, mesmo assim, e por causa desse simples “supérfluo”
a TR revelou-se bótima, certeira, e tomou conta do gramado.
Ritz foi, também, um gênio, tendo prestados grandes serviços à
ciência, com grandes contribuições científicas, principalmente em matemática. Sua
Teoria de Emissão ensejou, realmente, calorosas discussões. Animou a comunidade
científica e, certamente, ganhos aconteceram, em vista disso. Ainda hoje
fala-se com certa ênfase em seus trabalhos.
Sendo essencialmente corpuscular, tendo as transformações de
Galileu como carro mestre, as teorias de tinham, de saída, tudo para dar
errado. Como deu. Hoje, está refutada. Sem chances de renascer, apesar dos
muitos admiradores. Mas em ciência a admiração não conta, a não ser que venha
avalizada por dados experimentais e por uma estrutura matemática coerente. Que
não é este o caso, conforme mais abaixo comentarei.
Evidentemente, reconheço que rendeu muitos conhecimentos à
ciência, enquanto duraram as discussões a respeito, que ocorreram basicamente
na época de Einstein, e até um pouco antes de sua morte prematura(menos de 31
anos). Sabe-se que Einstein o admirava, por sua inteligência, e reconhecia nele
um gênio científico e que manteve com ele saudáveis discussões em periódicos da
época(que ainda não tive oportunidade de ler, mas o farei, um dia, se estiver
em inglês e se estiver “bulindo”, ainda...). Só não sei se também
não rolaram foiçadas e tiros de canhão. Mas creio que não. Este não era o
estilo de Einstein.
Há diversas teorias de emissão(Fonte nova, Fonte Original e
balística). Alguns exemplos:
1-Efeito unipolar, com ímã permanente: as teorias de emissão
sequer se aplicam. Os dados experimentais confirmam a RE. Ponto para a RE. (Obs.:
este efeito é usado por alguns crackpots para invalidar a RE. Mas estas
tentativas só mostram que os tais não fizeram o dever de casa. E que, na
altura, não adianta mais tentar fazê-lo, pois passaram do ponto.) Tive vontade
de exercitar um pouco alguma crueldade. Espero que não seja pecado capital.
2- O famoso experimento de Trouton-Noble: as teorias de emisão
sequer se aplicam. Os dados experimentais confirma a RE. Ponto para a Re.
3-Idem, decaimento dos famigerados mésons;
4-radiação de cargas em movimento: Os dados experimentais não
confirmam nenhuma das teorias de emissão. Confirmam as previsões da RE. Ponto para
RE.
5- Agora, com relação à equivalência massa-energia: Idem,
conclusões dos itens 1 a 3(não confirmam). Confirmam as previsões da RE. Ponto
para RE.
6-Variação da massa com a velocidade: idem, idem. Confirmam as
previsões da RE. Ponto para RE.
7-E o famoso experimento de M-Morley usando a luz do sol? –
Duas das teorias de emissão discordam dos dados experimentais e uma
delas(Fonte) concorda. Confirma as previsões da RE(embora não tenha servido
para nada, na construção da RE). Ponto para RE.
8-Binários espectroscópicos de Sitter : Os dados experimentais
não confirmam nenhuma das teorias de emissão. Confirmam as previsões da RE. Ponto
para RE.
9- Experimento de Kennedy-Thornidike: Dados experimentais
confirmam todas as teorias de emissão. Confirmam as previsões da RE. Ponto para
as duas teorias.
10-Aberração estelar: Dados experimentais confirmam todas as teorias
de emissão. Ponto para as duas.
11-Coeficiente de convecção de Fizeau: Duas teorias de emissão
não confirma, uma confirma. Confirmam as previsões da RE. Ponto para RE.
12- Último experimento de M-Morley: As duas teorias tomam
cerveja juntas, abraçadas. Confirmam tudo, com os pés nas costas, como diria
Alberto. Ponto para as duas.
And so on.
Fonte: Panofsky e Phillips, Classical Eletricity and Magnetism
e Introdução à Relatividade(R.Resnick, que faz uma bela discussão dessas
coisas, agregando outros dados interessantes.).
O artigo de Martinez é de leitura agradável, muito bem
documentado. Mas parece que ele é um saudosista. E não sei de quê.
É isso aí.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de helicar_br Enviada em: segunda-feira, 27 de setembro de 2010 14:30 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi Victor,
Estar "SEM MOVIMENTO RELATIVO" significa que cada um estava parado em
relação ao outro.
Creio que ... (OPS!... desculpe, vou recomeçar a frase)
Acho que a maioria do c-list entendeu o "SEM MOVIMENTO RELATIVO". Mas
para você o texto tem que ser muito detalhado.
Quero dizer que durante toda experiência um ficou parado em relação ao outro e
o outro ficou parado em relação ao um.
Primeiramente os relógios de "A" e "B" são sincronizados
com o procedimento descrito pelo Alberto.
E atenção!!! Quando eu falo "descrito pelo Alberto", não estou
falando somente do nosso Alberto na sua fantástica MSG http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
Mas falo também do outro Alberto que descreveu este procedimento na parte
cinemática de um artigo em 1905.
:-)
A nave "C" passa primeiro por um, lendo o relógio deste, e depois
passa pelo outro. Quando "C" ler o valor do relógio do segundo saberá
a "idade" do primeiro. E saberá se ele acertou ao acreditar, ou
melhor, achar que os outros estão mais novos.
O termo "relativistas (no sentido moderno do termo)" é do Alberto por
isto coloquei entre aspas. Ele já te respondeu sobre isto em outra mensagem. Eu
uso "relatividade de Einstein".
:-)
Os resultados experimentais que comprovam a TRE de Enistein são obtidos ou em
campos gravitacionais, ou com aceleração durante toda experiência ou
subestimando o comprimento de extinção ("extinction length").
Sobre o último veja um artigo que eu já apresentei aqui: https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf
Por hoje é só!
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Em tempo:
>
> Não sei a razão, mas o Outlook bangunçou a equação /, transformando-a na
> "coisa" abaixo.
>
>
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de JVictor
> Enviada em: domingo, 26 de setembro de 2010 14:44
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
>
>
>
>
> Olá, Hélio,
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de helicar_br
> Enviada em: sexta-feira, 24 de setembro de 2010 17:07
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
>
>
>
> Hélio: Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com
> três naves: A, B e C.
> http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
> Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B
sincroniza
> seu relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com A.
> Mais tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram acelerações,
no
> entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado em
> relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a
"visão"
> de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no mundo de
matrix
> [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma simetria total
> neste problema, mas é uma "simetria triangular".
>
> Victor: O que existe na análise feita no link post é uma simetria nua e
> crua e, por isso mesmo, a conclusão não poderia ser outra: "
Therefore, we
> see that each observer agrees about the time experienced by the other
> observer(s)."
>
> ((Particularmente, não gosto dessas análises usando os diagramas de
> Minkwoski, que são difíceis de serem expostas, pelo fato de poucos
> conhecerem como funciona essa geometria Minkwoskiana, ou do 4-espaço. Mas
> está correta.)
>
> Não há paradoxo nisso.
>
> Hélio: A proposta apresentada pelo Alberto é diferente disto pois há o
> sincronismo de relógios distantes sem movimento relativo entre eles
enquanto
> sincronizam.
> Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a
> distância durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de
> aproximação). Isto é possível desde que os observadores não sejam ingênuos
e
> saibam calcular.
> Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo vamos,
> por enquanto, ficar na mais simples.
>
> Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem
movimento
> relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão esperar
> encontrar o outro menos envelhecido.
>
> Victor: Bem, acreditar ou não acreditar é coisa de religião, de
misticismo,
> não se aplicando à ciência. Em ciência você aceita ou não aceita, em
função
> da observação e dados experimentais, e se o seu embasamento teórico e
> conhecimento experimental for o suficiente para refutar ou confirmar.
>
> Mas, eu pergunto: como, estavam SEM movimento relativo?
>
> Movimento relativo em relação a mim, qualquer que seja o seu estado de
> movimento, refere-se ao seu afastamento ou aproximação de mim, com uma
certa
> rapidez, ou uma velocidade relativa , que pode ser negativa, positiva ou
> mesmo nula.
>
> Qualquer movimento é relativo a algum corpo. Dependendo do corpo de
> referência, um mesmo sistema pode exibir diversas velocidades. Ou estaria
> errado?
>
> Hélio:Vou propor uma alternativa para a experiência de pensamento do
> Alberto.
> Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então
que,
> em relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo
> para a outra.
>
> Victor: Se a velocidade de C é em relação a A e a B, simultaneamente, isto
> significa que A e B têm velocidade relativa nula entre si, embora tenham
> alguma velocidade não nula em relação a outro observador qualquer, animado
> de velocidade qualquer. É isso que quer dizer?
>
> Hélio: Sem aceleração (e sem perturbar o sono de ninguém), apenas iguala o
> valor de seu cronômetro com o da que ele cruzou. Depois passa pela outra e
> compara os cronômetros novamente. No referencial de A e B é o cronometro
de
> C que deve estar atrasado mas no referencial de C são as outras que passam
> por ela a 0,5c logo são os cronômetros das outras que devem estar
atrasados.
> Em nenhum momento há acelerações nesta experiência.
>
> Victor: Ora, Hélio, em qualquer situação, se eles não pararem para
> comparações, se não houver acelerações, se os movimentos continuam sempre
> inerciais, como é o caso desse exemplo, bem como daquele do link que
> indicou, e de todos os outros que já foram discutidos por aqui mesmo, o que
> um referencial conclui é o que o outro concluí, e não dá para concluir que
> houve registros nos respectivos relógios, devido às simetrias presentes.
> Há simetrias nas observações. Aliás, você deve ter estudado o conteúdo do
> link que postou. É por ali. Aquilo lá, sim, é que não é novidade para
> ninguém. Sequer é um ovo de Colombo.
>
> Hélio:Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente já
> existe uma explicação oficial para isto pois eu não posso acreditar que
este
> "ovo de colombo" já não tenha aparecido em tantas discussões
durante o
> século passado todo.
>
> Victor: Que explicação oficial? A dos "relativistas"?
Desculpe-me. Mas
> não há qualquer coisa aí em cima que se pareça, sequer remotamente, com
> algum ovo de não sei quem! Ora, mas quem sabe, você possa desbancar toda a
> ciência ensejada pela TR, derrubar toda estrutura teórico-experimental,
> apresentando tais "ovos de colombo"? Mas, convenhamos, não será
uma tarefa
> fácil, como verá.
>
> Hélio: Acho até que esta discussão será ótima para que os
"relativistas (no
> sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.
>
> Victor: E qual o sentido não moderno do termo "relativista", tão
> discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria de saber.
>
> Já disse e repito, e voltarei a repetir, se necessário: os argumentos que
os
> "relativistas" usam são os únicos que podem ser usados, se
querem falar em
> ciência: a matemática relevante e resultados experimentais.
>
> Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há evidências ou
> provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser atingida.
Ora,
> mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece, desde o ínicio
do
> funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é precisamente o
fato
> de nada com massa poder ser mais "enxerido" do que a luz, a
ponto de
> ultrapassar sua velocidade no vácuo. Seria de bom alvitre mostrar ao menos
> um caso onde isto aconteceu. Fica aqui a pelo para que mostre ou indique
> experimentos que comprovem a proposição Albertiana.
>
> Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões matemáticas que
> apontam para esse horizonte superlumial. Mas daí a se obter uma
confirmação
> experimental vai uma baita distância.
>
> Mas tal questão não é nova. Desde Lucrécio , meio século antes do JCristo,
> que os pensadores imaginam coisas do tipo. Mas, foi "apenas"
1950 anos
> depois daquele pensador grego que as coisas em torno da questão foram
> resolvidas: "nenhum sinal, carregando energia, pode ser transmitido
com
> velocidade, sequer, igual à da luz no vácuo". Quanto a ser igual ou
maior,
> nem pensar. Contudo, de acordo com a TR, se os Táquions existirem, eles
> teriam a "estrutura" da luz, exceto que sua velocidade limite,
inferior
> seria precisamente c. O que mantém, ainda, a TR válida, pois não fere um
> dos postulados, pois, de qualquer modo, c continuaria sendo um limite
> intransponível, tanto no caso usual, v<c, como para os Táquions,
v>c. Do
> lado do "cordão encarnado" a velocidade máxima seria c, do lado
do" cordão
> azul", a velocidade mínima seria também c. Pode-se encontrar que a
expressão
> da energia para os Táquions, seria
>
> E=m0c²vc²-1
>
> que informa o seguinte: se realmente os Táquions forem reais, sua
> velocidades crescem quando a energia fornecida diminuir. Em contraste com
a
> expressão usual, que não reescreverei aqui.
>
> Mas, até o momento, nenhuma evidência há desses Táquions. Quem sabe, não
> seriam espíritos que vivem se escondendo da gente, e metendo medo nos
> bestas?
>
> Hélio: De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira
> da relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o
> segundo postulado.
>
> Victor: Paradoxo entre os primeiro e segundo postulados? Onde você viu tal
> disparate?
>
> A propósito, o que o Takata postou neste e-mail, transcrito mais abaixo,
> está corretíssimo, e em estrito acordo com os postulados da TR.
>
> Em resumo: 1º) prova-se que a TR é consistente internamente. Todas as suas
> conclusões estão em estrito acordo com os postulados e com a matemática
> relevante.
>
> 2º) Todos os experimentos feitos, até hoje, para testar a TR, exibiram o
> único veredito: dados condizentes com as previsões teóricas.
>
> Então, em sendo verdadeiros os dois itens acima, parece-me que a TR ainda
> continua estando no caminho certo, e, ainda mais, sendo a melhor dentre
> todas as que pretendem descrever as mesmas coisas.
>
> Serei acusado de repetir e repetir, mas fazer o quê? Se a TR não me dá
> nenhuma chance de jogá-la na lixeira?
>
> Obs.: Se você acha que essas "esquesitices" de tempos são um
osso duro de
> roer, o que dizer então da questão da contração de comprimentos?
>
> As "deformações" que são observadas nos objetos em movimento, a
contração
> dos comprimentos observadas, por observadores externos ao movimento, são
ou
> não uma realidade? São uma propriedade do espaçotempo ou são uma mera
> relação entre comprimentos em movimento, devido a esse mesmo movimento? As
> contrações são permanentes, então?
>
> Dependeriam somente de cada outro referencial? O fato é que em todos os
> casos, estamos diante de um observador que está em um referencial e faz
> medidas em OUTRO referencial! Certamente essa é a gênese desses mal
> entendidos. Pois a TR não está esteja errada. Procurar os culpados em
> outros terreiros, eis o caminho.
>
> Mas, será que se entendêssemos que o que se mede em um referencial
> representa a realidade daquele referencial e de nenhum outro mais, as
> interpretações dos "anti-relativistas" não mudariam de rumo, ou
seja, os
> postulados da TR não reassumiriam seus lugares de destaque, ante eles, tão
> fundamentais na TR? Espantosa esta afirmação? Só bisbilhotando.
>
> Ficam as indagações.
>
> Sds,
>
>
>
> Hélio
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "roberto"
<roberto.takata@>
> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "helicar_br"
<hrc@> escreveu
> > > Aposto que vão apelar para a Quântica.
> >
> > Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade.
Os
> cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves
> foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
> >
> > No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave
uma
> mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima.
Não
> haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem
que,
> em uma delas, a bola de gude se moveu.
> >
> > O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Helio Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/09/2010 17:53
Oi Victor,
Ótima mensagem esta sua.
Desta vez você ganhou muitos pontos comigo.
Quem sabe a relatividade de Einstein também ganhe um pouco destes pontos.
:-)
Vou comentar algumas partes:
JVictor escreveu:
>
> Certamente você não defende que a Teoria de Ritz está correta. Ou defende?
>
Coloquialmente eu diria que sim, a Teoria de Ritz está correta, mas...
Rigorosamente falando não existe Teoria correta.
Nem a do Ritz, nem a do Einstein, nem a do Maxwell, nem a do Newton.
Nem mesmo se um dia eu criar uma "nova teoria revolucionária", ela seria correta.
:-)
Todas serão, mais cedo ou mais tarde, refutadas.
Como diria o Karl Popper e Alberto Mesquia.
JVictor escreveu:
> O jovem Ritz era muito enfático a respeito do Éter. Neste mister, estou com
> Ritz e só abro se...me apertarei muito!
> Para Ritz, o éter era menos que um fantasma bobo, ou seja, conversa para
> boi dormir.
> Enquanto Einstein apenas advogava que o éter era supérfluo, e construiu a
> base de sua teoria sobre essa premissa. Neste ponto, entendo que Ritz foi
> mais original que Einstein, que não estava tão liberto assim dos conceitos
> físicos do passado.
Hélio:
Na verdade só agindo assim (em cima do muro em relação ao éter) que Einstein conseguiu salvar o Eletromagnetismo de Maxwell que necessitava desesperadamente do éter. Alguém aqui na c-list disse no passado que o éter era o andaime do edifício de Maxwell. Eu contestei. O éter é o fundamento, o alicerce sobre o qual a teoria do eletromagnetismo foi construída.
Ritz negava o éter e era coerente com isto, pois se deu ao trabalho de mudar o eletromegnetismo de Maxwell. Note, não se trata de jogá-lo completamente no lixo, mas mudar os alicerces para torná-lo compatível com a ausência do éter.
JVictor (sobre as teorias de emissão) escreveu:
> Sendo essencialmente corpuscular, tendo as transformações de Galileu como
> carro mestre, as teorias de tinham, de saída, tudo para dar errado. Como
> deu. ...
Hélio:
A TRE de Einstein, ao impor o segundo postulado tem, de saída, tudo para dar errado. Como dará um dia.
:-)
Depois disto você mostrou uma lista de experimentos onde a TRE de Einstein é aprovada em todos eles e as teorias de emissão em alguns.
Quando eu puder, vou ver detalhes sobre esta lista de experimentos para conversarmos.
O fato da TRE de Einstein passar nos testes indica que é possível encontrar dentro de suas entranhas, se procurarmos bem cuidadosamente, algum detalhe correto.
:-)
:-)
:-)
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Hélio,
>
>
>
> "Mas para você o texto tem que ser muito detalhado". Sim, bem detalhado,
> para não ensejar dúvidas na interpretação.
>
> Detalhado, completo e preciso, mesmo que em linguagem coloquial. É assim
> que penso. Por isso a pergunta, esperando um esclarecimento, não para mim,
> mas alguns da comunidade, que podem ter ficado a ver navios. Mas acho que
> você entendeu assim, apesar de a resposta acima não deixar isso claro. Mas
> vamos aos comentários a seguir.
>
>
>
>
>
> Certamente você não defende que a Teoria de Ritz está correta. Ou defende?
>
>
> Eu já conhecia esse artigo. O que está ali é a história do "esperneamento"
> de um gênio para validar idéias boas, mas com defeitos seminais nem tão
> sutis, que não correspondiam a alguns aspectos do comportamento da Natureza,
> sendo, portanto incompleta, e não somente por esta razão.
>
> O jovem Ritz era muito enfático a respeito do Éter. Neste mister, estou com
> Ritz e só abro se...me apertarei muito!
>
> Para Ritz, o éter era menos que um fantasma bobo, ou seja, conversa para
> boi dormir.
>
> Enquanto Einstein apenas advogava que o éter era supérfluo, e construiu a
> base de sua teoria sobre essa premissa. Neste ponto, entendo que Ritz foi
> mais original que Einstein, que não estava tão liberto assim dos conceitos
> físicos do passado.
>
> Mas, mesmo assim, e por causa desse simples "supérfluo" a TR revelou-se
> bótima, certeira, e tomou conta do gramado.
>
> Ritz foi, também, um gênio, tendo prestados grandes serviços à ciência, com
> grandes contribuições científicas, principalmente em matemática. Sua Teoria
> de Emissão ensejou, realmente, calorosas discussões. Animou a comunidade
> científica e, certamente, ganhos aconteceram, em vista disso. Ainda hoje
> fala-se com certa ênfase em seus trabalhos.
>
> Sendo essencialmente corpuscular, tendo as transformações de Galileu como
> carro mestre, as teorias de tinham, de saída, tudo para dar errado. Como
> deu. Hoje, está refutada. Sem chances de renascer, apesar dos muitos
> admiradores. Mas em ciência a admiração não conta, a não ser que venha
> avalizada por dados experimentais e por uma estrutura matemática coerente.
> Que não é este o caso, conforme mais abaixo comentarei.
>
> Evidentemente, reconheço que rendeu muitos conhecimentos à ciência,
> enquanto duraram as discussões a respeito, que ocorreram basicamente na
> época de Einstein, e até um pouco antes de sua morte prematura(menos de 31
> anos). Sabe-se que Einstein o admirava, por sua inteligência, e reconhecia
> nele um gênio científico e que manteve com ele saudáveis discussões em
> periódicos da época(que ainda não tive oportunidade de ler, mas o farei, um
> dia, se estiver em inglês e se estiver "bulindo", ainda...). Só não sei se
> também não rolaram foiçadas e tiros de canhão. Mas creio que não. Este não
> era o estilo de Einstein.
>
> Há diversas teorias de emissão(Fonte nova, Fonte Original e balística).
> Alguns exemplos:
>
> 1-Efeito unipolar, com ímã permanente: as teorias de emissão sequer se
> aplicam. Os dados experimentais confirmam a RE. Ponto para a RE. (Obs.:
> este efeito é usado por alguns crackpots para invalidar a RE. Mas estas
> tentativas só mostram que os tais não fizeram o dever de casa. E que, na
> altura, não adianta mais tentar fazê-lo, pois passaram do ponto.) Tive
> vontade de exercitar um pouco alguma crueldade. Espero que não seja pecado
> capital.
>
> 2- O famoso experimento de Trouton-Noble: as teorias de emisão sequer se
> aplicam. Os dados experimentais confirma a RE. Ponto para a Re.
>
> 3-Idem, decaimento dos famigerados mésons;
>
> 4-radiação de cargas em movimento: Os dados experimentais não confirmam
> nenhuma das teorias de emissão. Confirmam as previsões da RE. Ponto para RE.
>
> 5- Agora, com relação à equivalência massa-energia: Idem, conclusões dos
> itens 1 a 3(não confirmam). Confirmam as previsões da RE. Ponto para RE.
>
> 6-Variação da massa com a velocidade: idem, idem. Confirmam as previsões da
> RE. Ponto para RE.
>
> 7-E o famoso experimento de M-Morley usando a luz do sol? Duas das
> teorias de emissão discordam dos dados experimentais e uma delas(Fonte)
> concorda. Confirma as previsões da RE(embora não tenha servido para nada,
> na construção da RE). Ponto para RE.
>
> 8-Binários espectroscópicos de Sitter : Os dados experimentais não
> confirmam nenhuma das teorias de emissão. Confirmam as previsões da RE.
> Ponto para RE.
>
> 9- Experimento de Kennedy-Thornidike: Dados experimentais confirmam todas
> as teorias de emissão. Confirmam as previsões da RE. Ponto para as duas
> teorias.
>
> 10-Aberração estelar: Dados experimentais confirmam todas as teorias de
> emissão. Ponto para as duas.
>
> 11-Coeficiente de convecção de Fizeau: Duas teorias de emissão não confirma,
> uma confirma. Confirmam as previsões da RE. Ponto para RE.
>
> 12- Último experimento de M-Morley: As duas teorias tomam cerveja juntas,
> abraçadas. Confirmam tudo, com os pés nas costas, como diria Alberto. Ponto
> para as duas.
>
>
>
> And so on.
>
>
>
> Fonte: Panofsky e Phillips, Classical Eletricity and Magnetism e Introdução
> à Relatividade(R.Resnick, que faz uma bela discussão dessas coisas,
> agregando outros dados interessantes.).
>
>
>
> O artigo de Martinez é de leitura agradável, muito bem documentado. Mas
> parece que ele é um saudosista. E não sei de quê.
>
>
>
> É isso aí.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de helicar_br
> Enviada em: segunda-feira, 27 de setembro de 2010 14:30
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
>
>
>
>
> Oi Victor,
>
> Estar "SEM MOVIMENTO RELATIVO" significa que cada um estava parado em
> relação ao outro.
> Creio que ... (OPS!... desculpe, vou recomeçar a frase)
> Acho que a maioria do c-list entendeu o "SEM MOVIMENTO RELATIVO". Mas para
> você o texto tem que ser muito detalhado.
>
> Quero dizer que durante toda experiência um ficou parado em relação ao outro
> e o outro ficou parado em relação ao um.
> Primeiramente os relógios de "A" e "B" são sincronizados com o procedimento
> descrito pelo Alberto.
> E atenção!!! Quando eu falo "descrito pelo Alberto", não estou falando
> somente do nosso Alberto na sua fantástica MSG
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
> Mas falo também do outro Alberto que descreveu este procedimento na parte
> cinemática de um artigo em 1905.
> :-)
> A nave "C" passa primeiro por um, lendo o relógio deste, e depois passa pelo
> outro. Quando "C" ler o valor do relógio do segundo saberá a "idade" do
> primeiro. E saberá se ele acertou ao acreditar, ou melhor, achar que os
> outros estão mais novos.
>
> O termo "relativistas (no sentido moderno do termo)" é do Alberto por isto
> coloquei entre aspas. Ele já te respondeu sobre isto em outra mensagem. Eu
> uso "relatividade de Einstein".
> :-)
>
> Os resultados experimentais que comprovam a TRE de Enistein são obtidos ou
> em campos gravitacionais, ou com aceleração durante toda experiência ou
> subestimando o comprimento de extinção ("extinction length").
> Sobre o último veja um artigo que eu já apresentei aqui:
> https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf
>
> Por hoje é só!
> Hélio
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@>
> escreveu
> >
> > Em tempo:
> >
> > Não sei a razão, mas o Outlook bangunçou a equação /, transformando-a na
> > "coisa" abaixo.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > Em nome de JVictor
> > Enviada em: domingo, 26 de setembro de 2010 14:44
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Olá, Hélio,
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > Em nome de helicar_br
> > Enviada em: sexta-feira, 24 de setembro de 2010 17:07
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> >
> >
> >
> >
> > Hélio: Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com
> > três naves: A, B e C.
> > http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
> > Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B
> sincroniza
> > seu relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com A.
> > Mais tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram acelerações,
> no
> > entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado em
> > relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a
> "visão"
> > de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no mundo de
> matrix
> > [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma simetria total
> > neste problema, mas é uma "simetria triangular".
> >
> > Victor: O que existe na análise feita no link post é uma simetria nua e
> > crua e, por isso mesmo, a conclusão não poderia ser outra: " Therefore, we
> > see that each observer agrees about the time experienced by the other
> > observer(s)."
> >
> > ((Particularmente, não gosto dessas análises usando os diagramas de
> > Minkwoski, que são difíceis de serem expostas, pelo fato de poucos
> > conhecerem como funciona essa geometria Minkwoskiana, ou do 4-espaço. Mas
> > está correta.)
> >
> > Não há paradoxo nisso.
> >
> > Hélio: A proposta apresentada pelo Alberto é diferente disto pois há o
> > sincronismo de relógios distantes sem movimento relativo entre eles
> enquanto
> > sincronizam.
> > Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a
> > distância durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de
> > aproximação). Isto é possível desde que os observadores não sejam ingênuos
> e
> > saibam calcular.
> > Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo vamos,
> > por enquanto, ficar na mais simples.
> >
> > Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem
> movimento
> > relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão esperar
> > encontrar o outro menos envelhecido.
> >
> > Victor: Bem, acreditar ou não acreditar é coisa de religião, de
> misticismo,
> > não se aplicando à ciência. Em ciência você aceita ou não aceita, em
> função
> > da observação e dados experimentais, e se o seu embasamento teórico e
> > conhecimento experimental for o suficiente para refutar ou confirmar.
> >
> > Mas, eu pergunto: como, estavam SEM movimento relativo?
> >
> > Movimento relativo em relação a mim, qualquer que seja o seu estado de
> > movimento, refere-se ao seu afastamento ou aproximação de mim, com uma
> certa
> > rapidez, ou uma velocidade relativa , que pode ser negativa, positiva ou
> > mesmo nula.
> >
> > Qualquer movimento é relativo a algum corpo. Dependendo do corpo de
> > referência, um mesmo sistema pode exibir diversas velocidades. Ou estaria
> > errado?
> >
> > Hélio:Vou propor uma alternativa para a experiência de pensamento do
> > Alberto.
> > Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então
> que,
> > em relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo
> > para a outra.
> >
> > Victor: Se a velocidade de C é em relação a A e a B, simultaneamente, isto
> > significa que A e B têm velocidade relativa nula entre si, embora tenham
> > alguma velocidade não nula em relação a outro observador qualquer, animado
> > de velocidade qualquer. É isso que quer dizer?
> >
> > Hélio: Sem aceleração (e sem perturbar o sono de ninguém), apenas iguala o
> > valor de seu cronômetro com o da que ele cruzou. Depois passa pela outra e
> > compara os cronômetros novamente. No referencial de A e B é o cronometro
> de
> > C que deve estar atrasado mas no referencial de C são as outras que passam
> > por ela a 0,5c logo são os cronômetros das outras que devem estar
> atrasados.
> > Em nenhum momento há acelerações nesta experiência.
> >
> > Victor: Ora, Hélio, em qualquer situação, se eles não pararem para
> > comparações, se não houver acelerações, se os movimentos continuam sempre
> > inerciais, como é o caso desse exemplo, bem como daquele do link que
> > indicou, e de todos os outros que já foram discutidos por aqui mesmo, o
> que
> > um referencial conclui é o que o outro concluí, e não dá para concluir que
> > houve registros nos respectivos relógios, devido às simetrias presentes.
> > Há simetrias nas observações. Aliás, você deve ter estudado o conteúdo do
> > link que postou. É por ali. Aquilo lá, sim, é que não é novidade para
> > ninguém. Sequer é um ovo de Colombo.
> >
> > Hélio:Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente já
> > existe uma explicação oficial para isto pois eu não posso acreditar que
> este
> > "ovo de colombo" já não tenha aparecido em tantas discussões durante o
> > século passado todo.
> >
> > Victor: Que explicação oficial? A dos "relativistas"? Desculpe-me. Mas
> > não há qualquer coisa aí em cima que se pareça, sequer remotamente, com
> > algum ovo de não sei quem! Ora, mas quem sabe, você possa desbancar toda a
> > ciência ensejada pela TR, derrubar toda estrutura teórico-experimental,
> > apresentando tais "ovos de colombo"? Mas, convenhamos, não será uma tarefa
> > fácil, como verá.
> >
> > Hélio: Acho até que esta discussão será ótima para que os "relativistas
> (no
> > sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.
> >
> > Victor: E qual o sentido não moderno do termo "relativista", tão
> > discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria de saber.
> >
> > Já disse e repito, e voltarei a repetir, se necessário: os argumentos que
> os
> > "relativistas" usam são os únicos que podem ser usados, se querem falar em
> > ciência: a matemática relevante e resultados experimentais.
> >
> > Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há evidências ou
> > provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser atingida.
> Ora,
> > mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece, desde o ínicio
> do
> > funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é precisamente o
> fato
> > de nada com massa poder ser mais "enxerido" do que a luz, a ponto de
> > ultrapassar sua velocidade no vácuo. Seria de bom alvitre mostrar ao menos
> > um caso onde isto aconteceu. Fica aqui a pelo para que mostre ou indique
> > experimentos que comprovem a proposição Albertiana.
> >
> > Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões matemáticas que
> > apontam para esse horizonte superlumial. Mas daí a se obter uma
> confirmação
> > experimental vai uma baita distância.
> >
> > Mas tal questão não é nova. Desde Lucrécio , meio século antes do JCristo,
> > que os pensadores imaginam coisas do tipo. Mas, foi "apenas" 1950 anos
> > depois daquele pensador grego que as coisas em torno da questão foram
> > resolvidas: "nenhum sinal, carregando energia, pode ser transmitido com
> > velocidade, sequer, igual à da luz no vácuo". Quanto a ser igual ou maior,
> > nem pensar. Contudo, de acordo com a TR, se os Táquions existirem, eles
> > teriam a "estrutura" da luz, exceto que sua velocidade limite, inferior
> > seria precisamente c. O que mantém, ainda, a TR válida, pois não fere um
> > dos postulados, pois, de qualquer modo, c continuaria sendo um limite
> > intransponível, tanto no caso usual, v<c, como para os Táquions, v>c. Do
> > lado do "cordão encarnado" a velocidade máxima seria c, do lado do" cordão
> > azul", a velocidade mínima seria também c. Pode-se encontrar que a
> expressão
> > da energia para os Táquions, seria
> >
> > E=m0c²vc²-1
> >
> > que informa o seguinte: se realmente os Táquions forem reais, sua
> > velocidades crescem quando a energia fornecida diminuir. Em contraste com
> a
> > expressão usual, que não reescreverei aqui.
> >
> > Mas, até o momento, nenhuma evidência há desses Táquions. Quem sabe, não
> > seriam espíritos que vivem se escondendo da gente, e metendo medo nos
> > bestas?
> >
> > Hélio: De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira
> > da relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o
> > segundo postulado.
> >
> > Victor: Paradoxo entre os primeiro e segundo postulados? Onde você viu tal
> > disparate?
> >
> > A propósito, o que o Takata postou neste e-mail, transcrito mais abaixo,
> > está corretíssimo, e em estrito acordo com os postulados da TR.
> >
> > Em resumo: 1º) prova-se que a TR é consistente internamente. Todas as suas
> > conclusões estão em estrito acordo com os postulados e com a matemática
> > relevante.
> >
> > 2º) Todos os experimentos feitos, até hoje, para testar a TR, exibiram o
> > único veredito: dados condizentes com as previsões teóricas.
> >
> > Então, em sendo verdadeiros os dois itens acima, parece-me que a TR ainda
> > continua estando no caminho certo, e, ainda mais, sendo a melhor dentre
> > todas as que pretendem descrever as mesmas coisas.
> >
> > Serei acusado de repetir e repetir, mas fazer o quê? Se a TR não me dá
> > nenhuma chance de jogá-la na lixeira?
> >
> > Obs.: Se você acha que essas "esquesitices" de tempos são um osso duro de
> > roer, o que dizer então da questão da contração de comprimentos?
> >
> > As "deformações" que são observadas nos objetos em movimento, a contração
> > dos comprimentos observadas, por observadores externos ao movimento, são
> ou
> > não uma realidade? São uma propriedade do espaçotempo ou são uma mera
> > relação entre comprimentos em movimento, devido a esse mesmo movimento? As
> > contrações são permanentes, então?
> >
> > Dependeriam somente de cada outro referencial? O fato é que em todos os
> > casos, estamos diante de um observador que está em um referencial e faz
> > medidas em OUTRO referencial! Certamente essa é a gênese desses mal
> > entendidos. Pois a TR não está esteja errada. Procurar os culpados em
> > outros terreiros, eis o caminho.
> >
> > Mas, será que se entendêssemos que o que se mede em um referencial
> > representa a realidade daquele referencial e de nenhum outro mais, as
> > interpretações dos "anti-relativistas" não mudariam de rumo, ou seja, os
> > postulados da TR não reassumiriam seus lugares de destaque, ante eles, tão
> > fundamentais na TR? Espantosa esta afirmação? Só bisbilhotando.
> >
> > Ficam as indagações.
> >
> > Sds,
> >
> >
> >
> > Hélio
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "roberto" <roberto.takata@>
> > escreveu
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "helicar_br" <hrc@> escreveu
> > > > Aposto que vão apelar para a Quântica.
> > >
> > > Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os
> > cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves
> > foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
> > >
> > > No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave
> uma
> > mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima.
> Não
> > haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem
> que,
> > em uma delas, a bola de gude se moveu.
> > >
> > > O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2010 06:03
Hélio e demais,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Carvalho Enviada em: quinta-feira, 30 de setembro de 2010 17:54 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Hélio: Quem sabe a relatividade de Einstein também ganhe um pouco destes pontos.
Victor: Honestamente, e sem demérito nenhum, não acho que a relatividade, sobretudo hoje em dia, careça de
ganhar pontos meus, seus ou de quem quer que seja. Ela, há muito estabeleceu-se como a melhor dentre
todas, inexoravelmente.
Vou comentar algumas partes:
JVictor escreveu: > > Certamente você não defende que a Teoria de Ritz está correta. Ou defende? >
Hélio: Coloquialmente eu diria que sim, a Teoria de Ritz está correta, mas...
Victor. Não, não está do ponto de vista da ciência. Pois exibe falhas cruciais, em pontos onde não poderia falhar. Aliás, não poderia apresentar falhas de maneira alguma, como requerido por qualquer teoria.
Hélio: Rigorosamente falando não existe Teoria correta. Nem a do Ritz, nem a do Einstein, nem a do Maxwell, nem a do Newton. Nem mesmo se um dia eu criar uma "nova teoria revolucionária", ela seria correta. :-) Todas serão, mais cedo ou mais tarde, refutadas. Como diria o Karl Popper e Alberto Mesquia.
Victor: Concordo. Contudo, você haverá de convir que, no que tange à TR, as probabilidades
de ela vir a ser refutada, um dia, existem, mas são pequenas demais, para serem levadas a sério.
Quanto à de Newton, que é a que usamos na prática, e que move o mundo, dentro de suas limitações de
Velocidade, há probabilidade quase nula de vir a ser refutada.
Isto para não ser tão radical...
JVictor escreveu: > O jovem Ritz era muito enfático a respeito do Éter. Neste mister, estou com > Ritz e só abro se...me apertarei muito! > Para Ritz, o éter era menos que um fantasma bobo, ou seja, conversa para > boi dormir. > Enquanto Einstein apenas advogava que o éter era supérfluo, e construiu a > base de sua teoria sobre essa premissa. Neste ponto, entendo que Ritz foi > mais original que Einstein, que não estava tão liberto assim dos conceitos > físicos do passado.
Hélio: Na verdade só agindo assim (em cima do muro em relação ao éter) que Einstein conseguiu salvar o Eletromagnetismo de Maxwell que necessitava desesperadamente do éter.
Victor: Não. Primeiro que o eletromagnetismo nunca esteve em perigo. O fato de ele não se transformar como as regras de Galileo não conferia ao E.M qualquer defeito. A opção de Einstein por preservar o E.M, por se transformar sem alteração nenhuma conforme as T.L não foi apenas estética, por uma questão de beleza e coerência matemática. A escolha foi orientada, e só Einstein enxergou esse caminho, devido ao extremo acordo entre as previsões do E.M e os experimentos, bastante desenvolvidos, já naquele época. A própria descoberta, advinda da própria estrutura teórica do E.M, do fato de que as radiações eletromagnéticas tinha um velocidade máxima na Natureza e que não precisavam de um meio mecânico para sua propagação, realmente foi o que se tornou relevante. Acho que você perdeu parte da história que conta essa história, como essa história foi.
Ou seja, o eletromagnetismo de Maxwell manteve-se tal como estava, mesmo depois da abolição da escravatura, digo, do éter. O eletromagnetismo era essencialmente relativístico, não sofreu, sequer um arranhão. Nem poderia, pois a RE foi extraída dele e não, por exemplo, daquela experiência de M-Morley.
Hélio: Alguém aqui na c-list disse no passado que o éter era o andaime do edifício de Maxwell. Eu contestei. O éter é o fundamento, o alicerce sobre o qual a teoria do eletromagnetismo foi construída.
Victor: Mas hoje está claro que Maxwell estava equivocado quanto à existência de referencial absoluto, mecânico, que vibrava conforme as ondas transmitidas. Foi preciso um Einstein, de 25 anos, para espiar mais judiciosamente para dentro da T.E.M e descobrir o tesouro do pirata, do que resultou a RE. É pena que o próprio Maxwell não tenha percebido tais sutilezas. Hélio: Ritz negava o éter e era coerente com isto, pois se deu ao trabalho de mudar o eletromegnetismo de Maxwell. Note, não se trata de jogá-lo completamente no lixo, mas mudar os alicerces para torná-lo compatível com a ausência do éter.
Victor: Honestamente, eu não sei se foi assim. Negava o éter, até enfaticamente, é verdade. Mas retinha outros conceitos sabidamente inadequados, a respeito de espaço, tempo, movimentos, etc., que deveriam sumir com o descarte(e nem precisava que o éter não existisse...) do éter. Bastava não considera-lo como referencial absoluto. E todos os santos iriam dizer amem. Seu trabalho para modificar o T.E.M não surtiu efeito. . A não ser no formalismo vetorial, que Ritz aprimorou, tornando-o mais amigável. Não houve qualquer mudança na essência.
JVictor (sobre as teorias de emissão) escreveu: > Sendo essencialmente corpuscular, tendo as transformações de Galileu como > carro mestre, as teorias de tinham, de saída, tudo para dar errado. Como > deu. ...
Hélio: A TRE de Einstein, ao impor o segundo postulado tem, de saída, tudo para dar errado. Como dará um dia.
Victor: Até agora, são incontáveis os experimentos a esse respeito, todos confirmando o segundo postulado.
Experimentalmente, até agora, não há a mínima evidência de algo que possa sequer arranhar esse postulado.
Você, por acaso, conhece algum?
Resposta antecipada: não. Pois não existe.
Estranho, muitíssimo estranhíssimo que você diga: “A TRE de Einstein, ao impor o segundo postulado tem, de saída, tudo para dar errado”... Ora, mas como é assim? Se a TRE é o resultado deste postulado, e do primeiro! Sem um dos quais, não existiria essa teoria, tão coerente e organizada. Existiria nada, para ser mais preciso. Parece-me que você quis dizer outra coisa que minha prosopopéia não alcançou.
Acho que a palavra “impor”, na conotação que você usa, é inadequada. A “imposição” tem sua razão de ser na observação e exame do conhecimento até então acumulado. Que, aliás, somente Einstein, e ninguém mais, enxergou de uma maneira diferenciada. E daí surgiu a RE.
Hélio: Depois disto você mostrou uma lista de experimentos onde a TRE de Einstein é aprovada em todos eles e as teorias de emissão em alguns. Quando eu puder, vou ver detalhes sobre esta lista de experimentos para conversarmos.
Victor: É fácil. A biblioteca de tua universidade, que não sei qual é, certamente possui as referências que dei. Mas há outras obras que listam e comentam esses experimentos clássicos.
Hélio: O fato da TRE de Einstein passar nos testes indica que é possível encontrar dentro de suas entranhas, se procurarmos bem cuidadosamente, algum detalhe correto.
Victor: Procurando bem cuidadosamente algum detalhe correto? Em suas entranhas? Não entendí, honestamente.
Sds,
Victor.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu > > Hélio, > > > > "Mas para você o texto tem que ser muito detalhado". Sim, bem detalhado, > para não ensejar dúvidas na interpretação. > > Detalhado, completo e preciso, mesmo que em linguagem coloquial. É assim > que penso. Por isso a pergunta, esperando um esclarecimento, não para mim, > mas alguns da comunidade, que podem ter ficado a ver navios. Mas acho que > você entendeu assim, apesar de a resposta acima não deixar isso claro. Mas > vamos aos comentários a seguir. > > > > > > Certamente você não defende que a Teoria de Ritz está correta. Ou defende? > > > Eu já conhecia esse artigo. O que está ali é a história do "esperneamento" > de um gênio para validar idéias boas, mas com defeitos seminais nem tão > sutis, que não correspondiam a alguns aspectos do comportamento da Natureza, > sendo, portanto incompleta, e não somente por esta razão. > > O jovem Ritz era muito enfático a respeito do Éter. Neste mister, estou com > Ritz e só abro se...me apertarei muito! > > Para Ritz, o éter era menos que um fantasma bobo, ou seja, conversa para > boi dormir. > > Enquanto Einstein apenas advogava que o éter era supérfluo, e construiu a > base de sua teoria sobre essa premissa. Neste ponto, entendo que Ritz foi > mais original que Einstein, que não estava tão liberto assim dos conceitos > físicos do passado. > > Mas, mesmo assim, e por causa desse simples "supérfluo" a TR revelou-se > bótima, certeira, e tomou conta do gramado. > > Ritz foi, também, um gênio, tendo prestados grandes serviços à ciência, com > grandes contribuições científicas, principalmente em matemática. Sua Teoria > de Emissão ensejou, realmente, calorosas discussões. Animou a comunidade > científica e, certamente, ganhos aconteceram, em vista disso. Ainda hoje > fala-se com certa ênfase em seus trabalhos. > > Sendo essencialmente corpuscular, tendo as transformações de Galileu como > carro mestre, as teorias de tinham, de saída, tudo para dar errado. Como > deu. Hoje, está refutada. Sem chances de renascer, apesar dos muitos > admiradores. Mas em ciência a admiração não conta, a não ser que venha > avalizada por dados experimentais e por uma estrutura matemática coerente. > Que não é este o caso, conforme mais abaixo comentarei. > > Evidentemente, reconheço que rendeu muitos conhecimentos à ciência, > enquanto duraram as discussões a respeito, que ocorreram basicamente na > época de Einstein, e até um pouco antes de sua morte prematura(menos de 31 > anos). Sabe-se que Einstein o admirava, por sua inteligência, e reconhecia > nele um gênio científico e que manteve com ele saudáveis discussões em > periódicos da época(que ainda não tive oportunidade de ler, mas o farei, um > dia, se estiver em inglês e se estiver "bulindo", ainda...). Só não sei se > também não rolaram foiçadas e tiros de canhão. Mas creio que não. Este não > era o estilo de Einstein. > > Há diversas teorias de emissão(Fonte nova, Fonte Original e balística). > Alguns exemplos: > > 1-Efeito unipolar, com ímã permanente: as teorias de emissão sequer se > aplicam. Os dados experimentais confirmam a RE. Ponto para a RE. (Obs.: > este efeito é usado por alguns crackpots para invalidar a RE. Mas estas > tentativas só mostram que os tais não fizeram o dever de casa. E que, na > altura, não adianta mais tentar fazê-lo, pois passaram do ponto.) Tive > vontade de exercitar um pouco alguma crueldade. Espero que não seja pecado > capital. > > 2- O famoso experimento de Trouton-Noble: as teorias de emisão sequer se > aplicam. Os dados experimentais confirma a RE. Ponto para a Re. > > 3-Idem, decaimento dos famigerados mésons; > > 4-radiação de cargas em movimento: Os dados experimentais não confirmam > nenhuma das teorias de emissão. Confirmam as previsões da RE. Ponto para RE. > > 5- Agora, com relação à equivalência massa-energia: Idem, conclusões dos > itens 1 a 3(não confirmam). Confirmam as previsões da RE. Ponto para RE. > > 6-Variação da massa com a velocidade: idem, idem. Confirmam as previsões da > RE. Ponto para RE. > > 7-E o famoso experimento de M-Morley usando a luz do sol? – Duas das > teorias de emissão discordam dos dados experimentais e uma delas(Fonte) > concorda. Confirma as previsões da RE(embora não tenha servido para nada, > na construção da RE). Ponto para RE. > > 8-Binários espectroscópicos de Sitter : Os dados experimentais não > confirmam nenhuma das teorias de emissão. Confirmam as previsões da RE. > Ponto para RE. > > 9- Experimento de Kennedy-Thornidike: Dados experimentais confirmam todas > as teorias de emissão. Confirmam as previsões da RE. Ponto para as duas > teorias. > > 10-Aberração estelar: Dados experimentais confirmam todas as teorias de > emissão. Ponto para as duas. > > 11-Coeficiente de convecção de Fizeau: Duas teorias de emissão não confirma, > uma confirma. Confirmam as previsões da RE. Ponto para RE. > > 12- Último experimento de M-Morley: As duas teorias tomam cerveja juntas, > abraçadas. Confirmam tudo, com os pés nas costas, como diria Alberto. Ponto > para as duas. > > > > And so on. > > > > Fonte: Panofsky e Phillips, Classical Eletricity and Magnetism e Introdução > à Relatividade(R.Resnick, que faz uma bela discussão dessas coisas, > agregando outros dados interessantes.). > > > > O artigo de Martinez é de leitura agradável, muito bem documentado. Mas > parece que ele é um saudosista. E não sei de quê. > > > > É isso aí. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] > Em nome de helicar_br > Enviada em: segunda-feira, 27 de setembro de 2010 14:30 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. > > > > > > Oi Victor, > > Estar "SEM MOVIMENTO RELATIVO" significa que cada um estava parado em > relação ao outro. > Creio que ... (OPS!... desculpe, vou recomeçar a frase) > Acho que a maioria do c-list entendeu o "SEM MOVIMENTO RELATIVO". Mas para > você o texto tem que ser muito detalhado. > > Quero dizer que durante toda experiência um ficou parado em relação ao outro > e o outro ficou parado em relação ao um. > Primeiramente os relógios de "A" e "B" são sincronizados com o procedimento > descrito pelo Alberto. > E atenção!!! Quando eu falo "descrito pelo Alberto", não estou falando > somente do nosso Alberto na sua fantástica MSG > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488 > Mas falo também do outro Alberto que descreveu este procedimento na parte > cinemática de um artigo em 1905. > :-) > A nave "C" passa primeiro por um, lendo o relógio deste, e depois passa pelo > outro. Quando "C" ler o valor do relógio do segundo saberá a "idade" do > primeiro. E saberá se ele acertou ao acreditar, ou melhor, achar que os > outros estão mais novos. > > O termo "relativistas (no sentido moderno do termo)" é do Alberto por isto > coloquei entre aspas. Ele já te respondeu sobre isto em outra mensagem. Eu > uso "relatividade de Einstein". > :-) > > Os resultados experimentais que comprovam a TRE de Enistein são obtidos ou > em campos gravitacionais, ou com aceleração durante toda experiência ou > subestimando o comprimento de extinção ("extinction length"). > Sobre o último veja um artigo que eu já apresentei aqui: > https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf > > Por hoje é só! > Hélio > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@> > escreveu > > > > Em tempo: > > > > Não sei a razão, mas o Outlook bangunçou a equação /, transformando-a na > > "coisa" abaixo. > > > > > > > > > > > > Sds, > > > > Victor. > > > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] > > Em nome de JVictor > > Enviada em: domingo, 26 de setembro de 2010 14:44 > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > > Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. > > > > > > > > > > > > Olá, Hélio, > > > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] > > Em nome de helicar_br > > Enviada em: sexta-feira, 24 de setembro de 2010 17:07 > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > > Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. > > > > > > > > > > Hélio: Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com > > três naves: A, B e C. > > http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html > > Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B > sincroniza > > seu relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com A. > > Mais tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram acelerações, > no > > entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado em > > relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a > "visão" > > de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no mundo de > matrix > > [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma simetria total > > neste problema, mas é uma "simetria triangular". > > > > Victor: O que existe na análise feita no link post é uma simetria nua e > > crua e, por isso mesmo, a conclusão não poderia ser outra: " Therefore, we > > see that each observer agrees about the time experienced by the other > > observer(s)." > > > > ((Particularmente, não gosto dessas análises usando os diagramas de > > Minkwoski, que são difíceis de serem expostas, pelo fato de poucos > > conhecerem como funciona essa geometria Minkwoskiana, ou do 4-espaço. Mas > > está correta.) > > > > Não há paradoxo nisso. > > > > Hélio: A proposta apresentada pelo Alberto é diferente disto pois há o > > sincronismo de relógios distantes sem movimento relativo entre eles > enquanto > > sincronizam. > > Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a > > distância durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de > > aproximação). Isto é possível desde que os observadores não sejam ingênuos > e > > saibam calcular. > > Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo vamos, > > por enquanto, ficar na mais simples. > > > > Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem > movimento > > relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão esperar > > encontrar o outro menos envelhecido. > > > > Victor: Bem, acreditar ou não acreditar é coisa de religião, de > misticismo, > > não se aplicando à ciência. Em ciência você aceita ou não aceita, em > função > > da observação e dados experimentais, e se o seu embasamento teórico e > > conhecimento experimental for o suficiente para refutar ou confirmar. > > > > Mas, eu pergunto: como, estavam SEM movimento relativo? > > > > Movimento relativo em relação a mim, qualquer que seja o seu estado de > > movimento, refere-se ao seu afastamento ou aproximação de mim, com uma > certa > > rapidez, ou uma velocidade relativa , que pode ser negativa, positiva ou > > mesmo nula. > > > > Qualquer movimento é relativo a algum corpo. Dependendo do corpo de > > referência, um mesmo sistema pode exibir diversas velocidades. Ou estaria > > errado? > > > > Hélio:Vou propor uma alternativa para a experiência de pensamento do > > Alberto. > > Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então > que, > > em relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo > > para a outra. > > > > Victor: Se a velocidade de C é em relação a A e a B, simultaneamente, isto > > significa que A e B têm velocidade relativa nula entre si, embora tenham > > alguma velocidade não nula em relação a outro observador qualquer, animado > > de velocidade qualquer. É isso que quer dizer? > > > > Hélio: Sem aceleração (e sem perturbar o sono de ninguém), apenas iguala o > > valor de seu cronômetro com o da que ele cruzou. Depois passa pela outra e > > compara os cronômetros novamente. No referencial de A e B é o cronometro > de > > C que deve estar atrasado mas no referencial de C são as outras que passam > > por ela a 0,5c logo são os cronômetros das outras que devem estar > atrasados. > > Em nenhum momento há acelerações nesta experiência. > > > > Victor: Ora, Hélio, em qualquer situação, se eles não pararem para > > comparações, se não houver acelerações, se os movimentos continuam sempre > > inerciais, como é o caso desse exemplo, bem como daquele do link que > > indicou, e de todos os outros que já foram discutidos por aqui mesmo, o > que > > um referencial conclui é o que o outro concluí, e não dá para concluir que > > houve registros nos respectivos relógios, devido às simetrias presentes. > > Há simetrias nas observações. Aliás, você deve ter estudado o conteúdo do > > link que postou. É por ali. Aquilo lá, sim, é que não é novidade para > > ninguém. Sequer é um ovo de Colombo. > > > > Hélio:Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente já > > existe uma explicação oficial para isto pois eu não posso acreditar que > este > > "ovo de colombo" já não tenha aparecido em tantas discussões durante o > > século passado todo. > > > > Victor: Que explicação oficial? A dos "relativistas"? Desculpe-me. Mas > > não há qualquer coisa aí em cima que se pareça, sequer remotamente, com > > algum ovo de não sei quem! Ora, mas quem sabe, você possa desbancar toda a > > ciência ensejada pela TR, derrubar toda estrutura teórico-experimental, > > apresentando tais "ovos de colombo"? Mas, convenhamos, não será uma tarefa > > fácil, como verá. > > > > Hélio: Acho até que esta discussão será ótima para que os "relativistas > (no > > sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos. > > > > Victor: E qual o sentido não moderno do termo "relativista", tão > > discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria de saber. > > > > Já disse e repito, e voltarei a repetir, se necessário: os argumentos que > os > > "relativistas" usam são os únicos que podem ser usados, se querem falar em > > ciência: a matemática relevante e resultados experimentais. > > > > Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há evidências ou > > provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser atingida. > Ora, > > mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece, desde o ínicio > do > > funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é precisamente o > fato > > de nada com massa poder ser mais "enxerido" do que a luz, a ponto de > > ultrapassar sua velocidade no vácuo. Seria de bom alvitre mostrar ao menos > > um caso onde isto aconteceu. Fica aqui a pelo para que mostre ou indique > > experimentos que comprovem a proposição Albertiana. > > > > Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões matemáticas que > > apontam para esse horizonte superlumial. Mas daí a se obter uma > confirmação > > experimental vai uma baita distância. > > > > Mas tal questão não é nova. Desde Lucrécio , meio século antes do JCristo, > > que os pensadores imaginam coisas do tipo. Mas, foi "apenas" 1950 anos > > depois daquele pensador grego que as coisas em torno da questão foram > > resolvidas: "nenhum sinal, carregando energia, pode ser transmitido com > > velocidade, sequer, igual à da luz no vácuo". Quanto a ser igual ou maior, > > nem pensar. Contudo, de acordo com a TR, se os Táquions existirem, eles > > teriam a "estrutura" da luz, exceto que sua velocidade limite, inferior > > seria precisamente c. O que mantém, ainda, a TR válida, pois não fere um > > dos postulados, pois, de qualquer modo, c continuaria sendo um limite > > intransponível, tanto no caso usual, v<c, como para os Táquions, v>c. Do > > lado do "cordão encarnado" a velocidade máxima seria c, do lado do" cordão > > azul", a velocidade mínima seria também c. Pode-se encontrar que a > expressão > > da energia para os Táquions, seria > > > > E=m0c²vc²-1 > > > > que informa o seguinte: se realmente os Táquions forem reais, sua > > velocidades crescem quando a energia fornecida diminuir. Em contraste com > a > > expressão usual, que não reescreverei aqui. > > > > Mas, até o momento, nenhuma evidência há desses Táquions. Quem sabe, não > > seriam espíritos que vivem se escondendo da gente, e metendo medo nos > > bestas? > > > > Hélio: De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira > > da relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o > > segundo postulado. > > > > Victor: Paradoxo entre os primeiro e segundo postulados? Onde você viu tal > > disparate? > > > > A propósito, o que o Takata postou neste e-mail, transcrito mais abaixo, > > está corretíssimo, e em estrito acordo com os postulados da TR. > > > > Em resumo: 1º) prova-se que a TR é consistente internamente. Todas as suas > > conclusões estão em estrito acordo com os postulados e com a matemática > > relevante. > > > > 2º) Todos os experimentos feitos, até hoje, para testar a TR, exibiram o > > único veredito: dados condizentes com as previsões teóricas. > > > > Então, em sendo verdadeiros os dois itens acima, parece-me que a TR ainda > > continua estando no caminho certo, e, ainda mais, sendo a melhor dentre > > todas as que pretendem descrever as mesmas coisas. > > > > Serei acusado de repetir e repetir, mas fazer o quê? Se a TR não me dá > > nenhuma chance de jogá-la na lixeira? > > > > Obs.: Se você acha que essas "esquesitices" de tempos são um osso duro de > > roer, o que dizer então da questão da contração de comprimentos? > > > > As "deformações" que são observadas nos objetos em movimento, a contração > > dos comprimentos observadas, por observadores externos ao movimento, são > ou > > não uma realidade? São uma propriedade do espaçotempo ou são uma mera > > relação entre comprimentos em movimento, devido a esse mesmo movimento? As > > contrações são permanentes, então? > > > > Dependeriam somente de cada outro referencial? O fato é que em todos os > > casos, estamos diante de um observador que está em um referencial e faz > > medidas em OUTRO referencial! Certamente essa é a gênese desses mal > > entendidos. Pois a TR não está esteja errada. Procurar os culpados em > > outros terreiros, eis o caminho. > > > > Mas, será que se entendêssemos que o que se mede em um referencial > > representa a realidade daquele referencial e de nenhum outro mais, as > > interpretações dos "anti-relativistas" não mudariam de rumo, ou seja, os > > postulados da TR não reassumiriam seus lugares de destaque, ante eles, tão > > fundamentais na TR? Espantosa esta afirmação? Só bisbilhotando. > > > > Ficam as indagações. > > > > Sds, > > > > > > > > Hélio > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "roberto" <roberto.takata@> > > escreveu > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "helicar_br" <hrc@> escreveu > > > > Aposto que vão apelar para a Quântica. > > > > > > Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os > > cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves > > foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional). > > > > > > No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave > uma > > mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. > Não > > haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem > que, > > em uma delas, a bola de gude se moveu. > > > > > > O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro. > > > > > > []s, > > > > > > Roberto Takata > > > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2010 08:25
--- Em qua, 29/9/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 29 de Setembro de 2010, 11:16
Isto não é questão de ´privilégio´. Como eu disse na
mensagem anterior, a escolha do referencial decorre do fenômeno em si (medição
da mesa, no caso) e da profundidade do uso dos resultados (se estas medições
serão endereçadas a um marceneiro para fazer uma cópia da mesa ou para uma
equipe japonesa que desenvolve estudos de relatividade).
Nunca tentei medir as dimensões de uma mesa fixa na
plataforma de uma estação, estando eu num trem em movimento; o máximo que faria
seria ´estimar´ tais dimensões em confronto com aquelas de um objeto conhecido
colocado nas proximidades, por exemplo, um maço de cigarros FREE
azul.
Que feio professor! Por que não uma caixa de leite, uma barra de chocolate? E ainda fazendo propaganda. De qualquer forma, ela teria suas dimensões proporcionais à mesa. Mas isso tudo é balela. Na SA número 24, simulações feitas por computador com base nas receitas da TRE, mostram que não é isso que dizem que a gente enxergaria. Tudo fica distorcido por causa do tempo que a luz leva para chegar aos olhos do curioso viajante.
Nada impede que eu tire uma foto da mesa ao passar por
ela, e depois, calmamente, usando geometria (semelhança), decidir pelas
dimensões da tal mesa.
Se a mesa for de bilhar oficial, nem isto é preciso, tenho
as medidas ´memorizadas´ (eu ia escrever ´de cór´, depois percebi que não sei
escrever isto; é decór, de cor, de cór? , isto vem de ´decorar´ ...
decor?).
Também não sei caro professor.
[],s
Belmiro
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Helio Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/10/2010 09:24
Oi Victor,
Nada a comentar sobre sua MSG por enquanto.
Só uma coisa:
JVictor (sobre as teorias de emissão) escreveu antes:
> > Sendo essencialmente corpuscular, tendo as transformações de Galileu como
> > carro mestre, as teorias de tinham, de saída, tudo para dar errado. Como
> > deu. ...
>
Hélio respondeu:
> A TRE de Einstein, ao impor o segundo postulado tem, de saída, tudo para dar
> errado. Como dará um dia.
>
Então Victor escreveu:
...
> Estranho, muitíssimo estranhíssimo que você diga: "A TRE de Einstein, ao
> impor o segundo postulado tem, de saída, tudo para dar errado"... Ora, mas
> como é assim? Se a TRE é o resultado deste postulado, e do primeiro! Sem
> um dos quais, não existiria essa teoria, tão coerente e organizada.
> Existiria nada, para ser mais preciso. Parece-me que você quis dizer outra
> coisa que minha prosopopéia não alcançou.
E eu (Hélio) então respondo:
Estranho, muitíssimo estranhíssimo que você diga: "Sendo essencialmente corpuscular, tendo as transformações de Galileu como carro mestre, as teorias de [emissão] tinham, de saída, tudo para dar errado"... Ora, mas como assim? Se as teorias de emissão (pelo menos a de Ritz) é o resultado destes princípios (corpuscular e relatividade de Galileu)! Sem um dos quais, não existiria essa teoria, tão coerente e organizada. Existiria nada, para ser mais preciso. Parece-me que você quis dizer outra coisa que minha prosopopéia não alcançou.
:-)
:-)
:-)
[ ]'s
Hélio
PS: não se esqueça de reparar que em alguns lugares das minhas mensagens eu coloco o símbolo [ :-) ]. Isto pode significar, entre outras coisas, que você não deve considerar aquele trecho como se fosse um tratado científico.
:-)
:-)
PS2: Não me acuse de ter plagiado suas palavras nesta MSG. Foi proposital, foi com bom humor. E não foi necessário colocar os créditos, pois acho que a maioria da c-list entendeu que os créditos estão implícitos.
:-)
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Hélio e demais,
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Helio Carvalho
> Enviada em: quinta-feira, 30 de setembro de 2010 17:54
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
>
>
>
>
>
>
> Hélio: Quem sabe a relatividade de Einstein também ganhe um pouco destes
> pontos.
>
>
>
> Victor: Honestamente, e sem demérito nenhum, não acho que a relatividade,
> sobretudo hoje em dia, careça de
>
> ganhar pontos meus, seus ou de quem quer que seja. Ela, há muito
> estabeleceu-se como a melhor dentre
>
> todas, inexoravelmente.
>
>
> Vou comentar algumas partes:
>
> JVictor escreveu:
> >
> > Certamente você não defende que a Teoria de Ritz está correta. Ou defende?
> >
>
> Hélio: Coloquialmente eu diria que sim, a Teoria de Ritz está correta,
> mas...
>
> Victor. Não, não está do ponto de vista da ciência. Pois exibe falhas
> cruciais, em pontos onde não poderia falhar. Aliás, não poderia apresentar
> falhas de maneira alguma, como requerido por qualquer teoria.
>
> Hélio: Rigorosamente falando não existe Teoria correta.
> Nem a do Ritz, nem a do Einstein, nem a do Maxwell, nem a do Newton.
> Nem mesmo se um dia eu criar uma "nova teoria revolucionária", ela seria
> correta.
> :-)
> Todas serão, mais cedo ou mais tarde, refutadas.
> Como diria o Karl Popper e Alberto Mesquia.
>
> Victor: Concordo. Contudo, você haverá de convir que, no que tange à TR,
> as probabilidades
>
> de ela vir a ser refutada, um dia, existem, mas são pequenas demais, para
> serem levadas a sério.
>
> Quanto à de Newton, que é a que usamos na prática, e que move o mundo,
> dentro de suas limitações de
>
> Velocidade, há probabilidade quase nula de vir a ser refutada.
>
> Isto para não ser tão radical...
>
>
>
>
> JVictor escreveu:
> > O jovem Ritz era muito enfático a respeito do Éter. Neste mister, estou
> com
> > Ritz e só abro se...me apertarei muito!
> > Para Ritz, o éter era menos que um fantasma bobo, ou seja, conversa para
> > boi dormir.
> > Enquanto Einstein apenas advogava que o éter era supérfluo, e construiu a
> > base de sua teoria sobre essa premissa. Neste ponto, entendo que Ritz foi
> > mais original que Einstein, que não estava tão liberto assim dos conceitos
> > físicos do passado.
>
> Hélio: Na verdade só agindo assim (em cima do muro em relação ao éter) que
> Einstein conseguiu salvar o Eletromagnetismo de Maxwell que necessitava
> desesperadamente do éter.
>
> Victor: Não. Primeiro que o eletromagnetismo nunca esteve em perigo. O
> fato de ele não se transformar como as regras de Galileo não conferia ao E.M
> qualquer defeito. A opção de Einstein por preservar o E.M, por se
> transformar sem alteração nenhuma conforme as T.L não foi apenas estética,
> por uma questão de beleza e coerência matemática. A escolha foi orientada,
> e só Einstein enxergou esse caminho, devido ao extremo acordo entre as
> previsões do E.M e os experimentos, bastante desenvolvidos, já naquele
> época. A própria descoberta, advinda da própria estrutura teórica do E.M,
> do fato de que as radiações eletromagnéticas tinha um velocidade máxima na
> Natureza e que não precisavam de um meio mecânico para sua propagação,
> realmente foi o que se tornou relevante. Acho que você perdeu parte da
> história que conta essa história, como essa história foi.
>
> Ou seja, o eletromagnetismo de Maxwell manteve-se tal como estava, mesmo
> depois da abolição da escravatura, digo, do éter. O eletromagnetismo era
> essencialmente relativístico, não sofreu, sequer um arranhão. Nem poderia,
> pois a RE foi extraída dele e não, por exemplo, daquela experiência de
> M-Morley.
>
> Hélio: Alguém aqui na c-list disse no passado que o éter era o andaime do
> edifício de Maxwell. Eu contestei. O éter é o fundamento, o alicerce sobre o
> qual a teoria do eletromagnetismo foi construída.
>
> Victor: Mas hoje está claro que Maxwell estava equivocado quanto à
> existência de referencial absoluto, mecânico, que vibrava conforme as ondas
> transmitidas. Foi preciso um Einstein, de 25 anos, para espiar mais
> judiciosamente para dentro da T.E.M e descobrir o tesouro do pirata, do que
> resultou a RE. É pena que o próprio Maxwell não tenha percebido tais
> sutilezas.
> Hélio: Ritz negava o éter e era coerente com isto, pois se deu ao trabalho
> de mudar o eletromegnetismo de Maxwell. Note, não se trata de jogá-lo
> completamente no lixo, mas mudar os alicerces para torná-lo compatível com a
> ausência do éter.
>
> Victor: Honestamente, eu não sei se foi assim. Negava o éter, até
> enfaticamente, é verdade. Mas retinha outros conceitos sabidamente
> inadequados, a respeito de espaço, tempo, movimentos, etc., que deveriam
> sumir com o descarte(e nem precisava que o éter não existisse...) do éter.
> Bastava não considera-lo como referencial absoluto. E todos os santos iriam
> dizer amem. Seu trabalho para modificar o T.E.M não surtiu efeito. . A não
> ser no formalismo vetorial, que Ritz aprimorou, tornando-o mais amigável.
> Não houve qualquer mudança na essência.
>
> JVictor (sobre as teorias de emissão) escreveu:
> > Sendo essencialmente corpuscular, tendo as transformações de Galileu como
> > carro mestre, as teorias de tinham, de saída, tudo para dar errado. Como
> > deu. ...
>
> Hélio:
> A TRE de Einstein, ao impor o segundo postulado tem, de saída, tudo para dar
> errado. Como dará um dia.
>
> Victor: Até agora, são incontáveis os experimentos a esse respeito, todos
> confirmando o segundo postulado.
>
> Experimentalmente, até agora, não há a mínima evidência de algo que possa
> sequer arranhar esse postulado.
>
> Você, por acaso, conhece algum?
>
> Resposta antecipada: não. Pois não existe.
>
> Estranho, muitíssimo estranhíssimo que você diga: "A TRE de Einstein, ao
> impor o segundo postulado tem, de saída, tudo para dar errado"... Ora, mas
> como é assim? Se a TRE é o resultado deste postulado, e do primeiro! Sem
> um dos quais, não existiria essa teoria, tão coerente e organizada.
> Existiria nada, para ser mais preciso. Parece-me que você quis dizer outra
> coisa que minha prosopopéia não alcançou.
>
> Acho que a palavra "impor", na conotação que você usa, é inadequada. A
> "imposição" tem sua razão de ser na observação e exame do conhecimento até
> então acumulado. Que, aliás, somente Einstein, e ninguém mais, enxergou de
> uma maneira diferenciada. E daí surgiu a RE.
>
> Hélio: Depois disto você mostrou uma lista de experimentos onde a TRE de
> Einstein é aprovada em todos eles e as teorias de emissão em alguns.
> Quando eu puder, vou ver detalhes sobre esta lista de experimentos para
> conversarmos.
>
> Victor: É fácil. A biblioteca de tua universidade, que não sei qual é,
> certamente possui as referências que dei. Mas há outras obras que listam e
> comentam esses experimentos clássicos.
>
> Hélio: O fato da TRE de Einstein passar nos testes indica que é possível
> encontrar dentro de suas entranhas, se procurarmos bem cuidadosamente, algum
> detalhe correto.
>
> Victor: Procurando bem cuidadosamente algum detalhe correto? Em suas
> entranhas? Não entendí, honestamente.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@>
> escreveu
> >
> > Hélio,
> >
> >
> >
> > "Mas para você o texto tem que ser muito detalhado". Sim, bem detalhado,
> > para não ensejar dúvidas na interpretação.
> >
> > Detalhado, completo e preciso, mesmo que em linguagem coloquial. É assim
> > que penso. Por isso a pergunta, esperando um esclarecimento, não para mim,
> > mas alguns da comunidade, que podem ter ficado a ver navios. Mas acho que
> > você entendeu assim, apesar de a resposta acima não deixar isso claro. Mas
> > vamos aos comentários a seguir.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Certamente você não defende que a Teoria de Ritz está correta. Ou defende?
> >
> >
> > Eu já conhecia esse artigo. O que está ali é a história do "esperneamento"
> > de um gênio para validar idéias boas, mas com defeitos seminais nem tão
> > sutis, que não correspondiam a alguns aspectos do comportamento da
> Natureza,
> > sendo, portanto incompleta, e não somente por esta razão.
> >
> > O jovem Ritz era muito enfático a respeito do Éter. Neste mister, estou
> com
> > Ritz e só abro se...me apertarei muito!
> >
> > Para Ritz, o éter era menos que um fantasma bobo, ou seja, conversa para
> > boi dormir.
> >
> > Enquanto Einstein apenas advogava que o éter era supérfluo, e construiu a
> > base de sua teoria sobre essa premissa. Neste ponto, entendo que Ritz foi
> > mais original que Einstein, que não estava tão liberto assim dos conceitos
> > físicos do passado.
> >
> > Mas, mesmo assim, e por causa desse simples "supérfluo" a TR revelou-se
> > bótima, certeira, e tomou conta do gramado.
> >
> > Ritz foi, também, um gênio, tendo prestados grandes serviços à ciência,
> com
> > grandes contribuições científicas, principalmente em matemática. Sua
> Teoria
> > de Emissão ensejou, realmente, calorosas discussões. Animou a comunidade
> > científica e, certamente, ganhos aconteceram, em vista disso. Ainda hoje
> > fala-se com certa ênfase em seus trabalhos.
> >
> > Sendo essencialmente corpuscular, tendo as transformações de Galileu como
> > carro mestre, as teorias de tinham, de saída, tudo para dar errado. Como
> > deu. Hoje, está refutada. Sem chances de renascer, apesar dos muitos
> > admiradores. Mas em ciência a admiração não conta, a não ser que venha
> > avalizada por dados experimentais e por uma estrutura matemática coerente.
> > Que não é este o caso, conforme mais abaixo comentarei.
> >
> > Evidentemente, reconheço que rendeu muitos conhecimentos à ciência,
> > enquanto duraram as discussões a respeito, que ocorreram basicamente na
> > época de Einstein, e até um pouco antes de sua morte prematura(menos de 31
> > anos). Sabe-se que Einstein o admirava, por sua inteligência, e reconhecia
> > nele um gênio científico e que manteve com ele saudáveis discussões em
> > periódicos da época(que ainda não tive oportunidade de ler, mas o farei,
> um
> > dia, se estiver em inglês e se estiver "bulindo", ainda...). Só não sei se
> > também não rolaram foiçadas e tiros de canhão. Mas creio que não. Este não
> > era o estilo de Einstein.
> >
> > Há diversas teorias de emissão(Fonte nova, Fonte Original e balística).
> > Alguns exemplos:
> >
> > 1-Efeito unipolar, com ímã permanente: as teorias de emissão sequer se
> > aplicam. Os dados experimentais confirmam a RE. Ponto para a RE. (Obs.:
> > este efeito é usado por alguns crackpots para invalidar a RE. Mas estas
> > tentativas só mostram que os tais não fizeram o dever de casa. E que, na
> > altura, não adianta mais tentar fazê-lo, pois passaram do ponto.) Tive
> > vontade de exercitar um pouco alguma crueldade. Espero que não seja pecado
> > capital.
> >
> > 2- O famoso experimento de Trouton-Noble: as teorias de emisão sequer se
> > aplicam. Os dados experimentais confirma a RE. Ponto para a Re.
> >
> > 3-Idem, decaimento dos famigerados mésons;
> >
> > 4-radiação de cargas em movimento: Os dados experimentais não confirmam
> > nenhuma das teorias de emissão. Confirmam as previsões da RE. Ponto para
> RE.
> >
> > 5- Agora, com relação à equivalência massa-energia: Idem, conclusões dos
> > itens 1 a 3(não confirmam). Confirmam as previsões da RE. Ponto para RE.
> >
> > 6-Variação da massa com a velocidade: idem, idem. Confirmam as previsões
> da
> > RE. Ponto para RE.
> >
> > 7-E o famoso experimento de M-Morley usando a luz do sol? Duas das
> > teorias de emissão discordam dos dados experimentais e uma delas(Fonte)
> > concorda. Confirma as previsões da RE(embora não tenha servido para nada,
> > na construção da RE). Ponto para RE.
> >
> > 8-Binários espectroscópicos de Sitter : Os dados experimentais não
> > confirmam nenhuma das teorias de emissão. Confirmam as previsões da RE.
> > Ponto para RE.
> >
> > 9- Experimento de Kennedy-Thornidike: Dados experimentais confirmam todas
> > as teorias de emissão. Confirmam as previsões da RE. Ponto para as duas
> > teorias.
> >
> > 10-Aberração estelar: Dados experimentais confirmam todas as teorias de
> > emissão. Ponto para as duas.
> >
> > 11-Coeficiente de convecção de Fizeau: Duas teorias de emissão não
> confirma,
> > uma confirma. Confirmam as previsões da RE. Ponto para RE.
> >
> > 12- Último experimento de M-Morley: As duas teorias tomam cerveja juntas,
> > abraçadas. Confirmam tudo, com os pés nas costas, como diria Alberto.
> Ponto
> > para as duas.
> >
> >
> >
> > And so on.
> >
> >
> >
> > Fonte: Panofsky e Phillips, Classical Eletricity and Magnetism e
> Introdução
> > à Relatividade(R.Resnick, que faz uma bela discussão dessas coisas,
> > agregando outros dados interessantes.).
> >
> >
> >
> > O artigo de Martinez é de leitura agradável, muito bem documentado. Mas
> > parece que ele é um saudosista. E não sei de quê.
> >
> >
> >
> > É isso aí.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
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> >
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> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > Em nome de helicar_br
> > Enviada em: segunda-feira, 27 de setembro de 2010 14:30
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Oi Victor,
> >
> > Estar "SEM MOVIMENTO RELATIVO" significa que cada um estava parado em
> > relação ao outro.
> > Creio que ... (OPS!... desculpe, vou recomeçar a frase)
> > Acho que a maioria do c-list entendeu o "SEM MOVIMENTO RELATIVO". Mas para
> > você o texto tem que ser muito detalhado.
> >
> > Quero dizer que durante toda experiência um ficou parado em relação ao
> outro
> > e o outro ficou parado em relação ao um.
> > Primeiramente os relógios de "A" e "B" são sincronizados com o
> procedimento
> > descrito pelo Alberto.
> > E atenção!!! Quando eu falo "descrito pelo Alberto", não estou falando
> > somente do nosso Alberto na sua fantástica MSG
> > http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77488
> > Mas falo também do outro Alberto que descreveu este procedimento na parte
> > cinemática de um artigo em 1905.
> > :-)
> > A nave "C" passa primeiro por um, lendo o relógio deste, e depois passa
> pelo
> > outro. Quando "C" ler o valor do relógio do segundo saberá a "idade" do
> > primeiro. E saberá se ele acertou ao acreditar, ou melhor, achar que os
> > outros estão mais novos.
> >
> > O termo "relativistas (no sentido moderno do termo)" é do Alberto por isto
> > coloquei entre aspas. Ele já te respondeu sobre isto em outra mensagem. Eu
> > uso "relatividade de Einstein".
> > :-)
> >
> > Os resultados experimentais que comprovam a TRE de Enistein são obtidos ou
> > em campos gravitacionais, ou com aceleração durante toda experiência ou
> > subestimando o comprimento de extinção ("extinction length").
> > Sobre o último veja um artigo que eu já apresentei aqui:
> > https://webspace.utexas.edu/aam829/1/m/Relativity_files/RitzEinstein.pdf
> >
> > Por hoje é só!
> > Hélio
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@>
> > escreveu
> > >
> > > Em tempo:
> > >
> > > Não sei a razão, mas o Outlook bangunçou a equação /, transformando-a na
> > > "coisa" abaixo.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Sds,
> > >
> > > Victor.
> > >
> > >
> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > > Em nome de JVictor
> > > Enviada em: domingo, 26 de setembro de 2010 14:44
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Olá, Hélio,
> > >
> > >
> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > > Em nome de helicar_br
> > > Enviada em: sexta-feira, 24 de setembro de 2010 17:07
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > Hélio: Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com
> > > três naves: A, B e C.
> > > http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
> > > Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B
> > sincroniza
> > > seu relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com
> A.
> > > Mais tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram
> acelerações,
> > no
> > > entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado
> em
> > > relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a
> > "visão"
> > > de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no mundo de
> > matrix
> > > [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma simetria
> total
> > > neste problema, mas é uma "simetria triangular".
> > >
> > > Victor: O que existe na análise feita no link post é uma simetria nua e
> > > crua e, por isso mesmo, a conclusão não poderia ser outra: " Therefore,
> we
> > > see that each observer agrees about the time experienced by the other
> > > observer(s)."
> > >
> > > ((Particularmente, não gosto dessas análises usando os diagramas de
> > > Minkwoski, que são difíceis de serem expostas, pelo fato de poucos
> > > conhecerem como funciona essa geometria Minkwoskiana, ou do 4-espaço.
> Mas
> > > está correta.)
> > >
> > > Não há paradoxo nisso.
> > >
> > > Hélio: A proposta apresentada pelo Alberto é diferente disto pois há o
> > > sincronismo de relógios distantes sem movimento relativo entre eles
> > enquanto
> > > sincronizam.
> > > Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a
> > > distância durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de
> > > aproximação). Isto é possível desde que os observadores não sejam
> ingênuos
> > e
> > > saibam calcular.
> > > Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo
> vamos,
> > > por enquanto, ficar na mais simples.
> > >
> > > Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem
> > movimento
> > > relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão
> esperar
> > > encontrar o outro menos envelhecido.
> > >
> > > Victor: Bem, acreditar ou não acreditar é coisa de religião, de
> > misticismo,
> > > não se aplicando à ciência. Em ciência você aceita ou não aceita, em
> > função
> > > da observação e dados experimentais, e se o seu embasamento teórico e
> > > conhecimento experimental for o suficiente para refutar ou confirmar.
> > >
> > > Mas, eu pergunto: como, estavam SEM movimento relativo?
> > >
> > > Movimento relativo em relação a mim, qualquer que seja o seu estado de
> > > movimento, refere-se ao seu afastamento ou aproximação de mim, com uma
> > certa
> > > rapidez, ou uma velocidade relativa , que pode ser negativa, positiva ou
> > > mesmo nula.
> > >
> > > Qualquer movimento é relativo a algum corpo. Dependendo do corpo de
> > > referência, um mesmo sistema pode exibir diversas velocidades. Ou
> estaria
> > > errado?
> > >
> > > Hélio:Vou propor uma alternativa para a experiência de pensamento do
> > > Alberto.
> > > Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então
> > que,
> > > em relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo
> > > para a outra.
> > >
> > > Victor: Se a velocidade de C é em relação a A e a B, simultaneamente,
> isto
> > > significa que A e B têm velocidade relativa nula entre si, embora tenham
> > > alguma velocidade não nula em relação a outro observador qualquer,
> animado
> > > de velocidade qualquer. É isso que quer dizer?
> > >
> > > Hélio: Sem aceleração (e sem perturbar o sono de ninguém), apenas iguala
> o
> > > valor de seu cronômetro com o da que ele cruzou. Depois passa pela outra
> e
> > > compara os cronômetros novamente. No referencial de A e B é o cronometro
> > de
> > > C que deve estar atrasado mas no referencial de C são as outras que
> passam
> > > por ela a 0,5c logo são os cronômetros das outras que devem estar
> > atrasados.
> > > Em nenhum momento há acelerações nesta experiência.
> > >
> > > Victor: Ora, Hélio, em qualquer situação, se eles não pararem para
> > > comparações, se não houver acelerações, se os movimentos continuam
> sempre
> > > inerciais, como é o caso desse exemplo, bem como daquele do link que
> > > indicou, e de todos os outros que já foram discutidos por aqui mesmo, o
> > que
> > > um referencial conclui é o que o outro concluí, e não dá para concluir
> que
> > > houve registros nos respectivos relógios, devido às simetrias presentes.
> > > Há simetrias nas observações. Aliás, você deve ter estudado o conteúdo
> do
> > > link que postou. É por ali. Aquilo lá, sim, é que não é novidade para
> > > ninguém. Sequer é um ovo de Colombo.
> > >
> > > Hélio:Eu sei que isto é uma situação muito básica e muito provavelmente
> já
> > > existe uma explicação oficial para isto pois eu não posso acreditar que
> > este
> > > "ovo de colombo" já não tenha aparecido em tantas discussões durante o
> > > século passado todo.
> > >
> > > Victor: Que explicação oficial? A dos "relativistas"? Desculpe-me. Mas
> > > não há qualquer coisa aí em cima que se pareça, sequer remotamente, com
> > > algum ovo de não sei quem! Ora, mas quem sabe, você possa desbancar toda
> a
> > > ciência ensejada pela TR, derrubar toda estrutura teórico-experimental,
> > > apresentando tais "ovos de colombo"? Mas, convenhamos, não será uma
> tarefa
> > > fácil, como verá.
> > >
> > > Hélio: Acho até que esta discussão será ótima para que os "relativistas
> > (no
> > > sentido moderno do termo)" da c-list aprimorem seus argumentos.
> > >
> > > Victor: E qual o sentido não moderno do termo "relativista", tão
> > > discriminado por alguns? Sinceramente, gostaria de saber.
> > >
> > > Já disse e repito, e voltarei a repetir, se necessário: os argumentos
> que
> > os
> > > "relativistas" usam são os únicos que podem ser usados, se querem falar
> em
> > > ciência: a matemática relevante e resultados experimentais.
> > >
> > > Outro dia, em um de seus e-mails o Alberto disse que não há evidências
> ou
> > > provas de que uma velocidade superior à da luz não possa ser atingida.
> > Ora,
> > > mas só há essas evidências dessas provas!. O que acontece, desde o
> ínicio
> > do
> > > funcionamento dos primeiros aceleradores de partículas é precisamente o
> > fato
> > > de nada com massa poder ser mais "enxerido" do que a luz, a ponto de
> > > ultrapassar sua velocidade no vácuo. Seria de bom alvitre mostrar ao
> menos
> > > um caso onde isto aconteceu. Fica aqui a pelo para que mostre ou indique
> > > experimentos que comprovem a proposição Albertiana.
> > >
> > > Agora, em verdade, é certo podemos encontrar expressões matemáticas que
> > > apontam para esse horizonte superlumial. Mas daí a se obter uma
> > confirmação
> > > experimental vai uma baita distância.
> > >
> > > Mas tal questão não é nova. Desde Lucrécio , meio século antes do
> JCristo,
> > > que os pensadores imaginam coisas do tipo. Mas, foi "apenas" 1950 anos
> > > depois daquele pensador grego que as coisas em torno da questão foram
> > > resolvidas: "nenhum sinal, carregando energia, pode ser transmitido com
> > > velocidade, sequer, igual à da luz no vácuo". Quanto a ser igual ou
> maior,
> > > nem pensar. Contudo, de acordo com a TR, se os Táquions existirem, eles
> > > teriam a "estrutura" da luz, exceto que sua velocidade limite, inferior
> > > seria precisamente c. O que mantém, ainda, a TR válida, pois não fere um
> > > dos postulados, pois, de qualquer modo, c continuaria sendo um limite
> > > intransponível, tanto no caso usual, v<c, como para os Táquions, v>c. Do
> > > lado do "cordão encarnado" a velocidade máxima seria c, do lado do"
> cordão
> > > azul", a velocidade mínima seria também c. Pode-se encontrar que a
> > expressão
> > > da energia para os Táquions, seria
> > >
> > > E=m0c²vc²-1
> > >
> > > que informa o seguinte: se realmente os Táquions forem reais, sua
> > > velocidades crescem quando a energia fornecida diminuir. Em contraste
> com
> > a
> > > expressão usual, que não reescreverei aqui.
> > >
> > > Mas, até o momento, nenhuma evidência há desses Táquions. Quem sabe, não
> > > seriam espíritos que vivem se escondendo da gente, e metendo medo nos
> > > bestas?
> > >
> > > Hélio: De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não
> retira
> > > da relatividade de Einstein o paradoxo fundamental entre o primeiro e o
> > > segundo postulado.
> > >
> > > Victor: Paradoxo entre os primeiro e segundo postulados? Onde você viu
> tal
> > > disparate?
> > >
> > > A propósito, o que o Takata postou neste e-mail, transcrito mais abaixo,
> > > está corretíssimo, e em estrito acordo com os postulados da TR.
> > >
> > > Em resumo: 1º) prova-se que a TR é consistente internamente. Todas as
> suas
> > > conclusões estão em estrito acordo com os postulados e com a matemática
> > > relevante.
> > >
> > > 2º) Todos os experimentos feitos, até hoje, para testar a TR, exibiram o
> > > único veredito: dados condizentes com as previsões teóricas.
> > >
> > > Então, em sendo verdadeiros os dois itens acima, parece-me que a TR
> ainda
> > > continua estando no caminho certo, e, ainda mais, sendo a melhor dentre
> > > todas as que pretendem descrever as mesmas coisas.
> > >
> > > Serei acusado de repetir e repetir, mas fazer o quê? Se a TR não me dá
> > > nenhuma chance de jogá-la na lixeira?
> > >
> > > Obs.: Se você acha que essas "esquesitices" de tempos são um osso duro
> de
> > > roer, o que dizer então da questão da contração de comprimentos?
> > >
> > > As "deformações" que são observadas nos objetos em movimento, a
> contração
> > > dos comprimentos observadas, por observadores externos ao movimento, são
> > ou
> > > não uma realidade? São uma propriedade do espaçotempo ou são uma mera
> > > relação entre comprimentos em movimento, devido a esse mesmo movimento?
> As
> > > contrações são permanentes, então?
> > >
> > > Dependeriam somente de cada outro referencial? O fato é que em todos os
> > > casos, estamos diante de um observador que está em um referencial e faz
> > > medidas em OUTRO referencial! Certamente essa é a gênese desses mal
> > > entendidos. Pois a TR não está esteja errada. Procurar os culpados em
> > > outros terreiros, eis o caminho.
> > >
> > > Mas, será que se entendêssemos que o que se mede em um referencial
> > > representa a realidade daquele referencial e de nenhum outro mais, as
> > > interpretações dos "anti-relativistas" não mudariam de rumo, ou seja, os
> > > postulados da TR não reassumiriam seus lugares de destaque, ante eles,
> tão
> > > fundamentais na TR? Espantosa esta afirmação? Só bisbilhotando.
> > >
> > > Ficam as indagações.
> > >
> > > Sds,
> > >
> > >
> > >
> > > Hélio
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "roberto" <roberto.takata@>
> > > escreveu
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "helicar_br" <hrc@> escreveu
> > > > > Aposto que vão apelar para a Quântica.
> > > >
> > > > Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os
> > > cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das
> naves
> > > foi acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
> > > >
> > > > No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave
> > uma
> > > mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima.
> > Não
> > > haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem
> > que,
> > > em uma delas, a bola de gude se moveu.
> > > >
> > > > O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > >
> >
>
SUBJECT: OT: Decorar FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2010 16:21
Olá Léo.
>> Se a mesa for de bilhar oficial, nem isto é preciso, tenho as medidas ´memorizadas´
>> (eu ia escrever ´de cór´, depois percebi que não sei escrever isto; é decór, de cor,
>> de cór? , isto vem de ´decorar´ ... decor?).
Fui pesquisar...
A locução é "de cor" mesmo; "cor" vindo do seu homônimo no latim, que quer dizer coração.
Então saber alguma coisa de cor é saber de coração (que se acreditava ser a sede da inteligência, da memória).
Abraços.
Ricardo D. Kossatz(MB 409)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2010 17:37
----- Original Message -----
From: "Helio Carvalho"
Sent: Friday, October 01, 2010 9:24 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Victor, estranhando o que Hélio disse sobre a TRE, conclui seu discurso com:
"Parece-me que você quis dizer outra coisa que minha prosopopéia não
alcançou."
E Hélio, surpreendendo-se frente à argumentação de Victor sobre a teoria de
emissão de Ritz, rebateu: "Parece-me que você quis dizer outra coisa que
minha prosopopéia não alcançou." [seguido de risos]
Que mal pergunte: A "prosopopéia de vocês" por acaso estaria tentando
alcançar um fóton? Espero que não, pois do contrário o servidor Yahoo não
irá conseguir alojar essas duas "prosopopéias", tão logo elas atinjam
velocidades relativísticas. Lembrem-se: lim m (v --> c) = infinito [no caso,
m = massa da "prosopopéia"].
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/10/2010 23:22
Léo:Isto não é questão de ´privilégio´. Como eu disse na mensagem anterior, a escolha do referencial decorre do fenômeno em si (medição da mesa, no caso) e da profundidade do uso dos resultados (se estas medições serão endereçadas a um marceneiro para fazer uma cópia da mesa ou para uma equipe japonesa que desenvolve estudos de relatividade).
Nunca tentei medir as dimensões de uma mesa fixa na plataforma de uma estação, estando eu num trem em movimento; o máximo que faria seria ´estimar´ tais dimensões em confronto com aquelas de um objeto conhecido colocado nas proximidades, por exemplo, um maço de cigarros FREE azul.
Belmiro: De qualquer forma, ela teria suas dimensões proporcionais à mesa.
Victor:
Mas isso tudo é balela.
Belmiro: Na SA número 24, simulações feitas por computador com base nas receitas da TRE, mostram que não é isso que dizem que a gente enxergaria. Tudo fica distorcido por causa do tempo que a luz leva para chegar aos olhos do curioso viajante.
Nada impede que eu tire uma foto da mesa ao passar por ela, e depois, calmamente, usando geometria (semelhança), decidir pelas dimensões da tal mesa.
Victor: Há distorção, aparente, e não há a proporcionalidade imaginada, “euclidiana”. Há vários efeitos combinados: distorções óticas(todos os raios luminosos chegam ao olho ou ao filme da máquina no mesmo instante, mas partem em instantes diferentes, a depender das posições dos pontos espaciais de onde partem, registrando informações atrasadas ) bem como devido ao efeito de rotação correspondente à TL, o que, ao fim de tudo, aparenta uma “projeção” do corpo rotacionado, de um certo ângulo, sobre um plano frontal. Coisas do espaçotempo, onde comprimentos, na verdade, são a “distância entre dois eventos(raios luminosos partindo das extremidades da barra, na direção do movimento). Sendo a não simultaneidade a causa primeira de tais distorções. (As dimensões perpendiculares à direção do movimento do movimento não aparecem distorcidas, pois os eventos luz partindo das extremidades são simultâneos do ponto de vista de qq referencial inercial). Como exemplo mais simples, uma barra em movimento, para um observador estacionário, aparenta ter um comprimento menor que aquele medido por um observador em relação ao qual esta barra está em repouso(é o tal comprimento próprio). Considere, além disso, que há uma diferença crucial entre ver, observar, e medir. Esta diferença, que nem é tão sutil, é o que conduz a tantas interpretações inadequadas, e que, também aparentemente, geram paradoxos e munição contra a TR. No caso das barras, se o observador solidário à barra em movimento considerar-se em repouso, observará uma barra idêntica à sua, em repouso junto ao observador estacionário, como se tivesse um comprimento idêntico, menor pela mesma quantidade. Diferentemente do que muitos ainda pensam, e como muitos pensavam à época de Lorentz, esta aparente contração é só aparente mesmo, não constitui qq propriedade de qq das barras. Deve-se ao movimento relativo entre elas, pelo que há reciprocidade nas observações, há simetria. E, repetindo o início: não dá para calcular essa diferença aparente de comprimento por simples recurso à semelhanças de triângulos, à moda Euclídea.
Aproveito o ensejo para postar um excelente estudo sobre essas questões, de mal entendidos nos conceitos de física.
Enfim, este é um tema para grandes e proveitosas discussões.
esboça bem questões do tipo e suponho que as pessoas realmente interessadas em saberem como são os enfoques relativísticos, numa linguagem simples, poderão tirar rico proveito do trabalho da Prof. Fernanda.
Se brincar, essa história de contração de comprimento e aspectos geométricos de barras e corpos em movimento causam tanta confusão como o nosso “amado paradoxo” dos gêmeos.
Sds,.
Victor.
Também não sei caro professor.
[],s
Belmiro
__________ Informação do NOD32 IMON 5202 (20100616) __________
SUBJECT: O desafio da Tabela FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2010 11:23
A tabela periódica, na foto, em
http://www.flickr.com/photos/periodicvideos/4786603143/sizes/o/
possui um pequeno erro.
Vc consegue encontrar?
Algumas coisas que parecem erros, na verdade são mudanças que
ocorreram durante a história da tabela. Identifique o que está errado
e o que está certo.
Se encontrou o(s) erro(s), deixe a sua resposta no link:
http://www.tabelaperiodica.org/desafio-da-tabela-periodica/
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
==
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2010 15:33
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Friday, October 01, 2010 11:22 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: Há distorção, aparente, e não há a proporcionalidade imaginada,
> "euclidiana". Há vários efeitos combinados: distorções óticas (todos os
> raios luminosos chegam ao olho ou ao filme da máquina no mesmo instante,
> mas partem em instantes diferentes, a depender das posições dos pontos
> espaciais de onde partem, registrando informações atrasadas ) bem como
> devido ao efeito de rotação correspondente à TL, o que, ao fim de tudo,
> aparenta uma "projeção" do corpo rotacionado, de um certo ângulo, sobre um
> plano frontal.
Tudo isso é muito bonito, mas não creio que seja algo despersonalizar a
geometria euclidiana. Num contexto um pouco diverso (sob o ângulo de visão)
eu chego a mostrar que algo desse tipo é compatível com a geometria
euclidiana. [Vide: O espaço curvo euclidiano e a relatividade galileana, em
http://ecientificocultural.com/ECC3/espaco_curvo01.htm ] O problema é
exatamente este: o de mostrar que a somatória de pontos-imagem que partem de
um objeto em tempos diferentes, não podem nunca representar a imagem do
objeto real, haja vista que esta aparente imagem nunca existiu como tal, a
não ser como um artefato de observação e/ou de pretensa medição. Feita essas
ressalvas, as equações hiperbólicas compatibilizam-se com a geometria
euclidiana, ao passo que as teorias que pretendem assumir este
"hiperbolismo" como algo de natureza física, na realidade são meros
artifícios matemáticos que dão certo, nada mais do que isso. E a
relatividade de Einstein vai por aí, é um algoritmo que dá certo, mas nem
sempre consegue justificar de maneira decente alguns paradoxos que
acompanham esta artificialidade.
> Victor: Coisas do espaçotempo, onde comprimentos, na verdade, são a
> "distância entre dois eventos (raios luminosos partindo das extremidades
> da barra, na direção do movimento). Sendo a não simultaneidade a causa
> primeira de tais distorções. (As dimensões perpendiculares à direção do
> movimento do movimento não aparecem distorcidas, pois os eventos luz
> partindo das extremidades são simultâneos do ponto de vista de qq
> referencial inercial).
O ser simultâneo na partida não significa que sejam simultâneos na chegada.
Na chegada o que se "observa" é a imagem de um objeto que nunca existiu como
tal. Existe apenas na mente de quem o observa. Mas isso é totalmente
justificável através de argumentos da geometria euclidiana, não havendo a
necessidade de contorcer o espaço e muito menos o tempo.
> Victor: Como exemplo mais simples, uma barra em movimento, para um
> observador estacionário, aparenta ter um comprimento menor que aquele
> medido por um observador em relação ao qual esta barra está em repouso (é
> o tal comprimento próprio). Considere, além disso, que há uma diferença
> crucial entre ver, observar, e medir. Esta diferença, que nem é tão
> sutil, é o que conduz a tantas interpretações inadequadas, e que, também
> aparentemente, geram paradoxos e munição contra a TR.
Não é sutil frente à aceitação das TRs como verdades absolutas. Não
obstante, é algo por demais evidente frente a uma física clássica não
contaminada pelo dogma de Cotes (propagação instantânea da luz) e a
apoiar-se na geometria euclidiana.
> Victor: No caso das barras, se o observador solidário à barra em movimento
> considerar-se em repouso, observará uma barra idêntica à sua, em repouso
> junto ao observador estacionário, como se tivessem comprimento idêntico,
> menor pela mesma quantidade. Diferentemente do que muitos ainda pensam, e
> como muitos pensavam à época de Lorentz, esta aparente contração é só
> aparente mesmo, não constitui qq propriedade de qq das barras. Deve-se
> ao movimento relativo entre elas, pelo que há reciprocidade nas
> observações, há simetria. E, repetindo o início: não dá para calcular
> essa diferença aparente de comprimento por simples recurso à semelhanças
> de triângulos, à moda Euclídea.
Isto porque quando utiliza a geometria euclidiana você parte de pressupostos
errados, aqueles mesmos que você cita acima (relacionados à localidade real
e à localidade virtual) e que, não obstante, procura evitar quando para
justificar as TRs. Ou seja, "dois pesos e duas medidas". A meu ver, você
erra ao criticar argumentos corretos, e "acerta" ao defender teorias
erradas.
> Victor: Aproveito o ensejo para postar um excelente estudo sobre essas
> questões, de mal entendidos nos conceitos de física.
> http://www.periodicos.ufsc.br/index.php/fisica/article/view/6620/6118
O artigo é muito bom, mas limita-se a comparar o relativismo de Einstein com
o absolutismo de Lorentz. Consequentemente, acaba optando pelo roto em
detrimento do esfarrapado. Apesar disso, é sem dúvida um bom artigo e
recomendo a leitura.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Que nada... ;-), vc perdeu 10 minutos da sua vida mas eu te dei 10 minutos de fama!...
Uma porcao de listeiros por aí vai ler sua "analise"...
Pense nisso...;-P
Marcelo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Só por me fazer perder 10 preciosos minutos da minha vida, vc está me devendo 800 reais...
>
> Mas vamulá analisar a "análise" de Craig.
>
> Já começa interpretando mal ao q Dawkins se refere.
>
> O que ele resume em 6 itens é o argumento para que "o design" não possa ser considerado como uma prova da existência de um designer (aka deus). Considerar isso com se fora uma estruturação silogística para sacar: é um argumento nonsequitur é um argumento do arenque vermelho.
>
> Argumento ontológico, moral, cosmológico e outros são examidos rapidamente no capítulo 3 e negados por Dawkins. Somente o argumento do design, que, segundo Dawkins, ainda é usado com mais frequência, é tratado nessas premissas - no capítulo 4.
>
> "The argument from design is the only one still in regular use today, and it still sounds to many like the ultimate knockdown argument. The young Darwin was impressed by it when, as a Cambridge undergraduate, he read it in William Paley's Natural Theology. Unfortunately for Paley, the mature Darwin blew it out of the water. There has probably never been a more devastating rout of popular belief by clever reasoning than Charles Darwin's destruction of the argument from design. It was so unexpected. Thanks to Darwin, it is no longer true to say that nothing that we know looks designed unless it is designed. Evolution by natural selection produces an excellent simulacrum of design, mounting prodigious heights of complexity and elegance. And among these eminences of pseudo-design are nervous systems which - among their more modest accomplishments - manifest goal-seeking behaviour that, even in a tiny insect, resembles a sophisticated heatseeking missile more than a simple arrow on target. I shall return to the argument from design in Chapter 4." (Capítulo 3, na consideração do argumento teológico/do design. Pág. 79 da edição 2006 de capa mole da Bantam Press.)
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr" <marcelomjr@>
> > Moderador, este vídeo (traduzido) com certeza nao foi comentado, trata-se da análise crítica do filosofo da ciencia William L Craig do livro de Dawkins, e em especial de suas premissas fundamentais... favor olhar de novo e depois postar na lista...
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "marcelomjr" <marcelomjr@...>
> Que nada... ;-), vc perdeu 10 minutos da sua vida mas eu te dei 10
> minutos de fama!...
>
> Uma porcao de listeiros por aí vai ler sua "analise"...
>
> Pense nisso...;-P
> Marcelo
Noobie. Tsc, tsc...
Roberto Takata
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2010 17:28
“Nós somos uma forma do Cosmos conhecer a si mesmo”.
Quando a Humanidade deu seu grande salto na Lua em 1969, em
torno de meio bilhão de pessoas assistiram empolgadas em pequenas TVs em
preto e branco a dois astronautas pisarem em outro mundo. O evento
marcou toda uma geração e continua sendo um dos maiores feitos de nossa
espécie, mas apenas três anos depois, quando os astronautas da Apollo 17
deram o último adeus ao nosso satélite natural, o interesse
popular pela exploração espacial já não era tão grande. Faltava algo
mais básico para continuar a alimentar o grande interesse público além
da novidade de pisar na Lua.
Foi neste contexto que um cientista espacial que continuava a
explorar outros mundos com sondas robóticas renovaria a fascinação de
centenas de milhões. Através da mesma telinha, agora a cores e com
efeitos especiais e um roteiro
quase poético, ele relembraria e para muitos apresentaria pela primeira
vez o que realmente significava aquela pegada no solo lunar – e tanto
mais além desta façanha.
Desde as verdadeiras dimensões do Universo em que vivemos até a
magnífica aventura do conhecimento que levou um pequeno punhado de
macacos pelados a se estender por todo um planeta e, com o poder
fantástico do método científico, viajar ainda mais longe. À vastidão em
que ainda não tocamos, com uma “nave da imaginação” modelada à imagem de uma semente de dente-de-leão ao vento, ele nos levaria cruzando a galáxia por anos-luz.
Quando finalmente retornarmos à Lua depois de um longo afastamento,
ou quando visitarmos Marte e os infinitos mundos que nos aguardam pelo
espaço, talvez nosso interesse e excitação como um todo dure um tanto
mais porque nos lembraremos de sua grande e bela visão.
Falamos, é claro, da série televisiva “Cosmos: Uma Viagem Pessoal” do astrônomo Carl Edward Sagan,
cujo primeiro episódio foi ao ar pela TV americana em 28 de setembro de
1980. Toda uma geração, incluindo este que escreve estas linhas, já
nasceu e cresceu não sob a sombra, mas sob a luz e inspiração de uma
obra ao mesmo tempo popular e imensamente inteligente, sóbria e
profundamente atraente.
Três décadas depois, é surpreendente como muito da visão de Sagan do
Cosmos seria largamente validada, transformando especulação otimista em
fato científico. Um destes elementos mais empolgantes envolve o primeiro
planeta fora do sistema solar, que só seria confirmado como descoberta
científica quase uma década depois que Sagan despertasse milhões às
tantalizantes possibilidades da multiplicidade de mundos.
Pois desde o primeiro exoplaneta em 1988, quase 500 exoplanetas já
foram confirmados. Os nove, ou melhor, oito planetas de nosso sistema
solar são hoje poucos em comparação com as centenas de outros corpos
orbitando estrelas longínquas. E a viagem da imaginação aos fatos não
parou aí.
Os dados iniciais de um novo satélite, o Kepler, como parte
continuada da exploração do Cosmos, podem mais do que dobrar este número
em poucos meses de observação, levando à sugestão de que planetas sejam
não só quase onipresentes pela Galáxia, como que até 100 milhões de planetas como a Terra populem a Via Láctea. Por sua vez, apenas uma das centenas de bilhões de galáxias pelo Universo.
Na mesma semana de aniversário de Cosmos, o mais forte candidato a exoplaneta potencialmente habitável, chamado Gliese 581 g, foi anunciado com grande animação.
A beleza disto é que sendo esta a ciência, a descoberta pode ou não ser
confirmada, mas sendo esta a ciência e particularmente uma área que
assistiu a enormes avanços nas últimas décadas, é uma questão de tempo
até que dezenas, centenas, milhares e quem sabe mesmo milhões de
planetas como a Terra sejam comprovados em nossa galáxia.
São números que mesmo o homem dos grandes números, com quem o apresentador Johnny Carson brincava sobre os “bilhões e bilhões”, tomaria como uma estimativa muito otimista. O amanhã em que vivemos hoje trata de confirmá-la como fato.
Em meio à viagem pelas estrelas, e entre os milhões de
planetas como a Terra que podem existir, Sagan também se preocupou muito
em abordar as questões muito humanas que enfrentávamos em nosso único
e pálido ponto azul. No início da década de 1980, a Guerra Fria
começava a se reaquecer enquanto EUA e União Soviética acumulavam
dezenas de milhares de ogivas nucleares, um número grande que o
cientista espacial se dedicou obstinadamente a diminuir. Poucos anos
depois de Cosmos, Carl Sagan seria um dos descobridores do Inverno Nuclear, destacando ainda mais o perigo de extinção que enfrentávamos como espécie.
Igualmente superando suas mais otimistas expectativas, alguma lucidez
tomou conta de líderes de ambos os lados, que passaram a diminuir seu
arsenal, até que em 1989 a União Soviética implodiu sem o disparo de
nenhuma bomba nuclear. Se superamos a maior urgência deste desafio, por
outro lado, perigos sobre os quais Sagan também alertou e que há trinta
anos pareciam menores hoje se tornam prioridade, como as mudanças
climáticas e todo o impacto que o nosso próprio sucesso descomunal em
habitar todos os continentes e contar com um número cada vez maior de
confortos exerce sobre o pálido ponto que pode em breve tomar uma cor
diferente e menos hospitaleira que o azul.
Vivemos em um fabuloso amanhã, com novos conhecimentos e novos
desafios de uma geração somando-se à enorme jornada de milhares de
ancestrais explorada em Cosmos. Lamentavelmente, vivemos também
sem a companhia de Sagan, que nos deixou cedo apenas 16 anos depois de
comover um mundo com a beleza e mesmo a espiritualidade que pode ser
encontrada na busca pelo conhecimento através da ciência.
Se Sagan teve uma visão por vezes profética de descobertas futuras, também podemos profetizar com grande segurança que é mera questão de tempo até que um membro da geração sob a luz de Cosmos
ganhe um prêmio Nobel. E ele – ou ela – será apenas o primeiro de
muitos, enquanto Carl Sagan deve ter o mérito de ter inspirado
diretamente mais do que qualquer outra pessoa um número gigantesco de
jovens a seguir uma carreira científica e ajudar o Cosmos a conhecer a
si mesmo.
O legado de Sagan vive como uma porção particularmente brilhante de
conhecimento, e como tal só deve se multiplicar enquanto novas mentes
continuarem sendo inspiradas a buscar saber mais sobre “tudo que existe, tudo que existiu e tudo que existirá”.
É parte da frase com que Carl Sagan iniciou seu primeiro episódio às “margens do oceano cósmico” há três décadas.
E é como definiu o próprio Cosmos.
- – -
Em homenagem aos 30 anos de Cosmos, iniciamos um perfil no Twitter dedicado exclusivamente a divulgar a obra de Carl Sagan, confira @saganismos. Para acompanhar o perfil no Twitter e indicar melhor sua obra, também iniciamos através do projeto HAAAN um novo sítio on-line para agregar informações sobre as obras do astrônomo: saganismos.haaan.com.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/10/2010 18:26
Olá,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sábado, 2 de outubro de 2010 15:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
----- Original Message ----- From: "JVictor" Sent: Friday, October 01, 2010 11:22 PM Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: Há distorção, aparente, e não há a proporcionalidade imaginada, > "euclidiana". Há vários efeitos combinados: distorções óticas (todos os > raios luminosos chegam ao olho ou ao filme da máquina no mesmo instante, > mas partem em instantes diferentes, a depender das posições dos pontos > espaciais de onde partem, registrando informações atrasadas ) bem como > devido ao efeito de rotação correspondente à TL, o que, ao fim de tudo, > aparenta uma "projeção" do corpo rotacionado, de um certo ângulo, sobre um > plano frontal.
Alberto: Tudo isso é muito bonito, mas não creio que seja algo despersonalizar a geometria euclidiana.
Victor: Claro que não. Não é a geometria Euclideana que está em jogo aí. Aliás, nem se aplica ao caso.
Alberto: Num contexto um pouco diverso (sob o ângulo de visão) eu chego a mostrar que algo desse tipo é compatível com a geometria euclidiana. [Vide: O espaço curvo euclidiano e a relatividade galileana, em http://ecientificocultural.com/ECC3/espaco_curvo01.htm ] O problema é exatamente este: o de mostrar que a somatória de pontos-imagem que partem de um objeto em tempos diferentes, não podem nunca representar a imagem do objeto real, haja vista que esta aparente imagem nunca existiu como tal, a não ser como um artefato de observação e/ou de pretensa medição. Feita essas ressalvas, as equações hiperbólicas compatibilizam-se com a geometria euclidiana, ao passo que as teorias que pretendem assumir este "hiperbolismo" como algo de natureza física, na realidade são meros artifícios matemáticos que dão certo, nada mais do que isso. E a relatividade de Einstein vai por aí, é um algoritmo que dá certo, mas nem sempre consegue justificar de maneira decente alguns paradoxos que acompanham esta artificialidade.
Victor: Já comentei esse tipo de postura sua, em outras threads, se não me engano.
Portanto, passo, por ora.
> Victor: Coisas do espaçotempo, onde comprimentos, na verdade, são a > "distância entre dois eventos (raios luminosos partindo das extremidades > da barra, na direção do movimento). Sendo a não simultaneidade a causa > primeira de tais distorções. (As dimensões perpendiculares à direção do > movimento do movimento não aparecem distorcidas, pois os eventos luz > partindo das extremidades são simultâneos do ponto de vista de qq > referencial inercial).
Alberto: O ser simultâneo na partida não significa que sejam simultâneos na chegada. Na chegada o que se "observa" é a imagem de um objeto que nunca existiu como tal. Existe apenas na mente de quem o observa. Mas isso é totalmente justificável através de argumentos da geometria euclidiana, não havendo a necessidade de contorcer o espaço e muito menos o tempo.
Victor: Parece-me que não me fiz entender. Pois seu comentário não é condizente com o
meu, acima. Falei em comprimentos,no sentido de “distância” entre eventos.
Medir o comprimento de um barra corresponde a medir a distância entre suas extremidades.
Para que a medida esteja correta, é necessário e suficiente que a posição desses dois extremos
sejam determinadas simultaneamente, ou do contrário o resultado da medida e nada serão a mesma
coisa. Se a barra está em repouso em relação ao observador, sem problemas. Agora, se a barra está em movimento,
inercial, em relação ao observador, isto já não será mais possível. Contudo o efeito dessa não simultaneidade não será percebida pela mecânica clássica, que só é válida para baixas velocidades. Já, em altas velocidades, o efeito é notado, visto, fotografado, e aparece como uma distorção geométrica, como discutido acima. Por isso que o “comprimento” da barra em movimento parece menor para alguém estacionário. Como o corpo tridimensional pode ser imaginado como um conjunto de pontos, é só pensar nos diversos “comprimentos” entre dois pontos quaisquer, generalizar para todos os pontos, para ver que a forma geral, vista, observada, exibe uma deformação que, contudo, não é devida apenas a esses efeitos óticos, como já se comentou aqui.
Não se trata, aqui, do uso ou não da geometria Euclideana que, em qualquer caso, só é válida localmente.
> Victor: Como exemplo mais simples, uma barra em movimento, para um > observador estacionário, aparenta ter um comprimento menor que aquele > medido por um observador em relação ao qual esta barra está em repouso (é > o tal comprimento próprio). Considere, além disso, que há uma diferença > crucial entre ver, observar, e medir. Esta diferença, que nem é tão > sutil, é o que conduz a tantas interpretações inadequadas, e que, também > aparentemente, geram paradoxos e munição contra a TR.
Alberto: Não é sutil frente à aceitação das TRs como verdades absolutas.
Victor: Nenhum físico ou estudioso sérios afirmam que a TR ou qualquer outra
teoria representam verdades absolutas. Aliás, nunca lí, inclusive aqui, tal coisa.
O que eu tenho afirmado, frequentemente, é que dentre todas as teorias existentes,
envolvendo aspectos do espaço e do tempo, a TR é a que melhor descreve o comportamento da Natureza. Todas as outras foram abandonadas pela simples razão de:
1 – não exibirem a generalidade da TR;
2- não fazerem previsões além das que a TR já faz;
3 – não descrever mais e tão bem quanto a TR; e,
4- sobretudo, terem falhado nos testes mais simples. Enquanto a TR tem estado em pleno acordo com todas
as tentativas de refutação experimentação. Enfim...
Assim, creio que, ante tal cenário, não há outra alternativa senão a de encarar a TR como a melhor, porém não definitiva, entre as teorias existentes.
Alberto: Não obstante, é algo por demais evidente frente a uma física clássica não contaminada pelo dogma de Cotes (propagação instantânea da luz) e a apoiar-se na geometria euclidiana.
Victor: Gostaria que você detalhasse mais um pouco essa sua afirmação.
> Victor: No caso das barras, se o observador solidário à barra em movimento > considerar-se em repouso, observará uma barra idêntica à sua, em repouso > junto ao observador estacionário, como se tivessem comprimento idêntico, > menor pela mesma quantidade. Diferentemente do que muitos ainda pensam, e > como muitos pensavam à época de Lorentz, esta aparente contração é só > aparente mesmo, não constitui qq propriedade de qq das barras. Deve-se > ao movimento relativo entre elas, pelo que há reciprocidade nas > observações, há simetria. E, repetindo o início: não dá para calcular > essa diferença aparente de comprimento por simples recurso à semelhanças > de triângulos, à moda Euclídea.
Alberto: Isto porque quando utiliza a geometria euclidiana você parte de pressupostos errados, aqueles mesmos que você cita acima (relacionados à localidade real e à localidade virtual) e que, não obstante, procura evitar quando para justificar as TRs. Ou seja, "dois pesos e duas medidas". A meu ver, você erra ao criticar argumentos corretos, e "acerta" ao defender teorias erradas.
Victor: Desculpe-me, Alberto, mas você fez uma leitura equivocada do que penso a respeito.
Alberto: O artigo é muito bom, mas limita-se a comparar o relativismo de Einstein com o absolutismo de Lorentz. Consequentemente, acaba optando pelo roto em detrimento do esfarrapado. Apesar disso, é sem dúvida um bom artigo e recomendo a leitura.
Victor: Bem, claramente, o trabalho apresentado acima não está focado em fazer a comparação a que alude.
Tal não foi o foco. O foco foi, precisamente, mostrar as razões pelas quais ainda se faz tanta confusão
na aplicação dos postulados da relatividade, sobretudo, no que tange à observação de barras em movimento, e no que tange às medidas de tempo. O que os autores querem dizer, em suma, é que não há motivos para se pensar em tantos paradoxos!
Em minha opinião, o trabalho apresentado acima é, simplesmente, impecável, pela precisão, pela coerência, expondo os fatos de maneira simples e verdadeira, ou seja, um trabalho profissional e responsável. Este artigo já inspirou outro, de autoria de um Professor de Física, Cláudio Cavalcante, da UFRGS, que descreve as deformações geométricas que um corpo 3-dimensional em movimento (alta velocidade) exibe, quando visto por alguém estacionário em relação a ele. Demonstrações matemáticas impecáveis, à luz dos conceitos relativísticos. Não o posto no momento, pois ainda estou estudando-o, pois o esforço do Professsor merece que alguém se detenha um pouco mais na análise, antes de passar para a frente. Mas, enquanto isso, poderei encaminhá-lo em pvt para quem se interessar e pedir.
Sds,
Victor.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>> Se
a mesa for de bilhar oficial, nem isto é preciso, tenho as medidas
´memorizadas´
>> (eu ia
escrever ´de cór´, depois percebi que não sei escrever isto; é decór, de
cor,
>> de cór?
, isto vem de ´decorar´ ... decor?).
Fui pesquisar...
A locução é "de cor" mesmo; "cor" vindo do seu homônimo no latim, que
quer dizer coração.
Então saber alguma coisa de cor é saber de
coração (que se acreditava ser a sede da inteligência, da
memória).
Abraços.
Ricardo D. Kossatz(MB 409)
SUBJECT: Re: [ciencialist] OT: Decorar FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/10/2010 23:46
Oi Léo.
Segundo o Houaiss é com som de "ó".
A explicação de ser assim, se não for pela etimologia da palavra, me escapa. Mas vem a calhar para separar de cor (percepção especifica de um comprimento de onda) que tem som de "ô".
sendo dele uma extensão avançada. A bibliografia lista as fontes, sendo as principais os trabalhos
de Penrose, J.Terrel e Lampa, sendo que não com conheço este último.
Em minha opinião, o artigo exibe o estudo correto das impressões vistas ou fotografadas, à luz dos postulados da RE, como deve ser.
Boa sorte.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: sábado, 2 de outubro de 2010 18:27 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Olá,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sábado, 2 de outubro de 2010 15:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
----- Original Message ----- From: "JVictor" Sent: Friday, October 01, 2010 11:22 PM Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: Há distorção, aparente, e não há a proporcionalidade imaginada, > "euclidiana". Há vários efeitos combinados: distorções óticas (todos os > raios luminosos chegam ao olho ou ao filme da máquina no mesmo instante, > mas partem em instantes diferentes, a depender das posições dos pontos > espaciais de onde partem, registrando informações atrasadas ) bem como > devido ao efeito de rotação correspondente à TL, o que, ao fim de tudo, > aparenta uma "projeção" do corpo rotacionado, de um certo ângulo, sobre um > plano frontal.
Alberto: Tudo isso é muito bonito, mas não creio que seja algo despersonalizar a geometria euclidiana.
Victor: Claro que não. Não é a geometria Euclideana que está em jogo aí. Aliás, nem se aplica ao caso.
Alberto: Num contexto um pouco diverso (sob o ângulo de visão) eu chego a mostrar que algo desse tipo é compatível com a geometria euclidiana. [Vide: O espaço curvo euclidiano e a relatividade galileana, em http://ecientificocultural.com/ECC3/espaco_curvo01.htm ] O problema é exatamente este: o de mostrar que a somatória de pontos-imagem que partem de um objeto em tempos diferentes, não podem nunca representar a imagem do objeto real, haja vista que esta aparente imagem nunca existiu como tal, a não ser como um artefato de observação e/ou de pretensa medição. Feita essas ressalvas, as equações hiperbólicas compatibilizam-se com a geometria euclidiana, ao passo que as teorias que pretendem assumir este "hiperbolismo" como algo de natureza física, na realidade são meros artifícios matemáticos que dão certo, nada mais do que isso. E a relatividade de Einstein vai por aí, é um algoritmo que dá certo, mas nem sempre consegue justificar de maneira decente alguns paradoxos que acompanham esta artificialidade.
Victor: Já comentei esse tipo de postura sua, em outras threads, se não me engano.
Portanto, passo, por ora.
> Victor: Coisas do espaçotempo, onde comprimentos, na verdade, são a > "distância entre dois eventos (raios luminosos partindo das extremidades > da barra, na direção do movimento). Sendo a não simultaneidade a causa > primeira de tais distorções. (As dimensões perpendiculares à direção do > movimento do movimento não aparecem distorcidas, pois os eventos luz > partindo das extremidades são simultâneos do ponto de vista de qq > referencial inercial).
Alberto: O ser simultâneo na partida não significa que sejam simultâneos na chegada. Na chegada o que se "observa" é a imagem de um objeto que nunca existiu como tal. Existe apenas na mente de quem o observa. Mas isso é totalmente justificável através de argumentos da geometria euclidiana, não havendo a necessidade de contorcer o espaço e muito menos o tempo.
Victor: Parece-me que não me fiz entender. Pois seu comentário não é condizente com o
meu, acima. Falei em comprimentos,no sentido de “distância” entre eventos.
Medir o comprimento de um barra corresponde a medir a distância entre suas extremidades.
Para que a medida esteja correta, é necessário e suficiente que a posição desses dois extremos
sejam determinadas simultaneamente, ou do contrário o resultado da medida e nada serão a mesma
coisa. Se a barra está em repouso em relação ao observador, sem problemas. Agora, se a barra está em movimento,
inercial, em relação ao observador, isto já não será mais possível. Contudo o efeito dessa não simultaneidade não será percebida pela mecânica clássica, que só é válida para baixas velocidades. Já, em altas velocidades, o efeito é notado, visto, fotografado, e aparece como uma distorção geométrica, como discutido acima. Por isso que o “comprimento” da barra em movimento parece menor para alguém estacionário. Como o corpo tridimensional pode ser imaginado como um conjunto de pontos, é só pensar nos diversos “comprimentos” entre dois pontos quaisquer, generalizar para todos os pontos, para ver que a forma geral, vista, observada, exibe uma deformação que, contudo, não é devida apenas a esses efeitos óticos, como já se comentou aqui.
Não se trata, aqui, do uso ou não da geometria Euclideana que, em qualquer caso, só é válida localmente.
> Victor: Como exemplo mais simples, uma barra em movimento, para um > observador estacionário, aparenta ter um comprimento menor que aquele > medido por um observador em relação ao qual esta barra está em repouso (é > o tal comprimento próprio). Considere, além disso, que há uma diferença > crucial entre ver, observar, e medir. Esta diferença, que nem é tão > sutil, é o que conduz a tantas interpretações inadequadas, e que, também > aparentemente, geram paradoxos e munição contra a TR.
Alberto: Não é sutil frente à aceitação das TRs como verdades absolutas.
Victor: Nenhum físico ou estudioso sérios afirmam que a TR ou qualquer outra
teoria representam verdades absolutas. Aliás, nunca lí, inclusive aqui, tal coisa.
O que eu tenho afirmado, frequentemente, é que dentre todas as teorias existentes,
envolvendo aspectos do espaço e do tempo, a TR é a que melhor descreve o comportamento da Natureza. Todas as outras foram abandonadas pela simples razão de:
1 – não exibirem a generalidade da TR;
2- não fazerem previsões além das que a TR já faz;
3 – não descrever mais e tão bem quanto a TR; e,
4- sobretudo, terem falhado nos testes mais simples. Enquanto a TR tem estado em pleno acordo com todas
as tentativas de refutação experimentação. Enfim...
Assim, creio que, ante tal cenário, não há outra alternativa senão a de encarar a TR como a melhor, porém não definitiva, entre as teorias existentes.
Alberto: Não obstante, é algo por demais evidente frente a uma física clássica não contaminada pelo dogma de Cotes (propagação instantânea da luz) e a apoiar-se na geometria euclidiana.
Victor: Gostaria que você detalhasse mais um pouco essa sua afirmação.
> Victor: No caso das barras, se o observador solidário à barra em movimento > considerar-se em repouso, observará uma barra idêntica à sua, em repouso > junto ao observador estacionário, como se tivessem comprimento idêntico, > menor pela mesma quantidade. Diferentemente do que muitos ainda pensam, e > como muitos pensavam à época de Lorentz, esta aparente contração é só > aparente mesmo, não constitui qq propriedade de qq das barras. Deve-se > ao movimento relativo entre elas, pelo que há reciprocidade nas > observações, há simetria. E, repetindo o início: não dá para calcular > essa diferença aparente de comprimento por simples recurso à semelhanças > de triângulos, à moda Euclídea.
Alberto: Isto porque quando utiliza a geometria euclidiana você parte de pressupostos errados, aqueles mesmos que você cita acima (relacionados à localidade real e à localidade virtual) e que, não obstante, procura evitar quando para justificar as TRs. Ou seja, "dois pesos e duas medidas". A meu ver, você erra ao criticar argumentos corretos, e "acerta" ao defender teorias erradas.
Victor: Desculpe-me, Alberto, mas você fez uma leitura equivocada do que penso a respeito.
Alberto: O artigo é muito bom, mas limita-se a comparar o relativismo de Einstein com o absolutismo de Lorentz. Consequentemente, acaba optando pelo roto em detrimento do esfarrapado. Apesar disso, é sem dúvida um bom artigo e recomendo a leitura.
Victor: Bem, claramente, o trabalho apresentado acima não está focado em fazer a comparação a que alude.
Tal não foi o foco. O foco foi, precisamente, mostrar as razões pelas quais ainda se faz tanta confusão
na aplicação dos postulados da relatividade, sobretudo, no que tange à observação de barras em movimento, e no que tange às medidas de tempo. O que os autores querem dizer, em suma, é que não há motivos para se pensar em tantos paradoxos!
Em minha opinião, o trabalho apresentado acima é, simplesmente, impecável, pela precisão, pela coerência, expondo os fatos de maneira simples e verdadeira, ou seja, um trabalho profissional e responsável. Este artigo já inspirou outro, de autoria de um Professor de Física, Cláudio Cavalcante, da UFRGS, que descreve as deformações geométricas que um corpo 3-dimensional em movimento (alta velocidade) exibe, quando visto por alguém estacionário em relação a ele. Demonstrações matemáticas impecáveis, à luz dos conceitos relativísticos. Não o posto no momento, pois ainda estou estudando-o, pois o esforço do Professsor merece que alguém se detenha um pouco mais na análise, antes de passar para a frente. Mas, enquanto isso, poderei encaminhá-lo em pvt para quem se interessar e pedir.
Sds,
Victor.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2010 12:47
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Saturday, October 02, 2010 6:26 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> > > Victor: Há distorção, aparente, e não há a proporcionalidade
> > > imaginada, "euclidiana". [...]
> > Alberto: Tudo isso é muito bonito, mas não creio que seja algo
> > despersonalizar a geometria euclidiana.
> Victor: Claro que não. Não é a geometria Euclideana que está em jogo aí.
> Aliás, nem se aplica ao caso.
Pensei que o texto original, ora omitido com [...], referia-se ao que é
afirmado no início do parágrafo [ora mantido]. Quanto ao não se aplicar ao
caso, isto é uma opinião sua com a qual não concordo. A geometria euclidiana
não só se aplica como explica de maneira muito mais elegante e convincente
do que aquelas elucubrações estratosféricas que vocês insistem em apontar
como únicas alternativas viáveis.
> > Alberto: Num contexto um pouco diverso (sob o ângulo de visão) eu chego
> > a mostrar que algo desse tipo é compatível com a geometria euclidiana.
> > [Vide: O espaço curvo euclidiano e a relatividade galileana, em
> > http://ecientificocultural.com/ECC3/espaco_curvo01.htm ] [...]
> Victor: Já comentei esse tipo de postura sua, em outras threads, se não me
> engano.Portanto, passo, por ora.
Creio que você se engana mas, enfim... deixa isso prá lá.
> Victor: Parece-me que não me fiz entender. Pois seu comentário não é
> condizente com o meu, acima. Falei em comprimentos,no sentido de
> "distância" entre eventos. Medir o comprimento de um barra corresponde a
> medir a distância entre suas extremidades. Para que a medida esteja
> correta, é necessário e suficiente que a posição desses dois extremos
> sejam determinadas simultaneamente, ou do contrário o resultado da medida
> e nada serão a mesma coisa.
Nada que a imaginação associada a uma boa dose de bom senso e de uma boa
geometria, tal como a euclidiana, não possam resolver. Ao contrário do que
você afirma, "medir" não "corresponde a medir a distância entre as
extremidades" de um dado objeto. Isto, a meu ver, caracteriza uma tautologia
(medir corresponde a medir). Medir, neste caso, corresponde a *estimar* o
valor real dessa distância no referencial em que o objeto está. O ser
simultâneo ou não é algo que pode e deve ser avaliado pelo observador caso
ele não esteja no referencial do objeto e é aí que entra a imaginação
associada a uma boa dose de bom senso e de uma boa geometria.
> Victor: Se a barra está em repouso em relação ao observador, sem
> problemas. Agora, se a barra está em movimento, inercial, em relação ao
> observador, isto já não será mais possível.
Será possível se a estimativa estiver associada a uma boa dose de bom senso
e de uma boa geometria.
> Victor: Contudo o efeito dessa não simultaneidade não será percebida pela
> mecânica clássica, que só é válida para baixas velocidades.
Frente a dogmas não vejo outra alternativa que não seja me calar.
> Victor: Já, em altas velocidades, o efeito é notado, visto, fotografado,
> e aparece como uma distorção geométrica, como discutido acima. Por isso
> que o comprimento" da barra em movimento parece menor para alguém
> estacionário. Como o corpo tridimensional pode ser imaginado como um
> conjunto de pontos, é só pensar nos diversos "comprimentos" entre dois
> pontos quaisquer, generalizar para todos os pontos, para ver que a forma
> geral, vista, observada, exibe uma deformação que, contudo, não é devida
> apenas a esses efeitos óticos, como já se comentou aqui.
OK! Não obstante, nada que uma boa dose de bom senso, associada a uma boa
geometria, como a euclidiana, não possa resolver. Ou será que a sua máquina
fotográfica só "aceita" explicações que estejam conformes com os dogmas
relativísticos. Pensei que aquela história de "equipamento quântico" ou
"equipamento relativístico" já estivesse fora de moda, pelo menos aqui na
Ciencialist.
> Victor: Não se trata, aqui, do uso ou não da geometria Euclideana que, em
> qualquer caso, só é válida localmente.
Isto porque a sua visão é muito pouco imaginativa. Já disse e repito: A não
localidade pode e deve ser interpretada à luz da geometria euclidiana. Basta
um pouquinho de imaginação associada a uma boa dose de bom senso e a uma
mente não afetada por dogmas.
> Victor: Assim, creio que, ante tal cenário, não há outra alternativa senão
> a de encarar a TR como a melhor, porém não definitiva, entre as teorias
> existentes.
Permita-me então pelo menos discordar dessa sua idéia (a de ser a melhor).
> > Alberto: Não obstante, é algo por demais evidente frente a uma física
> > clássica não contaminada pelo dogma de Cotes (propagação instantânea da
> > luz) e a apoiar-se na geometria euclidiana.
> Victor: Gostaria que você detalhasse mais um pouco essa sua afirmação.
Eu já expliquei isso no passado. Na realidade, o dogma de Cotes refere-se a
propagação instantânea de campos (no caso o gravitacional, mas não só) e que
muitos estendem para o caso da luz. Você mesmo já afirmou aqui na
Ciencialist que a física newtoniana é compatível com a propagação
instantânea de campos (Esqueceu-se?) e eu já rebati este absurdo
parafraseando Maxwell: Quem "plantou" esta idéia não foi Newton e sim Cotes,
aquele que prefaciou a última edição dos Principia. Newton, pelo contrário,
por inúmeras vezes negou isto como sendo devido à interpretação de suas
leis. Só quem não entendeu devidamente a física newtoniana cai neste
absurdo. Ou então, quem não leu os Principia, contentando-se em ler apenas o
prefácio, e ao que parece, é o que fazem os físicos da atualidade
(relativistas inclusos), com raríssimas exceções.
> Victor: Desculpe-me, Alberto, mas você fez uma leitura equivocada do que
> penso a respeito.
Talvez sim, talvez não, talvez.... quem sabe? Sinceramente falando, não vejo
coerência na sua maneira de pensar.
Quanto ao trabalho citado no final da msg, mantenho o que disse. É um bom
artigo, recomendo a leitura, mas não me convenceu sob vários aspectos, até
mesmo naqueles que lhe chamaram a atenção. O artigo simplesmente mostra uma
realidade mas deixa de lado o fato desta realidade poder ser explicada
segundo uma física não estratosférica (como a de Einstein ou como a de
Lorentz).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2010 16:40
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 3 de outubro de 2010 12:47 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
----- Original Message ----- From: "JVictor" Sent: Saturday, October 02, 2010 6:26 PM Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> > > Victor: Há distorção, aparente, e não há a proporcionalidade > > > imaginada, "euclidiana". [...]
> > Alberto: Tudo isso é muito bonito, mas não creio que seja algo > > despersonalizar a geometria euclidiana.
> Victor: Claro que não. Não é a geometria Euclideana que está em jogo aí. > Aliás, nem se aplica ao caso.
Alberto: Pensei que o texto original, ora omitido com [...], referia-se ao que é afirmado no início do parágrafo [ora mantido]. Quanto ao não se aplicar ao caso, isto é uma opinião sua com a qual não concordo. A geometria euclidiana não só se aplica como explica de maneira muito mais elegante e convincente do que aquelas elucubrações estratosféricas que vocês insistem em apontar como únicas alternativas viáveis.
Victor: Os efeitos combinados de distorção(aparente, friso) e de rotação do objeto, são devidos aos
raios luminosos que saem dos diversos pontos do objeto em instantes diferentes
e chegam ao receptor(retina ou filme fotográfico) no mesmo instante bem como à contração
aparente dos “comprimentos” ou distâncias entre dois eventos quaisquer, que ocorram na direção do
movimento. A descrição geométrica de como deveria aparecer aos nossos olhos é que é feita usando a geometria
Euclideana. Ou seja, o que eu quis dizer é que a geometria euclidiana não é a causa. É apenas uma ferramenta para
esboçar a forma final observada. A causa desses efeitos é:
1-O movimento relativo; 2) e a não-simultaneidade entre os eventos.
> Victor: Parece-me que não me fiz entender. Pois seu comentário não é > condizente com o meu, acima. Falei em comprimentos,no sentido de > "distância" entre eventos. Medir o comprimento de um barra corresponde a > medir a distância entre suas extremidades. Para que a medida esteja > correta, é necessário e suficiente que a posição desses dois extremos > sejam determinadas simultaneamente, ou do contrário o resultado da medida > e nada serão a mesma coisa.
Alberto: Nada que a imaginação associada a uma boa dose de bom senso e de uma boa geometria, tal como a euclidiana, não possam resolver. Ao contrário do que você afirma, "medir" não "corresponde a medir a distância entre as extremidades" de um dado objeto.
Victor: O que enfatizei é que que a determinação das posições das extremidades deve ser feita simultaneamente,
só assim a diferença entre as coordenadas representará o comprimento correto, ou do contrário o resultado da medida e nada serão a mesma coisa. As regras da RE para isso são bastante claras, e corretas.
Alberto: Isto, a meu ver, caracteriza uma tautologia (medir corresponde a medir). Medir, neste caso, corresponde a *estimar* o valor real dessa distância no referencial em que o objeto está. O ser simultâneo ou não é algo que pode e deve ser avaliado pelo observador caso ele não esteja no referencial do objeto e é aí que entra a imaginação associada a uma boa dose de bom senso e de uma boa geometria.
Victor: Bom, você tem suas regras. Contudo, bom senso não funciona nessas coisas de medições.
Não há jeito de você avaliar o comprimento correto de uma barra sem determinar,
com precisão e simultaneamente, as posições das extremidades do objeto cujo comprimento quer medir.
Quanto à imaginação, é óbvio que esta é fundamental em qualquer atividade ou tarefa que pretendamos
realizar. Quanto à geometria, isto vai depender de se o espaço considerado é plano ou curvo.
Na superfície de uma esfera, por exemplo, você não pode usar a geometria Euclideana, pois ela não é válida alí,
A não ser localmente, ou seja no entorno imediato de um ponto.
> Victor: Se a barra está em repouso em relação ao observador, sem > problemas. Agora, se a barra está em movimento, inercial, em relação ao > observador, isto já não será mais possível.
> Victor: Contudo o efeito dessa não simultaneidade não será percebida pela > mecânica clássica, que só é válida para baixas velocidades.
Alberto: Frente a dogmas não vejo outra alternativa que não seja me calar.
Victor: Olha, Alberto, não estou lembrando essas coisas para provocar ou qq outra coisa que não esteja inteiramente vinculada à discussão.
Faço o lembrete de um fato a respeito do qual não resta a menor dúvida. A mecânica clássica, e não demérito nenhum, só funciona na região das
baixas velocidades. Você mesmo é convicto de que réguas em movimento exibem um comprimento menor, quando visto por um observador estacionário.
Mas isto só apareceria para altíssimas velocidades. A mecânica clássica não revela coisas que só acontecem a altas velocidades. Só isso. Onde é que isto é dogma?
> Victor: Já, em altas velocidades, o efeito é notado, visto, fotografado, > e aparece como uma distorção geométrica, como discutido acima. Por isso > que o comprimento" da barra em movimento parece menor para alguém > estacionário. Como o corpo tridimensional pode ser imaginado como um > conjunto de pontos, é só pensar nos diversos "comprimentos" entre dois > pontos quaisquer, generalizar para todos os pontos, para ver que a forma > geral, vista, observada, exibe uma deformação que, contudo, não é devida > apenas a esses efeitos óticos, como já se comentou aqui.
Alberto: OK! Não obstante, nada que uma boa dose de bom senso, associada a uma boa geometria, como a euclidiana, não possa resolver. Ou será que a sua máquina fotográfica só "aceita" explicações que estejam conformes com os dogmas relativísticos.
Victor: Claro que não. Uma máquina fotográfica, mal-assombrada ou não, não vai nunca “saber”
quem está em alta velocidade ou em baixa velocidade.
Ela só registra o que chega. E, em ambos os casos, o papel da geometria Euclideana, segundo entendo, é como disse acima.
Alberto: Pensei que aquela história de "equipamento quântico" ou "equipamento relativístico" já estivesse fora de moda, pelo menos aqui na Ciencialist.
Victor: Bem, até onde lembro, não se falou em nada de equipamento quântico ou relativístico.
Existem, até onde sei, equipamentos de medidas. Que medem e detectam efeitos quânticos, relativísticos ou não.
Não sabia que coisas assim estavam fora de moda.
> Victor: Não se trata, aqui, do uso ou não da geometria Euclideana que, em > qualquer caso, só é válida localmente.
Alberto: Isto porque a sua visão é muito pouco imaginativa. Já disse e repito: A não localidade pode e deve ser interpretada à luz da geometria euclidiana. Basta um pouquinho de imaginação associada a uma boa dose de bom senso e a uma mente não afetada por dogmas.
Victor: Comentários feitos anteriormente.
> Victor: Assim, creio que, ante tal cenário, não há outra alternativa senão > a de encarar a TR como a melhor, porém não definitiva, entre as teorias > existentes.
Alberto: Permita-me então pelo menos discordar dessa sua idéia (a de ser a melhor).
Victor: Você tem o direito.
> > Alberto: Não obstante, é algo por demais evidente frente a uma física > > clássica não contaminada pelo dogma de Cotes (propagação instantânea da > > luz) e a apoiar-se na geometria euclidiana.
> Victor: Gostaria que você detalhasse mais um pouco essa sua afirmação.
Eu já expliquei isso no passado. Na realidade, o dogma de Cotes refere-se a propagação instantânea de campos (no caso o gravitacional, mas não só) e que muitos estendem para o caso da luz.
Alberto: Você mesmo já afirmou aqui na Ciencialist que a física newtoniana é compatível com a propagação instantânea de campos (Esqueceu-se?) e eu já rebati este absurdo parafraseando Maxwell: Quem "plantou" esta idéia não foi Newton e sim Cotes, aquele que prefaciou a última edição dos Principia.
Victor: Sim. E mantenho o que já disse a esse respeito. A base é precisamente a equação de Poisson, para a gravitação, sobre o que já rolou
uma longa e interessante thread(ao menos, para mim foi produtivo).
A Teoria Newtoniana preconiza um espaço absoluto e um tempo igualmente absoluto.
Isto está implícito em seus pressupostos.
Alberto:...Ou então, quem não leu os Principia, contentando-se em ler apenas o prefácio, e ao que parece, é o que fazem os físicos da atualidade (relativistas inclusos), com raríssimas exceções.
Victor: Bem, esta é sua opinião.
> Victor: Desculpe-me, Alberto, mas você fez uma leitura equivocada do que > penso a respeito.
Alberto: Talvez sim, talvez não, talvez.... quem sabe? Sinceramente falando, não vejo coerência na sua maneira de pensar.
Victor: É melhor assim, expor realmente o que pensa. Embora isto não coincida com a realidade, que só eu sei.
Meus argumentos estão fundamentados nos postulados da RE e suas consequências, os quais você claramente
não aceita, ou o faz com sérias restrições.
E em não reconhecendo coerência e/ou consistência na RE, logo, não pode encontrar coerência no meu pensamento
ou de qualquer outro que use a RE para explicar as coisas da Natureza.
Quanto a isso, verdadeiramente, nada posso fazer.
Mas bem que gostaria.
Alberto: Quanto ao trabalho citado no final da msg, mantenho o que disse. É um bom artigo, recomendo a leitura, mas não me convenceu sob vários aspectos, até mesmo naqueles que lhe chamaram a atenção. O artigo simplesmente mostra uma realidade mas deixa de lado o fato desta realidade poder ser explicada segundo uma física não estratosférica (como a de Einstein ou como a de Loerentz)
Victor: Bem, essa é sua visão pessoal do contexto, é sua leitura do quadro, para mim bem realista, que foi exposto pelos autores do trabalho, para mim, impecável.
Mantenho o que afirmei antes, a respeito.
Sds,
Victor.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/10/2010 22:54
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Sunday, October 03, 2010 4:40 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: Quanto à geometria, isto vai depender de se o espaço considerado é
> plano ou curvo.
Espaço curvo é ficção e espaço plano (no sentido que vocês dão a esta
locução) é redundância. O que existe é espaço e ponto.
> Victor: Na superfície de uma esfera, por exemplo, você não pode usar a
> geometria Euclideana, pois ela não é válida alí, A não ser localmente, ou
> seja no entorno imediato de um ponto.
Na superfície de uma esfera eu posso utilizar a geometria euclidiana sim. O
que eu não posso é acomodar um triângulo (construído inicialmente no plano)
na superfície desta esfera e continuar afirmando que a soma de seus ângulos
internos continua sendo igual a 180° (mesmo porque ele deixa de ser um
triângulo sob o ponto de vista da geometria euclidiana). Não obstante,
sabendo como esse "polígono" foi construído, conhecendo o raio da esfera e
utilizando exclusivamente a geometria euclidiana, é possível, pelo menos em
teoria, saber quanto daria esta soma.
Vou encarar isso como uma brincadeira (e de muito mal gosto, por sinal),
pois do contrário eu seria obrigado a pensar que você não tem a menor idéia
do que seja geometria euclidiana.
> Victor: Faço o lembrete de um fato a respeito do qual não resta a menor
> dúvida. A mecânica clássica, e não demérito nenhum, só funciona na região
> das baixas velocidades. Você mesmo é convicto de que réguas em movimento
> exibem um comprimento menor, quando visto por um observador estacionário.
A premissa é falsa e a conclusão é questionável. "Exibir um comprimento
menor" não significa ter um comprimento menor. E se o observador
estacionário tiver um mínimo conhecimento de física newtoniana ele saberá
interpretar esta *aparente* redução do comprimento sem precisar contorcer o
espaço e muito menos o tempo.
> Victor: A mecânica clássica não revela coisas que só acontecem a altas
> velocidades. Só isso. Onde é que isto é dogma?
Dogma = qualquer doutrina de caráter indiscutível [dicionário Houaiss]. Se
você parte desse pressuposto, não há o que discutirmos, pois você está
tentando me proibir de explicar "coisas que acontecem a altas velocidades"
através da física newtoniana. Se você não consegue explicar, tudo bem, não
há demérito nenhum nisso, pois a física newtoniana tem lá suas complexidades
e pouquíssimos são aqueles que conseguem entendê-la em profundidade. Mas daí
a taxar isso como impossível... Se não for um dogma é o produto de um
egocentrismo sem limites.
> Victor: Bem, até onde lembro, não se falou em nada de equipamento quântico
> ou relativístico. Existem, até onde sei, equipamentos de medidas. Que
> medem e detectam efeitos quânticos, relativísticos ou não. Não sabia que
> coisas assim estavam fora de moda.
Bem, então vou mudar o enfoque. Não existem efeitos quânticos nem
relativísticos. Existem efeitos físicos. E esses efeitos físicos podem ou
não serem explicados ou pela física quântica, ou pela física relativística
ou por outra física que não seja nem quântica nem relativística. A meu ver,
falar em "efeito quântico" é tão absurdo quanto falar em "equipamento
quântico". E volto a dizer: Pensei que isto já estivesse fora de moda, pelo
menos aqui na Ciencialist.
> Victor: A Teoria Newtoniana preconiza um espaço absoluto e um tempo
> igualmente absoluto. Isto está implícito em seus pressupostos.
Isto não é verdade. Pressuposto é uma suposição adotada com a finalidade de
ser útil "a posteriori", algo a fazer parte de um plano ou de um projeto.
Não obstante, conquanto Newton tenha firmado um posicionamento teleológico a
respeito de espaço e de tempo, não chegou a se utilizar deste posicionamento
em nenhum capítulo de sua física, que é por demais extensa. E com efeito, e
como diz Lacey, Newton...
"...não é capaz de selecionar um sistema em repouso no espaço absoluto.
Parece então (uma vez que Newton não considera quaisquer outros fenômenos
que requeiram espaço absoluto para sua explicação) que tudo o que ele
necessita é a noção de 'aceleração absoluta'." [LACEY, H.M. (1972), A
linguagem do espaço e do tempo, Tradução, Ed. Perspectiva S.A, São Paulo, p.
152.]
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Eclipses Antropocêntricos FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 04/10/2010 22:28
O
cone de sombra lançado pela Lua encobrindo o Sol se desfaz, de forma
particularmente destacada, enquanto um eclipse total chega ao seu fim.
Uma imagem de tirar o fôlego, até porque é uma criação digital de nethskie. Mas não desanime: uma visão tão bela pode sim ser vista de verdade em latitudes mais altas, onde a penumbra de nosso satélite se alonga obliquamente por centenas de quilômetros.
Enxergar
que o cone de sombra de um eclipse é em verdade pequeno deve ser uma
experiência que inspire reflexão e mesmo humildade. Nossos antepassados,
de culturas das mais diversas em diferentes pontos do globo, viam
eclipses como presságios e maus agouros cósmicos. Afinal, o Sol estava
sendo tomado por escuridão. Que espécie de feitiçaria ou caprichos
divinos responderiam por essa escuridão em pleno dia? Que garantia havia
de que a escuridão não duraria eternamente?
Apenas registros
astronômicos estendendo-se por gerações permitiriam descobrir que os
eclipses não eram arbitrários. Muito pelo contrário, eles obedecem a uma
regularidade tão previsível e confiável que através deles podemos
estabelecer que na tarde de 28 de maio de 585 AC, Aliates, rei da Lídia, batalhava com Ciáxares,
rei de Média. É o evento histórico mais antigo conhecido com tal
precisão justamente porque esta “Batalha do Eclipse” foi interrompida
pelo escurecer do céu, cuja data pode ser determinada com base na
regularidade astronômica.
Há mais de dois milênios, os reis
ficaram tão impressionados com o fenômeno, interpretado como um sinal
dos deuses, que após anos de guerra estabeleceram a paz da forma antiga:
a filha de Aliates casou-se com o filho de Ciáxares, e seus territórios
foram divididos no rio Hális que dividia seu campo de batalha.
Registrado por Heródoto, foi sorte de lídios e medas
que a Turquia não se situasse em uma latitude alta como a Patagônia,
pois então os reis talvez percebessem que o eclipse era um fenômeno
local e passageiro.
Porque afinal eclipses solares são fenômenos
locais e passageiros, durando no máximo pouco mais de sete minutos e
vistos em um mesmo momento apenas de uma pequena faixa da superfície do
planeta. Salvo um fantástico cataclismo interplanetário altamente
improvável que tirasse a Lua ou a Terra de suas órbitas da maneira
exata, eclipses solares sempre serão locais e passageiros, sempre
obedecerão a uma regularidade que permite conhecer todos os eclipses
estendendo-se em eras passadas e futuras com enorme precisão. Nada há de
sobrenatural e os presságios que trazem são meramente de movimentos
celestes.
A natureza local de um eclipse fica ainda mais
evidente quando se vê o cone de sombra do espaço, algo que lídios, medas
e mesmo habitantes da Patagônia não poderiam apreciar, mas astronautas na Estação Espacial Internacional sim. A mancha escura sobre o planeta abaixo é a sombra de um eclipse.
Quão
apropriado não é que esta imagem de um eclipse solar vista do espaço
tenha um cone de sombra próximo da mesma Turquia onde Aliates e Ciáxares
batalharam há um par de milênios. E quanta reflexão e sobretudo
humildade esta imagem não deve inspirar: enquanto os reis guerreiros do
passado pensaram que os deuses escureciam o Sol por causa de sua
batalha, o Sol em verdade brilhava ininterruptamente há bilhões de anos.
Apenas
uma fugaz conjunção geométrica entre a posição do verdadeiro astro-rei,
a Terra e seu satélite é que gerava uma pequena mancha escura
movimentando-se rapidamente sobre o planeta. Aqueles no meio da sombra
pensariam que o Sol foi engolido por um disco negro, mas no mesmo
instante pessoas fora do cone de sombra não notariam nada de mais.
Qualquer observador mais distante do planeta talvez nem percebesse o
minúsculo ponto de sombra na pequena esfera azul.
Eclipses são
fenômenos astronômicos, mas sua apreciação é inteiramente
antropocêntrica. Humanos sobre o planeta se fascinam com os rápidos
momentos de escuridão e por milênios pensaram que toda a ordem do
Universo havia sido violada. Pensavam, como muitos ainda pensam, que
todo o Universo e todos os fenômenos verdadeiramente fabulosos em todo o
Cosmos giravam em torno de si mesmos.
Estavam somente um pouco obscurecidos.
SUBJECT: Lista de periódicos sobre educação e ensino de ciências FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 05/10/2010 08:11
A quem possa interessar:
O link abaixo abre um PDF contendo diversos sites de periódicos sobre
educação e ensino de ciências:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/10/2010 18:58
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Sunday, October 03, 2010 4:40 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Na resposta anterior deixei um assunto pendente pois há muito o que ser dito
a esse respeito, ainda que trate-se de mera repetição de coisas que já
postei aqui na Ciencialist e que foram ignoradas.
> > Alberto: Você mesmo já afirmou aqui na Ciencialist que a física
> > newtoniana é compatível com a propagação instantânea de campos
> > (Esqueceu-se?) e eu já rebati este absurdo parafraseando Maxwell: Quem
> > "plantou" esta idéia não foi Newton e sim Cotes, aquele que prefaciou a
> > última edição dos Principia.
> Victor: Sim. E mantenho o que já disse a esse respeito. A base é
> precisamente a equação de Poisson, para a gravitação, sobre o que já
> rolou uma longa e interessante thread (ao menos, para mim foi produtivo).
Começo com o velho refrão: Física não é matemática e matemática não é
física. A equação de Poisson nada mais é senão um conjunto de símbolos
matemáticos que, se bem interpretados, podem nos levar à compreensão de
determinados fenômenos naturais, como pretendo mostrar abaixo. Do contrário
não nos leva a nada a não ser confundir a mente daqueles que vêem nesses
símbolos coisas que a rigor não existem.
A lei da gravitação de Newton é, sob certos aspectos, semelhante à lei de
Coulomb. Os aspectos responsáveis por esta semelhança estão presentes nas
equações que, supostamente, vêm a sintetizar essas duas leis. Porque então
não se aplica a equação de Poisson no segundo caso (lei de Coulomb)?
Na realidade aplica-se e, como Riemmann previu em 1858, seria necessária a
caracterização de "potenciais retardados" sempre que as cargas elétricas
estivessem em movimento. Isto (aplicação da equação de Poisson no
eletromagnetismo com potenciais retardados) não chegou a ser feito por
Riemmann mas, em 1867 Lorentz achou uma solução matemática para o problema
sob certos aspectos equivalente (mas não em todos os aspectos quando
analisado sob o ponto de vista físico). É interessante notar que Lorentz
utilizou-se da idéia de potenciais retardados, que alguns dizem ser sugestão
dele (a rigor ele foi o primeiro a utilizar algo proposto por Riemmann, se
bem que num sentido um pouco diferente). Isto que estou afirmando poderá ser
checado no artigo http://www.scielo.br/pdf/rbef/v26n3/a15v26n3.pdf [Revista
Brasileira de Ensino de Física, v. 26, n. 3, p. 287 - 289, (2004)]. O
potencial retardado é hoje conhecido como potencial de Liennard e Wiechert.
Esses dois autores, alguns anos mais tarde, chamaram a atenção para esta
manobra de Lorentz. Liennard e Wiechert mostraram que, a rigor, os
potenciais retardados seriam algo relacionado ao movimento, como previu
Riemmann, e não apenas um mero artifício matemático a dar certo em
determinadas condições.
A idéia de Lorentz, da maneira como foi aceita, serviu apenas para
matematizar, de maneira um tanto quanto deletéria, a teoria de Maxwell. Há
quem afirme que a teoria de Maxwell-Lorentz é relativística por excelência
(sabe-se lá o que se pretende dizer com isso) e este "relativismo", a meu
ver fajuto, está implícito nesta manobra matemática criada por Lorentz e que
dá certo, mesmo porque do ponto de vista matemático (mas não exatamente do
ponto de vista físico) equivale ao que Riemann pretendia fazer ao se
utilizar da equação de Poisson levando em conta o movimento das cargas. [A
equivalência não seria total se assumirmos o que afirmo no rodapé de minhas
msgs (o elétron não é uma carga elétrica coulombiana) mas isso é algo que
nem Riemmann nem Lorentz poderiam prever, pois esta idéia em tive em 1983
:-) -- Vejam, não obstante, que compatibiliza-se com o "elétron de Lorentz",
cuja natureza está também implicada na existência desses malabarismos
matemáticos que Lorentz propiciou a sua "física" e a modificar
substancialmente o eletromagnetismo de Maxwell.]
Alguns anos mais tarde (1905) Einstein, comparando o eletromagnetismo de
Maxwell-Lorentz (a rigor de Lorentz) com aspectos da física clássica a
incluirem a relatividade de Galileu (mas não só) visualizou uma
incompatibilidade entre ambos. E a saída que ele encontrou foi estender a
matematização de Lorentz para toda a física, despersonalizando por completo
a física newtoniana. Esta, a rigor, foi rebaixada à condição de limite da
teoria de Einstein sempre que a velocidade tendesse a zero. Aquela mesma
velocidade que teria sido proibida pelos físicos clássicos da época ao
aceitarem a "instantaneidade da propagação dos campos gravitacionais" e, em
virtude disso, em não terem levado em conta a existência de possíveis
"potenciais retardados" na aplicação da física de Newton. Volto a dizer que
Newton nunca pregou essa "propagação instantânea da gravitação", muito pelo
contrário, e por mais de uma vez, chegou a afirmar justamente o contrário.
Essa idéia (da instantaneidade), segundo Maxwell, estaria embutida no
prefácio escrito por Cotes na última edição dos Principia, e é bem provável
que Newton nunca tenha lido este prefácio, dada sua idade elevada na época
em que foi escrito (pouco antes de sua morte).
Mas em que a utilização de "potenciais gravitacionais retardados"
modificaria a situação? Em muitos aspectos, muitos dos quais não irei aqui
abordar. Em particular digo que isto torna a teoria de Einstein, com seus
mirabolantes contrassensos, totalmente desnecessária. Não obstante, vou me
ater apenas em analisar o problema de dois corpos em movimento, algo que já
fiz no passado mas não custa nada reapresentar o tema (mesmo porque a msg
não teve uma única resposta, ainda que o tema tenha sido posteriormente
ressurgido em outra thread, creio que graças à intervenção do Hélio -- e
acredito que esta teria sido a thread comentada pelo Victor como "uma longa
e interessante thread"). Os trechos entre aspas são cópias da msg anterior.
"Seja um par de estrelas gêmeas e de mesma massa orbitando um ponto comum
(isto seria o mesmo que dizer que cada uma está em órbita em torno da
outra), como mostra a figura
http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif . Se o campo
gravitacional gerado em cada uma das estrelas (verde e azul na figura) levar
um certo tempo para caminhar entre uma e outra, como Newton assumiu
explicitamente, poderemos dizer que cada uma está sob o efeito
de um campo emitido num instante de tempo um pouco anterior e numa
localização passada, como representado na figura nas cores verde claro e
cinza claro. Se as forças gravitacionais Fg forem as mesmas assumidas na
condição de repouso, certamente elas não serão centrípetas, como mostra a
figura. Dada a estabilidade do sistema, outras forças (pelo menos de mais um
tipo) devem estar em ação, sendo a resultante FR obrigatoriamente
centrípeta. No caso da figura estas outras forças foram representadas como
Fa e -Fa. Mas que força seria essa?"
"No eletromagnetismo existe uma condição semelhante e que foi resolvida por
Lienard e Wiechert com a história dos potenciais retardados. É importante
ressaltar que no eletromagnetismo estão em jogo duas forças (elétrica e
magnética). [...] Poderíamos pensar também numa força de arraste, originado
pelo movimento da matéria. A estrela, por estar em movimento, transmitiria
uma "força de arraste" (na direção de seu movimento). Essa força de arraste
é descrita por Newton em alguns de seus textos não publicados, mas em outros
contextos, e não no estudo da gravitação. Através da força de arraste, por
exemplo, ele tenta explicar a propagação do som de partícula para partícula,
sem se tocarem (alguns desses textos estão no livro do Cohen). O esquisito é
essa força de arraste ser exatamente igual ao que seria necessário para que
a força resultante fosse centrípeta (ou central, como alguns preferem quando
no estudo de campos)."
Ou seja, aplicar a equação de Poisson assumindo que a gravitação propaga-se
instantaneamente (o que, sob certos aspectos, seria equivalente a assumir
que as estrelas estão em repouso) não deixa de ser uma brincadeira de mau
gosto. Matematicamente correta, mas sem o mínimo conteúdo de física. E
infelizmente é o que se faz nas melhores universidades do Brasil e do mundo,
não com a finalidade de extrair algo de útil dessa brincadeira, mas tão
somente para justificar que a física newtoniana é um caso particular da
"física" de Einstein. Eu diria que a teoria de Einstein contém um conjunto
de algoritmos que em muitos casos dão certo e que em muitos casos têm, como
limite, uma física considerada como "clássica" mas que não leva em conta o
movimento, logo não é física nem aqui nem na China.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Dinamica de Fluidos e Infarto FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/10/2010 22:03
Ola Pessoal,
Pelo que lembro de Fisica II na facul, no estudo da dinâmica dos fluídos tinhamos que em um fluido em movimento, dentro de um tubo (por exemplo), formava-se uma "película" de fluido que aderia a parede do tubo(ou seja, nesta pelicula a velocidade de escoamento era zero).
Se esta minha "embassada" lembrança de Fisica II está correta, existe alguma relação entre a aderência do colesterol à parede celular e a formação desta camada de fluido com v=0? Algo que relacione esta aderência com a velocidade do escoamento do sangue...tipo um individuo com determinada frequencia cardíaca(acima de um det. valor) tem mais chances de desenvolver placas em suas artérias? Com o diametro dos vazos (vazos com detrminado calibre serem mais ou menos sujeitos à aderencia, em função da espessura desta película com relação ao calibre e a velocidade do sangue) ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Super Novas e Elementos FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 05/10/2010 22:05
Ola Pessoal,
Uma dúvida : Os elementos que são "fabricados" nestas estrelas são fabricados em suas formas estáveis, com todas as camadas eetrônicas completas ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: Super Novas e Elementos FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2010 19:04
Não necessariamente.
Bem resumidamente... Por exemplo, em estrelas os elementos podem aparecer em vários estados de ionização.
Veja sobre o ferro no Sol...
http://www.universetoday.com/49691/measuring-the-coronal-temperature-with-iron/
Em supernovas devem ocorrer fenômenos semelhantes, e mais uma coleção de outros fenômenos de alta energia.
Até
Luís Brudna
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Uma dúvida : Os elementos que são "fabricados" nestas estrelas são fabricados em suas formas estáveis, com todas as camadas eetrônicas completas ?
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/10/2010 20:23
Oi Felipe.
O colesterol não se acumula sobre a parede arterial, mas dentro dela (parede).
Dois vídeos bem instrutivos sobre isso, que acho pode esclarecer algo:
Pelo que lembro de Fisica II na facul, no estudo da dinâmica dos fluídos tinhamos que em um fluido em movimento, dentro de um tubo (por exemplo), formava-se uma "película" de fluido que aderia a parede do tubo(ou seja, nesta pelicula a velocidade de escoamento era zero).
Se esta minha "embassada" lembrança de Fisica II está correta, existe alguma relação entre a aderência do colesterol à parede celular e a formação desta camada de fluido com v=0? Algo que relacione esta aderência com a velocidade do escoamento do sangue...tipo um individuo com determinada frequencia cardíaca(acima de um det. valor) tem mais chances de desenvolver placas em suas artérias? Com o diametro dos vazos (vazos com detrminado calibre serem mais ou menos sujeitos à aderencia, em função da espessura desta película com relação ao calibre e a velocidade do sangue) ?
Abs
Felipe
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/10/2010 23:03
Alberto,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: domingo, 3 de outubro de 2010 22:54 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
----- Original Message ----- From: "JVictor" Sent: Sunday, October 03, 2010 4:40 PM Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: Quanto à geometria, isto vai depender de se o espaço considerado é > plano ou curvo.
Alberto: Espaço curvo é ficção e espaço plano (no sentido que vocês dão a esta locução) é redundância. O que existe é espaço e ponto.
Victor: Infelizmente não é assim, segundo esclarece a ciência, do que, particularmente, estou convencido.
Os dados observacionais bem como a própria circunstância de que massa inercial = massa gravitacional, seguido das consequências físicas desse fato da Natureza, levam claramente à conclusão de que o espaço não é Euclideano, a não ser localmente. O espaço só pode ser considerado plano na ausência de massa ou de massas que gerem campos gravitacionais fracos.
> Victor: Na superfície de uma esfera, por exemplo, você não pode usar a > geometria Euclideana, pois ela não é válida alí, A não ser localmente, ou > seja no entorno imediato de um ponto.
Alberto: Na superfície de uma esfera eu posso utilizar a geometria euclidiana sim.
Victor: Mas eu não disse que não poderia, como depreende-se da frase seguinte:
“A não ser localmente, ou seja no entorno imediato de um ponto.”
Albetyo: Oque eu não posso é acomodar um triângulo (construído inicialmente no plano) na superfície desta esfera e continuar afirmando que a soma de seus ângulos internos continua sendo igual a 180° (mesmo porque ele deixa de ser um triângulo sob o ponto de vista da geometria euclidiana).
Victor: Ora, mas é disso que estou falando! Um triângulo onde a soma dos ângulos internos é 180º
é construído com linhas retas.
E uma superfície curva, como a superfície de uma esfera, simplesmente não comporta
linhas retas! A não ser localmente.
Mas isto é uma aproximação, tão mais verdadeira quanto menor seja o raio do entorno do ponto considerado(raio .
Esta, uma das razões para o conceito, tão útil, de planos tangentes, no limite . Que, entendo, você conhece muito bem.
Alberto: Não obstante,sabendo como esse "polígono" foi construído, conhecendo o raio da esfera e utilizando exclusivamente a geometria euclidiana, é possível, pelo menos em teoria, saber quanto daria esta soma.
Victor: Quem quiser experimentar, tome um bola de futebol e trace sobre sua superfície um triângulo, ou um quadrado,
ou figura plana qualquer. Tente verificar até onde os postulados de Euclides se aplicam.
Outra dica: tome sua velha bola de futebol de borracha mesmo. Tente abrí-la, cortando-a de tal modo a que essa superfície se “esparrame” sobre uma mesa, que sabemos é plana. Verá que não conseguirá uma superfície contínua, sem “gaps inevitáveis” ou outras “deformidades”. A razão é que a superfície esférica é curva por natureza, intrinsecamente, isto é, sendo a curvatura um atributo inerente à natureza de tal superfície. Diferentemente de uma superfície “curva” que não é de maneira alguma curva, como a de um cilindro, onde valem todos os postulados de Euclides. Se desenrolar um cilindro verá que o resultado será uma superfície plana completa, sem deformidades, sem “gaps”, etc. Quaisquer que sejam as dimensões.
Alberto:Vou encarar isso como uma brincadeira (e de muito mal gosto, por sinal), pois do contrário eu seria obrigado a pensar que você não tem a menor idéia do que seja geometria euclidiana.
Victor: Bem, repetí a “brincadeira” acima, com outras palavras. Estou comentando coisas que me parecem essencialmente
óbvias, e estou procurando expor isso da maneira mais simples possível, dentro de minhas limitações.
E não estou fazendo isso de maneira errada, de modo a enganar.
> Victor: Faço o lembrete de um fato a respeito do qual não resta a menor > dúvida. A mecânica clássica, e não demérito nenhum, só funciona na região > das baixas velocidades. Você mesmo é convicto de que réguas em movimento > exibem um comprimento menor, quando visto por um observador estacionário.
Alberto: A premissa é falsa e a conclusão é questionável.
Victor: Se algo é falso, comprovadamente falso, sequer é questionável. Falso é falso.
Se é questionável, bem... Que falem os experts em lógica...
Alberto: "Exibir um comprimentomenor" não significa ter um comprimento menor.
Victor: Mas é disto que estamos falando, reiteradamente. Coisa que irei repetir aqui.
O comprimento “real” de uma barra é o seu comprimento próprio, que é o mesmo em qualquer referencial, quando medido por um observador desse referencial em relação ao qual a barra está em repouso. Se essa barra é observada por outro observador, em outro referencial que esteja em movimento relativo em relação ao referencial onde a barra está repouso, então aquela observador verá:
1-Um comprimento menor, se a velocidade da barra é desprezível frente à velocidade da luz;
2-Não notará diferença alguma, se a velocidade da barra é desprezível frente à da luz.
3-Em sendo os referenciais inerciais, as observações de um serão idênticas às do outro, não sendo isto um propriedade do corpo em si, mas uma relação recíproca entre os referenciais, em vista da velocidade relativa. Não há contração real, não há compressão, como se pensava no início(e nem tão no início assim...).
Alberto: E se o observadorestacionário tiver um mínimo conhecimento de física newtoniana ele saberá interpretar esta *aparente* redução do comprimento sem precisar contorcer o espaço e muito menos o tempo.
Alberto: Não, Alberto, não poderá fazer isso. Pois a estrutura Newtoniana não permite. Qualquer explicação nessa
esquema terá de levar em conta os pressupostos: espaço absoluto, tempo absoluto e o conceito de simultaneidade entre dois eventos, este último de uma importância vital, nessas coisas, tanto observado no referencial inercial A como noutro, também inercial, B. Eventos que são simultâneos do ponto de vista de um referencial podem não sê-lo em outro. Uma coisa dessas você não pode extrair de uma estrutura que não possui recursos teóricos para tal. A não ser, isto sim, forçando a barra, fazendo mágica. Mas o amigo, claro, não pode aceitar uma “heresia” como esta que estou expondo, já que não “acredita” na RE, que realmente eliminou os inconvenientes da física anterior a 1905, reformulando-a adequadamente. Não entendo a razão pela qual persistem tantas dúvidas, tantos questionamentos, mesmo ante toda a literatura relevante, baseada em experimentos e mais experimentos, em torno desse assunto.
> Victor: A mecânica clássica não revela coisas que só acontecem a altas > velocidades. Só isso. Onde é que isto é dogma?
Alberto: Dogma = qualquer doutrina de caráter indiscutível [dicionário Houaiss]. Se você parte desse pressuposto, não há o que discutirmos, pois você está tentando me proibir de explicar "coisas que acontecem a altas velocidades" através da física newtoniana.
Victor: De maneira alguma, Alberto. Não estou proibindo-o de coisa alguma. Nem poderia.
Apenas estou argumentando segundo as convicções que tenho. Como você o faz com as suas.
Estas discussões certamente contribuirão para os leitores interessados no assunto aprofundarem seus conhecimentos,
usando as fontes que vez ou outra indicamos por aqui, e possam tirar suas próprias conclusões.
Evidente que você pode continuar explicando “coisas que acontecem a altas velocidades através da física newtoniana. “
Quanto a ter algum êxito nessas empreitadas, isto é outra conversa.
Alberto: Se você não consegue explicar, tudo bem, não há demérito nenhum nisso, pois a física newtoniana tem lá suas complexidades e pouquíssimos são aqueles que conseguem entendê-la em profundidade. Mas daí a taxar isso como impossível... Se não for um dogma é o produto de um egocentrismo sem limites.
Victor: Quanto a “Se você não consegue explicar “ já comentei o suficiente. Não cabe justificar isso se consigo ou não.
Meus escritos falam por si só. Mas tenho procurado aprofundar os conceitos e melhorar o nível de exposição.
> Victor: Bem, até onde lembro, não se falou em nada de equipamento quântico > ou relativístico. Existem, até onde sei, equipamentos de medidas. Que > medem e detectam efeitos quânticos, relativísticos ou não. Não sabia que > coisas assim estavam fora de moda.
Alberto: Bem, então vou mudar o enfoque. Não existem efeitos quânticos nem relativísticos. Existem efeitos físicos. E esses efeitos físicos podem ou não serem explicados ou pela física quântica, ou pela física relativística ou por outra física que não seja nem quântica nem relativística. A meu ver, falar em "efeito quântico" é tão absurdo quanto falar em "equipamento quântico". E volto a dizer: Pensei que isto já estivesse fora de moda, pelo menos aqui na Ciencialist.
Victor: Já comentei o suficiente sobre este tópico, que, em minha opinião, é muito solto
e meio fora do contexto. Portanto, passo.
> Victor: A Teoria Newtoniana preconiza um espaço absoluto e um tempo > igualmente absoluto. Isto está implícito em seus pressupostos.
Alberto: Isto não é verdade. Pressuposto é uma suposição adotada com a finalidade de ser útil "a posteriori", algo a fazer parte de um plano ou de um projeto.
Victor: Acho que me escapa algo. Com “...algo a fazer parte de um plano ou de um projeto” você quer
significar algo como uma teoria da conspiração? Que plano, que projeto?
Para destruir a TN em favor de outra, como a TR?
Desculpe-me, mas é que, realmente, não entendí sua afirmação.
Alberto: Não obstante, conquanto Newton tenha firmado um posicionamento teleológico a respeito de espaço e de tempo, não chegou a se utilizar deste posicionamento em nenhum capítulo de sua física, que é por demais extensa. E com efeito, e como diz Lacey, Newton...
"...não é capaz de selecionar um sistema em repouso no espaço absoluto. Parece então (uma vez que Newton não considera quaisquer outros fenômenos que requeiram espaço absoluto para sua explicação) que tudo o que ele necessita é a noção de 'aceleração absoluta'." [LACEY, H.M. (1972), A linguagem do espaço e do tempo, Tradução, Ed. Perspectiva S.A, São Paulo, p.
Victor: Mas seus seguidores se utilizaram, e o que temos hoje é o resultado disso!
A noção de tempo absoluto é uma decorrência de se considerar um espaço absoluto.
A transformação de Galileo, aceita na TN é a expressão desse fato, sendo que a TG é de crucial importância na TN.
Onde estou errando nessas afirmações?
E mais: as TG nem funcionam se as velocidades em consideração são grandes, tampouco deixam as equações
Maxwell invariantes, ao observá-las num referencial e depois em outro, mesmo sendo estes inerciais.
E este foi o crime, descoberto, deslindado, e punido com a mudança para os enfoques relativísticos que,
num instante colocaram a casa em ordem.
Mas este tópico merece discussões mais aprofundadas, que espero fazê-las mais à frente(aliás, continuar as que já iniciamos num passado nem tão recente).
Sds,
Victor.
152.]
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2010 10:11
Ola Ricardo,
Vou dar uma olhada (no trabalho nao da para acessar o youtube)...sempre achei que ele ia "grudando" na parede arterial....Mas a "origem" deste acúmulo não é o colesterol presente no sangue(ele nao passa do sangue para a parede arterial) ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 6/10/10, Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> escreveu:
De: Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 6 de Outubro de 2010, 20:23
Oi Felipe.
O colesterol não se acumula sobre a parede arterial, mas dentro dela (parede).
Dois vídeos bem instrutivos sobre isso, que acho pode esclarecer algo:
Pelo que lembro de Fisica II na facul, no estudo da dinâmica dos fluídos tinhamos que em um fluido em movimento, dentro de um tubo (por exemplo), formava-se uma "película" de fluido que aderia a parede do tubo(ou seja, nesta pelicula a velocidade de escoamento era zero).
Se esta minha "embassada" lembrança de Fisica II está correta, existe alguma relação entre a aderência do colesterol à parede celular e a formação desta camada de fluido com v=0? Algo que relacione esta aderência com a velocidade do escoamento do sangue...tipo um individuo com determinada frequencia cardíaca(acima de um det. valor) tem mais chances de desenvolver placas em suas artérias? Com o diametro dos vazos (vazos com detrminado calibre serem mais ou menos sujeitos à aderencia, em função da espessura desta película com relação ao calibre e a velocidade do sangue) ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2010 13:44
Alberto: "Exibir um comprimentomenor" não significa ter um comprimento menor.
Victor: Mas é disto que estamos falando, reiteradamente. Coisa que irei repetir aqui.
O comprimento “real” de uma barra é o seu comprimento próprio, que é o mesmo em qualquer referencial, quando medido por um observador desse referencial em relação ao qual a barra está em repouso. Se essa barra é observada por outro observador, em outro referencial que esteja em movimento relativo em relação ao referencial onde a barra está repouso, então aquela observador verá:
1-Um comprimento menor, se a velocidade da barra é desprezível frente à velocidade da luz;
2-Não notará diferença alguma, se a velocidade da barra é desprezível frente à da luz.
3-Em sendo os referenciais inerciais, as observações de um serão idênticas às do outro, não sendo isto um propriedade do corpo em si, mas uma relação recíproca entre os referenciais, em vista da velocidade relativa. Não há contração real, não há compressão, como se pensava no início(e nem tão no início assim...).
Se não há contração real, então como a TR usa este argumento para explicar o porquê o maldito gêmeo viajante gasta um pequeno tempo para chegar ao destino na ida? Há uma contração do espaço à sua frente e por isso ele gasta menos tempo para chegar lá. "Titio Pitágoras, lembra?"
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2010 15:33
----- Original Message -----
From: "JVictor" Sent: Wednesday, October 06, 2010 11:03 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: Os dados observacionais bem como a própria circunstância de que
> massa inercial = massa gravitacional, seguido das consequências físicas
> desse fato da Natureza, levam claramente à conclusão de que o espaço não é
> Euclideano, a não ser localmente.
Balela! O que você chama "consequências físicas" são na realidade artifícios
matemáticos invocados de maneira indevida e "a provarem" o que se quer que
seja provado.
> > Albeto: O que eu não posso é acomodar um triângulo (construído
> > inicialmente no plano) na superfície desta esfera e continuar afirmando
> > que a soma de seus ângulos internos continua sendo igual a 180°...
> Victor: Ora, mas é disso que estou falando! Um triângulo onde a soma dos
> ângulos internos é 180º é construído com linhas retas.
Não! Não é disso que você está falando. Você está falando de uma figura que
não é um triângulo e assumindo que esta figura é um triângulo. Do contrário
sua última frase tornar-se-ia redundante (ou seja, você admite a existência
de triângulos onde a soma dos ângulos internos não é 180°).
> > Alberto: Não obstante,sabendo como esse "polígono" foi construído,
> > conhecendo o raio da esfera e utilizando exclusivamente a geometria
> > euclidiana, é possível, pelo menos em teoria, saber quanto daria esta
> > soma.
> Victor: Quem quiser experimentar, tome um bola de futebol e trace sobre
> sua superfície um triângulo, ou um quadrado, ou figura plana qualquer.
> Tente verificar até onde os postulados de Euclides se aplicam.
Pois é!!! Raciocínio 100% falacioso. Você assume uma curva como sendo uma
reta, utiliza estas "retas" para construir figuras que você assume como
sendo triângulos e espera encontrar propriedades decorrentes de uma
geometria que não assume esses absurdos como verdades.
> Victor: [...] A razão é que a superfície esférica é curva por natureza,
> intrinsecamente, isto é, sendo a curvatura um atributo inerente à
> natureza de tal superfície.
Isto é óbvio e ululante. Matemática pura. O que não é óbvio é assumir a
existência de "mundos físicos" bidimensionais. Do contrário, e haja vista
que vivemos em um mundo físico com três dimensões, eu posso perfeitamente
estudar propriedades de uma superfície esférica utilizando-me da geometria
euclidiana (obviamente não aquela mesma geometria que *você* está chamando
erradamente de euclidiana). Como também posso inventar geometrias a
funcionarem em mundos bidimensionais, mas isto é matemática pura e que pode
ou não facilitar a resolução de um problema, mas não pode de maneira alguma
nos levar ao mundo da ficção (como faz a relatividade moderna).
> Victor: Diferentemente de uma superfície "curva" que não é de maneira
> alguma curva, como a de um cilindro, onde valem todos os postulados de
> Euclides.
Eu não diria que "valem", porque uma curva não é uma reta, logo você está
simplesmente utilizando-se de uma geometria bidimensional que não a de
Euclides e concluindo que os postulados seriam aí enunciados de maneira
semelhante (assumindo que algumas curvas podem ser caracterizadas como
retas).
> > Alberto:Vou encarar isso como uma brincadeira (e de muito mal gosto, por
> > sinal), pois do contrário eu seria obrigado a pensar que você não tem a
> > menor idéia do que seja geometria euclidiana.
> Victor: Bem, repetí a "brincadeira" acima, com outras palavras. Estou
> comentando coisas que me parecem essencialmenteóbvias, e estou procurando
> expor isso da maneira mais simples possível, dentro de minhas limitações.
Pois desculpe mas agora ficou-me a impressão de que você realmente não tem a
menor idéia do que seja geometria euclidiana.
> E não estou fazendo isso de maneira errada, de modo a enganar.
Tudo indica que não. Dos males o menor.
> > > Victor: Faço o lembrete de um fato a respeito do qual não resta a
> > > menor dúvida. A mecânica clássica, e não demérito nenhum, só funciona
> > > na região das baixas velocidades. Você mesmo é convicto de que réguas
> > > em movimento exibem um comprimento menor, quando visto por um
> > > observador estacionário.
> > Alberto: A premissa é falsa e a conclusão é questionável.
> Victor: Se algo é falso, comprovadamente falso, sequer é questionável.
> Falso é falso.
Esclareço:
Premissa utilizada por você: "A mecânica clássica... só funciona na região
das baixas velocidades."
Conclusão a que, na minha opinião, você chegou: Em virtude dessa premissa eu
estaria interpretando mal o fato de "...réguas em movimento exibirem um
comprimento menor..."
Premissa é uma coisa, conclusão é outra. Desculpe-me novamente, mas você
agora está dando a impressão de que também não tem a menor idéia do que seja
lógica.
> Victor: Se é questionável, bem... Que falem os experts em lógica...
Eu diria que você está tentando matar um mosquito com um canhão mas...
enfim, "que falem os experts em lógica". Lembro apenas que, a meu ver, "a
premissa é falsa e a conclusão é questionável".
> > Alberto: "Exibir um comprimento menor" não significa ter um comprimento
> > menor.
> Victor: Mas é disto que estamos falando, reiteradamente. Coisa que irei
> repetir aqui. [...] Não há contração real, não há compressão, como se
> pensava no início(e nem tão no início assim...).
Tudo bem, você concorda. Digo que não é necessário ser relativista (no
sentido moderno do termo) para concluir por tamanha obviedade. Aliás,
mantive a sua última frase a respeito apenas para que fique claro que o
assunto pode não ser tão óbvio assim justamente entre aqueles que estudam
esta relatividade [pelo menos "no início era assim" :-)].
Não entendi o termo que se segue e simplesmente cortei. Ficou a impressão de
que você está querendo me enrolar (ou então enrolar os demais leitores) com
afirmações vagas ou ausentes de conteúdo ou de coerência. Apenas para
concluir este parágrafo, concluo que você também não tem a mínima idéia do
que seja física newtoniana. Realmente, vamos deixar isso prá lá, é melhor
não responder a este quesito.
> Victor: Evidente que você pode continuar explicando "coisas que acontecem
> a altas velocidades através da física newtoniana.
Putz! Agora sinto-me deveras aliviado. ;-)
> Victor: Com "...algo a fazer parte de um plano ou de um projeto" você
> quer significar algo como uma teoria da conspiração? Que plano, que
> projeto?
Pô, meu! Agora já é demais!!! Um pouquinho de lógica não faz mal a ninguém.
;-) Um postulado faz parte de um plano, qual seja, sustentar ou alicerçar
uma teoria. Uma afirmação feita na introdução de uma teoria, nem sempre
assume o papel de postulado, pois a idéia agora não é a de sustentar a
teoria mas a de localizar o leitor frente ao cenário onde a mesma irá se
desenvolver.
> Para destruir a TN em favor de outra, como a TR? Desculpe-me, mas é que,
> realmente, não entendí sua afirmação.
Não, meu!!!! Releia a msg. Já cansei de responder a coisas relacionadas a
uma má leitura de sua parte. O plano, que por sinal não existiu (a não ser
na sua cabeça --> você chamou de pressuposto), teria sido de Newton quando
fez considerações sobre espaço absoluto, coisa que ele não utilizou em
nenhuma parte de sua física, logo não havia plano nenhum (ou seja, não era
um pressuposto). Pô! Será que eu falo grego?
> A noção de tempo absoluto é uma decorrência de se considerar um espaço
> absoluto.
OK, mas e daí? Me diga em que parte da física de Newton esses conceitos
mirabolantes foram utilizados. E para comprovar o quê? Foram "pressupostos"
utilizados com a finalidade de que se alcançasse qual objetivo?
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 07/10/2010 16:50
O pouco que conheço desse
assunto (se não me falha
a memória) é que não é o
colesterol que gruda, mas
as células do sistema
imunológico, que tentam se
agarrar ao excesso de LDL e
que acabam sofrendo
oxidação e inflamando. É essa
inflamação que "gruda"
na parede das artérias. Se
não for exatamente isso,
é quase isso, faz tempo que
não vejo essas coisas.
Subject: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e
Infarto
Ola Ricardo,
Vou dar uma olhada (no trabalho nao da para acessar o
youtube)...sempre achei que ele ia "grudando" na parede arterial....Mas a
"origem" deste acúmulo não é o colesterol presente no sangue(ele nao passa
do sangue para a parede arterial) ?
De:
Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> Assunto:
Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 6 de Outubro de
2010, 20:23
Oi Felipe.
O colesterol não se acumula sobre a parede arterial, mas dentro
dela (parede).
Dois vídeos bem instrutivos sobre isso, que acho pode esclarecer
algo:
Pelo que lembro de Fisica II na facul, no estudo da
dinâmica dos fluídos tinhamos que em um fluido em movimento,
dentro de um tubo (por exemplo), formava-se uma "película" de
fluido que aderia a parede do tubo(ou seja, nesta pelicula a
velocidade de escoamento era zero).
Se esta minha "embassada" lembrança de Fisica II está
correta, existe alguma relação entre a aderência do
colesterol à parede celular e a formação desta camada de
fluido com v=0? Algo que relacione esta aderência com a
velocidade do escoamento do sangue...tipo um individuo com
determinada frequencia cardíaca(acima de um det. valor) tem
mais chances de desenvolver placas em suas artérias? Com o
diametro dos vazos (vazos com detrminado calibre serem mais ou
menos sujeitos à aderencia, em função da espessura desta
película com relação ao calibre e a velocidade do sangue) ?
Abs
Felipe
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Helio Carvalho" <hrc@fis.puc-rio.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/10/2010 18:41
Victor et al.
Victor na MSG:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77658
disse:
> Em sendo os referenciais inerciais, as observações de
> um serão idênticas às do outro, não sendo isto um propriedade
> do corpo em si, mas uma relação recíproca entre os referenciais,
> em vista da velocidade relativa. Não há contração real, não há
> compressão, como se pensava no início(e nem tão no início assim...).
Em seguida, ele mesmo disse:
> A noção de tempo absoluto é uma decorrência de se
> considerar um espaço absoluto.
E eu digo:
A noção de que não há dilatação real do tempo é uma decorrência
de se considerar que não há contração real do espaço. É só aparente.
Logo a objeção do Belmiro em
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77660
é pertinente:
> Se não há contração real, então como a TR usa este argumento
> para explicar o porquê o maldito gêmeo viajante gasta um pequeno
> tempo para chegar ao destino na ida? Há uma contração do espaço
> à sua frente e por isso ele gasta menos tempo para chegar lá.
E eu completaria:
Quando finalmente os gêmeos se reencontram no mesmo ponto do espaço-tempo e param para se cumprimentarem estão no mesmo ponto do espaço e no mesmo ponto do tempo. Logo com a mesma idade.
Ou não??
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
>
> Alberto: "Exibir um comprimento menor" não significa ter um comprimento menor.
> Victor: Mas é disto que estamos falando, reiteradamente. Coisa que irei repetir aqui.
> O comprimento ârealâ de uma barra é o seu comprimento próprio, que é o mesmo em qualquer referencial, quando medido por um observador desse referencial em relação ao qual a barra está em repouso. Se essa barra é observada por outro observador, em outro referencial que esteja em movimento relativo em relação ao referencial onde a barra está repouso, então aquela observador verá:
> 1- Um comprimento menor, se a velocidade da barra é desprezível frente à velocidade da luz;
> 2- Não notará diferença alguma, se a velocidade da barra é desprezível frente à da luz.
> 3- Em sendo os referenciais inerciais, as observações de um serão idênticas às do outro, não sendo isto um propriedade do corpo em si, mas uma relação recíproca entre os referenciais, em vista da velocidade relativa. Não há contração real, não há compressão, como se pensava no início(e nem tão no início assim...).
>
> Se não há contração real, então como a TR usa este argumento para explicar o porquê o maldito gêmeo viajante gasta um pequeno tempo para chegar ao destino na ida? Há uma contração do espaço à sua frente e por isso ele gasta menos tempo para chegar lá. "Titio Pitágoras, lembra?"
>
> [],s
>
>
> Belmiro
>
SUBJECT: Espíritos fotografados, ovni´s fotogrados. Sencionalismo fantástico em ação. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/10/2010 06:17
Kentaro,
A tvoul publicou estas “evidências” chilenas espirituais e maios outras ovni´s reluzentes e seus viajantes aloprados.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/10/2010 17:42
Alberto,
Do penúltimo e-mail, selecionei apenas um tópico, o último,
pela conotação científica ensejada.
Não sei se comentarei os demais tópicos, mas comentarei este,
pelos questionamentos que faz.
A ele, então.
“Alberto: Não, meu!!!! Releia
a msg. Já cansei de responder a coisas relacionadas a
uma má leitura de sua parte.
Victor: Não reli, pois é
desnecessário.
Uma má leitura pode ser o
resultado, também, de um texto ruim e incoerente.
Mas não irei comentar isso,
por anti-ético.
Alberto: “ ... plano, que
por sinal não existiu (a não ser
na sua cabeça --> você chamou de pressuposto), teria sido de Newton quando
fez considerações sobre espaço absoluto, coisa que ele não utilizou em
nenhuma parte de sua física, logo não havia plano nenhum (ou seja, não era
um pressuposto). Pô! Será que eu falo grego?”
Victor: 1 Primeiro, do jeito
que escreveu, o sentido ficou dúbio. Aliás, coisa que nem cabe numa discussão
que pretende ter um mínimo de conteúdo científico. O que não acontece com todo
os tópicos de seu e-mail, o último dos quais escolhi para comentar agora. Os
demais, farei depois.
Se Newton não usou , tem
coisa mais errada ainda. A verdade é que toda estrutura simplesmente usa essas
coisas. Como logo abaixo veremos.
E suspeito que é a você que
escaparam dados importantes, dessa história toda.
2 Não sei se fala grego, ou
outra coisa. Culto como é, pode até falar. Só não sei a utilidade. Sei, sim, que
faltou clareza e objetividade no texto, isto faltou.
Victor, no e-mail anterior, e
comentado por Alberto> A noção de tempo absoluto é uma decorrência de se
considerar um espaço
> absoluto.
Alberto: r: OK, mas e daí? Me diga em que parte da física de Newton esses
conceitos
mirabolantes foram utilizados. E para comprovar o quê? Foram
"pressupostos"
utilizados com a finalidade de que se alcançasse qual objetivo?
Victor: E daí? E daí, tudo! A
parte da física em que “esses conceitos mirabolantes foram utilizados” foi,
simplesmente... toda a ela. A começar pelo mais elementar e mais presente em
todo o escopo: transformações de Galileo, que é realmente é relevante, pois
delas resultam os conceitos de absolutos espaciais e temporais.. Assim, farei
uma exposição, com vistas não a você, mas aos da comunidade que desejam
compreender, de maneira simples e objetiva, as essencialidades do que se
discute, que você diz que não são desse jeito. E eu digo que são.
Os demais tópicos de sua
fala, responderei, se julgar conveniente, em época oportuna. Comento e detalho este
assunto específico, por ser o de todo o resto, embutido na FN. Tentarei ser o mais
explícito possível, e espero receber alguns comentários de outros interessados,
para, ao menos, saber que tudo não passa de um mero monólogo entre dois
turrões...
O início de toda “bronca”
O esquema a seguir dá uma idéia
de que nossa fixação em distâncias absolutas tenha o respaldo de nossa
experiência cotidiana, mais imediata. Nada me diz que, neste contexto, as
coisas sejam diferentes. Não temos como não pensar que as distâncias medidas
em um referencial sejam diferentes das medidas em outro referencial, isto é se
medimos ou observamos uma régua em outro referencial, do ponto de vista do
nosso, estando nós em nosso referencial, e não no outro.. Distância é
distância, e pronto. Se estamos no referencial Y e medimos o comprimento de uma
régua de 1 metro em repouso em relação a nós, encontramos mesmo 1 metro. Se
estamos em Y´, e fazemos a mesma medida da mesma régua e nas mesmas condições
neste novo referencial, encontramos também o mesmo 1 metro. Se os referenciais
são inerciais, e não podemos olhar para fora, não podemos dizer se estamos ou
não em movimento relativo. E, obviamente, em qualquer um deles haveremos de
encontrar as mesmas leis da Natureza, todas, da mecânica e das demais. A final,
o termo “as das demais” é pertinente, vez que não existe nenhum fenômeno que
seja só mecânico, só térmico, só luminoso, and so on.
Nos limites da física Newtoniana
pode-se até medir, a partir do referencial Y a régua que está no referencial
Y´, esteja este em movimento em relação a Y ou não. Vice-versa. Não haverá
diferenças. Os comprimentos são os mesmos. Não notamos quaisquer diferenças. São
absolutos, por assim dizer, pois o comprimento será sempre o mesmo,
tanto num como no outro referencial, independentemente de seus estados de
movimento. Tudo isto está de acordo com nossas experiências mais imediatas,
de acordo com nossa lógica, de acordo com o senso comum. )Quando, contudo, as
velocidades consideradas são comparáveis à da luz, ou as observações e medidas
são feitas em campos gravitacionais muito fortes, o cenário muda inteiramente
de figura.)
Com relação a medidas de
comprimento, devo fazer umas considerações. A medida do comprimento régua tem
de ser feita determinando as coordenadas entre suas extremidades, de alguma
maneira, ou por simples comparação com outra régua padrão. Em qualquer dos
casos, a luz, que carrega informações de onde é refletida, é usada,
compulsoriamente.Mas isto também implica “aprumar” exatamente as extremidades
de um uma com as extremidades da outra. Até fechamos um oinho quando estamos
“mirando”, certo? E colocamos nosso olho de tal maneira a evitar certos outros
erros, como de paralaxe, entre outros. Além disso, é preciso que garantamos que
os sinais luminosos que saem de cada extremidade cheguem aos nossos olhos, ou
ao filme de uma máquina fotográfica ao mesmo tempo. Estou certo.? Com esta
última afirmação estou dizendo que tais observações devem ser simultâneas.
Se nenhuma dos cuidados acima se cumprirem, não teremos uma medida
precisa. Mas me parece que há sérias objeções a isso, ao menos da parte de
Alberto. Posso estar enganado, contudo.
Enfatizo: estou enfocando um
argumento usando as Leis de Newton-Galileo, que são ótimas, mas em fenômenos
de baixa velocidades e inseridos em regiões da campos gravitacionais fracos. E
é neste cenário que nossa exposição irá se desenrolar.
Não sei como fazer isso sem
recorrer ao óbvio: matemática, ainda que simples, e alguns esboços geométricos.
Vejamos então um diagrama dessas
coisas, de acordo com os pressupostos de Galileo. Com este simples exemplo,
pretendo mostrar, sem usar nenhuma matemática estrastosférica, apenas com
argumentos óbvios, que o esquema de Newton-Galilelo, conduz, necessariamente,
aos conceitos de espaço absoluto e de tempo absoluto, isto é, parâmetros esses
que independem de onde são medidos, bem como independem do estado de movimento
dos respectivos pesquisadores. A seguir, uma figura com os elementos que nos
interessam nessa discussão. Não creio que isto seja dificultoso para ninguém.
Abaixo, explico cada parte.
Transformação Galileana.
Referenciais iniciais. Princípio da Equivalência em ação.
Y
Y´
M
V=300
m/s
(t´=∆τ)
(t=∆t)X´
O´
Ov X
O
X
Fig.1 Após t=∆t,
V=, do que resulta
,
Para facilitar o acompanhamento da descrição da figura(que
não é lá essas coisas todas, e não é culpa do soft...), imagine que:
1-O referencial está em repouso em relação à terra;
2-O
referencial está em movimento constante, e na
mesma direção do eixo dos , com velocidade
3-O ponto
está em repouso em relação ao ao referencial fixo ao
solo. (Claro está que o ponto está em repouso em relação à Terra,
e, portanto, aos sistema , mas não está em repouso em relação
a . Movimento e repouso são coisas
relativas, mesmo do ponto de vista de Galileo!)
1.Questão: Queremos saber agora o seguinte: qual as
coordenada do ponto M na direção horizontal, eixo comum X, tanto vista
pelo observador no sistema Ycomo pelo observador do sistema Y´ ?
Resposta:
Consideremos o seguinte:
1- Os tempos em serão denotados por
2-Os tempos em serão denotados por
Então,
1.o observador em anota que a coordenada do ponto é ao longo do comprimento ;
2.o observador em Y´ anota que a
coordenada de é ao longo comprimento
Importante: cada observador, pelo
Princípio da Relatividade(Newton-Galileo), é único, e não pode saber, por
quaisquer experimentos que faça, se está em movimento ou em repouso. Daí que
as leis da física da mecânica são as mesmas em qualquer deles.
E ainda mais: todos os experimentos
realizados, com réguas e relógios, dentro de cada referencial, são os únicos a
serem considerados para estabelecer as realidades medidas do observador. E para nenhum outro mais. Cada observador tem sua própria realidade,
obtida com réguas e relógios. Esta é a chave para o perfeito entendimento do conceito de referencial, e
de suas possibilidades.
Pois bem, voltemos ao diagrama que
especifica gráfica e matematicamente o que estamos buscando expor. Denotemos o
tempo em por e o tempo em ´por
No diagrama acima:
1-Após a sincronização dos relógios
no instante , e decorridos um certo , em Y e t´em y´, a situação é:
a-O
referencial Y´percorreu uma distância V(metros), num tempo t`, em seu
relógio, estando alinhado com a coordenada no eixo , ou seja a uma distância OX da
origem, tal que = t medido no relógio de Y. Em resumo: a coordenada do ponto no referencial Y é X, e o tempo
registrado no relógio de é t, conforme indicado. Nesta
situação, teremos:
𝑎1-A coordenada de M
vista por é em seu referencial ;
a2- A
coordenada de M vista por Y é X em seu referencial Y.
Bem, estas são as observações que
cada um pode fazer, dentro de seus próprios sistemas, em relação aos quais
estão em repouso.
2.Questão. Vamos
supor agora que Y queira saber qual a coordenada X´ que Y´mediu e que Y´quer
saber qual a coordenada X que Y encontrou para o mesmo ponto M, expresso no
diagrama acima, ponto este este em repouso em relação à Terra.
Ele não precisa gastar dinheiro
para obter equipamentos adequados para tal empreitada. As Transformações de
Galileo, decorrentes do Princípio da Relatividade, fazem um atalho e, num
instante, lhe dizem quais são os valores que cada outro encontrou em seu
próprio referencial. Simples.
Então vejamos como é isso.
A figura acima, que expressa a
situação descrita, informa que:
1-Após a sincronização,
Y´percorreu a distância O=V
2-A coordenada do ponto M para Y
pode ser expressa de acordo com o esquema acima como:
=+
(1)
Onde é a coordenada do
ponto M no sistema Y´, distante O´X´ da origem de Y´.
Se Y´ quiser, poderá se imaginar
em repouso, e então Y é que estará em movimento, com velocidade contrária, pelo
que a coordenada , medida por Y´ será
encontrada como,
(2)
Pois a única alteração é que, Y´
em repouso, veria Y movendo-se em sentido contrário. Tudo isto está em pleno
acordo com a nossa experiência diária.
Então, a única coisa que nos
permite escrever a Eq(1) e sua inversa, Eq(2), de maneira não ambígua, usando
argumentos físicos e/ou geométricos, é que as distâncias OX e O´X´ são
absolutas. São as mesmas, quer medidas em Y´ , quer medidas em Y!
Em números:
Y´ encontra que a coordenada X´=
10 m;
Y´ move-se na direção X com
velocidade constante de 300 m/s;
t= 100 s
t´ = (vamos supor que não
sabemos se t´ é maior, menor, ou igual a t. Nosso senso comum diz que é igual.
Mas veremos se isso pode ser determinado por imposição absoluta do esquema ora
discutido, que é a base Galileo=Newtoniana).
Então:
1-Coordenada vista por Y:
(3)
2-Agora, coordenada vista por Y´,
em seu referencial, e calculada segundo as regras do esquema Newton-Galileo:
X´= X- Vt=3010m-300m/s*100s=10m
!
(4)
Como se vê, para X´, essa
coordenada também é 10m! Tanto faz usar um referencial como o outro, as
distâncias encontradas são as mesmas. Independem do referencial inercial usado,
esteja ele em repouso ou em movimento. É nesse sentido que distâncias são ditas
absolutas.
Contudo, e não mais que contudo,
outra revelação surge. O uso do esquema Newton-Galileo, conforme as equações
numéricas (3) e (4) só é possível se O que foi discutido
até agora é verdadeiro se a equação , for verdadeira. Isto
significa um aspecto da medição de tempos em referenciais diferentes que é bem
evidente na estrutura teórica de Galileo-Newton: the time is absolut!, É nesse
sentido que que se diz que o tempo é absoluto: não importa onde e como o
relógio esteja, seu registro, para o mesmo evento é sempre o mesmo. Isto é, ele
não pode saber, nesses níveis baixos de velocidade, se está parado ou não, em
relação a outro marco qualquer de referência. O tempo medido, para o mesmo
evento, é o mesmo, qualquer que seja o referencial inercial. Como
negar, ou se contrapor a algo tão elementar dessa natureza? Se Newton não
disse isso, conforme Alberto tanto apregoa, então acho muito bom voltar no
tempo, e não por meios relativísticos, e dizer a Newton que faça as coisas
direito. Dê o leite ao neném, mas diga como o leite foi ordenhado, e de que
animal foi... Pois pode não ter sido de uma vaca...Para que o bebê cresça
feliz, bem disposto e sabendo as coisas como as coisas são. Tempo é absoluto.
Espaço é absoluto. São os ingredientes da TN, conforme depreende-se do estudo
acima.
Foi assim que a história ficou
desde Newton até 1905. Os físicos que notaram as inconsistências simplesmente
não souberam mover as peças certas, para saírem do cheque. Como negar ou
camuflar tamanha coisa? Explico: a obnubilação das grandes mentes desde Newton,
talvez pela própria autoridade imposta pelo respeito a Newton, até 1905, quando
Einstein, num rasgo de valentia, “deu pernadas a três por quatro e nem se
despenteou”.. Vapt, vupt! Mas resolveu a parada. Sobrou um rescaldo daquilo
tudo, como se observa ainda hoje. Por isso que estou aqui escrevendo estas
poucas e mal traçadas linhas.
Agora, que fique claro: para mim,
isto não diminui a mega importância do maior de todos os físicos(somente
equiparado a Enstein e Poincaré, em genialidade), de seu trabalho e dos rumos
que traçou para as gerações que lhe seguiram. Devo aproveitar o embalo desta
prosa e acrescentar mais alguns senões de crucial importância, que talvez
ajudem àqueles que assumiram que a TR está errada.
Outro aspecto importante da
TG(vou chamar assim, a Transformação de Galileo) reside no fato de as equações
de onda do eletromagnetismo não serem invariantes em relação a elas. Ou seja,
para cada sistema de referência, a forma das equações de onda muda. Teríamos assim,
infinitas estruturas matemáticas diferentes, ou físicas diferentes, para cada
referencial! E o Princípio da Relatividade fica onde, nessa história?
Assim, o que Einstein fez foi
salvar o Princípio da Relatividade, não só em respeito a Newton, mas, sobretudo,
pela coerência e consistência da estrutura teórica do eletromagnetismo. As equações
de Maxwell descrevem com maestria e muito acerto o comportamento, quantitativo
e qualitativo, de ondas eletromagnéticas emitidas por cargas aceleradas. Mas
não podem descrever o comportamento de uma carga em movimento dentro de um
campo eletromagnético. Foi aí onde entrou Lorentz. Ao introduzir no contexto
da T.E.M sua famosa equação de força, como o resultado da relação entre os
campos elétricos e magnéticos de uma carga em movimento num campo
eletromagnético. Então, a T.E.M é composta de: Equações de Maxwell + Equação de
força de Lorentz, que pode ser deduzida por vários métodos. Não foi chute de
Lorentz, como, à vezes dizem. Alberto diz, já que acha o trabalho dele algo não
muito a ser levado em conta.(Mas talvez eu esteja exagerando. Estou?) E também
não está errada, conforme já li dizerem. Em minha opinião, a teoria do elétron
de Lorentz é um dos maiores esforços intelectuais que alguém já fez. A autora
brasileira, Annita Macedo, em seu excelente Eletromagnetismo, inclui, com
comentários, toda a Teoria de Lorentz, a partir da página 545(Cap.8). É só ir ali
para conhecer a essência e os caminhos matemáticos, espinhosos, porém
coerentes, que são usados. O homem não era besta não. Podes crer. O que ele não
tem é uma teoria da relatividade como muitos apregoam e dizem besteiras por aí
afora.
As transformações de Lorentz
deixam todos os parâmetros associados à TEM invariantes, qualquer que seja o
referencial inercial.Coisas que as TG não fazem. Essa a diferença. E que
diferença, hein?
Ora, e qual a razão pela qual
ninguém notou esses furos, no contexto Newtoniano? O mascaramento, devido às
baixas velocidades envolvidas naqueles estudos. (Também nem todo todo mundo é
Einstein para ver coisas demais...,é?). De qualquer maneira, as diferenças só
começam a aparecer para velocidades comparáveis à velocidade das ondas
eletromagnéticas, no vácuo. Mas tais velocidades não fazem parte de nosso
dia-dia.
Como não há razão específica, a
não uma lógica tipo Newtoniana, para considerar que os tempos em Y e Y´ sejam
iguais, no próximo debate, se houver, considerarei o seguinte:
1-Intervalos de tempos medidos em Y, como ∆t;
2-Intervalos de tempos medidos em Y, como ∆τ, não
necessariamente iguais a ∆t.
E
daí podermos chegar à relações entre os tempos e comprimentos que existem
entre as medidas feitas em referenciais diferentes. Todas as medidas feitas, em
qualquer referencial , por um observador que esteja em repouso naquele
referencial são as medidas “próprias” e são invariantes.
E
tentarei mostrar as razões de tantos falsos paradoxos.
Sds,
Victor.
SUBJECT: OT ou Off Topic FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/10/2010 08:56
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/10/2010 12:37
Olá,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: quinta-feira, 7 de outubro de 2010 13:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Alberto: "Exibir
um comprimentomenor" não significa
ter um comprimento menor.
Victor: Mas é
disto que estamos falando, reiteradamente. Coisa que irei repetir aqui.
O comprimento
“real” de uma barra é o seu comprimento próprio, que é o mesmo em
qualquer referencial, quando medido por um observador desse referencial
em relação ao qual a barra está em repouso. Se essa barra é observada por
outro observador, em outro referencial que esteja em movimento relativo em
relação ao referencial onde a barra está repouso, então aquela observador
verá:
1-Um comprimento menor, se a velocidade
da barra é desprezível frente à velocidade da luz;
2-Não notará diferença alguma, se a
velocidade da barra é desprezível frente à da luz.
3-Em sendo os referenciais inerciais, as
observações de um serão idênticas às do outro, não sendo isto um propriedade
do corpo em si, mas uma relação recíproca entre os referenciais, em
vista da velocidade relativa. Não há contração real, não há compressão,
como se pensava no início(e nem tão no início assim...)
Belmiro: Se não há contração real, então como a TR usa este argumento
para explicar o porquê o maldito gêmeo viajante gasta um pequeno tempo para
chegar ao destino na ida? Há uma contração do espaço à sua frente e por isso
ele gasta menos tempo para chegar lá. "Titio Pitágoras, lembra?"
Victor: O que há de real,
mesmo, são as dilatações temporais.
Só para pensar:
Para ver se há ou não contração de comprimentos, imagine-se numa
dessas viagens malucas, impossíveis, a 0,9c m/s.
Digamos que você esteja, inteirinho, na direção do movimento.
Um observador estacionário “veria” Belmiro encolhido por um fator .
Você entende, segundo está expresso no “Se” de sua primeira frase
acima, que, realmente, encolherá, e ficará miudinho, quando reencontrar seu irmão
gêmeo? A TR é bastante clara a esse respeito.
Sds,
Victor.
Belmiro
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/10/2010 12:53
Uma pergunta para o moderador:
Enviei alguns posts contendo objetos matemáticos. E já encontrei
uns dois com as fórmulas alteradas, como este.
Imaginava que o Outlook aceitando fórmulas matemáticas, estas
não fossem bangunçadas em algum momento.
E também, algumas postagens assim nem apareceram em minha caixa
de entrada.
O que há, a respeito?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: domingo, 26 de setembro de 2010 21:10 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Em tempo:
Não sei a razão, mas o Outlook bangunçou
a equação E=m0 c2/vc2-1, transformando-a na “coisa”
abaixo.
E=m0c²vc²-1
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: domingo, 26 de setembro de 2010 14:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Olá, Hélio,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de helicar_br Enviada em: sexta-feira, 24 de setembro de 2010 17:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Hélio: Tanto é isto que existe uma variação do paradoxo dos relógios com três
naves: A, B e C. http://sheol.org/throopw/sr-twin-01.html
Nenhuma das 3 muda seu estado de movimento, quando A passa por B sincroniza seu
relógio com B. Depois A passa por C que sincroniza seu relógio com A. Mais
tarde C passa por B. Nem A, nem B, nem C experimentaram acelerações, no
entanto, diz a relatividade de Einstein, o relógio de C estará atrasado em
relação ao de B quando eles se encontrarem. A página citada mostra a
"visão" de cada um dos três sobre a experiência completa. Então (no
mundo de matrix [ :-) ] ) os três concordam com o resultado. OK! Existe uma
simetria total neste problema, mas é uma "simetria triangular".
Victor: O que
existe na análise feita no link post é uma simetria nua e crua e, por
isso mesmo, a conclusão não poderia ser outra: ” Therefore, we see that each observer agrees about the
time experienced by the other observer(s).”
((Particularmente, não gosto dessas
análises usando os diagramas de Minkwoski, que são difíceis de serem expostas,
pelo fato de poucos conhecerem como funciona essa geometria Minkwoskiana, ou do
4-espaço. Mas está correta.)
Não há paradoxo nisso.
Hélio: A proposta apresentada pelo
Alberto é diferente disto pois há o sincronismo de relógios distantes sem movimento relativoentre eles enquanto sincronizam.
Mas creio que é sempre possível fazer comparações entre os relógios a distância
durante a viagem RELATIVA (só de afastamento ou só de aproximação). Isto é
possível desde que os observadores não sejam ingênuos e saibam calcular.
Isto é mais complexo que a proposta apresentada pelo Alberto, logo vamos, por
enquanto, ficar na mais simples.
Como os cronômetros foram sincronizados enquanto eles estavam sem movimento relativo, os dois (se acreditarem na relatividade de Einstein) vão
esperar encontrar o outro menos envelhecido.
Victor: Bem, acreditar ou
não acreditar é coisa de religião, de misticismo, não se aplicando à ciência.
Em ciência você aceita ou não aceita, em função da observação e dados
experimentais, e se o seu embasamento teórico e conhecimento experimental for o
suficiente para refutar ou confirmar.
Mas, eu pergunto: como,
estavam SEM movimento
relativo?
Movimento relativo em relação a
mim, qualquer que seja o seu estado de movimento, refere-se ao seu afastamento
ou aproximação de mim, com uma certa rapidez, ou uma velocidade relativa , que
pode ser negativa, positiva ou mesmo nula.
Qualquer movimento é relativo a
algum corpo. Dependendo do corpo de referência, um mesmo sistema pode exibir
diversas velocidades. Ou estaria errado?
Hélio:Vou propor uma alternativa para a
experiência de pensamento do Alberto.
Tudo acontece de igual forma antes de aparecer a nave C. Digamos então que, em
relação a A e B, C passa a 0,5c por uma delas (não sabemos qual) indo para a outra.
Victor: Se a velocidade
de C é em relação a A e a B, simultaneamente, isto significa que A e B têm
velocidade relativa nula entre si, embora tenham alguma velocidade não
nula em relação a outro observador qualquer, animado de velocidade qualquer.
É isso que quer dizer?
Hélio: Sem aceleração (e sem perturbar o
sono de ninguém), apenas iguala o valor de seu cronômetro com o da que ele
cruzou. Depois passa pela outra e compara os cronômetros novamente. No
referencial de A e B é o cronometro de C que deve estar atrasado mas no
referencial de C são as outras que passam por ela a 0,5c logo são os
cronômetros das outras que devem estar atrasados. Em nenhum momento há
acelerações nesta experiência.
Victor: Ora, Hélio, em qualquer
situação, se eles não pararem para comparações, se não houver acelerações, se
os movimentos continuam sempre inerciais, como é o caso desse exemplo, bem como
daquele do link que indicou, e de todos os outros que já foram discutidos por
aqui mesmo, o que um referencial conclui é o que o outro concluí, e não dá para
concluir que houve registros nos respectivos relógios, devido às simetrias
presentes. Há simetrias nas observações. Aliás, você deve ter
estudado o conteúdo do link que postou. É por ali. Aquilo lá, sim, é que
não é novidade para ninguém. Sequer é um ovo de Colombo.
Hélio:Eu sei que isto é uma situação
muito básica e muito provavelmente já existe uma explicação oficial para isto
pois eu não posso acreditar que este "ovo de colombo" já não tenha
aparecido em tantas discussões durante o século passado todo.
Victor: Que explicação
oficial? A dos “relativistas”? Desculpe-me. Mas não há qualquer
coisa aí em cima que se pareça, sequer remotamente, com algum ovo de não sei
quem! Ora, mas quem sabe, você possa desbancar toda a ciência ensejada
pela TR, derrubar toda estrutura teórico-experimental, apresentando tais “ovos
de colombo”? Mas, convenhamos, não será uma tarefa fácil, como verá.
Hélio: Acho até que esta discussão será
ótima para que os "relativistas (no sentido moderno do termo)" da
c-list aprimorem seus argumentos.
Victor: E qual o
sentido não moderno do termo “relativista”, tão discriminado por alguns?
Sinceramente, gostaria de saber.
Já disse e repito, e voltarei a
repetir, se necessário: os argumentos que os “relativistas” usam são os únicos
que podem ser usados, se querem falar em ciência: a matemática relevante
e resultados experimentais.
Outro dia, em um de seus
e-mails o Alberto disse que não há evidências ou provas de que uma velocidade
superior à da luz não possa ser atingida. Ora, mas só há essas evidências
dessas provas!. O que acontece, desde o ínicio do funcionamento dos primeiros
aceleradores de partículas é precisamente o fato de nada com massa poder ser
mais “enxerido” do que a luz, a ponto de ultrapassar sua velocidade no
vácuo. Seria de bom alvitre mostrar ao menos um caso onde isto aconteceu.
Fica aqui a pelo para que mostre ou indique experimentos que comprovem a
proposição Albertiana.
Agora, em verdade, é certo
podemos encontrar expressões matemáticas que apontam para esse horizonte
superlumial. Mas daí a se obter uma confirmação experimental vai uma
baita distância.
Mas tal questão não é nova.
Desde Lucrécio , meio século antes do JCristo, que os pensadores imaginam
coisas do tipo. Mas, foi “apenas” 1950 anos depois daquele pensador grego que
as coisas em torno da questão foram resolvidas: “nenhum sinal, carregando
energia, pode ser transmitido com velocidade, sequer, igual à da luz no vácuo”.
Quanto a ser igual ou maior, nem pensar. Contudo, de acordo com a TR, se os
Táquions existirem, eles teriam a “estrutura” da luz, exceto que sua velocidade
limite, inferior seria precisamente c. O que mantém, ainda, a TR válida,
pois não fere um dos postulados, pois, de qualquer modo, c continuaria sendo um limite
intransponível, tanto no caso usual, v<c, como para os Táquions,
v>c. Do lado
do “cordão encarnado” a velocidade máxima seria c, do lado do” cordão azul”, a velocidade
mínima seria também c.
Pode-se encontrar que a expressão da energia para os Táquions, seria
E=m0c²vc²-1
que informa o seguinte: se
realmente os Táquions forem reais, sua velocidades crescem quando a
energia fornecida diminuir. Em contraste com a expressão usual, que não
reescreverei aqui.
Mas, até o momento, nenhuma
evidência há desses Táquions. Quem sabe, não seriam espíritos que vivem se
escondendo da gente, e metendo medo nos bestas?
Hélio: De qualquer forma, a resolução deste ou daquele paradoxo não retira
da relatividade de Einstein o paradoxo
fundamental entre o primeiro e o segundo postulado.
Victor: Paradoxo entre os
primeiro e segundo postulados? Onde você viu tal disparate?
A propósito, o que o Takata postou neste e-mail,
transcrito mais abaixo, está corretíssimo, e em estrito acordo com os
postulados da TR.
Em resumo: 1º) prova-se que a TR é
consistente internamente. Todas as suas conclusões estão em estrito acordo com
os postulados e com a matemática relevante.
2º) Todos os experimentos feitos, até hoje, para
testar a TR, exibiram o único veredito: dados condizentes com as previsões
teóricas.
Então, em sendo verdadeiros os dois itens
acima, parece-me que a TR ainda continua estando no caminho certo, e, ainda
mais, sendo a melhor dentre todas as que pretendem descrever as mesmas coisas.
Serei acusado de repetir e repetir, mas fazer o
quê? Se a TR não me dá nenhuma chance de jogá-la na lixeira?
Obs.: Se você acha que essas “esquesitices” de
tempos são um osso duro de roer, o que dizer então da questão da contração de
comprimentos?
As “deformações” que são observadas nos objetos
em movimento, a contração dos comprimentos observadas, por observadores
externos ao movimento, são ou não uma realidade? São uma propriedade do
espaçotempo ou são uma mera relação entre comprimentos em movimento, devido a
esse mesmo movimento? As contrações são permanentes, então?
Dependeriam somente de cada outro
referencial? O fato é que em todos os casos, estamos diante de um
observador que está em um referencial e faz medidas em OUTRO referencial! Certamente
essa é a gênese desses mal entendidos. Pois a TR não está esteja
errada. Procurar os culpados em outros terreiros, eis o caminho.
Mas, será que se entendêssemos que o que se mede
em um referencial representa a realidade daquele referencial e de nenhum outro
mais, as interpretações dos “anti-relativistas” não mudariam de rumo, ou seja,
os postulados da TR não reassumiriam seus lugares de destaque, ante eles, tão
fundamentais na TR? Espantosa esta afirmação? Só bisbilhotando.
Ficam as indagações.
Sds,
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"roberto" <roberto.takata@...>
escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"helicar_br" <hrc@> escreveu
> > Aposto que vão apelar para a Quântica.
>
> Não é preciso apelar para quântica. Basta a teoria da relatividade. Os
cronômetros irão registrar horários diferentes, indicará que uma das naves foi
acelerada (ou colada sob um campo gravitacional).
>
> No caso poderíamos até abandonar os cronômetros. Teremos em cada nave uma
mesa de mármore liso polvilhado de farinha com uma bola de gude em cima. Não
haveria nenhum paradoxo se, ao acordarem, os pilotos das naves notarem que, em
uma delas, a bola de gude se moveu.
>
> O conjunto dos cronômetros funcionará como um acelerômetro.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/10/2010 17:01
Ola Pesky,
Pelo que já li(e lembro) sobre infarto, o colesterol gruda nas pardes...Eventualmente, ocorre que uma placa de colesterol se desloca e, ao se deslocar(e descolar da artéria), irrita a superfície da artéria que libera, para a corrente sanguínia, os mesmo "indicadores" que liberaria caso estivesse havendo uma hemorragia(uma ruptura da parede arterial).
Assim, toda a cascata química que leva a coagulação é ativada, formando-se o coágulo que, então, fecha completamente a artéria, provocando o infarto.
Um artigo interessante que li dizia que, das pessoas que sofreram infarto, 50% não possuiam colesterol alto.
Na pesquisas identificaram um determinado aminoácido(acho q foi isso) que facilita a aderência do colesterol a parede arterial (e, nesse caso, acho que todos os infartados tinham uma taxa elevada deste "aminoácido" no sangue).
Mas independentemente de "quem gruda", o meu questionamento é se este "grude" é facilitado pela formação desta "superfície" com V=0 e, então, de possíveis relações entre frequencia cardíaca, formação de placas na artérias e infarto.
Abs
Felipe
--- Em qui, 7/10/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 7 de Outubro de 2010, 16:50
O pouco que conheço desse assunto (se não me falha
a memória) é que não é o colesterol que gruda, mas
as células do sistema imunológico, que tentam se
agarrar ao excesso de LDL e que acabam sofrendo
oxidação e inflamando. É essa inflamação que "gruda"
na parede das artérias. Se não for exatamente isso,
é quase isso, faz tempo que não vejo essas coisas.
Subject: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto
Ola Ricardo,
Vou dar uma olhada (no trabalho nao da para acessar o youtube)...sempre achei que ele ia "grudando" na parede arterial....Mas a "origem" deste acúmulo não é o colesterol presente no sangue(ele nao passa do sangue para a parede arterial) ?
De: Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 6 de Outubro de 2010, 20:23
Oi Felipe.
O colesterol não se acumula sobre a parede arterial, mas dentro dela (parede).
Dois vídeos bem instrutivos sobre isso, que acho pode esclarecer algo:
Pelo que lembro de Fisica II na facul, no estudo da dinâmica dos fluídos tinhamos que em um fluido em movimento, dentro de um tubo (por exemplo), formava-se uma "película" de fluido que aderia a parede do tubo(ou seja, nesta pelicula a velocidade de escoamento era zero).
Se esta minha "embassada" lembrança de Fisica II está correta, existe alguma relação entre a aderência do colesterol à parede celular e a formação desta camada de fluido com v=0? Algo que relacione esta aderência com a velocidade do escoamento do sangue...tipo um individuo com determinada frequencia cardíaca(acima de um det. valor) tem mais chances de desenvolver placas em suas artérias? Com o diametro dos vazos (vazos com detrminado calibre serem mais ou menos sujeitos à aderencia, em função da espessura desta película com relação ao calibre e a velocidade do sangue) ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/10/2010 18:15
Felipão, não creio que
frequência cardíaca influencie esse
processo, mas pressão
arterial certamente é um fator de
risco, já que isso provoca
estragos nas artérias que ficam
mais suscetíveis de serem
danificadas. E o nível de
coagulação do sangue também é
fator, se o sangue for
mais viscoso deve facilitar a
formação dos trombos.
Mas uma coisa é certa:
colesterol alto é fator de risco
mesmo. E como apenas 30% do
colesterol vem da alimentação
(o restante é produzido pelo
fígado), essa é uma condição
que depende da alimentação,
mas nem tanto. Tem um monte
de magricela por aí com alto
colesterol, e vários (sortudos!)
desgraçados que se
empanturram com picanha e manteiga e tem
Subject: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e
Infarto
Ola Pesky,
Pelo que já li(e lembro) sobre infarto, o colesterol gruda nas
pardes...Eventualmente, ocorre que uma placa de colesterol se desloca
e, ao se deslocar(e descolar da artéria), irrita a superfície da artéria
que libera, para a corrente sanguínia, os mesmo "indicadores" que
liberaria caso estivesse havendo uma hemorragia(uma ruptura da parede
arterial).
Assim, toda a cascata química que leva a coagulação é ativada,
formando-se o coágulo que, então, fecha completamente a artéria,
provocando o infarto.
Um artigo interessante que li dizia que, das pessoas que
sofreram infarto, 50% não possuiam colesterol alto.
Na pesquisas identificaram um determinado aminoácido(acho q foi isso)
que facilita a aderência do colesterol a parede arterial (e, nesse caso,
acho que todos os infartados tinham uma taxa elevada deste "aminoácido" no
sangue).
Mas independentemente de "quem gruda", o meu questionamento é se este
"grude" é facilitado pela formação desta "superfície" com V=0 e, então, de
possíveis relações entre frequencia cardíaca, formação de placas na
artérias e infarto.
Abs
Felipe
--- Em qui, 7/10/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist]
Dinamica de Fluidos e Infarto Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 7 de Outubro de
2010, 16:50
O pouco que conheço
desse assunto (se não me falha
a memória) é que não
é o colesterol que gruda, mas
as células do sistema
imunológico, que tentam se
agarrar ao excesso de
LDL e que acabam sofrendo
oxidação e
inflamando. É essa inflamação que "gruda"
na parede das
artérias. Se não for exatamente isso,
é quase isso, faz
tempo que não vejo essas coisas.
Subject: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e
Infarto
Ola Ricardo,
Vou dar uma olhada (no trabalho nao da para acessar o
youtube)...sempre achei que ele ia "grudando" na parede
arterial....Mas a "origem" deste acúmulo não é o colesterol
presente no sangue(ele nao passa do sangue para a parede
arterial) ?
De: Ricardo D.
Kossatz <ricardodk@gmail.com> Assunto:
Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 6 de
Outubro de 2010, 20:23
Oi Felipe.
O colesterol não se acumula sobre a parede arterial, mas
dentro dela (parede).
Dois vídeos bem instrutivos sobre isso, que acho pode
esclarecer algo:
Pelo que lembro de Fisica II na facul, no estudo da
dinâmica dos fluídos tinhamos que em um fluido em
movimento, dentro de um tubo (por exemplo), formava-se
uma "película" de fluido que aderia a parede do tubo(ou
seja, nesta pelicula a velocidade de escoamento era
zero).
Se esta minha "embassada" lembrança de Fisica II
está correta, existe alguma relação entre a
aderência do colesterol à parede celular e a
formação desta camada de fluido com v=0? Algo que
relacione esta aderência com a velocidade do escoamento
do sangue...tipo um individuo com determinada frequencia
cardíaca(acima de um det. valor) tem mais chances
de desenvolver placas em suas artérias? Com o
diametro dos vazos (vazos com detrminado calibre serem
mais ou menos sujeitos à aderencia, em função da
espessura desta película com relação ao calibre e a
velocidade do sangue) ?
Abs
Felipe
SUBJECT: UM BRINDE AO DIA DEPOIS DO OUTRO FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br> TO: alessandroloiola@yahoo.com.br DATE: 12/10/2010 07:54
Após um muito longo e nem tão tenebroso inverno, é hora de voltar à ativa. E nada melhor para retomar as atividades do blog que comemorar uma data. Nesse caso, o Dia das Crianças.
Ninguém cresce de verdade: nossos brinquedos apenas ficam maiores e mais caros. O que você irá se dar de presente para celebrar o dia de hoje?
Se ainda não pensou no assunto, acredito que a crônica de hoje poderá lhe oferecer alguma luz. Você pode lê-la logo abaixo ou no blog dralessandroloiola.blogspot.com.
Um forte abraço e espero que seja uma boa leitura,
Por gerações a perder de vista, os incontáveis povos que já passaram pela superfície no nosso planeta-grão-de-poeira adoravam eleger datas festivas para comemorar o que quer que fosse. Isso é uma coisa tão prevalente que me atrevo a dizer que somos o produto de milênios de seleção natural de ancestrais baladeiros e festeiras.
Por exemplo: os hindus têm um tal de Festival das Cores, para celebrar a germinação das sementes e a nova colheita que virá com a primavera. Tudo muito bonito, sincronizado com as fases da Lua, os primeiros dois dias todo mundo comportado, rezas, ladainhas, adorações, coisetal. E então, no terceiro dia… “loucura, loucura, loucura!”, como diria o Sr. Luciano “o Incrível” Huck. O festival vira festival mesmo e o bicho pega.
Um pouco pra cima da Índia, os chineses não fazem por menos. A partir da metade de setembro e até por volta da primeira semana de outubro, eles comemoram o Festival do Bolo Lunar, uma tradição com mais de 3.000 anos que celebra a derrota dos invasores mongóis. E segue-se um troca-troca sem fim de pequenos bolinhos adocicados em formato de Lua cheia. Quer dizer, eles dizem que tem formado de Lua cheia. Pra mim, é formato de bolo mesmo.
Os chineses são mestres em celebrações. Quem manda? Com 1,3 bilhões de pessoas, eles têm o próprio planeta deles por lá. Tanto é que o Ano Novo Chinês é comemorado entre 15 de janeiro e 15 de fevereiro. Ouvi falar que a tradição é soltar fogos de artifício, limpar a casa, sujar a rua com pequenos pedaços de papel vermelho e fazer muita comida, especialmente os Yau Gowk, bolinhos que simbolizam prosperidade.
Bolinhos chineses novamente. Fico imaginando o que esse povo tem com bolinhos. Deve ser algum fetiche. Sei lá.
Os muçulmanos comemoram o ano novo no meio do nosso ano. O ano novo judaico, chamado Rosh Hasanah ou a “festa das trombetas” (imagine a alegria dos vizinhos...), acontece um pouco mais tarde, em setembro. Os coreanos, mais animados, comemoram 2 anos novos: um baseado no calendário ocidental e o Seol Lal, baseado no calendário lunar chinês.
A primeira notícia que se tem de comemoração do Ano Novo no dia 1º de janeiro vem dos idos do imperador Julio Cesar, em 46 a.C, mas a data seria adotada pela cristandade apenas em 1582, com a oficialização do calendário gregoriano – que nos rege até hoje.
A celebração do Ano Novo marca um evento bastante simples e pouco altruísta: como nas demais festividades de todos os povos em todos os tempos, estamos celebrando nada mais, nada menos, que nossa própria sobrevivência.
Sobrevivemos a mais um giro, você completou mais uma volta. Ainda estamos aqui. Bata no peito, grite bem alto, levante sua taça – afinal, o ano se foi e você ficou! Agora, graças ao renascimento do calendário grudado na porta da geladeira, você poderá fazer novamente todas suas velhas promessas.
Celebrar a sobrevivência, apesar de previsível, não deixa de ser louvável. Nossos ancestrais miúdos, as amebas, vivem apenas dois dias. Uma miséria. Um glóbulo vermelho do seu sangue vive no máximo 120 dias: uma hemácia nascida no verão, provavelmente irá desaparecer antes do cair da primeira folha de outono. Pouquíssimas terão a oportunidade de conhecer o barulho de uma rolha de espumante.
Mesmo quando comparados a outros mamíferos, somos uma espécie longeva: um coelho vive apenas 10 anos. Gatos e cachorros, no máximo uns 18 anos. Gorilas e chimpanzés, cerca de duas reles décadas. Nós? Vivemos uma média de 75-80 anos. Faz sentido comemorarmos coletivamente cada um deles.
Mas eu iria além. Se estas festas de todos os dezembros marcam nossa sobrevivência ao longo do velório do ano velho e o trabalho de parto do próximo, porque não celebrar mais frequentemente a sobrevivência? Celebrar a imensa felicidade de acordar e desfrutar mais uma vez o mundo e as pessoas. Quer dizer, nem todas as pessoas, apenas algumas pessoas. Bem poucas, pra falar a verdade. Mas elas estão por aí e merecem um alô.
Será que temos essa inteligência suficiente para comemorar o cotidiano? Festejar a beleza elegante da evolução, a serenidade da sabedoria e o milagre absurdo que se esconde no simples fato de estarmos aqui, prestes a declarar o imposto de renda outra vez?
Considerando que o ano novo é a simples realização de que estamos vivos, porque não exaltar cada novo dia? Sim! Cada raiar do sol esconde um novo ano particular, uma oportunidade única para você refazer os cacos e juntar o todo. Que feliz ano novo que nada! Apesar da paganice, da receita federal e dos argentinos, desejo mesmo a você e toda sua família um Feliz Dia Depois do Outro! E outro. E outro. E outro. E sempre. Saúde!
---
Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em São José dos Campos, São Paulo.
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SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/10/2010 14:57
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: terça-feira, 12 de outubro de 2010 14:56 Para: 'ciencialist@yhaoogrupos.com.br' Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Olá, Hélio,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Helio Carvalho Enviada em: quinta-feira, 7 de outubro de 2010 18:41 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Victor et al.
Victor na MSG: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77658
disse:
> Em sendo os referenciais inerciais, as observações de
> um serão idênticas às do outro, não sendo isto um propriedade
> do corpo em si, mas uma relação recíproca entre os referenciais,
> em vista da velocidade relativa. Não há contração real, não há
> compressão, como se pensava no início(e nem tão no início assim...).
Hélio: Em seguida, ele mesmo disse:
> A noção de tempo absoluto é uma decorrência de se
> considerar um espaço absoluto.
Victor: E disse como deveria ser dito mesmo.
Meu porto seguro é a TR, que é quem dita coisas assim, com
base nos 1° e 2º postulados.
Hélio: E eu digo:
A noção de que não há dilatação real do tempo é uma decorrência
de se considerar que não há contração real do espaço. É só aparente.
Victor: Conclusão equivocada, à luz dos postulados da TR
e, consequentemente, do Princípio da Relatividade(de
Galileo-Newton.
É muito simples. Se você entender que o Princípio da Relatividade
é correto, então você mesmo poderá concluir que o que disse acima não tem
o menor sentido. Pois conflita brutalmente com esta noção tão elementar:
de que as Leis da Física, todas, são invariantes entre referenciais de
inércia quaisquer. E quem garante, de maneira necessária e suficiente,
que as leis da Física sejam invariantes entre dois referenciais inerciais
quaisquer? Resposta: As Transformações de Lorentz! E nenhuma outra
mais. Ou seja, as TL obrigam que essa invariância ocorra, sempre. Como exigido
pela Natureza. Há um detalhe importante, aliás, muito mais que
importante, que ora destaco, e todos sabem(ao menos os profissionais da
física): a dilatação do tempo é real, registra-se em gráficos, em
cronômetros. E isto tem provas experimentais, em aceleradores de partículas,
ocorrendo também, de maneira natural, na Natureza, conforme detectado inúmeras
vezes. Veja neste link uma descrição bastante simples desse efeito:
(Neste mesmo link há outros com temas relacionados. É só
seguí-los.)
As contrações de comprimentos, não. Estas são aparentes, e
resultam, principalmente, de efeitos e de rotações do sistema em
movimento, se a velocidade é grande. (As transformações de Lorentz, em
realidade, correspondem a uma rotação espacial). O objeto não é visto achatado
na direção do movimento, como se imagina. Mas ele é visto como se estivesse
rotacionado de um certo ângulo , ao
fim e ao cabo! As contrações não são nem propriedades de alguma das
réguas, nem do espaço em si, configurando-se apenas como uma mera relação
recíproca(e isto é muito importante ao se analisar o efeito) entre as réguas,
por causa, unicamente, do movimento relativo entre elas, o que faz os
raios luminosos partirem de pontos diferentes em instantes diferentes, mas
atingirem a retina ou filme fotográfico no mesmo instante, simultaneamente(os
eventos: partida de raios luminosos em instantes diferentes e chegada no mesmo
instante, não são simultâneos; que é a outra razão para as “distorções” ).
Vamos ver um problema bem simples e talvez eu consiga esclarecer
melhor, não apenas a sua afirmação acima bem como a do Belmiro, ao responder um
tópico de um post meu, a que ora você referencia. O exemplo é real, você pode
encontrá-lo facilmente em obras do assunto por aí afora e envolve,
realmente, os únicos corpos com chances de atingirem velocidades enormes.
Esse negócio de gêmeos e naves são mais exemplo de pensamento, irreais, como
sabemos. O exemplo é usual.
Questão: Uma partícula percorre, em um acelerador de
partículas, 1340 m antes de decair. Seu tempo de vida média é de s ,
conforme medido segundo os padrões e técnicas do FERMILAB. Esse
trajeto foi percorrido com a velocidade de 0,999c (m/s).
Bem, aí está uma boa história para desvendar. Pelo
seguinte. Durante o seu tempo de vida média,s,
essa partícula percorreria:
Ora, mas não foi isto que aconteceu: o fato é que ela
andou mesmo foi 1340m, quando então “faleceu”, conforme foi registrado pelos
instrumentos e tudo o mais. E mais: o túnel do laboratório ficou do
mesmo tamanho, não encolheu 1 mm causa disso.
E ainda está lá, do mesmo jeito...
O que aconteceu? Resposta: só pode ter acontecido que,
devido ao movimento relativo, próximo à velocidade da luz, o tempo de vida da
partícula, àquela velocidade(e não só devido à velocidade, mais depois eu
conto...), dilatou-se para
(usando o Fator de Lorentz). Assim, justifica-se os 1340m
registrados: .
Este valor teórico corresponde ao que foi (e é) observado na prática dos
laboratórios de hoje em dia.
Agora vem a “bronca” do Belmiro: “> Se não há
contração real, então como a TR usa este argumento
> para explicar o porquê o maldito gêmeo viajante gasta um pequeno
> tempo para chegar ao destino na ida? Há uma contração do espaço
> à sua frente e por isso ele gasta menos tempo para chegar lá.”
Realmente, se imaginarmos um observador em repouso em relação á
partícula(comóvel), este “verá” o túnel movendo-se em sentido
contrário, portanto contraído para 60 metros, e aí “daria” tempo de a
partícula “falecer” nos seus curtos s
de vida média. Não deve haver estranheza alguma em relação a isso.
Afinal, estamos aplicando as TL, onde o efeito de dilatação temporal em um
referencial, corresponde a uma contração espacial NO OUTRO referencial,
vice-versa. É preciso que tal detalhe seja judiciosamente observado. Do
contrário não se pode dar um passo sequer rumo a uma compreensão devida.
Outro detalhe é que as dilatações temporais são reais.
Ocorrem. E disso não há mais dúvidas. Exceto Hélio Ricardo, que defende o
contrário.
Bem, os pesadelos não serão meus...
Entendo que, para efeito de cálculo, pode-se usar a
contrapartida da contração espacial como “equilbrando” a dilatação temporal,
tal que o Princípio da Relatividade se cumpra, segundo requerido pelas TL, que
garante o Princípio da Relatividade. O outro fator indispensável, e
impensável sem ele, que orquestra essa combinação, essa simbiose matemática e
física, não é outro senão o 2º Postulado. É aquele mesmo, da constância
da velocidade da luz e de seu valor máximo no vácuo.
Devo lembrar que é muito comum em física, na tecnologia,
lançarmos mão de grandezas que são um “tudo se passa como se assim
fosse”. E, no final das contas, as contas dão certo com os
resultados experimentais. Exemplo: o valor médio quadrático eficaz(ou efetivo)
de uma corrente ou tensão variáveis, como a corrente Eficaz, em
eletricidade: que é definida como aquele valor da corrente contínua
que, aplicada a uma carga resistiva, durante um certo intervalo de tempo ,
produz a mesma dissipação de energia que a própria corrente senoidal aplicada
na mesma carga resistiva durante o mesmo intervalo de tempo.
Mesmo uma corrente ou tensão de muita complexa podem
ser colocadas na forma da soma em termos senoidais e cosenoidais(Fourier)
e, a partir daí, seu valor eficaz poderá ser calculado. O real mesmo é a forma
original da função, variável no tempo, da corrente ou tensão. O valor
eficaz é um artifício útil, porém intimamente vinculado ao contexto, como os
parâmetros quem comparecem nas TL, só que, neste caso a relação é fortuita,
indissociável, os dois surgindo ao mesmo tempo e um “atrelado” ao outro.
E todos sabemos que isto simplifica os cálculos. E
fornecem as contas certas.
Dá para raciocinar, agora, em relação às contrações de
comprimento? À base, também, de um “tudo se passa como se assim fosse?”
Claro que o argumento acima não tem parentesco algum com o que
estamos discutindo. Mas é só uma analogia, que pode ser útil neste contexto.
Apesar de eu haver escolhido um exemplo bem conhecido, o argumento
é o mesmo para todas as partículas que decaem na Natureza, como os múons
analisados no link acima indicado. O conteúdo do link é experimental. E
só pode ser contestado igualmente, usando as mesmas armas. Outro recurso é
você “provar” que os diversos valores de vida média dessas
particulares foram calculados de maneira errada, fraudulenta, pelos
participantes de todos os laboratórios do mundo, envolvidos com essas “loucuras
sem sentido”, só para darem certo com as medidas experimentais
quando forem enfiadas nas Equação de Lorentz!
Ou seja, usamos algo que não é, para obter o que é, se o que é
fosse usado no lugar do que não é.
Agora danou-se tudo...
Hélio: Logo a objeção do Belmiro em http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77660
é pertinente:
> Se não há contração real, então como a TR usa este argumento
> para explicar o porquê o maldito gêmeo viajante gasta um pequeno
> tempo para chegar ao destino na ida? Há uma contração do espaço
> à sua frente e por isso ele gasta menos tempo para chegar lá.
Victor: Explicado no tópico anterior.
Hélio: E eu completaria:
Quando finalmente os gêmeos se reencontram no mesmo ponto do espaço-tempo e
param para se cumprimentarem estão no mesmo ponto do espaço e no mesmo ponto do
tempo. Victor: Se param, o s sistemas deixaram de ser inerciais. Se
partiram no mesmo instante, seus relógios estarão iguais, mas defasados de
algum relógio que ficou em repouso na terra. Ambas estarão igualmente menos
velhos que um eventual gêmeo que ficou estacionário junto ao relógio na Terra.
Hélio: Logo com a mesma idade. Ou não??
Victor: Sim. Terão a mesma, pois terão
envelhecidos igualmente. Se não aparecerem rugas, é que algum cirugião plástico
esteve agindo....
Sds,
Victor.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
>
> Alberto: "Exibir um comprimento menor" não significa ter um
comprimento menor.
> Victor: Mas é disto que estamos falando, reiteradamente. Coisa que
irei repetir aqui.
> O comprimento “real†de uma barra é o seu comprimento próprio,
que é o mesmo em qualquer referencial, quando medido por um observador desse
referencial em relação ao qual a barra está em repouso. Se essa barra é
observada por outro observador, em outro referencial que esteja em movimento
relativo em relação ao referencial onde a barra está repouso, então aquela observador
verá:
> 1- Um comprimento menor, se a velocidade da
barra é desprezível frente à velocidade da luz;
> 2- Não notará diferença alguma, se a
velocidade da barra é desprezível frente à da luz.
> 3- Em sendo os referenciais inerciais, as
observações de um serão idênticas às do outro, não sendo isto um propriedade do
corpo em si, mas uma relação recíproca entre os referenciais, em vista da
velocidade relativa. Não há contração real, não há compressão, como se pensava
no início(e nem tão no início assim...).
>
> Se não há contração real, então como a TR usa
este argumento para explicar o porquê o maldito gêmeo viajante gasta um pequeno
tempo para chegar ao destino na ida? Há uma contração do espaço à sua frente e
por isso ele gasta menos tempo para chegar lá. "Titio Pitágoras,
lembra?"
>
> [],s
>
>
> Belmiro
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/10/2010 15:20
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Sunday, October 10, 2010 5:42 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: 1 Primeiro, do jeito que escreveu, o sentido ficou dúbio. Aliás,
> coisa que nem cabe numa discussão que pretende ter um mínimo de conteúdo
> científico.
Sob certos aspectos você tem razão. Aliás eu já expus aqui [vide
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77399 ] o que penso a
esse respeito e que consta de vários diálogos reproduzidos em meu site:
"Advertência: Mensagens de Mailgroups ou de Newgroups são escritas durante
bate-papos amigáveis do dia-a-dia e normalmente não são sujeitas a uma
correção rigorosa. Não devem pois ser interpretadas como artigos de revista
e/ou de anais de congressos." Note, não obstante, que este texto, em
especial da forma como foi apresentado na msg 77399, não contem nenhuma
dubiedade e, não obstante, você interpretou [vide
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77409 ] como sendo uma
crítica a coisas que você teria escrito. E eu sequer estava respondendo a
uma msg sua. E se eu digo que você responde sem ler de maneira adequada
aquilo que os outros escrevem, você se ofende. Mas isso é algo que deve ser
denunciado sim, por mais que o assunto não tenha "o mínimo de conteúdo
científico".
> Victor: 2 Não sei se fala grego, ou outra coisa. Culto como é, pode até
> falar. Só não sei a utilidade. Sei, sim, que faltou clareza e objetividade
> no texto, isto faltou.
Se faltou clareza, cabe a você (ou aos demais) denunciar(em), obviamente
dentro de um contexto coerente com a "advertência" citada acima. Lembro que
na maioria dos casos tenho complementado artigos expostos no meu site (e
devidamente linkados) e você, além de não ler de forma adequada aquilo que é
aqui escrito, responde de maneira esteriotipada e, ao final, limita-se a
dizer que irá ler e/ou comentar o artigo no futuro (coisa que nunca fez).
> > Alberto: [...] Me diga em que parte da física de Newton esses conceitos
> > mirabolantes foram utilizados. E para comprovar o quê? Foram
> > "pressupostos" utilizados com a finalidade de que se alcançasse qual
> > objetivo?
> Victor: [...] A parte da física em que “esses conceitos mirabolantes foram
> utilizados” foi, simplesmente... toda a ela. A começar pelo mais
> elementar e mais presente em todo o escopo: transformações de Galileo, que
> é realmente é relevante, pois delas resultam os conceitos de absolutos
> espaciais e temporais..
Talvez fosse interessante comentar sobre a que tipo de absolutismo você está
se referindo. Do contrário eu diria que você está tergiversando [Ops! Isto
não tem nada a ver com o debate da Band ;-)]. Em dúvida, deixo aqui o link
de um artigo meu em que, na introdução, comento alguma coisa sobre "esses
tipos" de absolutismo (versão 1 e versão 2) [
http://ecientificocultural.com/ECC3/movab00.htm ].
> Victor: Assim, farei uma exposição, com vistas não a você, mas aos da
> comunidade que desejam compreender, de maneira simples e objetiva, as
> essencialidades do que se discute, que você diz que não são desse jeito. E
> eu digo que são.
Eu tenho a impressão que, por motivos técnicos e alheios a sua vontade, a
"maneira simples e objetiva" acabou "indo para o brejo" (as fórmulas e
figuras foram excluídas). Como o assunto não era dirigido a mim, não sei se
era para responder, mas pelo menos eu tentei e acabei desistindo.
> Victor: Os demais tópicos de sua fala, responderei, se julgar conveniente,
> em época oportuna. Comento e detalho este assunto específico, por ser o
> de todo o resto, embutido na FN. Tentarei ser o mais explícito possível, e
> espero receber alguns comentários de outros interessados, para, ao menos,
> saber que tudo não passa de um mero monólogo entre dois turrões...
Creio que não é necessário responder a menos que você tenha realmente se
ofendido, e esta não foi a minha intenção. Sei que fui duro, mas esta é a
minha maneira de encarar um debate, como já expus em ocasiões anteriores.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/10/2010 16:42
--- Em seg, 11/10/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 11 de Outubro de 2010, 15:37
Olá,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: quinta-feira, 7 de outubro de 2010 13:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Alberto: "Exibir um comprimentomenor" não significa ter um comprimento menor.
Victor: Mas é disto que estamos falando, reiteradamente. Coisa que irei repetir aqui.
O comprimento “real” de uma barra é o seu comprimento próprio, que é o mesmo em qualquer referencial, quando medido por um observador desse referencial em relação ao qual a barra está em repouso. Se essa barra é observada por outro observador, em outro referencial que esteja em movimento relativo em relação ao referencial onde a barra está repouso, então aquela observador verá:
1-Um comprimento menor, se a velocidade da barra é desprezível frente à velocidade da luz;
2-Não notará diferença alguma, se a velocidade da barra é desprezível frente à da luz.
3-Em sendo os referenciais inerciais, as observações de um serão idênticas às do outro, não sendo isto um propriedade do corpo em si, mas uma relação recíproca entre os referenciais, em vista da velocidade relativa. Não há contração real, não há compressão, como se pensava no início(e nem tão no início assim...)
Belmiro: Se não há contração real, então como a TR usa este argumento para explicar o porquê o maldito gêmeo viajante gasta um pequeno tempo para chegar ao destino na ida? Há uma contração do espaço à sua frente e por isso ele gasta menos tempo para chegar lá. "Titio Pitágoras, lembra?"
Victor: O que há de real, mesmo, são as dilatações temporais.
Só para pensar:
Para ver se há ou não contração de comprimentos, imagine-se numa dessas viagens malucas, impossíveis, a 0,9c m/s.
Digamos que você esteja, inteirinho, na direção do movimento. Um observador estacionário “veria” Belmiro encolhido por um fator .
Você entende, segundo está expresso no “Se” de sua primeira frase acima, que, realmente, encolherá, e ficará miudinho, quando reencontrar seu irmão gêmeo? A TR é bastante clara a esse respeito.
Claríssima. Mas eu não me veria miudinho em nenhuma circunstância. Primeiro, porque o espaço onde eu me encontraria estaria encolhido na mesma proporção e, segundo, porque ao me encontrar com o irmão gêmeo, já estarei parado em relação a ele. Mas é estranho como essas coisas sendo tão claras, mesmo assim ora se fala uma coisa, ora se fala outra. Na mensagem
o Takata justificou a diferença no transcurso do tempo alegando exatamente a diferença de distâncias a partir dos dois pontos de vista, em repouso e viajando:
"Consequência. O que se assumiu - e isso é demonstrado pelos dados experimentais disponíveis (e tb a matemática: titio Pitágoras, lembra?) - é que a distância que é medida como sendo de 3 seugndos-luz a partir da Terra, é medida como sendo de 2,4 segundos-luz pela nave. Aí, enquanto que para a Terra, a nave se desloca a 0,6c até o ponto a 3 segundos-luz; para a nave, é o ponto que se aproxima a 0,6c, deslocando-se a distância de 2,4 segundos-luz."
Afinal, quando teremos que considerar as distâncias encurtadas como sendo reais e quando elas são apenas ilusões? Decidam-se.
[],s
Belmiro
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/10/2010 18:08
Alberto,
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Monday, September 20, 2010 9:51 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
> > Alberto: “O problema é que o tempo passa, e passa e passa e, a meu
ver,
> > os seus argumentos permanecem exatamente os mesmos de suas primeiras
> > mensagens;”
> Victor: [...] Meus argumentos são ancorados em resultados experimentais e
> numa estrutura matemática que, além de bela, é coerente. Que retrata com
> eficiência as inferências dos postulados da relatividade, que, por sua
> vez, é quem melhor descreve a Natureza. Como, então, eu, ou qualquer outro
> estudioso, poderia mudar tais argumentos?
Alberto: 1)Não estou pedindo para que mude a
teoria da relatividade, apenas
para que crie novos argumentos ou então para que rebata os argumentos
apresentados (a demonstrarem incompatibilidades das TRs)
Victor: ) Não posso criar argumentos que se contraponham à TR,
não tenho mais necessidade disso. Fiz essas coisas durante o início de meus
estudos a respeito. Mas, eu próprio, com o tempo, descobri que os
contra-argumentos e “paradoxos” que eu próprio criei eram fruto de meu
desconhecimento das essencialidades da teoria, ou falta de compreensão mesmo.
De qualquer maneira, não estava aplicando de maneira adequada os postulados da
teoria. Mas como o tempo e a teimosia resolvem muitas coisas, pude, eu mesmo,
extrair minhas próprias conclusões.
Alberto: e que também estão ancorados em resultados experimentais.
Victor: Desculpe-me, Alberto, mas não houve, até o momento,
nenhum experimento que tenha refutado a TR. Em lugar nenhum do planeta. Se
não for pedir muito, gostaria que você descrevesse algum, ou então enviasse
artigos descrevendo os tais experimentos refutadores. Antecipadamente
agradeço. Todos os que os “inventaram”, como o efeito Sagnac , Indução
Monopolar, por exemplo, entre outros menos famosos, já foram refutados n vezes,
tanto experimental como teoricamente(dentro dos pressupostos matemáticos que
suportam a TR).
Alberto: Estar
"ancorado em resultado
experimental" serve unicamente para corroborar um argumento ou uma teoria,
jamais para garantir a validade do argumento ou da teoria.
Victor: Resultados experimentais repetidos, e repetidos, sem
nunca se desviarem das previsões teóricas, constituem o meio mais confiável de
provar que é muito mais provável que aquela teoria sob teste esta correta, seja
válida, do que o contrário. Não garante, realmente, realmente, a validade do
argumento ou da teoria. Mas que chega bem pertinho, pertinho, isso lá chega.
Entendo que seja assim: sem a experimentação nenhum caminho é viável. É o
porto seguro do conhecimento confiável. Entendo que isto é válido para qq
teoria.
Alberto: Por
outro lado,
um falseamento ou uma inconsistência (experimental ou através de paradoxos
apoiados na experimentação) serve sim para colocar uma teoria ou de
"quarentena" ou até mesmo para que venha a ser deletada do âmbito
científico.
Victor: Claro, deve ser assim. Só acrescento que um paradoxo é
algo útil, numa teoria
(acho que foi aqui, há muito tempo, que falei desse assunto).
Ele serve para:
1 – realmente evidenciar inconsistências na teoria; muitas
teorias surgiram a partir de paradoxos.
Exemplo, a teoria de Aristóteles, de que corpos mais pesados caiam
diferente de outros, menos pesados.
O paradoxo revelou-se real, e foi fundamental para a ciência,
que mudou da água para o vinho. Ou,
2 –pode ser o resultado de uma compreensão deficiente dos
pressupostos da teoria. Nesse caso, e em virtude do paradoxo, uma compreensão
maior da teoria poderá ser obtida, com o bônus, de, no processo, haver algum
desenvolvimento no escopo dessa teoria.
Alberto: Se você ignora ou, simplesmente, ironiza um
argumento
apresentado e a apontar uma inconsistência naquilo que defende, então você
não está fazendo ciência mas, tão somente, firmando-se em dogmas de fé.
Victor: Não. Eu não ignoro. E não faço ironias. Apenas, minha
maneira de escrever é que, às vezes, dá a entender coisas do tipo. Mas o que
quer que seja, nunca o objetivo é desrespeitar a pessoa dona das idéias
comentadas.
Agora, quando você diz “...não está fazendo ciência
mas, tão somente, firmando-se em dogmas de fé.”
você realmente está cometendo um engano. Posso até não estar fazendo ciência,
como ciência é feita. Sequer sou profissional dessas coisas. Não sou
cientista. Contudo, busco embasar meus argumentos usando as armas que os
próprios pressupostos da TR fornecem, que são os postulados e o suporte
teórico-matemático associado, como deve ser numa discussão científica séria.
Isto não é dogma de fé. Dogma de fé não tem como se apoiar em argumentos
matemáticos e experimentais, aliás, primeiro o último e por último o
primeiro...
Alberto: Seria
mais elegante de sua parte admitir que não tem competência para
contestar, por exemplo, um paradoxo apresentado.
Victor: Os “paradoxos” apresentados até hoje não são
paradoxos. São argumentos falsos, frutos de um mal entendimento da teoria.
A TR é um teoria absolutamente isenta de paradoxos. Isto tem
sido provado, fartamente, ao longo da história.
Num e-mail anterior, respondi a um questionamento seu, e usei os
únicos argumentos que poderia usar: os postulados e as TL´s. Você chegou a ler?
Solução simples e sem muitos rodeios.
Alberto: Já
participei de muitas discussões, por ex. no sci.physics.relativity, e já
encontrei alguns relativistas que conseguem criar argumentos novos por cima
de uma idéia que a primeira vista vai contra a teoria da relatividade.
Victor: Tudo bem. É comum. Mas todos os argumentos devem ter,
como base, os postulados.
Explanem como quiserem, mas se não aplicarem os postulados não
estarão falando de relatividade. Uns têm uma maior capacidade de argumentação,
mesmo não conhecendo bem o objeto de que tratam. Outros, não.
Alberto: Eles
não ficam repetindo a toda a hora o que todo o mundo já sabe e conseguem
rebater uma crítica sem ignorar os pontos cruciais apresentados e, também,
sem despersonalizar a teoria que defendem, a não ser pela dotação de um
certo ar de mistério (o que, a meu ver, retrata uma certa fraqueza da
teoria).
Victor: As críticas devem ser rebatidas usando-se, já disse, os
pressupostos da
teoria criticada. Exclusivamente. Ou então, mostrar que tais
pressupostos e nada são a mesma
coisa. O que, parece-me, é bastante difícil, beirando o
impossível.
Victor: Já conhecia essa discussão. O que aquelas pessoas fazem
lá é afirmarem que o Princípio da Equivalência é válido, além de esclarecem
aspectos novos, como a história da carga “acelerada”. E, me parece, conhecem
bem a TR. A conclusão geral é que o PE não está errado, a T.E.M não está
errada. Como é para ser mesmo.
No final da thread, você, Alberto Mesquita, pipoca o seguinte,
em vermelho(ênfase minha):
Alberto: “Thanks to
all the ones that answered at the presented theme and, especially, to Paul Andersen for convincing me that I was
wrong and that the subject is much more complex than I was imagining. I also thank Nathan Urban by the links.
I agree with Ken Fischer's opinion:
"I don't think so. And I would not
like to think the Equivalence Principle is wrong."
and I increase: Physics is more beautiful with
Einstein Equivalence Principle.”
Então,
se você entendeu que é assim como diz, e estendeu isso para toda a física, como
pode sustentar
que
a TR está errada, que tem os dias contados e outras encrencas?
Sincerely
Alberto Mesquita Filho
01/08/98”
O que as pessoas,
lá, argumentam é o mesmo que fazemos por aqui, só que resumido e em inglês!...
Não há argumentos
fora dos pressupostos da TR.
Essa, a diferença
básica.
Mas vou aprender a
escrever em inglês para você falar bem de mim, também...
Sds,
Victor.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/10/2010 18:10
Belmiro,
Parece-me que você esqueceu a diferença entre descrever o
comportamento da Natureza, à luz de uma teoria, e explicar, em termos de tais
comportamentos, suas essencialidades. Já lembrei inúmeras vezes que o papel e
mesmo o alcance da física é, no máximo, descrever o comportamento da natureza,
descrição essa à luz das teorias que envolvem cada uma das especificidades. Por
exemplo, você que é profissional de eletromagnetismo deve conhecer toda a
formulação de Maxwell para descrever, e bem, o que fazem as distribuições de
cargas e correntes. Mas você, ou qualquer um outro, por acaso, sabe mesmo o que
é uma carga elétrica? Sabe a razão pela qual uma carga elétrica tem um
comportamento cujos efeitos podemos medir e aproveitar? Sabemos tudo o que um
elétron, que é uma unidade básica, pode fazer. Sabemos aproveitar a energia que
ele carrega, em todos os sentidos tecnológicos. Mas você sabe a razão pela
qual ele se comporta assim, e não de outro jeito? Aliás, tem ao menos uma
pálida idéia do que seja um elétron? Eu, ao menos não tenho.
O que a ciência faz é montar uma teoria, como base no
comportamento observado(ou não), e, usando os pressupostos desta, descrever
qualitativa e quantitativamente os comportamentos que vê. Mas você sabe mesmo
porquê, duas cargas elétricas podem se atrair ou se repelirem, em exato acordo
com a fórmula Coulomb? Sabe mesmo a razão pela qual as ondas eletromagnéticas,
ou o que você queira chamar essas propagações, exibe esses comportamentos em
estrito acordo com um certo conjunto de equações diferenciais? O que nós
sabemos é como descrever essas coisas à luz dessas equações que dão suporte à
teoria. E só. Só que se faz isso, hoje, muito bem. A tecnologia subjacente que
o diga.
À física não compete saber a razão pela qual as ondas
eletromagnéticas têm as características que têm. Mas você sabe que
características sãos. E como? À luz da teoria, as equações e a experiência lhe
dizem que é assim, e não de outro jeito!
Qual a razão de massa inercial e massa gravitacional serem
iguais? Se souber, diga. Qual a razão de massas quaisquer, no vácuo, caírem do
mesmo jeito? A Teoria Newtoniana nem desconfia. Mas, uma primeira razão, e que
alguns não aceitam, se este é o termo correto, é devida à curvatura do espaço.
São os aspectos geométricos envolvidos, interagindo com a matéria, ditando-lhe
como deve se comportar!. Bem, e qual a razão disso, de a as trajetórias das
massas seguirem a curvatura espacial presente? Bem, podemos continuar
descrevendo e fazendo perguntas. E por quê?Resposta: em razão de realmente não
alcançarmos as essencialidades, o que não impede que façamos as descrições e
experimentos comprobatórios. Na teoria da relatividade não é diferente. É uma
teoria que descreve o comportamento da Natureza de maneira satisfatória, tudo
sendo confirmado experimentalmente. Aqueles que vocês discriminam como
relativistas, você incluso nessa discriminação, tentam compreender as
essencialidades da teoria, em termos de seus pressupostos, de seus postulados
e, de posse desses conhecimentos, rumar para uma compreensão da Natureza. Mas
essa compreeensão deverá, sempre, ter seus fundamentos na teoria! E só. Tanto é
que, eventualmente, essa tal possa ser, um dia, substituída, e as descrições se
basearem, agora, de acordo com essa nova teoria que, necessariamente, deve ter
a anterior com limite. Isto lembra a você alguma coisa?
Por exemplo, considere dois corpos em queda livre, partindo de
um mesmo ponto a uma altura H do solo.
Objetivamente sabe-se, até por observação direta, que as
trajetórias desses dois corpos não são paralelas. E por quê não são?
1 – Como os corpos estão num campo de forças centrais, forças
que variam com o inverso do quadrado das distâncias, eles são atraídos para o
centro do gerador desse campo, no caso a Terra. Dessa forma, a lei de força
Newtoniana seria uma explicação. A descrição seria acompanhada de uma
explicação. Mas o que faz com que essa “força” tenha essa forma(variação com ), e
não outra tipo? (Em passant: a teoria Newtoniana não obriga que z tenho
exatamente o expoente 2! ). E assim por diante. Tais corpos, nessa queda,
além de serem “atraídos” um para outro, teriam seus comprimentos alongados
enquanto suas dimensões transversais seriam achatadas. Razão è: Lei do inverso
do quadrado, mesma acima. Isto explica tal comportamento em termos de
essencialidades? Não, a cada explicação há um porquê subjacente. Razâo: a
física, e nós, somos incompetentes para dar cheque mate no último porquê!
2 – Mas o mesmo efeito, o mesmo comportamento, é descrito em
termos totalmente diferentes, porém mais realistas, pela Teoria de Gravitação
de Einstein. A explicação à luz da Teoria de Newton, apesar de aparentemente
satisfatória, está baseada em pressupostos errados, equivocados. E agora?
Não existe força gravitacional. As trajetórias dos corpos em
questão se desviam do paralelismo não em razão de um estar atraindo o outro;
suas trajetórias não são paralelas por que eles seguem geodésicas(supondo que
não haja outros campos presentes, além do gravitacional, e suas “forças”
associadas), que são as trajetórias de percurso mínimo. Em termos
relativísticos, pode-se até pensar que cada corpo pode ser representado por um
feixe de geodésicas, cada uma correspondendo a cada partícula do corpo. Dentro
do pressuposto da teoria, prova-se matematicamente a existência de uma equação
chamada Equação do Desvio Geodésico, sendo que, na obtenção desta, prova-se que
o espaço é curvo, sobressaindo-se, como subproduto da dedução, o objeto
matemático máximo, descoberto, por outros meios, por Riemann, e que quantifica
o nível de curvatura de qualquer espaço. Com licença da palavra, falo do
chamado Tensor de Riemann, que tem 20 componentes independentes. Bem complexo,
este objeto matemático. Pois, usando a RG, esse efeito das marés é
sobejamente descrito e explicado em termos dos pressupostos da teoria.
Então, o mesmo fenômeno pode ser visto de duas maneiras
diferentes. E onde ficam as essencialidades, tão buscadas por qualquer um de
nós? Simplesmente isto: não ficam, nem vão. Não podemos chegar a elas. Podendo
descrever os fenômenos, explicando-os parcialmente em termos dos pressupostos
da teoria, e disso podendo tirar proveito para melhorar nossa vida, incrementar
a tecnologia e a ciência, vice-versa, numa simbiose indispensável, já está de
bom tamanho.
Com a TR não é diferente. Ela também não tem essa pretensão de
chegar lá. No caso pontual que estamos discutindo por aqui, a questão dos
relógios, ou gêmeos, as explicações que se tem oferecido, como as que o Takata
fez, e eu próprio, além de inúmeros autores mundo afora, estão fundamentadas
exclusivamente nos pressupostos da teoria, exclusivamente, repito. E o
respaldo? Bem, como sempre é o experimental. Que, “por acaso”, encontra na
bancada os mesmo valores fornecidos pela estrutura de suporte teórico, que é a
matemática relevante, cujas equações são obtidas em termos dos postulados que a
sustentam.
Assim, quando você diz: “Estamos
discutindo uma inconsistência numa teoria que funciona graças a adoção de um
macete.”, você erra em todos os sentidos. Desculpe-me dizer assim. Mas não
posso dizer de outra maneira. Mas garanto que me esforcei. A teoria é
exatamente o contrário do que você escreveu acima.
Há uma diferença em não se
compreender alguma teoria e pipocar, por causa disso, que aquela teoria está
errada, que é inconsistente, que funciona à base de um macete.
Acho isso tão espantoso, e tão
fora de um comportamento científico, que acho, até, é que você já entendeu tudo
direitinho e está é querendo brincar comigo e com outros que falam dessas
coisas.
Isto é. Está é “zoando” conosco.
Só pode ser.
Quando eu criar o novo universo,
tornarei as questões sobre o espaçotempo, a simbiose entre tempo e espaço, mais
acopladas à massa encefálica de minhas crias. De modo que tais pecados não
mexam com o juízo das pessoas, que serão feitas à minha imagem e semelhança.
Acho que o AutoCad já permitirá o projeto perfeito. A varinha mágica terá,
pois, seu plim plim! reformado, e tudo sairá bem. O único prejuízo é que este
C-List poderá não existir. Aí, sim, será uma pena.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: quarta-feira, 15 de setembro de 2010 20:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Tudo funciona muito bem se admitimos de antemão que a aceleração
> fará o espaço se contrair à sua frente e o tempo diminuirá seu
> ritmo em relação ao observador na Terra.
Veja q, no exemplo, a dilatação temporal do foguete é uma *consequência*, não
um pressuposto.
Como
assim consequência? Em que parte da TR há uma justificativa para isto? Os
próprios cálculos que você fez (aqueles que se aprende no Jardim III) para
mostrar quantos pulsos são recebidos na nave e na Terra são feitos através da
aplicação da mesma equação. A diferença é que você, *de antemão*, calculou o
tempo de viagem na nave como sendo menor do que o transcorrido na Terra. E
por que? Por que a p*rra da nave acelera! E sendo assim, o espaço se contrai
à sua frente *depois* que ela já está em MRU, igualzinho está a Terra do
ponto de vista da nave. Ou seja, depois que está em MRU, mesmo sendo
idênticos os pontos de vista dos dois referenciais, a equação só vale para
quem acelerou.
A contração espacial (e mesmo a dilatação temporal) são
*fatos* verificados. Relógios atômicos em órbita apresentam dessincronia com
relógios atômicos em solo, partículas subatômicas (como mésons-pi) vivem
tempo suficiente para alcançar o solo (viagem que dura mais do que seu tempo
de desintegração em repouso)... São predições que seguem à invariância da
velocidade da luz. E a invariância da velocidade da luz foi demonstrada,
p.e., no experimento de Michaelson e Morley.
Contração espacial comprovada? De qual ponto de vista?
O fato é que não estamos discutindo resultados experimentais. Todos sabemos
do relógio atômico, dos mésons e do capeta a quatro. Estamos discutindo uma
inconsistência numa teoria que funciona graças a adoção de um macete.
"Toda vez que tiver de optar em qual referencial deve aplicar as
equações do Jardim III, aplique naquele referencial que sofreu uma
aceleração".
> O que não se encaixa é o fato de não podermos saber em que momento
> da viagem ocorre a dilatação temporal.
A dilatação temporal ocorre sempre que houver velocidade não nula em relação
a um referencial.
Os
próprios relativistas empurram o cocô prá debaixo do tapete, alegando que não
faz sentido perguntar em que momento da viagem ocorre a dilatação temporal. É
claro, porque não dá explicar! Se a aceleração em si não é a responsável e se
depois em MRU os referenciais são equivalentes, realmente não dá! Tudo se
passa através de uma magia que só se revela no momento do reencontro. Como
já disse antes, eu não duvido da teoria. Mas o que irrita é o não
reconhecimento de que existe um senão (para não ser pretensioso em dizer
falha). A TR precisa dos postulados da TRG que dá conta da
aceleração, e, ao mesmo tempo admite e não admite que a causa da
dilatação temporal é a aceleração. Como o próprio Victor mencionou, mesmo
entre os relativistas não há um consenso sobre isto. Funciona? Sim. Assim
como o avião voa mas os engenheiros de aeronáutica admitem que não sabem
direito como (pelo menos aqueles que entendem direito do babado).
Um abraço,
Belmiro
> Se depois da aceleração existe simetria no efeito Dopler, então
> concluimos que o tempo passa por igual nos dois referenciais.
O tempo *não* passa igualmente em instante algum da viagem (só antes da
partida do foguete e depois de seu retorno).
Bem, não
quero levar a discussão para o lado da fé. Em lugar nenhum da TR dá para se
concluir isto.
> Levando em conta os efeitos relativísticos, deve ser possível saber
> que horas são no foguete, perguntando aqui da Terra. Como seria?
deltat = deltat_0*lambda.
Em Terra o
cidadão olha para seu relógio e resolve comparar com o de seu colega no
espaço que foi inicialmente sincronizado com o seu, a X parsecs de
distância. Ele envia o sinal, que leva um certo tempo para chegar até
a nave. O astronauta olha seu relógio e envia outro sinal que leva certo
tempo. Reperguntando: Levando em conta os efeitos relativísticos e o tempo de
viagem do sinal, dá para perceber que já há uma defasagem temporal entre os
relógios a certa altura da viagem?
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/10/2010 18:10
Em tempo:
Na teoria eletromagnética, temos o campo elétrico, e temos o
campo magnético, que são interdependentes, unidos num só fenômeno da Natureza:
o campo eletromagnético.
Na teoria gravitacional de Einstein, temos o campo gravitacional
e o campo devido a acelerações, que são interdependentes, unidos num só
fenômeno da Natureza: o campo gravitacional-inercial(aceleração).
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: segunda-feira, 13 de setembro de 2010 23:22 Para: 'JVictor' Assunto: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
O PE é essencialmente local,
isto é, válido a pequeníssimas distâncias do observador. No espaço
exterior bem distante de massas, no interior de uma nave acelerada, com
aceleração , dois corpos caem livremente, um a lado do outro,
se largados no mesmo instante. Até chegarem ao piso, por maior que seja a
altura de onde são largados, suas trajetórias, ou geodésicas,
são paralelas.
Se essa nave está na superfície da terra, as trajetórias já não
serão mais paralelas, devido ao efeito das forças de marés, ou seja, devido aos
chamados efeitos não locais do campo gravitacional da Terra, o que faz os
corpos rumarem para seu centro de massa, convergindo para este. Todavia, se é
muito pequeno, o observador não notará tais efeitos. Daí a exigência da
localidade, embora nos exemplos populares de divulgação não seja feita a
distinção. Mas entendo que seja por motivos meramente didáticos, para que
o essencial desse link entre aceleração(inércia) e gravitação seja apreendido.
Depois, quando o freguês fica mais sabidinho é que se faz o refinamento.
A equivalência entre gravidade e aceleração, nos termos
ora comentados, para que seja geral, universal, como o é, deve ser local,
ou puntual. Não levar isto em conta, poderá conduzir a resultados
divergentes, esquesitos, distanciados da realidade física.
Acrescento, afastando-me um pouco da pergunta original, que
julgo haver dado uma justificativa, que,
1.essas trajetórias não paralelas de corpos em queda livre,
sob o efeito gravitacional devida a uma grande massa, é uma das melhores
evidências de que o espaço é curvo. Concorda?
2.na queda livre, os corpos não se sentem acelerados
nas direções de seus movimentos, isto é, ao longo de suas geodésicas. Eles
estão acelerados um em relação ao outro(um pensará que o outro o está puxando,
vice-versa), aceleração essa chamada de desvio geodésico, sendo
transversal ao movimento!
Como você explicaria isso?
Claro, ou claramente obscuro?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: segunda-feira, 13 de setembro de 2010 13:16 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Olá JVictor,
detalhe
um pouco sobre este trecho, principalmente a parte em itálico:"Como isto é verdadeiro em todas as situações, guardadas
certas condições de ordem pontual, que, se não levadas em consideração, conduzem a interpretações
equivocadas do Princípio,"
Subject: RES: RES:
[ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Também não é assim, Belmiro.
Em nenhum momento isto passou-me pela
cabeça.
Vou tentar escrever alguma coisa que
seja mais inteligível.
O problema é que para mim sempre está.
Cá do meu referencial...
Você chegará ao J,
sim!.. Estou revisando alguns posts,
buscando melhorar a linguagem.
Acho que o problema não está em você,
mas em mim.
Pela maneira que escrevo, que pode
ser claro para uns e nem tanto para outros.
Mas um dia aprenderei.
Não vou desistir de você, nesse sentido,
assim, tão fácil.
Afinal, você poder será um relativista,
que escreverá sobre, divulgando a teoria.
Antes de fechar esse post, veja o
exemplo, numa primeira abordagem, sobre o Princípio da Equivalência:
1-Você está em uma nave, afastada de
qualquer massa, livre dos efeitos gravitacionais desta.
A nave está sob uma aceleração g, igual à da terra, por efeito de seus
motores.
Você faz o seguinte experimento:
Dentro da nave, que não lhe permite ver coisa
nenhuma lá fora,
você solta dois objetos diferentes,
inclusive em peso, de uma mesma altura.
Supondo a inexistência de ar, você
observa que os dois objetos(um pedacinho de algodão, e massa de ferro de 3kg)
chegam ao piso ao mesmo tempo.
2-Agora, você está na Terra. E faz o
mesmo experimento, nas mesmas condições e com os mesmos objetos.
O que observa?
Que os dois corpos chegam ao solo ao
mesmo tempo, e no mesmo intervalo de tempo e do mesmo jeito, como se estivesse
naquela nave imaginária!
Então, do ponto de vista deste
experimento, dentro da nave acelerada você não poderá distinguir se o
comportamento observado
deve-se ao campo gravitacional terrestre
ou se é devido ao fato de a nave está acelerada, com o mesmo g.
Em resumo: se fossem duas pessoas caindo
dentro da nave, além de caírem iguais, não sentiriam o próprio peso.
Como os experimentos que faria na terra.
Em minha opinião, repito o que expressei
noutro e-mail: esta observação realmente foi o “Salto quântico” da teoria
da gravitação.
A impossibilidade de se distinguir qual
das duas acelerações, se de um motor envenenado ou se o da terra nossa de cada
dia, está presente, é que levou à idéia de equivalência. Como isto
é verdadeiro em todas as situações, guardadas
certas condições de ordem pontual, que, se não levadas em consideração, conduzem a
interpretações equivocadas do Princípio, coube a Einstein elevar esse
“simples insight” ao status de Princípio da Equivalência.
O que proponho, mais à frente, é
expandir essa discussão, explorar essas coisas, para que a resposta à sua
pergunta fique clara.
Mas adianto algum esclarecimento, que,
espero, ajudará de alguma maneira, na questão que você postou.
O fato de R e V estarem ambos afastados
de qualquer massa, com R em uma nave, desde que em movimento inercial, isto é,
parado ou com velocidade constante, e V em outra, acelerada, nas condições do
problema posto inicialmente, não altera nada do que já expuz anteriormente. Se
você lembra, a descrição matemática só faz referências ao fato de R estar
parado na Terra. Somente. Não há no desenvolvimento qualquer parâmetro
envolvendo a terra, outro planeta, ou uma nave qualquer, em estado de movimento
inercial, de tal modo que cada um desses postos de observação possa influir de
alguma maneira na análise. Pois isto é transparente no que se refere a análise
de problemas desse tipo. Tal circunstância nem influi nem contribui.
Só pense nisso e até a próxima.
E agora, melhorou um pouco?
Só me dê um tempinho mais, pois agora
mesmo estou saindo de viagem;
a trabalho, que alguém precisa trabalhar
nesta vida, mesmo aos domingos.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 12 de setembro de 2010 10:24 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi Victor,
Mas não era para repetir. Eu apenas pedi que você me mostrasse a
equivalência entre os dois pontos de vista a partir de duas naves que se encontram
inicialmente no espaço profundo, na ausência de gravidade. Mas pelo visto a
minha dúvida é tão elementar e o que eu disse é tão ridículo que mostra que
eu não entendi nem o A do alfabeto. Creio que é como ao final de uma
cansativa aula, um aluno pergunta alguma coisa que foi objeto do início
da explicação. Realmente, dada a sua postura, estou me sentindo muito
burro. Vou tentar buscar outras fontes e quiçá consigo chegar ao B.
Desculpe-me,
mas não vou responder, para não repetir tudo de novo, ainda que com outras
palavras.
Corro
o risco, inclusive, de transformar esse assunto numa coisa enfadonha, sem
interesse.
Então,
parar, enquanto é tempo, deverá ser bom.
Entendo
que o que já fiz deveria ter ajudado na compreensão, de alguma maneira. Se
não foi, paciência.
Saco
ficou também para se enfiar a viola, como já disse, de outra maneira, o
Alberto.
Pois
não encontro outras jeitos mais eficientes de expressar esses aspectos da
relatividade.
Já
fiz isso de diversas maneiras, a última tentativa sendo aquela que não
deveria deixar dúvidas:
a
linguagem matemática, em sua forma mais simples, desenvolvida a partir
dos princípios tão questionados.
Mesmo
assim, as tais persistem.
Mas,
em verdade, isso não é mesmo nada demais, pois essa questão de espaçotempo, e
as conseqüências dessa
união,
já incomodou grandes mentes, grandes cientistas. O mesmo é verdade para
o Princípio da Equivalência.
Uns
conseguiram ver a essencialidade dessas coisas, outros não.
Mas
isso não desmerece nem desqualifica ninguém.
Relí
meus textos, e, sinceramente, não encontrei onde fazer correções.
Estão
conforme os postulados da TR.
Até
eu os entendo!
Mas
lhe digo, nobre Mestre, a compreensão do Princípio
da Equivalência é a
chave.
É
a porta de entrada para o Nirvana. Quem viver, nirvará.
Há
muitas fontes boas, a respeito, inclusive na internet.
Num
desses artigos, certamente, o interessado poderá ver a luz que os
esforços de uns, como o cara-pálida aqui, não conseguiram
difundir.
Esse
é o caminho.
Não
devo, pois, receber a missa de corpo ausente, pela impertinência.
Quem manda não comunicar as coisas direito, segundo vossos depoimentos?
Desisto
dela.
No
momento, apenas.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: sexta-feira, 10 de setembro de 2010 11:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi Victor!
13. Se
consideramos agora que é V quem está em repouso,
Consideremos agora a aplicação do Princípio da Equivalência. Nos trechos do
movimento onde a espaçonave está acelerada ou desacelerada, há um potencial
gravitacional associado. Ou seja, Nos intervalos e os intervalos
correspondentes, segundo medido por V, , há acelerações envolvidas,
portanto campos gravitacionais, de módulo , segundo o Princípio da
Equivalência.
Consideremos, ainda, que é pequeno o
suficiente para que R não haja se afastado muito de V, ou seja, a distância
entre eles seja pequena, de modo a considerarmos que os dois estão, neste
intervalo, sob o mesmo potencial gravitacional. A equação que
relaciona os tempos de ocorrência de um mesmo evento, medido por relógios
colocados em pontos do espaço de potenciais diferentes é:
(8)
Se a diferença de potencial, , entre os pontos 1 e
2, no campo gravitacional for zero, então os relógios registrarão tempos
iguais, para a mesma ocorrência. Assim, com tal hipótese, teremos:
(8.1)
Pelo que, segundo a consideração acima,
(8.2)
pois por hipótese.
Eis o "X" da questão. Segundo essa
sua assertiva, a dilatação do tempo ocorre por conta da diferença de
potencial gravitacional local. Tanto é que TR1 = TV1. Ou seja, o fato de R
"acelerar" em relação a V na partida não afeta o transcurso do
tempo. Isto vai na contramão do que você diz acima:Nos trechos do movimento onde a espaçonave está
acelerada ou desacelerada, há um potencial gravitacional associado.
Já lá, bem distante quando acelera ou
desacelera afeta. E pior, relacionado ao potencial gravitacional gerado
pelo ponto de partida como dado pela equação H.g. Você não está misturando
as bolas? Para me convencer, equacione considerando que são aquelas duas
naves, lá nos confins da galáxia em um ponto onde a gravidade local seja
desprezível. Aliás, eu já sugeri isto no outro e-mail. E por falar em outro
e-mail, você já tem a descrição do comportamento dos relógios naquela minha
experiência mental? Pô, eu já fiz um monte de perguntas em várias situações
distintas e ninguém responde! Ao menos respondam dizendo, não sei! Ou isso
não pode! A premissa é inválida!
Um abraço,
Belmiro
.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/10/2010 19:37
Ola Pesky,
Vou ver se acho o artigo, mas pelas estatísticas levantadas, o mais importante seria esta substância que permite que o colesterol "grude" nas artérias.
Meu pensamento, que me fez enviar este email era que a formação da camada com V=0 seria um facilitador para a aderência do colesterol às paredes das arterias.
Abs
Felipe
--- Em seg, 11/10/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 11 de Outubro de 2010, 19:15
Felipão, não creio que frequência cardíaca influencie esse
processo, mas pressão arterial certamente é um fator de
risco, já que isso provoca estragos nas artérias que ficam
mais suscetíveis de serem danificadas. E o nível de
coagulação do sangue também é fator, se o sangue for
mais viscoso deve facilitar a formação dos trombos.
Mas uma coisa é certa: colesterol alto é fator de risco
mesmo. E como apenas 30% do colesterol vem da alimentação
(o restante é produzido pelo fígado), essa é uma condição
que depende da alimentação, mas nem tanto. Tem um monte
de magricela por aí com alto colesterol, e vários (sortudos!)
desgraçados que se empanturram com picanha e manteiga e tem
Subject: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto
Ola Pesky,
Pelo que já li(e lembro) sobre infarto, o colesterol gruda nas pardes...Eventualmente, ocorre que uma placa de colesterol se desloca e, ao se deslocar(e descolar da artéria), irrita a superfície da artéria que libera, para a corrente sanguínia, os mesmo "indicadores" que liberaria caso estivesse havendo uma hemorragia(uma ruptura da parede arterial).
Assim, toda a cascata química que leva a coagulação é ativada, formando-se o coágulo que, então, fecha completamente a artéria, provocando o infarto.
Um artigo interessante que li dizia que, das pessoas que sofreram infarto, 50% não possuiam colesterol alto.
Na pesquisas identificaram um determinado aminoácido(acho q foi isso) que facilita a aderência do colesterol a parede arterial (e, nesse caso, acho que todos os infartados tinham uma taxa elevada deste "aminoácido" no sangue).
Mas independentemente de "quem gruda", o meu questionamento é se este "grude" é facilitado pela formação desta "superfície" com V=0 e, então, de possíveis relações entre frequencia cardíaca, formação de placas na artérias e infarto.
Abs
Felipe
--- Em qui, 7/10/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 7 de Outubro de 2010, 16:50
O pouco que conheço desse assunto (se não me falha
a memória) é que não é o colesterol que gruda, mas
as células do sistema imunológico, que tentam se
agarrar ao excesso de LDL e que acabam sofrendo
oxidação e inflamando. É essa inflamação que "gruda"
na parede das artérias. Se não for exatamente isso,
é quase isso, faz tempo que não vejo essas coisas.
Subject: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto
Ola Ricardo,
Vou dar uma olhada (no trabalho nao da para acessar o youtube)...sempre achei que ele ia "grudando" na parede arterial....Mas a "origem" deste acúmulo não é o colesterol presente no sangue(ele nao passa do sangue para a parede arterial) ?
De: Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 6 de Outubro de 2010, 20:23
Oi Felipe.
O colesterol não se acumula sobre a parede arterial, mas dentro dela (parede).
Dois vídeos bem instrutivos sobre isso, que acho pode esclarecer algo:
Pelo que lembro de Fisica II na facul, no estudo da dinâmica dos fluídos tinhamos que em um fluido em movimento, dentro de um tubo (por exemplo), formava-se uma "película" de fluido que aderia a parede do tubo(ou seja, nesta pelicula a velocidade de escoamento era zero).
Se esta minha "embassada" lembrança de Fisica II está correta, existe alguma relação entre a aderência do colesterol à parede celular e a formação desta camada de fluido com v=0? Algo que relacione esta aderência com a velocidade do escoamento do sangue...tipo um individuo com determinada frequencia cardíaca(acima de um det. valor) tem mais chances de desenvolver placas em suas artérias? Com o diametro dos vazos (vazos com detrminado calibre serem mais ou menos sujeitos à aderencia, em função da espessura desta película com relação ao calibre e a velocidade do sangue) ?
Abs
Felipe
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2010 12:23
Alberto,
“Creio que não é necessário responder a menos que você
tenha realmente se
ofendido, e esta não foi a minha intenção. Sei que fui duro, mas esta é a
minha maneira de encarar um debate, como já expus em ocasiões anteriores.”
Victor: De maneira alguma, Alberto. Não me ofendi. Faz uns
bons anos que dialogamos, e o tom
tem sido esse, e, no entanto, estamos por aqui, ainda. Pode
ficar tranqüilo.
Afinal, são apenas discussões, onde cada um põe suas
opiniões, sua maneira de ver as coisas.
E você reclama que às vezes que irei responder
oportunamente, e acabo não o fazendo.
Só tenha certeza de uma coias: se não o fiz, ainda, não foi
por falta de consideração ou de respeito,
ou por desdém. Muito trabalho, o tempo vai passando, as
coisas vão esfriando, etc. E acabo denunciando-me
como um pouco desorganizado. Só issso. Perdon.
Sds,
Victor.
yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
Filho Enviada em: terça-feira, 12 de outubro de 2010 15:21 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Sunday, October 10, 2010 5:42 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: 1 Primeiro, do jeito que escreveu, o sentido ficou dúbio. Aliás,
> coisa que nem cabe numa discussão que pretende ter um mínimo de conteúdo
> científico.
Sob certos aspectos você tem razão. Aliás eu já expus aqui [vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77399
] o que penso a
esse respeito e que consta de vários diálogos reproduzidos em meu site:
"Advertência: Mensagens de Mailgroups ou de Newgroups são escritas durante
bate-papos amigáveis do dia-a-dia e normalmente não são sujeitas a uma
correção rigorosa. Não devem pois ser interpretadas como artigos de revista
e/ou de anais de congressos." Note, não obstante, que este texto, em
especial da forma como foi apresentado na msg 77399, não contem nenhuma
dubiedade e, não obstante, você interpretou [vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77409
] como sendo uma
crítica a coisas que você teria escrito. E eu sequer estava respondendo a
uma msg sua. E se eu digo que você responde sem ler de maneira adequada
aquilo que os outros escrevem, você se ofende. Mas isso é algo que deve ser
denunciado sim, por mais que o assunto não tenha "o mínimo de conteúdo
científico".
> Victor: 2 Não sei se fala grego, ou outra coisa. Culto como é, pode até
> falar. Só não sei a utilidade. Sei, sim, que faltou clareza e objetividade
> no texto, isto faltou.
Se faltou clareza, cabe a você (ou aos demais) denunciar(em), obviamente
dentro de um contexto coerente com a "advertência" citada acima.
Lembro que
na maioria dos casos tenho complementado artigos expostos no meu site (e
devidamente linkados) e você, além de não ler de forma adequada aquilo que é
aqui escrito, responde de maneira esteriotipada e, ao final, limita-se a
dizer que irá ler e/ou comentar o artigo no futuro (coisa que nunca fez).
> > Alberto: [...] Me diga em que parte da física de Newton esses
conceitos
> > mirabolantes foram utilizados. E para comprovar o quê? Foram
> > "pressupostos" utilizados com a finalidade de que se
alcançasse qual
> > objetivo?
> Victor: [...] A parte da física em que “esses conceitos mirabolantes foram
> utilizados” foi, simplesmente... toda a ela. A começar pelo mais
> elementar e mais presente em todo o escopo: transformações de Galileo, que
> é realmente é relevante, pois delas resultam os conceitos de absolutos
> espaciais e temporais..
Talvez fosse interessante comentar sobre a que tipo de absolutismo você está
se referindo. Do contrário eu diria que você está tergiversando [Ops! Isto
não tem nada a ver com o debate da Band ;-)]. Em dúvida, deixo aqui o link
de um artigo meu em que, na introdução, comento alguma coisa sobre "esses
tipos" de absolutismo (versão 1 e versão 2) [ http://ecientificocultural.com/ECC3/movab00.htm
].
> Victor: Assim, farei uma exposição, com vistas não a você, mas aos da
> comunidade que desejam compreender, de maneira simples e objetiva, as
> essencialidades do que se discute, que você diz que não são desse jeito. E
> eu digo que são.
Eu tenho a impressão que, por motivos técnicos e alheios a sua vontade, a
"maneira simples e objetiva" acabou "indo para o brejo" (as
fórmulas e
figuras foram excluídas). Como o assunto não era dirigido a mim, não sei se
era para responder, mas pelo menos eu tentei e acabei desistindo.
> Victor: Os demais tópicos de sua fala, responderei, se julgar conveniente,
> em época oportuna. Comento e detalho este assunto específico, por ser o
> de todo o resto, embutido na FN. Tentarei ser o mais explícito possível, e
> espero receber alguns comentários de outros interessados, para, ao menos,
> saber que tudo não passa de um mero monólogo entre dois turrões...
Creio que não é necessário responder a menos que você tenha realmente se
ofendido, e esta não foi a minha intenção. Sei que fui duro, mas esta é a
minha maneira de encarar um debate, como já expus em ocasiões anteriores.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Moto-geradores em crise FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2010 13:52
Alguém pode me dar ajuda na resposta a este
consulente?
"Olah Professor Leo!
Sou assiduo leitor de seu site e tenho aprendido muito. Procuro
despertar em meu filho esta consciencia do saber, do aprender, mas ele eh
adolescente ainda e nao tem tempo para aprender. Professor tenho um
problema na empresa onde trabalho, sou eletricista - ou quase isto - e temos 4
geradores tocados a motores diesel. Cada gerador 2524kVA 600V, quando
o numero 1 estah em paralelo com o numero 4 as vezes acontece de nao dividirem
carga parelho. O numero 4 assume toda a carga pra ele deixando o numero um
a vazio online. Atulamente a carga nao eh muita, na ordem de 1Mw.
Gostaria de saber se o senhor pode me dar uma dica deste intermitente
problema acontecer. O numero 4 divide bem carga com os outros dois sem
problema. Me desculpe por ocupar seu tempo lendo este email, sei que o
senhor eh um homem ocupado. Eu gostaria de aprender e resolver por mim mesmo,
porem nao estudei para tanto e tenho apenas uma ideia sobre
eletricidade. Se o senhor tiver um tempo para me responder, sei que
para o senhor eh algo simples de compreender e resolver, para mim...nem
tanto.
Subject: Re: [ciencialist] Dinamica de
Fluidos e Infarto
Ola Pesky,
Pelo que já li(e lembro) sobre infarto, o colesterol gruda nas
pardes...Eventualmente, ocorre que uma placa de colesterol se
desloca e, ao se deslocar(e descolar da artéria), irrita a superfície da
artéria que libera, para a corrente sanguínia, os mesmo
"indicadores" que liberaria caso estivesse havendo uma hemorragia(uma
ruptura da parede arterial).
Assim, toda a cascata química que leva a coagulação é ativada,
formando-se o coágulo que, então, fecha completamente a artéria,
provocando o infarto.
Um artigo interessante que li dizia que, das pessoas que
sofreram infarto, 50% não possuiam colesterol alto.
Na pesquisas identificaram um determinado aminoácido(acho q foi
isso) que facilita a aderência do colesterol a parede arterial (e, nesse
caso, acho que todos os infartados tinham uma taxa elevada deste
"aminoácido" no sangue).
Mas independentemente de "quem gruda", o meu questionamento é se
este "grude" é facilitado pela formação desta "superfície" com V=0 e,
então, de possíveis relações entre frequencia cardíaca, formação de
placas na artérias e infarto.
Abs
Felipe
--- Em qui, 7/10/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist]
Dinamica de Fluidos e Infarto Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 7 de Outubro de
2010, 16:50
O pouco que conheço
desse assunto (se não me falha
a memória) é que
não é o colesterol que gruda, mas
as células do
sistema imunológico, que tentam se
agarrar ao excesso
de LDL e que acabam sofrendo
oxidação e
inflamando. É essa inflamação que "gruda"
na parede das
artérias. Se não for exatamente isso,
é quase isso, faz
tempo que não vejo essas coisas.
Subject: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e
Infarto
Ola Ricardo,
Vou dar uma olhada (no trabalho nao da para acessar o
youtube)...sempre achei que ele ia "grudando" na parede
arterial....Mas a "origem" deste acúmulo não é o colesterol
presente no sangue(ele nao passa do sangue para a parede
arterial) ?
De: Ricardo
D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> Assunto:
Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 6 de
Outubro de 2010, 20:23
Oi Felipe.
O colesterol não se acumula sobre a parede arterial, mas
dentro dela (parede).
Dois vídeos bem instrutivos sobre isso, que acho pode
esclarecer algo:
Pelo que lembro de Fisica II na facul, no estudo
da dinâmica dos fluídos tinhamos que em um fluido em
movimento, dentro de um tubo (por exemplo), formava-se
uma "película" de fluido que aderia a parede do
tubo(ou seja, nesta pelicula a velocidade de
escoamento era zero).
Se esta minha "embassada" lembrança de Fisica II
está correta, existe alguma relação entre a
aderência do colesterol à parede celular e a
formação desta camada de fluido com v=0? Algo que
relacione esta aderência com a velocidade do
escoamento do sangue...tipo um individuo com
determinada frequencia cardíaca(acima de um det.
valor) tem mais chances de desenvolver placas em
suas artérias? Com o diametro dos vazos (vazos
com detrminado calibre serem mais ou menos sujeitos à
aderencia, em função da espessura desta película com
relação ao calibre e a velocidade do sangue) ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2010 16:31
----- Original Message -----
From: "JVictor" Sent: Tuesday, October 12, 2010 6:08 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Paradoxo dos relógios, revisado.
> > Alberto: 1)Não estou pedindo para que mude a teoria da relatividade,
> > apenas para que crie novos argumentos ou então para que rebata os
> > argumentos apresentados (a demonstrarem incompatibilidades das TRs)
> Victor: ) Não posso criar argumentos que se contraponham à TR, não tenho
> mais necessidade disso.
Falha de leitura!!!! Será que eu falo grego???? Será que fui dúbio???
> Victor: Desculpe-me, Alberto, mas não houve, até o momento, nenhum
> experimento que tenha refutado a TR.
Que tal o paradoxo dos relógios? (não é experimento mas apoia-se na
experimentação) Ops!!! Desculpe, você já respondeu: "Não há paradoxo e ponto
final". Sugiro então o encerramento desta thread (ou pelo menos que se mude
o nome).
> Victor: [...] Contudo, busco embasar meus argumentos usando as armas que
> os próprios pressupostos da TR fornecem, que são os postulados e o suporte
> teórico-matemático associado, como deve ser numa discussão científica
> séria. Isto não é dogma de fé.
Com efeito, não é. Aceitar ou apoiar-se num postulado é uma atitude normal
em ciência. O que não é normal é "expressar-se de modo categórico", como se
a fenomenologia não comportasse outras explicações que não se apoiem nesses
postulados. Isto sim, caracteriza uma atitude dogmática.
> Victor: Dogma de fé não tem como se apoiar em argumentos matemáticos e
> experimentais, aliás, primeiro o último e por último o primeiro...
Este "apoiar-se" não caracteriza a atitude dogmática. O que caracteriza,
como espero ter deixado claro acima, é o exclusivismo, o "expressar-se de
modo categórico". E isso, como "Freud talvez explique", pode levar a falhas
de leitura ou a que se enxergue dubiedades em tudo o que se lê.
> Victor: Os “paradoxos” apresentados até hoje não são paradoxos. São
> argumentos falsos, frutos de um mal entendimento da teoria.
Pois é! "Não existe paradoxo e ponto final". E a partir desta
"justificativa" concluo: Existe dogmatismo de sua parte e ponto final.
> Victor: Num e-mail anterior, respondi a um questionamento seu, e usei os
> únicos argumentos que poderia usar: os postulados e as TL´s. Você chegou a
> ler? Solução simples e sem muitos rodeios.
Li muita coisa que você escreveu a ponto de concluir pelo seu dogmatismo.
Argumento é um "raciocínio que conduz à indução ou dedução de algo". Não me
lembro de que você tenha postado nada desse tipo a não ser reproduzir coisas
que pululam pela literatura e que já foram rebatidas exaustivamente sem que
surgissem novos argumentos a se contraporem a essas críticas (a não ser o
"Não existe paradoxo e ponto final").
> > Alberto: Veja, por exemplo, a opinião de Paul Anderson frente a um
> > argumento que apresentei e veja também a minha resposta:
> > http://ecientificocultural.com/ECC3/en_einseqpr.htm
> Victor: No final da thread, você, Alberto Mesquita, pipoca o seguinte:
> Alberto: “Thanks to all the ones that answered at the presented theme and,
> especially, to Paul Andersen for convincing me that I was wrong and that
> the subject is much more complex than I was imagining. I also thank Nathan
> Urban by the links. I agree with Ken Fischer's opinion: "I don't think so.
> And I would not like to think the Equivalence Principle is wrong." and I
> increase: Physics is more beautiful with Einstein Equivalence Principle.”
> Victor: Então, se você entendeu que é assim como diz, e estendeu isso para
> toda a física, como pode sustentar que a TR está errada, que tem os dias
> contados e outras encrencas?
Se você pensa assim, parece-me que você não entendeu o meu inglês. Ou então,
pior: Não entendeu que o princípio da equivalência de Einstein pode ser
válido mesmo que a teoria da relatividade de Einstein não seja válida. A
esse respeito remeto-o para dois links:
http://ecientificocultural.com/ECC3/en_EFelevator.htm
http://ecientificocultural.com/ECC3/rgpca1.htm
O primeiro ainda não recebeu nenhuma resposta, embora tenha sido apresentado
em 1998, logo após eu ter escrito o que você reproduziu acima. Esse texto
foi apresentado para explicitar o que disse com as seguintes palavras: "the
subject is much more complex than I was imagining."
O segundo refere-se a um debate ocorrido aqui na Ciencialist em 2000. O
debate é bastante extenso, mas a compatibilidade entre o princípio da
equivalência de Einstein e outras físicas que não a de Einstein é comentado
nas últimas mensagens. Reproduzirei aqui apenas a conclusão final, extraída
da última msg:
"Certamente essa explicação não irá agradar nem aos físicos relativistas,
nem aos físicos quânticos, por motivos que não me cabe discutir, pois não me
utilizei de nenhuma hipótese relativista e/ou quântica para a resolução do
paradoxo (das cargas aceleradas). Não obstante, como tenho uma teoria
alternativa e neo-clássica (vide A equação do elétron e o eletromagnetismo
em http://ecientificocultural.com/ECC3/eletron00.htm ), para a qual a
explicação do paradoxo cai como uma luva, não é impossível que, ao comentar
determinados detalhes desta resolução e relacionados à teoria, surjam mais
incongruências da física moderna."
> Victor: Mas vou aprender a escrever em inglês para você falar bem de mim,
> também...
Eu já disse e repito que, apesar de todas as nossas desavenças, eu o tenho
em grande admiração. Mas como, ao que parece, "estou aqui falando em grego",
e você por mais de uma vez já deixou claro que não entende o "meu grego",
talvez fosse interessante você aprender inglês, assim eu poderia elogiá-lo
em inglês ;-), apesar do meu inglês não ser dos melhores.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Gotas e faiscas FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2010 16:35
Demonstração intrigante de um sistema de fluxo de água que gera faíscas.
A explicação
http://en.wikipedia.org/wiki/Kelvin_water_dropper
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
==
SUBJECT: Re: [ciencialist] Moto-geradores em crise FROM: Marcos <manguimas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2010 16:50
Olá
Um dos pré requisitos para a ligação em paralelo de geradores é que a tensão em ambos estejam em fase.
Eu suponho que isso deva estar ok....
Se os geradores tivererem a mesma impedância, tudo se comporta como um circuito elétrico simples, onde as correntes se dividiriam igualmente entre eles e a carga.
Só que na prática nem sempre as impedâncias são iguais, e esse pode ser o motivo desse problema
No caso o gerador 1 "pode ter" impedância maior que o gerador 4.
Outra coisa que poderia ocorrer é mau contato nos contatores, onde é feita a comutação entre os geradores.
No momento isso que me ocorre
´[]s
Marcos
SUBJECT: RES: [ciencialist] Moto-geradores em crise FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2010 17:10
Além das impedâncias iguais, as correntes só se dividirão igualmente
entre as cargas se as tensões internas de cada gerador forem iguais. Sendo Ef a
tensão de fase interna, V1 a tensão de fase nos terminais do gerador e xd a
reatância síncrona do gerador, a potência ativa trifásica, em watts, será P=(3V1Ef)sen(delta)/xd,
onde delta é o ângulo entre V1 e Ef. Delta depende do torque no eixo e Ef depende
da excitação. Mantida V1 constante, a potência transferida dependerá de Ef e de
delta. Em outras palavras, é necessário controlar a excitação (Ef) e o torque
no eixo (delta) para que a potência desejada seja transferida à carga.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Marcos Enviada em: quarta-feira, 13 de outubro de 2010 16:51 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Moto-geradores em crise
Olá
Um dos pré requisitos para a ligação
em paralelo de geradores é que a tensão em ambos
estejam em fase.
Eu suponho que isso deva estar ok....
Se os geradores tivererem a mesma
impedância, tudo se comporta como um circuito elétrico
simples, onde as correntes se dividiriam
igualmente entre eles e a carga.
Só que na prática nem sempre as
impedâncias são iguais, e esse pode ser o motivo
desse problema
No caso o gerador 1 "pode ter"
impedância maior que o gerador 4.
Outra coisa que poderia ocorrer é
mau contato nos contatores, onde é feita
a comutação entre os geradores.
No momento isso que me ocorre
´[]s
Marcos
SUBJECT: Re: [ciencialist] Moto-geradores em crise FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2010 17:12
Para que cada gerador forneça sua cota de energia ao sistema, independente de sua potência e consequentemente impedância, é necessário que a energia mecânica fornecida ao eixo do gerador seja proporcional. No caso, creio que o problema pode ser o motor diesel do gerador 4 que pode estar muito acelerado. No caso, estando interligados, isto não representa uma frequencia diferente, mas sendo a energia mecância entregue ao n.4, fará com que o mesmo gere mais do que o ´n. 1, cujo motor pode estar com a aceleração mais reduzida.
[],s
Belmiro
--- Em qua, 13/10/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Moto-geradores em crise Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 13 de Outubro de 2010, 16:52
Alguém pode me dar ajuda na resposta a este consulente?
"Olah Professor Leo!
Sou assiduo leitor de seu site e tenho aprendido muito. Procuro despertar em meu filho esta consciencia do saber, do aprender, mas ele eh adolescente ainda e nao tem tempo para aprender. Professor tenho um problema na empresa onde trabalho, sou eletricista - ou quase isto - e temos 4 geradores tocados a motores diesel. Cada gerador 2524kVA 600V, quando o numero 1 estah em paralelo com o numero 4 as vezes acontece de nao dividirem carga parelho. O numero 4 assume toda a carga pra ele deixando o numero um a vazio online. Atulamente a carga nao eh muita, na ordem de 1Mw. Gostaria de saber se o senhor pode me dar uma dica deste intermitente problema acontecer. O numero 4 divide bem carga com os outros dois sem problema. Me desculpe por ocupar seu tempo lendo este email, sei que o senhor eh um homem ocupado. Eu gostaria de aprender
e resolver por mim mesmo, porem nao estudei para tanto e tenho apenas uma ideia sobre eletricidade. Se o senhor tiver um tempo para me responder, sei que para o senhor eh algo simples de compreender e resolver, para mim...nem tanto.
Subject: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto
Ola Pesky,
Pelo que já li(e lembro) sobre infarto, o colesterol gruda nas pardes...Eventualmente, ocorre que uma placa de colesterol se desloca e, ao se deslocar(e descolar da artéria), irrita a superfície da artéria que libera, para a corrente sanguínia, os mesmo "indicadores" que liberaria caso estivesse havendo uma hemorragia(uma ruptura da parede arterial).
Assim, toda a cascata química que leva a coagulação é ativada, formando-se o coágulo que, então, fecha completamente a artéria, provocando o infarto.
Um artigo interessante que li dizia que, das pessoas que sofreram infarto, 50% não possuiam colesterol alto.
Na pesquisas identificaram um determinado aminoácido(acho q foi isso) que facilita a aderência do colesterol a parede arterial (e, nesse caso, acho que todos os infartados tinham uma taxa elevada deste "aminoácido" no sangue).
Mas independentemente de "quem gruda", o meu questionamento é se este "grude" é facilitado pela formação desta "superfície" com V=0 e, então, de possíveis relações entre frequencia cardíaca, formação de placas na artérias e infarto.
Abs
Felipe
--- Em qui, 7/10/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 7 de Outubro de 2010, 16:50
O pouco que conheço desse assunto (se não me falha
a memória) é que não é o colesterol que gruda, mas
as células do sistema imunológico, que tentam se
agarrar ao excesso de LDL e que acabam sofrendo
oxidação e inflamando. É essa inflamação que "gruda"
na parede das artérias. Se não for exatamente isso,
é quase isso, faz tempo que não vejo essas coisas.
Subject: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto
Ola Ricardo,
Vou dar uma olhada (no trabalho nao da para acessar o youtube)...sempre achei que ele ia "grudando" na parede arterial....Mas a "origem" deste acúmulo não é o colesterol presente no sangue(ele nao passa do sangue para a parede arterial) ?
De: Ricardo D. Kossatz <ricardodk@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Dinamica de Fluidos e Infarto Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 6 de Outubro de 2010, 20:23
Oi Felipe.
O colesterol não se acumula sobre a parede arterial, mas dentro dela (parede).
Dois vídeos bem instrutivos sobre isso, que acho pode esclarecer algo:
Pelo que lembro de Fisica II na facul, no estudo da dinâmica dos fluídos tinhamos que em um fluido em movimento, dentro de um tubo (por exemplo), formava-se uma "película" de fluido que aderia a parede do tubo(ou seja, nesta pelicula a velocidade de escoamento era zero).
Se esta minha "embassada" lembrança de Fisica II está correta, existe alguma relação entre a aderência do colesterol à parede celular e a formação desta camada de fluido com v=0? Algo que relacione esta aderência com a velocidade do escoamento do sangue...tipo um individuo com determinada frequencia cardíaca(acima de um det. valor) tem mais chances de desenvolver placas em suas artérias? Com o diametro dos vazos (vazos com detrminado calibre serem mais ou menos sujeitos à aderencia, em função da espessura desta película com relação ao calibre e a velocidade do sangue) ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/10/2010 17:56
Victor: Assim, quando você diz: “Estamos discutindo uma inconsistência numa teoria que funciona graças a adoção de um macete.”, você erra em todos os sentidos. Desculpe-me dizer assim. Mas não posso dizer de outra maneira. Mas garanto que me esforcei. A teoria é exatamente o contrário do que você escreveu acima.
Há uma diferença em não se compreender alguma teoria e pipocar, por causa disso, que aquela teoria está errada, que é inconsistente, que funciona à base de um macete.
Acho isso tão espantoso, e tão fora de um comportamento científico, que acho, até, é que você já entendeu tudo direitinho e está é querendo brincar comigo e com outros que falam dessas coisas.
Isto é. Está é “zoando” conosco.
Só pode ser.
Meu caro Victor. Não se espante com isso. Não sou um especialista em relatividade e me dou o direito de falar asneiras sobre isto. E graças a estas discussões, vou aprendendo um pouco. Não sou contra as TR e nem disse que elas não funcionam. Apenas acho que elas não são assim tão claras como você diz, muito embora eu as conheça com extrema superficialidade. Se elas fossem tão claras assim, você teria me respondido a um caminhão de questões que eu propus em várias mensagens. Você diz que não há paradoxos, entretanto não sabe me dizer em que momento da viagem os relógios se defasam. Não sabe me dizer como andam os relógios de dois viajantes que se cruzam e sincronizam seus relógios e a partir daí mantém contato, perguntando um para o outro "what time is it" (parece que é chique alguma coisinha em inglês, né?). Tudo
bem, o que importa é o resultado final. Quando os dois se encontram, os relógios acabam sabe-se lá como se ajustando e indicando o previsto pela teoria. Mas ela não diz como, quando e onde o transcurso do tempo é afetado. E você diz que ela é clara.
Você também não me respondeu como aquele potencial gravitacional foi utilizado na sua dedução do paradoxo dos relógios. E eu estou intrigado, sem saber a razão de tal desprezo. Estou, cá com meus botões, pensando que você quer me poupar de me expor por eu não ter entendido alguma coisa muito básica. Se for isto, não se preocupe. Como eu disse, não sou especialista em relatividade e se a minha dúvida é de física básica, também não tem problema. Não vou ficar envergonhado. Às vezes a gente não "pesca" alguma coisa elementar e isso não é nenhum demérito. O importante é alguém mostrar o caminho para a gente finalmente exclamar: Putz, como é que eu não vi isso!
Se a teoria é clara e não há paradoxo, então você deve ter argumentos que não a matemática, para explicar como é a velocidade que afeta o transcurso do tempo, mas é a aceleração que dita as regras. Como no momento da frenagem o tempo sabe em quanto se deve defasar em função do quanto tempo durou a viagem? Se a frenagem for igual para duas viagens que duraram tempos diferentes, como os ponteiros se comportam neste instante? E se não é neste instante que eles são afetados, então é durante o tempo de viagem e daí não venha me dizer que não há paradoxo, pois os efeitos são simétricos para o viajente e para o mané em repouso.
Abraço,[
Belmiro
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/10/2010 22:42
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: quarta-feira, 13 de outubro de 2010 17:57 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Victor:
Assim, quando você diz: “Estamos
discutindo uma inconsistência numa teoria que funciona graças a adoção de um
macete.”,
você erra
em todos os sentidos. Desculpe-me dizer assim. Mas não posso dizer de outra
maneira. Mas garanto que me esforcei. A teoria é exatamente o contrário
do que você escreveu acima.
Há uma diferença
em não se compreender alguma teoria e pipocar, por causa disso, que
aquela teoria está errada, que é inconsistente, que funciona à base de um
macete.
Acho isso tão
espantoso, e tão fora de um comportamento científico, que acho, até, é que
você já entendeu tudo direitinho e está é querendo brincar comigo e com
outros que falam dessas coisas.
Isto é. Está é
“zoando” conosco.
Só pode ser.
Belmiro: Meu caro
Victor. Não se espante com isso. Não sou um especialista em relatividade e me
dou o direito de falar asneiras sobre isto. E graças a estas discussões, vou
aprendendo um pouco. Não sou contra as TR e nem disse que elas não funcionam.
Apenas acho que elas não são assim tão claras como você diz, muito embora eu
as conheça com extrema superficialidade.
Victor:
Ok. Só me espanto com assombração...
Belmiro: Se elas fossem
tão claras assim, você teria me respondido a um caminhão de questões que eu
propus em várias mensagens.
Victor:
Belmiro, se não respondi às suas questões, elas estão respondidas em outros
posts, de alguma maneira. E não só por mim.
Além
disso, nenhuma de minhas respostas foi satisfatória para você, segundo estou
carece de ler, não atingiu os objetivos. Logo, fica até desgastante o sim, e
o não, você não consegue explicar, essas coisas, etc. . Melhor parar e rever
a maneira de escrever. Talvez tenha sido isso.
Belmiro: Você
diz que não há paradoxos, entretanto não sabe me dizer em que momento da
viagem os relógios se defasam.
Victor:
Sim. A TR é uma teoria livre de paradoxos. Contudo, o fato de eu não saber
dizer em que momento da viagem os relógios se defasam não caracteriza nada
que possa ser imaginado como paradoxo! Paradoxo é outra coisa, bastante
diferente disso.
Por
outro lado, não sei mesmo dizer em que momento os relógios se defasam; e
também não sei quem saiba de algo assim. Até em razão de isso não ser
relevante.
Belmiro: Não sabe me dizer como andam os relógios de dois
viajantes que se cruzam e sincronizam seus relógios e a partir daí mantém
contato, perguntando um para o outro "what time is it"
Victor: Não entendi a
questão. Mas não ouso dizer que não tem sentido. Mas lembro que já falei
bastante sobre isso, anteriormente. E não só cara-pálida aqui. Takata deu,
também, excelentes respostas sobre essa questão, tudo baseado nos postulados.
Não lembra? Ou não as aceitou?
Belmiro: Tudo bem, o que importa é o resultado final. Quando os dois
se encontram, os relógios acabam sabe-se lá como se ajustando e indicando o
previsto pela teoria. Mas ela não diz como, quando e onde o transcurso do
tempo é afetado.
Victor. Sim. Basicamente “... o que importa é o resultado final.”
Não é papel da física
explicitar as essencialidades das coisas. Apenas descrever o comportamento
das coisas da Natureza. O que já é muito. Basta você perguntar o porquê de a
Natureza agir de ou qual maneira e verá que não tem resposta para isso. Nem
preciso dar exemplos.
Você é tecnólogo
do elétron, certo? Faz profissão disso, no ensino, sabe como aplicar e ensina
como aplicar. Mas, o que é mesmo esse ente esquesito, mágico, e tão
fundamental? Ele, simplesmente, move o mundo. Uma das coisas que mais estudei
em minha formação foi eletromagnetismo. E, até, agora, estou só na
superficialidade. O elétron, esse estranho! Ou não é?
Afirmo com
segurança: ninguém sabe, ninguém saberá, a razão pela qual tem de existir uma
velocidade limite, em alguma condição. Talvez, um explicação fossse: para não
bagunçar nossa percepção das coisas, se a luz tivesse velocidade infinita. Veríamos
todo o universo ao mesmo tempo, todas as coisas ao mesmo tempo. Putz? Credo!
Dái a razão de ser finita, essa velocidade. Mas isso é lá explicação, em
termos de essencialidades? Não é. Há milhares de outros exemplos. Um deles,
que talvez seja considerada uma questão idiota, mas não, segundo meu ponto de
vista, está relacionado com o seu dia a dia, em sala de aula(só para pensar):
Tome um circuito
de corrente contínua, com um fonte de tensão contínua, uma chave on/off, e
dois resistores em paralelo entre si e cada um com a fonte, um resistor R e
outro, digamos, 5R. Digamos ainda, que a uma certa distância esteja o
primeiro resistor e a alguns centímetros o outro, maior. Quando você fecha a
chave, uma certa corrente I, constante, se estabelece(despreze os transitórios
iniciais). Ao encontrar o primeiro ponto de ligação com o primeiro resistor,
a corrente I se bifurca, divide-se em duas, a maior indo pelo menor
resistor, e a restante, menor, ruma para o resistor maior(vice-versa).
Problema besta,
não é? Se os resistores estão afastados, como é “que I sabe que tem que se
dividir, conforme o valor dos resistores”?, mesmo que o de 5 R esteja a5 km
de distância? Isto é, mesmo antes de atingir a bifurcação, I estava fadada a
se dividir exatamente conforme a Lei de Ohm. É tolinha essa questão? Se é,
explique essas coisas? E há um bilhão de coisas assim, em toda a ciência.
Garanto que você
nem ninguém irá conseguir. O problema parece até infantil, sem sentido. Tudo bem.
Mas como sair disso?
Não pode. Contudo,
e não mais que contudo, o que importa são os resultados finais. Você não
projeta um amplificar ou filtro, ou que seja, fazendo esses “links idiotas,
sobre as razões primeiras, ou que seja, se é que haja algo assim(e não há)”,
projeta? Você parte para os finalmente. E só.
Agora, se
perguntar a algum santo ou espírito, talvez haja uma resposta.
Só lhe peço uma
coisa, antes de descartar a tolice acima. Pense sobre ela, e veja que é
apenas a ponta de um iceberg de ignorância compulsória, sem saída. Comum a
todos nós. Mesmo aqueles que querem saber o “segredo” das coisas.
E como você quer
que seja diferente em relatividade, onde os conceitos mexem com parâmetros
como espaço e tempo, que são tão cabeludos quanto? Em relatividade, podemos
tentar explicar as coisas com base em seus pressupostos. Só isso. Entender
que dilatação de tempos ocorrem em um referencial(e são reais) e contrações
de comprimentos ocorrem em OUTRO(e não são reais), e que os dois efeitos estão
ligados aos postulados da relatividade, e que são as TL´s que fazem os links
e garantem o Princípio da Relatividade já é um grande passo. Maior do que um
metro!...
Quando digo que
as coisas ali são claras, refiro-me ao ponto de vista dos postulados. Agora, pense
noutra nisso. Para alguém sair do repouso e entrar em movimento ele teve que
partir do v=0 até atingir o V, de acordo com v(t)= a.t, a=variação da
velocidade, ou aceleração. Ou não é assim? Se ele está em movimento e quer
parar, ele tem de passar de v(t) = V a v(t) =0, novamente uma aceleração em
sentido contrário. Se ele vai numa direção com velocidade constante V, e
realiza um movimento curvo, com a mesma velocidade, ainda assim essa
velocidade deixou de ser constante e variou em direção. Portanto, aceleração
no pedaço. As verificações de que um gêmeo envelheceu menos, ou do gráfico
de tempos que seu relógio registrou até parar, têm significado claro em
relatividade no momento do encontro, quando as coisas são comparadas. E então,
para haver esse encontro com o irmão que ficou em casa, o gêmeo viajante
esteve acelerado ou não esteve acelerado diversas vezes?
Belmiro: E você diz que ela é clara.
Victor: Para mim,
sim, é claro, à luz dos postulados, como já reafirmei. Mais acima dei um
exemplo do que acho bastante claro.
É nesse sentido
que faço minhas afirmações.
Belmiro:Você também não me respondeu como aquele potencial gravitacional foi
utilizado na sua dedução do paradoxo dos relógios. E eu estou intrigado, sem
saber a razão de tal desprezo.
Victor:
Ah, não! Expliquei sim. Está lá no texto, tanto verbal como matematicamente.
E, para mim, muito claramente. É lembrar do Princípio da Equivalência, que
você já disse que o compreende muito bem obrigado. Recorra a ele, sem medo
de ser feliz, e o nirvana lhe sorrirá.
Se
não conseguí fazer-me entender por você, sinto muito, mas sugiro fique com o
que não deixa dúvidas, que é a matemática relevante envolvida. Esta é a
linguagem correta. Que você conhece mais que eu. Até que eu tome jeito, a
clique o interruptor certo.
Belmiro: Estou, cá com meus botões, pensando que você quer me poupar
de me expor por eu não ter entendido alguma coisa muito básica. Se for isto,
não se preocupe. Como eu disse, não sou especialista em relatividade e se a
minha dúvida é de física básica, também não tem problema. Não vou ficar
envergonhado. Às vezes a gente não "pesca" alguma coisa elementar e
isso não é nenhum demérito. O importante é alguém mostrar o caminho para a
gente finalmente exclamar: Putz, como é que eu não vi isso!
Victor:
Não. Não é assim. Somos adultos, você é adulto e não deve existir coisas do
tipo. (Ia dizer fricote, mas me contive e não disse. Sou um cara educado...).
Como disse acima, certamente, não acertei com o interruptor de sua cachola,
para dar aquela luzinha. Paciência. Mas um dia conseguirei.
Belmiro: Se a teoria é clara e não há paradoxo, então você
deve ter argumentos que não a matemática, para explicar como é a velocidade
que afeta o transcurso do tempo, mas é a aceleração que dita as regras.
Victor:
Repito: a TR é livre de paradoxos. Veja a descrição mais acima. Repito que
argumentei corretamente, antes de acionar a espingarda, digo a matemática.
Belmiro: Como no momento da frenagem o tempo sabeem quanto se deve defasar em função do quanto tempo durou a
viagem? Se a frenagem for igual para duas viagens que duraram tempos
diferentes, como os ponteiros se comportam neste instante?
Victor:
O tempo sabe? Então, a corrente também “sabe” que vai se dividir, mesmo sem
“saber” que lá adiante tem dois resistores esperando! E o faz na justa medida
dos valores ôhmicos dos tais. Física apenas descreve. Deixe as verdades
essenciais para a religião e a filosofia. Eles sabem.
Belmiro: E se não é neste instante que eles são afetados, então
é durante o tempo de viagem e daí não venha me dizer que não há paradoxo,
pois os efeitos são simétricos para o viajente e para o mané em repouso.
Victor:
Pela milésima vez, não pode haver paradoxos! Quem ficou em casa, ficou em
repouso, não ficou acelerado! Somente o gêmeo que chegou é que sofreu
acelerações, pelos motivos que tentei explicar acima! Você já andou de
ônibus, daqueles entupidos de gente, em pé? Deu para saber quando o ônibus
arranca, freia, ou faz um volta, se não fosse a barra do p.q.p no teto, sei
não, sei não.
Você
em tal ônibus, e seu irmão em casa, lendo Jornal, confortavelmente sentado.
Ele está num referencial inercial. E você? Mas você pode se imaginar em
repouso, então verá seu irmão recebendo as sacudidelas!. Mas quem está
sentindo as acelerações, de toda ordem? É por aí, amigo. Nem mais nem menos.
Outra
conjetura. Jogue um relógio no chão. Pois bem, que acha que vai acontecer?
Provavelmente o tal quebrará. Qual a razão?
Algumas:
1-energia
mecânica do movimento(cinética mais potencial) em direção ao solo será
dissipada bruscamente, num milimil piscar de olhos! O que corresponde também
à aplicação de um impulso F.∆t representado pelo choque
com o solo, ∆t muito, muito pequeno e F grande. É como se houvesse uma
brutal “explosão” de energia, ou, simplesmente,
2
- um efeito de desaceleração violenta! Meu relógio chegou ao solo com uma
velocidade v(t), tão maior quanto foi o impulso inicial(ou minha raiva). E,
num instante seguinte, teremos v(t) =0 . Resultado: era uma vez um marcador
de tempo!.
Então,
a conjetura 2 é tão factível quanto a 1, ambas estando de acordo com a
conservação da energia.
Aceleração
é o “cão chupando manga” , diga lá se não é!
Ou
exemplo(esse, infelizmente, real, presenciei, hoje): uma batida entre dois
carros em alta velocidade, um entrando no outro. 3 mortes e a maior bagaceira;
vi isso há cerca de 2 horas, entre Suape e a cidade do Cabo. Conjeturas 1
e 2 em ação. Ambos sofreram brutais desacelerações!
O
cara que estava no bar da frente, estava em repouso, num referencial
inercial. Mas só sentiu medo, e disse: socoorro, virgem Maria, creeedo! Os
viajantes estiveram em sistemas que correspondem a referenciais não inerciais,
naquele fatídico e curtíssimo lapso de tempo. Ah, o ∆t
durante a ocorrência foi tão pequeno! Desprezível em relação ao tempo
anterior de viagem dos motoristas, antes do choque, ou da desaceleração!. E
não venha me dizer, agora, que tempos desprezíveis não são relevantes. Não
quero nunca passar por um tempinho assim... Tudo isto dentro da mecânica
clássica. TL fora do barato, portanto. TR inocente.
Decida,
homem!
Obs.:
Texto sujeito a reparos. Não revisei e vai assim mesmo. Podem meter o pau.
Sds,
Victor.
Abraço,[
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Gotas e faiscas FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/10/2010 10:53
Eles vão ter que se esforçar muito para chegar ao seguinte
nível:
SUBJECT: Contração de Lorentz FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/10/2010 11:22
Desculpem-me, mas só agora tive tempo de ler o artigo da UFSC. Realmente, muito bom o artigo. Muito bom para ser publicado na revista Mad (ainda existe?) e numa edição de 1 de abril. Estás a brincar conosco Victor? Que eu me lembre, de todas as postagens anteriores, você nunca sequer cogitou a possibilidade da contração de Lorentz não ser real (me prove se eu estiver enganado). Mas bastou ler o artigo supra-citado e já enveredou pelo caminho apontado pelos autores, sem nenhum senso crítico. Agora sou eu é quem digo: Eu não esperava isso de você. Defende a TR com unhas e dentes e, de repente, promove a defenestração do cerne da mesma, sem mesmo avaliar criticamente a posição dos autores. Caramba, se você aceita a TR com todas as esquisitices a ela inerentes, por que agora ficar procurando justificativas para uma dessas esquisitices. Afinal, não dizem que temos que aceitar o universo como ele é e não como gostaríamos que fosse?
Então, seja coerente com suas crenças e, aceitando os postulados da relatividade, aceite também o fato da contração de Lorentz ser real. Não mude de idéia ao ler o primeiro artigo que diga alguma coisa que você na verdade queria ouvir para justificar coisas que você também tem dificuldade em aceitar.
Sobre o artigo, posso dizer que os autores conseguiram achar o segundo chifre na cabeça do unicórnio. Quanta confusão! Eles conseguiram misturar a contração de Lorentz com as aberrações e deformações causadas pela finitude da velocidade da luz, que nada tem de “relativístico”. Aliás, o artigo do Alberto que trata da distorção na forma observada de um objeto devido às diferentes distâncias de partida dos raios de luz, mostram com elegância que isto nada tem a ver com “relatividade”. Continuam eles, que a observação da contração do comprimento é uma conseqüência da rotação que o corpo sofre. Ora, esta rotação é a forma como vemos o objeto causado pelas diferentes distâncias que a luz tem que percorrer à partir das duas extremidades do objeto em movimento. Ora, pois, repito, isto nada tem a ver com a contração de Lorentz. Aliás, tem mais a ver com perspectiva cônica e geometria descritiva. E ademais, se isso fosse
verdade, haveria pelo menos um momento em que o objeto poderia ser fotografado com suas reais proporções, desde que tivesse espessura desprezível para que não aparecesse a projeção de seu traseiro na foto. Isto aconteceria no exato instante em que os extremos do objeto estariam eqüidistantes do observador. E se assim for, bau bau contração de Lorentz e bau bau relatividade restrita. Aliás, esta é outra confusão que eles fazem na figura 2. Além de referenciar sempre direito ao invés de esquerdo e direito, a figura à esquerda mostra a visão do objeto quando passa em frente ao observador. Nesta posição, não há rotação, o ângulo é zero e mesmo assim, tem contração no comprimento, como deve ser pela geometria do titio Pitágoras. A rotação (artifício para justificar o que vemos) só acontece antes e depois que o objeto passa pelo observador, como conseqüência do tempo gasto pela luz partindo da extremidade dos objetos até
chegar ao observador. Inclusive antes de passar, a ilusão é de um comprimento maior do que depois que passa, coisa que os autores não mencionaram. Logo, na figura 2 , esquerda, o observador verá os pontos G e H simultaneamente, já que se encontram na mesma distância e verá ainda o ponto F devido ao tempo maior que a luz leva para chegar ao observador. Assim, neste momento não há rotação e se a causa da observação do menor comprimento é a rotação, então a distância GH não estará contraída e aí, adeus relatividade. Além do mais, se a seta da figura da direita quer representar a velocidade, então está errada!
As referências são sérias, mas as conclusões e observações bem como as críticas aos livros são uma piada. Sugiro a leitura de artigos sérios como os da revista brasileira de ensino de Física, da qual recorto um comentário:
Aceitando-se os dois postulados da relatividade, este
resultado, o qual pode ser chamado a contração de
Lorentz, é considerado inteiramente real [...].
http://www.scielo.br/pdf/rbef/v27n4/a19v27n4.pdf
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/10/2010 15:01
Não é papel da física explicitar as essencialidades das coisas. Apenas descrever o comportamento das coisas da Natureza. O que já é muito. Basta você perguntar o porquê de a Natureza agir de ou qual maneira e verá que não tem resposta para isso. Nem preciso dar exemplos.
Você é tecnólogo do elétron, certo? Faz profissão disso, no ensino, sabe como aplicar e ensina como aplicar. Mas, o que é mesmo esse ente esquesito, mágico, e tão fundamental? Ele, simplesmente, move o mundo. Uma das coisas que mais estudei em minha formação foi eletromagnetismo. E, até, agora, estou só na superficialidade. O elétron, esse estranho! Ou não é?
Afirmo com segurança: ninguém sabe, ninguém saberá, a razão pela qual tem de existir uma velocidade limite, em alguma condição. Talvez, um explicação fossse: para não bagunçar nossa percepção das coisas, se a luz tivesse velocidade infinita. Veríamos todo o universo ao mesmo tempo, todas as coisas ao mesmo tempo. Putz? Credo! Dái a razão de ser finita, essa velocidade. Mas isso é lá explicação, em termos de essencialidades? Não é. Há milhares de outros exemplos. Um deles, que talvez seja considerada uma questão idiota, mas não, segundo meu ponto de vista, está relacionado com o seu dia a dia, em sala de aula(só para pensar):
Tome um circuito de corrente contínua, com um fonte de tensão contínua, uma chave on/off, e dois resistores em paralelo entre si e cada um com a fonte, um resistor R e outro, digamos, 5R. Digamos ainda, que a uma certa distância esteja o primeiro resistor e a alguns centímetros o outro, maior. Quando você fecha a chave, uma certa corrente I, constante, se estabelece(despreze os transitórios iniciais). Ao encontrar o primeiro ponto de ligação com o primeiro resistor, a corrente I se bifurca, divide-se em duas, a maior indo pelo menor resistor, e a restante, menor, ruma para o resistor maior(vice-versa).
Problema besta, não é? Se os resistores estão afastados, como é “que I sabe que tem que se dividir, conforme o valor dos resistores”?, mesmo que o de 5 R esteja a5 km de distância? Isto é, mesmo antes de atingir a bifurcação, I estava fadada a se dividir exatamente conforme a Lei de Ohm. É tolinha essa questão? Se é, explique essas coisas? E há um bilhão de coisas assim, em toda a ciência.
Garanto que você nem ninguém irá conseguir. O problema parece até infantil, sem sentido. Tudo bem. Mas como sair disso?
Não pode. Contudo, e não mais que contudo, o que importa são os resultados finais. Você não projeta um amplificar ou filtro, ou que seja, fazendo esses “links idiotas, sobre as razões primeiras, ou que seja, se é que haja algo assim(e não há)”, projeta? Você parte para os finalmente. E só.
Agora, se perguntar a algum santo ou espírito, talvez haja uma resposta.
Só lhe peço uma coisa, antes de descartar a tolice acima. Pense sobre ela, e veja que é apenas a ponta de um iceberg de ignorância compulsória, sem saída. Comum a todos nós. Mesmo aqueles que querem saber o “segredo” das coisas.
Oi Victor.
Felizmente não precisei fazer uso de minhas qualidades mediúnicas. A coisa é muito simples.
A resposta, meu caro Victor, está justamente no transitório inicial. E não é nem o transitório depois de ligado o interruptor. A distribuição das cargas nos condutores do circuito ocorre a partir do momento em que os condutores são “pendurados” nos terminais da fonte. O campo elétrico originado a partir dos terminais da fonte atua sobre as cargas livres dos condutores, fazendo com que se ajustem até o momento em que suas concentrações no condutor anulem o campo elétrico devido à fonte. A partir deste momento, o movimento de cargas cessa e o circuito fica em espera (stand by, tudo bem). Entre os terminais do interruptor, um campo elétrico se forma pela aglomeração de cargas, campo este que faz parte de todos os campos presentes nos condutores e que
se anulam mutuamente. Quando o interruptor é ligado (turn on the switch) as cargas opostas ali presentes se anulam e consequentemente seu campo elétrico. Como esse campo elétrico era parte do equilíbrio com os demais campos presentes no condutor, agora o equilíbrio já era e não tem mais como ser restabelecido sem que haja um movimento constante de cargas através do condutor. Um novo transitório então começa a ocorrer. Esse transitório se comporá de um movimento de cargas dirigido a todo o circuito (aos dois braços). Em pouco tempo as cargas que tentam passar pelo primeiro resistor sentem as dificuldades impostas pela resistência, como quer que você entenda resistência. Isto ocorre ao mesmo tempo com as cargas que tentam passar pelo outro resistor. Repare que não há escolha de caminhos. As cargas vão para onde o campo elétrico as empurra. Como suas resistências são diferentes, é natural que mais cargas consigam passar pelo
resistor de menor valor. Em pouco tempo, a situação de regime é adquirida. Diga-se de passagem, o campo elétrico que origina a corrente é devido apenas a cargas superficiais que se acumularam sobre o condutor desde os momentos iniciais, quando o condutor foi conectado à fonte. Aquela besteira de dizer que o campo se forma dentro do condutor entre uma carga e outra precisa ser rechaçado.
Como se vê, não há nada de metafísico nisto e pode ser facilmente explicado. Não existe mistério, ao contrário de certas teorias.
Um abraço,
Belmiro
SUBJECT: RES: [ciencialist] Gotas e faiscas FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/10/2010 19:00
Não tinha visto ainda. Belíssimo trabalho, Léo.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: quinta-feira, 14 de outubro de 2010 10:54 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Gotas e faiscas
Eles vão ter
que se esforçar muito para chegar ao seguinte nível:
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 14/10/2010 19:12
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Wednesday, October 13, 2010 10:42 PM
Subject: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: Tome um circuito de corrente contínua, com um fonte de tensão
> contínua, uma chave on/off, e dois resistores em paralelo entre si e cada
> um com a fonte, um resistor R e outro, digamos, 5R. Digamos ainda, que a
> uma certa distância esteja o primeiro resistor e a alguns centímetros o
> outro, maior. Quando você fecha a chave, uma certa corrente I, constante,
> se estabelece(despreze os transitórios iniciais). Ao encontrar o primeiro
> ponto de ligação com o primeiro resistor, a corrente I se bifurca,
> divide-se em duas, a maior indo pelo menor resistor, e a restante, menor,
> ruma para o resistor maior(vice-versa). Problema besta, não é? Se os
> resistores estão afastados, como é “que I sabe que tem que se dividir,
> conforme o valor dos resistores”?, mesmo que o de 5 R esteja a5 km de
> distância? Isto é, mesmo antes de atingir a bifurcação, I estava fadada a
> se dividir exatamente conforme a Lei de Ohm. É tolinha essa questão? Se é,
> explique essas coisas? [...] Garanto que você nem ninguém irá conseguir.
> O problema parece até infantil, sem sentido. Tudo bem. Mas como sair
> disso? Não pode. [...] Agora, se perguntar a algum santo ou espírito,
> talvez haja uma resposta.
Alberto: Olá Victor. Segui o seu conselho e fui procurar meu pai-de-santo.
Apresentado o problema, Maxwell baixou no terreiro "p" da vida com um tal de
JVictor que andou pela Ciencialist denegrindo o trabalho dele. Ora, dizia:
> Pai de santo incorporando Maxwell: Como é que esse problema não tem
solução se esta solução está intimamente relacionada a uma das minhas
maiores sacadas, qual seja, aquela em que falo da "propagação dos disturbios
eletromagnéticos em um meio não condutor". Pois a "força eletromotriz"
propaga-se também nos meios condutores em velocidades desta mesma ordem,
como uma onda eletromagnética. Bem diferente das partículas responsáveis
pela corrente elétrica e que, conforme meus seguidores demonstraram, viajam
na velocidade de alguns míseros centímetros por segundo. Pelo visto este
JVictor está cometendo o mesmo erro que atribuo a Côtes ao interpretar a
gravitação de Newton (com os campos propagando-se instantaneamente). Uma
coisa é não conseguirmos, com equipamentos simples, captar o tempo que esses
"distúrbios eletromagnéticos" percorrem os 5 km assumidos como a distância
entre os resistores. Outra coisa bem diferente é interpretar a Lei de Ohm
como se a ela se aplicasse também o "dogma de Côtes". Feita esta ressalva,
creio que "o problema parece mesmo infantil" e é bem possível que até mesmo
o deputado Tiririca consiga resolver.
Alberto: Dito isso o Maxwell foi embora e o pai-de-santo me dispensou. E eu,
"p" da vida comigo mesmo, exclamei: Pô, cumé qu'eu não pensei nisso antes?
> Victor Obs.: Texto sujeito a reparos. Não revisei e vai assim mesmo. Podem
> meter o pau.
Bem, quem meteu o pau não fui eu e sim o pai-de-santo que dizia estar
incorporando o Maxwell. Saravá, ogum, mangalô pé de pato treis veis.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Físicos no Roda Viva - transcrição das entrevistas FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/10/2010 22:46
A quem possa interessar:
A Fundação Padre Anchieta, em parceria com a FAPESP transcreveu todas as
entrevistas
do programa Roda Viva, disponibilizando-as no seguinte endereço:
http://www.rodaviva.fapesp.br/
No canto superior direito, pode-se digitar palavras para serem buscadas
nas entrevistas, facilitando encontrar
algum tema de interesse. Por exemplo, encontrei as entrevistas dos
físicos Marcelo Gleiser (1997 e 1999)
Mário Novello (2006):
O
soluço pode ser um mistério e uma pista. Mistério, porque não se sabe
realmente para que o soluço serve, se é que é de alguma utilidade. E
pode ser uma pista, porque em “Uma hipótese filogenética para a origem do soluço” (inglês, PDF), Strauset al sugerem que ele seria o remanescente do reflexo respiratório de nossos ancestrais anfíbios.
Pequenos
girinos, por exemplo, fecham a glote e forçam músculos respiratórios
para ventilar água pelas suas guelras. E uma indicação de que o soluço
poderia ser um reflexo ancestral – e não um mero curto circuito no
sistema respiratório – é que mesmo antes de inspirar ar pela primeira
vez, enquanto ainda fetos, já exibimos alguns soluços. É curioso
imaginar que a cada “hic” estaríamos tentando ventilar guelras que já não temos há muito.
A
ideia de preservarmos certos atavismos de nossa história aqui se
relaciona com um conceito clássico e mesmo anterior à evolução de
Darwin, o de que “a ontogenia recapitula a filogenia”.
Enquanto nos desenvolvemos, cada um de nós desde um punhado de células
até a forma de pequenas criaturas com cara de joelho recapitularia no
ventre materno todas as principais formas de nossos ancestrais por
centenas de milhões de anos, um conceito adorável que já penetrou mesmo
em filmes de Hollywood onde desafortunados protagonistas “devoluem” a
formas primitivas.
Adorável
como seja, a ciência moderna revela que a ontogenia não recapitula a
filogenia tão perfeitamente – não nos tornamos realmente peixes ou
répteis em nossas primeiras semanas de vida – mas em termos gerais sim
carregamos em nosso desenvolvimento traços de nossa história evolutiva. O
mais evidente deles talvez sejam as caudas, que manifestamos como fetos
e se retraem para formar o cóccix. Ou possivelmente os soluços, que
segundo Straus seriam lembranças motoras primitivas da respiração por
guelras.
Nossos ancestrais vieram do oceano, das águas
primordiais onde a vida teria surgido até os primeiros anfíbios que
conquistaram a terra firme. Como a ontogenia recapitulando a filogenia,
isto é, ilustrando a continuidade da evolução, de certo modo ao
conquistar a terra nossos ancestrais não abandonaram realmente o mar:
eles o trouxeram consigo. Mesmo em nosso corpo, resultado de milhões de
gerações de animais vivendo em terra firme, ainda podemos encontrar algo
deste oceano, com a concentração de sais e minerais dentro da mesma
ordem de grandeza. Todos trouxemos o oceano conosco.
O humor
aquoso transparente que preenche o interior de seu globo ocular, através
do qual você enxerga estas mesmas imagens, é uma amostra muito similar à
água que você encontraria no oceano de onde viemos, ou inclusive no mar
que encontramos hoje. A má notícia aos náufragos é que a semelhança não
é identidade, e nosso corpo é particularmente sensível a pequeníssimas
variações na concentração destes sais e minerais – motivo pelo qual não
se deve beber água do mar, uma vez que o corpo despende mais água do que
a ingerida para se livrar do excesso de sais, efetivamente se
desidratando.
Esse dilema é finalmente o tema principal deste texto, como parte do Blog Action Day 2010
sobre a água. Quase um bilhão de pessoas não possui acesso a água
potável. O pequeno oceano que carregamos dentro de nós precisa ser
constantemente renovado em um delicado equilíbrio, uma homeostase onde a
água que nos compunha ontem é diferente da que nos compõe hoje. Somos,
ainda pensando em metáforas, um frágil rio afluente de um oceano
ancestral em constante renovação, vulnerável a qualquer problema em suas
fontes.
Foi apenas no século 19 que o médico inglês John Snow fundaria a ciência da epidemiologia ao descobrir como uma fonte de água contaminada na Broad Street
seria a origem de um surto de cólera, capaz de interromper abruptamente
o curso de muitos destes “rios afluentes”. Água contaminada ainda mata
hoje quase 38.000 crianças toda semana.
A
beleza do conhecimento científico associando a vida e sua origem à água
já havia sido vislumbrada por cosmogonias antigas, como as primeiras
concepções da origem do mundo por sumérios que viam nos oceanos a fonte
de tudo. Estavam certos na percepção intuitiva de que vida e água são
indissociáveis.
A urgência do reconhecimento da importância de
acesso a fontes adequadas de água limpa é bem mais recente, e é um
problema sócio-econômico. Em apenas duas décadas conseguimos distribuir
quase 5 bilhões de telefones celulares em todo o planeta, mas em mais de
um século não fomos capazes de garantir acesso segura a água a todo ser
humano com que partilhamos o legado deste oceano ancestral.
No Brasil, segundo a ONG “Trata Brasil”,
mais de 100 milhões de brasileiros não dispõem de rede de coleta de
esgoto sanitário e 13 milhões não têm sequer banheiro em casa. Todos os
dias, sete crianças brasileiras morrem em consequencia da falta de
saneamento. Para zerar o déficit de saneamento básico e oferecer acesso
universal à coleta e ao tratamento de esgoto, o Brasil precisa de
investimentos anuais de R$ 10 bilhões nos próximos 20 anos.
É
bastante dinheiro, mas os prejuízos causados pela falta de investimento
em saneamento são ainda maiores. Cada R$ 1,00 investido em saneamento
representa uma economia de R$ 4,00 em gastos com saúde. E, apesar da
saúde ser a principal preocupação dos brasileiros, o saneamento básico é apenas a oitava maior preocupação. Como tal, foi deixado de lado nas eleições. Falta a consciência do que John Snow descobriu há mais de um século.
Ao
soluçar, lembre-se da curiosidade que o espasmo pode ser lembrança de
que já tivemos guelras, que viemos do oceano. Beba um copo d’água,
limpa, pode melhorar o soluço. Não seria fabuloso se todos, no Brasil e
no mundo, pudessem fazer o mesmo?
SUBJECT: RES: [ciencialist] Moto-geradores em crise FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2010 07:32
Álvaro,
Explicação técnica de mestre. Para quem desejar saber mais
acerca de paralelismos de fontes, o artigo anexado, embora enfocando no-breaks,
dá uma bela aula.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quarta-feira, 13 de outubro de 2010 17:11 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Moto-geradores em crise
Além das impedâncias iguais, as
correntes só se dividirão igualmente entre as cargas se as tensões internas de
cada gerador forem iguais. Sendo Ef a tensão de fase interna, V1 a tensão de
fase nos terminais do gerador e xd a reatância síncrona do gerador, a potência
ativa trifásica, em watts, será P=(3V1Ef)sen(delta)/xd, onde delta é o ângulo
entre V1 e Ef. Delta depende do torque no eixo e Ef depende da excitação.
Mantida V1 constante, a potência transferida dependerá de Ef e de delta. Em
outras palavras, é necessário controlar a excitação (Ef) e o torque no eixo
(delta) para que a potência desejada seja transferida à carga.
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Marcos Enviada em: quarta-feira, 13 de outubro de 2010 16:51 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Moto-geradores em crise
Olá
Um
dos pré requisitos para a ligação em paralelo de
geradores é que a tensão em ambos estejam em fase.
Eu
suponho que isso deva estar ok....
Se
os geradores tivererem a mesma impedância, tudo se
comporta como um circuito elétrico simples, onde
as correntes se dividiriam igualmente entre
eles e a carga.
Só
que na prática nem sempre as impedâncias são
iguais, e esse pode ser o motivo desse problema
No
caso o gerador 1 "pode ter" impedância maior
que o gerador 4.
Outra
coisa que poderia ocorrer é mau contato nos
contatores, onde é feita a comutação entre os
geradores.
No
momento isso que me ocorre
´[]s
Marcos
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2010 08:36
Oi JVictor,
vc mexeu no leão com uma vara curta demais! Vê se
isto é um desafio que se preze, nestas alturas do campeonato:
" Tome um circuito de corrente contínua, com um fonte de tensão
contínua, uma chave on/off, e dois resistores em paralelo entre si e cada um com
a fonte, um resistor R e outro, digamos, 5R. Digamos ainda, que a
uma certa distância esteja o primeiro resistor e a alguns centímetros o outro,
maior. Quando você fecha a chave, uma certa corrente I, constante, se
estabelece(despreze os transitórios iniciais). Ao encontrar o primeiro ponto de
ligação com o primeiro resistor, a corrente I se bifurca, divide-se em
duas, a maior indo pelo menor resistor, e a restante, menor, ruma para o
resistor maior(vice-versa). Problema besta, não é? Se
os resistores estão afastados, como é “que I sabe que tem que se dividir,
conforme o valor dos resistores”?, mesmo que o de 5 R esteja a5 km de distância?
Isto é, mesmo antes de atingir a bifurcação, I estava fadada a se dividir
exatamente conforme a Lei de Ohm. É tolinha essa questão? Se é, explique essas
coisas? E há um bilhão de coisas assim, em toda a
ciência.Garanto que você nem
ninguém irá conseguir. O problema parece até infantil, sem sentido. Tudo bem.
Mas como sair disso?"
Isto pode ser
dúvida de colegial, ensino médio (ou como diria alguém mais brincalhão ---
JARDIM III ---), ou ainda universitários atuais de início de curso. O Belmiro
vai te estraçalhar com a resposta sobre estabilizações dos campos
elétricos, mesmo a partir do instante em que os fios são encostados nos
terminais do gerador, interruptor aberto e depois fechado. Felizmente a
Física não tem estes tais "bilhões" de coisas assim; ... mas tem bilhões de
pessoas que pensam assim!
Cuidado com o
comprimento (L) da vara!
Ah! Além
disso, qual o significado de " ... um resistor R e
outro, digamos, 5R" ? Poderia ser um
resistor R1 e outro R2, um de resistência R e o outro 5R?
:-)))
Outro Ah! Outra
vara curta!
"Outra
conjetura. Jogue um relógio no chão. Pois bem, que acha que vai acontecer?
Provavelmente o tal quebrará. Qual a razão?
Algumas:
1-energia mecânica do
movimento(cinética mais potencial) em direção ao solo será dissipada
bruscamente, num milimil piscar de olhos! O que corresponde também à
aplicação de um impulso F.∆t representado pelo choque com o solo, ∆t
muito, muito pequeno e F grande. É como se houvesse uma brutal
“explosão” de energia, ou, simplesmente,
2 - um efeito de
desaceleração violenta! Meu relógio chegou ao solo com uma velocidade
v(t), tão maior quanto foi o impulso inicial(ou minha raiva). E, num instante
seguinte, teremos v(t) =0 . Resultado: era uma vez um marcador de tempo!.
Então, a conjetura 2 é tão
factível quanto a 1, ambas estando de acordo com a conservação da energia.
Aceleração é o “cão chupando
manga” , diga lá se não é!"
Vc só resvalou na resposta correta para a deformação
permanente do relógio, quando escreveu " ... aplicação de um impulso F./\t ...".
Realmente, com t exíguo, a força de inércia F (não esqueça que o
relógio está no referencial acelerado) tem intensidade enorme --- ela é a
causa da deformação permanente do relógio. Se o relógio (ou mesmo um ovo
cru) fosse lançado (mesmo Vo) num lençol pendurado num varal nada
aconteceria a ele.
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/10/2010 08:58
Nada além do previsto na minha mensagem. Pena que só
recebi esta resposta do Belmiro ao JVictor após ter enviado a minha,
agora pela manhã.
Tudo indica que JVictor está no centro da roda de ataques
:-)))) Mas ... ele suporta bem ... é um lutador!
Da resposta do Belmiro só dei uma torcida no nariz no
trecho:
"Diga-se
de passagem, o campo elétrico que origina a corrente é devido apenas a cargas
superficiais que se acumularam sobre o condutor desde os momentos iniciais,
quando o condutor foi conectado à fonte. Aquela besteira de dizer que o campo se
forma dentro do condutor entre uma carga e outra precisa ser
rechaçado."
Se as cargas são superficiais o campo elétrico é, em
cada ponto, perpendicular ao condutor ... e não podem realizar trabalho elétrico
sobre as cargas do interior do condutor. Aquela ´besteira´ de campo interno não
me parece tanta besteira assim! A menos que eu não tenha entendido direito o
restante da frase "campo entre uma carga e outra" ... não entendi.
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Re:
Paradoxo dos relógios, revisado.
Não é papel da física explicitar as
essencialidades das coisas. Apenas descrever o comportamento
das coisas da Natureza. O que já é muito. Basta você
perguntar o porquê de a Natureza agir de ou qual maneira e
verá que não tem resposta para isso. Nem preciso dar exemplos.
Você é tecnólogo do elétron, certo? Faz
profissão disso, no ensino, sabe como aplicar e ensina como
aplicar. Mas, o que é mesmo esse ente esquesito, mágico, e tão
fundamental? Ele, simplesmente, move o mundo. Uma das coisas que
mais estudei em minha formação foi eletromagnetismo. E,
até, agora, estou só na superficialidade. O elétron, esse
estranho! Ou não é?
Afirmo com segurança: ninguém sabe,
ninguém saberá, a razão pela qual tem de existir uma velocidade
limite, em alguma condição. Talvez, um explicação fossse: para
não bagunçar nossa percepção das coisas, se a luz tivesse
velocidade infinita. Veríamos todo o universo ao mesmo tempo,
todas as coisas ao mesmo tempo. Putz? Credo! Dái a razão de ser
finita, essa velocidade. Mas isso é lá explicação, em termos de
essencialidades? Não é. Há milhares de outros exemplos. Um
deles, que talvez seja considerada uma questão idiota, mas não,
segundo meu ponto de vista, está relacionado com o seu dia a
dia, em sala de aula(só para pensar):
Tome um circuito de corrente contínua,
com um fonte de tensão contínua, uma chave on/off, e dois
resistores em paralelo entre si e cada um com a fonte, um
resistor R e outro, digamos, 5R. Digamos ainda, que
a uma certa distância esteja o primeiro resistor e a alguns
centímetros o outro, maior. Quando você fecha a chave, uma certa
corrente I, constante, se estabelece(despreze os transitórios
iniciais). Ao encontrar o primeiro ponto de ligação com o
primeiro resistor, a corrente I se bifurca, divide-se em
duas, a maior indo pelo menor resistor, e a restante, menor,
ruma para o resistor maior(vice-versa).
Problema besta, não é? Se os resistores
estão afastados, como é “que I sabe que tem que se dividir,
conforme o valor dos resistores”?, mesmo que o de 5 R esteja a5
km de distância? Isto é, mesmo antes de atingir a
bifurcação, I estava fadada a se dividir exatamente conforme a
Lei de Ohm. É tolinha essa questão? Se é, explique essas coisas?
E há um bilhão de coisas assim, em toda a ciência.
Garanto que você nem ninguém irá
conseguir. O problema parece até infantil, sem sentido. Tudo
bem. Mas como sair disso?
Não pode. Contudo, e não mais que
contudo, o que importa são os resultados finais. Você não
projeta um amplificar ou filtro, ou que seja, fazendo esses
“links idiotas, sobre as razões primeiras, ou que seja, se é que
haja algo assim(e não há)”, projeta? Você parte para os
finalmente. E só.
Agora, se perguntar a algum santo ou
espírito, talvez haja uma resposta.
Só lhe peço uma coisa, antes de descartar
a tolice acima. Pense sobre ela, e veja que é apenas a ponta de
um iceberg de ignorância compulsória, sem saída. Comum a todos
nós. Mesmo aqueles que querem saber o “segredo” das
coisas.
Oi Victor.
Felizmente
não precisei fazer uso de minhas qualidades mediúnicas. A coisa
é muito simples.
A resposta, meu
caro Victor, está justamente no transitório inicial. E não é nem
o transitório depois de ligado o interruptor. A distribuição das
cargas nos condutores do circuito ocorre a partir do momento em
que os condutores são “pendurados” nos terminais da fonte. O
campo elétrico originado a partir dos terminais da fonte atua
sobre as cargas livres dos condutores, fazendo com que se
ajustem até o momento em que suas concentrações no condutor
anulem o campo elétrico devido à fonte. A partir deste momento,
o movimento de cargas cessa e o circuito fica em espera (stand
by, tudo bem). Entre os terminais do interruptor, um campo
elétrico se forma pela aglomeração de cargas, campo este que faz
parte de todos os campos presentes nos condutores e que se
anulam mutuamente. Quando o interruptor é ligado (turn on the
switch) as cargas opostas ali presentes se anulam e
consequentemente seu campo elétrico. Como esse campo elétrico
era parte do equilíbrio com os demais campos presentes no
condutor, agora o equilíbrio já era e não tem mais como ser
restabelecido sem que haja um movimento constante de cargas
através do condutor. Um novo transitório então começa a ocorrer.
Esse transitório se comporá de um movimento de cargas dirigido a
todo o circuito (aos dois braços). Em pouco tempo as cargas que
tentam passar pelo primeiro resistor sentem as dificuldades
impostas pela resistência, como quer que você entenda
resistência. Isto ocorre ao mesmo tempo com as cargas que tentam
passar pelo outro resistor. Repare que não há escolha de
caminhos. As cargas vão para onde o campo elétrico as empurra.
Como suas resistências são diferentes, é natural que mais cargas
consigam passar pelo resistor de menor valor. Em pouco tempo, a
situação de regime é adquirida. Diga-se de passagem, o campo
elétrico que origina a corrente é devido apenas a cargas
superficiais que se acumularam sobre o condutor desde os
momentos iniciais, quando o condutor foi conectado à fonte.
Aquela besteira de dizer que o campo se forma dentro do condutor
entre uma carga e outra precisa ser rechaçado.
Como se vê, não há nada de metafísico nisto e pode ser
facilmente explicado. Não existe mistério, ao contrário de
certas teorias.
Um abraço,
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/10/2010 10:57
Amigo Leo,
Por favor, destorça o nariz. Acontece que as cargas superficiais se distribuem num gradiente ao longo do condutor. Cargas superficiais em maiores quantidades próximas aos polos e diminuindo gradativamente, chegando a zero no ponto médio do percurso, onde começa a inverter o sinal. Isto garante componente tangencial de campo em todo o condutor. O campo não pode ter origem em cargas internas porque o divergente da densidade de corrente é seguramente zero em qualquer parte dentro do condutor. Se você substituir J=sigma.E, onde sigma é a condutividade e aplicar no divergente de J, verá que o divergente de E também é zero. Isto significa que não há fonte para campo elétrico dentro do condutor, ou ainda que estas cargas dentro do condutor não são capazes de gerar este campo, como é apregoado na maioria dos livros que ousam tocar no delicado assunto.
Um abraço, e apareça mais.
Belmiro
--- Em sex, 15/10/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 15 de Outubro de 2010, 11:58
Nada além do previsto na minha mensagem. Pena que só recebi esta resposta do Belmiro ao JVictor após ter enviado a minha, agora pela manhã.
Tudo indica que JVictor está no centro da roda de ataques :-)))) Mas ... ele suporta bem ... é um lutador!
Da resposta do Belmiro só dei uma torcida no nariz no trecho:
"Diga-se de passagem, o campo elétrico que origina a corrente é devido apenas a cargas superficiais que se acumularam sobre o condutor desde os momentos iniciais, quando o condutor foi conectado à fonte. Aquela besteira de dizer que o campo se forma dentro do condutor entre uma carga e outra precisa ser rechaçado."
Se as cargas são superficiais o campo elétrico é, em cada ponto, perpendicular ao condutor ... e não podem realizar trabalho elétrico sobre as cargas do interior do condutor. Aquela ´besteira´ de campo interno não me parece tanta besteira assim! A menos que eu não tenha entendido direito o restante da frase "campo entre uma carga e outra" ... não entendi.
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Não é papel da física explicitar as essencialidades das coisas. Apenas descrever o comportamento das coisas da Natureza. O que já é muito. Basta você perguntar o porquê de a Natureza agir de ou qual maneira e verá que não tem resposta para isso. Nem preciso dar exemplos.
Você é tecnólogo do elétron, certo? Faz profissão disso, no ensino, sabe como aplicar e ensina como aplicar. Mas, o que é mesmo esse ente esquesito, mágico, e tão fundamental? Ele, simplesmente, move o mundo. Uma das coisas que mais estudei em minha formação foi eletromagnetismo. E, até, agora, estou só na superficialidade. O elétron, esse estranho! Ou não é?
Afirmo com segurança: ninguém sabe, ninguém saberá, a razão pela qual tem de existir uma velocidade limite, em alguma condição. Talvez, um explicação fossse: para não bagunçar nossa percepção das coisas, se a luz tivesse velocidade infinita. Veríamos todo o universo ao mesmo tempo, todas as coisas ao mesmo tempo. Putz? Credo! Dái a razão de ser finita, essa velocidade. Mas isso é lá explicação, em termos de essencialidades? Não é. Há milhares de outros exemplos. Um deles, que talvez seja considerada uma questão idiota, mas não, segundo meu ponto de vista, está relacionado com o seu dia a dia, em sala de aula(só para pensar):
Tome um circuito de corrente contínua, com um fonte de tensão contínua, uma chave on/off, e dois resistores em paralelo entre si e cada um com a fonte, um resistor R e outro, digamos, 5R. Digamos ainda, que a uma certa distância esteja o primeiro resistor e a alguns centímetros o outro, maior. Quando você fecha a chave, uma certa corrente I, constante, se estabelece(despreze os transitórios iniciais). Ao encontrar o primeiro ponto de ligação com o primeiro resistor, a corrente I se bifurca, divide-se em duas, a maior indo pelo menor resistor, e a restante, menor, ruma para o resistor maior(vice-versa).
Problema besta, não é? Se os resistores estão afastados, como é “que I sabe que tem que se dividir, conforme o valor dos resistores”?, mesmo que o de 5 R esteja a5 km de distância? Isto é, mesmo antes de atingir a bifurcação, I estava fadada a se dividir exatamente conforme a Lei de Ohm. É tolinha essa questão? Se é, explique essas coisas? E há um bilhão de coisas assim, em toda a ciência.
Garanto que você nem ninguém irá conseguir. O problema parece até infantil, sem sentido. Tudo bem. Mas como sair disso?
Não pode. Contudo, e não mais que contudo, o que importa são os resultados finais. Você não projeta um amplificar ou filtro, ou que seja, fazendo esses “links idiotas, sobre as razões primeiras, ou que seja, se é que haja algo assim(e não há)”, projeta? Você parte para os finalmente. E só.
Agora, se perguntar a algum santo ou espírito, talvez haja uma resposta.
Só lhe peço uma coisa, antes de descartar a tolice acima. Pense sobre ela, e veja que é apenas a ponta de um iceberg de ignorância compulsória, sem saída. Comum a todos nós. Mesmo aqueles que querem saber o “segredo” das coisas.
Oi Victor.
Felizmente não precisei fazer uso de minhas qualidades mediúnicas. A coisa é muito simples.
A resposta, meu caro Victor, está justamente no transitório inicial. E não é nem o transitório depois de ligado o interruptor. A distribuição das cargas nos condutores do circuito ocorre a partir do momento em que os condutores são “pendurados” nos terminais da fonte. O campo elétrico originado a partir dos terminais da fonte atua sobre as cargas livres dos condutores, fazendo com que se ajustem até o momento em que suas concentrações no condutor anulem o campo elétrico devido à fonte. A partir deste momento, o movimento de cargas cessa e o circuito fica em espera (stand by, tudo bem). Entre os terminais do interruptor, um campo elétrico se forma pela aglomeração de cargas, campo este que faz parte de todos os campos presentes nos condutores e que se anulam mutuamente. Quando o
interruptor é ligado (turn on the switch) as cargas opostas ali presentes se anulam e consequentemente seu campo elétrico. Como esse campo elétrico era parte do equilíbrio com os demais campos presentes no condutor, agora o equilíbrio já era e não tem mais como ser restabelecido sem que haja um movimento constante de cargas através do condutor. Um novo transitório então começa a ocorrer. Esse transitório se comporá de um movimento de cargas dirigido a todo o circuito (aos dois braços). Em pouco tempo as cargas que tentam passar pelo primeiro resistor sentem as dificuldades impostas pela resistência, como quer que você entenda resistência. Isto ocorre ao mesmo tempo com as cargas que tentam passar pelo outro resistor. Repare que não há escolha de caminhos. As cargas vão para onde o campo elétrico as empurra. Como suas resistências são diferentes, é natural que mais cargas consigam passar pelo resistor de menor valor. Em pouco
tempo, a situação de regime é adquirida. Diga-se de passagem, o campo elétrico que origina a corrente é devido apenas a cargas superficiais que se acumularam sobre o condutor desde os momentos iniciais, quando o condutor foi conectado à fonte. Aquela besteira de dizer que o campo se forma dentro do condutor entre uma carga e outra precisa ser rechaçado.
Como se vê, não há nada de metafísico nisto e pode ser facilmente explicado. Não existe mistério, ao contrário de certas teorias.
Um abraço,
Belmiro
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/10/2010 18:01
Aos 85 anos
Morreu Mandelbrot, o pai dos fractais
Teresa Firmino
17.10.2010
Inventou o termo fractal, na década de 70, que
veio a torná-lo mundialmente famoso. Benoît
Mandelbrot, o matemático franco-americano que
descreveu uma nova classe de objectos
matemáticos, com uma geometria dita fractal,
morreu de cancro do pâncreas aos 85 anos, em
Cambridge, nos Estados, Unidos, onde vivia -
anunciou hoje a sua família.
Nascido na Polónia, numa família judia,
Mandelbrot mudou-se para Paris quando tinha 11
anos, em 1936, numa antecipação da ameaça nazi.
Durante a II Guerra Mundial trabalhou numa quinta
em França e, depois da guerra, estudou em Paris e
na Califórnia. Em 1952, concluiu o doutoramento
em ciências matemáticas em Paris; em 1958, rumou
aos Estados Unidos para fazer investigação
científica na IBM, onde permaneceu cerca de 30
anos. No final da década de 80, juntou-se à
Universidade de Yale, onde ficou até à sua
reforma, em 2005.
Foi em 1975 que Mandelbrot inventou o termo
fractal, para descrever objectos matemáticos
fragmentados e irregulares, cuja estrutura se
repete a diferentes escalas. Matematicamente,
podem ser objectos infinitos, em que escalas cada
vez mais pequenas repetem a geometria da escala
maior. A imagem de fractais mais conhecida
chama-se precisamente Conjunto de Mandelbrot.
A natureza está repleta de objectos com geometria
fractal (que, neste caso, não se repete
infinitamente), como é o caso de uma linha
costeira ou do sistema de circulação sanguínea.
Ou de uma couve-flor, o exemplo que Mandelbrot
escolheu no início deste ano, numa das famosas
conferências TED, nos EUA. "Se cortarmos um dos
ramos da couve-flor, vemos toda a couve-flor, mas
mais pequena. Se cortarmos o ramo outra vez, e
mais outra, e outra, teremos couves-flores mais
pequenas. Portanto, há formas que têm esta
peculiar propriedade, em que cada parte é como o
todo, mas mais pequena."
Os fractais, que muitos dos pares de Mandelbrot
começaram por considerar "monstruosos", nas
palavras do matemático, vieram a ter implicações
em várias áreas, desde a biologia até à física,
astronomia ou o sistema financeiro. O seu livro
"A Geometria Fractal da Natureza", de 1982,
popularizou estes objectos matemáticos, mesmo
entre não especialistas.
O Presidente de França, Nicolas Sarkozy,
salientou, em comunicado, que Mandelbrot tinha um
"espírito poderoso, original, que nunca hesitou
em inovar e em bater-se contra ideias
preconcebidas".
---
SUBJECT: Hoje é assim que se faz homenagem no dia do professores FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/10/2010 14:10
Recebi, em homenagem ao dia dos professores:
=============================================
Olá Professor Luiz Ferraz Netto,
Não poderíamos deixar uma data tão importante como o dia do professor sem
parabenizá-lo pelo seu importante trabalho na construção do futuro. Por isso
mesmo gostaríamos de oferecer-lhe como presente um cupom de desconto no valor de
R$ 30,00 para matricular-se em um dos cursos listados abaixo até o dia
18/10/10.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Espíritos fotografados, ovni´s fotogrados. Sencionalismo fantástico em ação. FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/10/2010 20:26
Obrigado demais pelo "super pesquisador", Victor!
Esses clipes são trechos de documentários do Discovery Channel, infelizmente muito duvidosos mesmo. E é ainda mais triste que se fôssemos criticar todos os "documentários", daria uma enciclopédia. É uma pena que a qualidade de tantos programas seja tão questionável, refletindo o mesmo que se encontra no mercado editorial em revistas e livros sensacionalistas.
O mais célebre caso ufológico do país, envolvendo um personagem que
se tornou conhecido por todos, o “ET de Varginha”, foi de fato
investigado pelas autoridades, em dois processos: uma rápida sindicância
em maio de 1996 e em um inquérito mais longo concluído em julho do ano
seguinte. A divulgação das conclusões do inquérito pela revista IstoÉ desta semana vem causando agitação, porque nele o tenente-coronel Lúcio Carlos Finholdt Pereira sugere uma “hipótese mais provável” surpreendente.
Segundo o inquérito, um cidadão conhecido como “mudinho”, portador de deficiência:
“estando provavelmente sujo, em decorrência das fortes
chuvas, visto agachado junto a um muro, teria sido confundido por três
meninas aterrorizadas com uma ‘criatura do espaço’”.
O ET de Varginha seria um morador da cidade que costuma ficar agachado olhando ao chão, como a comparação presente no inquérito sugere.
A explicação prosaica seguramente não satisfaz aos entusiastas, como
não foi satisfatória às garotas, ou mesmo ao ufólogo e principal
investigador do caso, Ubirajara Rodrigues. No livro “O Caso Varginha” (2001), Rodrigues já abordava a hipótese:
“No local de seu encontro com o ser incomum, reside um rapaz de nome Luiz
(…), com sérios problemas mentais. Luizinho anda por todo o bairro e
costuma sentar-se com os joelhos à altura do peito. Não fala. Na
primeira ida das garotas ao terreno, após o avistamento, Luizinho
aproximou-se e se agachou, como sempre faz. Kátia [uma
das três garotas] aproveitou para rir, achando verdadeira graça da
hipótese de terem avistado aquele rapaz doente e o confundido com a
criatura que descreveram. ‘Ah, até cigarro já dei pra ele, quem não
conhece o Luizinho? Imagine se iríamos confundir ele com aquilo’”.
Já então teria sido desmentida a tese que o inquérito policial militar aventaria como a mais provável?
Coincidências
Algo notável sobre o chamado Caso Varginha é a conjunção de
coincidências. Qualquer que seja a hipótese abordada para compreender o
que pode ter ocorrido na cidade mineira, que pode ser de tudo, inclusive
nada, coincidências muito curiosas serão necessariamente consideradas.
Considere-se, por exemplo, que o “Caso Varginha” ocorreu na cidade
onde reside o próprio Ubirajara Rodrigues, um dos poucos e principais
pesquisadores OVNI ativos em todo o país há algumas décadas. Considere
ainda que o local onde as três garotas teriam visto a “criatura” fica a
poucas quadras de onde Rodrigues de fato residia, e foi assim que ouviu
já no dia seguinte os rumores que então se alastravam pelos quarteirões e
logo pela cidade a respeito do evento.
Ou lembre-se de que poucos meses antes do encontro das garotas,
alienígenas despertaram enorme interesse popular com o filme de uma
suposta “Autópsia Alien”,
vista por centenas de milhões de pessoas em todo o mundo, e no Brasil,
exibida exatamente nos mesmos veículos de mídia que abordariam o Caso
Varginha. Não é surpresa que a “criatura”, que as jovens nunca afirmaram
ser um ser de outro planeta, fosse logo conhecido como o ET de Varginha. ETs estavam em voga, e poucos meses depois do Caso Varginha, o blockbuster “Independence Day” provocaria estardalhaço ainda maior e ao final renderia quase um bilhão de dólares.
Há mais coincidências. Exatamente naquele dia, 16 de janeiro de 1996, momentos depois das garotas tomarem um atalho por um terreno
baldio e virem a “criatura” agachada, uma intensa tempestade de granizo
se abateu sobre a região. Ela provocou alguns estragos, e unidades dos
bombeiros teriam se deslocado para atender a algumas ocorrências.
Incluindo, rumores diziam, capturar mais criaturas.
Finalmente, retornamos à coincidência de Luizinho. Absurda como possa
parecer a princípio, rejeitada prontamente pelas testemunhas, há uma
coincidência notável:
Luizinho mora em frente ao terreno onde as garotas tiveram seu aterrorizante encontro. E o homem costuma ficar de cócoras, exatamente na mesma posição que a suposta criatura que assustou as garotas.
Ainda que se descarte de pronto a ideia de que ele tivesse sido confundido por “aquilo”,
seria preciso aceitar de pronto a coincidência tão ou mais bizarra de
que uma criatura desconhecida, quiçá mesmo do espaço, veio à Terra para
se agachar no terreno em frente à casa onde um humilde e calado homem
portador de deficiência costuma ficar exatamente na mesma posição.
Seria uma coincidência cósmica de cócoras.
A possibilidade de que as garotas tenham sim confundido o morador que
conheciam há muito não deve ser descartada de pronto. Não pode, por
outro lado, ser aceita com tanta facilidade. Coincidências bizarras
fazem parte do Caso Varginha, seja qual for a tese defendida para
entendê-lo.
A explicação oficial é possível, e sim plausível, mas dificilmente saberemos com segurança
o que de fato as três garotas encontraram naquele dia. O que sabemos é
que o que quer que tenha sido, Luizinho morava à frente, na mesma
posição descrita.
No mínimo uma inacreditável coincidência, no máximo uma surpreendente explicação.
Conspirações
Incrivelmente, acostumados como estamos às histórias de Hollywood
sobre altos segredos, o conteúdo da sindicância e do inquérito estão
disponíveis a acesso público há muito. “Um inquérito policial é em geral
público”, comentou Rodrigues. “Quando chegou ao conhecimento do
repórter da IstoÉ a existência de tal inquérito, simplesmente se dirigiu
à Justiça Militar em Brasília, requereu que pudesse retirar cópias e
foi deferido”. Simples assim.
E simples assim, qualquer um poderia ter obtido acesso a tais
informações – se já não tivesse lido a hipótese no livro de Rodrigues
publicado em 2001 – apenas fazendo o requerimento ao órgão público
apropriado. Tanto é assim que o próprio Ubirajara Rodrigues já tinha
conhecimento do conteúdo do inquérito. Em seu caso, é preciso conceder,
entre outros motivos porque foi também um dos civis que prestou
depoimento. O que por sua vez se tornaria motivo para mais teorias de
conspiração.
À semelhança da reportagem recente, há pouco o posicionamento crítico
de Ubirajara Rodrigues se tornou mais conhecido, e também foi divulgado
por alguns como uma “reviravolta”.
Em busca de explicações, surgiram mesmo acusações de que Rodrigues
teria sido forçado a negar o caso que descobriu e promoveu, e a teoria
de conspiração rapidamente convergiu a um detalhe dramático: o inquérito
militar em que depôs marcaria o momento da “virada de mesa”. Ainda em
termos Hollywoodianos, sabe-se lá o que os terríveis militares não podem
ter feito em tal inquérito para calar o ufólogo?
No mundo real, contudo, este é exatamente o mesmo inquérito militar
encerrado em julho de 1997, anos antes da publicação do livro de quase
400 páginas sobre o caso, pelo mesmo Rodrigues. Uma coação que leva um
ufólogo a publicar um livro de centenas de páginas é a rigor como uma
conspiração em que um inquérito pode ser lido e copiado por qualquer um
que faça o requerimento. Algo fantasioso, Hollywoodiano, que
simplesmente não é real.
HQ francesa de Philippe Auger sobre o Caso Varginha
O Deserto do Real
Ao contrário do melhor da fantasia, onde o bem e o mal são bem
claros, onde Grandes Conspirações controlariam o mundo e todos os
maiores acontecimentos históricos foram parte de um Grande Plano – por
mais maligno que seja –, a realidade pode ser confusa e incerta.
Teriam as garotas se apavorado com um morador que já conheciam? Seria
absurdo, mas também absurdo é que uma criatura desconhecida vinda do
espaço vá se agachar em frente à casa onde um morador costuma ficar
agachado. Entender isto é entender um dos verdadeiros valores reais da
ufologia, o de oferecer pequenos enigmas aos quais qualquer resposta
pode ser insatisfatória.
Um ufólogo pode afirmar que nada pode afirmar? Parece confuso, mas é
exatamente como Rodrigues conclui seu livro de 2001, reconhecendo que
apesar de centenas de páginas de histórias e possibilidades e mais de
cinco anos de pesquisas – quatro deles após o inquérito militar em que
depôs –, não pôde encontrar prova conclusiva que esclarecesse algo.
Hoje, quase 15 anos após aquele dia de janeiro, Rodrigues chegou mesmo a
recrudescer sua posição crítica e publicou há pouco o livro “A Desconstrução de um Mito”.
É muito mais simples acreditar que uma nave-mãe extraterrestre em
forma de charuto sofreu uma avaria e lançou criaturas alienígenas pelo
interior de Minas Gerais, o que foi prontamente encoberto pelos
militares brasileiros em colaboração com americanos, calando a ufólogos e
criando explicações ridículas aos acontecimentos testemunhados por
muitos. Como o caso Roswell abordado em Arquivo-X. As criaturas aliens
teriam sido então… autopsiadas. E os restos do disco voador enviados aos
EUA, provavelmente para a Área 51.
Não por coincidência, a Autópsia Alien e Independence Day, obras
de ficção, misturam-se com a fantasia mais fácil à qual os rumores
convergiram. Toda a história de Varginha envolvendo extraterrestres é
apenas um pastiche de temas explorados em uma incestuosa relação entre
ufologia e ficção.
A realidade de fato pode ser ambígua e assim desconfortável. Não
saber ao certo o que ocorreu, em meio a uma montanha de evidência
constituída por outro lado unicamente de testemunhos e eventos
circunstanciais – como coincidência – é uma posição mais difícil e por
isso mesmo desconfortável, mas se há algo que possa ser afirmado com
segurança é que nada pode ser afirmado com segurança.
O Caso Varginha não se resume apenas ao avistamento das três garotas,
e mesmo o encontro das garotas com a “criatura” não se limita a alguém
agachado. Uma cidade inteira ficou meses em polvorosa, e todo um país
foi movido por uma figura que entrou no imaginário coletivo. Há
infindáveis detalhes e ângulos a serem abordados.
Aqui, abordamos rapidamente alguns dos novos, ou não tão novos
desenvolvimentos e rumores relacionados, e encerramos com a promessa de
revisar em maior detalhe o mais famoso caso ufológico brasileiro, ou não
tão ufológico, em uma data futura.
- – -
SUBJECT: JORNAL GAÚCHO ASSUME VIGARICE DO FENG SHUI - Janer Cristaldo FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com> TO: DATE: 20/10/2010 00:52
JORNAL GAÚCHO ASSUME VIGARICE DO FENG SHUI
Comentei há poucos meses. Em janeiro de 2004, a ex-prefeita de São Paulo, Marta Suplicy, sancionou lei que permite a oferta, na rede de saúde, de "terapias naturais" não reconhecidas pelo Conselho Federal de Medicina, como aromaterapia e cromoterapia, fitoterapia (tratamento com plantas), terapia floral, geoterapia (terapia com terra, argila, barro), e até a iridiologia.
A vigarice tornou-se oficiaL e arrisca ser regulamentada. Há um projeto no Congresso Nacional que pretende regulamentar a profissão de terapeuta naturista, entendida como um “profissional da área de saúde, que se utiliza dos recursos primordiais da natureza e do fluxo de energia vital que permeia e anima o ser humano com a finalidade de manter ou restabelecer a saúde do indivíduo”.
A profissão seria exercida por profissionais devidamente qualificados em cursos de Terapias Naturais, em nível médio ou de graduação, reconhecidos por órgãos competentes ou portadores de certificados ou diplomas de curso congêneres por instituições estrangeiras, revalidados na forma da legislação brasileira em vigor. Ou seja, mais uma universidade formadora de vigaristas está prestes a surgir no Brasil.
Nada de espantar, em país em que a Universidade de Brasília (UNB) mantém um curso de Astrologia. Promovido pelo Núcleo de Estudos dos Fenômenos Paranormais, o curso se dedica ainda a outros temas do gênero, como ufologia e conscientologia, seja lá o que isto quer dizer. As lições de astrologia duram quatro meses. Os estudantes, a maioria com diploma universitário, vêm das mais diversas áreas - da psicologia à física.
Comentei na ocasião que com a regulamentação da vigarice, sobra mercado também para o magistério da vigarice. Do jeito em que marcha esta mania de regulamentações, qualquer dia teremos a profissão de instalador de feng shui, de preparador de despachos nas encruzilhadas, de especialista em florais de Bach, pajés e feiticeiras.
Para a imprensa, feng shui já adquiriu o status de ciência. Não passa semana sem que um jornal dedique eruditos artigos a esta superstição oriental tão em voga no Ocidente. Raras vozes se erguem contra o obscurantismo. Mas sempre há quem manifeste sua indignação. De mãos amigas, recebo carta de protesto ao jornal Zero Hora de Porto Alegre. Como a carta certamente não será publicada, a reproduzo nesta bitácora:
Prezados senhores:
Sou leitora assídua do caderno "Casa & Cia" e aproveito várias sugestões ali colocadas. Porém, no caderno de hoje, 19.10.2010, fiquei surpresa com a cobertura dada ao obscurantismo e às trevas na matéria "Feng Shui". Como se estivéssemos na Idade Média, ali se aconselha a não colocar espelhos no quarto, refletindo a cama, "para evitar sobressaltos", além de advertir que espelhos com manchas poderão induzir a pessoa que nele se olha a concluir que "sua aparência tem problema".
Também se recomenda desligar os aparelhos elétricos do quarto uma hora antes de dormir, para "dissipar a energia", além de indicar que o rádio-relógio deverá ficar distante um metro da cabeceira, pois poderá "gerar estresse e dificuldade para acordar".
Segue dizendo que a cor amarela "atrai doença", verde e azul atrai "fofoca e confusão" e vermelha (pobres colorados!) atrai "estagnação, atraso em projetos e energia desequilibrada". Conclui com a pérola seguinte: "lençóis vermelhos criam dificuldade para dormir ou induzem sono agitado". Saibam que dormi, esta noite, sobre lençóis vermelhos e não ocorreu nada de anormal em meu sono.
A pá de cal ocorre quando a "sábia" diz que colocar imagens de pares ou casais de elementos ativam, energeticamente, a busca de um parceiro. Quanta bobagem! Quanto trabalho e dinheiro o laboratório Pfizer teria poupado ao criar o "Viagra", não? A autora já ouviu falar em hormônios, desejo, tesão, atração, etc?
A autora do "laudo" (cruzes!) invade as áreas médicas e comportamentais sem o menor pudor, passando com o trator da ignorância sobre a ciência e o conhecimento. E o pior de tudo, com o beneplácito de um jornal nacionalmente reconhecido. É uma lástima.
Atenciosamente,
Laís Legg da Silveira Rodrigues - médica psiquiatra
Não é só a Zero Hora, minha cara Laís. Qual grande jornal não tem hoje uma coluna de horóscopos? A bem da verdade, até eu já tive meus dias de astrólogo. Quando comecei no jornalismo, no Diário de Notícias, de Porto Alegre, lá pelas tantas faltou horoscopista. O editor me pediu que interpretasse os astros. Adorei a nova função. A rigor, deveria reproduzir horóscopos de edições passadas. Como não vivíamos na era digital, do copy and paste, eu tinha de datilografar tudo de novo. E se tinha de datilografar, não me furtaria a exercer minha criatividade.
Quem lesse meus horóscopos não sairia de casa. Eu previa tempestades, desastres, chuva de canivetes para todo leitor. Me diverti à beça naqueles dias. Certa vez, eu ria e datilografava freneticamente, quando seu Olinto, o editor, quis saber porque ria tanto. “É que estou fazendo o horóscopo”.
Naquela noite, terminou minha carreira como astrólogo.
SUBJECT: Motor do Fran de Aquino FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2010 09:36
Tenho recebido muitas "consultas" sobre um tal "motor
gravitacional de Fran de Aquino". Como não perco tempo algum com tais histórias,
estou bem ´por fora´ de tais ´progressos científicos´.
Como vcs, com certeza mais curiosos do que eu, já leram
algo a respeito, apreciaria algum comentário pertinente.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor do Fran de Aquino FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2010 12:07
Tenho recebido muitas "consultas" sobre um tal "motor
gravitacional de Fran de Aquino". Como não perco tempo algum com tais histórias,
estou bem ´por fora´ de tais ´progressos científicos´.
Como vcs, com certeza mais curiosos do que eu, já leram
algo a respeito, apreciaria algum comentário pertinente.
Nenhuma notícia primária que eu tenha encontrado. O responsável pelo Departamento de Física da UEMA não tem email listado para um contato mais direto.
André
SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor do Fran de Aquino FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2010 20:27
2010/10/20 André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>:
> 2010/10/20 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
>>
>> Tenho recebido muitas "consultas" sobre um tal "motor gravitacional de
>> Fran de Aquino". Como não perco tempo algum com tais histórias, estou bem
>> ´por fora´ de tais ´progressos científicos´.
>> Como vcs, com certeza mais curiosos do que eu, já leram algo a respeito,
>> apreciaria algum comentário pertinente.
>
> Em resumo:
> http://www.fisicaju.com.br/fisica/Grav_magn.htm
>
> Os papers do cara, para ir mais "direto a fonte"
> http://search.arxiv.org:8081/?query=Fran+de+Aquino&in=grp_physics
>
> Nenhuma notícia primária que eu tenha encontrado. O responsável pelo
> Departamento de Física da UEMA não tem email listado para um contato mais
> direto.
É... não foi tão simples gerar uma consulta no googol que trouxe
alguma página relevante e primária, mais eis que o resultado
surpreende pela simplicidade:
http://www.frandeaquino.org/
Totalmente 1997 o site, mas uma apresentação PowerPoint no final da
página trás data de copyright de Jul/2010. É o único documento simples
de todo o site, é provavelmente que está gerando o burburinho.
http://www.frandeaquino.org/Energia%20G.ppt
André
SUBJECT: RES: [ciencialist] Motor do Fran de Aquino FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/10/2010 22:05
Caro Léo,
Há uns tempos até que andei lendo alguns dos trabalhos de Fran
de Aquino. Não perdi meu tempo, pois aprendi como não dizer besteiras e
tolices a mais valer. Mas garanto uma coisa. Nunca mais, nunca mais!
Conforme se pode ver através do link fornecido pelo André, há
muitos papers de autoria desse teórico das coisas impossíveis, enfocando a “estreita”
relação entre gravidade e eletromagnetismo, massa gravitacional negativa,
controle gravitacional, o escambau a quatro. Com ele, tem “boquinha”
não, as coisas caem para cima, e podem mover-se num vapt-vupt ultra-rápido,
praticamente sem gasto de energia. Seu conhecimento de matemática é,
realmente, vasto. Mas o usa para dizer isto: nada de ciência. Teorias alternativas
inteiramente distanciadas de tudo quanto a ciência atual conhece e pratica.
Não nega, por exemplo a TR, mas a coloca como um meríssimo caso particular de
seus esquemas. Bem, mas o mais notável é que o Sr. Fran de Aquino também navega
por outras praias tão improváveis quanto as primeiras: também descobriu como
especificar e quantificar espíritos, inserindo-os no contexto da física.
Escreveu um “portentoso” livro, chamado A Física
dos Espíritos, cuja apresentação de seu conteúdo transcrevo a seguir:
“A Ciência e a Religião nunca conseguiram se entender
porque observavam os fatos de seu ponto de vista exclusivo. Era preciso que
fosse estabelecido um traço de união que as aproximasse. Nas últimas décadas, a
Física Quântica nos mostrou que algumas leis físicas se estendiam além do mundo
material, revelando a existência do mundo espiritual. Assim, o mundo espiritual
surge agora não mais como sobrenatural, mas como algo tão real quanto nosso
mundo material. Essa descoberta foi o início para o conhecimento da
“natureza” do mundo espiritual e sua “relação com o mundo
matéria”. A partir deste novo conhecimento, aqui amplamente explanado, é
possível agora esclarecermos, com base na Física Quântica, os eternos enigmas
de sabermos “de onde viemos, porque aqui estamos, e para onde
vamos”. Escrito em linguagem simples, mas de forma precisa, este livro
busca disseminar o conhecimento científico recente, que revela a existência do
mundo dos Espíritos, não apenas para o público leigo, mas principalmente para
aqueles da comunidade científica cuja visão vai além do materialismo.”
Credo em cruz!
Como cada mania tem seu doido de plantão... Embora o moço sequer
o seja.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de André L F S Bacci Enviada em: quarta-feira, 20 de outubro de 2010 11:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Motor do Fran de Aquino
Tenho
recebido muitas "consultas" sobre um tal "motor gravitacional de
Fran de Aquino". Como não perco tempo algum com tais histórias, estou bem
´por fora´ de tais ´progressos científicos´.
Como
vcs, com certeza mais curiosos do que eu, já leram algo a respeito, apreciaria
algum comentário pertinente.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Espíritos fotografados, ovni´s fotogrados. Sencionalismo fantástico em ação. FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/10/2010 23:06
Kentaro, pergunta que deve ser estranha para um cético já respeitado como vc:
Em relação aos ovnis: Existe algum avistamente, relato, vídeo ou caso
que vc considere plausível, ou que pelo menos não descarte como
fraude?
Em 19/10/10, Kentaro Mori<kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
> Obrigado demais pelo "super pesquisador", Victor!
>
> Esses clipes são trechos de documentários do Discovery Channel, infelizmente
> muito duvidosos mesmo. E é ainda mais triste que se fôssemos criticar todos
> os "documentários", daria uma enciclopédia. É uma pena que a qualidade de
> tantos programas seja tão questionável, refletindo o mesmo que se encontra
> no mercado editorial em revistas e livros sensacionalistas.
>
> Abs,
>
> Kentaro
>
> 2010/10/9 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
>
>>
>>
>>
>>
>> Kentaro,
>>
>>
>>
>> A tvoul publicou estas “evidências” chilenas espirituais e maios outras
>> ovni´s reluzentes e seus viajantes aloprados.
>>
>> Uma tarefa para o super pesquisador desvendar.
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> http://tvuol.uol.com.br/#view/id=fator-desconhecido--jovens-registram-imagem-de-espirito-0402993470D8B173C6/mediaId=6766843/date=2010-10-08&&list/type=user/codProfile=yaq680z51683/
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>> e
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>> http://tvuol.uol.com.br/#view/id=testemunhas-dizem-avistar-um-mesmo-ovni-04021B3570D8B173C6/mediaId=6766856/date=2010-10-07&&list/type=user/codProfile=yaq680z51683/
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>> Sds,
>>
>> Victor
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>>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor do Fran de Aquino FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2010 11:13
2010/10/20 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
> Não nega, por exemplo a TR, mas a coloca como um meríssimo caso particular de seus esquemas.
Um dia, quem sabe, alguém fará isso propriamente :)
Isso dito...
> Bem, mas o mais notável é que o Sr. Fran de Aquino também navega por outras praias tão improváveis quanto as primeiras: também descobriu como especificar e quantificar espíritos, inserindo-os no contexto da física. Escreveu um “portentoso” livro, chamado A Física dos Espíritos
Foi bem essa a minha dificuldade em achar o site dele. Procurar pelo
nome dele associoado menções de gravidade e motores me levaram a uma
infinidade de sites espíritas, de UFOs, e ainda de algumas combinações
de ambos.
André
SUBJECT: Re: [ciencialist] Espíritos fotografados, ovni´s fotogrados. Sencionalismo fantástico em ação. FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2010 11:24
Caro Gil,
Há muitos casos inexplicados, alguns deles intrigantes.
Dois exemplos inexplicados (embora nem tanto intrigantes) são:
http://fotos.ceticismoaberto.com/ovnis/lago-de-cote/
http://fotos.ceticismoaberto.com/ovnis/vancouver-island/
Abs,
Kentaro
2010/10/20 Gil <nanolink01@gmail.com>
>
> Kentaro, pergunta que deve ser estranha para um cético já respeitado como vc:
> Em relação aos ovnis: Existe algum avistamente, relato, vídeo ou caso
> que vc considere plausível, ou que pelo menos não descarte como
> fraude?
>
>
>
> Em 19/10/10, Kentaro Mori<kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
> > Obrigado demais pelo "super pesquisador", Victor!
> >
> > Esses clipes são trechos de documentários do Discovery Channel, infelizmente
> > muito duvidosos mesmo. E é ainda mais triste que se fôssemos criticar todos
> > os "documentários", daria uma enciclopédia. É uma pena que a qualidade de
> > tantos programas seja tão questionável, refletindo o mesmo que se encontra
> > no mercado editorial em revistas e livros sensacionalistas.
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> > Abs,
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> > Kentaro
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> > 2010/10/9 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
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> >> Kentaro,
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> >> A tvoul publicou estas “evidências” chilenas espirituais e maios outras
> >> ovni´s reluzentes e seus viajantes aloprados.
> >>
> >> Uma tarefa para o super pesquisador desvendar.
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> >> Sds,
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Espíritos fotografados, ovni´s fotogrados. Sencionalismo fantástico em ação. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2010 14:21
Adiantando-me um pouco:
" Em relação aos ovnis: Existe algum avistamente, relato, vídeo ou caso que
vc considere plausível, ou que pelo menos não descarte como fraude?"
Até onde sei, não há nenhum avistamento, ou coisa que o valha, que possa ser
considerado plausível por pesquisadores comprometidos com a ciência. Tudo
que foi informado, até agora, às 13:14(vai lá, até uma hora atrás...) foi
esclarecido como ou fraude, ou fenômeno natural interpretado
inadequadamente.
Agora, até gostaria de houvesse outras civilizações que fossem, claro, mais
avançadas que a nossa. E que nos deixassem aprender com eles. Quem sabe, até
pudéssemos escapar das mazelas desta nossa! Será que Lula faria sucesso lá,
também? Se lá houvesse problemas sociais, certamente que sim. Pois tudo
seria resolvido...
Sds,
Victor.
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Gil
Enviada em: quarta-feira, 20 de outubro de 2010 22:07
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Espíritos fotografados, ovni´s fotogrados.
Sencionalismo fantástico em ação.
Kentaro, pergunta que deve ser estranha para um cético já respeitado como
vc:
Em relação aos ovnis: Existe algum avistamente, relato, vídeo ou caso
que vc considere plausível, ou que pelo menos não descarte como
fraude?
Em 19/10/10, Kentaro Mori<kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
> Obrigado demais pelo "super pesquisador", Victor!
>
> Esses clipes são trechos de documentários do Discovery Channel,
infelizmente
> muito duvidosos mesmo. E é ainda mais triste que se fôssemos criticar
todos
> os "documentários", daria uma enciclopédia. É uma pena que a qualidade de
> tantos programas seja tão questionável, refletindo o mesmo que se encontra
> no mercado editorial em revistas e livros sensacionalistas.
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> Kentaro
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Motor do Fran de Aquino FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2010 14:26
-----Mensagem original-----
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de André L F S Bacci
Enviada em: quinta-feira, 21 de outubro de 2010 10:14
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Motor do Fran de Aquino
2010/10/20 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
> Não nega, por exemplo a TR, mas a coloca como um meríssimo caso particular
de seus esquemas.
Um dia, quem sabe, alguém fará isso propriamente :)
Isso dito...
> Bem, mas o mais notável é que o Sr. Fran de Aquino também navega por
outras praias tão improváveis quanto as primeiras: também descobriu como
especificar e quantificar espíritos, inserindo-os no contexto da física.
Escreveu um portentoso livro, chamado A Física dos Espíritos
Foi bem essa a minha dificuldade em achar o site dele. Procurar pelo
nome dele associoado menções de gravidade e motores me levaram a uma
infinidade de sites espíritas, de UFOs, e ainda de algumas combinações
de ambos.
André
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SUBJECT: Cérebro e Criatividade FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2010 16:16
Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua química produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades finitas de neurônios, sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
- O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto por quantidade finita de “elementos” e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente, um número finito de padrões de ativação;
- Como padrões de ativação geram nossos pensamentos teremos, obrigatóriamente, um número finito de pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise Hipotética
Vamos imaginar que n representa a qde total de “imaginações”, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com n características – que o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja característica n+1 seja a união das n características anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um novo padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes. Assim, temos que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento, o que estrará diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos, obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo criada.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: Cérebro e Criatividade FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/10/2010 18:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja característica n+1
> seja
Conclusão - partindo da aceitação de suas premissas - vc *não* pode imaginar n+1. Ou n+1 corresponde a um elemento já presente.
[]s,
Roberto takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2010 18:22
Luiz,
Gostei das hipóteses. Belo exercício mental.
Matéria para uma boa thread.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 21 de outubro de 2010 16:16 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte
exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua
química produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades finitas de neurônios,
sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por
determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
- O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o
processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto por quantidade finita de
“elementos” e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente, um
número finito de padrões de ativação;
- Como padrões de ativação geram nossos pensamentos
teremos, obrigatóriamente, um número finito de
pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise Hipotética
Vamos imaginar que n representa a qde total de
“imaginações”, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com n
características – que o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja
característica n+1 seja a união das n características anteriores, este
meu novo pensamento corresponde a um novo padrão de ativação , que não
pode existir dentro do próprio cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder
gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por indução,
que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes. Assim, temos
que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento, o que estrará
diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma
sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos,
obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo criada.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/10/2010 19:26
Felipão, tua análise é bastante
interessante, e levaria
a alguns paradoxos e limitações claros. Mas
(não fique
bravo comigo), escorregastes na
maionese.
Claro que matematicamente, o número de
possíveis ativações
de neurônios no cérebro é finito, já que
mesmo que o cérebro
fosse do tamanho do universo, ele seria
obrigatoriamente
limitado pelo número de átomos de que é
composto. Essa análise
é matematicamente correta, mas em termos
práticos, é inútil.
O número de pensamentos possíveis de um
cérebro de Homo Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação combinatorial" do
número de neurônios
versus estados que eles podem ter. É grande
prá carvalho.
Há dois fatores importantes nesse tipo de
análise. O primeiro
é a influência do meio ambiente nos "tipos
de pensamento"
que um cérebro é capaz de ter. Conforme o
organismo se
sujeita a novas experiências, assim também
terá novos
(e variados) padrões de pensamento, e isso
sem falar no
aspecto criatividade, que possibilita
importantes modificações
desses padrões, gerando inúmeros
outros.
O segundo fator está agrupado em duas
características: a
plasticidade sináptica e a neurogênese. O
último, a
neurogênese (crescimento de novos
neurônios), não é tão
importante assim, já que esse crescimento é
MUITO menor
do que a perda de neurônios (cerca de
mil por dia, e em
dias estressantes, chega a dez mil;
portanto, acalmemo-nos!).
Mas é na plasticidade sináptica
(crescimento de novas
conexões entre neurônios) que a coisa
realmente fica
interessante. Novas experiências (e nossos
pensamentos
sobre elas) fazem crescer novas ligações, e
isso possibilita
novos padrões de ativação, que não existiam
antes. Somos
essencialmente máquinas "criativas",
mais do que um
computador convencional, pois é como se fossemos feitos de
um chip Intel que cria novos transístores conforme o
computador vai "pensando". Grande prá
carvalho de novo.
Então para resumir, o número de ativações
neurais (pensamentos)
é certamente finito, mas em termos
práticos, é ilimitado.
E o interessante é pensar que um cérebro em
contato com a
internet consegue receber (e provocar)
inúmeros outros
padrões de pensamento, que afetam inúmeras
outras pessoas,
Pensando sobre cérebro e criatividade,
fiz o seguinte exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e
crivo de vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus neurônios,
sinapses, com sua química produz nossos pensamentos, imaginações e
criatividade;
- O cérebro possui quantidades finitas
de neurônios, sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação,
criatividade são causadas por determinados padrões/sequência de ativação
neuronal;
- O tempo de ativação/sequência é
finito (ou seja, o processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo
finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto por
quantidade finita de “elementos” e o tempo de ativação tb é finito
teremos, obrigatóriamente, um número finito de padrões de
ativação;
- Como padrões de ativação geram
nossos pensamentos teremos, obrigatóriamente, um número finito de
pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise
Hipotética
Vamos imaginar que n representa a qde
total de “imaginações”, cada uma com uma determinada característica - ou
seja, com n características – que o cérebro pode
produzir.
Como eu posso imaginar uma situação n+1,
cuja característica n+1 seja a união das n características
anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um novo
padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio cérebro
Outra
possibilidade é um mesmo padrão poder gerar dois pensamentos diferentes.
Neste caso podemos mostrar, por indução, que um mesmo padrão produzirá
infinitos pensamentos diferentes. Assim, temos que, se um mesmo padrão
puder produzir mais de um pensamento, o que estrará diferenciando um
pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma sobrecarga
informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos,
obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo criada.
Aconselho assistirem o seriado Fringe, para já aprenderem como
fazer, no caso de acharem A janela, e pularem para o outro lado...
Como seria o eu do lado de lá?
MaS, ora, tem conversa fiada até nos meios científicos! Putz
!
Universo paralelo, pois sim!
Sds,
Victor.
Evidências sobre universo paralelo podem surgir em breve, dizem cientistas
do Cern
Deu na DA REUTERS :
Os físicos que investigam a origem do universo esperam ter, no ano que vem,
as primeiras provas da existência de conceitos caros aos escritores de ficção
científica, como mundos ocultos e dimensões extras.
À medida que o Grande Colisor de Hádrons (LHC) do Cern, nas proximidades de
Genebra, na Suíça, opera com uma força maior, eles falam cada vez mais sobre
uma "Nova Física" no horizonte, que poderia mudar por completo os
pontos de vista atuais sobre o universo e o seu funcionamento.
"Universos paralelos, formas desconhecidas de matéria, dimensões
extras... Isso não é coisa de ficção científica barata, mas teoria física muito
concreta que os cientistas tentam confirmar com o LHC e outros
experimentos."
Isso foi o que escreveram os integrantes do Grupo de Teoria do centro
internacional de pesquisa no boletim direcionado aos funcionários do Cern este
mês.
Enquanto as partículas se chocam no vasto complexo subterrâneo do LHC a
energias cada vez maiores, os "extra bits do universo" --se é que
eles existem como o previsto-- poderão ser vistos no computador, afirmam os
teóricos.
O otimismo é crescente entre as centenas de cientistas que trabalham no
Cern, ao longo da fronteira entre França e Suíça, numa experiência de US$ 10
bilhões, que inicialmente apresentou problemas, mas este ano vem cumprindo suas
metas.
COLISÃO DE PRÓTONS
Em meados de outubro, disse o diretor-geral Rolf Heuer à equipe no último
fim de semana, os prótons eram colididos ao longo do anel subterrâneo de 27
quilômetros a uma taxa de 5 milhões por segundo --duas semanas antes da data
prevista para esse número.
No ano que vem, as colisões ocorrerão --se tudo continuar seguindo bem-- a
uma taxa que produzirá o que os físicos chamam de "femtobarn
inverso", mais bem descrito como uma quantidade colossal de informações
para a avaliação dos analistas.
As colisões recriam o que aconteceu numa minúscula fração de segundo após o
"Big Bang" primordial, 13,7 bilhões de anos atrás, que gerou o
universo que conhecemos hoje e tudo o que ele contém.
Depois de séculos de observações cada vez mais sofisticadas da Terra, apenas
4% do universo é conhecido --porque o restante é formado pelo que tem sido
chamado de matéria escura e energia escura (porque são invisíveis).
SUBJECT: Re: Espíritos fotografados, ovni´s fotogrados. Sencionalismo fantástico em ação. FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2010 10:00
Ola Kentaro,
Vc tem algum material(análise) sobre um caso em uma base aérea britânica, que ficou conhecido como Roswell britânico ?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori <kentaro.mori@...> escreveu
>
> Caro Gil,
>
> Há muitos casos inexplicados, alguns deles intrigantes.
>
> Dois exemplos inexplicados (embora nem tanto intrigantes) são:
> http://fotos.ceticismoaberto.com/ovnis/lago-de-cote/
> http://fotos.ceticismoaberto.com/ovnis/vancouver-island/
>
> Abs,
>
> Kentaro
>
> 2010/10/20 Gil <nanolink01@...>
> >
> > Kentaro, pergunta que deve ser estranha para um cético já respeitado como vc:
> > Em relação aos ovnis: Existe algum avistamente, relato, vídeo ou caso
> > que vc considere plausível, ou que pelo menos não descarte como
> > fraude?
> >
> >
> >
> > Em 19/10/10, Kentaro Mori<kentaro.mori@...> escreveu:
> > > Obrigado demais pelo "super pesquisador", Victor!
> > >
> > > Esses clipes são trechos de documentários do Discovery Channel, infelizmente
> > > muito duvidosos mesmo. E é ainda mais triste que se fôssemos criticar todos
> > > os "documentários", daria uma enciclopédia. É uma pena que a qualidade de
> > > tantos programas seja tão questionável, refletindo o mesmo que se encontra
> > > no mercado editorial em revistas e livros sensacionalistas.
> > >
> > > Abs,
> > >
> > > Kentaro
> > >
> > > 2010/10/9 JVictor <j.victor.neto@...>
> > >
> > >>
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> > >>
> > >>
> > >> Kentaro,
> > >>
> > >>
> > >>
> > >> A tvoul publicou estas "evidências" chilenas espirituais e maios outras
> > >> ovni´s reluzentes e seus viajantes aloprados.
> > >>
> > >> Uma tarefa para o super pesquisador desvendar.
> > >>
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Aconselho assistirem o seriado Fringe, para já aprenderem
como fazer, no caso de acharem A janela, e pularem para o outro lado...
Como seria o eu do lado de lá?
MaS, ora, tem conversa fiada até nos meios científicos!
Putz !
Universo paralelo, pois sim!
Sds,
Victor.
Evidências sobre universo paralelo podem surgir em breve, dizem cientistas
do Cern
Deu na DA REUTERS :
Os físicos que investigam a origem do universo esperam ter, no ano que vem,
as primeiras provas da existência de conceitos caros aos escritores de ficção
científica, como mundos ocultos e dimensões extras.
À medida que o Grande Colisor de Hádrons (LHC) do Cern, nas proximidades de
Genebra, na Suíça, opera com uma força maior, eles falam cada vez mais sobre uma
"Nova Física" no horizonte, que poderia mudar por completo os pontos de vista
atuais sobre o universo e o seu funcionamento.
"Universos paralelos, formas desconhecidas de matéria, dimensões extras...
Isso não é coisa de ficção científica barata, mas teoria física muito concreta
que os cientistas tentam confirmar com o LHC e outros experimentos."
Isso foi o que escreveram os integrantes do Grupo de Teoria do centro
internacional de pesquisa no boletim direcionado aos funcionários do Cern este
mês.
Enquanto as partículas se chocam no vasto complexo subterrâneo do LHC a
energias cada vez maiores, os "extra bits do universo" --se é que eles existem
como o previsto-- poderão ser vistos no computador, afirmam os teóricos.
O otimismo é crescente entre as centenas de cientistas que trabalham no Cern,
ao longo da fronteira entre França e Suíça, numa experiência de US$ 10 bilhões,
que inicialmente apresentou problemas, mas este ano vem cumprindo suas metas.
COLISÃO DE PRÓTONS
Em meados de outubro, disse o diretor-geral Rolf Heuer à equipe no último fim
de semana, os prótons eram colididos ao longo do anel subterrâneo de 27
quilômetros a uma taxa de 5 milhões por segundo --duas semanas antes da data
prevista para esse número.
No ano que vem, as colisões ocorrerão --se tudo continuar seguindo bem-- a
uma taxa que produzirá o que os físicos chamam de "femtobarn inverso", mais bem
descrito como uma quantidade colossal de informações para a avaliação dos
analistas.
As colisões recriam o que aconteceu numa minúscula fração de segundo após o
"Big Bang" primordial, 13,7 bilhões de anos atrás, que gerou o universo que
conhecemos hoje e tudo o que ele contém.
Depois de séculos de observações cada vez mais sofisticadas da Terra, apenas
4% do universo é conhecido --porque o restante é formado pelo que tem sido
chamado de matéria escura e energia escura (porque são invisíveis).
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cérebro e Criatividade FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2010 13:03
Ola Takata,
Acho que não necessariamente......por dois motivos :
1 - o exercício pode estar questionando as premissas e conclusões das mesmas(não fiz essa viagem já pensando nisto, mas durante o processo , percebi aonde isto daria);
2 - conversando com um amigo, ele colocou que o tempo, temperatura, intensidade do impulso podem fazer diferença, gerando infinitos padões. Acho que ele terá razão se estas variáveis, ou qqer outra, for contínua. Se for discreta, como sempre teremos limites mínimos e máximos para as mesmas, a qde de padrões torna-se finito novamente.
Mesmo assim, por exemplo, caso o tempo seja contínuo, e ele for um diferencial entre padrões(durando mais ou menos), teremos "sobreposição" de idéias/"imaginações", devido a "sobreposição" dos padrões.
Abs
Felipe --- Em qui, 21/10/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Cérebro e Criatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Outubro de 2010, 18:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja característica n+1 > seja
Conclusão - partindo da aceitação de suas premissas - vc *não* pode imaginar n+1. Ou n+1 corresponde a um elemento já presente.
[]s,
Roberto takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2010 13:05
Valeu Victor...e o objetivo dessas viagens é esse mesmo.......(continuar viajando...rs)
Claro, como sempre a "inspiração" veio, depois de chegar em casa, após uma bebedeira!!! hehehe --- Em qui, 21/10/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Outubro de 2010, 18:22
Luiz,
Gostei das hipóteses. Belo exercício mental.
Matéria para uma boa thread.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 21 de outubro de 2010 16:16 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua química produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades finitas de neurônios, sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
- O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto por quantidade finita de “elementos” e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente, um número finito de padrões de ativação;
- Como padrões de ativação geram nossos pensamentos teremos, obrigatóriamente, um número finito de pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise Hipotética
Vamos imaginar que n representa a qde total de “imaginações”, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com n características – que o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja característica n+1 seja a união das n características anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um novo padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes. Assim, temos que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento, o que estrará diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos, obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo criada.
Mas a hipótese dos multiversos não foi lançada, tb, com o objetivo de explicar o ajuste fino das nossas constantes ?
ps : li o livro do Carl Sagan "Variedades da Experiência Científica"....Muito bom. Acho q ele foi um dos mais equilibrados em seus debates e palestras.......Ele era um dos que questionavam esta vsão de constantes muito bem ajustadas.
Abs
Felipe
--- Em qui, 21/10/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] universo paralelo. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Outubro de 2010, 23:51
Aconselho assistirem o seriado Fringe, para já aprenderem como fazer, no caso de acharem A janela, e pularem para o outro lado...
Como seria o eu do lado de lá?
MaS, ora, tem conversa fiada até nos meios científicos! Putz !
Universo paralelo, pois sim!
Sds,
Victor.
Evidências sobre universo paralelo podem surgir em breve, dizem cientistas do Cern
Deu na DA REUTERS :
Os físicos que investigam a origem do universo esperam ter, no ano que vem, as primeiras provas da existência de conceitos caros aos escritores de ficção científica, como mundos ocultos e dimensões extras.
À medida que o Grande Colisor de Hádrons (LHC) do Cern, nas proximidades de Genebra, na Suíça, opera com uma força maior, eles falam cada vez mais sobre uma "Nova Física" no horizonte, que poderia mudar por completo os pontos de vista atuais sobre o universo e o seu funcionamento.
"Universos paralelos, formas desconhecidas de matéria, dimensões extras... Isso não é coisa de ficção científica barata, mas teoria física muito concreta que os cientistas tentam confirmar com o LHC e outros experimentos."
Isso foi o que escreveram os integrantes do Grupo de Teoria do centro internacional de pesquisa no boletim direcionado aos funcionários do Cern este mês.
Enquanto as partículas se chocam no vasto complexo subterrâneo do LHC a energias cada vez maiores, os "extra bits do universo" --se é que eles existem como o previsto-- poderão ser vistos no computador, afirmam os teóricos.
O otimismo é crescente entre as centenas de cientistas que trabalham no Cern, ao longo da fronteira entre França e Suíça, numa experiência de US$ 10 bilhões, que inicialmente apresentou problemas, mas este ano vem cumprindo suas metas.
COLISÃO DE PRÓTONS
Em meados de outubro, disse o diretor-geral Rolf Heuer à equipe no último fim de semana, os prótons eram colididos ao longo do anel subterrâneo de 27 quilômetros a uma taxa de 5 milhões por segundo --duas semanas antes da data prevista para esse número.
No ano que vem, as colisões ocorrerão --se tudo continuar seguindo bem-- a uma taxa que produzirá o que os físicos chamam de "femtobarn inverso", mais bem descrito como uma quantidade colossal de informações para a avaliação dos analistas.
As colisões recriam o que aconteceu numa minúscula fração de segundo após o "Big Bang" primordial, 13,7 bilhões de anos atrás, que gerou o universo que conhecemos hoje e tudo o que ele contém.
Depois de séculos de observações cada vez mais sofisticadas da Terra, apenas 4% do universo é conhecido --porque o restante é formado pelo que tem sido chamado de matéria escura e energia escura (porque são invisíveis).
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2010 13:33
Ola Pesky,
Bom, pelo menos vc não falou que eu escorrego no quiabo...ehehehe
"Claro que matematicamente, o número de possíveis ativações
de neurônios no cérebro é finito, já que mesmo que o cérebro
fosse do tamanho do universo, ele seria obrigatoriamente
limitado pelo número de átomos de que é composto. Essa análise
é matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
versus estados que eles podem ter. É grande prá carvalho."
--- Em qui, 21/10/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Outubro de 2010, 19:26
Felipão, tua análise é bastante interessante, e levaria
a alguns paradoxos e limitações claros. Mas (não fique
bravo comigo), escorregastes na maionese.
Claro que matematicamente, o número de possíveis ativações
de neurônios no cérebro é finito, já que mesmo que o cérebro
fosse do tamanho do universo, ele seria obrigatoriamente
limitado pelo número de átomos de que é composto. Essa análise
é matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
versus estados que eles podem ter. É grande prá carvalho.
Há dois fatores importantes nesse tipo de análise. O primeiro
é a influência do meio ambiente nos "tipos de pensamento"
que um cérebro é capaz de ter. Conforme o organismo se
sujeita a novas experiências, assim também terá novos
(e variados) padrões de pensamento, e isso sem falar no
aspecto criatividade, que possibilita importantes modificações
desses padrões, gerando inúmeros outros.
O segundo fator está agrupado em duas características: a
plasticidade sináptica e a neurogênese. O último, a
neurogênese (crescimento de novos neurônios), não é tão
importante assim, já que esse crescimento é MUITO menor
do que a perda de neurônios (cerca de mil por dia, e em
dias estressantes, chega a dez mil; portanto, acalmemo-nos!).
Mas é na plasticidade sináptica (crescimento de novas
conexões entre neurônios) que a coisa realmente fica
interessante. Novas experiências (e nossos pensamentos
sobre elas) fazem crescer novas ligações, e isso possibilita
novos padrões de ativação, que não existiam antes. Somos
essencialmente máquinas "criativas", mais do que um
computador convencional, pois é como se fossemos feitos de
um chip Intel que cria novos transístores conforme o
computador vai "pensando". Grande prá carvalho de novo.
Então para resumir, o número de ativações neurais (pensamentos)
é certamente finito, mas em termos práticos, é ilimitado.
E o interessante é pensar que um cérebro em contato com a
internet consegue receber (e provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento, que afetam inúmeras outras pessoas,
Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua química produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades finitas de neurônios, sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
- O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto por quantidade finita de “elementos” e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente, um número finito de padrões de ativação;
- Como padrões de ativação geram nossos pensamentos teremos, obrigatóriamente, um número finito de pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise Hipotética
Vamos imaginar que n representa a qde total de “imaginações”, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com n características – que o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja característica n+1 seja a união das n características anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um novo padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes. Assim, temos que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento, o que estrará diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos, obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo criada.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: Cérebro e Criatividade FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2010 14:13
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Acho que não necessariamente
Necessariamente. "[P]artindo da aceitação de suas premissas". Claro, tb supondo que a lógica (ao menos a aristotélica) seja válida.
Se quiser reduzir ao absurdo, vc não pode introduzir elementos novos - como "eu posso imaginar uma situação n+1".
Fora disso - da análise lógica da autoconsistência do argumento - seria preciso recorrer a elementos empíricos: no que estaríamos no campo do teste da hipótese.
Ocorre que "eu posso imaginar uma situação n+1" *não* é uma observação empírica. É uma *suposição* e *externa* ao argumento que se quer analisar. Logo, seu gedanken falha.
> Se for discreta, como sempre teremos limites mínimos e máximos para > as mesmas, a qde de padrões torna-se finito novamente.
Não há razão para se supor que o caráter discreto de uma variável imponha limites mínimos e máximos. Números inteiros são discretos, não há limites mínimos e máximos (ou melhor, há: é -infinito e +infinito e, acredite, vc *não* pode imaginar inifinito+1). Poderia ter um limite mínimo, em se tratando de números naturais (não existem números negativos de pessoas), mas não há, de novo, um limite máximo.
Em resumo:
- ou a sua suposição de que há um número finitos de estados está errada;
- ou a sua suposição de que é capaz de imaginar um estado diferente dos possíveis está errada.
(Claro, tem a opção de que a lógica aristotélica não se aplica. Mas aí não faz muito sentido propor esse tipo de análise.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Motor do Fran de Aquino FROM: Alexandre Erwin Ittner <listas@ittner.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2010 15:27
"JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> wrote
> Há uns tempos até que andei lendo alguns dos trabalhos de Fran de Aquino.
> Não perdi meu tempo, pois aprendi como não dizer besteiras e tolices a mais
> valer. Mas garanto uma coisa. Nunca mais, nunca mais!
Quando vi um artigo intitulado "Physical Foundations of Quantum
Psychology" naquele site, achei que ele estava reunindo material para um
novo "Caso Sokal" :) Mal comecei a ler o abstract, e logo imaginei que o
autor soltaria um "pegadinha do Malandro!" em algum lugar do texto, mas
isso não aconteceu :( -- ou aconteceu, mas não consegui ler mais que
uma ou duas páginas daquilo.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/10/2010 15:40
Felipão, é verdade, escorregar no quiabo
teria sido bem
pior! Mas rapá, deixa eu falar que aprecio
muito essas
viagens malucóides. Há uma coisa que deixa
todo o cientista
meio "congelado", que é o rigor
(necessário, claro) do
pensamento do dia-a-dia. Se ficarmos
constantemente nesse
estado, perdemos uma das fontes de novas
ideias, que não
raramente requerem viagens maionesísticas.
Há que se quebrar
isso com frequência, pois é assim que a coisa progride
Bom, pelo menos vc não falou que eu escorrego no
quiabo...ehehehe
"Claro que
matematicamente, o número de possíveis
ativações
de neurônios no cérebro é
finito, já que mesmo que o cérebro
fosse do tamanho do
universo, ele seria obrigatoriamente
limitado pelo número de
átomos de que é composto. Essa análise
é matematicamente
correta, mas em termos práticos, é
inútil.
O número de pensamentos
possíveis de um cérebro de Homo
Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação
combinatorial" do número de
neurônios
versus estados que eles
podem ter. É grande prá carvalho."
--- Em qui, 21/10/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist]
Cérebro e Criatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quinta-feira, 21 de Outubro de 2010, 19:26
Felipão, tua análise é bastante
interessante, e levaria
a alguns paradoxos e limitações
claros. Mas (não fique
bravo comigo), escorregastes na
maionese.
Claro que matematicamente, o número
de possíveis ativações
de neurônios no cérebro é finito,
já que mesmo que o cérebro
fosse do tamanho do universo, ele
seria obrigatoriamente
limitado pelo número de átomos de
que é composto. Essa análise
é matematicamente correta, mas em
termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos possíveis
de um cérebro de Homo Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação
combinatorial" do número de
neurônios
versus estados que eles podem ter.
É grande prá carvalho.
Há dois fatores importantes nesse
tipo de análise. O primeiro
é a influência do meio ambiente nos
"tipos de pensamento"
que um cérebro é capaz de ter.
Conforme o organismo se
sujeita a novas experiências, assim
também terá novos
(e variados) padrões de pensamento,
e isso sem falar no
aspecto criatividade, que
possibilita importantes modificações
desses padrões, gerando inúmeros
outros.
O segundo fator está agrupado em
duas características: a
plasticidade sináptica e a
neurogênese. O último, a
neurogênese (crescimento de novos
neurônios), não é tão
importante assim, já que esse
crescimento é MUITO menor
do que a perda de neurônios
(cerca de mil por dia, e em
dias estressantes, chega a dez mil;
portanto, acalmemo-nos!).
Mas é na plasticidade sináptica
(crescimento de novas
conexões entre neurônios) que a
coisa realmente fica
interessante. Novas experiências (e
nossos pensamentos
sobre elas) fazem crescer novas
ligações, e isso possibilita
novos padrões de ativação, que não
existiam antes. Somos
essencialmente máquinas
"criativas", mais do que um
computador convencional,
pois é como se fossemos feitos
de
um chip Intel que cria novos transístores conforme o
computador vai "pensando". Grande
prá carvalho de novo.
Então para resumir, o número de
ativações neurais (pensamentos)
é certamente finito, mas em termos
práticos, é ilimitado.
E o interessante é pensar que um
cérebro em contato com a
internet consegue receber (e
provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento, que afetam
inúmeras outras pessoas,
Pensando sobre cérebro e
criatividade, fiz o seguinte exercício mental que gostaria de
compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus
neurônios, sinapses, com sua química produz nossos pensamentos,
imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades
finitas de neurônios, sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação,
criatividade são causadas por determinados padrões/sequência de
ativação neuronal;
- O tempo de
ativação/sequência é finito (ou seja, o processo de produzir um
pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto
por quantidade finita de “elementos” e o tempo de ativação tb é
finito teremos, obrigatóriamente, um número finito de padrões de
ativação;
- Como padrões de ativação
geram nossos pensamentos teremos, obrigatóriamente, um número
finito de pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise
Hipotética
Vamos imaginar que n
representa a qde total de “imaginações”, cada uma com uma
determinada característica - ou seja, com n características – que
o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação
n+1, cuja característica n+1 seja a união das n características
anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um
novo padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio
cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder
gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por
indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos
diferentes. Assim, temos que, se um mesmo padrão puder produzir
mais de um pensamento, o que estrará diferenciando um pensamento
do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma sobrecarga
informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos,
obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo
criada.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/10/2010 15:41
> a "inspiração" veio, depois de chegar em
casa,
> após uma bebedeira!!!
Se tu fores um pouquinho além nesses
procedimentos,
Subject: Re: RES: [ciencialist] Cérebro e
Criatividade
Valeu Victor...e o objetivo dessas viagens é esse
mesmo.......(continuar viajando...rs)
Claro, como sempre a "inspiração" veio, depois de chegar em casa,
após uma bebedeira!!! hehehe --- Em qui, 21/10/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 21 de
outubro de 2010 16:16 Para: ListadeCiência Assunto:
[ciencialist] Cérebro e Criatividade
Pensando sobre cérebro e criatividade,
fiz o seguinte exercício mental que gostaria de compartilhar
(crítica e crivo de vcs) :
Premissas :
- O
cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua química produz
nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
- O
cérebro possui quantidades finitas de neurônios, sinapses,
substâncias.
-
Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por
determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
- O
tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o processo de
produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como
o cérebro é composto por quantidade finita de “elementos” e o
tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente, um número
finito de padrões de ativação;
- Como
padrões de ativação geram nossos pensamentos teremos,
obrigatóriamente, um número finito de
pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise
Hipotética
Vamos
imaginar que n representa a qde total de “imaginações”, cada uma
com uma determinada característica - ou seja, com n
características – que o cérebro pode produzir.
Como eu
posso imaginar uma situação n+1, cuja característica n+1 seja a
união das n características anteriores, este meu novo
pensamento corresponde a um novo padrão de ativação , que não
pode existir dentro do próprio cérebro
Outra possibilidade é um mesmo
padrão poder gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos
mostrar, por indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos
pensamentos diferentes. Assim, temos que, se um mesmo padrão puder
produzir mais de um pensamento, o que estrará diferenciando um
pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma
sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse ativado,
pois teríamos, obrigatoriamente, uma qde infinita de informação
sendo criada.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Cérebro e Criatividade FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2010 16:44
Ola Takata,
É que eu misturei as coisas. A idéia era mostrar que, com o visão atual da mente/processos mentais e consciência, teremos obrigatoriamente limites nos padrões de ativação de neurônios o que limitará nossa criatividade/imaginação/pensamentos.
Depois, o que fiz foi propor um exercício/experiência mental que violasse as conclusões baseadas nas premissas, que estão baseadas em nosso modelo atual para explicação da mente/consciência. Concordo com vc que o exercício acaba sendo uma hipótese e, na prática, não falseável.
Porém, creio que se eu posso pensar/imaginar n coisas diferentes(e posso fazer isto "sem ser estimulado pelo meio", por exemplo numa viagem criativa individual..Imagino um local/situação, depois um local/situação com mais alguma coisa, depois outra), eu posso pensar n+1, desde que n+1 seja uma “união” das n coisas que eu já pensei e já tenho consciência .
Não estou obrigando que, neste pensamento, todas as n coisas sejam ‘visualizadas” ao mesmo tempo, mas que se pense sobre o processo de pensar sobre n coisas. Este novo pensamento é diferente dos n pensamentos individuais e, assim, deve ter um outro padrão de ativação que não pode ser suportado pelo modelo. Caso contrário, temos as conclusões finais do texto.
Com relação aos limites, não é o fato da variável ser discreta que limita, mas sim o fato de ser discreta e ter limite máximo e mínimo, imposto por restrições do "equipamento"...por ex : eu posso ter uma variação na intensidade de corrente, mas tem que estar dentro de um limite para fazer funcionar e não queimar os circuitos...Então, qdo falei de limites, foi pensando na restrição que o próprio cérebro, por suas características físico-químicas e estrutura, irá impor.
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/10/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Cérebro e Criatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Outubro de 2010, 14:13
Necessariamente. "[P]artindo da aceitação de suas premissas". Claro, tb supondo que a lógica (ao menos a aristotélica) seja válida.
Se quiser reduzir ao absurdo, vc não pode introduzir elementos novos - como "eu posso imaginar uma situação n+1".
Fora disso - da análise lógica da autoconsistência do argumento - seria preciso recorrer a elementos empíricos: no que estaríamos no campo do teste da hipótese.
Ocorre que "eu posso imaginar uma situação n+1" *não* é uma observação empírica. É uma *suposição* e *externa* ao argumento que se quer analisar. Logo, seu gedanken falha.
> Se for discreta, como sempre teremos limites mínimos e
máximos para > as mesmas, a qde de padrões torna-se finito novamente.
Não há razão para se supor que o caráter discreto de uma variável imponha limites mínimos e máximos. Números inteiros são discretos, não há limites mínimos e máximos (ou melhor, há: é -infinito e +infinito e, acredite, vc *não* pode imaginar inifinito+1). Poderia ter um limite mínimo, em se tratando de números naturais (não existem números negativos de pessoas), mas não há, de novo, um limite máximo.
Em resumo: - ou a sua suposição de que há um número finitos de estados está errada; - ou a sua suposição de que é capaz de imaginar um estado diferente dos possíveis está errada.
(Claro, tem a opção de que a lógica aristotélica não se aplica. Mas aí não faz muito sentido propor esse tipo de análise.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2010 17:09
Fala Pesky,
Ainda bem q vc nao falou q escorreguei no quiabo....heheeh(sem preconceitos)
"Essa análise
é matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
versus estados que eles podem ter. É grande prá carvalho."
Acho que em termos práticos é não falseável, mas como respondi ao Takata em outro email, acho que podemos pensar em n+1 coisas, desde que n+1 seja o a união dos n.
Mesmo sendo imenso, ainda assim é finito(torna praticamente não falseável um experimento para testar isso, conforme já falei acima). Assim, o que importa para validarmos ou não é a possibilidade de termos uma criatividade/imaginação/pensamentos maiores que o limite estabelecido pelo nosso próprio eqto(por mais imenso que seja).
Acho que isto seria uma baita de uma evidência lógica de que nosso modelo "material" para a mente e consciência está falhando.
"Há dois fatores importantes nesse tipo de análise. O primeiro
é a influência do meio ambiente nos "tipos de pensamento"
que um cérebro é capaz de ter. Conforme o organismo se
sujeita a novas experiências, assim também terá novos
(e variados) padrões de pensamento, e isso sem falar no
aspecto criatividade, que possibilita importantes modificações
desses padrões, gerando inúmeros outros"
Concordo, desde que não tenhamos os limites que coloquei no texto. Pois mesmo considerando a interação com o ambiente, com limites, continuaremos a ter um limite para a qde de tipos de pensamento (ficou redundante, mas vai assim mesmo...rs).
A prórpia criatividade terá de ser limitada neste caso...e este é um dos pontos centrais.
"O segundo fator está agrupado em duas características: a
plasticidade sináptica e a neurogênese. O último, a
neurogênese (crescimento de novos neurônios), não é tão
importante assim, já que esse crescimento é MUITO menor
do que a perda de neurônios (cerca de mil por dia, e em
dias estressantes, chega a dez mil; portanto, acalmemo-nos!)."
Idem anterior...esta questão de novas entidades será sempre limitada, então continuaremos sempre a poder supor um limite.
"Mas é na plasticidade sináptica (crescimento de novas
conexões entre neurônios) que a coisa realmente fica
interessante. Novas experiências (e nossos pensamentos
sobre elas) fazem crescer novas ligações, e isso possibilita
novos padrões de ativação, que não existiam antes. Somos
essencialmente máquinas "criativas", mais do que um
computador convencional, pois é como se fossemos feitos de
um chip Intel que cria novos transístores conforme o
computador vai "pensando". Grande prá carvalho de novo."
Novamente, por mais que criemos novas conexões, elas serão limitadas...absurdamente grandes, mas limitadas. Para a argumentação não importa se é excessivamente gradne....É se é infinito ou não.
"Então para resumir, o número de ativações neurais (pensamentos)
é certamente finito, mas em termos práticos, é ilimitado.
E o interessante é pensar que um cérebro em contato com a
internet consegue receber (e provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento, que afetam inúmeras outras pessoas,
em um efeito multiplicador também do carvalho."
O número de padrões de ativação é limitado, nisto eu concordo, mas acho que o número de "pensamentos" acaba excedendo o número de ativações, pela situação n+1
curiosidade: esta idéia do n+1 peguei emprestado da prova da existência de infinitos números primos, de Euclides..Claro, como ja comentei, com a ajuda do Etílico.....rs
Abs
Felipe --- Em qui, 21/10/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Outubro de 2010, 19:26
Felipão, tua análise é bastante interessante, e levaria
a alguns paradoxos e limitações claros. Mas (não fique
bravo comigo), escorregastes na maionese.
Claro que matematicamente, o número de possíveis ativações
de neurônios no cérebro é finito, já que mesmo que o cérebro
fosse do tamanho do universo, ele seria obrigatoriamente
limitado pelo número de átomos de que é composto. Essa análise
é matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
versus estados que eles podem ter. É grande prá carvalho.
Há dois fatores importantes nesse tipo de análise. O primeiro
é a influência do meio ambiente nos "tipos de pensamento"
que um cérebro é capaz de ter. Conforme o organismo se
sujeita a novas experiências, assim também terá novos
(e variados) padrões de pensamento, e isso sem falar no
aspecto criatividade, que possibilita importantes modificações
desses padrões, gerando inúmeros outros.
O segundo fator está agrupado em duas características: a
plasticidade sináptica e a neurogênese. O último, a
neurogênese (crescimento de novos neurônios), não é tão
importante assim, já que esse crescimento é MUITO menor
do que a perda de neurônios (cerca de mil por dia, e em
dias estressantes, chega a dez mil; portanto, acalmemo-nos!).
Mas é na plasticidade sináptica (crescimento de novas
conexões entre neurônios) que a coisa realmente fica
interessante. Novas experiências (e nossos pensamentos
sobre elas) fazem crescer novas ligações, e isso possibilita
novos padrões de ativação, que não existiam antes. Somos
essencialmente máquinas "criativas", mais do que um
computador convencional, pois é como se fossemos feitos de
um chip Intel que cria novos transístores conforme o
computador vai "pensando". Grande prá carvalho de novo.
Então para resumir, o número de ativações neurais (pensamentos)
é certamente finito, mas em termos práticos, é ilimitado.
E o interessante é pensar que um cérebro em contato com a
internet consegue receber (e provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento, que afetam inúmeras outras pessoas,
Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua química produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades finitas de neurônios, sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
- O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto por quantidade finita de “elementos” e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente, um número finito de padrões de ativação;
- Como padrões de ativação geram nossos pensamentos teremos, obrigatóriamente, um número finito de pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise Hipotética
Vamos imaginar que n representa a qde total de “imaginações”, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com n características – que o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja característica n+1 seja a união das n características anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um novo padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes. Assim, temos que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento, o que estrará diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos, obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo criada.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2010 17:13
Fala Pesky,
Bom, pelos assuntos que eu envio para a lista vc já deve ter percebido que sou fã deste tipo de conversa, que gosto de chamar de Filosofia de Bar ou Filochopia......
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/10/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Outubro de 2010, 15:40
Felipão, é verdade, escorregar no quiabo teria sido bem
pior! Mas rapá, deixa eu falar que aprecio muito essas
viagens malucóides. Há uma coisa que deixa todo o cientista
meio "congelado", que é o rigor (necessário, claro) do
pensamento do dia-a-dia. Se ficarmos constantemente nesse
estado, perdemos uma das fontes de novas ideias, que não
raramente requerem viagens maionesísticas. Há que se quebrar
isso com frequência, pois é assim que a coisa progride
Bom, pelo menos vc não falou que eu escorrego no quiabo...ehehehe
"Claro que matematicamente, o número de possíveis ativações
de neurônios no cérebro é finito, já que mesmo que o cérebro
fosse do tamanho do universo, ele seria obrigatoriamente
limitado pelo número de átomos de que é composto. Essa análise
é matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
versus estados que eles podem ter. É grande prá carvalho."
--- Em qui, 21/10/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Outubro de 2010, 19:26
Felipão, tua análise é bastante interessante, e levaria
a alguns paradoxos e limitações claros. Mas (não fique
bravo comigo), escorregastes na maionese.
Claro que matematicamente, o número de possíveis ativações
de neurônios no cérebro é finito, já que mesmo que o cérebro
fosse do tamanho do universo, ele seria obrigatoriamente
limitado pelo número de átomos de que é composto. Essa análise
é matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
versus estados que eles podem ter. É grande prá carvalho.
Há dois fatores importantes nesse tipo de análise. O primeiro
é a influência do meio ambiente nos "tipos de pensamento"
que um cérebro é capaz de ter. Conforme o organismo se
sujeita a novas experiências, assim também terá novos
(e variados) padrões de pensamento, e isso sem falar no
aspecto criatividade, que possibilita importantes modificações
desses padrões, gerando inúmeros outros.
O segundo fator está agrupado em duas características: a
plasticidade sináptica e a neurogênese. O último, a
neurogênese (crescimento de novos neurônios), não é tão
importante assim, já que esse crescimento é MUITO menor
do que a perda de neurônios (cerca de mil por dia, e em
dias estressantes, chega a dez mil; portanto, acalmemo-nos!).
Mas é na plasticidade sináptica (crescimento de novas
conexões entre neurônios) que a coisa realmente fica
interessante. Novas experiências (e nossos pensamentos
sobre elas) fazem crescer novas ligações, e isso possibilita
novos padrões de ativação, que não existiam antes. Somos
essencialmente máquinas "criativas", mais do que um
computador convencional, pois é como se fossemos feitos de
um chip Intel que cria novos transístores conforme o
computador vai "pensando". Grande prá carvalho de novo.
Então para resumir, o número de ativações neurais (pensamentos)
é certamente finito, mas em termos práticos, é ilimitado.
E o interessante é pensar que um cérebro em contato com a
internet consegue receber (e provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento, que afetam inúmeras outras pessoas,
Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua química produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades finitas de neurônios, sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
- O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto por quantidade finita de “elementos” e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente, um número finito de padrões de ativação;
- Como padrões de ativação geram nossos pensamentos teremos, obrigatóriamente, um número finito de pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise Hipotética
Vamos imaginar que n representa a qde total de “imaginações”, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com n características – que o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja característica n+1 seja a união das n características anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um novo padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes. Assim, temos que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento, o que estrará diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos, obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo criada.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2010 17:14
Ola Pesky,
Não fui muito longe...foram so 10 chopps.(e voltei a pé - Lei Seca, eu apóio e, claro, o bar é do lado da minha casa)
--- Em sex, 22/10/10, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Outubro de 2010, 15:41
> a "inspiração" veio, depois de chegar em casa,
> após uma bebedeira!!!
Se tu fores um pouquinho além nesses procedimentos,
Subject: Re: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
Valeu Victor...e o objetivo dessas viagens é esse mesmo.......(continuar viajando...rs)
Claro, como sempre a "inspiração" veio, depois de chegar em casa, após uma bebedeira!!! hehehe --- Em qui, 21/10/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 21 de outubro de 2010 16:16 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua química produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades finitas de neurônios, sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
- O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto por quantidade finita de “elementos” e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente, um número finito de padrões de ativação;
- Como padrões de ativação geram nossos pensamentos teremos, obrigatóriamente, um número finito de pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise Hipotética
Vamos imaginar que n representa a qde total de “imaginações”, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com n características – que o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja característica n+1 seja a união das n características anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um novo padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes. Assim, temos que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento, o que estrará diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos, obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo criada.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2010 18:05
Fumar um baseado dá mais inspiração e é mais saudável! :)
[]´,s
Jeff.
> Valeu Victor...e o objetivo dessas viagens é esse mesmo.......(continuar
> viajando...rs)
>
> Claro, como sempre a "inspiraçãoo" veio, depois de chegar em casa, após
> uma bebedeira!!! hehehe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Espíritos fotografados, ovni´s fotogrados. Sencionalismo fantástico em ação. FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/10/2010 20:55
Entendido... essa atitude só dá mais crédito ao seu ceticismo, como eu
esperava.
Eu fico intrigado principalmente com alguns vídeos. O caso do "foo
fighter" que acompanhou o vôo do concorde, o ovni triangular (que me
parecia um balão) da China, a "flotilha" filmada pelo alfredo carrillo no
méxico...
Fica uma sugestão: que tal abrir uma seção para vídeos famosos no seu site?
Em Thu, 21 Oct 2010 10:24:59 -0300, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
escreveu:
> Caro Gil,
>
> Há muitos casos inexplicados, alguns deles intrigantes.
>
> Dois exemplos inexplicados (embora nem tanto intrigantes) são:
> http://fotos.ceticismoaberto.com/ovnis/lago-de-cote/
> http://fotos.ceticismoaberto.com/ovnis/vancouver-island/
>
> Abs,
>
> Kentaro
>
> 2010/10/20 Gil <nanolink01@gmail.com>
>>
>> Kentaro, pergunta que deve ser estranha para um cético já respeitado
>> como vc:
>> Em relação aos ovnis: Existe algum avistamente, relato, vídeo ou caso
>> que vc considere plausível, ou que pelo menos não descarte como
>> fraude?
>>
>>
>>
>> Em 19/10/10, Kentaro Mori<kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
>> > Obrigado demais pelo "super pesquisador", Victor!
>> >
>> > Esses clipes são trechos de documentários do Discovery Channel,
>> infelizmente
>> > muito duvidosos mesmo. E é ainda mais triste que se fôssemos criticar
>> todos
>> > os "documentários", daria uma enciclopédia. É uma pena que a
>> qualidade de
>> > tantos programas seja tão questionável, refletindo o mesmo que se
>> encontra
>> > no mercado editorial em revistas e livros sensacionalistas.
>> >
>> > Abs,
>> >
>> > Kentaro
>> >
>> > 2010/10/9 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
>> >
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Kentaro,
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> A tvoul publicou estas “evidências” chilenas espirituais e maios
>> outras
>> >> ovni´s reluzentes e seus viajantes aloprados.
>> >>
>> >> Uma tarefa para o super pesquisador desvendar.
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> http://tvuol.uol.com.br/#view/id=fator-desconhecido--jovens-registram-imagem-de-espirito-0402993470D8B173C6/mediaId=6766843/date=2010-10-08&&list/type=user/codProfile=yaq680z51683/
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> e
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> http://tvuol.uol.com.br/#view/id=testemunhas-dizem-avistar-um-mesmo-ovni-04021B3570D8B173C6/mediaId=6766856/date=2010-10-07&&list/type=user/codProfile=yaq680z51683/
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> Sds,
>> >>
>> >> Victor
>> >>
>> >>
>> >
>>
>>
>> ------------------------------------
>>
>> ##### ##### #####
>>
>> Página de apoio
>> http://www.ciencialist.com
>>
>>
>> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>>
>>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
--
Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
http://www.opera.com/mail/
SUBJECT: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/10/2010 07:03
Pesky
Estou “dissecando” seu interessante e aprumado texto, sobre esta
questão que considero crucial e... sobre a qual,
no máximo, pode-se inferir algumas descrições de como funciona o
cérebro, em todas sua complexidade, mas sem chances,
até o momento, de um deslinde em termos de essencialidades(até
onde sei, claro). Sobre o último parágrafo:
Pesky: Então
para resumir, o número de ativações neurais (pensamentos)
é
certamente finito, mas em termos práticos, é ilimitado.
Victor:
Sim, também imagino que seja assim. Agora, há uma questão importante:
O meu
cérebro e o cérebro de um eqüino certamente não diferem tanto em tamanho, em
volume.
Mas,
certamente, diferirá bastante em complexidade sináptica entre os neurônios,
pois, no mais, os componentes de formação são os mesmos. Um elétron ou um próton
que gorjeiam por lá, em suas combinações, também gorjeiam por aqui.
O
que você entende pela magistral diferença entre o cérebro humano e o de um eqüino(espero
que haja alguma, ao menos no meu caso...), no que concerne ao discernimento, que
me permite está lhe perguntando estas coisas, ou melhor à velha e boa consciência(como
a entendemos), que é a capacidade que eu tenho de saber ou não saber das
coisas, sabendo disso? Coisa que, parece, não acontece com um animal dito
irracional. Isto é, aquela capacidade que tenho de agir não apenas por impulsos
automáticos, como, por exemplo, os associados ao instinto de sobrevivência, ou
de sociabilidade, entre outros. Atributos estes comuns a todos os seres que
vivem, desde um vegetal à formiguinha que acaba de me visitar.
Pesky:
E o interessante é pensar que um cérebro em contato com a
internet
consegue receber (e provocar) inúmeros outros
padrões
de pensamento, que afetam inúmeras outras pessoas,
em
um efeito multiplicador também do carvalho.
Victor: Você quer dizer conhecimento ou aprendizado que se
estabelece no meio circundante, dado o aprendizado de um ou de alguns dos habitantes
do meio, extensível, automaticamente, a outros meios distantes, digamos, sem
ligação entre si? Coisas como as teorizadas pelo Sheldrake ou memetizadas,
segundo Dawkins?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: quinta-feira, 21 de outubro de 2010 18:27 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
Felipão,
tua análise é bastante interessante, e levaria
a
alguns paradoxos e limitações claros. Mas (não fique
bravo
comigo), escorregastes na maionese.
Claro
que matematicamente, o número de possíveis ativações
de
neurônios no cérebro é finito, já que mesmo que o cérebro
fosse
do tamanho do universo, ele seria obrigatoriamente
limitado
pelo número de átomos de que é composto. Essa análise
é
matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
O
número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
não
é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que
a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
versus
estados que eles podem ter. É grande prá carvalho.
Há
dois fatores importantes nesse tipo de análise. O primeiro
é a
influência do meio ambiente nos "tipos de pensamento"
que
um cérebro é capaz de ter. Conforme o organismo se
sujeita
a novas experiências, assim também terá novos
(e
variados) padrões de pensamento, e isso sem falar no
aspecto
criatividade, que possibilita importantes modificações
desses
padrões, gerando inúmeros outros.
O
segundo fator está agrupado em duas características: a
plasticidade
sináptica e a neurogênese. O último, a
neurogênese
(crescimento de novos neurônios), não é tão
importante
assim, já que esse crescimento é MUITO menor
do
que a perda de neurônios (cerca de mil por dia, e em
dias
estressantes, chega a dez mil; portanto, acalmemo-nos!).
Mas
é na plasticidade sináptica (crescimento de novas
conexões
entre neurônios) que a coisa realmente fica
interessante.
Novas experiências (e nossos pensamentos
sobre
elas) fazem crescer novas ligações, e isso possibilita
novos
padrões de ativação, que não existiam antes. Somos
essencialmente máquinas
"criativas", mais do que um
computador
convencional, pois é como se fossemos feitos de
um
chip Intel que cria novos transístores conforme o
computador
vai "pensando". Grande prá carvalho de novo.
Então
para resumir, o número de ativações neurais (pensamentos)
é
certamente finito, mas em termos práticos, é ilimitado.
E o
interessante é pensar que um cérebro em contato com a
internet
consegue receber (e provocar) inúmeros outros
padrões
de pensamento, que afetam inúmeras outras pessoas,
Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte
exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua
química produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades finitas de neurônios,
sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por
determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
- O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o
processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto por quantidade finita de
“elementos” e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente, um
número finito de padrões de ativação;
- Como padrões de ativação geram nossos pensamentos
teremos, obrigatóriamente, um número finito de
pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise Hipotética
Vamos imaginar que n representa a qde total de
“imaginações”, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com n
características – que o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja
característica n+1 seja a união das n características anteriores, este
meu novo pensamento corresponde a um novo padrão de ativação , que não
pode existir dentro do próprio cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder
gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por indução,
que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes. Assim, temos
que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento, o que estrará
diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma
sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos,
obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo criada.
Abs
Felipe
SUBJECT: Uso do álcool em gel contra KPC FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/10/2010 08:59
estadao.com.br,Atualizado:
22/10/2010 20:29
Álcool em gel será obrigatório em hospitais e clínicas para evitar
KPC
BRASÍLIA
- Para evitar novos casos da superbactéria Klebsiella pneumoniae carbapenemase
(KPC) e de outros micro-organismos resistentes a antibióticos, hospitais e
clínicas públicos e privados serão obrigados a colocar dispensers com álcool em
gel em todos os quartos, ambulatórios e prontos-socorros. A norma foi aprovada
nesta sexta-feira, 22, pela Agência Nacional de Vigilância Sanitária (Anvisa)
para estimular a higienização de profissionais de saúde, uma das medidas mais
eficazes para impedir a disseminação das superbactérias e conter as infecções
hospitalares, informou o diretor da Anvisa, Dirceu Barbano.
'Esse
é um elemento [álcool em gel] que facilita o hábito de higienização, porque é
mais fácil de ser acessado. Mas as pessoas podem continuar a lavar as mãos com
água e sabão', destacou Barbano.
A
nova regra deve ser publicada oficialmente na próxima semana. De acordo com o
diretor, os hospitais terão um prazo de até 60 dias para se adaptar.
Técnicos
da Anvisa reuniram-se nesta sexta com especialistas em infectologia e
microbiologia para discutir medidas de contenção e o cenário da KPC no Brasil. A
carbapenemase é um tipo de enzima que provoca resistência de algumas bactérias
aos antibióticos de uso habitual.
A
superbactéria atinge, principalmente, pessoas com baixa imunidade que estejam
hospitalizadas, como pacientes de Unidade de Terapia Intensiva (UTI). Ela pode
ser transmitida por meio de contato direto, como o toque, ou pela utilização de
objetos comuns.
O
Distrito Federal registra um surto de KPC. São 183 casos confirmados e 18 mortes
até o momento. Há registros de casos também no Espírito Santo, Paraná, em São
Paulo, Santa Catarina, Goiás, Minas Gerais e na Paraíba.
O
que é uma superbactéria
No
organismo humano, naturalmente há uma maior quantidade de bactérias que de
células. Se uma pessoa faz uso indiscriminado de antibióticos, acaba matando
mais micro-organismos que o necessário para o paciente se curar da doença. Com
isso, elimina bactérias inofensivas e restam as mais resistentes, que se
proliferam e dão origem a uma linhagem de superbactérias.
Segundo
Ana Cristina Gales, professora de infectologia da Universidade Federal de São
Paulo (Unifesp), essa versão de que a resistência bacteriana se dá apenas pelo
abuso de antibióticos é simplista. 'As razões que levam uma bactéria a driblar a
ação dos remédios não são totalmente conhecidas. O abuso do medicamento pode
interferir, mas não é o único fator', diz.
Além
disso, os antibióticos são levados para o ambiente de diversas formas. Uma das
maneiras de os micro-organismos do ambiente terem contato com antibióticos é por
meio de dejetos de esgotos de hospitais e da produção da indústria. Outro ponto
relevante é o uso dos medicamentos na agricultura e no tratamento de
animais.
A
superbactéria não provoca nenhum sintoma; o que ela faz é aumentar o risco de
infecção generalizada (sepse) e morte do paciente.
SUBJECT: Faça seu próprio relógio solar FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/10/2010 16:01
Instruções em
http://www.gluon.com.br/blog/2010/10/23/faca-seu-proprio-relogio-solar/
ou diretamente pelo site
http://sundial.damia.net/vertical/index-en.html
(e depois http://sundial.damia.net/vertical/sundial.php?langcode=en )
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
==
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/10/2010 16:53
Ola Jeff,
Eu prefiro etílico mesmo......baseado só dá vontade de rir, além de colaborar para a violencia urbana.(o alcool tb, mas em outro sentido)
--- Em sex, 22/10/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Outubro de 2010, 18:05
Fumar um baseado dá mais inspiração e é mais saudável! :)
[]´,s Jeff.
> Valeu Victor...e o objetivo dessas viagens é esse mesmo.......(continuar > viajando...rs) > > Claro, como sempre a "inspiraçãoo" veio, depois de chegar em casa, após > uma bebedeira!!! hehehe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/10/2010 19:08
Ainda bem q vc nao falou q escorreguei no quiabo....heheeh(sem preconceitos)
"Essa análise
é matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
versus estados que eles podem ter. É grande prá carvalho."
Acho que em termos práticos é não falseável, mas como respondi ao Takata em outro email, acho que podemos pensar em n+1 coisas, desde que n+1 seja o a união dos n.
"Inútil" sim, mas por outro motivo, que além do puramente matemático. Assim como um mesmo homem não cruza o mesmo rio duas vezes, um neurônio não dispara duas vezes rigorosamente igual. Ao se "explodir a árvore de possibilidades" você vai ver que ela não é, a priori, exaurível. Por mais que a multiplicidade de combinações seja diminuída, por mero contingenciamento, o cérebro como um todo muda a cada instante, reiniciando o processo.
André
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/10/2010 21:27
SUBJECT: Teoria do Tudo - mais uma utopia. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/10/2010 07:38
Olá, todos,
Embora esteja publicado, e qq um possa ter acesso, não
resisto em copiar e colar aqui artigo sobre este tema verdadeiramente utópico.
Marcelo Gleiser tem crescido intelectualmente, sempre, a
cada artigo, a cada divulgação. Este artigo é o melhor que já li sobre a
utópica TdT.
Magistral, simplesmente isso, em minha avaliação. Há uns
tópicos que darão belas threads.
Por exemplo: “Também pensava assim, e dediquei muitos
anos a essa busca. Hoje, penso diferente e vejo a busca por uma teoria de tudo
como uma ilusão, uma consequência da influência do monoteísmo no pensamento
científico. Acredito que esteja na hora de irmos em frente, criando uma nova
estética para a ciência, baseada em assimetrias e não em simetrias.”
Victor:
A ciência de hoje está no patamar que está devido, certamente, às simetrias do
Universo e às descrições matemáticas dessas simetrias, cuja importância é
crucial. Uma teoria que envolva simetrias e invariantes está condenada a isto:
sucesso absoluto. Como a TRE, que é uma teoria de invariantes, isto é, de
quantidades que independem do sistema de referência. As simplificações a que
algo assim conduzem são enormes, como pode confirmar qualquer físico do
planeta.
Ou
seja, simetrias e invariantes dão pouco trabalho e conduzem a magníficos
atalhos, como gosta muitíssimo qualquer baiano que se preze... (Brincadeira)
Verdadeiramente,
a procura de simetrias e de invariantes é o caminho. A busca de
assimetrias e imperfeições, como alternativa para a descrição do Universo,
também pode ser válido. Particularmente, cá de meus quadros de referência,
entendo que uma coisa que poderá ser encontrada nestas trilhas deverá ser:
teorias matematicamente complicadas, com praticidade aí num entorno de zero, muitos
ad hoc´s, além do monte de paradoxos que deverão surgir.
Ora,
em teorias aprumadas e politicamente corretas como, para variar, a TR, já surgem
tantas dessas encrencas infundadas, quanto mais, quanto mais...
Claro
que não estou dizendo que esta última seja definitiva. Mas afirmo que, no
momento, e isto já dura aí mais de 100 anos, nenhuma teoria há que sequer se
aproxime dela. Quando surgir uma...
Sds,
Victor.
CIÊNCIA
À
procura do fim da trilha
A utopia da
teoria unificada do Universo
RESUMO
A busca por uma "teoria de tudo", que unifique as explicações do
Universo, é um sonho a que se dedicaram muitos cientistas, inclusive Marcelo
Gleiser, que neste ensaio faz uma revisão desse propósito, em favor de uma nova
concepção do universo que tenha como princípios as ideias de assimetria e
imperfeição.
ilustração
ANTONIO DIAS
MARCELO GLEISER
O que vejo da
Natureza é uma estrutura magnífica que podemos apenas compreender muito
imperfeitamente. Albert Einstein
"TODA A
FILOSOFIA
baseia-se em apenas duas coisas: curiosidade e visão limitada [...] O problema
é que queremos saber muito mais do que podemos ver." Assim escreveu o
filósofo francês Bernard Le Bovier de Fontenelle em 1686. A afirmação não
poderia ser mais propícia. Se entendemos por filosofia o esforço do intelecto
humano em compreender quem somos e em que mundo vivemos, logo percebemos que,
de fato, a mola que move nosso conhecimento é a curiosidade.
Já as nossas dificuldades, isto é, os limites do que podemos saber sobre o
mundo, são consequência dessa "visão limitada", da miopia que nos
permite ver apenas uma fração do que realmente ocorre à nossa volta. Daí que o
conjunto do que criamos é, em essência, uma tentativa de aprimorar a nossa
visão, de saciar a curiosidade que temos de saber cada vez mais sobre a
realidade que nos cerca.
Podemos metaforicamente chamar de conhecimento a trilha que, aos poucos, vai
abrindo espaço na imensa e sedutora floresta do desconhecimento. (Se esse
conhecimento leva à sabedoria é uma outra questão.) A preocupação central dos
filósofos e, nos últimos quatro séculos, dos cientistas, é precisamente ampliar
essa trilha.
Uma questão fundamental é se essa trilha tem uma destinação final, que
representaria o conhecimento "total" do mundo. Outra é se nós podemos
chegar lá. Uma terceira é investigar quais seriam as consequências de chegarmos
ou não ao final da trilha. Estas questões, que explorei em detalhe em meu livro
"Criação Imperfeita" (Record, 368 págs., R$ 49,90), formam o
arcabouço deste ensaio.
UNIDADE A noção de que tudo o que existe -das galáxias aos planetas, das pedras
aos seres vivos- é manifestação duma unidade inerente a todas as coisas é muito
antiga. Podemos argumentar que sua origem coincide ao menos com as religiões
monoteístas: se tudo é criado por um Deus, tudo é parte desse Deus. Nele,
encontramos a unidade de todas as coisas, como acreditava o faraó Akenaton em
torno de 1350 a.C.
Já no taoísmo, tudo pode ser compreendido a partir da essência do Tao, onde
todos os opostos são um. Com o advento da filosofia na Grécia, a questão tomou,
ao menos inicialmente, uma orientação mais material: Tales, considerado o
primeiro dos filósofos, já dizia que tudo vem duma única fonte de matéria.
Esse "absolutismo" material influenciou profundamente o pensamento
ocidental. São vários os filósofos que buscaram construir um sistema em que
tudo se baseia numa única entidade ou grupo de entidades, como as formas de
Platão ou a mônada de Leibniz. Esse tipo de construção foi criticado pelo
historiador das ideias Isaiah Berlin: "Uma afirmação do tipo 'Tudo
consiste em...' ou 'Tudo é...', a menos que seja empírica, não significa nada,
pois uma proposição que não pode ser contrariada ou questionada não contém
informação".
Veja a ênfase no empirismo: para confirmarmos alguma suposição, ela precisa ser
questionável, sua viabilidade tem que ser testável. Afinal, qualquer um pode
tecer teorias sobre o mundo, convencido de que está correto. Mas, se suas
hipóteses não puderem ser verificadas, serão de pouco uso para o resto do
mundo. O valor da ciência está em proporcionar meios que tornam esse tipo de
validação possível.
FIM DA TRILHA Imagine se fôssemos capazes de chegar a uma descrição
completa do mundo, o "fim da trilha" Seria o clímax da razão humana,
a confirmação de que somos, de fato, especiais. Não é à toa que tantas mentes
brilhantes sucumbiram a essa tentação. Como não poderia deixar de ser, a
ciência, ou melhor, os cientistas, não são uma exceção.
Na Renascença, Copérnico, Kepler e, mais tarde, Newton, falavam do cosmo como
obra divina, e da ciência (ou, mais apropriadamente para a época, da filosofia
natural) como ponte entre a razão humana e a de Deus. Para eles, o Criador,
este geômetra, usou as leis da matemática na construção do mundo. Cabe aos
astrônomos e aos filósofos naturais decifrar estas leis para conhecermos a
"mente de Deus". O dialeto em comum entre os humanos e a divindade é
a matemática.
Esse ímpeto intelectual consagrou o papel da simetria como a marca da obra
divina: Deus criou o mundo da forma mais perfeita, usando as leis da
matemática. A simetria passou a ser o princípio estético da Criação, equacionada
com a verdade. As palavras do poeta John Keats ilustram a importância desta
união: "A beleza é a verdade, a verdade a beleza".
Leia-se: a simetria é bela, a beleza é verdade e, portanto, a simetria é
verdade. Esta estética encontra-se profundamente arraigada nas ciências
físicas. E precisa mudar.
SIMETRIA E DOGMA Avançando no tempo, encontramos Einstein, que passou as
duas últimas décadas de sua vida buscando pela chamada "teoria
unificada", que visava provar que duas forças fundamentais da natureza, a gravidade
e o eletromagnetismo, são, na verdade, manifestações de uma única força.
Por que Einstein acreditava nessa unidade fundamental? Curiosamente, não por
alguma indicação empírica. Não havia experimento ou observação que sugerissem
essa unificação entre as duas forças. Havia, sim, a intenção de Einstein de
provar que a geometrização da natureza era possível, e que a união entre as
duas forças fundamentais era consequência inevitável desta geometrização. Sua
busca vinha mais da sua mente do que do mundo.
Como sabemos, Einstein falhou. Como falharam todos aqueles que se propuseram a
encontrar tal união. Críticos modernos dizem que Einstein falhou por não ter
incluído as duas outras forças fundamentais da natureza, que atuam dentro do
núcleo atômico. Segundo eles, uma teoria unificada deve incluir todas as forças
que regem o comportamento das partículas de matéria.
De fato, teorias de unificação atuais, infelizmente chamadas de "teorias
de tudo", tentam demonstrar que as quatro forças são manifestações de uma
única força. (De tudo as teorias não têm nada, pois estão relegadas a explicar
"apenas" o comportamento das entidades fundamentais de matéria. Uma
teoria de tudo da física das partículas não explica porque existe vida na Terra
ou por que temos apenas uma Lua.)
SUPERCORDAS A candidata mais popular dessas teorias é a teoria de
supercordas. Baseada em matemática elegante, ela propõe uma profunda mudança de
paradigma: a matéria não é formada por pequenas entidades indivisíveis chamadas
partículas; é formada por pequenas cordas, tubos de energia que, ao vibrar,
reproduzem as partículas de matéria observadas nos experimentos.
A teoria de supercordas põe o conceito de simetria num novo patamar. Se antes a
simetria era usada como ferramenta essencial na construção de explicações
aproximadas da realidade física, agora passa a ser o conceito básico dessa
realidade. Nas teorias de unificação modernas, simetria é dogma.
As simetrias que regem as interações entre as partículas de matéria não são
como as do nosso dia a dia. Quando falamos de simetria, imaginamos um objeto
simétrico, como um DVD, ou o rosto (quase simétrico!) duma pessoa. As simetrias
da física de partículas são construções matemáticas que descrevem como elas
interagem entre si: por exemplo, a atração elétrica entre um elétron e um
próton.
FÉ Cada uma das três forças (a gravidade é diferente, suas simetrias atuam no
espaço e no tempo) tem uma simetria associada. O objetivo da teoria de
unificação é construir uma simetria que englobe todas as três, a "simetria
das simetrias". A fé na unidade de todas as coisas é transportada para a
física moderna.
Apesar do esforço de muitos e de mais de quatro décadas de experimentos, não
temos nenhuma indicação de que essa unificação final exista. Claro, podemos
sempre argumentar que a ausência de evidência não é evidência de ausência, que
basta continuarmos a buscar que eventualmente encontraremos sinais da unidade
profunda da natureza.
Também pensava assim, e dediquei muitos anos a essa busca. Hoje, penso
diferente e vejo a busca por uma teoria de tudo como uma ilusão, uma
consequência da influência do monoteísmo no pensamento científico. Acredito que
esteja na hora de irmos em frente, criando uma nova estética para a ciência,
baseada em assimetrias e não em simetrias.
LIMITES Não há dúvida de que a física precisa de simetrias e deve
continuar a usá-las. Vemos sua importância em todos os campos de pesquisa. A
questão é se uma teoria de tudo, como a metafórica trilha com um destino final
mencionada acima, é uma proposta viável. Mesmo dentro dos parâmetros da física
das partículas, isto é, restrita à descrição das partículas de matéria e suas
interações, não vejo como a construção de uma teoria final seja possível.
Imagine que nosso conhecimento sobre o mundo caiba num círculo, o "círculo
do conhecimento". Como cresce o círculo? Através de nossas observações
sobre o mundo e nós mesmos. Essas observações, ao menos nas ciências, vêm do
uso de instrumentos que ampliam nossa visão. O que os olhos não veem, os
telescópios e microscópios veem.
Porém, é importante lembrar que todo instrumento tem o seu limite: vemos até um
certo ponto, medimos com uma certa precisão e não além. Mesmo que os avanços da
tecnologia permitam que a precisão de nossas medidas aumente, a informação que
temos do mundo será sempre limitada. Em outras palavras, além do círculo do
conhecimento -que sempre cresce- existe a escuridão do não saber.
TEORIA FINAL Voltando então à teoria final, é claro que se chegarmos a
ela teremos conhecimento completo de todas as partículas de matéria e de como
interagem entre si. Mas como poderemos ter certeza que, além do círculo, não
existem efeitos ainda não previstos por essa teoria "final"? Visto
que não podemos ter conhecimento completo sobre o mundo, jamais poderemos confirmar
se essa teoria final é mesmo final, ou apenas mais um passo em direção a uma
compreensão do mundo.
Certamente, unificações parciais são possíveis: existem já exemplos dela na
física, como o eletromagnetismo (eletricidade + magnetismo). Experimentos que
estão ocorrendo no Centro Europeu de Física Nuclear (CERN), na Suíça, podem até
revelar sinais de que algumas das unificações propostas são viáveis. Mas uma
unificação total e final não pertence ao empirismo que define as ciências
físicas.
Quando menciono essas ideias, às vezes me dizem que estou sendo derrotista. Não
é nada disso. Claro que devemos sempre continuar a buscar por descrições mais
simples e completas do mundo natural. Essa é a função da ciência. O que me
preocupa é o uso da noção de unidade de todas as coisas na física. Vejo nisso
um esforço de equacionar a ciência com a religião e os cientistas a deuses que
tudo sabem. As afirmações recentes de Stephen Hawking, de que a ciência hoje
mostra que Deus é desnecessário, ilustram o meu ponto.
A ciência tem pouco a dizer sobre Deus ou sobre a fé. Sua missão não é tornar
Deus desnecessário, mas proporcionar uma narrativa que explique da melhor forma
possível como o mundo funciona. Dadas as limitações da sua estrutura -as
hipóteses, aproximações e axiomas que usamos para basear nossas teorias-,
sabemos, ou deveríamos saber, que a ciência não é completa e que o conhecimento
do mundo também não. Precisamos de mais humildade em nosso confronto com o
mundo.
ASSIMETRIAS O que aprendemos nas últimas quatro décadas é que são as
assimetrias que estão por trás das estruturas que encontramos no Universo. Da
origem da matéria à origem da vida, devemos nossa existência às imperfeições da
natureza. Tomemos como exemplo a enigmática "quiralidade" das moléculas
orgânicas. O termo vem da palavra grega para "mão".
Várias moléculas são quimicamente idênticas (os mesmos átomos), mas aparecem em
dois tipos, um sendo a imagem no espelho do outro, tal qual as nossas mãos.
Como Pasteur revelou há 150 anos, a vida prefere moléculas com um arranjo
espacial bem específico. Hoje, identificamos que os aminoácidos que constituem
as proteínas em seres vivos são todos "canhotos", enquanto os
açúcares que compõem o DNA e o RNA são "destros".
Já ao serem sintetizados no laboratório, tanto os aminoácidos quanto os
açúcares aparecem em misturas com 50% de cada tipo. Portanto, das duas opções,
a vida escolhe apenas uma. Ninguém sabe por quê. Talvez, como sugeri num artigo
recente com meus alunos, a escolha da quiralidade dependa das interações que
ocorreram entre a química primitiva e o meio ambiente terrestre há 4 bilhões de
anos. Se a vida existir em outros planetas, poderá ter quiralidade oposta à
vida na Terra.
IMPERFEIÇÕES Ao evoluir, a vida só sobreviveu devido às mutações
genéticas, que podemos interpretar como imperfeições do ciclo reprodutivo. Sem
elas, os organismos não poderiam ter sobrevivido às várias mudanças ambientais
que ocorreram na Terra. A complexidade explosiva da vida terrestre, a transição
de seres unicelulares a seres multicelulares, é um feito notável de adaptação.
Ao olharmos para nossos vizinhos planetários, encontramos mundos estéreis,
muito provavelmente sem vida no presente. Talvez encontremos vida em outros
sistemas estelares, onde planetas giram em torno de estrelas de vários tipos.
Mas, pelo que aprendemos da história da vida na Terra, muito provavelmente
essas formas de vida serão simples; seres unicelulares sem muita complexidade.
Vida multicelular, em particular vida inteligente, será muito mais rara.
Mesmo que exista na nossa galáxia -e não podemos afirmar se sim ou não-, as
distâncias são tão vastas que, na prática, estamos sós. Como ilustração, se
quiséssemos hoje ir até a estrela mais próxima ao Sol, a Alfa Centauro,
te-ríamos que viajar por 110 mil anos. Não temos nenhuma indicação concreta de
que existem outras inteligências espalhadas pela galáxia. Infelizmente, relatos
de encontros com alienígenas não apresentam provas convincentes. Estamos mesmo
sozinhos, ao menos por um bom tempo.
MORALIDADE CÓSMICA A meu ver, essa revelação tem a força de redefinir
nossa relação com nós mesmos, com a vida e com o planeta. Somos como o Universo
pensa sobre si próprio.
Nada mau para uma espécie que tem apenas conhecimento limitado da realidade. Se
a Terra é rara, se a vida é rara e se a vida inteligente é mais rara ainda,
nós, seres no ápice da cadeia evolutiva, temos a obrigação moral de preservar a
vida a todo custo. Após séculos em que a Terra e seus habitantes deixaram de
ser o centro do cosmo, nós, humanos, voltamos a ter importância universal.
Não por sermos emissários divinos, ou porque o cosmo de alguma forma tem algum
plano para nós. Nossa importância vem da nossa raridade, do fato de que somos
produto de acidentes e imperfeições, da fragilidade da vida num planeta que
flutua precariamente num cosmo extremamente hostil. Nossa importância vem do
poder que temos sobre o futuro da vida. Vem porque representamos a consciência
cósmica -ao menos nesta esquina do Universo.
Críticos modernos dizem que Einstein falhou por não ter incluído as duas
outras forças fundamentais da natureza. Segundo eles, uma teoria unificada deve
incluir todas as forças que regem o comportamento das partículas de matéria
O que me
preocupa é o uso da noção de unidade de todas as coisas na física. Vejo nisso
um esforço de equacionar a ciência com a religião e os cientistas a deuses que
tudo sabem
Hoje, vejo a
busca por uma teoria de tudo como uma ilusão, uma consequência da influência do
monoteísmo no pensamento científico. Está na hora de criar uma nova estética
para a ciência, baseada em assimetrias
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2010 10:11
Depende das circustâncias... Eu diria que funciona como uma amplificadora
do seu estado mental do momento. Se você estiver num ambiente
descontraído, você vai achar tudo mais engraçado mesmo, vai rir muito, mas
se você estiver num papo mais filosófico você vai extrapolar suas idéias
normais, sua "filosofia" vai mais longe... :) Mas, se você não estiver
legal, pode ficar pior também (a famosa "nóia"). Depende da pessoa também.
Existe um boato, pasme, de que o Carl Sagan teria sido o maior maconheiro!
:) Ele teria escrito, sob um pseudônimo, um ensaio sobre a maconha em um
livro de um amigo dele, que teria revelado, depois que ele morreu, que o
autor daquele ensaio era o próprio. Vai saber, não duvido muito não... :)
Neste ensaio, o autor, sendo o Carl Sagan ou não, fala sobre esta
"amplificação" dos pensamentos, das percepções, das sensações...
[]´,s
Jeff.
>Ola Jeff,
>Eu prefiro etílico mesmo......baseado só dá vontade de rir, além de
>colaborar para a violencia urbana.(o alcool tb, mas em outro sentido)
>>
>>Fumar um baseado dá mais inspiração e é mais saudável! :)
>>
>>[]´,s
>>Jeff.
> Valeu Victor...e o objetivo dessas viagens é esse mesmo.......(continuar
> viajando...rs)
>
> Claro, como sempre a "inspiraçãoo" veio, depois de chegar em casa, após
> uma bebedeira!!! hehehe
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2010 11:12
Ah, quanto a "colaborar para a violencia urbana", a culpa não é da
plantinha e nem de seus efeitos (normalmente as pessoas ficam até mais
calmas), mas da sua ilegalidade né... Já o álcool deixa mesmo muitas
pessoas mais violentas, como você e todo mundo reconhece.
[]´,s
Jeff.
>Ola Jeff,
>Eu prefiro etílico mesmo......baseado só dá vontade de rir, além de
>colaborar para a violencia urbana.(o alcool tb, mas em outro sentido)
SUBJECT: Drogas FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2010 14:38
É possível fazer a discussão científica sobre os malefícios e benefícios de drogas, *porém* lembrando que se constitui em crime o incentivo de seu consumo.
--------------
Lei 11.343/2006
Art. 33.
§ 2o Induzir, instigar ou auxiliar alguém ao uso indevido de droga:
Pena - detenção, de 1 (um) a 3 (três) anos, e multa de 100 (cem) a 300 (trezentos) dias-multa.
--------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Viajante do tempo flagrada em filme de Charlie Chaplin? FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 24/10/2010 15:26
Em um extra capturando cenas da premiere em 1928 do filme “O Circo” de Charlie Chaplin, o britânico George Clarke notou:
“Uma grande mulher vestida de preto com um chapéu, escondendo a maior parte de seu rosto e segurando o que só pode ser descrito como um telefone celular
– falando enquanto ela caminha sozinha. Estudei este filme por mais de
um ano, mostrando-o a mais de 100 pessoas e em um festival de filmes,
mas ninguém consegue me oferecer explicações ao que ela está fazendo. Minha única teoria, assim como a de outros, é simples… uma viajante do tempo usando um telefone celular”.
Será mesmo? Uma rápida análise permite tecer algumas considerações,
embora infelizmente, nenhuma conclusão uma vez que tudo o que temos são
alguns segundos de um filme de 198 onde não se pode ver o que a pessoa
em questão segura em sua mão esquerda.
Poderia ser de tudo, inclusive nada.
Nos poucos dias desde que Clarke divulgou seu comentário, teorias já fervilham pela rede. Além da ideia tantalizante de uma viajante do tempo, duas possibilidades mais prosaicas têm sido discutidas.
A primeira e, para mim, a mais provável, é que a mulher de certa
idade esteja simplesmente usando uma corneta, espécie de funil para
aqueles com problemas de audição. Poderia ser uma corneta similar a esta
de fins do século 19 e início do século 20, preservada no em Collect Medical Antiques:
Como apoio a esta interpretação, note que os dedos indicador e médio
da senhora estão mais estendidos, exatamente como se esperaria se ela
segurasse um objeto mais esférico e não plano como aparelhos celulares
contemporâneos. Um objeto mais esférico como uma corneta.
Compare a posição dos dedos da mulher com a destes senhores, em fotografias de arquivo Getty Images (esquerda 1974, direita 1954)
Estes homens, incluindo o compositor inglês Ralph Vaughan Williams à direita, não estavam usando telefones celulares, mas simples cornetas.
E então, a mulher que discutimos poderia não estar segurando
nada, simplesmente coçando a cabeça (com seus dedos indicador e médio),
ou apenas bloqueando a luz ofuscante do sol vindo de sua esquerda.
A luz intensa do sol, a propósito, é que projeta a sombra de sua mão
em sua face, o que por sua vez é que muitos devem ter confundido com
evidência de um aparelho celular negro. O fato é que não podemos ver o
que ela segura, se é que segura algo em sua mão.
É preciso reconhecer que a senhora sim parece falar sozinha depois
que para de caminhar. Alguém pode ter gritado avisando-a que estava
sendo filmada. Ou não.
Mas para não encerrar este breve texto sobre uma rápida curiosidade
sem absolutamente nada, vamos responder a pelo menos um aspecto que
intrigou a Clarke: o inglês que descobriu a cena questiona se seria
mesmo uma mulher, já que seus sapatos parecem desproporcionalmente
longos. Seria um homem travestido de mulher? Viajante do tempo? Com um
telefone celular?
Bem, podemos explicar os sapatos de forma simples, eles são
apenas resultado da proporção widescreen que sua tela de TV imprimiu ao
filme em formato diferente. Corrigindo o aspecto, o cartaz elíptico ao
fundo se torna redondo, como imaginamos que devia ser, e o cavalo e tudo
mais na cena, incluindo os sapatos da mulher, retornam a uma aparência comum.
Mesmo sua mão e dedos parecem mais naturais, e em minha opinião
pessoal, parece muito provável que ela estivesse segurando uma corneta
auditiva.
Por que ela seguraria uma corneta enquanto andava pela rua, sem falar
com ninguém em vista, não posso responder. E a julgar pelos muitos
amigos que sugeriram este tema (obrigado a todos!), a ideia de uma
viajante do tempo usando um dispositivo de comunicações móvel – com uma
operadora de celular transtemporal dos Eternos – é muito mais atraente.
Concordo em parte.......É possível e, ao meu ver obrigatório, uma dsussão político-social tb.
Por exemplo, o fato do álcool ser uma droga lícita apesar de ser a mais "danosa" para a sociedad e, normalmente, a que leva a todas as outras...
Abs
Felipe
--- Em dom, 24/10/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Drogas Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 24 de Outubro de 2010, 14:38
É possível fazer a discussão científica sobre os malefícios e benefícios de drogas, *porém* lembrando que se constitui em crime o incentivo de seu consumo.
-------------- Lei 11.343/2006 Art. 33. § 2o Induzir, instigar ou auxiliar alguém ao uso indevido de droga: Pena - detenção, de 1 (um) a 3 (três) anos, e multa de 100 (cem) a 300 (trezentos) dias-multa. --------------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/10/2010 19:32
Ola André,
Pode mudar ou disparar de forma diferente, mas para o argumento o que importa é se ele muda/dispara finitamente, ou infinitamente. Além disso, o q vc falou tem mais uma consequencia a ser analiada...se ele mudou, o que nos faz identificar o mesmo pensamento(por exemplo : uma ilha com um coqueiro) em uma nova estrutura e forma de disparo neural ?
Abs
Felipe
--- Em sáb, 23/10/10, André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> escreveu:
De: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 23 de Outubro de 2010, 19:08
Ainda bem q vc nao falou q escorreguei no quiabo....heheeh(sem preconceitos)
"Essa análise
é matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
versus estados que eles podem ter. É grande prá carvalho."
Acho que em termos práticos é não falseável, mas como respondi ao Takata em outro email, acho que podemos pensar em n+1 coisas, desde que n+1 seja o a união dos n.
"Inútil" sim, mas por outro motivo, que além do puramente matemático. Assim como um mesmo homem não cruza o mesmo rio duas vezes, um neurônio não dispara duas vezes rigorosamente igual. Ao se "explodir a árvore de possibilidades" você vai ver que ela não é, a priori, exaurível. Por mais que a multiplicidade de combinações seja diminuída, por mero contingenciamento, o cérebro como um todo muda a cada instante, reiniciando o processo.
Sou advogado e necessito esclarecer uma
dúvida e um colega me indicou seu site. Pesquisei. porém devido a minha
complketa ignorancia na área de exatas, tomei a inciativa de lhe
escrever.
Fui contratado para defender uma senhora
que colidiu seu automóvel na traseira de um veículo e esse por sua vez colidiu
na traseira de um outro, que por sua vez colidiu em um outro, ou seja, alem do
automóvel dela foram mais tres envolvidos. Ela me contou que estava bem devegar
e que colidiu no carro à sua frente devido a uma freada repentina e que seria
impossivel ser responsável por ´´ empurrar `` mais tres carros, uma vez que
estava a uma velocidade média de 30 km/h. Achei razoável a explicação; foi ai
que surgiu minha dúvida, qual seja:
Considerando a distancia de cerca de 1
metro de distancia entre cada carro, qual seria a velocidade necessária para ´´
empurrar `` mais tres outros automóveis de pequeno porte (palio, corsa e vectra
)que estivessem à sua frente?
Não sei se a pergunta e as informações
correspondentes são necessárias para me fornecer algum esclarecimento, mas, como
já lhe falei, a explicação da Sra. é razoável, pois além do que já relatei, ela
me informou que os carros que estavam adiante tiveram avarias de pequena monta;
ou seja se estivesse em alta velocidade a ponto de ´´ empurrar `` mais tres
automóveis, esses resultariam em grande estrago.
Certo de poder contar com esclarecimento
que possa nortear meu raciocínio, desde já agradeço e me coloco a disposição
para aquilo que necessitar referente a qualquer assunto jurídico.
Atenciosamente,
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/10/2010 11:31
> O que você entende pela
magistral diferença entre o cérebro
> humano e o de um
eqüino
Victor, vou tentar pegar os pontos
principais do seu
texto para comentar. Primeiro, reformo seu
exemplo: o que
existe de diferença entre o cérebro humano
e o de uma
baleia, que é muitas vezes MAIOR do que o
nosso? Porque
as baleias não fabricam Audi A6 se tem
um cérebro maior?
Claro que existem diferenças entre os
neurônios (tipo
e proporção de cada um deles), mas a
principal diferença
está em um nível mais alto, é uma diferença
de "arquitetura".
Temos áreas especiais, e ligações (feixes)
entre essas áreas
também particulares. A área de Broca e a área de Wernicke,
por
exemplo, são fundamentais para a linguagem.
Os primatas
próximos tem algo similar, mas muito
inferior ao que temos.
Já baleias e equinos não tem nada que seja
comparável.
Então a diferença deve-se essencialmente a
questões
estruturais do cérebro (e quem está ouvindo
o som "seleção
natural" ao fundo, está com o ouvido
funcionando bem). E isso
sem falar da questão emocional (sistema límbico, etc), que
acaba influenciando demais tudo
isso.
> Você quer dizer conhecimento ou
aprendizado que se estabelece
> no meio circundante, dado o
aprendizado de um ou de alguns
> dos habitantes do meio, extensível,
automaticamente, a
> outros meios distantes, digamos, sem
ligação entre si?
> Coisas como as teorizadas pelo
Sheldrake ou memetizadas,
> segundo Dawkins?
Sheldrake? Cruz credo! Nem de perto. Nem
mesmo os memes de
Dawkins. A coisa é mais simples. Nosso
cérebro adulto é função
basicamente de dois tipos de influência: a
genética e a
ambiental. Parte de nossa inteligência é
determinada de forma
genética (é a nossa "sorte" ou "azar" de
ter nascido assim).
Mas outra importante parte vem de estímulos
e influências
ambientais. É deles que vem influências
capazes de alterar
fisicamente nosso cérebro. Para ficar
claro, um exemplo.
Um sujeito que nasceu lá no meio da selva
amazônica, que
nunca teve contato com o restante de nós,
passará sua vida
toda desenvolvendo pensamentos que são
função exclusivamente
de sua carga genética e dos estímulos
"proximais" de seu
ambiente na floresta. Um irmão gêmeo desse
sujeito vai para
Manaus, e lá toma contato com um computador
ligado ao
Orkut, Facebook, Skype. Esse mané vai falar
com gente de
todo o planeta, poderá aprender mandarim,
vai arrumar uma
"namorada virtual" na Índia, poderá cair no
golpe da
Nigéria, vai postar um video no Youtube
enfiando o dedo
no nariz, em suma, vai vivenciar muita
coisa. Pois se
compararmos os cérebros do zé lá da selva
com esse sujeito
em Manaus, veremos que eles são
profundamente diferentes,
não só em termos físicos (por causa da
plasticidade
sináptica) mas principalmente em termos
comportamentais.
E vem daí a questão que eu tinha
mencionado: um cérebro é
influenciado por milhares de outros, mas
ele também influencia
muitos outros! Isso (esse grupo de
cérebros) é um sistema
super-complexo e caótico, muito "pior" do
que a meteorologia.
Uma mínima influência de um cérebro pode
acarretar ondas e
mais ondas de influências complexas no
restante da sociedade
de cérebros (exemplo: aquele FDP que jogou
a bolinha na careca
do Serra). Então cada cérebro já é em si
mesmo um sistema complexo,
sujeito a imprevisíveis alterações decorrentes do que recebe do
meio ambiente, mas ele, cérebro, também provoca alterações
no
meio ambiente e em outros cérebros,
ocasionando mudanças muito
dramáticas (e absurdamente imprevisíveis)
nessa sociedade toda.
E olhe que ainda há mais coisas nessa
seara, como a cognição
situacional, por exemplo. Nesse modelo,
nossa cognição é
vista como "transcendendo" o cérebro para incluir as coisas
que estão à nossa volta (nosso caderninho
de anotações,
nosso computador, a organização de livros
em nossa biblioteca,
etc.). Quando se usa esse modelo,
compreendemos nossa performance
(comportamento) como função não apenas de
nosso potencial
genético e neural, mas também pelo
substrato informacional que
temos à nossa volta. Esse assunto dá fácil,
fácil, material para
Subject: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
Pesky
Estou
“dissecando” seu interessante e aprumado texto, sobre esta questão que considero
crucial e... sobre a qual,
no
máximo, pode-se inferir algumas descrições de como funciona o cérebro, em todas
sua complexidade, mas sem chances,
até
o momento, de um deslinde em termos de essencialidades(até onde sei,
claro). Sobre o último parágrafo:
Pesky:
Então para
resumir, o número de ativações neurais (pensamentos)
é
certamente finito, mas em termos práticos, é ilimitado.
Victor: Sim, também
imagino que seja assim. Agora, há uma questão importante:
O
meu cérebro e o cérebro de um eqüino certamente não diferem tanto em tamanho, em
volume.
Mas, certamente, diferirá
bastante em complexidade sináptica entre os neurônios, pois, no mais, os
componentes de formação são os mesmos. Um elétron ou um próton que gorjeiam por
lá, em suas combinações, também gorjeiam por aqui.
O
que você entende pela magistral diferença entre o cérebro humano e o de um
eqüino(espero que haja alguma, ao menos no meu caso...), no que concerne ao
discernimento, que me permite está lhe perguntando estas coisas, ou melhor à
velha e boa consciência(como a entendemos), que é a capacidade que eu tenho de
saber ou não saber das coisas, sabendo disso? Coisa que, parece, não
acontece com um animal dito irracional. Isto é, aquela capacidade que tenho de
agir não apenas por impulsos automáticos, como, por exemplo, os associados
ao instinto de sobrevivência, ou de sociabilidade, entre outros. Atributos estes
comuns a todos os seres que vivem, desde um vegetal à formiguinha que acaba de
me visitar.
Pesky: E o
interessante é pensar que um cérebro em contato com a
internet consegue receber (e
provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento, que
afetam inúmeras outras pessoas,
em
um efeito multiplicador também do carvalho.
Victor:
Você quer dizer conhecimento ou aprendizado que se estabelece no meio
circundante, dado o aprendizado de um ou de alguns dos habitantes do meio,
extensível, automaticamente, a outros meios distantes, digamos, sem
ligação entre si? Coisas como as teorizadas pelo Sheldrake ou
memetizadas, segundo Dawkins?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: quinta-feira, 21 de outubro de 2010
18:27 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
[ciencialist] Cérebro e Criatividade
Felipão, tua análise é
bastante interessante, e levaria
a
alguns paradoxos e limitações claros. Mas (não fique
bravo comigo), escorregastes
na maionese.
Claro que matematicamente, o
número de possíveis ativações
de
neurônios no cérebro é finito, já que mesmo que o
cérebro
fosse do tamanho do
universo, ele seria obrigatoriamente
limitado pelo número de
átomos de que é composto. Essa análise
é
matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
O
número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
não
é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que
a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
versus estados que eles
podem ter. É grande prá carvalho.
Há
dois fatores importantes nesse tipo de análise. O
primeiro
é a
influência do meio ambiente nos "tipos de
pensamento"
que
um cérebro é capaz de ter. Conforme o organismo se
sujeita a novas
experiências, assim também terá novos
(e
variados) padrões de pensamento, e isso sem falar no
aspecto criatividade, que
possibilita importantes modificações
desses padrões, gerando
inúmeros outros.
O
segundo fator está agrupado em duas características: a
plasticidade sináptica e a
neurogênese. O último, a
neurogênese (crescimento de
novos neurônios), não é tão
importante assim, já que
esse crescimento é MUITO menor
do
que a perda de neurônios (cerca de mil por dia, e
em
dias estressantes, chega a
dez mil; portanto, acalmemo-nos!).
Mas
é na plasticidade sináptica (crescimento de novas
conexões entre neurônios)
que a coisa realmente fica
interessante. Novas
experiências (e nossos pensamentos
sobre elas) fazem crescer
novas ligações, e isso possibilita
novos padrões de ativação,
que não existiam antes. Somos
essencialmente máquinas
"criativas", mais do que um
computador convencional,
pois é como se fossemos feitos de
um
chip Intel que cria novos transístores conforme o
computador vai "pensando".
Grande prá carvalho de novo.
Então para resumir, o número
de ativações neurais (pensamentos)
é
certamente finito, mas em termos práticos, é
ilimitado.
E o
interessante é pensar que um cérebro em contato com
a
internet consegue receber (e
provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento, que
afetam inúmeras outras pessoas,
Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte
exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de
vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua química
produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades finitas de neurônios,
sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por
determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
- O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o
processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto por quantidade finita de
“elementos” e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente,
um número finito de padrões de ativação;
- Como padrões de ativação geram nossos pensamentos
teremos, obrigatóriamente, um número finito de
pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise Hipotética
Vamos imaginar que n representa a qde total de
“imaginações”, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com
n características – que o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja
característica n+1 seja a união das n características
anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um novo
padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder
gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por
indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes.
Assim, temos que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento,
o que estrará diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além
disso, teríamos uma sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse
ativado, pois teríamos, obrigatoriamente, uma qde infinita de informação
sendo criada.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/10/2010 11:36
> Acho que isto seria uma baita de uma
evidência lógica
> de que nosso modelo "material" para a
mente e
> consciência está falhando.
Não há dúvidas de que é preciso modelos que
se baseiem em
certos conceitos abstratos. Mas não dá para
deixar a
coerência e a falseabilidade de lado, né?
Muito da
Ciência Cognitiva é feita em cima de
modelos como esses.
Há, por exemplo, quem questione o conceito
de "memória",
dizendo não haver explicitamente um
correlato material,
particularmente em suas variantes mais
específicas (como
"memória de curto prazo" e "memória de
trabalho", etc).
Mas essa é uma briga de foice entre
cognitivistas e
behavioristas (estou do lado dos
primeiros).
> A prórpia criatividade terá de ser limitada
neste
> caso...e este é um dos pontos
centrais
A única coisa que podemos ter certeza é a
de que há
limites matemáticos. Basta imaginar um
universo com
5 dimensões, um "ser inteligente" nesse
universo conseguiria
imaginar muito mais coisas do que nós. É o
famoso caso da
formiguinha andando na mesa, achando que
duas dimensões é
tudo o que existe.
> O número de padrões de ativação é limitado, nisto eu concordo,
> mas acho que o número de "pensamentos" acaba excedendo o número
> de ativações, pela situação n+1
Só concordo com isso se tu concordares que
existe um "limite
superior" para esse "n". Por ser finito, o
número de pensamentos
distintos que podemos ter em um certo
momento com nossos neurônios
é necessariamente finito. Mas parece que tu estás a dizer que
esses neurônios poderiam pensar mais do que
isso.
Então veja só: nosso cérebro só pode ter n
pensamentos simultaneamente.
Mas se descartarmos o primeiro pensamento,
poderíamos armazenar
o n+1, certo? Certo, haveria "espaço" para
isso. E se descartarmos o
segundo, temos lugar para enfiar o n+2. Parece que isso iria ao
infinito (acho que é essa a sua tese), pois haveria sempre uma
"janela" finita, mas para um conjunto
infinito de possibilidades.
Parece infinito, mas na verdade não
é.
Basta pensar que o número total de
pensamentos que nosso cérebro
poderia ter é o
gigantesco número 2 ^ n. Isso dá conta de todas
as possibilidades binárias de pensamento, o
que é algo imensamente
grande, mas ainda assim limitado. E
aquele zé da quinta dimensão está
Ainda bem q vc nao falou q escorreguei no quiabo....heheeh(sem
preconceitos)
"Essa análise
é matematicamente
correta, mas em termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos
possíveis de um cérebro de Homo
Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação
combinatorial" do número de
neurônios
versus estados que eles
podem ter. É grande prá carvalho."
Acho que em termos práticos é não falseável, mas como respondi ao
Takata em outro email, acho que podemos pensar em n+1 coisas, desde que
n+1 seja o a união dos n.
Mesmo sendo imenso, ainda assim é finito(torna praticamente não
falseável um experimento para testar isso, conforme já falei acima).
Assim, o que importa para validarmos ou não é a possibilidade de
termos uma criatividade/imaginação/pensamentos maiores que o limite
estabelecido pelo nosso próprio eqto(por mais imenso que seja).
Acho que isto seria uma baita de uma evidência lógica de que nosso
modelo "material" para a mente e consciência está falhando.
"Há dois fatores
importantes nesse tipo de análise. O primeiro
é a influência do meio
ambiente nos "tipos de pensamento"
que um cérebro é capaz de
ter. Conforme o organismo se
sujeita a novas
experiências, assim também terá novos
(e variados) padrões de
pensamento, e isso sem falar no
aspecto criatividade, que
possibilita importantes modificações
desses padrões, gerando
inúmeros outros"
Concordo, desde que não tenhamos os
limites que coloquei no texto. Pois mesmo considerando a interação com o
ambiente, com limites, continuaremos a ter um limite para a qde de tipos
de pensamento (ficou redundante, mas vai assim mesmo...rs).
A prórpia criatividade terá de ser limitada
neste caso...e este é um dos pontos centrais.
"O segundo fator está
agrupado em duas características: a
plasticidade sináptica e
a neurogênese. O último, a
neurogênese (crescimento
de novos neurônios), não é tão
importante assim, já que
esse crescimento é MUITO menor
do que a perda de
neurônios (cerca de mil por dia, e em
dias estressantes, chega
a dez mil; portanto, acalmemo-nos!)."
Idem anterior...esta questão de novas
entidades será sempre limitada, então continuaremos sempre a poder supor
um limite.
"Mas é na plasticidade
sináptica (crescimento de novas
conexões entre neurônios)
que a coisa realmente fica
interessante. Novas
experiências (e nossos pensamentos
sobre elas) fazem crescer
novas ligações, e isso possibilita
novos padrões de
ativação, que não existiam antes. Somos
essencialmente máquinas "criativas",
mais do que um
computador convencional,
pois é como se fossemos feitos
de
um chip Intel que
cria novos transístores conforme o
computador vai
"pensando". Grande prá carvalho de novo."
Novamente, por mais que criemos novas conexões, elas serão
limitadas...absurdamente grandes, mas limitadas. Para a argumentação não
importa se é excessivamente gradne....É se é infinito ou não.
"Então para resumir, o
número de ativações neurais (pensamentos)
é certamente finito, mas
em termos práticos, é ilimitado.
E o interessante é pensar
que um cérebro em contato com a
internet consegue receber
(e provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento,
que afetam inúmeras outras pessoas,
em um efeito
multiplicador também do carvalho."
O número de padrões de ativação é limitado, nisto eu concordo, mas
acho que o número de "pensamentos" acaba excedendo o número de ativações,
pela situação n+1
curiosidade: esta idéia do n+1 peguei
emprestado da prova da existência de infinitos números primos, de
Euclides..Claro, como ja comentei, com a ajuda do Etílico.....rs
Abs
Felipe --- Em qui, 21/10/10, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist]
Cérebro e Criatividade Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quinta-feira, 21 de Outubro de 2010, 19:26
Felipão, tua análise é bastante
interessante, e levaria
a alguns paradoxos e limitações
claros. Mas (não fique
bravo comigo), escorregastes na
maionese.
Claro que matematicamente, o número
de possíveis ativações
de neurônios no cérebro é finito,
já que mesmo que o cérebro
fosse do tamanho do universo, ele
seria obrigatoriamente
limitado pelo número de átomos de
que é composto. Essa análise
é matematicamente correta, mas em
termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos possíveis
de um cérebro de Homo Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação
combinatorial" do número de
neurônios
versus estados que eles podem ter.
É grande prá carvalho.
Há dois fatores importantes nesse
tipo de análise. O primeiro
é a influência do meio ambiente nos
"tipos de pensamento"
que um cérebro é capaz de ter.
Conforme o organismo se
sujeita a novas experiências, assim
também terá novos
(e variados) padrões de pensamento,
e isso sem falar no
aspecto criatividade, que
possibilita importantes modificações
desses padrões, gerando inúmeros
outros.
O segundo fator está agrupado em
duas características: a
plasticidade sináptica e a
neurogênese. O último, a
neurogênese (crescimento de novos
neurônios), não é tão
importante assim, já que esse
crescimento é MUITO menor
do que a perda de neurônios
(cerca de mil por dia, e em
dias estressantes, chega a dez mil;
portanto, acalmemo-nos!).
Mas é na plasticidade sináptica
(crescimento de novas
conexões entre neurônios) que a
coisa realmente fica
interessante. Novas experiências (e
nossos pensamentos
sobre elas) fazem crescer novas
ligações, e isso possibilita
novos padrões de ativação, que não
existiam antes. Somos
essencialmente máquinas
"criativas", mais do que um
computador convencional,
pois é como se fossemos feitos
de
um chip Intel que cria novos transístores conforme o
computador vai "pensando". Grande
prá carvalho de novo.
Então para resumir, o número de
ativações neurais (pensamentos)
é certamente finito, mas em termos
práticos, é ilimitado.
E o interessante é pensar que um
cérebro em contato com a
internet consegue receber (e
provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento, que afetam
inúmeras outras pessoas,
Pensando sobre cérebro e
criatividade, fiz o seguinte exercício mental que gostaria de
compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus
neurônios, sinapses, com sua química produz nossos pensamentos,
imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades
finitas de neurônios, sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação,
criatividade são causadas por determinados padrões/sequência de
ativação neuronal;
- O tempo de
ativação/sequência é finito (ou seja, o processo de produzir um
pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto
por quantidade finita de “elementos” e o tempo de ativação tb é
finito teremos, obrigatóriamente, um número finito de padrões de
ativação;
- Como padrões de ativação
geram nossos pensamentos teremos, obrigatóriamente, um número
finito de pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise
Hipotética
Vamos imaginar que n
representa a qde total de “imaginações”, cada uma com uma
determinada característica - ou seja, com n características – que
o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação
n+1, cuja característica n+1 seja a união das n características
anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um
novo padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio
cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder
gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por
indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos
diferentes. Assim, temos que, se um mesmo padrão puder produzir
mais de um pensamento, o que estrará diferenciando um pensamento
do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma sobrecarga
informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos,
obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo
criada.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/10/2010 11:37
> Assim como um mesmo homem não cruza o mesmo
rio
> duas vezes, um neurônio não dispara duas
vezes
> rigorosamente igual.
Certíssimo André! E no caso dos neurônios
isso ocorre pelo
efeito Hebbiano. Quando um neurônio
dispara, a conexão entre
ele e o neurônio responsável pelo disparo
fica ligeiramente
mais forte, o que favorece o disparo
seguinte. O cérebro é
uma máquina deveras complicada. E olha que
nem começamos a
Ainda bem q vc nao falou q escorreguei no quiabo....heheeh(sem
preconceitos)
"Essa análise
é matematicamente
correta, mas em termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos
possíveis de um cérebro de Homo
Sapiens
não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera "multiplicação
combinatorial" do número de
neurônios
versus estados que eles podem
ter. É grande prá carvalho."
Acho que em termos práticos é não falseável, mas como respondi ao
Takata em outro email, acho que podemos pensar em n+1 coisas, desde que
n+1 seja o a união dos
n.
"Inútil" sim, mas
por outro motivo, que além do puramente matemático. Assim como um mesmo homem
não cruza o mesmo rio duas vezes, um neurônio não dispara duas vezes
rigorosamente igual. Ao se "explodir a árvore de possibilidades" você vai ver
que ela não é, a priori, exaurível. Por mais que a multiplicidade de combinações
seja diminuída, por mero contingenciamento, o cérebro como um todo muda a cada
instante, reiniciando o processo.
A senhora está coberta de razão. A apenas 30 km/h não poderia o seu carro ter empurrado os outros a sua frente. Provavelmente esses barbeiros a sua frente engataram por engano a marcha ré no momento em que ouviram o barulho do impacto logo atrás. Ou até não engataram a marcha ré mas o seu carro foi considerado num referencial não inercial no momento do impacto e aí foram os demais que seguiram ao seu encontro. Ou ainda, todos os carros envolvidos traçaram rumos pelas geodésicas da RG e aí sabe-se lá como se resolve isto.
É minha sugestão, e nem precisa agradecer.
[],s
Belmiro --- Em seg, 25/10/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: dúvida Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Segunda-feira, 25 de Outubro de 2010, 11:22
Sou advogado e necessito esclarecer uma dúvida e um colega me indicou seu site. Pesquisei. porém devido a minha complketa ignorancia na área de exatas, tomei a inciativa de lhe escrever.
Fui contratado para defender uma senhora que colidiu seu automóvel na traseira de um veículo e esse por sua vez colidiu na traseira de um outro, que por sua vez colidiu em um outro, ou seja, alem do automóvel dela foram mais tres envolvidos. Ela me contou que estava bem devegar e que colidiu no carro à sua frente devido a uma freada repentina e que seria impossivel ser responsável por ´´ empurrar `` mais tres carros, uma vez que estava a uma velocidade média de 30 km/h. Achei razoável a explicação; foi ai que surgiu minha dúvida, qual seja:
Considerando a distancia de cerca de 1 metro de distancia entre cada carro, qual seria a velocidade necessária para ´´ empurrar `` mais tres outros automóveis de pequeno porte (palio, corsa e vectra )que estivessem à sua frente?
Não sei se a pergunta e as informações correspondentes são necessárias para me fornecer algum esclarecimento, mas, como já lhe falei, a explicação da Sra. é razoável, pois além do que já relatei, ela me informou que os carros que estavam adiante tiveram avarias de pequena monta; ou seja se estivesse em alta velocidade a ponto de ´´ empurrar `` mais tres automóveis, esses resultariam em grande estrago.
Certo de poder contar com esclarecimento que possa nortear meu raciocínio, desde já agradeço e me coloco a disposição para aquilo que necessitar referente a qualquer assunto jurídico.
Falar sobre os malefícios de uma droga lícita é fácil, o problema é falar
de benefícios de uma droga ilícita ou questionar sua ilegalidade sem
parecer estar incentivando o seu uso.
[]´,s
Jeff.
>
>Ola Takata,
>
>Concordo em parte.......É possível e, ao meu ver obrigatório,
>uma dsussão
>político-social tb.
>
>Por exemplo, o fato do álcool ser uma droga lícita apesar de ser a >mais
"danosa" para a sociedad e, normalmente, a que leva a todas as >outras...
>
>Abs
>Felipe
>
--- Em dom, 24/10/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Drogas
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Domingo, 24 de Outubro de 2010, 14:38
É possível fazer a discussão científica sobre os malefícios e benefícios
de drogas, *porém* lembrando que se constitui em crime o incentivo de seu
consumo.
--------------
Lei 11.343/2006
Art. 33.
§ 2o Induzir, instigar ou auxiliar alguém ao uso indevido de droga:
Pena - detenção, de 1 (um) a 3 (três) anos, e multa de 100 (cem) a 300
(trezentos) dias-multa.
--------------
Acho questionável esta velocidade média declarada....Depois, se bateu atrás, não respeitou a distância mínima....
Além disso, acho perfeitamente possível que tenha empurrado os outros carros, desde que todos estivessem relativamente perto uns dos outros e, claro, com o último a ser empurrad ficando com o menor preju, devido a dissipação de energia.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Aceito sugestões para responder ao advogado.
> gratos,
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: herbert
> To: leobarretos@...
> Sent: Friday, October 22, 2010 10:16 PM
> Subject: dúvida
>
>
> Professor Léo, Boa Noite!
>
> Sou advogado e necessito esclarecer uma dúvida e um colega me indicou seu site. Pesquisei. porém devido a minha complketa ignorancia na área de exatas, tomei a inciativa de lhe escrever.
> Fui contratado para defender uma senhora que colidiu seu automóvel na traseira de um veículo e esse por sua vez colidiu na traseira de um outro, que por sua vez colidiu em um outro, ou seja, alem do automóvel dela foram mais tres envolvidos. Ela me contou que estava bem devegar e que colidiu no carro à sua frente devido a uma freada repentina e que seria impossivel ser responsável por ´´ empurrar `` mais tres carros, uma vez que estava a uma velocidade média de 30 km/h. Achei razoável a explicação; foi ai que surgiu minha dúvida, qual seja:
>
> Considerando a distancia de cerca de 1 metro de distancia entre cada carro, qual seria a velocidade necessária para ´´ empurrar `` mais tres outros automóveis de pequeno porte (palio, corsa e vectra )que estivessem à sua frente?
>
> Não sei se a pergunta e as informações correspondentes são necessárias para me fornecer algum esclarecimento, mas, como já lhe falei, a explicação da Sra. é razoável, pois além do que já relatei, ela me informou que os carros que estavam adiante tiveram avarias de pequena monta; ou seja se estivesse em alta velocidade a ponto de ´´ empurrar `` mais tres automóveis, esses resultariam em grande estrago.
>
> Certo de poder contar com esclarecimento que possa nortear meu raciocínio, desde já agradeço e me coloco a disposição para aquilo que necessitar referente a qualquer assunto jurídico.
>
> Atenciosamente,
>
SUBJECT: Re: Teoria do Tudo - mais uma utopia. FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/10/2010 17:00
Ola Victor,
Não compartilho da visão do Gleiser...Acredito que, mesmo estas assimetrias, estão suportadas/são consequências por algo em comum, uma "primeira lei" que posteriormente é desdobrada em outras, ao gerar o desenvolvimento do universo e sofrer influência do mesmo.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
>
>
> Olá, todos,
>
>
>
> Embora esteja publicado, e qq um possa ter acesso, não resisto em copiar e
> colar aqui artigo sobre este tema verdadeiramente utópico.
>
> Marcelo Gleiser tem crescido intelectualmente, sempre, a cada artigo, a cada
> divulgação. Este artigo é o melhor que já li sobre a utópica TdT.
>
> Magistral, simplesmente isso, em minha avaliação. Há uns tópicos que darão
> belas threads.
>
>
>
> Por exemplo: "Também pensava assim, e dediquei muitos anos a essa busca.
> Hoje, penso diferente e vejo a busca por uma teoria de tudo como uma ilusão,
> uma consequência da influência do monoteísmo no pensamento científico.
> Acredito que esteja na hora de irmos em frente, criando uma nova estética
> para a ciência, baseada em assimetrias e não em simetrias."
>
>
>
> Victor: A ciência de hoje está no patamar que está devido, certamente, às
> simetrias do Universo e às descrições matemáticas dessas simetrias, cuja
> importância é crucial. Uma teoria que envolva simetrias e invariantes está
> condenada a isto: sucesso absoluto. Como a TRE, que é uma teoria de
> invariantes, isto é, de quantidades que independem do sistema de referência.
> As simplificações a que algo assim conduzem são enormes, como pode confirmar
> qualquer físico do planeta.
>
>
>
> Ou seja, simetrias e invariantes dão pouco trabalho e conduzem a magníficos
> atalhos, como gosta muitíssimo qualquer baiano que se preze... (Brincadeira)
>
>
>
> Verdadeiramente, a procura de simetrias e de invariantes é o caminho. A
> busca de assimetrias e imperfeições, como alternativa para a descrição do
> Universo, também pode ser válido. Particularmente, cá de meus quadros de
> referência, entendo que uma coisa que poderá ser encontrada nestas trilhas
> deverá ser: teorias matematicamente complicadas, com praticidade aí num
> entorno de zero, muitos ad hoc´s, além do monte de paradoxos que deverão
> surgir.
>
> Ora, em teorias aprumadas e politicamente corretas como, para variar, a TR,
> já surgem tantas dessas encrencas infundadas, quanto mais, quanto mais...
>
> Claro que não estou dizendo que esta última seja definitiva. Mas afirmo que,
> no momento, e isto já dura aí mais de 100 anos, nenhuma teoria há que
> sequer se aproxime dela. Quando surgir uma...
>
>
>
> Sds,
>
>
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> CIÊNCIA
>
> À procura do fim da trilha
>
> A utopia da teoria unificada do Universo
>
> RESUMO
> A busca por uma "teoria de tudo", que unifique as explicações do Universo, é
> um sonho a que se dedicaram muitos cientistas, inclusive Marcelo Gleiser,
> que neste ensaio faz uma revisão desse propósito, em favor de uma nova
> concepção do universo que tenha como princípios as ideias de assimetria e
> imperfeição.
>
>
> ilustração ANTONIO DIAS
> http://www1.folha.uol.com.br/fsp/images/m2410201001.jpg
>
>
>
>
>
> MARCELO GLEISER
>
> O que vejo da Natureza é uma estrutura magnífica que podemos apenas
> compreender muito imperfeitamente.
> Albert Einstein
>
> "TODA A FILOSOFIA baseia-se em apenas duas coisas: curiosidade e visão
> limitada [...] O problema é que queremos saber muito mais do que podemos
> ver." Assim escreveu o filósofo francês Bernard Le Bovier de Fontenelle em
> 1686. A afirmação não poderia ser mais propícia. Se entendemos por filosofia
> o esforço do intelecto humano em compreender quem somos e em que mundo
> vivemos, logo percebemos que, de fato, a mola que move nosso conhecimento é
> a curiosidade.
> Já as nossas dificuldades, isto é, os limites do que podemos saber sobre o
> mundo, são consequência dessa "visão limitada", da miopia que nos permite
> ver apenas uma fração do que realmente ocorre à nossa volta. Daí que o
> conjunto do que criamos é, em essência, uma tentativa de aprimorar a nossa
> visão, de saciar a curiosidade que temos de saber cada vez mais sobre a
> realidade que nos cerca.
> Podemos metaforicamente chamar de conhecimento a trilha que, aos poucos, vai
> abrindo espaço na imensa e sedutora floresta do desconhecimento. (Se esse
> conhecimento leva à sabedoria é uma outra questão.) A preocupação central
> dos filósofos e, nos últimos quatro séculos, dos cientistas, é precisamente
> ampliar essa trilha.
> Uma questão fundamental é se essa trilha tem uma destinação final, que
> representaria o conhecimento "total" do mundo. Outra é se nós podemos chegar
> lá. Uma terceira é investigar quais seriam as consequências de chegarmos ou
> não ao final da trilha. Estas questões, que explorei em detalhe em meu livro
> "Criação Imperfeita" (Record, 368 págs., R$ 49,90), formam o arcabouço deste
> ensaio.
> UNIDADE A noção de que tudo o que existe -das galáxias aos planetas, das
> pedras aos seres vivos- é manifestação duma unidade inerente a todas as
> coisas é muito antiga. Podemos argumentar que sua origem coincide ao menos
> com as religiões monoteístas: se tudo é criado por um Deus, tudo é parte
> desse Deus. Nele, encontramos a unidade de todas as coisas, como acreditava
> o faraó Akenaton em torno de 1350 a.C.
> Já no taoísmo, tudo pode ser compreendido a partir da essência do Tao, onde
> todos os opostos são um. Com o advento da filosofia na Grécia, a questão
> tomou, ao menos inicialmente, uma orientação mais material: Tales,
> considerado o primeiro dos filósofos, já dizia que tudo vem duma única fonte
> de matéria.
> Esse "absolutismo" material influenciou profundamente o pensamento
> ocidental. São vários os filósofos que buscaram construir um sistema em que
> tudo se baseia numa única entidade ou grupo de entidades, como as formas de
> Platão ou a mônada de Leibniz. Esse tipo de construção foi criticado pelo
> historiador das ideias Isaiah Berlin: "Uma afirmação do tipo 'Tudo consiste
> em...' ou 'Tudo é...', a menos que seja empírica, não significa nada, pois
> uma proposição que não pode ser contrariada ou questionada não contém
> informação".
> Veja a ênfase no empirismo: para confirmarmos alguma suposição, ela precisa
> ser questionável, sua viabilidade tem que ser testável. Afinal, qualquer um
> pode tecer teorias sobre o mundo, convencido de que está correto. Mas, se
> suas hipóteses não puderem ser verificadas, serão de pouco uso para o resto
> do mundo. O valor da ciência está em proporcionar meios que tornam esse tipo
> de validação possível.
>
> FIM DA TRILHA Imagine se fôssemos capazes de chegar a uma descrição completa
> do mundo, o "fim da trilha" Seria o clímax da razão humana, a confirmação de
> que somos, de fato, especiais. Não é à toa que tantas mentes brilhantes
> sucumbiram a essa tentação. Como não poderia deixar de ser, a ciência, ou
> melhor, os cientistas, não são uma exceção.
> Na Renascença, Copérnico, Kepler e, mais tarde, Newton, falavam do cosmo
> como obra divina, e da ciência (ou, mais apropriadamente para a época, da
> filosofia natural) como ponte entre a razão humana e a de Deus. Para eles, o
> Criador, este geômetra, usou as leis da matemática na construção do mundo.
> Cabe aos astrônomos e aos filósofos naturais decifrar estas leis para
> conhecermos a "mente de Deus". O dialeto em comum entre os humanos e a
> divindade é a matemática.
> Esse ímpeto intelectual consagrou o papel da simetria como a marca da obra
> divina: Deus criou o mundo da forma mais perfeita, usando as leis da
> matemática. A simetria passou a ser o princípio estético da Criação,
> equacionada com a verdade. As palavras do poeta John Keats ilustram a
> importância desta união: "A beleza é a verdade, a verdade a beleza".
> Leia-se: a simetria é bela, a beleza é verdade e, portanto, a simetria é
> verdade. Esta estética encontra-se profundamente arraigada nas ciências
> físicas. E precisa mudar.
>
> SIMETRIA E DOGMA Avançando no tempo, encontramos Einstein, que passou as
> duas últimas décadas de sua vida buscando pela chamada "teoria unificada",
> que visava provar que duas forças fundamentais da natureza, a gravidade e o
> eletromagnetismo, são, na verdade, manifestações de uma única força.
> Por que Einstein acreditava nessa unidade fundamental? Curiosamente, não por
> alguma indicação empírica. Não havia experimento ou observação que
> sugerissem essa unificação entre as duas forças. Havia, sim, a intenção de
> Einstein de provar que a geometrização da natureza era possível, e que a
> união entre as duas forças fundamentais era consequência inevitável desta
> geometrização. Sua busca vinha mais da sua mente do que do mundo.
> Como sabemos, Einstein falhou. Como falharam todos aqueles que se propuseram
> a encontrar tal união. Críticos modernos dizem que Einstein falhou por não
> ter incluído as duas outras forças fundamentais da natureza, que atuam
> dentro do núcleo atômico. Segundo eles, uma teoria unificada deve incluir
> todas as forças que regem o comportamento das partículas de matéria.
> De fato, teorias de unificação atuais, infelizmente chamadas de "teorias de
> tudo", tentam demonstrar que as quatro forças são manifestações de uma única
> força. (De tudo as teorias não têm nada, pois estão relegadas a explicar
> "apenas" o comportamento das entidades fundamentais de matéria. Uma teoria
> de tudo da física das partículas não explica porque existe vida na Terra ou
> por que temos apenas uma Lua.)
>
> SUPERCORDAS A candidata mais popular dessas teorias é a teoria de
> supercordas. Baseada em matemática elegante, ela propõe uma profunda mudança
> de paradigma: a matéria não é formada por pequenas entidades indivisíveis
> chamadas partículas; é formada por pequenas cordas, tubos de energia que, ao
> vibrar, reproduzem as partículas de matéria observadas nos experimentos.
> A teoria de supercordas põe o conceito de simetria num novo patamar. Se
> antes a simetria era usada como ferramenta essencial na construção de
> explicações aproximadas da realidade física, agora passa a ser o conceito
> básico dessa realidade. Nas teorias de unificação modernas, simetria é
> dogma.
> As simetrias que regem as interações entre as partículas de matéria não são
> como as do nosso dia a dia. Quando falamos de simetria, imaginamos um objeto
> simétrico, como um DVD, ou o rosto (quase simétrico!) duma pessoa. As
> simetrias da física de partículas são construções matemáticas que descrevem
> como elas interagem entre si: por exemplo, a atração elétrica entre um
> elétron e um próton.
> FÉ Cada uma das três forças (a gravidade é diferente, suas simetrias atuam
> no espaço e no tempo) tem uma simetria associada. O objetivo da teoria de
> unificação é construir uma simetria que englobe todas as três, a "simetria
> das simetrias". A fé na unidade de todas as coisas é transportada para a
> física moderna.
> Apesar do esforço de muitos e de mais de quatro décadas de experimentos, não
> temos nenhuma indicação de que essa unificação final exista. Claro, podemos
> sempre argumentar que a ausência de evidência não é evidência de ausência,
> que basta continuarmos a buscar que eventualmente encontraremos sinais da
> unidade profunda da natureza.
> Também pensava assim, e dediquei muitos anos a essa busca. Hoje, penso
> diferente e vejo a busca por uma teoria de tudo como uma ilusão, uma
> consequência da influência do monoteísmo no pensamento científico. Acredito
> que esteja na hora de irmos em frente, criando uma nova estética para a
> ciência, baseada em assimetrias e não em simetrias.
>
> LIMITES Não há dúvida de que a física precisa de simetrias e deve continuar
> a usá-las. Vemos sua importância em todos os campos de pesquisa. A questão é
> se uma teoria de tudo, como a metafórica trilha com um destino final
> mencionada acima, é uma proposta viável. Mesmo dentro dos parâmetros da
> física das partículas, isto é, restrita à descrição das partículas de
> matéria e suas interações, não vejo como a construção de uma teoria final
> seja possível.
> Imagine que nosso conhecimento sobre o mundo caiba num círculo, o "círculo
> do conhecimento". Como cresce o círculo? Através de nossas observações sobre
> o mundo e nós mesmos. Essas observações, ao menos nas ciências, vêm do uso
> de instrumentos que ampliam nossa visão. O que os olhos não veem, os
> telescópios e microscópios veem.
> Porém, é importante lembrar que todo instrumento tem o seu limite: vemos até
> um certo ponto, medimos com uma certa precisão e não além. Mesmo que os
> avanços da tecnologia permitam que a precisão de nossas medidas aumente, a
> informação que temos do mundo será sempre limitada. Em outras palavras, além
> do círculo do conhecimento -que sempre cresce- existe a escuridão do não
> saber.
>
> TEORIA FINAL Voltando então à teoria final, é claro que se chegarmos a ela
> teremos conhecimento completo de todas as partículas de matéria e de como
> interagem entre si. Mas como poderemos ter certeza que, além do círculo, não
> existem efeitos ainda não previstos por essa teoria "final"? Visto que não
> podemos ter conhecimento completo sobre o mundo, jamais poderemos confirmar
> se essa teoria final é mesmo final, ou apenas mais um passo em direção a uma
> compreensão do mundo.
> Certamente, unificações parciais são possíveis: existem já exemplos dela na
> física, como o eletromagnetismo (eletricidade + magnetismo). Experimentos
> que estão ocorrendo no Centro Europeu de Física Nuclear (CERN), na Suíça,
> podem até revelar sinais de que algumas das unificações propostas são
> viáveis. Mas uma unificação total e final não pertence ao empirismo que
> define as ciências físicas.
> Quando menciono essas ideias, às vezes me dizem que estou sendo derrotista.
> Não é nada disso. Claro que devemos sempre continuar a buscar por descrições
> mais simples e completas do mundo natural. Essa é a função da ciência. O que
> me preocupa é o uso da noção de unidade de todas as coisas na física. Vejo
> nisso um esforço de equacionar a ciência com a religião e os cientistas a
> deuses que tudo sabem. As afirmações recentes de Stephen Hawking, de que a
> ciência hoje mostra que Deus é desnecessário, ilustram o meu ponto.
> A ciência tem pouco a dizer sobre Deus ou sobre a fé. Sua missão não é
> tornar Deus desnecessário, mas proporcionar uma narrativa que explique da
> melhor forma possível como o mundo funciona. Dadas as limitações da sua
> estrutura -as hipóteses, aproximações e axiomas que usamos para basear
> nossas teorias-, sabemos, ou deveríamos saber, que a ciência não é completa
> e que o conhecimento do mundo também não. Precisamos de mais humildade em
> nosso confronto com o mundo.
>
> ASSIMETRIAS O que aprendemos nas últimas quatro décadas é que são as
> assimetrias que estão por trás das estruturas que encontramos no Universo.
> Da origem da matéria à origem da vida, devemos nossa existência às
> imperfeições da natureza. Tomemos como exemplo a enigmática "quiralidade"
> das moléculas orgânicas. O termo vem da palavra grega para "mão".
> Várias moléculas são quimicamente idênticas (os mesmos átomos), mas aparecem
> em dois tipos, um sendo a imagem no espelho do outro, tal qual as nossas
> mãos. Como Pasteur revelou há 150 anos, a vida prefere moléculas com um
> arranjo espacial bem específico. Hoje, identificamos que os aminoácidos que
> constituem as proteínas em seres vivos são todos "canhotos", enquanto os
> açúcares que compõem o DNA e o RNA são "destros".
> Já ao serem sintetizados no laboratório, tanto os aminoácidos quanto os
> açúcares aparecem em misturas com 50% de cada tipo. Portanto, das duas
> opções, a vida escolhe apenas uma. Ninguém sabe por quê. Talvez, como sugeri
> num artigo recente com meus alunos, a escolha da quiralidade dependa das
> interações que ocorreram entre a química primitiva e o meio ambiente
> terrestre há 4 bilhões de anos. Se a vida existir em outros planetas, poderá
> ter quiralidade oposta à vida na Terra.
>
> IMPERFEIÇÕES Ao evoluir, a vida só sobreviveu devido às mutações genéticas,
> que podemos interpretar como imperfeições do ciclo reprodutivo. Sem elas, os
> organismos não poderiam ter sobrevivido às várias mudanças ambientais que
> ocorreram na Terra. A complexidade explosiva da vida terrestre, a transição
> de seres unicelulares a seres multicelulares, é um feito notável de
> adaptação.
> Ao olharmos para nossos vizinhos planetários, encontramos mundos estéreis,
> muito provavelmente sem vida no presente. Talvez encontremos vida em outros
> sistemas estelares, onde planetas giram em torno de estrelas de vários
> tipos. Mas, pelo que aprendemos da história da vida na Terra, muito
> provavelmente essas formas de vida serão simples; seres unicelulares sem
> muita complexidade. Vida multicelular, em particular vida inteligente, será
> muito mais rara.
> Mesmo que exista na nossa galáxia -e não podemos afirmar se sim ou não-, as
> distâncias são tão vastas que, na prática, estamos sós. Como ilustração, se
> quiséssemos hoje ir até a estrela mais próxima ao Sol, a Alfa Centauro,
> te-ríamos que viajar por 110 mil anos. Não temos nenhuma indicação concreta
> de que existem outras inteligências espalhadas pela galáxia. Infelizmente,
> relatos de encontros com alienígenas não apresentam provas convincentes.
> Estamos mesmo sozinhos, ao menos por um bom tempo.
>
> MORALIDADE CÓSMICA A meu ver, essa revelação tem a força de redefinir nossa
> relação com nós mesmos, com a vida e com o planeta. Somos como o Universo
> pensa sobre si próprio.
> Nada mau para uma espécie que tem apenas conhecimento limitado da realidade.
> Se a Terra é rara, se a vida é rara e se a vida inteligente é mais rara
> ainda, nós, seres no ápice da cadeia evolutiva, temos a obrigação moral de
> preservar a vida a todo custo. Após séculos em que a Terra e seus habitantes
> deixaram de ser o centro do cosmo, nós, humanos, voltamos a ter importância
> universal.
> Não por sermos emissários divinos, ou porque o cosmo de alguma forma tem
> algum plano para nós. Nossa importância vem da nossa raridade, do fato de
> que somos produto de acidentes e imperfeições, da fragilidade da vida num
> planeta que flutua precariamente num cosmo extremamente hostil. Nossa
> importância vem do poder que temos sobre o futuro da vida. Vem porque
> representamos a consciência cósmica -ao menos nesta esquina do Universo.
>
> Críticos modernos dizem que Einstein falhou por não ter incluído as duas
> outras forças fundamentais da natureza. Segundo eles, uma teoria unificada
> deve incluir todas as forças que regem o comportamento das partículas de
> matéria
>
> O que me preocupa é o uso da noção de unidade de todas as coisas na física.
> Vejo nisso um esforço de equacionar a ciência com a religião e os cientistas
> a deuses que tudo sabem
>
> Hoje, vejo a busca por uma teoria de tudo como uma ilusão, uma consequência
> da influência do monoteísmo no pensamento científico. Está na hora de criar
> uma nova estética para a ciência, baseada em assimetrias
>
Se o segundo carro bate no primeiro da frente e depois o terceiro bate no segundo, geralmente a distância final entre o primeiro e o segundo é MAIOR que entre o segundo e terceiro.
Se a batida foi antes o terceiro no segundo e depois o segundo no primeiro, geralmente a distância final entre o primeiro e o segundo é MENOR que entre o segundo e terceiro.
Conservação do momento linear.
Lembre dos Pêndulos de Newton.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Marcos Simaika <sinistro@...> escreveu
>
> quando vc declara que é culpado, que foi culpa sua, o seguro paga o dos
> outros.
>
> quanto a batida, acho 30 pouco para bater 3 veiculos.
> Todos deviam estar bem colados em movimento ou em ponto morto.
>
>
>
> 2010/10/25 Marcos <manguimas@...>
>
> >
> >
> > Uma coisa eu sei...já fui arremessado contra o veiculo da frente,
> > Uma mulher bateu na minha traseira, a uns 30 ou 40 km/h, dá pra
> > estimar porque era próximo de uma lombada.
> > Meu carro deslizou muito rápido bateu no veículo da frente e virou
> > uma sanfona.
> > Uma coisa interessante é que o seguro somente pagou os danos do meu
> > veículo...
> >
> > []
> >
> > Marcos
> >
> >
> >
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/10/2010 07:22
Bela explanação acerca de assunto tão complexo e fascinante.
Tenho de estudar e pesquisar mais, a respeito, antes de emitir opiniões. No
momento, estou apenas tentando dar uma de advogado do diabo, e não espero que
minhas “diabrices” tenham algum fundamento, ante minha quase ignorância a
respeito desse assunto. O seu enfoque, no momento, é satisfatório. Contudo, a
questão “... um
cérebro éinfluenciado
por milhares de outros, mas ele também influenciamuitos outros!” é
a que suscita mais perguntas, como as alusões que fiz antes: de que maneira
ocorrem essas interações, como essa influência se dá? Localmente, à distância,
de maneira instantânea.
Fui ver o que diabo era o efeito Hebbiano, que mencionou noutro
post. E me surpreendi. Redes neurais no pedaço, simulando as sinapses. Bem
interessante. Pode falar sobre, ainda que pouco?
Sobre os demais itens, farei perguntas depois. Mas, outra
pergunta: como os neurônios se diferenciam no cérebro?
O neurônio que você extrai(se isso é possível) de uma área A,
responsável por uma dada função, é diferente de outro, de outra área B, que que
sentido: estrutura, comportamento, propriedades?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee Enviada em: segunda-feira, 25 de outubro de 2010 10:31 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
>
O que você entende pela magistral diferença entre o cérebro
>
humano e o de um eqüino
Victor,
vou tentar pegar os pontos principais do seu
texto
para comentar. Primeiro, reformo seu exemplo: o que
existe
de diferença entre o cérebro humano e o de uma
baleia,
que é muitas vezes MAIOR do que o nosso? Porque
as
baleias não fabricam Audi A6 se tem um cérebro maior?
Claro
que existem diferenças entre os neurônios (tipo
e
proporção de cada um deles), mas a principal diferença
está
em um nível mais alto, é uma diferença de "arquitetura".
Temos
áreas especiais, e ligações (feixes) entre essas áreas
também
particulares. A área de Broca e a área de Wernicke, por
exemplo,
são fundamentais para a linguagem. Os primatas
próximos
tem algo similar, mas muito inferior ao que temos.
Já
baleias e equinos não tem nada que seja comparável.
Então
a diferença deve-se essencialmente a questões
estruturais
do cérebro (e quem está ouvindo o som "seleção
natural"
ao fundo, está com o ouvido funcionando bem). E isso
sem
falar da questão emocional (sistema límbico, etc), que
acaba
influenciando demais tudo isso.
>
Você quer dizer conhecimento ou aprendizado que se estabelece
>
no meio circundante, dado o aprendizado de um ou de alguns
>
dos habitantes do meio, extensível, automaticamente, a
>
outros meios distantes, digamos, sem ligação entre si?
>
Coisas como as teorizadas pelo Sheldrake ou memetizadas,
>
segundo Dawkins?
Sheldrake?
Cruz credo! Nem de perto. Nem mesmo os memes de
Dawkins.
A coisa é mais simples. Nosso cérebro adulto é função
basicamente
de dois tipos de influência: a genética e a
ambiental.
Parte de nossa inteligência é determinada de forma
genética
(é a nossa "sorte" ou "azar" de ter nascido assim).
Mas
outra importante parte vem de estímulos e influências
ambientais.
É deles que vem influências capazes de alterar
fisicamente
nosso cérebro. Para ficar claro, um exemplo.
Um
sujeito que nasceu lá no meio da selva amazônica, que
nunca
teve contato com o restante de nós, passará sua vida
toda
desenvolvendo pensamentos que são função exclusivamente
de
sua carga genética e dos estímulos "proximais" de seu
ambiente
na floresta. Um irmão gêmeo desse sujeito vai para
Manaus,
e lá toma contato com um computador ligado ao
Orkut,
Facebook, Skype. Esse mané vai falar com gente de
todo
o planeta, poderá aprender mandarim, vai arrumar uma
"namorada
virtual" na Índia, poderá cair no golpe da
Nigéria,
vai postar um video no Youtube enfiando o dedo
no
nariz, em suma, vai vivenciar muita coisa. Pois se
compararmos
os cérebros do zé lá da selva com esse sujeito
em
Manaus, veremos que eles são profundamente diferentes,
não
só em termos físicos (por causa da plasticidade
sináptica)
mas principalmente em termos comportamentais.
E
vem daí a questão que eu tinha mencionado: um cérebro é
influenciado
por milhares de outros, mas ele também influencia
muitos
outros! Isso (esse grupo de cérebros) é um sistema
super-complexo
e caótico, muito "pior" do que a meteorologia.
Uma
mínima influência de um cérebro pode acarretar ondas e
mais
ondas de influências complexas no restante da sociedade
de
cérebros (exemplo: aquele FDP que jogou a bolinha na careca
do
Serra). Então cada cérebro já é em si mesmo um sistema complexo,
sujeito
a imprevisíveis alterações decorrentes do que recebe do
meio
ambiente, mas ele, cérebro, também provoca alterações no
meio
ambiente e em outros cérebros, ocasionando mudanças muito
dramáticas
(e absurdamente imprevisíveis) nessa sociedade toda.
E
olhe que ainda há mais coisas nessa seara, como a cognição
situacional,
por exemplo. Nesse modelo, nossa cognição é
vista
como "transcendendo" o cérebro para incluir as coisas
que
estão à nossa volta (nosso caderninho de anotações,
nosso
computador, a organização de livros em nossa biblioteca,
etc.).
Quando se usa esse modelo, compreendemos nossa performance
(comportamento)
como função não apenas de nosso potencial
genético
e neural, mas também pelo substrato informacional que
temos
à nossa volta. Esse assunto dá fácil, fácil, material para
Subject: RES: [ciencialist]
Cérebro e Criatividade
Pesky
Estou “dissecando” seu interessante e
aprumado texto, sobre esta questão que considero crucial e... sobre a qual,
no máximo, pode-se inferir algumas
descrições de como funciona o cérebro, em todas sua complexidade, mas sem
chances,
até o momento, de um deslinde em termos
de essencialidades(até onde sei, claro). Sobre o último parágrafo:
Pesky: Então para resumir, o número
de ativações neurais (pensamentos)
é certamente finito, mas em
termos práticos, é ilimitado.
Victor: Sim, também
imagino que seja assim. Agora, há uma questão importante:
O meu cérebro e o cérebro de
um eqüino certamente não diferem tanto em tamanho, em volume.
Mas, certamente, diferirá
bastante em complexidade sináptica entre os neurônios, pois, no mais, os
componentes de formação são os mesmos. Um elétron ou um próton que gorjeiam por
lá, em suas combinações, também gorjeiam por aqui.
O que você entende pela
magistral diferença entre o cérebro humano e o de um eqüino(espero que haja
alguma, ao menos no meu caso...), no que concerne ao discernimento, que me
permite está lhe perguntando estas coisas, ou melhor à velha e boa
consciência(como a entendemos), que é a capacidade que eu tenho de saber ou não
saber das coisas, sabendo disso? Coisa que, parece, não acontece com um
animal dito irracional. Isto é, aquela capacidade que tenho de agir não apenas
por impulsos automáticos, como, por exemplo, os associados ao instinto de
sobrevivência, ou de sociabilidade, entre outros. Atributos estes comuns a
todos os seres que vivem, desde um vegetal à formiguinha que acaba de me
visitar.
Pesky: E o
interessante é pensar que um cérebro em contato com a
internet consegue receber (e
provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento, que
afetam inúmeras outras pessoas,
em um efeito multiplicador
também do carvalho.
Victor: Você quer dizer
conhecimento ou aprendizado que se estabelece no meio circundante, dado o
aprendizado de um ou de alguns dos habitantes do meio, extensível,
automaticamente, a outros meios distantes, digamos, sem ligação entre
si? Coisas como as teorizadas pelo Sheldrake ou memetizadas,
segundo Dawkins?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: quinta-feira, 21 de outubro de 2010 18:27 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
Felipão, tua análise é
bastante interessante, e levaria
a alguns paradoxos e
limitações claros. Mas (não fique
bravo comigo), escorregastes
na maionese.
Claro que matematicamente, o
número de possíveis ativações
de neurônios no cérebro é
finito, já que mesmo que o cérebro
fosse do tamanho do
universo, ele seria obrigatoriamente
limitado pelo número de
átomos de que é composto. Essa análise
é matematicamente correta,
mas em termos práticos, é inútil.
O número de pensamentos
possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
não é infinito, mas é
barbaramente gigantesco, muito maior do
que a mera
"multiplicação combinatorial" do número de neurônios
versus estados que eles
podem ter. É grande prá carvalho.
Há dois fatores importantes
nesse tipo de análise. O primeiro
é a influência do meio
ambiente nos "tipos de pensamento"
que um cérebro é capaz de
ter. Conforme o organismo se
sujeita a novas
experiências, assim também terá novos
(e variados) padrões de
pensamento, e isso sem falar no
aspecto criatividade, que
possibilita importantes modificações
desses padrões, gerando
inúmeros outros.
O segundo fator está
agrupado em duas características: a
plasticidade sináptica e a
neurogênese. O último, a
neurogênese (crescimento de
novos neurônios), não é tão
importante assim, já que
esse crescimento é MUITO menor
do que a perda de
neurônios (cerca de mil por dia, e em
dias estressantes, chega a
dez mil; portanto, acalmemo-nos!).
Mas é na plasticidade
sináptica (crescimento de novas
conexões entre neurônios)
que a coisa realmente fica
interessante. Novas
experiências (e nossos pensamentos
sobre elas) fazem crescer
novas ligações, e isso possibilita
novos padrões de ativação,
que não existiam antes. Somos
essencialmente máquinas
"criativas", mais do que um
computador convencional,
pois é como se fossemos feitos de
um chip Intel que cria novos
transístores conforme o
computador vai
"pensando". Grande prá carvalho de novo.
Então para resumir, o número
de ativações neurais (pensamentos)
é certamente finito, mas em
termos práticos, é ilimitado.
E o interessante é pensar
que um cérebro em contato com a
internet consegue receber (e
provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento, que
afetam inúmeras outras pessoas,
Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte
exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua
química produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades finitas de neurônios,
sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por
determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
- O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o
processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto por quantidade finita de
“elementos” e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente, um
número finito de padrões de ativação;
- Como padrões de ativação geram nossos pensamentos
teremos, obrigatóriamente, um número finito de
pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise Hipotética
Vamos imaginar que n representa a qde total de
“imaginações”, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com n
características – que o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja
característica n+1 seja a união das n características anteriores, este
meu novo pensamento corresponde a um novo padrão de ativação , que não
pode existir dentro do próprio cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder
gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por indução,
que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes. Assim, temos
que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento, o que estrará
diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma
sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos,
obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo criada.
realmente meu primeiro esboço para a resposta foi
este:
"Sr. Bacharel de Direito, como Direito não é ramo
científico, pois nele prevalece a palavra da autoridade, e uma vez
que a decisão (independente da verdade dos fatos) é dada por um juiz e não
por uma comunidade mundial, e ainda pelo fato do Sr. ter achado a explicação da
ré bastante razoável, eis minha sugestão como "autoridade
científica":
Procure nos livros de Direito as palavras de três
´grandes´ magistrados (de preferência que tenham escritos grossos livros) que
sejam pertinentes ao tema da peça em questão. Use dessas autoridades para
justificar a impossibilidade dos danos causados pela simples batida de um carro
contra a traseira de outro a 30 KM/H (pode escrever a unidade de velocidade de
modo errado e em maiúsculas para bom destaque, pois o juiz não saberá disso!).
Se acrescentar às palavras das autoridades a opinião de um eminente psicólogo,
dizendo que, no momento do choque, os motoristas das frentes assustaram
e aceleraram seus veículos, pois estavam com o pé no acelerador, tudo sairá
muito bem.
Causa ganha! 30% no bolso!"
Me parece um pouco mais razoável que martirizar o juiz com
referencial não-inercial ou RG. Concorda?
A senhora está coberta de razão. A apenas 30
km/h não poderia o seu carro ter empurrado os outros a sua frente.
Provavelmente esses barbeiros a sua frente engataram por engano a marcha
ré no momento em que ouviram o barulho do impacto logo atrás. Ou até não
engataram a marcha ré mas o seu carro foi considerado num referencial
não inercial no momento do impacto e aí foram os demais que seguiram ao
seu encontro. Ou ainda, todos os carros envolvidos traçaram rumos
pelas geodésicas da RG e aí sabe-se lá como se resolve isto.
É minha sugestão, e nem precisa agradecer.
[],s
Belmiro --- Em seg, 25/10/10, Luiz Ferraz
Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist]
Fw: dúvida Para: "ciencialist"
<ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Segunda-feira, 25 de
Outubro de 2010, 11:22
Sou advogado e necessito
esclarecer uma dúvida e um colega me indicou seu site. Pesquisei.
porém devido a minha complketa ignorancia na área de exatas, tomei a
inciativa de lhe escrever.
Fui contratado para defender uma
senhora que colidiu seu automóvel na traseira de um veículo e esse por
sua vez colidiu na traseira de um outro, que por sua vez colidiu em um
outro, ou seja, alem do automóvel dela foram mais tres envolvidos. Ela
me contou que estava bem devegar e que colidiu no carro à sua frente
devido a uma freada repentina e que seria impossivel ser responsável
por ´´ empurrar `` mais tres carros, uma vez que estava a uma
velocidade média de 30 km/h. Achei razoável a explicação; foi ai que
surgiu minha dúvida, qual seja:
Considerando a distancia de
cerca de 1 metro de distancia entre cada carro, qual seria a
velocidade necessária para ´´ empurrar `` mais tres outros automóveis
de pequeno porte (palio, corsa e vectra )que estivessem à sua
frente?
Não sei se a pergunta e as
informações correspondentes são necessárias para me fornecer algum
esclarecimento, mas, como já lhe falei, a explicação da Sra. é
razoável, pois além do que já relatei, ela me informou que os carros
que estavam adiante tiveram avarias de pequena monta; ou seja se
estivesse em alta velocidade a ponto de ´´ empurrar `` mais tres
automóveis, esses resultariam em grande estrago.
Certo de poder contar com
esclarecimento que possa nortear meu raciocínio, desde já agradeço e
me coloco a disposição para aquilo que necessitar referente a qualquer
assunto jurídico.
Atenciosamente,
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/10/2010 10:00
> de que maneira ocorrem essas
interações, como essa influência se dá?
Das maneiras menos esotéricas possíveis
(gancho para
jogar fora o Sheldrake e companhia; inclua
nesse balde o
Carl Jung e toda aquela porcariada de
"inconsciente coletivo").
O conceito fundamental aqui é "informação". Um cérebro afeta
outro na medida em que existe uma forma de transporte de
informação. Esse é um assunto bem mais complexo do que parece,
porque quase sempre transportar informação corretamente requer
uma "concordância" entre a
interpretação do emissor e do
receptor. E essa concordância requer níveis conceituais em
comum, coisa que muitas vezes não ocorre.
Exemplo simples: digo
"aquele carro está muito acelerado". Para
um físico, entende-se
que o carro está com uma
forte variação de velocidade. Para
um
leigo (aqueles manés no bar da esquina), ele entende que o carro
está andando rápido, mesmo com velocidade constante.
>
Fui ver o que diabo era o efeito Hebbiano
Donald Hebb foi um sujeito especial, para a
época em
que viveu. Hoje em dia as coisas já estão
muito mais
esclarecidas, mas o princípio básico
mantem-se. A modelagem
de um neurônio é algo incrivelmente
complexo (o livro
"Spikes", do Rieke, Warland, Steveninck e
Bialek tem 380
páginas com matemática avançada, e já está
desatualizado).
A simplificação que usualmente se faz (um interruptor que
ora liga, ora desliga) é quase absurda de irreal. E olha
que isso daí é o começo da história: a
coisa esquenta
quando se começa a investigar as
propriedades de algumas
centenas de neurônios, formando grupos com
funções em
comum (como as colunas corticais, da área
que processa a
visão). E isso tudo é pouco, quando se
observa populações
próximas de neurônios (cerca de algumas
centenas de milhares).
Para completar, a operação dessa coisarada
toda ainda tem
um nível a mais, é o nível da comunicação
entre essas
populações, através de feixes de fibras. E
isso é o que
está em um dos "lobos" (temporal, ocipital,
pré-frontal, etc).
E isso é um dos lados do cérebro.
Em suma, é uma máquina
extraordinariamente complexa, com
inúmeros níveis descritivos
distintos, e que hoje em dia estamos começando a enxergar
que é mais complexa do que
pensávamos.
> como os neurônios se diferenciam no
cérebro?
Essa é mais uma pergunta que requer um
livro inteiro.
Há inúmeros tipos de neurônio, e mesmo de
um mesmo tipo
há grandes variações. Um fator de
diferenciação é o número
típico de conexões que um neurônio faz com
outros. Certos
neurônios tem "apenas" dez mil de conexões
com outros
neurônios (são dez mil ligações
axônio/dendrito, cada uma
delas com sinapses que são muito complexas
e dinâmicas,
com propriedades que se alteram conforme
aprendemos).
E esse é um neurônio "pouco ligado": os
neurônios do
cerebelo (um "cerebrinho" perto da parte
traseira,
responsável por coordenação de movimentos
de membros,
entre outras coisas), tem cerca de
cem mil conexões
com outros neurônios. Para simular um único
neurônio
desse tipo, é necessário um PC Dual
Core trabalhando a
toda potência. Agora veja: o número de
neurônios em
um cérebro típico de H.Sapiens é da ordem
de 100
bilhões e o número de sinapses, de vários
trilhões...
Subject: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
Bela
explanação acerca de assunto tão complexo e fascinante. Tenho de estudar e
pesquisar mais, a respeito, antes de emitir opiniões. No momento, estou apenas
tentando dar uma de advogado do diabo, e não espero que minhas “diabrices”
tenham algum fundamento, ante minha quase ignorância a respeito desse
assunto. O seu enfoque, no momento, é satisfatório. Contudo, a questão
“... um cérebro
éinfluenciado
por milhares de outros, mas ele também influenciamuitos outros!”
é a que suscita mais perguntas, como as alusões que fiz antes: de que
maneira ocorrem essas interações, como essa influência se dá? Localmente,
à distância, de maneira instantânea.
Fui
ver o que diabo era o efeito Hebbiano, que mencionou noutro post. E me
surpreendi. Redes neurais no pedaço, simulando as sinapses. Bem
interessante. Pode falar sobre, ainda que pouco?
Sobre
os demais itens, farei perguntas depois. Mas, outra pergunta: como
os neurônios se diferenciam no cérebro?
O
neurônio que você extrai(se isso é possível) de uma área A, responsável por uma
dada função, é diferente de outro, de outra área B, que que sentido:
estrutura, comportamento, propriedades?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Pesky Bee Enviada em: segunda-feira, 25 de outubro de 2010
10:31 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
[ciencialist] Cérebro e Criatividade
> O que você entende pela
magistral diferença entre o cérebro
> humano e o de um
eqüino
Victor, vou tentar pegar os
pontos principais do seu
texto para comentar.
Primeiro, reformo seu exemplo: o que
existe de diferença entre o
cérebro humano e o de uma
baleia, que é muitas vezes
MAIOR do que o nosso? Porque
as
baleias não fabricam Audi A6 se tem um cérebro
maior?
Claro que existem diferenças
entre os neurônios (tipo
e
proporção de cada um deles), mas a principal
diferença
está em um nível mais alto,
é uma diferença de "arquitetura".
Temos áreas especiais, e
ligações (feixes) entre essas áreas
também particulares. A área
de Broca e a área de Wernicke, por
exemplo, são fundamentais
para a linguagem. Os primatas
próximos tem algo similar,
mas muito inferior ao que temos.
Já
baleias e equinos não tem nada que seja comparável.
Então a diferença deve-se
essencialmente a questões
estruturais do cérebro (e
quem está ouvindo o som "seleção
natural" ao fundo, está com
o ouvido funcionando bem). E isso
sem
falar da questão emocional (sistema límbico, etc), que
acaba influenciando demais
tudo isso.
> Você quer dizer
conhecimento ou aprendizado que se estabelece
> no meio circundante,
dado o aprendizado de um ou de alguns
> dos habitantes do meio,
extensível, automaticamente, a
> outros meios distantes,
digamos, sem ligação entre si?
> Coisas como as
teorizadas pelo Sheldrake ou memetizadas,
> segundo Dawkins?
Sheldrake? Cruz credo! Nem
de perto. Nem mesmo os memes de
Dawkins. A coisa é mais
simples. Nosso cérebro adulto é função
basicamente de dois tipos de
influência: a genética e a
ambiental. Parte de nossa
inteligência é determinada de forma
genética (é a nossa "sorte"
ou "azar" de ter nascido assim).
Mas
outra importante parte vem de estímulos e
influências
ambientais. É deles que vem
influências capazes de alterar
fisicamente nosso cérebro.
Para ficar claro, um exemplo.
Um
sujeito que nasceu lá no meio da selva amazônica,
que
nunca teve contato com o
restante de nós, passará sua vida
toda desenvolvendo
pensamentos que são função exclusivamente
de
sua carga genética e dos estímulos "proximais" de
seu
ambiente na floresta. Um
irmão gêmeo desse sujeito vai para
Manaus, e lá toma contato
com um computador ligado ao
Orkut, Facebook, Skype. Esse
mané vai falar com gente de
todo o planeta, poderá
aprender mandarim, vai arrumar uma
"namorada virtual" na Índia,
poderá cair no golpe da
Nigéria, vai postar um video
no Youtube enfiando o dedo
no
nariz, em suma, vai vivenciar muita coisa. Pois se
compararmos os cérebros do
zé lá da selva com esse sujeito
em
Manaus, veremos que eles são profundamente
diferentes,
não
só em termos físicos (por causa da plasticidade
sináptica) mas
principalmente em termos comportamentais.
E
vem daí a questão que eu tinha mencionado: um cérebro
é
influenciado por milhares de
outros, mas ele também influencia
muitos outros! Isso (esse
grupo de cérebros) é um sistema
super-complexo e caótico,
muito "pior" do que a meteorologia.
Uma
mínima influência de um cérebro pode acarretar ondas
e
mais ondas de influências
complexas no restante da sociedade
de
cérebros (exemplo: aquele FDP que jogou a bolinha na
careca
do
Serra). Então cada cérebro já é em si mesmo um sistema complexo,
sujeito a imprevisíveis
alterações decorrentes do que recebe do
meio ambiente, mas ele,
cérebro, também provoca alterações no
meio ambiente e em outros
cérebros, ocasionando mudanças muito
dramáticas (e absurdamente
imprevisíveis) nessa sociedade toda.
E
olhe que ainda há mais coisas nessa seara, como a
cognição
situacional, por exemplo.
Nesse modelo, nossa cognição é
vista como "transcendendo" o
cérebro para incluir as coisas
que
estão à nossa volta (nosso caderninho de anotações,
nosso computador, a
organização de livros em nossa biblioteca,
etc.). Quando se usa esse
modelo, compreendemos nossa performance
(comportamento) como função
não apenas de nosso potencial
genético e neural, mas
também pelo substrato informacional que
temos à nossa volta. Esse
assunto dá fácil, fácil, material para
Subject: RES: [ciencialist]
Cérebro e Criatividade
Pesky
Estou “dissecando”
seu interessante e aprumado texto, sobre esta questão que considero crucial e...
sobre a qual,
no máximo, pode-se
inferir algumas descrições de como funciona o cérebro, em todas sua
complexidade, mas sem chances,
até o momento, de
um deslinde em termos de essencialidades(até onde sei, claro). Sobre
o último parágrafo:
Pesky:
Então para
resumir, o número de ativações neurais (pensamentos)
é
certamente finito, mas em termos práticos, é ilimitado.
Victor: Sim, também
imagino que seja assim. Agora, há uma questão importante:
O meu
cérebro e o cérebro de um eqüino certamente não diferem tanto em tamanho, em
volume.
Mas,
certamente, diferirá bastante em complexidade sináptica entre os neurônios,
pois, no mais, os componentes de formação são os mesmos. Um elétron ou um próton
que gorjeiam por lá, em suas combinações, também gorjeiam por aqui.
O que
você entende pela magistral diferença entre o cérebro humano e o de um
eqüino(espero que haja alguma, ao menos no meu caso...), no que concerne ao
discernimento, que me permite está lhe perguntando estas coisas, ou melhor à
velha e boa consciência(como a entendemos), que é a capacidade que eu tenho de
saber ou não saber das coisas, sabendo disso? Coisa que, parece, não
acontece com um animal dito irracional. Isto é, aquela capacidade que tenho de
agir não apenas por impulsos automáticos, como, por exemplo, os associados
ao instinto de sobrevivência, ou de sociabilidade, entre outros. Atributos estes
comuns a todos os seres que vivem, desde um vegetal à formiguinha que acaba de
me visitar.
Pesky: E o
interessante é pensar que um cérebro em contato com a
internet consegue receber (e
provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento, que
afetam inúmeras outras pessoas,
em um
efeito multiplicador também do carvalho.
Victor: Você
quer dizer conhecimento ou aprendizado que se estabelece no meio circundante,
dado o aprendizado de um ou de alguns dos habitantes do meio, extensível,
automaticamente, a outros meios distantes, digamos, sem ligação entre
si? Coisas como as teorizadas pelo Sheldrake ou memetizadas, segundo
Dawkins?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky
Bee Enviada em: quinta-feira, 21 de outubro de 2010
18:27 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
[ciencialist] Cérebro e Criatividade
Felipão, tua análise é
bastante interessante, e levaria
a
alguns paradoxos e limitações claros. Mas (não fique
bravo
comigo), escorregastes na maionese.
Claro
que matematicamente, o número de possíveis ativações
de
neurônios no cérebro é finito, já que mesmo que o
cérebro
fosse
do tamanho do universo, ele seria obrigatoriamente
limitado pelo número de
átomos de que é composto. Essa análise
é
matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
O
número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
não é
infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
que a
mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
versus
estados que eles podem ter. É grande prá carvalho.
Há
dois fatores importantes nesse tipo de análise. O
primeiro
é a
influência do meio ambiente nos "tipos de
pensamento"
que um
cérebro é capaz de ter. Conforme o organismo se
sujeita a novas
experiências, assim também terá novos
(e
variados) padrões de pensamento, e isso sem falar no
aspecto criatividade, que
possibilita importantes modificações
desses
padrões, gerando inúmeros outros.
O
segundo fator está agrupado em duas características: a
plasticidade sináptica e a
neurogênese. O último, a
neurogênese (crescimento de
novos neurônios), não é tão
importante assim, já que
esse crescimento é MUITO menor
do que
a perda de neurônios (cerca de mil por dia, e
em
dias
estressantes, chega a dez mil; portanto,
acalmemo-nos!).
Mas é
na plasticidade sináptica (crescimento de novas
conexões entre neurônios)
que a coisa realmente fica
interessante. Novas
experiências (e nossos pensamentos
sobre
elas) fazem crescer novas ligações, e isso
possibilita
novos
padrões de ativação, que não existiam antes. Somos
essencialmente máquinas
"criativas", mais do que um
computador convencional,
pois é como se fossemos feitos de
um
chip Intel que cria novos transístores conforme o
computador vai "pensando".
Grande prá carvalho de novo.
Então
para resumir, o número de ativações neurais
(pensamentos)
é
certamente finito, mas em termos práticos, é
ilimitado.
E o
interessante é pensar que um cérebro em contato com
a
internet consegue receber (e
provocar) inúmeros outros
padrões de pensamento, que
afetam inúmeras outras pessoas,
Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte
exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de
vcs) :
Premissas :
- O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua química
produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
- O cérebro possui quantidades finitas de neurônios,
sinapses, substâncias.
- Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por
determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
- O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o
processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
Conclusões
- Como o cérebro é composto por quantidade finita de
“elementos” e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente,
um número finito de padrões de ativação;
- Como padrões de ativação geram nossos pensamentos
teremos, obrigatóriamente, um número finito de
pensamentos/imaginações/criatividades.
Análise Hipotética
Vamos imaginar que n representa a qde total de
“imaginações”, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com
n características – que o cérebro pode produzir.
Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja
característica n+1 seja a união das n características
anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um novo
padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio cérebro
Outra possibilidade é um mesmo padrão poder
gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por
indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes.
Assim, temos que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento,
o que estrará diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além
disso, teríamos uma sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse
ativado, pois teríamos, obrigatoriamente, uma qde infinita de informação
sendo criada.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: Cérebro e Criatividade FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/10/2010 11:52
Sobre a interação entre "cérebros" e o efeito de transportar informação, um estudo interessante, sobre golfinhos:
Um golfinho, que aprendeu a "andar sobre a água" durante pouco tempo de cativeiro, passou a técnica para outros, no ambiente natural, e agora toda uma população tenta aprender, inclusive filhotes.
Isso vai modificar as conexões cerebrais e dar mais recursos ao sistema todo, o que é muito interessante, especialmente por não envolver seres humanos, cérebros humanos.
Grandes primatas também são conhecidos por transmitir conhecimentos e técnicas.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > de que maneira ocorrem essas interações, como essa influência se dá?
>
> Das maneiras menos esotéricas possíveis (gancho para
> jogar fora o Sheldrake e companhia; inclua nesse balde o
> Carl Jung e toda aquela porcariada de "inconsciente coletivo").
> O conceito fundamental aqui é "informação". Um cérebro afeta
> outro na medida em que existe uma forma de transporte de
> informação. Esse é um assunto bem mais complexo do que parece,
> porque quase sempre transportar informação corretamente requer
> uma "concordância" entre a interpretação do emissor e do
> receptor. E essa concordância requer níveis conceituais em
> comum, coisa que muitas vezes não ocorre. Exemplo simples: digo
> "aquele carro está muito acelerado". Para um físico, entende-se
> que o carro está com uma forte variação de velocidade. Para um
> leigo (aqueles manés no bar da esquina), ele entende que o carro
> está andando rápido, mesmo com velocidade constante.
>
> > Fui ver o que diabo era o efeito Hebbiano
>
> Donald Hebb foi um sujeito especial, para a época em
> que viveu. Hoje em dia as coisas já estão muito mais
> esclarecidas, mas o princípio básico mantem-se. A modelagem
> de um neurônio é algo incrivelmente complexo (o livro
> "Spikes", do Rieke, Warland, Steveninck e Bialek tem 380
> páginas com matemática avançada, e já está desatualizado).
> A simplificação que usualmente se faz (um interruptor que
> ora liga, ora desliga) é quase absurda de irreal. E olha
> que isso daí é o começo da história: a coisa esquenta
> quando se começa a investigar as propriedades de algumas
> centenas de neurônios, formando grupos com funções em
> comum (como as colunas corticais, da área que processa a
> visão). E isso tudo é pouco, quando se observa populações
> próximas de neurônios (cerca de algumas centenas de milhares).
> Para completar, a operação dessa coisarada toda ainda tem
> um nível a mais, é o nível da comunicação entre essas
> populações, através de feixes de fibras. E isso é o que
> está em um dos "lobos" (temporal, ocipital, pré-frontal, etc).
> E isso é um dos lados do cérebro. Em suma, é uma máquina
> extraordinariamente complexa, com inúmeros níveis descritivos
> distintos, e que hoje em dia estamos começando a enxergar
> que é mais complexa do que pensávamos.
>
> > como os neurônios se diferenciam no cérebro?
>
> Essa é mais uma pergunta que requer um livro inteiro.
> Há inúmeros tipos de neurônio, e mesmo de um mesmo tipo
> há grandes variações. Um fator de diferenciação é o número
> típico de conexões que um neurônio faz com outros. Certos
> neurônios tem "apenas" dez mil de conexões com outros
> neurônios (são dez mil ligações axônio/dendrito, cada uma
> delas com sinapses que são muito complexas e dinâmicas,
> com propriedades que se alteram conforme aprendemos).
>
> E esse é um neurônio "pouco ligado": os neurônios do
> cerebelo (um "cerebrinho" perto da parte traseira,
> responsável por coordenação de movimentos de membros,
> entre outras coisas), tem cerca de cem mil conexões
> com outros neurônios. Para simular um único neurônio
> desse tipo, é necessário um PC Dual Core trabalhando a
> toda potência. Agora veja: o número de neurônios em
> um cérebro típico de H.Sapiens é da ordem de 100
> bilhões e o número de sinapses, de vários trilhões...
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: JVictor
> Sent: Tuesday, October 26, 2010 7:22 AM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
>
>
>
>
>
> Bela explanação acerca de assunto tão complexo e fascinante. Tenho de estudar e pesquisar mais, a respeito, antes de emitir opiniões. No momento, estou apenas tentando dar uma de advogado do diabo, e não espero que minhas âdiabricesâ tenham algum fundamento, ante minha quase ignorância a respeito desse assunto. O seu enfoque, no momento, é satisfatório. Contudo, a questão â... um cérebro é influenciado por milhares de outros, mas ele também influencia muitos outros!â é a que suscita mais perguntas, como as alusões que fiz antes: de que maneira ocorrem essas interações, como essa influência se dá? Localmente, à distância, de maneira instantânea.
>
> Fui ver o que diabo era o efeito Hebbiano, que mencionou noutro post. E me surpreendi. Redes neurais no pedaço, simulando as sinapses. Bem interessante. Pode falar sobre, ainda que pouco?
>
>
>
> Sobre os demais itens, farei perguntas depois. Mas, outra pergunta: como os neurônios se diferenciam no cérebro?
>
> O neurônio que você extrai(se isso é possível) de uma área A, responsável por uma dada função, é diferente de outro, de outra área B, que que sentido: estrutura, comportamento, propriedades?
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
> Enviada em: segunda-feira, 25 de outubro de 2010 10:31
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
>
>
>
>
>
> > O que você entende pela magistral diferença entre o cérebro
>
> > humano e o de um eqüino
>
>
>
> Victor, vou tentar pegar os pontos principais do seu
>
> texto para comentar. Primeiro, reformo seu exemplo: o que
>
> existe de diferença entre o cérebro humano e o de uma
>
> baleia, que é muitas vezes MAIOR do que o nosso? Porque
>
> as baleias não fabricam Audi A6 se tem um cérebro maior?
>
>
>
> Claro que existem diferenças entre os neurônios (tipo
>
> e proporção de cada um deles), mas a principal diferença
>
> está em um nível mais alto, é uma diferença de "arquitetura".
>
> Temos áreas especiais, e ligações (feixes) entre essas áreas
>
> também particulares. A área de Broca e a área de Wernicke, por
>
> exemplo, são fundamentais para a linguagem. Os primatas
>
> próximos tem algo similar, mas muito inferior ao que temos.
>
> Já baleias e equinos não tem nada que seja comparável.
>
> Então a diferença deve-se essencialmente a questões
>
> estruturais do cérebro (e quem está ouvindo o som "seleção
>
> natural" ao fundo, está com o ouvido funcionando bem). E isso
>
> sem falar da questão emocional (sistema límbico, etc), que
>
> acaba influenciando demais tudo isso.
>
>
>
> > Você quer dizer conhecimento ou aprendizado que se estabelece
>
> > no meio circundante, dado o aprendizado de um ou de alguns
>
> > dos habitantes do meio, extensível, automaticamente, a
>
> > outros meios distantes, digamos, sem ligação entre si?
>
> > Coisas como as teorizadas pelo Sheldrake ou memetizadas,
>
> > segundo Dawkins?
>
>
>
> Sheldrake? Cruz credo! Nem de perto. Nem mesmo os memes de
>
> Dawkins. A coisa é mais simples. Nosso cérebro adulto é função
>
> basicamente de dois tipos de influência: a genética e a
>
> ambiental. Parte de nossa inteligência é determinada de forma
>
> genética (é a nossa "sorte" ou "azar" de ter nascido assim).
>
> Mas outra importante parte vem de estímulos e influências
>
> ambientais. É deles que vem influências capazes de alterar
>
> fisicamente nosso cérebro. Para ficar claro, um exemplo.
>
>
>
> Um sujeito que nasceu lá no meio da selva amazônica, que
>
> nunca teve contato com o restante de nós, passará sua vida
>
> toda desenvolvendo pensamentos que são função exclusivamente
>
> de sua carga genética e dos estímulos "proximais" de seu
>
> ambiente na floresta. Um irmão gêmeo desse sujeito vai para
>
> Manaus, e lá toma contato com um computador ligado ao
>
> Orkut, Facebook, Skype. Esse mané vai falar com gente de
>
> todo o planeta, poderá aprender mandarim, vai arrumar uma
>
> "namorada virtual" na Índia, poderá cair no golpe da
>
> Nigéria, vai postar um video no Youtube enfiando o dedo
>
> no nariz, em suma, vai vivenciar muita coisa. Pois se
>
> compararmos os cérebros do zé lá da selva com esse sujeito
>
> em Manaus, veremos que eles são profundamente diferentes,
>
> não só em termos físicos (por causa da plasticidade
>
> sináptica) mas principalmente em termos comportamentais.
>
>
>
> E vem daí a questão que eu tinha mencionado: um cérebro é
>
> influenciado por milhares de outros, mas ele também influencia
>
> muitos outros! Isso (esse grupo de cérebros) é um sistema
>
> super-complexo e caótico, muito "pior" do que a meteorologia.
>
> Uma mínima influência de um cérebro pode acarretar ondas e
>
> mais ondas de influências complexas no restante da sociedade
>
> de cérebros (exemplo: aquele FDP que jogou a bolinha na careca
>
> do Serra). Então cada cérebro já é em si mesmo um sistema complexo,
>
> sujeito a imprevisíveis alterações decorrentes do que recebe do
>
> meio ambiente, mas ele, cérebro, também provoca alterações no
>
> meio ambiente e em outros cérebros, ocasionando mudanças muito
>
> dramáticas (e absurdamente imprevisíveis) nessa sociedade toda.
>
>
>
> E olhe que ainda há mais coisas nessa seara, como a cognição
>
> situacional, por exemplo. Nesse modelo, nossa cognição é
>
> vista como "transcendendo" o cérebro para incluir as coisas
>
> que estão à nossa volta (nosso caderninho de anotações,
>
> nosso computador, a organização de livros em nossa biblioteca,
>
> etc.). Quando se usa esse modelo, compreendemos nossa performance
>
> (comportamento) como função não apenas de nosso potencial
>
> genético e neural, mas também pelo substrato informacional que
>
> temos à nossa volta. Esse assunto dá fácil, fácil, material para
>
> uns três livros.
>
>
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> From: JVictor
>
> Sent: Saturday, October 23, 2010 7:03 AM
>
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
> Subject: RES: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
>
>
>
>
>
>
>
> Pesky
>
>
>
>
>
>
>
> Estou âdissecandoâ seu interessante e aprumado texto, sobre esta questão que considero crucial e... sobre a qual,
>
> no máximo, pode-se inferir algumas descrições de como funciona o cérebro, em todas sua complexidade, mas sem chances,
>
> até o momento, de um deslinde em termos de essencialidades(até onde sei, claro). Sobre o último parágrafo:
>
>
>
> Pesky: Então para resumir, o número de ativações neurais (pensamentos)
>
> é certamente finito, mas em termos práticos, é ilimitado.
>
>
>
> Victor: Sim, também imagino que seja assim. Agora, há uma questão importante:
>
>
>
> O meu cérebro e o cérebro de um eqüino certamente não diferem tanto em tamanho, em volume.
>
> Mas, certamente, diferirá bastante em complexidade sináptica entre os neurônios, pois, no mais, os componentes de formação são os mesmos. Um elétron ou um próton que gorjeiam por lá, em suas combinações, também gorjeiam por aqui.
>
> O que você entende pela magistral diferença entre o cérebro humano e o de um eqüino(espero que haja alguma, ao menos no meu caso...), no que concerne ao discernimento, que me permite está lhe perguntando estas coisas, ou melhor à velha e boa consciência(como a entendemos), que é a capacidade que eu tenho de saber ou não saber das coisas, sabendo disso? Coisa que, parece, não acontece com um animal dito irracional. Isto é, aquela capacidade que tenho de agir não apenas por impulsos automáticos, como, por exemplo, os associados ao instinto de sobrevivência, ou de sociabilidade, entre outros. Atributos estes comuns a todos os seres que vivem, desde um vegetal à formiguinha que acaba de me visitar.
>
>
>
> Pesky: E o interessante é pensar que um cérebro em contato com a
>
> internet consegue receber (e provocar) inúmeros outros
>
> padrões de pensamento, que afetam inúmeras outras pessoas,
>
> em um efeito multiplicador também do carvalho.
>
>
>
> Victor: Você quer dizer conhecimento ou aprendizado que se estabelece no meio circundante, dado o aprendizado de um ou de alguns dos habitantes do meio, extensível, automaticamente, a outros meios distantes, digamos, sem ligação entre si? Coisas como as teorizadas pelo Sheldrake ou memetizadas, segundo Dawkins?
>
>
>
> Sds,
>
>
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Pesky Bee
> Enviada em: quinta-feira, 21 de outubro de 2010 18:27
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
>
>
>
>
>
> Felipão, tua análise é bastante interessante, e levaria
>
> a alguns paradoxos e limitações claros. Mas (não fique
>
> bravo comigo), escorregastes na maionese.
>
>
>
> Claro que matematicamente, o número de possíveis ativações
>
> de neurônios no cérebro é finito, já que mesmo que o cérebro
>
> fosse do tamanho do universo, ele seria obrigatoriamente
>
> limitado pelo número de átomos de que é composto. Essa análise
>
> é matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
>
> O número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
>
> não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
>
> que a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
>
> versus estados que eles podem ter. É grande prá carvalho.
>
>
>
> Há dois fatores importantes nesse tipo de análise. O primeiro
>
> é a influência do meio ambiente nos "tipos de pensamento"
>
> que um cérebro é capaz de ter. Conforme o organismo se
>
> sujeita a novas experiências, assim também terá novos
>
> (e variados) padrões de pensamento, e isso sem falar no
>
> aspecto criatividade, que possibilita importantes modificações
>
> desses padrões, gerando inúmeros outros.
>
>
>
> O segundo fator está agrupado em duas características: a
>
> plasticidade sináptica e a neurogênese. O último, a
>
> neurogênese (crescimento de novos neurônios), não é tão
>
> importante assim, já que esse crescimento é MUITO menor
>
> do que a perda de neurônios (cerca de mil por dia, e em
>
> dias estressantes, chega a dez mil; portanto, acalmemo-nos!).
>
>
>
> Mas é na plasticidade sináptica (crescimento de novas
>
> conexões entre neurônios) que a coisa realmente fica
>
> interessante. Novas experiências (e nossos pensamentos
>
> sobre elas) fazem crescer novas ligações, e isso possibilita
>
> novos padrões de ativação, que não existiam antes. Somos
>
> essencialmente máquinas "criativas", mais do que um
>
> computador convencional, pois é como se fossemos feitos de
>
> um chip Intel que cria novos transístores conforme o
>
> computador vai "pensando". Grande prá carvalho de novo.
>
>
>
> Então para resumir, o número de ativações neurais (pensamentos)
>
> é certamente finito, mas em termos práticos, é ilimitado.
>
> E o interessante é pensar que um cérebro em contato com a
>
> internet consegue receber (e provocar) inúmeros outros
>
> padrões de pensamento, que afetam inúmeras outras pessoas,
>
> em um efeito multiplicador também do carvalho.
>
>
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
>
> From: luiz silva
>
> Sent: Thursday, October 21, 2010 4:16 PM
>
> To: ListadeCiência
>
> Subject: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
>
>
>
> Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
>
>
>
> Premissas :
>
>
>
> - O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua química produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
>
>
>
> - O cérebro possui quantidades finitas de neurônios, sinapses, substâncias.
>
>
>
> - Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
>
>
>
> - O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
>
>
>
> Conclusões
>
>
>
> - Como o cérebro é composto por quantidade finita de âelementosâ e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente, um número finito de padrões de ativação;
>
>
>
> - Como padrões de ativação geram nossos pensamentos teremos, obrigatóriamente, um número finito de pensamentos/imaginações/criatividades.
>
>
>
> Análise Hipotética
>
>
>
> Vamos imaginar que n representa a qde total de âimaginaçõesâ, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com n características â" que o cérebro pode produzir.
>
>
>
> Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja característica n+1 seja a união das n características anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um novo padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio cérebro
>
>
>
> Outra possibilidade é um mesmo padrão poder gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes. Assim, temos que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento, o que estrará diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos, obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo criada.
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
SUBJECT: Re: Cérebro e Criatividade FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/10/2010 12:36
Ola Pesky,
"Não há dúvidas de que é preciso modelos que se baseiem em
certos conceitos abstratos. Mas não dá para deixar a
coerência e a falseabilidade de lado, né? Muito da
Ciência Cognitiva é feita em cima de modelos como esses.
Há, por exemplo, quem questione o conceito de "memória",
dizendo não haver explicitamente um correlato material,
particularmente em suas variantes mais específicas (como
"memória de curto prazo" e "memória de trabalho", etc).
Mas essa é uma briga de foice entre cognitivistas e
behavioristas (estou do lado dos primeiros)."
Concordo, desde que não se chegue a contradições, com a exploração lógica do modelo. Se isto ocorrer, não será preciso um experimento.(não estou falando que o exemplo que dei é o caso, mas se desenvolvermos o argumento e chegarmos, realmente, a uma contradição....).
"Só concordo com isso se tu concordares que existe um "limite
superior" para esse "n". Por ser finito, o número de pensamentos
distintos que podemos ter em um certo momento com nossos neurônios
é necessariamente finito. Mas parece que tu estás a dizer que
esses neurônios poderiam pensar mais do que isso."
Estou falando que a qde de padrões é finito, o que geraria pensamentos finitos...mas posso gerar uma sequência de pensamentos "recursivos".
Por exemplo : vc poderia argumentar que teríamos um limite (n+1), onde n seriam os pensamentos diferentes que podemos ter e n+1 o pensamento sobre eles. A recursividade que falo, viria do fato de podermos refletir(pensar) sobre este pensamento n+1, mesmo que abstratamente, tb (ou seja, um pensamento n+2)..Crieo que, com isto, deveríamos ter um mesmo padrão de ativação gerando dois diferentes pensamentos, o que levaria às questões :
1 - Este pensamento não pode ocorrer no cérebro, a não ser que um mesmo padrão esteja relacionado a mais de um pensamento;
2 - Neste caso, o que, no cérebro, estária "direcionando" este padrão para um ou outro pensamento (o que estaria acabando com esta "sobreposição de estados"? - MQ pura...hehehe)
"Então veja só: nosso cérebro só pode ter n pensamentos simultaneamente. Mas se descartarmos o primeiro pensamento, poderíamos armazenar o n+1, certo? Certo, haveria "espaço" para isso. E se descartarmos o segundo, temos lugar para enfiar o n+2. Parece que isso iria ao infinito (acho que é essa a sua tese), pois haveria sempre uma "janela" finita, mas para um conjunto infinito de possibilidades. Parece infinito, mas na verdade não é.
Basta pensar que o número total de pensamentos que nosso cérebro
poderia ter é o gigantesco número 2 ^ n. Isso dá conta de todas
as possibilidades binárias de pensamento, o que é algo imensamente
grande, mas ainda assim limitado. E aquele zé da quinta dimensão está
agora rindo de nós..."
Concordo 100% com vc...mas o problema que vejo (e tento passar no argumento)não está muito relacionado com o fato dos pensamentos serem simultâneos e esgotarem a capacidade de processamento, mas sim de serem pensamentos diferentes.
Seguindo o seu exemplo, o que estou argumentando é que,em algum momento, um pensamento n-k terá o mesmo padrão neural de um pensamento n-p, e aí volto para as questões 1 e 2.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Acho que isto seria uma baita de uma evidência lógica
> > de que nosso modelo "material" para a mente e
> > consciência está falhando.
>
> Não há dúvidas de que é preciso modelos que se baseiem em
> certos conceitos abstratos. Mas não dá para deixar a
> coerência e a falseabilidade de lado, né? Muito da
> Ciência Cognitiva é feita em cima de modelos como esses.
> Há, por exemplo, quem questione o conceito de "memória",
> dizendo não haver explicitamente um correlato material,
> particularmente em suas variantes mais específicas (como
> "memória de curto prazo" e "memória de trabalho", etc).
> Mas essa é uma briga de foice entre cognitivistas e
> behavioristas (estou do lado dos primeiros).
>
> > A prórpia criatividade terá de ser limitada neste
> > caso...e este é um dos pontos centrais
>
> A única coisa que podemos ter certeza é a de que há
> limites matemáticos. Basta imaginar um universo com
> 5 dimensões, um "ser inteligente" nesse universo conseguiria
> imaginar muito mais coisas do que nós. É o famoso caso da
> formiguinha andando na mesa, achando que duas dimensões é
> tudo o que existe.
>
> > O número de padrões de ativação é limitado, nisto eu concordo,
> > mas acho que o número de "pensamentos" acaba excedendo o número
> > de ativações, pela situação n+1
>
> Só concordo com isso se tu concordares que existe um "limite
> superior" para esse "n". Por ser finito, o número de pensamentos
> distintos que podemos ter em um certo momento com nossos neurônios
> é necessariamente finito. Mas parece que tu estás a dizer que
> esses neurônios poderiam pensar mais do que isso.
>
> Então veja só: nosso cérebro só pode ter n pensamentos simultaneamente.
> Mas se descartarmos o primeiro pensamento, poderíamos armazenar
> o n+1, certo? Certo, haveria "espaço" para isso. E se descartarmos o
> segundo, temos lugar para enfiar o n+2. Parece que isso iria ao
> infinito (acho que é essa a sua tese), pois haveria sempre uma
> "janela" finita, mas para um conjunto infinito de possibilidades.
> Parece infinito, mas na verdade não é.
>
> Basta pensar que o número total de pensamentos que nosso cérebro
> poderia ter é o gigantesco número 2 ^ n. Isso dá conta de todas
> as possibilidades binárias de pensamento, o que é algo imensamente
> grande, mas ainda assim limitado. E aquele zé da quinta dimensão está
> agora rindo de nós...
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Friday, October 22, 2010 5:09 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
>
>
>
>
> Fala Pesky,
>
> Ainda bem q vc nao falou q escorreguei no quiabo....heheeh(sem preconceitos)
>
> "Essa análise
> é matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
> O número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
> não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
> que a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
> versus estados que eles podem ter. É grande prá carvalho."
>
> Acho que em termos práticos é não falseável, mas como respondi ao Takata em outro email, acho que podemos pensar em n+1 coisas, desde que n+1 seja o a união dos n.
>
> Mesmo sendo imenso, ainda assim é finito(torna praticamente não falseável um experimento para testar isso, conforme já falei acima). Assim, o que importa para validarmos ou não é a possibilidade de termos uma criatividade/imaginação/pensamentos maiores que o limite estabelecido pelo nosso próprio eqto(por mais imenso que seja).
>
> Acho que isto seria uma baita de uma evidência lógica de que nosso modelo "material" para a mente e consciência está falhando.
>
> "Há dois fatores importantes nesse tipo de análise. O primeiro
> é a influência do meio ambiente nos "tipos de pensamento"
> que um cérebro é capaz de ter. Conforme o organismo se
> sujeita a novas experiências, assim também terá novos
> (e variados) padrões de pensamento, e isso sem falar no
> aspecto criatividade, que possibilita importantes modificações
> desses padrões, gerando inúmeros outros"
>
> Concordo, desde que não tenhamos os limites que coloquei no texto. Pois mesmo considerando a interação com o ambiente, com limites, continuaremos a ter um limite para a qde de tipos de pensamento (ficou redundante, mas vai assim mesmo...rs).
>
> A prórpia criatividade terá de ser limitada neste caso...e este é um dos pontos centrais.
>
> "O segundo fator está agrupado em duas características: a
> plasticidade sináptica e a neurogênese. O último, a
> neurogênese (crescimento de novos neurônios), não é tão
> importante assim, já que esse crescimento é MUITO menor
> do que a perda de neurônios (cerca de mil por dia, e em
> dias estressantes, chega a dez mil; portanto, acalmemo-nos!)."
>
> Idem anterior...esta questão de novas entidades será sempre limitada, então continuaremos sempre a poder supor um limite.
>
> "Mas é na plasticidade sináptica (crescimento de novas
> conexões entre neurônios) que a coisa realmente fica
> interessante. Novas experiências (e nossos pensamentos
> sobre elas) fazem crescer novas ligações, e isso possibilita
> novos padrões de ativação, que não existiam antes. Somos
> essencialmente máquinas "criativas", mais do que um
> computador convencional, pois é como se fossemos feitos de
> um chip Intel que cria novos transístores conforme o
> computador vai "pensando". Grande prá carvalho de novo."
>
> Novamente, por mais que criemos novas conexões, elas serão limitadas...absurdamente grandes, mas limitadas. Para a argumentação não importa se é excessivamente gradne....É se é infinito ou não.
>
> "Então para resumir, o número de ativações neurais (pensamentos)
> é certamente finito, mas em termos práticos, é ilimitado.
> E o interessante é pensar que um cérebro em contato com a
> internet consegue receber (e provocar) inúmeros outros
> padrões de pensamento, que afetam inúmeras outras pessoas,
> em um efeito multiplicador também do carvalho."
>
> O número de padrões de ativação é limitado, nisto eu concordo, mas acho que o número de "pensamentos" acaba excedendo o número de ativações, pela situação n+1
>
> curiosidade: esta idéia do n+1 peguei emprestado da prova da existência de infinitos números primos, de Euclides..Claro, como ja comentei, com a ajuda do Etílico.....rs
>
> Abs
> Felipe
> --- Em qui, 21/10/10, Pesky Bee <peskybee2@...> escreveu:
>
>
> De: Pesky Bee <peskybee2@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 21 de Outubro de 2010, 19:26
>
>
>
> Felipão, tua análise é bastante interessante, e levaria
> a alguns paradoxos e limitações claros. Mas (não fique
> bravo comigo), escorregastes na maionese.
>
> Claro que matematicamente, o número de possíveis ativações
> de neurônios no cérebro é finito, já que mesmo que o cérebro
> fosse do tamanho do universo, ele seria obrigatoriamente
> limitado pelo número de átomos de que é composto. Essa análise
> é matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
> O número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
> não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
> que a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
> versus estados que eles podem ter. É grande prá carvalho.
>
> Há dois fatores importantes nesse tipo de análise. O primeiro
> é a influência do meio ambiente nos "tipos de pensamento"
> que um cérebro é capaz de ter. Conforme o organismo se
> sujeita a novas experiências, assim também terá novos
> (e variados) padrões de pensamento, e isso sem falar no
> aspecto criatividade, que possibilita importantes modificações
> desses padrões, gerando inúmeros outros.
>
> O segundo fator está agrupado em duas características: a
> plasticidade sináptica e a neurogênese. O último, a
> neurogênese (crescimento de novos neurônios), não é tão
> importante assim, já que esse crescimento é MUITO menor
> do que a perda de neurônios (cerca de mil por dia, e em
> dias estressantes, chega a dez mil; portanto, acalmemo-nos!).
>
> Mas é na plasticidade sináptica (crescimento de novas
> conexões entre neurônios) que a coisa realmente fica
> interessante. Novas experiências (e nossos pensamentos
> sobre elas) fazem crescer novas ligações, e isso possibilita
> novos padrões de ativação, que não existiam antes. Somos
> essencialmente máquinas "criativas", mais do que um
> computador convencional, pois é como se fossemos feitos de
> um chip Intel que cria novos transístores conforme o
> computador vai "pensando". Grande prá carvalho de novo.
>
> Então para resumir, o número de ativações neurais (pensamentos)
> é certamente finito, mas em termos práticos, é ilimitado.
> E o interessante é pensar que um cérebro em contato com a
> internet consegue receber (e provocar) inúmeros outros
> padrões de pensamento, que afetam inúmeras outras pessoas,
> em um efeito multiplicador também do carvalho.
>
> *PB*
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Thursday, October 21, 2010 4:16 PM
> To: ListadeCiência
> Subject: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
>
>
> Pensando sobre cérebro e criatividade, fiz o seguinte exercício mental que gostaria de compartilhar (crítica e crivo de vcs) :
>
>
> Premissas :
>
>
> - O cérebro, com seus neurônios, sinapses, com sua química produz nossos pensamentos, imaginações e criatividade;
>
>
> - O cérebro possui quantidades finitas de neurônios, sinapses, substâncias.
>
>
> - Pensamentos, imaginação, criatividade são causadas por determinados padrões/sequência de ativação neuronal;
>
>
> - O tempo de ativação/sequência é finito (ou seja, o processo de produzir um pensamento ocorre em um tempo finito).
>
>
> Conclusões
>
>
> - Como o cérebro é composto por quantidade finita de âelementosâ e o tempo de ativação tb é finito teremos, obrigatóriamente, um número finito de padrões de ativação;
>
>
> - Como padrões de ativação geram nossos pensamentos teremos, obrigatóriamente, um número finito de pensamentos/imaginações/criatividades.
>
>
> Análise Hipotética
>
>
> Vamos imaginar que n representa a qde total de âimaginaçõesâ, cada uma com uma determinada característica - ou seja, com n características â" que o cérebro pode produzir.
>
>
> Como eu posso imaginar uma situação n+1, cuja característica n+1 seja a união das n características anteriores, este meu novo pensamento corresponde a um novo padrão de ativação , que não pode existir dentro do próprio cérebro
>
>
> Outra possibilidade é um mesmo padrão poder gerar dois pensamentos diferentes. Neste caso podemos mostrar, por indução, que um mesmo padrão produzirá infinitos pensamentos diferentes. Assim, temos que, se um mesmo padrão puder produzir mais de um pensamento, o que estrará diferenciando um pensamento do outro, no cérebro? Além disso, teríamos uma sobrecarga informacional cada vez que um padrão fosse ativado, pois teríamos, obrigatoriamente, uma qde infinita de informação sendo criada.
>
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: Cérebro e Criatividade FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/10/2010 12:39
Ola Pesky/André,
Novamente, pode não deisparar igual, mas se as formas de disparos diferentes forem discretas, não interessa se aumente em 10^100000, ainda teremos finitude de possibilidades.
Além do mais, creio que isto mostra que disparos diferentes(em algum grau) podem representar um mesmo pensamento, não o contrário.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> > Assim como um mesmo homem não cruza o mesmo rio
> > duas vezes, um neurônio não dispara duas vezes
> > rigorosamente igual.
>
> Certíssimo André! E no caso dos neurônios isso ocorre pelo
> efeito Hebbiano. Quando um neurônio dispara, a conexão entre
> ele e o neurônio responsável pelo disparo fica ligeiramente
> mais forte, o que favorece o disparo seguinte. O cérebro é
> uma máquina deveras complicada. E olha que nem começamos a
> falar do cérebro das mulheres...
>
> *PB*
>
>
>
>
>
>
> From: André L F S Bacci
> Sent: Saturday, October 23, 2010 7:08 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Cérebro e Criatividade
>
>
>
>
>
> 2010/10/22 luiz silva <luizfelipecsrj@...>
>
> Fala Pesky,
>
> Ainda bem q vc nao falou q escorreguei no quiabo....heheeh(sem preconceitos)
>
> "Essa análise
> é matematicamente correta, mas em termos práticos, é inútil.
> O número de pensamentos possíveis de um cérebro de Homo Sapiens
> não é infinito, mas é barbaramente gigantesco, muito maior do
> que a mera "multiplicação combinatorial" do número de neurônios
> versus estados que eles podem ter. É grande prá carvalho."
>
> Acho que em termos práticos é não falseável, mas como respondi ao Takata em outro email, acho que podemos pensar em n+1 coisas, desde que n+1 seja o a união dos n.
>
>
>
> "Inútil" sim, mas por outro motivo, que além do puramente matemático. Assim como um mesmo homem não cruza o mesmo rio duas vezes, um neurônio não dispara duas vezes rigorosamente igual. Ao se "explodir a árvore de possibilidades" você vai ver que ela não é, a priori, exaurível. Por mais que a multiplicidade de combinações seja diminuída, por mero contingenciamento, o cérebro como um todo muda a cada instante, reiniciando o processo.
>
> André
>
SUBJECT: Teste FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/10/2010 09:17
Algum problema na lista ?
SUBJECT: Cesar Lattes & Einstein FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/10/2010 09:25
Alguém sabe o pq do "ódio" com que o Cesar Lattes trata Albert Eistein?
Ele cita erros grosseiros de Einstein em seus artigos, plágios, etc.....
Abs
Felipe
SUBJECT: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2010 11:50
Se Lattes ainda estivesse vivo, eu diria a razão. Agora, não
vale mais a pena.
Nos arquivos do fórum há muitas mensagens alusivas a esse
assunto.
Algumas delas postadas por mim.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Enviada em: sexta-feira, 29 de outubro de 2010 09:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Alguém sabe o pq do "ódio" com que o Cesar Lattes trata Albert
Eistein?
Ele cita erros grosseiros de Einstein em seus artigos, plágios, etc.....
Abs
Felipe
SUBJECT: Scientifica American FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2010 14:23
Pessoal,
A SA deste mes parece estar muito boa. Duas reportagtens me chamaram a atenção(nao as li, so dei uma olhada rápida) :
1
SUBJECT: Enc: Scientific American FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2010 14:29
Continuando :
1 - Artigo do Stephen Hawking e do Leonard Mlodinow, sobre uma possível impossibilidade de uma teoria de tudo, onde "terminam a desconstrução" do realismo objetivo, propondo uma filosofia baseada no realismo dependente do modelo (em minha opinião, pelo pouco que li, acho que, nesta proposta, jogam a navalha de occam para o saco);
2 - Artigo sobre o Projeto Genoma e alguns experimentos que estão questionando parte da teoria que tínhamos sobre o DNA e doenças.
Abs
Felipe
--- Em sex, 29/10/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Scientifica American Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Sexta-feira, 29 de Outubro de 2010, 14:23
Pessoal,
A SA deste mes parece estar muito boa. Duas reportagtens me chamaram a atenção(nao as li, so dei uma olhada rápida) :
1
SUBJECT: Re: [ciencialist] Motor do Fran de Aquino FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2010 17:55
Olá André,
agradeço suas pesquisas pertinentes.
Caramba! O homem é um sonhador eterno!
Se apenas 10% do que ele apresenta em http://www.frandeaquino.org/Energia%20G.ppt fosse um
fato, não só o cidadão seria o homem mais rico do mundo, como alteraria
substancialmente a tecnologia atual ... para melhor!
Bem ... o jeito, como é o tradicional em Ciência, é
aguardar ... tem outras mentes voltadas ao tema.
Subject: Re: [ciencialist] Motor do Fran
de Aquino
2010/10/20 André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>: >
2010/10/20 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> >> >>
Tenho recebido muitas "consultas" sobre um tal "motor gravitacional
de >> Fran de Aquino". Como não perco tempo algum com tais histórias,
estou bem >> ´por fora´ de tais ´progressos científicos´. >>
Como vcs, com certeza mais curiosos do que eu, já leram algo a
respeito, >> apreciaria algum comentário pertinente. > >
Em resumo: > http://www.fisicaju.com.br/fisica/Grav_magn.htm > >
Os papers do cara, para ir mais "direto a fonte" > http://search.arxiv.org:8081/?query=Fran+de+Aquino&in=grp_physics > >
Nenhuma notícia primária que eu tenha encontrado. O responsável pelo >
Departamento de Física da UEMA não tem email listado para um contato
mais > direto.
É... não foi tão simples gerar uma consulta no
googol que trouxe alguma página relevante e primária, mais eis que o
resultado surpreende pela simplicidade:
Totalmente
1997 o site, mas uma apresentação PowerPoint no final da página trás data
de copyright de Jul/2010. É o único documento simples de todo o site, é
provavelmente que está gerando o burburinho.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/10/2010 23:49
Inveja!
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Enviada em: sexta-feira, 29 de outubro de 2010 09:26 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Alguém sabe o pq do "ódio" com que o Cesar Lattes trata Albert
Eistein?
Ele cita erros grosseiros de Einstein em seus artigos, plágios, etc.....
Abs
Felipe
SUBJECT: Psicohistória e pesquisas eleitorais FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 30/10/2010 09:25
“Hari
Seldon desenvolveu a psicohistória modelando-a na teoria cinética dos
gases. Cada átomo ou molécula em um gás se move aleatoriamente, de forma
que não podemos saber a posição ou velocidade de qualquer um deles.
Ainda assim, usando estatística, podemos descobrir as regras governando
seu comportamento coletivo com grande precisão. Da mesma forma, Seldon
quis descobrir o comportamento coletivo das sociedades humanas ainda que
as soluções não se aplicassem ao comportamento de seres humanos
individuais”. – Isaac Asimov
Pensando
aqui com meus botões sobre como meu “voto útil” tem sido influenciado
pelas pesquisas eleitorais, lembrei da psicohistória, conceito central
da série “Fundação” de Asimov. Somos mais de 135 milhões de
eleitores, em um país que se aproxima de 200 milhões de habitantes.
Pesquisas eleitorais com amostras de um punhado de milhar são uma
aproximação razoavelmente confiável da manifestação coletiva de centenas
de milhões de pessoas. Fãs de Asimov podem se revoltar, mas Ibope,
Datafolha, CNT/Sensus são uma espécie de pré-Fundação.
Na série
de ficção científica, claro, mesmo o escritor de enormes costeletas
explicava que a psicohistória só começa a funcionar realmente quando as
sociedades humanas chegam a muitos bilhões. Mais do que isso, o escritor
que será lembrado por criar estes conceitos fabulosos como a própria
psicohistória ou as leis da robótica, as explorava justamente para
desafiá-las, uma vez que ao final todas suas maiores histórias lidavam
com problemas e dilemas nestes conceitos.
Mas mesmo isso é um
paralelo com o que vivemos. Pesquisas eleitorais influenciam a intenção
de voto que pretendem medir, elemento que pode e é usado
deliberadamente. São pré-psicohistoriadores tentando mudar o futuro… com
previsões do futuro. Aos que leram a série Fundação, o paralelo talvez
se torne mais claro.
É um tanto bizarro exercer amanhã um
direito tão importante, pelo qual se lutou tanto, ao mesmo tempo em que
se sabe que seu voto isolado pouco deve influenciar um resultado
prenunciado. Já vivemos em um mundo sonhado há muito, e o mais
impressionante talvez seja que feitos fabulosos como a previsão da
vontade coletiva de 135 milhões de pessoas acabem se tornando razão para
apatia. No dia em que Hari Seldon previr o destino do Império
Galáctico, poderemos não nos importar em tentar mudar algo uma vez que
as pesquisas psicohistóricas já indicam um futuro inevitável.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "Helio Carvalho" <helicar_br@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2010 12:19
Oi Felipe e todos,
Você aponta um problema: A inatividade da lista.
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77765
E dá a solução: Falar sobre Einstein!
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77766
Só quando se fala sobre Einstein que a lista sai do "repouso absoluto" (atenção: Foi a relatividade de Galileu que derrubou o conceito "repouso absoluto").
O Victor disse para procurar nos arquivos da c-list. Vou ajudar indicando a seguinte minha mensagem:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/54373
O nome da thread era "Relatividade de Einstein"
Lá tem links para outras MSGs.
Não sei porque Lattes é tão áspero na forma como ele fala sobre Einstein, mas o conteúdo de sua fala não pode ser desprezado por isto.
Concordo com Lattes quando ele diz que Einstein confunde grandeza com medida. Acho que Einstein realmente comete esta confusão.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Se Lattes ainda estivesse vivo, eu diria a razão. Agora, não vale mais a
> pena.
>
> Nos arquivos do fórum há muitas mensagens alusivas a esse assunto.
>
> Algumas delas postadas por mim.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Luiz
> Enviada em: sexta-feira, 29 de outubro de 2010 09:26
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
>
>
>
>
>
>
>
> Alguém sabe o pq do "ódio" com que o Cesar Lattes trata Albert Eistein?
>
> Ele cita erros grosseiros de Einstein em seus artigos, plágios, etc.....
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2010 18:38
Ola Helio,
Valeu...eu ia pedir isto para o Victor(envio das msgs)...De qqer forma, estva "rolando" um debate que parou repentinamente......por isso achei q fosse problema...a galera não costuma parar assim....rs
Abs
Felipe
--- Em sáb, 30/10/10, Helio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> escreveu:
De: Helio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 30 de Outubro de 2010, 12:19
Só quando se fala sobre Einstein que a lista sai do "repouso absoluto" (atenção: Foi a relatividade de Galileu que derrubou o conceito "repouso absoluto").
O Victor disse para procurar nos arquivos da c-list. Vou ajudar indicando a seguinte minha mensagem: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/54373 O nome da thread era "Relatividade de Einstein" Lá tem links para outras
MSGs.
Não sei porque Lattes é tão áspero na forma como ele fala sobre Einstein, mas o conteúdo de sua fala não pode ser desprezado por isto.
Concordo com Lattes quando ele diz que Einstein confunde grandeza com medida. Acho que Einstein realmente comete esta confusão.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu > > Se Lattes ainda estivesse vivo, eu diria a razão. Agora, não vale mais a > pena. > > Nos arquivos do fórum há muitas mensagens alusivas a esse assunto. > > Algumas delas postadas por mim. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] > Em nome de Luiz > Enviada em: sexta-feira, 29 de outubro de 2010 09:26 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein > > > > > > > > Alguém sabe o pq do "ódio" com que o Cesar Lattes trata Albert Eistein? > > Ele cita erros grosseiros de Einstein em
seus artigos, plágios, etc..... > > Abs > Felipe >
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/10/2010 18:44
Mas é estranha esta confusão, vinda de um físico do gabarito dele.....
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Helio Carvalho" <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Felipe e todos,
>
> Você aponta um problema: A inatividade da lista.
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77765
>
> E dá a solução: Falar sobre Einstein!
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77766
>
> Só quando se fala sobre Einstein que a lista sai do "repouso absoluto" (atenção: Foi a relatividade de Galileu que derrubou o conceito "repouso absoluto").
>
> O Victor disse para procurar nos arquivos da c-list. Vou ajudar indicando a seguinte minha mensagem:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/54373
> O nome da thread era "Relatividade de Einstein"
> Lá tem links para outras MSGs.
>
> Não sei porque Lattes é tão áspero na forma como ele fala sobre Einstein, mas o conteúdo de sua fala não pode ser desprezado por isto.
>
> Concordo com Lattes quando ele diz que Einstein confunde grandeza com medida. Acho que Einstein realmente comete esta confusão.
>
>
> Hélio
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Se Lattes ainda estivesse vivo, eu diria a razão. Agora, não vale mais a
> > pena.
> >
> > Nos arquivos do fórum há muitas mensagens alusivas a esse assunto.
> >
> > Algumas delas postadas por mim.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> > Em nome de Luiz
> > Enviada em: sexta-feira, 29 de outubro de 2010 09:26
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Alguém sabe o pq do "ódio" com que o Cesar Lattes trata Albert Eistein?
> >
> > Ele cita erros grosseiros de Einstein em seus artigos, plágios, etc.....
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/10/2010 21:44
O problema não é desta lista, mas de qualquer lista. Esse modelo
já se foi, é coisa da década de 90 e foi substituído por redes sociais mais
modernas, rápidas e iterativas.
Quanto a Lattes, não tenho respeito algum por uma pessoa capaz
de dizer coisas do tipo “Einstein obrou sobre o tapete persa que é a
física. Além disso, era mau pai e não tomava banho”.
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Helio Carvalho Enviada em: sábado, 30 de outubro de 2010 12:19 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Só quando se fala sobre Einstein que a lista sai do "repouso
absoluto" (atenção: Foi a relatividade de Galileu que derrubou o conceito
"repouso absoluto").
O Victor disse para procurar nos arquivos da c-list. Vou ajudar indicando a
seguinte minha mensagem: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/54373
O nome da thread era "Relatividade de Einstein"
Lá tem links para outras MSGs.
Não sei porque Lattes é tão áspero na forma como ele fala sobre Einstein, mas o
conteúdo de sua fala não pode ser desprezado por isto.
Concordo com Lattes quando ele diz que Einstein confunde grandeza com medida.
Acho que Einstein realmente comete esta confusão.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Se Lattes ainda estivesse vivo, eu diria a razão. Agora, não vale mais a
> pena.
>
> Nos arquivos do fórum há muitas mensagens alusivas a esse assunto.
>
> Algumas delas postadas por mim.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Luiz
> Enviada em: sexta-feira, 29 de outubro de 2010 09:26
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
>
>
>
>
>
>
>
> Alguém sabe o pq do "ódio" com que o Cesar Lattes trata Albert
Eistein?
>
> Ele cita erros grosseiros de Einstein em seus artigos, plágios, etc.....
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2010 05:53
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/10/2010 19:21
Luis,
O Hélio forneceu alguns links enfocando o assunto. Mas não é
tudo. Há muito mais.
Você diz: Mas é estranha esta confusão, vinda de um
físico do gabarito dele.....
Victor: De fato, é estranho mesmo, sobretudo vindo de um
físico... Mas ele não foi o primeiro. Nem será o último.
Tudo indica que os problemas desses “pensadores” sempre
rodam em torno das questões envolvendo “dilatações” do tempo e as “contrações”
dos comprimentos;
que são aspectos resultantes dos dois postulados da TRE , de difícil
compreensão para alguns pensadores, até ilustres e outros nem tanto.
(Obs.: na próxima onda de “folga” que me sobrar,
irei voltar a estes dois assuntos. Alguém contra?)
Mas a questão envolvendo a “raiva” e o desespero de
homens como o Professor ora citado, ou como aquele astrônomo inglês, Dingle,
também raivoso, são preocupantes e decepcionantes. Sem falar em seus “seguidores”,
com atributos de formação de terceiros, nessas áreas(Como alguns professores da
UNICAMP, que poquíssimos, hoje, dão crédito.)
Freud é um bom caminho para explicar aquelas lamentáveis
atitudes.
Honestamente, eu lamentaria, hoje, se tivesse sido aluno de algum
dos dois. Teria perdido meu tempo.
Há uns anos(postado em 2004), entre os emails que postei
exclusivamente sobre o então não falecido homem de ciências, está este, dirigido
ao Homero, como comentário a um de seus lúcidos, aprumados e oportunos
comentários(espero que Hélio não tenha um ataque, devido ao tamanho do tal),
que reproduzo ao fim de meus comentários. É que ainda penso a respeito.
“Homero,
É incrível como pessoas desses níveis possam confundir as coisas dessa
maneira.
Apesar de saber que César Lattes teve uma importância tremenda no
desenvolvimento da Física aquí no Brasil, batalhando com outros para o
Governo liberar verbas para montar uma estrutura potente e madura para a
Física e Matemática, nunca concordei com os disparates do Sr.César Lattes. O
Professor Henrique Fleming, que trabalhou sob a coordenação do Sr. Lattes,
me disse, num e-mail, que nunca viu alguém ter um raciocínio tão rápido e
ser tão bom em matemática. Inegavelmente um cérebro que se sobressai.
Deu cursos a respeito de Relatividade, e tudo o mais.
No entanto, hoje, foge
dos que ele considera relativistas como drácula foge da cruz. E desanca
Einstein de uma maneira grosseira, agredindo violentamente a pessoa. Quanto
à TR, diz o escambau. E afirmava que um brasileiro, cujo nome não lembro,
havia provado que a velocidade da luz não era mconstante, que não dependia da
velocidade
da fonte, essas coisas, o que, logo depois, provou-se estar errado, que
pesquisador interpretou errado, que errou, e o assunto foi esquecido,
conforme soube, também, através de um e-mail do Professor J.Maria Bassalo.
Menos para o ilustre comentado, Sr. Lattes.
Assumiu isso como verdadeiro, não pesquisou e mandou o pau
na TR e no seu criador.
Ora, isso me parece atitude absolutamente anti-científica,
sob quaisquer aspectos que se olhe.
Com relação a Hawking e outros, a mesma coisa.
Já se pronunciou sobre a “besteirada” de se
fazer um pós-graduação, por exemplo, que isso não serve prá
nada, etc.
Procurei, então, conhecê-lo mais. Mas não há trabalho de física que ele
tenha escrito, que tenha utilidade. No caso do nobel que não ganhou, e que
ficou zangado até hoje, acho também que o papel dele foi o de técnico em
emulsões fotográficas, até melhorando o processo. Só!
O resto, a parte científica mesmo, onde entra
realmente o "ver mais além", coube aos outros
da equipe.
E ninguém me venha esse com esse papo furado de foi um
complô para não beneficiar o Brasil.
Isso é conversa mole.
Ele não levou porque não levou, não mereceu.
Um bom técnico em fotografias e conhecimento de processos
de revelação poderia ter feito o mesmo. Quanto à relatividade, ele sabia mexer com proficiência com aquelas
equações,
segundo apurei, sabia fazer as contas, era uma máquina. E daí?
Simplesmente, a grandeza da teoria fez brotar nele uma baita
de uma inveja e um rancor
tremendo por Einstein. Agora, a propósito de quê?
Agora, as essencialidades mesmo da teoria, as sutilezas, isso não. Nem atinou.
Ou, se atinou, e ainda diz o que diz, bem aí o quadro é
pior ainda!.
Na UFRJ há um banner com os dizeres: Einstein atrasou a ciência por anos.
"C.Lattes." - Agora, até hoje, não apresentou quaisquer argumentos,
mesmo
débeis, que pudessem justificar essas suas atitudes.
Quanto a dizer que Poincaré foi o verdadeiro criador da
Relatividade, isto é uma asneira.
Poincaré, Lorentz, Voight, o outro Lorentz, evidentemente, conheciam algo a
respeito.
Os primeiros mais que os últimos.
Em minha opinião Poincaré é o último dos generalistas em
condições de empatar com Einstein, nessa história de
criatividade, genialidade.
Lorentz e Poincaré "quase acertaram o alvo", mas
usando os conceitos então vigentes, como éter, em função do que tudo era
estruturado. Além disso, para salvarem o éter, lançaram mão de tudo quanto
foi artíficio. O que Einstein fez foi algo bastante diferente, chegando a
resultados que até já se desconfiava. E o fez de uma maneira simples, com
apenas dois princípios básicos e com algumas suposições viáveis, como
isotropia e homongeneidade do espaço, bem como culpar o tempo pelas brechas
encontradas no Edificio Científico criado por Newton. Não precisou recorrer
a nada do que fizeram Poincaré ou Lorentz. Foi direto, viu as
essencialidades, não se perdeu em inutilidades, viu clara e lúcidamente
todos os senões dos problemas, recorrentes nas brechas abertas no bojo
Teoria Newtoniana. Existiam de fato, incomodavam e todos calavam. E
calavam
por não saberem como sair, como compatibilizar. Com coragem, ousou
questionou, e o fez já com um dedo no gatilho, pronto para mostrar
alternativas mais coerentes. Adotou a simplicidade, como estilo, coisa que
marcou seu trabalho por toda a vida. A partir dos princípios que apresentou,
todos os resultados e estrutura matemáticas vieram naturalmente, de
maneira
simples, e por aí, pois não vou discutir mais isso, que todos já sabem.
Apenas vou acrescentar algo sobre os pretensos co-autores da TR. Lorentz
reconheceu, de pronto, a superiodade da teoria einsteiniana. E declarou isso
diversas vezes, sem medo de ser feliz. Ficaram amigos e colaboradores mútuos
durante toda a vida. Mas com relação Poincaré, sempre fui reticente em
aceitar o comportamento mesquinho que lhe atribuiam, a respeito da querela.
Em verdade, nunca acreditei. Sempre achei que eram intrigas da oposição. A
estatura mental de um cara como aquele era incompatível com ninharias do
tipo. Pois bem, acabei descobrindo uma referência de Poincaré a Einstein,
em Arquitetos de Idéias-A história das Grandes Teorias da Humanidade, de
Ernest R. Trattner, que muda totalmente o quadro: "Einstein, escreveu Poincaré, é um dos espíritos
mais originais que
tenho conhecido. A despeito de seus verdes anos, já ocupa uma posição
distinta entre os grandes sábios desta época. O que nos causa maravilha
neste moço é, sobretudo, a facilidade com ele se adapta às novas concepções,
extraindo dela todas as conclusões possíveis. Não se apega a princípios
clássicos, mas, ao encarar um problema de física, toma em consideração
todas as conjunturas possíveis. Em seu espírito isto se transforma numa
antecipação de novos fenômenos, que poderão ser verificados um dia pela
experiência real. O futuro dará provas cada vez mais abundantes dos méritos
de Alberto Einstein, e a universidade que lograr atraí-lo aos seu seio há de
tornar-se famosa por sua ligação com o jovem mestre".( Observação
minha:
para fazer tal declaração de amor, Einstein já devia ter a sua TR na boca do
povo, portanto, Poincaré já devia ter pleno conhecimento do trabalho,
achando até feio reinvindicar uma coisa que apenas "parecia" com o
que havia
feito...e ter recolhido, sabiamente, como sábio que era, a mochilinha...). E
eis a minha opinião a respeito: a TR só tem um autor Einstein! Ponto.
Os outros chegaram perto, apenas, mas por caminhos errados. Deu
"quase"
certo? Deu. E daí? A TR de Einstein é, ainda, de uma originalidade extrema,
mesmo em se considerando o que existia a respeito, na época. Assim, a luz
no fim do túnel foi enxergada por um único ser humano da época, que a viu
clara, brilhante, até azulada. Se alguém mais a viu, esta lhe pareceu
esmaecidade, luz de candeeiro, no máximo!
Esqueça-se Lorentz, Poincaré, Voight, o outro Lorentz, e o
resto.
Tome agora os dois princípios(Einsteinnão os chamou de
postulados, mas de princípios) elaborados por Einstein,
adicione-se a homogeneidade e isotropia do espaço, tire da algibeira a
matemática no máximo do segundo grau, misture tudo e pronto.
Eis o resultado: TRR, limpa, bela, simples e bastante geral.
Todas as conclusões
imediatas e um *&*&*&* de outras surgem naturalmente, sem esforço,
sem
frescuras ou hipóteses adicionais e sem medo de ser feliz. E tudo com uma
simplicidade que vou te contar. O que veio depois, como a fantástica,
simples e genérica estrutura quadrivetorial criada para dar conta do
espaçotempo, foi só uma questão tempo e a compreensão real do significado da
TRR. O resto é lero-lero. Com a declaração acima Poincaré só mostra sua
própria superiodade, como convém a pessoas de seu tipo.
Agora, vem o Sr. Lattes dizer asneiras, aproveitando-se de "sua autoridade"
para influenciar outros, num respeitável desserviço à ciência!... Mas
qualquer um que pesquisar, até mesmo moderamente, vai concluir que aquele
senhor mente. É isso mesmo: mente. As razões, Freud explica. Perguntem a
ele.
Vejam só: um cara que desenvolve umas teorias notáveis como a do movimento
Browniano(numa época que até um cara como Mach não acreditava em coisas como
átomos...), a do Efeito foto-életrico(esta uma teoria mais revolucionário
do que mesmo a TRR!.., dou a mão palmatória), desenvolveu a mecânica
estatística ( a primeira patente de um refrigerador é dele, sabia? - Deu
no
Subtil é o Senhor, de A.Paes...), depois a TRG além de, entre outras muitas
coisas, prever o laser, tão crucial nos dias de hoje, e, de quebra,
deu
aquele crucial e definitivo empurrão que resultou na glória da própria da
Teoria Quântica(embora não tenha aceito os desenvolvimentos e interpretações
ulteriores), etcétera. Só isso!...
Um cara desses precisa plagiar quem quer que seja, em
qualquer área do conhecimento, meu senhor !!!??
Dizem até que, com aquela cara de puro, traçava as menininhas que se
bandeavam prá ele.( Mas acho que a Noether, sua genial colaboradora, ele não
tascou. Também...). Então, mais 10 pontos prá o Mestre, que ninguém é de
ferro. (Já ví um "crítico" dizer que ele era uma farsa, por
causa desse
comportamento algo mulherendo...). Pois sim...
Já enjoei de ler sobre a gênese da relatividade. Acabei firmando uma
opinião, que só tem se fortalecido. Pessoas como o ícone Wheeler, disse o
que afirmou Lattes, a respeito de estar tudo prontinho, antes de 1905?
Disse. E daí? E está correto nisso?. Tenho a convicção de que não. Cada um
interpreta do jeito que melhor convém, até mesmo para ancorar seus próprios
anseios e interêsses, mas os fatos estão aí.
1 - Cesar Lates<#Hawking chamou o maior físico de todos os tempos
de mau caráter, que gostava de dinheiro... é um pobre coitado.#>
Sergio<#Finalmente alguem que viu a luz !#>
2 - César Lattes<# Ele pode ser conceituado na imprensa, mas não é
conceituado no meio científico.#>
Sergio<#Falou e disse.#>
3 - César Lattes<# Einstein é uma fraude, uma besta! Ele não sabia a
diferença
entre uma grandeza física e uma medida de grandeza, uma falha elementar.#>
Segio<#Mais nada , ha que bater no pessoal. Essa de imagens santificadas em
frasco
de cristal não tá com nada.#>
4 - César Lattes<# Quando ele plagiou a Teoria da Relatividade do físico e
matemático francês Henri Poincaré, em 1905. A Teoria da Relatividade não é
invenção dele. Já existe há séculos. Vem da Renascença, de Leonardo Da
Vinci, Galileu e Giordano Bruno. Ele não inventou a relatividade.#>
Segio<#Bem, aqui tb já é de mais...#>
5 - Cesar Lates<#Quem realizou os cálculos corretos para a relatividade foi
Poincaré.#>
Sergio<#Isso não foi bem assim...#>
Tem mais, mas isso deve ser suficiente..:-) Não é cansativo ser a única voz
da razão e da verdade no mundo todo, Sérgio? Saber exatametne TUDO que é
correto e o que não é, detonar Eisntein e Newton, Hawkings e Sagan, explicar
onde Cesar Lates está correto e onde errou, etc, etc?
Não seria mais razoável supor que o conhecimento e a interpretação dos dados
e infomações varia de pessoa para pessoa, e por isso é preciso cuidado com
tantas certezas assim, talvez usar mais de modéstia ao analisar as
afirmações e opiniões alheias?
Não existe a possibilidade, mínima por certo, de que você não esteja tão
certo assim, e o Cesar Lates, por exemplo, ao ter se engando com relação a
Einstein (como você determinou), também tenha se enganado a respeito de
Hawkings? Que talvez, apenas talvez, o Cesar, excelente fisico e importante
personalidade, tenha ele mesmo inveja do Hawkings, por este ter mais
visibilidade na mídia que o próprio? Não seria uma possibilidade?
Enfim, julgar pessoas no lugar de ideias dá nisso. O Lates chama o Hawkings
de pobre coitado, chama Eisntein de fraude, o Sérgio chama Sagan de idiota,
chama Hawkings de idiota, diz que Lates está certo em tal opinião sobre
fulano mas enganado sobre ciclano. Mas, as idéias, equações, desdobramentos,
evidencias, a ciência envolvida, fica de fora.
Importa se Newton gostava de dinheiro? Se era um bom carater ou se roubava
da caixinha da igreja? O que isso modifica as descobertas, as teorias, a
ciência que ele produziu? Nada, nadica de nada.
Em um trecho, Sergio afirma que "há que bater no pessoal", que as
imagens em
frascos santificados de cristal não "estão com nada". Em outra embasa
a
raiva de Cesar Lates contra Hawkings por ter detonado o frasco de cristal
santificado de Newton. O que há nisso tudo? Se pensa igual a mim, está
correto, se pensa diferente, é um idiota?
Dificil separa o que é refutação legitima de ideias de raiva incontida
contra pessoas específicas assim.
Um abraço.
Homero
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Enviada em: sábado, 30 de outubro de 2010 17:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Mas é estranha esta confusão, vinda de um
físico do gabarito dele.....
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Helio Carvalho" <helicar_br@...> escreveu
>
> Oi Felipe e todos,
>
> Você aponta um problema: A inatividade da lista.
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77765
>
> E dá a solução: Falar sobre Einstein!
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77766
>
> Só quando se fala sobre Einstein que a lista sai do "repouso
absoluto" (atenção: Foi a relatividade de Galileu que derrubou o conceito
"repouso absoluto").
>
> O Victor disse para procurar nos arquivos da c-list. Vou ajudar indicando
a seguinte minha mensagem:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/54373
> O nome da thread era "Relatividade de Einstein"
> Lá tem links para outras MSGs.
>
> Não sei porque Lattes é tão áspero na forma como ele fala sobre Einstein,
mas o conteúdo de sua fala não pode ser desprezado por isto.
>
> Concordo com Lattes quando ele diz que Einstein confunde grandeza com
medida. Acho que Einstein realmente comete esta confusão.
>
>
> Hélio
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@> escreveu
> >
> > Se Lattes ainda estivesse vivo, eu diria a razão. Agora, não vale
mais a
> > pena.
> >
> > Nos arquivos do fórum há muitas mensagens alusivas a esse assunto.
> >
> > Algumas delas postadas por mim.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> > Em nome de Luiz
> > Enviada em: sexta-feira, 29 de outubro de 2010 09:26
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Assunto: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Alguém sabe o pq do "ódio" com que o Cesar Lattes trata
Albert Eistein?
> >
> > Ele cita erros grosseiros de Einstein em seus artigos, plágios,
etc.....
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2010 19:26
--- Em sáb, 30/10/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 30 de Outubro de 2010, 23:44
O problema não é desta lista, mas de qualquer lista. Esse modelo já se foi, é coisa da década de 90 e foi substituído por redes sociais mais modernas, rápidas e iterativas.
Quanto a Lattes, não tenho respeito algum por uma pessoa capaz de dizer coisas do tipo “Einstein obrou sobre o tapete persa que é a física. Além disso, era mau pai e não tomava banho”.
Há quem diga que era mau marido também. Batia na esposa e se aproveitava dos trabalhos dela. Tsc, tsc, tsc...
[],s
Belmiro
.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/10/2010 19:32
--- Em sáb, 30/10/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 30 de Outubro de 2010, 20:38
Ola Helio,
Valeu...eu ia pedir isto para o Victor(envio das msgs)...De qqer forma, estva "rolando" um debate que parou repentinamente......por isso achei q fosse problema...a galera não costuma parar assim....rs
Nos debates assim como nas lutas de boxe tudo acaba rapidinho quando ocorre um nocaute. Ou pelo menos, quando um se sente nocauteado.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Estrutura com Garrafas PET FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, Veiculos-Eletricos@googlegroups.com, "BIOCOMBUSTIVEIS - Tribuna Livre !!!" <biocom@grupos.com.br> DATE: 31/10/2010 22:02
Não entendeu? Veja a reportagem original da Record sobre o suposto extraterrestre “Bilú“ do “Projeto Portal” de Urandir Oliveira.
Urandir já chegou a ser preso
no ano de 2000 por acusações de estelionato e falsidade ideológica,
relacionadas justamente à venda de terrenos. Dez anos depois, os
terrenos a salvo de supostos cataclismos continuam na pauta e o mesmo
líder ufológico agora fala em cifras de bilhões.
Em 2002, o mesmo Urandir alegaria ter sido abduzido, apresentando um lençol queimado como evidência. Análise indicou que a roupa de cama poderia ter sido chamuscada com qualquer fonte de calor.
Pedras esféricas supostamente misteriosas “caídas do céu” também se
mostraram compatíveis com simples concreções naturais de hematita
relativamente comuns na região e em outras áreas pelo mundo.
Resta rir com o vídeo do Narrador Arnaldo com a verdade sobre Bilú, para não chorar.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2010 09:40
Caro Belmiro,
Belmiro: Nos debates assim
como nas lutas de boxe tudo acaba rapidinho quando ocorre um nocaute. Ou pelo
menos, quando um se sente nocauteado.
Victor: Se se refere a mim, digo-lhe que não me sinto
nocauteado. Nem tem sentido coisa do tipo. Os motivos de eu, particularmente,
haver parado podem ser muitos, exceto o que você alfinetou. Na discussão envolvendo
coisas da TRE, onde os ingredientes principais são suas conseqüências, a saber,
dilatação do tempo e contração de comprimento, o “impasse” repousa, sempre e
sempre, na maneira como algumas pessoas tendem a interpretar esses efeitos, se
são reais ou não. Apesar de todas as evidências experimentais e toda a
literatura sobre tais assuntos, que não são novidades para ninguém, você, mesmo
após tudo isso,
num email anterior ainda expõe seu pensamento, como a seguir:
Belmiro: “....E se não
é neste instante que eles são afetados, então é durante o tempo de viagem e daí
não venha me dizer que não há paradoxo, pois
os efeitos são simétricos para o viajente e para o mané em repouso.”
Isto é, você insiste, com bastante vigor e
coragem, que os referenciais envolvidos são equivalentes, do ponto de vista
das leis da física.
E eu digo: não são.
Caro Belmiro, só posso te dizer isto: pode “estrebuchar”,
bater o pezinho como quiser, mas esses referenciais não podem ter o mesmo
status. Um é inercial, outro não. E não sei qual a dificuldade em ver uma coisa
dessas. Há milhares de argumentos que provam isso. Particularmente, já expuz
algumas dezenas deles por aqui. E não apenas este cara-pálida.
Agora, com relação à interpretação do que se observa
e se mede a respeito de comprimentos em movimento relativo, as confusões
são ainda maiores. Diga-se o que se quiser, argumente-se o que se quiser, mas
o que continua valendo são as idéias que surgiram há mais de 100 anos. O juízo ainda
não fez a curva do rio.
E, veja bem, para respaldar as interpretações
científicas há inúmeros dados experimentais, sobre os quais não se põem dúvidas.
A menos que se prove que estão errados, que são
um fraude.
Quanto mais se não houvesse tantos dados
comprobatórios assim!
Enquanto estiver firme no pensamento de que, no
caso em foco, os referenciais são equivalentes, que não há assimetria,
certamente nenhum argumento será satisfatório. Isto sim, nocauteia qualquer oponente.
Mas, tenha fé, irmão, tenha fé.
Talvez fosse melhor uma tentativa de mudança de
enfoque.
O que vem a seguir é para refletir.
Depois, se for o caso, tentarei um
aprofundamento. E, talvez, possamos voltar às questões iniciais, que é para
você não gastar seu pezinho, batendo no chão...
No espaçotempo, a geometria que o descreve tem
como base que a distância entre dois pontos a e c é dada pela inequação abaixo:
, ou seja, o inverso
do que preconiza a geometria Euclideana! Estranho? É e não é.
Além deste postulado compulsório, a outra
expressão matemática que define as propriedades do espaçotempo é dada por sua
métrica(qualquer espaço só pode ser definido por uma métrica, que é uma expressão
que especifica: distância entre dois pontos, ângulos entre elementos de linha,
etc. Se você inventar um espaço e não definir uma métrica compatível, essa
invenção não receberá nenhuma “patente”. Esqueça-a.)
Para o caso do espaçotempo da relatividade
especial, essa métrica é:
, onde é o quadrado da
distância entre dois pontos pontos a e b, ou intervalo espacial, no espaço
3-dimensional, Euclideano; representa um intervalo
temporal. No espaçotempo, é mais apropriado falar-se em eventos e intervalos
entre eventos, ao invés de pontos e distância entre pontos. Assim, deve ser
interpretado como a diferença entre dois intervalos, um temporal e outro
espacial, interligados entre si de alguma maneira, mas que são variáveis, a
depender dos eventos. Mas há uma coisa que não varia, que é um invariante, um absoluto,
em relação a referenciais inerciais(se o referencial não for inercial, for
acelerado, a conversa será outra): o intervalo . E isto é uma conseqüência
dos dois postulados da relatividade especial. Ou seja, se organizam de tal
modo que a diferença seja constante. Isto acontece em razão da inclusão do
sinal (-) menos na expressão da métrica. O que um menos não faz para termos um
mais!...
Pois bem, e a razão dessa conversa toda? Usarei
o exemplo dos gêmeos, para facilitar a exposição.
Desejo expor outro aspecto da expressão, tão
xingada: ∆τ=∆t, onde, entre dois
eventos A e B, digamos, eventos de saída e de chegada, no mesmo ponto, dos
gêmeos:
∆τ representa o intervalo de tempo próprio de
algum objeto(gêmeo viajante) que se movimente com velocidade relativa e ∆t representa o
intervalo de tempo transcorrido por observador(gêmeo que ficou) que está em
repouso. Lembrar da história dos gêmeos é bom, agora.
Agora, outro nó: ∆τ e ∆t não significam as
mesmas coisas, fisicamente falando, apesar de se referirem a “tempos”:
1-∆τ é uma medida feito pelo relógio do gêmeo
viajante. Este relógio é solidário ao gêmeo viajante, está em repouso em relação
a ele, e o acompanha ao longo de todo o caminho, no espaçotempo, desde que
deixou o ponto A até o momento em voltou ao ponto A(ou seja, no evento B, que é
o de chegada ao ponto A, de onde o gêmeo viajante partiu). Evidentemente o
relógio do gêmeo viajante fez um percurso, ente a saída e a volta, cujo “comprimento”
, ou intervalo temporal, é dado, precisamente, por ∆s². Pode-se expressar esse intervalo
por c²∆τ², velocidade vezes ao quadradotempo(só que, agora, este é um tempo próprio).
2 – E ∆t? ∆t é apenas uma diferença de
coordenadas temporais, a coordenada temporal do momento(ponto A, evento B)
em que o gêmeo viajante chegou menos a coordenada temporal do ponto A(evento A)
do qual o gêmeo partiu. A ações partir e chegar são os eventos A e B,
respectivamente.
3 – Ou seja, são quantidades medidas em
relógios diferentes, em diferentes referenciais. Agora, vêm os dois postulados
da relatividade e me fazem um favor, respondendo à pergunta: há alguma maneira
de relacionar ∆τ com ∆t?
Resposta: há. E isto é feito pela equação: ∆τ=∆t, sendo que o V só é
constante enquanto o objeto não faz voltas, ou para e arranca novamente, etc.
Nesses casos, que são os que ocorrem, a velocidade a ser considerada é uma
função do tempo, é variável, o que faz a expressão ficar bem complicada. A não
consideração desses desses fatos, apropriadamente, conduzem às distorções de
entendimentos, como se tem visto.
Só para citar um exemplo: se um objeto parte
do repouso com aceleração α=g, após um tempo tal que sua velocidade possa ser
comparada à da luz, sua velocidade deverá ser expressa como(em relação a um
observador em repouso, e somente em relação a este):
que é uma expressão relativística e este é o que deve figurar na
equação ∆τ=∆t, no lugar do . Então, veja você
que, em havendo aceleração, a conversa muda de tom. E por aceleração entende-se
mudança de velocidade, seja em módulo, em direção ou sentido.
(Obs.: se fizer o tempo bastante grande, a
maior velocidade que a expressão acima pode expressar é....)
4-De acordo com a teoria, o espaçotempo exibe um
novo conceito de idade : o conceito geométrico de idade, expresso pelo
comprimento da curva descrita pelo relógio(linha de universo do relógio). E o
comprimento de uma curva é diferente da diferença de coordenadas de suas extremidades!,
conforme já comentado mais acima. Daí o fator de Lorentz, que expressa
exatamente isso.
De qualquer maneira, essa conversa não tem o
objetivo de convencer quem quer que seja, apenas o de mostrar que em “minha
casa há muito mais moradas do que sonha vossa vã filosofia...”
Você deseja saber as razões pelas quais objetos
em velocidades comparáveis à da luz exibem o comportamento que exibem. Tudo
bem.
Eu também quero. E quem não quer?
Mas tudo que o conseguí, até o momento, 8:22h
deste 1º de Novembro, foi esboçar descrições desse comportamento, que é a única
o que a ciência pode fazer.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 31 de outubro de 2010 18:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
--- Em sáb, 30/10/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 30 de Outubro de 2010, 20:38
Ola Helio,
Valeu...eu ia pedir isto para o Victor(envio das
msgs)...De qqer forma, estva "rolando" um debate que parou
repentinamente......por isso achei q fosse problema...a galera não
costuma parar assim....rs
Nos debates assim como nas
lutas de boxe tudo acaba rapidinho quando ocorre um nocaute. Ou pelo menos,
quando um se sente nocauteado.
[],s
Belmiro
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2010 10:33
Em tempo:
Não sei se o e-mail chegou aí com as expressões matemáticas
corretas. O que recebi, agora, engoliu os símbolos de raiz quadrada.
Por vias das dúvidas, acrescentarei, neste retorno a palavra sqrt(comando
para raiz quadrada).
Sds,
Victor
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 1 de novembro de 2010 09:40 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Caro Belmiro,
Belmiro: Nos debates assim como nas lutas de boxe tudo acaba
rapidinho quando ocorre um nocaute. Ou pelo menos, quando um se sente
nocauteado.
Victor:
Se se refere a mim, digo-lhe que não me sinto nocauteado. Nem tem
sentido coisa do tipo. Os motivos de eu, particularmente, haver parado podem
ser muitos, exceto o que você alfinetou. Na discussão envolvendo coisas da TRE,
onde os ingredientes principais são suas conseqüências, a saber, dilatação do tempo
e contração de comprimento, o “impasse” repousa, sempre e sempre, na maneira
como algumas pessoas tendem a interpretar esses efeitos, se são reais ou não.
Apesar de todas as evidências experimentais e toda a literatura sobre tais
assuntos, que não são novidades para ninguém, você, mesmo após tudo isso, num email anterior ainda expõe seu pensamento, como
a seguir:
Belmiro: “....E se não
é neste instante que eles são afetados, então é durante o tempo de viagem e daí
não venha me dizer que não há paradoxo, pois
os efeitos são simétricos para o viajente e para o mané em repouso.”
Isto é, você insiste, com bastante vigor e
coragem, que os referenciais envolvidos são equivalentes, do ponto de
vista das leis da física.
E eu digo: não são.
Caro Belmiro, só posso te dizer isto:
pode “estrebuchar”, bater o pezinho como quiser, mas esses referenciais não
podem ter o mesmo status. Um é inercial, outro não. E não sei qual a
dificuldade em ver uma coisa dessas. Há milhares de argumentos que provam
isso. Particularmente, já expuz algumas dezenas deles por aqui. E não apenas
este cara-pálida.
Agora, com relação à interpretação do que se
observa e se mede a respeito de comprimentos em movimento relativo, as
confusões são ainda maiores. Diga-se o que se quiser, argumente-se o que
se quiser, mas o que continua valendo são as idéias que surgiram há mais de 100
anos. O juízo ainda não fez a curva do rio.
E, veja bem, para respaldar as
interpretações científicas há inúmeros dados experimentais, sobre os quais não
se põem dúvidas.
A menos que se prove que estão errados, que são
um fraude.
Quanto mais se não houvesse tantos dados
comprobatórios assim!
Enquanto estiver firme no pensamento de que, no
caso em foco, os referenciais são equivalentes, que não há assimetria, certamente
nenhum argumento será satisfatório. Isto sim, nocauteia qualquer oponente.
Mas, tenha fé, irmão, tenha fé.
Talvez fosse melhor uma tentativa de mudança de
enfoque.
O que vem a seguir é para refletir.
Depois, se for o caso, tentarei um aprofundamento.
E, talvez, possamos voltar às questões iniciais, que é para você não gastar seu
pezinho, batendo no chão...
No espaçotempo, a geometria que o descreve tem
como base que a distância entre dois pontos a e c é dada pela inequação abaixo:
ab+bc≥a𝑐,
ou seja, o inverso do que preconiza a geometria Euclideana! Estranho? É e
não é.
Além deste postulado compulsório, a outra
expressão matemática que define as propriedades do espaçotempo é dada por sua
métrica(qualquer espaço só pode ser definido por uma métrica, que é uma
expressão que especifica: distância entre dois pontos, ângulos entre elementos
de linha, etc. Se você inventar um espaço e não definir uma métrica compatível,
essa invenção não receberá nenhuma “patente”. Esqueça-a.)
Para o caso do espaçotempo da relatividade
especial, essa métrica é:
∆s²=c²t²-dl²,
onde dl² é o
quadrado da distância entre dois pontos pontos a e b, ou intervalo espacial,
no espaço 3-dimensional, Euclideano; c²t² representa
um intervalo temporal. No espaçotempo, é mais apropriado falar-se em eventos e
intervalos entre eventos, ao invés de pontos e distância entre pontos. Assim, ∆s² deve ser
interpretado como a diferença entre dois intervalos, um temporal e outro
espacial, interligados entre si de alguma maneira, mas que são variáveis, a
depender dos eventos. Mas há uma coisa que não varia, que é um invariante, um
absoluto, em relação a referenciais inerciais(se o referencial não for
inercial, for acelerado, a conversa será outra): o intervalo ∆s². E isto é uma
conseqüência dos dois postulados da relatividade especial. Ou seja, c²t² e dl² se
organizam de tal modo que a diferença seja constante. Isto acontece em razão da
inclusão do sinal menos(-) na expressão da
métrica. O que um menos não faz para termos um mais!...
Pois bem, e a razão dessa conversa toda? Usarei
o exemplo dos gêmeos, para facilitar a exposição.
Desejo expor outro aspecto da expressão, tão
xingada: ∆τ=∆t/sqrt(1-V/c²),
onde, entre dois eventos A e B, digamos, eventos de saída e de chegada,
no mesmo ponto, dos gêmeos:
∆τ representa o intervalo de tempo próprio de
algum objeto(gêmeo viajante) que se movimente com velocidade relativa V e ∆t representa o
intervalo de tempo transcorrido por observador(gêmeo que ficou) que está em repouso.
Lembrar da história dos gêmeos é bom, agora.
Agora, outro nó: ∆τ e ∆t não significam as
mesmas coisas, fisicamente falando, apesar de se referirem a “tempos”:
1-∆τ é uma medida feito pelo relógio do gêmeo
viajante. Este relógio é solidário ao gêmeo viajante, está em repouso em
relação a ele, e o acompanha ao longo de todo o caminho, no espaçotempo, desde
que deixou o ponto A até o momento em voltou ao ponto A(ou seja, no evento B,
que é o de chegada ao ponto A, de onde o gêmeo viajante partiu). Evidentemente
o relógio do gêmeo viajante fez um percurso, ente a saída e a volta, cujo
“comprimento” , ou intervalo temporal, é dado, precisamente, por ∆s².
Pode-se expressar esse intervalo por c²∆τ², velocidade vezes o tempo, todo o monômio
elevado ao quadrado(só que, agora, este é um tempo próprio).
2 – E ∆t? ∆t é apenas uma diferença de
coordenadas temporais, a coordenada temporal do momento(ponto A, evento B)
em que o gêmeo viajante chegou menos a coordenada temporal do ponto A(evento A)
do qual o gêmeo partiu. A ações partir e chegar são os eventos A e B,
respectivamente.
3 – Ou seja, são quantidades medidas em
relógios diferentes, em diferentes referenciais. Agora, vêm os dois
postulados da relatividade e me fazem um favor, respondendo à pergunta: há
alguma maneira de relacionar ∆τ com ∆t?
Resposta: há. E isto é feito pela
equação: ∆τ=∆t/sqrt(1-V/c²),
sendo que o V só é constante enquanto o objeto não faz voltas, ou para e
arranca novamente, etc. Nesses casos, que são os que ocorrem, a
velocidade a ser considerada é uma função do tempo, é variável, o que faz a
expressão ficar bem complicada. A não consideração desses desses fatos,
apropriadamente, conduzem às distorções de entendimentos, como se tem visto.
Só para citar um exemplo: se um objeto
parte do repouso com aceleração α=g, após um tempo tal que sua velocidade possa
ser comparada à da luz, sua velocidade deverá ser expressa como(em relação a um
observador em repouso, e somente em relação a este):
vt=αt/sqrt(1+α2 t2/c2)
que é uma expressão relativística e este
é o v(t) que
deve figurar na equação ∆τ=∆t/sqrt(1-V/c²),
no lugar do V.
Então, veja você que, em havendo aceleração, a conversa muda de tom. E, por aceleração,
entenda-se mudança de velocidade, seja em
módulo, em direção ou sentido.
(Obs.: se fizer o tempo bastante grande, a
maior velocidade que a expressão acima pode expressar é....c, a
velocidade que a luz terá no vácuo!).
4-De acordo com a teoria, o espaçotempo exibe
um novo conceito de idade : o conceito geométrico de idade,
expresso pelo comprimento da curva descrita pelo relógio(linha de universo do
relógio). E o comprimento de uma curva é diferente da diferença de coordenadas
de suas extremidades!, conforme já comentado mais acima. Daí o fator de
Lorentz, que expressa exatamente isso.
De qualquer maneira, essa conversa não
tem o objetivo de convencer quem quer que seja, apenas o de mostrar que em
“minha casa há muito mais moradas do que sonha vossa vã filosofia...”
Você deseja saber as razões pelas quais objetos
em velocidades comparáveis à da luz exibem o comportamento que exibem. Tudo bem.
Eu também quero. E quem não quer?
Mas tudo que o conseguí, até o momento,
8:22h deste 1º de Novembro, foi esboçar descrições desse comportamento, que é a
única o que a ciência pode fazer.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 31 de outubro de 2010 18:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
--- Em sáb, 30/10/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 30 de Outubro de 2010, 20:38
Ola Helio,
Valeu...eu ia pedir isto para o Victor(envio das msgs)...De qqer
forma, estva "rolando" um debate que parou
repentinamente......por isso achei q fosse problema...a galera não
costuma parar assim....rs
Nos debates assim como nas
lutas de boxe tudo acaba rapidinho quando ocorre um nocaute. Ou pelo menos,
quando um se sente nocauteado.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/11/2010 10:34
Ola Belmiro,.
Ou então, as pessoas perdem o interesse ::)).....estava falando sobre o debate envolvento criatividade e cerebro, nao sobre o debate com relação a TR....
Abs
Felipe 1/10/10, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 31 de Outubro de 2010, 19:32
--- Em sáb, 30/10/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 30 de Outubro de 2010, 20:38
Ola Helio,
Valeu...eu ia pedir isto para o Victor(envio das msgs)...De qqer forma, estva "rolando" um debate que parou repentinamente......por isso achei q fosse problema...a galera não costuma parar assim....rs
Nos debates assim como nas lutas de boxe tudo acaba rapidinho quando ocorre um nocaute. Ou pelo menos, quando um se sente nocauteado.
[],s
Belmiro
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2010 10:47
Putz! O que um “nocaute” não faz!
Desta vez o erro foi de digitação:
Onde se lê: ab+bc≥a𝑐,
leia-se: ab+bc ≤a𝑐 (que é a expressão válida no espaçotempo,
4-dimensional).
Desculpem.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: segunda-feira, 1 de novembro de 2010 09:40 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Caro Belmiro,
Belmiro: Nos debates assim como nas lutas de boxe tudo acaba
rapidinho quando ocorre um nocaute. Ou pelo menos, quando um se sente
nocauteado.
Victor:
Se se refere a mim, digo-lhe que não me sinto nocauteado. Nem tem
sentido coisa do tipo. Os motivos de eu, particularmente, haver parado podem
ser muitos, exceto o que você alfinetou. Na discussão envolvendo coisas da TRE,
onde os ingredientes principais são suas conseqüências, a saber, dilatação do
tempo e contração de comprimento, o “impasse” repousa, sempre e sempre, na
maneira como algumas pessoas tendem a interpretar esses efeitos, se são reais
ou não. Apesar de todas as evidências experimentais e toda a literatura sobre tais
assuntos, que não são novidades para ninguém, você, mesmo após tudo isso, num email anterior ainda expõe seu pensamento, como
a seguir:
Belmiro: “....E se não
é neste instante que eles são afetados, então é durante o tempo de viagem e daí
não venha me dizer que não há paradoxo, pois
os efeitos são simétricos para o viajente e para o mané em repouso.”
Isto é, você insiste, com bastante vigor e
coragem, que os referenciais envolvidos são equivalentes, do ponto de
vista das leis da física.
E eu digo: não são.
Caro Belmiro, só posso te dizer isto:
pode “estrebuchar”, bater o pezinho como quiser, mas esses referenciais não
podem ter o mesmo status. Um é inercial, outro não. E não sei qual a
dificuldade em ver uma coisa dessas. Há milhares de argumentos que provam
isso. Particularmente, já expuz algumas dezenas deles por aqui. E não apenas
este cara-pálida.
Agora, com relação à interpretação do que se
observa e se mede a respeito de comprimentos em movimento relativo, as
confusões são ainda maiores. Diga-se o que se quiser, argumente-se o que
se quiser, mas o que continua valendo são as idéias que surgiram há mais de 100
anos. O juízo ainda não fez a curva do rio.
E, veja bem, para respaldar as
interpretações científicas há inúmeros dados experimentais, sobre os quais não
se põem dúvidas.
A menos que se prove que estão errados, que são
um fraude.
Quanto mais se não houvesse tantos dados
comprobatórios assim!
Enquanto estiver firme no pensamento de que, no
caso em foco, os referenciais são equivalentes, que não há assimetria,
certamente nenhum argumento será satisfatório. Isto sim, nocauteia qualquer
oponente.
Mas, tenha fé, irmão, tenha fé.
Talvez fosse melhor uma tentativa de mudança de
enfoque.
O que vem a seguir é para refletir.
Depois, se for o caso, tentarei um
aprofundamento. E, talvez, possamos voltar às questões iniciais, que é para
você não gastar seu pezinho, batendo no chão...
No espaçotempo, a geometria que o descreve tem
como base que a distância entre dois pontos a e c é dada pela inequação abaixo:
ab+bc≥a𝑐,
ou seja, o inverso do que preconiza a geometria Euclideana! Estranho? É e
não é.
Além deste postulado compulsório, a outra
expressão matemática que define as propriedades do espaçotempo é dada por sua
métrica(qualquer espaço só pode ser definido por uma métrica, que é uma
expressão que especifica: distância entre dois pontos, ângulos entre elementos
de linha, etc. Se você inventar um espaço e não definir uma métrica compatível,
essa invenção não receberá nenhuma “patente”. Esqueça-a.)
Para o caso do espaçotempo da relatividade
especial, essa métrica é:
∆s²=c²t²-dl²,
onde dl² é o
quadrado da distância entre dois pontos pontos a e b, ou intervalo espacial,
no espaço 3-dimensional, Euclideano; c²t² representa
um intervalo temporal. No espaçotempo, é mais apropriado falar-se em eventos e
intervalos entre eventos, ao invés de pontos e distância entre pontos. Assim, ∆s² deve ser
interpretado como a diferença entre dois intervalos, um temporal e outro
espacial, interligados entre si de alguma maneira, mas que são variáveis, a
depender dos eventos. Mas há uma coisa que não varia, que é um invariante, um
absoluto, em relação a referenciais inerciais(se o referencial não for
inercial, for acelerado, a conversa será outra): o intervalo ∆s². E isto é uma
conseqüência dos dois postulados da relatividade especial. Ou seja, c²t² e dl² se
organizam de tal modo que a diferença seja constante. Isto acontece em razão da
inclusão do sinal (-) menos na expressão da métrica. O que um menos não faz
para termos um mais!...
Pois bem, e a razão dessa conversa toda? Usarei
o exemplo dos gêmeos, para facilitar a exposição.
Desejo expor outro aspecto da expressão, tão
xingada: ∆τ=∆t1-V/c²,
onde, entre dois eventos A e B, digamos, eventos de saída e de chegada,
no mesmo ponto, dos gêmeos:
∆τ representa o intervalo de tempo próprio de
algum objeto(gêmeo viajante) que se movimente com velocidade relativa V e ∆t representa o
intervalo de tempo transcorrido por observador(gêmeo que ficou) que está em
repouso. Lembrar da história dos gêmeos é bom, agora.
Agora, outro nó: ∆τ e ∆t não significam as
mesmas coisas, fisicamente falando, apesar de se referirem a “tempos”:
1-∆τ é uma medida feito pelo relógio do gêmeo
viajante. Este relógio é solidário ao gêmeo viajante, está em repouso em
relação a ele, e o acompanha ao longo de todo o caminho, no espaçotempo, desde
que deixou o ponto A até o momento em voltou ao ponto A(ou seja, no evento B,
que é o de chegada ao ponto A, de onde o gêmeo viajante partiu). Evidentemente
o relógio do gêmeo viajante fez um percurso, ente a saída e a volta, cujo
“comprimento” , ou intervalo temporal, é dado, precisamente, por ∆s².
Pode-se expressar esse intervalo por c²∆τ², velocidade vezes ao
quadradotempo(só que, agora, este é um tempo próprio).
2 – E ∆t? ∆t é apenas uma diferença de
coordenadas temporais, a coordenada temporal do momento(ponto A, evento B)
em que o gêmeo viajante chegou menos a coordenada temporal do ponto A(evento A)
do qual o gêmeo partiu. A ações partir e chegar são os eventos A e B,
respectivamente.
3 – Ou seja, são quantidades medidas em
relógios diferentes, em diferentes referenciais. Agora, vêm os dois
postulados da relatividade e me fazem um favor, respondendo à pergunta: há
alguma maneira de relacionar ∆τ com ∆t?
Resposta: há. E isto é feito pela
equação: ∆τ=∆t1-V/c²,
sendo que o V só é constante enquanto o objeto não faz voltas, ou para e
arranca novamente, etc. Nesses casos, que são os que ocorrem, a
velocidade a ser considerada é uma função do tempo, é variável, o que faz a
expressão ficar bem complicada. A não consideração desses desses fatos,
apropriadamente, conduzem às distorções de entendimentos, como se tem visto.
Só para citar um exemplo: se um objeto
parte do repouso com aceleração α=g, após um tempo tal que sua velocidade possa
ser comparada à da luz, sua velocidade deverá ser expressa como(em relação a um
observador em repouso, e somente em relação a este):
vt=αt/1+α2
t2/c2
que é uma expressão relativística e este
é o v(t) que
deve figurar na equação ∆τ=∆t1-V/c²,
no lugar do V.
Então, veja você que, em havendo aceleração, a conversa muda de tom. E por
aceleração entende-se mudança de velocidade, seja em módulo, em direção ou
sentido.
(Obs.: se fizer o tempo bastante grande, a maior
velocidade que a expressão acima pode expressar é....c!)
4-De acordo com a teoria, o espaçotempo exibe
um novo conceito de idade : o conceito geométrico de idade, expresso pelo
comprimento da curva descrita pelo relógio(linha de universo do relógio). E o
comprimento de uma curva é diferente da diferença de coordenadas de suas
extremidades!, conforme já comentado mais acima. Daí o fator de Lorentz, que
expressa exatamente isso.
De qualquer maneira, essa conversa não
tem o objetivo de convencer quem quer que seja, apenas o de mostrar que em
“minha casa há muito mais moradas do que sonha vossa vã filosofia...”
Você deseja saber as razões pelas quais objetos
em velocidades comparáveis à da luz exibem o comportamento que exibem. Tudo
bem.
Eu também quero. E quem não quer?
Mas tudo que o conseguí, até o momento,
8:22h deste 1º de Novembro, foi esboçar descrições desse comportamento, que é a
única o que a ciência pode fazer.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 31 de outubro de 2010 18:33 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
--- Em sáb, 30/10/10, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 30 de Outubro de 2010, 20:38
Ola Helio,
Valeu...eu ia pedir isto para o Victor(envio das msgs)...De qqer
forma, estva "rolando" um debate que parou
repentinamente......por isso achei q fosse problema...a galera não
costuma parar assim....rs
Nos debates assim como nas
lutas de boxe tudo acaba rapidinho quando ocorre um nocaute. Ou pelo menos,
quando um se sente nocauteado.
[],s
Belmiro
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2010 14:49
Einstein certamente cometeu muitos erros. Há até um livro sobre
isso (“Os erros de Einstein”), que está na minha lista para 2011 e parece
uma biografia séria, não um livro escrito por um maluco. Hoje é fácil analisar alguns
desses erros e perguntar como Einstein pode ter errado aqui e lá, mas temos de
analisar dois pontos: (a) a intuição física dele era muitíssimo mais
desenvolvida do que a capacidade matemática; (b) é sempre muito mais fácil
fazer o “post mortem” do que entender os fatos enquanto estão acontecendo.
Quanto às questões de prioridade entre Einstein, Poincaré e
Lorentz, e entre Einstein e Hilbert, estas já estão esclarecidas há anos. Minha
opinião é que a TRR estava, sim, pronta, antes de 1905 e cedo ou tarde alguém teria
dado o toque final. Mas quanto à TRG a coisa é outra. Sem Einstein ela teria
demorado 50 anos para aparecer. Isso sem falar que em 1905 Einstein produziu
ainda os trabalhos sobre o movimento browniano e sobre o efeito fotoelétrico.
Afinal, vamos falar sério, alguém já tentou trabalhar em três assuntos desse
tipo ao mesmo tempo?
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: domingo, 31 de outubro de 2010 19:22 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Luis,
O Hélio forneceu alguns links enfocando
o assunto. Mas não é tudo. Há muito mais.
Você diz: Mas é estranha esta
confusão, vinda de um físico do gabarito dele.....
Victor: De fato, é estranho mesmo,
sobretudo vindo de um físico... Mas ele não foi o primeiro. Nem será o
último.
Tudo indica que os problemas desses
“pensadores” sempre rodam em torno das questões envolvendo
“dilatações” do tempo e as “contrações” dos
comprimentos;
que são aspectos resultantes dos dois
postulados da TRE , de difícil compreensão para alguns pensadores, até ilustres
e outros nem tanto.
(Obs.: na próxima onda de
“folga” que me sobrar, irei voltar a estes dois assuntos. Alguém
contra?)
Mas a questão envolvendo a
“raiva” e o desespero de homens como o Professor ora citado, ou
como aquele astrônomo inglês, Dingle, também raivoso, são preocupantes e
decepcionantes. Sem falar em seus “seguidores”, com atributos
de formação de terceiros, nessas áreas(Como alguns professores da UNICAMP, que
poquíssimos, hoje, dão crédito.)
Freud é um bom caminho para explicar
aquelas lamentáveis atitudes.
Honestamente, eu lamentaria, hoje, se
tivesse sido aluno de algum dos dois. Teria perdido meu tempo.
Há uns anos(postado em 2004),
entre os emails que postei exclusivamente sobre o então não falecido homem de
ciências, está este, dirigido ao Homero, como comentário a um de seus lúcidos,
aprumados e oportunos comentários(espero que Hélio não tenha um ataque, devido
ao tamanho do tal), que reproduzo ao fim de meus comentários. É que ainda
penso a respeito.
“Homero,
É incrível como pessoas desses níveis possam confundir as coisas dessa
maneira.
Apesar de saber que César Lattes teve uma importância tremenda no
desenvolvimento da Física aquí no Brasil, batalhando com outros para o
Governo liberar verbas para montar uma estrutura potente e madura para a
Física e Matemática, nunca concordei com os disparates do Sr.César Lattes. O
Professor Henrique Fleming, que trabalhou sob a coordenação do Sr. Lattes,
me disse, num e-mail, que nunca viu alguém ter um raciocínio tão rápido e
ser tão bom em matemática. Inegavelmente um cérebro que se sobressai.
Deu
cursos a respeito de Relatividade, e tudo o mais. No entanto, hoje, foge
dos que ele considera relativistas como drácula foge da cruz. E desanca
Einstein de uma maneira grosseira, agredindo violentamente a pessoa. Quanto
à TR, diz o escambau. E afirmava que um brasileiro, cujo nome não lembro,
havia provado que a velocidade da luz não era mconstante, que não dependia da
velocidade
da fonte, essas coisas, o que, logo depois, provou-se estar errado, que
pesquisador interpretou errado, que errou, e o assunto foi esquecido,
conforme soube, também, através de um e-mail do Professor J.Maria Bassalo.
Menos para o ilustre comentado, Sr. Lattes.
Assumiu
isso como verdadeiro, não pesquisou e mandou o pau na TR e no seu criador.
Ora,
isso me parece atitude absolutamente anti-científica, sob quaisquer aspectos
que se olhe.
Com
relação a Hawking e outros, a mesma coisa.
Já
se pronunciou sobre a “besteirada” de se fazer um pós-graduação,
por exemplo, que isso não serve prá
nada, etc.
Procurei, então, conhecê-lo mais. Mas não há trabalho de física que ele
tenha escrito, que tenha utilidade. No caso do nobel que não ganhou, e que
ficou zangado até hoje, acho também que o papel dele foi o de técnico em
emulsões fotográficas, até melhorando o processo. Só!
O
resto, a parte científica mesmo, onde entra realmente o "ver mais
além", coube aos outros
da equipe.
E
ninguém me venha esse com esse papo furado de foi um complô para não beneficiar
o Brasil.
Isso
é conversa mole.
Ele
não levou porque não levou, não mereceu.
Um
bom técnico em fotografias e conhecimento de processos de revelação poderia ter
feito o mesmo. Quanto à relatividade, ele sabia mexer com proficiência com aquelas
equações,
segundo apurei, sabia fazer as contas, era uma máquina. E daí?
Simplesmente,
a grandeza da teoria fez brotar nele uma baita de uma inveja e um rancor
tremendo por Einstein. Agora, a propósito de quê?
Agora, as essencialidades mesmo da teoria, as sutilezas, isso não. Nem atinou.
Ou,
se atinou, e ainda diz o que diz, bem aí o quadro é pior ainda!.
Na UFRJ há um banner com os dizeres: Einstein atrasou a ciência por anos.
"C.Lattes." - Agora, até hoje, não apresentou quaisquer argumentos,
mesmo
débeis, que pudessem justificar essas suas atitudes.
Quanto
a dizer que Poincaré foi o verdadeiro criador da Relatividade, isto é uma
asneira.
Poincaré, Lorentz, Voight, o outro Lorentz, evidentemente, conheciam algo
a respeito.
Os
primeiros mais que os últimos.
Em
minha opinião Poincaré é o último dos generalistas em condições de empatar com
Einstein, nessa história de
criatividade, genialidade.
Lorentz e Poincaré "quase acertaram o alvo", mas
usando os conceitos então vigentes, como éter, em função do que tudo era
estruturado. Além disso, para salvarem o éter, lançaram mão de tudo quanto
foi artíficio. O que Einstein fez foi algo bastante diferente, chegando a
resultados que até já se desconfiava. E o fez de uma maneira simples, com
apenas dois princípios básicos e com algumas suposições viáveis, como
isotropia e homongeneidade do espaço, bem como culpar o tempo pelas brechas
encontradas no Edificio Científico criado por Newton. Não precisou recorrer
a nada do que fizeram Poincaré ou Lorentz. Foi direto, viu as
essencialidades, não se perdeu em inutilidades, viu clara e lúcidamente
todos os senões dos problemas, recorrentes nas brechas abertas no bojo
Teoria Newtoniana. Existiam de fato, incomodavam e todos calavam. E
calavam
por não saberem como sair, como compatibilizar. Com coragem, ousou
questionou, e o fez já com um dedo no gatilho, pronto para mostrar
alternativas mais coerentes. Adotou a simplicidade, como estilo, coisa que
marcou seu trabalho por toda a vida. A partir dos princípios que apresentou,
todos os resultados e estrutura matemáticas vieram naturalmente, de
maneira
simples, e por aí, pois não vou discutir mais isso, que todos já sabem.
Apenas vou acrescentar algo sobre os pretensos co-autores da TR. Lorentz
reconheceu, de pronto, a superiodade da teoria einsteiniana. E declarou isso
diversas vezes, sem medo de ser feliz. Ficaram amigos e colaboradores mútuos
durante toda a vida. Mas com relação Poincaré, sempre fui reticente em
aceitar o comportamento mesquinho que lhe atribuiam, a respeito da querela.
Em verdade, nunca acreditei. Sempre achei que eram intrigas da oposição. A
estatura mental de um cara como aquele era incompatível com ninharias do
tipo. Pois bem, acabei descobrindo uma referência de Poincaré a Einstein,
em Arquitetos de Idéias-A história das Grandes Teorias da Humanidade, de
Ernest R. Trattner, que muda totalmente o quadro: "Einstein, escreveu Poincaré, é um dos espíritos
mais originais que
tenho conhecido. A despeito de seus verdes anos, já ocupa uma posição
distinta entre os grandes sábios desta época. O que nos causa maravilha
neste moço é, sobretudo, a facilidade com ele se adapta às novas concepções,
extraindo dela todas as conclusões possíveis. Não se apega a princípios
clássicos, mas, ao encarar um problema de física, toma em consideração
todas as conjunturas possíveis. Em seu espírito isto se transforma numa
antecipação de novos fenômenos, que poderão ser verificados um dia pela
experiência real. O futuro dará provas cada vez mais abundantes dos méritos
de Alberto Einstein, e a universidade que lograr atraí-lo aos seu seio há de
tornar-se famosa por sua ligação com o jovem mestre".( Observação
minha:
para fazer tal declaração de amor, Einstein já devia ter a sua TR na boca do
povo, portanto, Poincaré já devia ter pleno conhecimento do trabalho,
achando até feio reinvindicar uma coisa que apenas "parecia" com o que
havia
feito...e ter recolhido, sabiamente, como sábio que era, a mochilinha...). E
eis a minha opinião a respeito: a TR só tem um autor Einstein! Ponto.
Os outros chegaram perto, apenas, mas por caminhos errados. Deu
"quase"
certo? Deu. E daí? A TR de Einstein é, ainda, de uma originalidade extrema,
mesmo em se considerando o que existia a respeito, na época. Assim, a luz
no fim do túnel foi enxergada por um único ser humano da época, que a viu
clara, brilhante, até azulada. Se alguém mais a viu, esta lhe pareceu
esmaecidade, luz de candeeiro, no máximo!
Esqueça-se
Lorentz, Poincaré, Voight, o outro Lorentz, e o resto.
Tome
agora os dois princípios(Einsteinnão os chamou de postulados, mas de
princípios) elaborados por Einstein,
adicione-se a homogeneidade e isotropia do espaço, tire da algibeira a
matemática no máximo do segundo grau, misture tudo e pronto.
Eis
o resultado: TRR, limpa, bela, simples e bastante geral. Todas as conclusões
imediatas e um *&*&*&* de outras surgem naturalmente, sem esforço,
sem
frescuras ou hipóteses adicionais e sem medo de ser feliz. E tudo com uma
simplicidade que vou te contar. O que veio depois, como a fantástica,
simples e genérica estrutura quadrivetorial criada para dar conta do
espaçotempo, foi só uma questão tempo e a compreensão real do significado da
TRR. O resto é lero-lero. Com a declaração acima Poincaré só mostra sua
própria superiodade, como convém a pessoas de seu tipo.
Agora, vem o Sr. Lattes dizer asneiras, aproveitando-se de "sua
autoridade"
para influenciar outros, num respeitável desserviço à ciência!... Mas
qualquer um que pesquisar, até mesmo moderamente, vai concluir que aquele
senhor mente. É isso mesmo: mente. As razões, Freud explica. Perguntem a
ele.
Vejam só: um cara que desenvolve umas teorias notáveis como a do movimento
Browniano(numa época que até um cara como Mach não acreditava em coisas como
átomos...), a do Efeito foto-életrico(esta uma teoria mais revolucionário
do que mesmo a TRR!.., dou a mão palmatória), desenvolveu a mecânica
estatística ( a primeira patente de um refrigerador é dele, sabia? - Deu
no
Subtil é o Senhor, de A.Paes...), depois a TRG além de, entre outras muitas
coisas, prever o laser, tão crucial nos dias de hoje, e, de quebra,
deu
aquele crucial e definitivo empurrão que resultou na glória da própria da
Teoria Quântica(embora não tenha aceito os desenvolvimentos e interpretações
ulteriores), etcétera. Só isso!...
Um cara desses precisa plagiar quem quer que seja, em
qualquer área do conhecimento, meu senhor !!!??
Dizem até que, com aquela cara de puro, traçava as menininhas que se
bandeavam prá ele.( Mas acho que a Noether, sua genial colaboradora, ele não
tascou. Também...). Então, mais 10 pontos prá o Mestre, que ninguém é de
ferro. (Já ví um "crítico" dizer que ele era uma farsa, por
causa desse
comportamento algo mulherendo...). Pois sim...
Já enjoei de ler sobre a gênese da relatividade. Acabei firmando uma
opinião, que só tem se fortalecido. Pessoas como o ícone Wheeler, disse o
que afirmou Lattes, a respeito de estar tudo prontinho, antes de 1905?
Disse. E daí? E está correto nisso?. Tenho a convicção de que não. Cada um
interpreta do jeito que melhor convém, até mesmo para ancorar seus próprios
anseios e interêsses, mas os fatos estão aí.
1 - Cesar Lates<#Hawking chamou o maior físico de todos os tempos
de mau caráter, que gostava de dinheiro... é um pobre coitado.#>
Sergio<#Finalmente alguem que viu a luz !#>
2 - César Lattes<# Ele pode ser conceituado na imprensa, mas não é
conceituado no meio científico.#>
Sergio<#Falou e disse.#>
3 - César Lattes<# Einstein é uma fraude, uma besta! Ele não sabia a
diferença
entre uma grandeza física e uma medida de grandeza, uma falha elementar.#>
Segio<#Mais nada , ha que bater no pessoal. Essa de imagens santificadas em
frasco
de cristal não tá com nada.#>
4 - César Lattes<# Quando ele plagiou a Teoria da Relatividade do físico e
matemático francês Henri Poincaré, em 1905. A Teoria da Relatividade não é
invenção dele. Já existe há séculos. Vem da Renascença, de Leonardo Da
Vinci, Galileu e Giordano Bruno. Ele não inventou a relatividade.#>
Segio<#Bem, aqui tb já é de mais...#>
5 - Cesar Lates<#Quem realizou os cálculos corretos para a relatividade foi
Poincaré.#>
Sergio<#Isso não foi bem assim...#>
Tem mais, mas isso deve ser suficiente..:-) Não é cansativo ser a única voz
da razão e da verdade no mundo todo, Sérgio? Saber exatametne TUDO que é
correto e o que não é, detonar Eisntein e Newton, Hawkings e Sagan, explicar
onde Cesar Lates está correto e onde errou, etc, etc?
Não seria mais razoável supor que o conhecimento e a interpretação dos dados
e infomações varia de pessoa para pessoa, e por isso é preciso cuidado com
tantas certezas assim, talvez usar mais de modéstia ao analisar as
afirmações e opiniões alheias?
Não existe a possibilidade, mínima por certo, de que você não esteja tão
certo assim, e o Cesar Lates, por exemplo, ao ter se engando com relação a
Einstein (como você determinou), também tenha se enganado a respeito de
Hawkings? Que talvez, apenas talvez, o Cesar, excelente fisico e importante
personalidade, tenha ele mesmo inveja do Hawkings, por este ter mais
visibilidade na mídia que o próprio? Não seria uma possibilidade?
Enfim, julgar pessoas no lugar de ideias dá nisso. O Lates chama o Hawkings
de pobre coitado, chama Eisntein de fraude, o Sérgio chama Sagan de idiota,
chama Hawkings de idiota, diz que Lates está certo em tal opinião sobre
fulano mas enganado sobre ciclano. Mas, as idéias, equações, desdobramentos,
evidencias, a ciência envolvida, fica de fora.
Importa se Newton gostava de dinheiro? Se era um bom carater ou se roubava
da caixinha da igreja? O que isso modifica as descobertas, as teorias, a
ciência que ele produziu? Nada, nadica de nada.
Em um trecho, Sergio afirma que "há que bater no pessoal", que as
imagens em
frascos santificados de cristal não "estão com nada". Em outra embasa
a
raiva de Cesar Lates contra Hawkings por ter detonado o frasco de cristal
santificado de Newton. O que há nisso tudo? Se pensa igual a mim, está
correto, se pensa diferente, é um idiota?
Dificil separa o que é refutação legitima de ideias de raiva incontida
contra pessoas específicas assim.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/11/2010 15:00
Ola Alvaro,
Sei não.....acho q o pessoal mais veinho como nóis prefere uma coisa mais simples, como o email.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> O problema não é desta lista, mas de qualquer lista. Esse modelo já se foi,
> é coisa da década de 90 e foi substituído por redes sociais mais modernas,
> rápidas e iterativas.
>
>
>
> Quanto a Lattes, não tenho respeito algum por uma pessoa capaz de dizer
> coisas do tipo "Einstein obrou sobre o tapete persa que é a física. Além
> disso, era mau pai e não tomava banho".
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Helio Carvalho
> Enviada em: sábado, 30 de outubro de 2010 12:19
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
>
>
>
>
>
> Oi Felipe e todos,
>
> Você aponta um problema: A inatividade da lista.
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77765
>
> E dá a solução: Falar sobre Einstein!
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77766
>
> Só quando se fala sobre Einstein que a lista sai do "repouso absoluto"
> (atenção: Foi a relatividade de Galileu que derrubou o conceito "repouso
> absoluto").
>
> O Victor disse para procurar nos arquivos da c-list. Vou ajudar indicando a
> seguinte minha mensagem:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/54373
> O nome da thread era "Relatividade de Einstein"
> Lá tem links para outras MSGs.
>
> Não sei porque Lattes é tão áspero na forma como ele fala sobre Einstein,
> mas o conteúdo de sua fala não pode ser desprezado por isto.
>
> Concordo com Lattes quando ele diz que Einstein confunde grandeza com
> medida. Acho que Einstein realmente comete esta confusão.
>
> Hélio
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@>
> escreveu
> >
> > Se Lattes ainda estivesse vivo, eu diria a razão. Agora, não vale mais a
> > pena.
> >
> > Nos arquivos do fórum há muitas mensagens alusivas a esse assunto.
> >
> > Algumas delas postadas por mim.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ]
> > Em nome de Luiz
> > Enviada em: sexta-feira, 29 de outubro de 2010 09:26
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Alguém sabe o pq do "ódio" com que o Cesar Lattes trata Albert Eistein?
> >
> > Ele cita erros grosseiros de Einstein em seus artigos, plágios, etc.....
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "Helio Carvalho" <helicar_br@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/11/2010 16:26
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
> ...
> Nos debates assim como nas lutas de boxe tudo acaba rapidinho quando ocorre um nocaute. Ou pelo menos, quando um se sente nocauteado.
> [],s
> Belmiro
>
>...
Belmiro,
Eu vou te responder antes de ler o resto das MSGs desta Thread (só li o início da prox. do Victor).
Eu também não me sinto nocauteado e acho que aqui nós não temos nenhuma intenção de derrubar ninguém (pelo menos eu não tenho).
Nós colocamos nossas idéias na berlinda. Com o risco delas serem derrubadas (as idéias e não as pessoas). Se foi isto que você quis disser (idéias nocauteadas e não pessoas) então tudo bem. Neste caso é mais fácil o Victor derrubar as minhas idéias que eu derrubar as do Einstein.
:-)
:-)
:-)
:-)
Mesmo assim, acho que nossas discussões são muito proveitosas para mim, para você para o Victor e para todos. Elas nos ajudam a aprofundar o conhecimento sobre a natureza, e a mostrar nossas idéias para muitos.
Eu poderia ter continuado a thread anterior propondo vários paradoxos alternativos com dois relógios distantes previamente sincronizados em um dos referencias e outros dois relógios também sincronizados entre si no outro onde nunca exista aceleração nem no primeiro nem no segundo referencial.
Mas parei um pouco para respirar, para ler um pouco mais Einstein.
Este assunto vai voltar (ou acho que já voltou pelo número de MSGs que já existe sobre isto e ainda não li).
De qualquer forma, quando eu me sentir inspirado, voltarei a falar sobre isto.
Agradeço a Felipe, Belmiro, Victor, Alberto e a todos desta fantástica lista pela oportunidade da discussão.
Hélio
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/11/2010 16:38
Oi Victor,
. Apesar de todas as evidências experimentais e toda a literatura sobre tais assuntos, que não são novidades para ninguém, você, mesmo após tudo isso, num email anterior ainda expõe seu pensamento, como a seguir:
Belmiro: “....E se não é neste instante que eles são afetados, então é durante o tempo de viagem e daí não venha me dizer que não há paradoxo, pois os efeitos são simétricos para o viajente e para o mané em repouso.”
Isto é, você insiste, com bastante vigor e coragem, que os referenciais envolvidos são equivalentes, do ponto de vista das leis da física.
E eu digo: não são.
E eu digo novamente: São. Depois de ocorrer a aceleração, os referenciais são equivalentes, sim senhor.
Caro Belmiro, só posso te dizer isto: pode “estrebuchar”, bater o pezinho como quiser, mas esses referenciais não podem ter o mesmo status. Um é inercial, outro não. E não sei qual a dificuldade em ver uma coisa dessas. Há milhares de argumentos que provam isso. Particularmente, já expuz algumas dezenas deles por aqui. E não apenas este cara-pálida.
Então vou bater o pezinho (44, tá bom?): São, são e são equivalentes e inerciais.
Agora, com relação ao restante que você escreveu abaixo, perdeu o seu tempo por duas razões: Primeira, porque saiu tudo desconfigurado e algumas equações não apareceram.
Segunda, porque a minha bronca não é contra as TR e creio que já falei isto antes. A minha bronca é contra aqueles que dizem que as TR são claras e que os paradoxos não são paradoxos. Não disse que as TR´s não funcionam pois seria ir contra tudo que já se provou experimentalmente, além do mais não tenho bala na agulha para isso. Só acho que mais cedo ou mais tarde uma outra teoria há de substituir ou complementar essas que estão aí, de forma a fornecer respostas que essas (as TR's) não conseguem. Mas que elas funcionam, funcionam.
Agora, sinceramente, não acredito que novas teorias possam substituir as vigentes. É muito mais fácil ir remendando as velhas para que possam explicar novas situações práticas do que abandonar tudo e iniciar do zero. Isto só aconteceria se uma civilização mais avançada do que a nossa finalmente nos contatasse e estivesse disposta a nos ensinar as teorias que eles desenvolveram.
Mas, de qualquer forma, Victor, seja bem vindo novamente. Quero deixar bem claro que, apesar das divergências ( e talvez rotacionais e gradientes), continuo te admirando pelo teu conhecimento e disposição em defender as TR com unhas e dentes.
Abraço,
Belmiro
.
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2010 17:10
Quanto a bater na esposa, não me espantaria, já que esse era uma
espécie de “direito assegurado” aos homens do século XIX. Quanto a ter se
aproveitado dos trabalhos dela, provavelmente não. Basta ver que a maior
criação de Einstein, a TGR, foi quase inteiramente desenvolvida quando ele
estava morando em Berlim, já afastado e “pré-divorciado” de Mileva, que havia
ficado em Zurique. Difícil acreditar que alguém capaz de plagiar a TRR fosse
capaz de criar a TGR (e outras coisas, como as bases teóricas do laser, de 1917,
as estatísticas de Bose-Einstein, de 1924, etc.).
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 31 de outubro de 2010 19:27 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
--- Em sáb, 30/10/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 30 de Outubro de 2010, 23:44
O
problema não é desta lista, mas de qualquer lista. Esse modelo já se foi, é
coisa da década de 90 e foi substituído por redes sociais mais modernas,
rápidas e iterativas.
Quanto
a Lattes, não tenho respeito algum por uma pessoa capaz de dizer coisas do
tipo “Einstein obrou sobre o tapete persa que é a física. Além disso, era mau
pai e não tomava banho”.
Há quem diga que era mau marido também.
Batia na esposa e se aproveitava dos trabalhos dela. Tsc, tsc, tsc...
[],s
Belmiro
.
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2010 19:10
Essa é a vantagem de se estar sempre em contato com gente de 20
e poucos anos: nunca se envelhece completamente...
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Enviada em: segunda-feira, 1 de novembro de 2010 15:00 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Ola Alvaro,
Sei não.....acho q o pessoal mais veinho como nóis prefere uma coisa mais
simples, como o email.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> O problema não é desta lista, mas de qualquer lista. Esse modelo já se
foi,
> é coisa da década de 90 e foi substituído por redes sociais mais modernas,
> rápidas e iterativas.
>
>
>
> Quanto a Lattes, não tenho respeito algum por uma pessoa capaz de dizer
> coisas do tipo "Einstein obrou sobre o tapete persa que é a física.
Além
> disso, era mau pai e não tomava banho".
>
>
>
> Abraços,
>
>
>
> Alvaro Augusto
>
>
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2010 19:22
Hélio,
Já
que não leu ainda, aviso que a que está valendo é última, a que começa com o
sonoro:
Putz! O que um “nocaute” não faz!
O outlouco desconfigurou a primeira, e numa revisão, descobri um
erro de digitação. Aproveitei e corrigi tudo.
Portanto, descarte as duas primeiras msgens, fique com a última,
e rume para o Nirvana, que lá é bom.
Grato pelas referências sobre minhas modestas participações.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Helio Carvalho Enviada em: segunda-feira, 1 de novembro de 2010 15:27 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
> ...
> Nos debates assim como nas lutas de boxe tudo
acaba rapidinho quando ocorre um nocaute. Ou pelo menos, quando um se sente
nocauteado.
> [],s
> Belmiro
>
>...
Belmiro,
Eu vou te responder antes de ler o resto das MSGs desta Thread (só li o início
da prox. do Victor).
Eu também não me sinto nocauteado e acho que aqui nós não temos nenhuma
intenção de derrubar ninguém (pelo menos eu não tenho).
Nós colocamos nossas idéias na berlinda. Com o risco delas serem derrubadas (as
idéias e não as pessoas). Se foi isto que você quis disser (idéias nocauteadas
e não pessoas) então tudo bem. Neste caso é mais fácil o Victor derrubar as
minhas idéias que eu derrubar as do Einstein.
:-)
:-)
:-)
:-)
Mesmo assim, acho que nossas discussões são muito proveitosas para mim, para
você para o Victor e para todos. Elas nos ajudam a aprofundar o conhecimento
sobre a natureza, e a mostrar nossas idéias para muitos.
Eu poderia ter continuado a thread anterior propondo vários paradoxos
alternativos com dois relógios distantes previamente sincronizados em um dos
referencias e outros dois relógios também sincronizados entre si no outro onde
nunca exista aceleração nem no primeiro nem no segundo referencial.
Mas parei um pouco para respirar, para ler um pouco mais Einstein.
Este assunto vai voltar (ou acho que já voltou pelo número de MSGs que já
existe sobre isto e ainda não li).
De qualquer forma, quando eu me sentir inspirado, voltarei a falar sobre isto.
Agradeço a Felipe, Belmiro, Victor, Alberto e a todos desta fantástica lista
pela oportunidade da discussão.
Hélio
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/11/2010 22:30
Álvaro,
Álvaro: “Minha
opinião é que a TRR estava, sim, pronta, antes de 1905 e cedo ou tarde alguém
teria dado o toque final. Mas quanto à TRG a coisa é outra.”
Victor: Evidentemente,
como em outras áreas da física, os conceitos básicos estavam pairando no ar,
para todos pegarem e deles fazerem bom uso. Já se havia postulado que partícula
alguma com massa poderia atingir a velocidade da luz no vácuo, já estava muito
bem incorporado à física conceito como o Princípio da Relatividade, para a
mecânica(Einstein o estendeu à toda física), de Galileu e de Newton. Ou seja,
as idéias seminais para dar forma aos primeiro e segundo postulados da TRE
estavam ali, à disposição de todos. Mas ninguém atinava para a necessidade de
se construir uma estrutura para a física que atendesse ao Princípio da
Relatividade, de Galilleu, cujas leis de transformação, ante referenciais
inerciais com velocidade relativa entre si, mantivesse a forma de todas as
equações da física, ou seja, que elas fossem válidas em todos os referenciais
inerciais. Sequer, tais assuntos eram focados, mesmo ante as incoerências que
os resultados de experimentos de então vinham exibindo, quando confrontados com
a Teoria Newtoniana. Acho que não preciso citar os pontos de discórdia. Os
conceitos de espaço e tempo eram os da TN. Espaço e tempo absolutos. Estes eram
o entrave, juntamente com a idéia de um meio material que, vibrando e ninguém
sentindo, servia de transporte para ondas eletromagnéticas, as luminosas vindo
a reboque.
Pode-se dizer:
só por isso? Ora, mas o “isso” era muito!
Foi Einstein,
reexaminado todos esses conceitos existentes, quem viu lacunas que talvez
outros vissem, mas foi ele quem soube, de maneira apropriada, preenchê-las com
os ingredientes corretos. Alguns dizem que o fez, a partir dos dados obtidos
pelo famoso experimento M-Morley. Por muito tempo pensei assim. Hoje, contudo,
eu estou convicto de que aquilo lá não teve a menor influência em seu
pensamento, não contribuiu em nada para a TRE. O que orientou sua estrutura
mental, o que o conduziu à teoria da relatividade especial, foi a Teoria Eletromagnética
de Maxwell. Primeiro que é uma teoria de uma consistência matemática extrema,
além de sua beleza estética, facilmente testável. Segundo, que, destas mesmas
equações, pode extrair a velocidade das ondas eletromagnéticas como uma
constante máxima que só depende das propriedades elétricas e magnéticas do espaço,
e de nada mais.
E, terceiro,
que estas mesmas equações não eram invariantes ante uma Transformação de Galileu(TG).
Mas que o eram ante uma transformação de Lorentz! Einstein, optando por ficar
com as Transformações de Lorentz, para não produzir mudanças certamente
desastrosas na estrutura da Teoria eletromagnética, deu o passo certo, o que
ficou mais certo ainda quando optou por considerar o éter como “peito de
homem”, isto é, que não serve para nada!... Ao descobrir que isto seria
resolvido clara e simplesmente com dois meros postulados, inaugurou uma era. Era
esta que alguns saudosistas de agora gostariam que tudo fosse como “era”
antes de 1905...Einstein não só eliminou a contradição entre a eletrodinâmica e
a mecânica Newtoniana, como, a partir desse insight, extraiu dessa
eletrodinâmica isto a que se deu no nome de Relatividade Especial, relatividade
sendo um nome inadequado para a teoria, mantendo-se apenas por tradição.
Mas veja só,
mesmo os que o apoiaram na época, de maneira irrestrita, como Planck e Lorentz,
entre outros, não concordavam com a ineficácia não percebida do deus éter. E
morreram acreditando nisso. E não apenas esses dois gigantes intelectuais.
Muitos outros. E, notem, participaram do processo, conviveram com Einstein,
estiveram com ele, participaram de simpósios, de conferências e tudo o mais. Ainda
hoje, após tantas décadas, vemos detratores e “teóricos” buscando
refutar a TRE. Por isso, amigo, e tão somente por isso, acho que, dificilmente,
ao menos até o momento atual, teria surgido alguém com a visão de Einstein,
para, mesmo usando conceitos seminais vigentes, tivesse o peito, a raça e a
genialidade para ousar um salto tão grande, criando tão portentosa teoria. Até
mesmo o gigante Poincaré, em 1908, pouco antes de dizer tchau a todos, numa
conferência, postulou, em sua “Teoria da Relatividade”, os efeitos
da contração de comprimentos, vistos por observador em repouso, como se isto
fosse um efeito independente de qualquer outra coisa. Poincaré provou, assim,
que não conhecia a Teoria de Einstein(o que é bem estranho, pois nessa época
ela já estava na boca do povo) ou, se a conhecia, não havia entendido a teoria
de maneira correta. O que estranho também, e muitíssimo muito... Pipocar uma
asnices dessas, ainda mais vindo de um gênio, sei não. Também ainda não entendi
esse comportamento. Como não entendi o besteirol do apocalipse bíblico.
(É por isso que
perdôo meus amigos que vivem batendo o pezinho, ante certas coisas relacionadas
com o tempo...).
Ante o papo
acima, minha impressão é de que, se Einstein não tivesse existido, certamente
poderíamos até ter um desenvolvimento científico como temos hoje. Mas isto deveria
ocorrer dentro de mais alguns muitos séculos.
Não tenho essa
idéia, que entendo não seja de tão de “jerico”, por ser um
admirador de Einstein. Não. Admiro muitíssimo muitos outros cientistas,
Poincaré e Lorentz entre os meus prediletos. Expresso-me assim considerando todo
o contexto intelectual, envolvendo essas coisas. Mas esta é uma conclusão
pessoal. Sem falar, como você mesmo lembrou, que a maioria de coisas novas em
física, após 1905, teve o dedo de Einstein. E olhe que foram muitas e muito
importantes. Ninguém produziu tanto conhecimento científico, de maneira tão original,
quanto Einstein.
Todos os
defeitos que dizem que tinha, todos os erros científicos que cometeu( e não
foram poucos), tudo isso só me informa um coisa: o homem era humano! Ainda
bem! Eu diria ainda: ele pode ter cometido muitos erros científicos, mas o “pouco”
em que acertou já foi muito, mas muitíssimo mais, que qualquer um já fez. Com
uma vantagem: não se perdia em inutilidades, descobria seus próprios erros,
corrigia-os e, sempre que podia, publicava-os, mencionando suas gafes. Se teve
algum que ele não reconheceu? Claro que sim. Era humano, já disse.
Ainda não li o “Os
erros de Einstein”, mas está no forno, para leitura e verificação de cada
um dos erros, que não devem espantar.
A expectativa é
que deverei aprender muito, a respeito.
Contudo, já sei
a que erros o autor se refere. Destes, seleciono os seguintes, para comentários
antecipados, com base no que sei a respeito. Após ler o book do homem, poderei
até mudar as opiniões que abaixo darei.
1905 - Falha ao não considerar a experiência de
Michelson-Morley.
Isto é uma bobagem. A Teoria da Relatividade teve outra
gênese, outras motivações: a Teoria Eletromagnética, por si só, já relativística.
O experimento de M-Morley, apenas corrobora,
antecipadamente, que Einstein acertou.
1907-1915 Erros no Princípio de Equivalência entre
gravitação e aceleração.
Ora, quem descobriu esse princípio foi Einstein! O que
aconteceu é que o Princípio foi posteriormente desenvolvido e afinado por
outros físicos, principalmente nas formulações matemáticas relevantes. Trata-se
de um refinamento da formulação original.
Como exemplo, inform que um maior desenvolvimento da TER não
foi feita por Einstein. E isto só aconteceu após 1908, com a fundação da
geometria de Minkowski, para o espaçotempo, com a introdução do formalismo
4-vetorial. Einstein, de início, torceu o nariz para isso. Só vindo aceitar
muito tempo depois, quando começou a trabalhou em sua TRG. Isto não tira o
mérito do autor. Espero que o livro esclareça coisas do tipo, e não alimente fatos
conceitos não linkados aos fatos, equivocados.
1916 - Erro na interpretação do princípio de Mach.
Ora, antes de Einstein, não havia um tal princípio de Mach,
mas um conjunto de conceitos devidos ao filósofo, discordantes dos conceitos
Newtonianos, a respeito de coisas como espaço e inércia, entre outros. Eram conceitos
dispersos, Enstein deu-se o interesse de juntar tudo numa sacola só, e chamar o
pacote de Princípio de Mach, aceitando isso, numa primeira fase, mas rejeitando-o
quando ficou mais sabidinho em suas caminhadas espaçotempo afora. Não vislumbro,
pois, em que ele pode ter errado nesse mister. Creio tratar-se de alguma interpretação
desarrumada do autor, segundo suas preferências pessoais. Mas somente após ler
o book é que me certificarei. Mas, de antemão, já desconfio de uma sonora escorregada
na maionese. Ainda hoje há controvérsias a respeito do Princípio de Mach(PM).
Uns teóricos dizem que as equações de campo não implementam o PM, outros, que
implementam, cada um mostrando seus motivos e argumentos. Apesar de uma maioria
de físicos estar no primeiro grupo, inclusive o próprio Einstein, o enxerido aqui
está em cima do muro, pois conhece argumentos matemáticos que dizem algo
diverso. Mas pode ser que sua(minha) interpretação desses resultados esteja
furada. Mas tenho pensado muito a respeito, e pesquisado a respeito.
Pois também sou humano...Nisto, eu bato o pezinho...Devo
estar errado, mas não em tudo. Espero.
1917- Erro na introdução da constante cosmológica (para ele "o maior
erro").
Realmente, Einstein errou aí. Mas acertou aí, também!... Paradoxo?
Não(aliás, depende do freguês). É que se descobriu que a mesma constante
cosmológica, essa belezura, que Einstein introduziu em suas equações de campo,
tem outra interpretação e outra aplicação, e não a que Einstein, incialmente,
lhe atribuiu, que era o “freiar” a expansão do universo, coisa
apontada pelas soluções das equações originais.
Espero que o Hans tipifique esse tal erro, dando a Einstein
os descontos merecidos.
Até no erro o homem fez coisa de utilidade! Gênio é gênio.
Bem, talvez o Hans mostre-me onde estou equivocado em minhas
avaliações.
Isto posto, e
para não “inchar” mais este post, aproveito o embalo para indicar,
por já haver lido umas duas vezes, além de consultas esporádicas: “O ano
miraculoso de Einstein”, organização e introdução por John Stachel. A
desvantagem para o meramente curioso é que tem muita matemática, que não pode
ser pulada. Quem conhece alguma matemática, digamos até o básico de um curso
superior, certamente tirará muito proveito de cada um dos cinco artigos.
É feita a
análise dos cinco artigos que viraram a física de pernas pro ar. Nesse trabalho
introdutório para cada artigo, além da magnífica introdução geral, Stachel faz
comentários aprumados sobre a história de cada um deles. Estas introduções não
têm matemática, é só história mesmo. O livro vale, inclusive, por isso. Muito
interessante e útil. Quem quiser mesmo saber a coisa como a coisa foi, tudo
está ali, exposto de maneira confiável.
Imagino que a
leitura de “Os erros de Einstein” deverá ficar mais amigável,
depois do caminho preparado por Stachel.
E, a propósito,
cada um dos “erros de Einstein” bem que poderiam ser discutidos aqui,
um de cada vez. Darão belas e longas threads. Eu mesmo não enfadarei com todas
as palavras que serão escritas a respeito. Fica a sugestão.
Sds,
Victor.
.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: segunda-feira, 1 de novembro de 2010 13:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Einstein certamente cometeu muitos
erros. Há até um livro sobre isso (“Os erros de Einstein”), que
está na minha lista para 2011 e parece uma biografia séria, não um livro
escrito por um maluco. Hoje é fácil analisar alguns desses erros e perguntar
como Einstein pode ter errado aqui e lá, mas temos de analisar dois pontos: (a)
a intuição física dele era muitíssimo mais desenvolvida do que a capacidade
matemática; (b) é sempre muito mais fácil fazer o “post mortem” do que
entender os fatos enquanto estão acontecendo.
Quanto às questões de prioridade entre
Einstein, Poincaré e Lorentz, e entre Einstein e Hilbert, estas já estão
esclarecidas há anos. Minha opinião é que a TRR estava, sim, pronta, antes de
1905 e cedo ou tarde alguém teria dado o toque final. Mas quanto à TRG a coisa
é outra. Sem Einstein ela teria demorado 50 anos para aparecer. Isso sem falar
que em 1905 Einstein produziu ainda os trabalhos sobre o movimento browniano e
sobre o efeito fotoelétrico. Afinal, vamos falar sério, alguém já tentou
trabalhar em três assuntos desse tipo ao mesmo tempo?
[ ]s
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: domingo, 31 de outubro de 2010 19:22 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Luis,
O Hélio forneceu alguns links enfocando
o assunto. Mas não é tudo. Há muito mais.
Você diz: Mas é estranha esta
confusão, vinda de um físico do gabarito dele.....
Victor: De fato, é estranho mesmo,
sobretudo vindo de um físico... Mas ele não foi o primeiro. Nem será o
último.
Tudo indica que os problemas desses
“pensadores” sempre rodam em torno das questões envolvendo
“dilatações” do tempo e as “contrações” dos
comprimentos;
que são aspectos resultantes dos dois
postulados da TRE , de difícil compreensão para alguns pensadores, até ilustres
e outros nem tanto.
(Obs.: na próxima onda de
“folga” que me sobrar, irei voltar a estes dois assuntos. Alguém
contra?)
Mas a questão envolvendo a
“raiva” e o desespero de homens como o Professor ora citado, ou
como aquele astrônomo inglês, Dingle, também raivoso, são preocupantes e
decepcionantes. Sem falar em seus “seguidores”, com atributos
de formação de terceiros, nessas áreas(Como alguns professores da UNICAMP, que
poquíssimos, hoje, dão crédito.)
Freud é um bom caminho para explicar
aquelas lamentáveis atitudes.
Honestamente, eu lamentaria, hoje, se
tivesse sido aluno de algum dos dois. Teria perdido meu tempo.
Há uns anos(postado em 2004),
entre os emails que postei exclusivamente sobre o então não falecido homem de
ciências, está este, dirigido ao Homero, como comentário a um de seus lúcidos,
aprumados e oportunos comentários(espero que Hélio não tenha um ataque, devido
ao tamanho do tal), que reproduzo ao fim de meus comentários. É que ainda
penso a respeito.
“Homero,
É incrível como pessoas desses níveis possam confundir as coisas dessa
maneira.
Apesar de saber que César Lattes teve uma importância tremenda no
desenvolvimento da Física aquí no Brasil, batalhando com outros para o
Governo liberar verbas para montar uma estrutura potente e madura para a
Física e Matemática, nunca concordei com os disparates do Sr.César Lattes. O
Professor Henrique Fleming, que trabalhou sob a coordenação do Sr. Lattes,
me disse, num e-mail, que nunca viu alguém ter um raciocínio tão rápido e
ser tão bom em matemática. Inegavelmente um cérebro que se sobressai.
Deu
cursos a respeito de Relatividade, e tudo o mais. No entanto, hoje, foge
dos que ele considera relativistas como drácula foge da cruz. E desanca
Einstein de uma maneira grosseira, agredindo violentamente a pessoa. Quanto
à TR, diz o escambau. E afirmava que um brasileiro, cujo nome não lembro,
havia provado que a velocidade da luz não era mconstante, que não dependia da
velocidade
da fonte, essas coisas, o que, logo depois, provou-se estar errado, que
pesquisador interpretou errado, que errou, e o assunto foi esquecido,
conforme soube, também, através de um e-mail do Professor J.Maria Bassalo.
Menos para o ilustre comentado, Sr. Lattes.
Assumiu
isso como verdadeiro, não pesquisou e mandou o pau na TR e no seu criador.
Ora,
isso me parece atitude absolutamente anti-científica, sob quaisquer aspectos que
se olhe.
Com
relação a Hawking e outros, a mesma coisa.
Já
se pronunciou sobre a “besteirada” de se fazer um pós-graduação,
por exemplo, que isso não serve prá
nada, etc.
Procurei, então, conhecê-lo mais. Mas não há trabalho de física que ele
tenha escrito, que tenha utilidade. No caso do nobel que não ganhou, e que
ficou zangado até hoje, acho também que o papel dele foi o de técnico em
emulsões fotográficas, até melhorando o processo. Só!
O
resto, a parte científica mesmo, onde entra realmente o "ver mais
além", coube aos outros
da equipe.
E
ninguém me venha esse com esse papo furado de foi um complô para não beneficiar
o Brasil.
Isso
é conversa mole.
Ele
não levou porque não levou, não mereceu.
Um
bom técnico em fotografias e conhecimento de processos de revelação poderia ter
feito o mesmo. Quanto à relatividade, ele sabia mexer com proficiência com aquelas
equações,
segundo apurei, sabia fazer as contas, era uma máquina. E daí?
Simplesmente,
a grandeza da teoria fez brotar nele uma baita de uma inveja e um rancor
tremendo por Einstein. Agora, a propósito de quê?
Agora, as essencialidades mesmo da teoria, as sutilezas, isso não. Nem atinou.
Ou,
se atinou, e ainda diz o que diz, bem aí o quadro é pior ainda!.
Na UFRJ há um banner com os dizeres: Einstein atrasou a ciência por anos.
"C.Lattes." - Agora, até hoje, não apresentou quaisquer argumentos,
mesmo
débeis, que pudessem justificar essas suas atitudes.
Quanto
a dizer que Poincaré foi o verdadeiro criador da Relatividade, isto é uma asneira.
Poincaré, Lorentz, Voight, o outro Lorentz, evidentemente, conheciam algo
a respeito.
Os
primeiros mais que os últimos.
Em
minha opinião Poincaré é o último dos generalistas em condições de empatar com
Einstein, nessa história de
criatividade, genialidade.
Lorentz e Poincaré "quase acertaram o alvo", mas
usando os conceitos então vigentes, como éter, em função do que tudo era
estruturado. Além disso, para salvarem o éter, lançaram mão de tudo quanto
foi artíficio. O que Einstein fez foi algo bastante diferente, chegando a
resultados que até já se desconfiava. E o fez de uma maneira simples, com
apenas dois princípios básicos e com algumas suposições viáveis, como
isotropia e homongeneidade do espaço, bem como culpar o tempo pelas brechas
encontradas no Edificio Científico criado por Newton. Não precisou recorrer
a nada do que fizeram Poincaré ou Lorentz. Foi direto, viu as
essencialidades, não se perdeu em inutilidades, viu clara e lúcidamente
todos os senões dos problemas, recorrentes nas brechas abertas no bojo
Teoria Newtoniana. Existiam de fato, incomodavam e todos calavam. E
calavam
por não saberem como sair, como compatibilizar. Com coragem, ousou
questionou, e o fez já com um dedo no gatilho, pronto para mostrar
alternativas mais coerentes. Adotou a simplicidade, como estilo, coisa que
marcou seu trabalho por toda a vida. A partir dos princípios que apresentou,
todos os resultados e estrutura matemáticas vieram naturalmente, de
maneira
simples, e por aí, pois não vou discutir mais isso, que todos já sabem.
Apenas vou acrescentar algo sobre os pretensos co-autores da TR. Lorentz
reconheceu, de pronto, a superiodade da teoria einsteiniana. E declarou isso
diversas vezes, sem medo de ser feliz. Ficaram amigos e colaboradores mútuos
durante toda a vida. Mas com relação Poincaré, sempre fui reticente em
aceitar o comportamento mesquinho que lhe atribuiam, a respeito da querela.
Em verdade, nunca acreditei. Sempre achei que eram intrigas da oposição. A
estatura mental de um cara como aquele era incompatível com ninharias do
tipo. Pois bem, acabei descobrindo uma referência de Poincaré a Einstein,
em Arquitetos de Idéias-A história das Grandes Teorias da Humanidade, de
Ernest R. Trattner, que muda totalmente o quadro: "Einstein, escreveu Poincaré, é um dos espíritos
mais originais que
tenho conhecido. A despeito de seus verdes anos, já ocupa uma posição
distinta entre os grandes sábios desta época. O que nos causa maravilha
neste moço é, sobretudo, a facilidade com ele se adapta às novas concepções,
extraindo dela todas as conclusões possíveis. Não se apega a princípios
clássicos, mas, ao encarar um problema de física, toma em consideração
todas as conjunturas possíveis. Em seu espírito isto se transforma numa
antecipação de novos fenômenos, que poderão ser verificados um dia pela
experiência real. O futuro dará provas cada vez mais abundantes dos méritos
de Alberto Einstein, e a universidade que lograr atraí-lo aos seu seio há de
tornar-se famosa por sua ligação com o jovem mestre".( Observação minha:
para fazer tal declaração de amor, Einstein já devia ter a sua TR na boca do
povo, portanto, Poincaré já devia ter pleno conhecimento do trabalho,
achando até feio reinvindicar uma coisa que apenas "parecia" com o
que havia
feito...e ter recolhido, sabiamente, como sábio que era, a mochilinha...). E
eis a minha opinião a respeito: a TR só tem um autor Einstein! Ponto.
Os outros chegaram perto, apenas, mas por caminhos errados. Deu
"quase"
certo? Deu. E daí? A TR de Einstein é, ainda, de uma originalidade extrema,
mesmo em se considerando o que existia a respeito, na época. Assim, a luz
no fim do túnel foi enxergada por um único ser humano da época, que a viu
clara, brilhante, até azulada. Se alguém mais a viu, esta lhe pareceu
esmaecidade, luz de candeeiro, no máximo!
Esqueça-se
Lorentz, Poincaré, Voight, o outro Lorentz, e o resto.
Tome
agora os dois princípios(Einsteinnão os chamou de postulados, mas de
princípios) elaborados por Einstein,
adicione-se a homogeneidade e isotropia do espaço, tire da algibeira a
matemática no máximo do segundo grau, misture tudo e pronto.
Eis
o resultado: TRR, limpa, bela, simples e bastante geral. Todas as conclusões
imediatas e um *&*&*&* de outras surgem naturalmente, sem esforço,
sem
frescuras ou hipóteses adicionais e sem medo de ser feliz. E tudo com uma
simplicidade que vou te contar. O que veio depois, como a fantástica,
simples e genérica estrutura quadrivetorial criada para dar conta do
espaçotempo, foi só uma questão tempo e a compreensão real do significado da
TRR. O resto é lero-lero. Com a declaração acima Poincaré só mostra sua
própria superiodade, como convém a pessoas de seu tipo.
Agora, vem o Sr. Lattes dizer asneiras, aproveitando-se de "sua autoridade"
para influenciar outros, num respeitável desserviço à ciência!... Mas
qualquer um que pesquisar, até mesmo moderamente, vai concluir que aquele
senhor mente. É isso mesmo: mente. As razões, Freud explica. Perguntem a
ele.
Vejam só: um cara que desenvolve umas teorias notáveis como a do movimento
Browniano(numa época que até um cara como Mach não acreditava em coisas como
átomos...), a do Efeito foto-életrico(esta uma teoria mais revolucionário
do que mesmo a TRR!.., dou a mão palmatória), desenvolveu a mecânica
estatística ( a primeira patente de um refrigerador é dele, sabia? - Deu
no
Subtil é o Senhor, de A.Paes...), depois a TRG além de, entre outras muitas
coisas, prever o laser, tão crucial nos dias de hoje, e, de quebra,
deu
aquele crucial e definitivo empurrão que resultou na glória da própria da
Teoria Quântica(embora não tenha aceito os desenvolvimentos e interpretações
ulteriores), etcétera. Só isso!...
Um cara desses precisa plagiar quem quer que seja, em
qualquer área do conhecimento, meu senhor !!!??
Dizem até que, com aquela cara de puro, traçava as menininhas que se
bandeavam prá ele.( Mas acho que a Noether, sua genial colaboradora, ele não
tascou. Também...). Então, mais 10 pontos prá o Mestre, que ninguém é de
ferro. (Já ví um "crítico" dizer que ele era uma farsa, por
causa desse
comportamento algo mulherendo...). Pois sim...
Já enjoei de ler sobre a gênese da relatividade. Acabei firmando uma
opinião, que só tem se fortalecido. Pessoas como o ícone Wheeler, disse o
que afirmou Lattes, a respeito de estar tudo prontinho, antes de 1905?
Disse. E daí? E está correto nisso?. Tenho a convicção de que não. Cada um
interpreta do jeito que melhor convém, até mesmo para ancorar seus próprios
anseios e interêsses, mas os fatos estão aí.
1 - Cesar Lates<#Hawking chamou o maior físico de todos os tempos
de mau caráter, que gostava de dinheiro... é um pobre coitado.#>
Sergio<#Finalmente alguem que viu a luz !#>
2 - César Lattes<# Ele pode ser conceituado na imprensa, mas não é
conceituado no meio científico.#>
Sergio<#Falou e disse.#>
3 - César Lattes<# Einstein é uma fraude, uma besta! Ele não sabia a
diferença
entre uma grandeza física e uma medida de grandeza, uma falha elementar.#>
Segio<#Mais nada , ha que bater no pessoal. Essa de imagens santificadas em
frasco
de cristal não tá com nada.#>
4 - César Lattes<# Quando ele plagiou a Teoria da Relatividade do físico e
matemático francês Henri Poincaré, em 1905. A Teoria da Relatividade não é
invenção dele. Já existe há séculos. Vem da Renascença, de Leonardo Da
Vinci, Galileu e Giordano Bruno. Ele não inventou a relatividade.#>
Segio<#Bem, aqui tb já é de mais...#>
5 - Cesar Lates<#Quem realizou os cálculos corretos para a relatividade foi
Poincaré.#>
Sergio<#Isso não foi bem assim...#>
Tem mais, mas isso deve ser suficiente..:-) Não é cansativo ser a única voz
da razão e da verdade no mundo todo, Sérgio? Saber exatametne TUDO que é
correto e o que não é, detonar Eisntein e Newton, Hawkings e Sagan, explicar
onde Cesar Lates está correto e onde errou, etc, etc?
Não seria mais razoável supor que o conhecimento e a interpretação dos dados
e infomações varia de pessoa para pessoa, e por isso é preciso cuidado com
tantas certezas assim, talvez usar mais de modéstia ao analisar as
afirmações e opiniões alheias?
Não existe a possibilidade, mínima por certo, de que você não esteja tão
certo assim, e o Cesar Lates, por exemplo, ao ter se engando com relação a
Einstein (como você determinou), também tenha se enganado a respeito de
Hawkings? Que talvez, apenas talvez, o Cesar, excelente fisico e importante
personalidade, tenha ele mesmo inveja do Hawkings, por este ter mais
visibilidade na mídia que o próprio? Não seria uma possibilidade?
Enfim, julgar pessoas no lugar de ideias dá nisso. O Lates chama o Hawkings
de pobre coitado, chama Eisntein de fraude, o Sérgio chama Sagan de idiota,
chama Hawkings de idiota, diz que Lates está certo em tal opinião sobre
fulano mas enganado sobre ciclano. Mas, as idéias, equações, desdobramentos,
evidencias, a ciência envolvida, fica de fora.
Importa se Newton gostava de dinheiro? Se era um bom carater ou se roubava
da caixinha da igreja? O que isso modifica as descobertas, as teorias, a
ciência que ele produziu? Nada, nadica de nada.
Em um trecho, Sergio afirma que "há que bater no pessoal", que as
imagens em
frascos santificados de cristal não "estão com nada". Em outra embasa
a
raiva de Cesar Lates contra Hawkings por ter detonado o frasco de cristal
santificado de Newton. O que há nisso tudo? Se pensa igual a mim, está
correto, se pensa diferente, é um idiota?
Dificil separa o que é refutação legitima de ideias de raiva incontida
contra pessoas específicas assim.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Simulador On Line de circusitos eletrônicos. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/11/2010 11:02
Olá,
Alguém aí gosta de eletrônica?
A seguir um site onde há uma grande quantidade de circuitos
eletrônicos, simulados eletronicamente.
Quem for aficcionado ou tiver interêsse, que faça a festa.
Duas semanas após a publicação da portaria 551/GC3 no início de agosto de 2010, regulamentando o registro e trâmite de assuntos relacionados a OVNIs, o comandante da Força Aérea, Tenente-Brigadeiro-do-Ar Juniti Saito, publicou uma nova portaria estabelecendo instruções para a avaliação de documentos sigilosos.
Neste artigo, você confere na íntegra as novas instruções e entenderá
como elas podem se relacionar com a “portaria dos OVNIs” e todo o
processo de divulgação de arquivos.
Um longo processo
Não se pode mais dizer que a Força Aérea Brasileira faça agora algum
segredo sobre a forma como manterá segredo, ao menos formalmente. A nova
portaria 579/GC3 foi publicada no Diário Oficial da União (DOU), e a
instrução para a “Avaliação de Documentos Sigilosos no Comando da
Aeronáutica” ICA 200-9/2010 é muito clara em mais de 30 páginas
formalizando os procedimentos.
Você pode baixar os documentos na íntegra neste link: ICA200-9-2010.pdf (8,5Mb)
Já no prefácio a instrução estabelece o contexto onde se insere a
nova edição aprovada. É um longo processo de regulamentação, que se
inicia na lei 8.159 de 1991, ainda no breve governo de Fernando Collor de Mello. A lei estabelece como “dever
do Poder Público a gestão documental e a de proteção especial a
documentos de arquivos, como instrumento de apoio à administração, à
cultura, ao desenvolvimento científico e como elementos de prova e informação”.
Em seu artigo 23, ela indica que um decreto estabelecerá as categorias de sigilo, definindo o prazo máximo de salvaguarda de 30 anos para documentos “sigilosos referentes à segurança da sociedade e do Estado”, prazo prorrogável uma única vez por igual período. Ao todo, até 60 anos, e se o prazo parece longo, documentos sigilosos “referentes à honra e à imagem das pessoas” teriam um período máximo de salvaguarda de 100 anos.
Tão ou mais relevante na prática que estes prazos é o fato de que o decreto 2134 foi finalmente assinado no governo de Fernando Henrique Cardoso, seis anos depois, sendo então substituído pelo novo decreto 4553
assinado no fim do governo FHC, em 2002, em vigor até hoje. Note que o
decreto em questão foi instituído mais de dez anos após a lei original! E
foi este que criou a Comissão Permanente de Avaliação de Documentos
Sigilosos (CPAD), encarregada do que seu nome especifica. E é a nova
instrução normativa de agosto de 2010 que estabelece finalmente a
ativação desta CPAD e de suas subcomissões (SPADS).
Ao final, são quase vinte anos desde a lei 8.159 em
1991 até a regulamentação das competências e instruções para avaliação
que vigoram com a ICA 200-9/2010 para que tudo seja finalmente colocado
em prática.
Conspiração? A resposta mais provável deve ser a mistura de política e
burocracia, uma vez que esta regulamentação depende e envolve inúmeras
esferas de poder, civil e militar. Duas décadas podem parecer muito, mas
outras forças armadas de nosso país pelo visto estão ainda mais
atrasadas. Quem precisa de uma grande conspiração cósmica quando se tem a
burocracia?
Novidades?
“Em verdade, esta instrução normativa é uma readequação burocrática das instruções anteriores”, comenta o pesquisador da NARCAPRogério Chola.
Não há grandes surpresas ou novidades entre o que é definido pela
instrução ICA200-9 e o que era delineado em termos gerais mesmo pelo
decreto anterior de 1997, e como não poderia deixar de ser, a instrução
apenas detalha como o decreto 4553 em vigor desde 2002 será aplicado.
Ressaltamos mais uma vez, ela o faz oito anos depois, e mais de uma
década após a lei.
Como está e passa a valer, a Comissão de Avaliação de
Documentos Sigilosos (CPAD) terá seus integrantes divulgados no Boletim
do Comando da Aeronáutica, sem segredo, e analisará semestralmente – em
abril e outubro – os documentos classificados como ultrassecretos do
Comando da Aeronáutica, recebendo, avaliando, concedendo ou negando os
requerimentos de acesso, bem como reclassificando-os. Em caso de
negativa de acesso, a CPAD emitirá um documento oficial contendo a
devida justificativa. O processo é similar ao adotado em países do
exterior que já instituíram leis de liberdade de informação, como o Ato de Liberdade de Informação (FOIA) nos Estados Unidos.
Auxiliando a CPAD haverá subcomissões (SPADS), lidando com outros
graus de sigilo mais baixo, como secreto, confidencial e reservado,
avaliando, concedendo ou negando, com justificativa, os requerimentos de
acesso. Em conjunto, essas comissões avaliarão e reclassificarão
documentos com prazos para liberação (de até 30 anos) em vencimento.
Aqueles que forem finalmente desclassificados, e forem de guarda
permanente, serão enviados ao Centro de Documentação (CENDOC).
É neste ponto que retornamos à “portaria dos OVNIs”. Documentos
desclassificados, ou mesmo que nunca foram confidenciais, têm pela
portaria 551/GC3 o mesmo destino do CENDOC, que os encaminhará ao
Arquivo Nacional. A ICA 200-9 estabelece o processo pelo qual documentos
sigilosos que tenham o prazo de salvaguarda vencido seriam avaliados,
pela CPAD ou SPADS, e então liberados.
OVNIs não são assunto de segurança nacional
Em conjunto, as duas portarias e a instrução deixam algo implícito,
mas de forma nada obscura: a Aeronáutica não reconhece o assunto
“objetos voadores não identificados” como algo referente à segurança
nacional. Do contrário a portaria dos OVNIs entraria em conflito com a
portaria e instruções para lidar com documentos sigilosos, que precisam
ser salvaguardados por lei. A princípio, OVNIs são um assunto
corriqueiro que é simplesmente registrado e encaminhado ao Arquivo
Nacional, sem que a Aeronáutica se encarregue de investigá-los. Esta é
em essência a “portaria dos OVNIs”.
Isso não significa que todo assunto relativo a “discos voadores” e
afins seja automaticamente público: aqueles registros que, por algum
motivo, forem classificados como confidenciais, incluindo mesmo a
possibilidade de que sejam definidos como ultrassecretos, poderão ser
salvaguardados por até 60 anos. E, se lidarem com a privacidade e a
imagem de alguma figura, por até 100 anos!
No entanto, como é importante ressaltar aos entusiastas da ufologia, a
regulamentação depois de quase vinte anos da lei que estabelece o dever
de acesso público a documentos do governo pela Aeronáutica deixa
implícito que OVNIs não são por si só um assunto de grande
sensibilidade. Não serão eles mesmos o motivo para o sigilo, ao menos de
acordo com a legislação.
Ao todo, a demora e a forma incompleta como documentos
relativos a OVNI vêm sendo encaminhados por esferas militares para
acesso público, longe de evidenciar uma grande conspiração, só sustenta
esta visão do tema como algo fragmentado e de interesse esporádico e mesmo pessoal por algumas figuras militares. Como divulgamos em agosto,
mesmo a nota de 1978 em que o então Ministro da Aeronáutica recomendava
a criação de um “registro sobre OVNI de natureza sigilosa”, que foi
colocado em operação, contém uma fraude européia brincando com um
fictício “Projeto Uranus”.
Já o acesso público em si mesmo a estes arquivos faz parte de um
longo processo institucional definido inicialmente em 1991,
regulamentado por decreto em 1997 e então em 2002, até que apenas em
agosto de 2010 a instrução detalhada é publicada pela Aeronáutica. Não
que mesmo esta abertura institucional também não tenha contado ainda com
iniciativas individuais.
Mesmo antes desta instrução normativa, na prática milhares de
documentos no que a FAB afirma serem todos aqueles relativos a OVNIs em
seus arquivos já foram divulgadas, no que pode ser entendido na história
do brigadeiro José Carlos Pereira divulgada pela revista IstoÉ em matéria de capa em 2009. “Foi
ele quem ordenou o recolhimento de todo material sigiloso produzido
sobre o tema espalhado em bases aéreas e aeroportos do Brasil. A
papelada foi levada para o Comando de Defesa Aeroespacial (Comdabra), em
Brasília, onde ele exercia a função de comandante- geral, no início da
década. Mas somente no ano passado [2008] os documentos começaram a chegar ao arquivo nacional”, informava a reportagem.
Novamente, o interesse e a ação pessoal de uma autoridade influiria
na forma como o tema é tratado, quando a regulamentação de fato ainda
caminhava muito lentamente. Se estes seriam os bastidores da abertura, o
que teria motivado o brigadeiro Pereira a tomar esta iniciativa? Em
entrevista recente ao programa Conexão Repórter, do SBT, o militar reformado foi lúcido ao opinar que:
“Eu considero uma coisa profundamente arriscada um
governo, seja ele qual for, afirmar peremptoriamente que o seu País está
sendo visitado por extraterrestres. Eu acho muito mais prudente, muito
mais sensato, muito mais sólido, e muito mais inteligente, que ele diga
que o seu país está sendo sobrevoado por objetos que ele não tem
competência para identificar. E apelar à ciência do mundo, rezar para
que a ciência do mundo pesquise e vá a fundo nisso, e descubra a origem
dessas coisas”.
Curiosamente, ao brigadeiro o perigo à segurança nacional estaria em
“afirmar peremptoriamente” que estamos sendo visitados por
extraterrestres. Divulgar arquivos OVNI militares, para investigação
aberta da sociedade civil, incluindo a comunidade acadêmica, seria ao
contrário o caminho e mesmo seu apelo, ao qual só podemos nos unir em
coro. Tais documentos podem jogar luz a um tema que quanto mais
sigiloso, mais alimenta a especulação e fantasia. Sua liberação ajuda a
evidenciar que muitas das histórias conspiratórias não possuem
fundamento.
Aos crédulos, isso só seria ao contrário maior evidência da
conspiração – que quanto menos evidente, mais é comprovada –, exigindo
como já parecem exigir, que os “verdadeiros” documentos secretos sejam
divulgados. Mas mesmo alguns destes entusiastas falharam em requerer e
divulgar documentos como o inquérito e a sindicância militar sobre o “Caso Varginha”, disponíveis há anos.
Se os maiores entusiastas no acesso a tais informações são capazes de
falhas tão elementares, o que dizer de autoridades que deixam claro que
não consideram o tema relevante? Aos militares, como aos ufólogos,
durante décadas a ufologia tem sido em grande parte resultado de uma
paixão pessoal pelo tema. Esta paixão, todos que leram este texto até
este ponto devem entender.
Infelizmente, ela não é correspondida de forma muito organizada pelas
instituições, sejam elas civis ou militares. Depois de abrir seus
arquivos, a Força Aérea Brasileira finalmente institucionaliza os
procedimentos para acesso a todos seus arquivos reservados de acordo com
a lei.
- – -
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 02/11/2010 16:17
Foi Einstein,
reexaminado todos esses conceitos existentes, quem viu lacunas que talvez
outros vissem, mas foi ele quem soube, de maneira apropriada, preenchê-las com
os ingredientes corretos. Alguns dizem que o fez, a partir dos dados obtidos
pelo famoso experimento M-Morley. Por muito tempo pensei assim. Hoje, contudo,
eu estou convicto de que aquilo lá não teve a menor influência em seu
pensamento, não contribuiu em nada para a TRE. O que orientou sua estrutura
mental, o que o conduziu à teoria da relatividade especial, foi ...
“Hari Seldon desenvolveu a psicohistória modelando-a na teoria cinética
dos gases. Cada átomo ou molécula em um gás se move aleatoriamente, de forma
que não podemos saber a posição ou velocidade de qualquer um deles. Ainda
assim, usando estatística, podemos descobrir as regras governando seu
comportamento coletivo com grande precisão. Da mesma forma, Seldon quis
descobrir o comportamento coletivo das sociedades humanas ainda que as
soluções não se aplicassem ao comportamento de seres humanos individuais”. –
Isaac Asimov
Pensando aqui com meus botões sobre como meu “voto útil” tem sido
influenciado pelas pesquisas eleitorais, lembrei da psicohistória, conceito
central da série “Fundação” de Asimov. Somos mais de 135 milhões de
eleitores, em um país que se aproxima de 200 milhões de habitantes. Pesquisas
eleitorais com amostras de um punhado de milhar são uma aproximação
razoavelmente confiável da manifestação coletiva de centenas de milhões de
pessoas. Fãs de Asimov podem se revoltar, mas Ibope, Datafolha, CNT/Sensus são
uma espécie de pré-Fundação.
Na série de ficção científica, claro, mesmo o escritor de enormes
costeletas explicava que a psicohistória só começa a funcionar realmente
quando as sociedades humanas chegam a muitos bilhões. Mais do que isso, o
escritor que será lembrado por criar estes conceitos fabulosos como a própria
psicohistória ou as leis da robótica, as explorava justamente para
desafiá-las, uma vez que ao final todas suas maiores histórias lidavam com
problemas e dilemas nestes conceitos.
Mas mesmo isso é um paralelo com o que vivemos. Pesquisas eleitorais
influenciam a intenção de voto que pretendem medir, elemento que pode e é
usado deliberadamente. São pré-psicohistoriadores tentando mudar o futuro… com
previsões do futuro. Aos que leram a série Fundação, o paralelo talvez se
torne mais claro.
É um tanto bizarro exercer amanhã um direito tão importante, pelo qual se
lutou tanto, ao mesmo tempo em que se sabe que seu voto isolado pouco deve
influenciar um resultado prenunciado. Já vivemos em um mundo sonhado há muito,
e o mais impressionante talvez seja que feitos fabulosos como a previsão da
vontade coletiva de 135 milhões de pessoas acabem se tornando razão para
apatia. No dia em que Hari Seldon previr o destino do Império Galáctico,
poderemos não nos importar em tentar mudar algo uma vez que as pesquisas
psicohistóricas já indicam um futuro inevitável.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/11/2010 21:23
Divagar é bom ... mas, a consequência é que a lista fica
Devagar!
A C-List é tremendamente bem conceituada, mas, no meu
pensar, se perde muito nas divagações celestiais.
Acredito, acredito mesmo, que a cambada pensante desta
lista, que ponho como primeiro escalão de cultura e educação, poderia ser
extremamente útil no plano cientifico mais terra a terra (para não dizer, mais
newtoniano).
Se os temas abordados fosse ´ensinar o que sabem´, para os
que não sabem (e ai incluo alunos e professores), sem dúvida poderíamos encerrar
o dia com a exclamação "fui útil!".
Citar exemplos aqui seria até infantilidade de minha
parte, mas só a exemplo de argumentação, vamos lá:
Belmiro ... basta folhar algumas páginas do primeiro
volume de Eletromagnetismo (só tenho este!) e ver trechos brilhantes, dos quais
muitos professores se aproveitariam aprofundando seu próprio conhecimento. Da
enxurrada dessas pérolas, apenas como abertura, cito o diamagnetismo, cuja
didática é impecável. Quantos professores têm algo assim para ler?
Takata ... só suas calculeiras já seria uma prenda para
aqueles que querem aprender algo.
E assim vai ... (como disse, citar exemplos seria uma
infantilidade de minha parte).
Me sinto bem distribuindo o pouco que sei ... até respondo
as questões do Yahoo para a garotada do ensino médio, além dos e-mails derivados
do Feira de Ciências. Acredito que estou fazendo mais minha parcela de
contribuição do que divagar sobre o conceito virtual da TR, ou o número de
pensamentos possíveis do homo sapiens.
Divagar é bom, afasta os limites pensantes, dilata as
idéias, mas palidece o dia-a-dia. Sou newtoniano e aceito o referencial
absoluto, principalmente quando permite equacionar a viscosidade cinemática da
maionese.
Só
quando se fala sobre Einstein que a lista sai do "repouso absoluto" (atenção:
Foi a relatividade de Galileu que derrubou o conceito "repouso
absoluto").
O Victor disse para procurar nos arquivos da c-list. Vou
ajudar indicando a seguinte minha mensagem: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/54373 O
nome da thread era "Relatividade de Einstein" Lá tem links para outras
MSGs.
Não sei porque Lattes é tão áspero na forma como ele fala sobre
Einstein, mas o conteúdo de sua fala não pode ser desprezado por
isto.
Concordo com Lattes quando ele diz que Einstein confunde grandeza
com medida. Acho que Einstein realmente comete esta
confusão.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu > > Se Lattes ainda
estivesse vivo, eu diria a razão. Agora, não vale mais a > pena. >
> Nos arquivos do fórum há muitas mensagens alusivas a esse
assunto. > > Algumas delas postadas por mim. > >
> > Sds, > > Victor. > > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] >
Em nome de Luiz > Enviada em: sexta-feira, 29 de outubro de 2010
09:26 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Assunto: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein > > >
> > > > > Alguém sabe o pq do "ódio" com
que o Cesar Lattes trata Albert Eistein? > > Ele cita erros
grosseiros de Einstein em seus artigos, plágios, etc..... > >
Abs > Felipe >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Estrutura com Garrafas PET FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>, <Veiculos-Eletricos@googlegroups.com>, "BIOCOMBUSTIVEIS - Tribuna Livre !!!" <biocom@grupos.com.br> DATE: 02/11/2010 21:32
Parabéns Tipo Algo!
Com garrafas PETs consegui várias montagens de sucesso;
gerador de Van de Graaff, bobina de Tesla, fonte de Heron, motor elétrico,.....,
que estão na sala 27:
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/11/2010 22:14
André,
Honestamente, não entendi essa sua alusão:
“Claro que é uma tentativa de humor de tão extenso
email, mas não consegui desvincular a tirinha dessa colocação ao ver, ambas,
hoje :)”
E também não conseguí acessar o site indicado. Página não
encontrada, é a informação. Fiquei curioso sobre a tal tirinha.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de André L F S Bacci Enviada em: terça-feira, 2 de novembro de 2010 15:18 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Foi Einstein,
reexaminado todos esses conceitos existentes, quem viu lacunas que talvez outros
vissem, mas foi ele quem soube, de maneira apropriada, preenchê-las com os
ingredientes corretos. Alguns dizem que o fez, a partir dos dados obtidos pelo
famoso experimento M-Morley. Por muito tempo pensei assim. Hoje, contudo,
eu estou convicto de que aquilo lá não teve a menor influência em seu
pensamento, não contribuiu em nada para a TRE. O que orientou sua estrutura
mental, o que o conduziu à teoria da relatividade especial, foi ...
Claro que é uma tentativa de humor de tão extenso email, mas não consegui
desvincular a tirinha dessa colocação ao ver, ambas, hoje :)
André
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/11/2010 22:29
“Sou
newtoniano e aceito o referencial absoluto, principalmente quando permite
equacionar a viscosidade cinemática da maionese.”
Realmente, “equacionar
a viscosidade cinemática da maionese.” tem lá suas utilidades...
Newton deve estar se revirando no túmulo. Hoje é dia de finados, e você não
deveria invocar seu santo nome em vão. Isto dá inferno, quem avisa amigo é.
Quanto ao resto, também escorreguei na maionese. Não
enxerguei a pertinência e as alusões do texto. Ou será que não quero admitir
que não enxerguei? Help.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 2 de novembro de 2010 20:23 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
Divagar é bom
... mas, a consequência é que a lista fica Devagar!
A C-List é
tremendamente bem conceituada, mas, no meu pensar, se perde muito nas
divagações celestiais.
Acredito,
acredito mesmo, que a cambada pensante desta lista, que ponho como primeiro
escalão de cultura e educação, poderia ser extremamente útil no plano
cientifico mais terra a terra (para não dizer, mais newtoniano).
Se os temas
abordados fosse ´ensinar o que sabem´, para os que não sabem (e ai incluo
alunos e professores), sem dúvida poderíamos encerrar o dia com a exclamação
"fui útil!".
Citar
exemplos aqui seria até infantilidade de minha parte, mas só a exemplo de
argumentação, vamos lá:
Belmiro ...
basta folhar algumas páginas do primeiro volume de Eletromagnetismo (só tenho
este!) e ver trechos brilhantes, dos quais muitos professores se aproveitariam
aprofundando seu próprio conhecimento. Da enxurrada dessas pérolas, apenas como
abertura, cito o diamagnetismo, cuja didática é impecável. Quantos
professores têm algo assim para ler?
Takata ... só
suas calculeiras já seria uma prenda para aqueles que querem aprender algo.
E assim vai
... (como disse, citar exemplos seria uma infantilidade de minha parte).
Me sinto bem distribuindo
o pouco que sei ... até respondo as questões do Yahoo para a garotada do ensino
médio, além dos e-mails derivados do Feira de Ciências. Acredito que estou
fazendo mais minha parcela de contribuição do que divagar sobre o conceito
virtual da TR, ou o número de pensamentos possíveis do homo sapiens.
Divagar é
bom, afasta os limites pensantes, dilata as idéias, mas palidece o dia-a-dia.
Sou newtoniano e aceito o referencial absoluto, principalmente quando permite
equacionar a viscosidade cinemática da maionese.
Só quando se fala sobre Einstein que a lista sai do "repouso
absoluto" (atenção: Foi a relatividade de Galileu que derrubou o conceito
"repouso absoluto").
O Victor disse para procurar nos arquivos da c-list. Vou ajudar indicando a
seguinte minha mensagem: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/54373
O nome da thread era "Relatividade de Einstein"
Lá tem links para outras MSGs.
Não sei porque Lattes é tão áspero na forma como ele fala sobre Einstein, mas o
conteúdo de sua fala não pode ser desprezado por isto.
Concordo com Lattes quando ele diz que Einstein confunde grandeza com medida.
Acho que Einstein realmente comete esta confusão.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Se Lattes ainda estivesse vivo, eu diria a razão. Agora, não vale mais a
> pena.
>
> Nos arquivos do fórum há muitas mensagens alusivas a esse assunto.
>
> Algumas delas postadas por mim.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Luiz
> Enviada em: sexta-feira, 29 de outubro de 2010 09:26
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein
>
>
>
>
>
>
>
> Alguém sabe o pq do "ódio" com que o Cesar Lattes trata Albert
Eistein?
>
> Ele cita erros grosseiros de Einstein em seus artigos, plágios, etc.....
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Reologia da Maionese FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2010 00:34
At 21:29 2/11/2010 -0300, you wrote:
Sou newtoniano e aceito o referencial absoluto, principalmente quando
permite equacionar a viscosidade cinemática da maionese.
Victor.
Se você não souber calcular isso...
você não tem como calcular os equipamentos, as tubulações, que
transportam maionese para dentro das embalagens.
E então não pode dimensionar a fábrica...
o diâmetro dos tubos...
o número de Reynolds
a demanda de energia...
a potencia dos motores...
MECÂNICA DOS FLUIDOS, pega eles, pega, pega.
L.E.
=====================================
SUBJECT: agitando a maionese (e o ketchup tambm) FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2010 00:40
SUBJECT: Re: [ciencialist] Estrutura com Garrafas PET FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2010 06:50
Obrigado Mestre Léo.
O meu interesse em transformar garrafas PETs em algo útil também foi motivado pelos seus projetos.
A estrutura da forma como está já pode ser aplicada em estufas ou barracas. Tenho outras ideias para reforçá-la, a intenção é que eu possa caminhar sobre ela.
Lembra-se da ideia de pressurizar a garrafa? Então, é só melhorar os encaixes nas junções de 4, 5 e 6 garrafas. As garrafas não serão mais rosqueadas nos encaixes e sim presas por seus gargalos. Tem de ser um encaixe bem firme, pois muita folga pode comprometer a rigidez da estrutura. Não sei ainda como conseguir isso de forma simples.
Inicia-se com um pentágono, em cada lado do pentágono faz-se um hexágono, depois mais 5 pentágonos seguidos de mais 5 hexágonos e finalmente completa-se os 5 "meio" hexágonos para formar a base. No interior de cada pentágono e hexágono formam-se os triângulos que dão sustentação à estrutura. As laterais das figuras são garrafas de 2 L, no interior dos pentágonos garrafas de 1,5 L e no interior dos hexágonos garrafas de 2,5 L. 1 - Há junções para 6 e 5 garrafas. Ambas são feitas com fundos de garrafas. As garrafas mais comuns possuem fundos com 5 "gomos" e as de 6 "gomos" encontrei de refri "grapete". Então basta furar com uma serra copo (um furo para cada gomo), esses furos receberão os gargalos das garrafas. Retira-se a tampa e o anel (cuidando para não quebrar). Encaixa-se a boca da garrafa no fundo e pelo lado de dentro recoloca-se o anel e em seguida rosquea-se a tampa. Para dar mais resistência, usei um soprador térmico para retrair a parte mais flexível do fundo da garrafa, fiz isso antes de furá-la com a serra copo. Já imaginei uma outra forma de encaixar as garrafas. Nessa nova versão as garrafas ficariam sempre fechadas (talvez até mesmo com ar comprimido em seu interior). As uniões receberiam as bocas das garrafas com uma espécie de mão única (enfia a garrafa e uma alça a deixa entrar mas a impede se sair), ou seja, fica presa pelo anel "batente" que toda pet tem. Não sei ainda como fazer isso de forma simples. 2 - A junção das garrafas pelos fundos (não usa cola) é feita com fios de pet. A garrafa de coca-cola é a ideal, pois possui uma "cintura" (na falta desta garrafa, faça uma cintura com o soprador térmico, saiba que o tamanho da garrafa diminuirá). Corte dois pedaços de fio de pet de aprox. 1,5 m cada. Envolva a "cintura" da garrafa com duas voltas, faça um nó com uma das pontas e deixe o restante do fio para laçar a outra garrafa. Faça o mesmo com a outra garrafa. Coloque a duas garrafas uma de fundo para outra e procure encaixar os gomos de forma alternada. Pegue primeiro uma ponta do fio e lace a outra garrafa, fazendo triângulos em volta das garrafas (veja o detalhe na última parte da foto). Repita o processo com a outra ponta. Emhttp://picasaweb.google.com/lh/photo/sI8AxecBNV-9jYBtzyChdQ?feat=directlink>tem dicas de como fazer fios de pet.
Com garrafas PETs consegui várias montagens de sucesso;
gerador de Van de Graaff, bobina de Tesla, fonte de Heron, motor elétrico,.....,
que estão na sala 27:
SUBJECT: Re: [ciencialist] agitando a maionese (e o ketchup tamb? FROM: leobarretos <leobarretos@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/11/2010 07:34
Espetacular trabalho científico: "quanto mais liso o interior do tanque que mistura a maionese, menor a potência dissipada no processo".
Acho que vou publicar tb minha última conclusão laboratorial: "todos sabemos que os trilhos se dilatam com o calor, por isso os fabricantes de trilho os têm fabricados em tamanhos menores que os solicitados nos projetos." ou "a melhor demonstração termodinâmica da conversão de calor em trabalho e movimento é colocar alguém sentado sobre a chapa de um fogão à lenha, com o calor a pessoa pula da chapa e sai correndo".
[]´
Em 03/11/2010 00:40, Luiz Eduardo < luizeduardo.egroups@yahoo.com.br > escreveu:
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Tipoalgo Enviada em: domingo, 31 de outubro de 2010 22:03 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br;
Veiculos-Eletricos@googlegroups.com; BIOCOMBUSTIVEIS - Tribuna Livre !!! Assunto: [ciencialist] Estrutura com Garrafas PET
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/11/2010 15:44
Obrigado pela parte que me toca, Léo. A questão é que não aparecem dúvidas na lista sobre diamagnetismo ou Lei de Lenz. E se não for para "brigar" com o Victor sobre as TR, a C-list morre. Se o Felipe não continuar com suas elocubrações, a C-list morre. Se o Homero não puder falar sobre Dawkins e a evolução, adeus C-list. E por aí vai...
Também participo de sites que respondem a alunos e curiosos como o "Queremos saber - Física" e o Fórum do IFF. Vamos incentivar as discussões newtonianas, mas enquanto elas não vêm (tem acento?), vamos viajar na maionese relativística e testar a paciência do Victor e às vezes do Takata.
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 2 de Novembro de 2010, 23:23
Divagar é bom ... mas, a consequência é que a lista fica Devagar!
A C-List é tremendamente bem conceituada, mas, no meu pensar, se perde muito nas divagações celestiais.
Acredito, acredito mesmo, que a cambada pensante desta lista, que ponho como primeiro escalão de cultura e educação, poderia ser extremamente útil no plano cientifico mais terra a terra (para não dizer, mais newtoniano).
Se os temas abordados fosse ´ensinar o que sabem´, para os que não sabem (e ai incluo alunos e professores), sem dúvida poderíamos encerrar o dia com a exclamação "fui útil!".
Citar exemplos aqui seria até infantilidade de minha parte, mas só a exemplo de argumentação, vamos lá:
Belmiro ... basta folhar algumas páginas do primeiro volume de Eletromagnetismo (só tenho este!) e ver trechos brilhantes, dos quais muitos professores se aproveitariam aprofundando seu próprio conhecimento. Da enxurrada dessas pérolas, apenas como abertura, cito o diamagnetismo, cuja didática é impecável. Quantos professores têm algo assim para ler?
Takata ... só suas calculeiras já seria uma prenda para aqueles que querem aprender algo.
E assim vai ... (como disse, citar exemplos seria uma infantilidade de minha parte).
Me sinto bem distribuindo o pouco que sei ... até respondo as questões do Yahoo para a garotada do ensino médio, além dos e-mails derivados do Feira de Ciências. Acredito que estou fazendo mais minha parcela de contribuição do que divagar sobre o conceito virtual da TR, ou o número de pensamentos possíveis do homo sapiens.
Divagar é bom, afasta os limites pensantes, dilata as idéias, mas palidece o dia-a-dia. Sou newtoniano e aceito o referencial absoluto, principalmente quando permite equacionar a viscosidade cinemática da maionese.
Só quando se fala sobre Einstein que a lista sai do "repouso absoluto" (atenção: Foi a relatividade de Galileu que derrubou o conceito "repouso absoluto").
O Victor disse para procurar nos arquivos da c-list. Vou ajudar indicando a seguinte minha mensagem: http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/54373 O nome da thread era "Relatividade de Einstein" Lá tem links para outras
MSGs.
Não sei porque Lattes é tão áspero na forma como ele fala sobre Einstein, mas o conteúdo de sua fala não pode ser desprezado por isto.
Concordo com Lattes quando ele diz que Einstein confunde grandeza com medida. Acho que Einstein realmente comete esta confusão.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu > > Se Lattes ainda estivesse vivo, eu diria a razão. Agora, não vale mais a > pena. > > Nos arquivos do fórum há muitas mensagens alusivas a esse assunto. > > Algumas delas postadas por mim. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] > Em nome de Luiz > Enviada em: sexta-feira, 29 de outubro de 2010 09:26 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: [ciencialist] Cesar Lattes & Einstein > > > > > > > > Alguém sabe o pq do "ódio" com que o Cesar Lattes trata Albert Eistein? > > Ele cita erros grosseiros de Einstein em
seus artigos, plágios, etc..... > > Abs > Felipe >
SUBJECT: Crie o novo logotipo CeticismoAberto e ganhe +R$350! FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 04/11/2010 23:15
Um ano após a reformulação de CeticismoAberto
como um portal dinâmico, contando agora com mais de 1.800 páginas,
preparamos muito mais novidades. E começamos na busca por um novo
símbolo marcando uma nova fase de um projeto que já serviu mais de 54
milhões de páginas a quase 11 milhões de visitantes. E o melhor detalhe é que você pode participar, e se sua nova imagem para CeticismoAberto for escolhida, receberá um prêmio de U$223!
O concurso está sendo promovido através do sítio 99designs. Confira os designs já enviados, e se sempre teve uma ideia perfeita para representar nossos objetivos, leia também o briefing do que pensamos e precisamos.
O sítio e o briefing estão em inglês, caso tenha alguma dificuldade,
use a área de comentários deste texto para pedir ajuda, tentaremos
auxiliá-lo e pedimos que os participantes se auxiliem também.
O concurso se encerra no dia 8 de novembro – apenas quatro dias!
O valor do prêmio, equivalente hoje a em torno de R$375, já foi
depositado e poderá ser sacado pelo ganhador em até três dias através do
serviço Paypal e outras formas de recebimento. O novo logo
será escolhido por este autor, também com a ajuda de vocês leitores
fiéis, em um processo que pode incluir ainda mais benefícios à
comunidade que permitirá finalmente colocar em prática as muitas ideias
que planejamos.
Há um porém: caso nenhum dos novos designs satisfaça seja o criador de CeticismoAberto ou vocês leitores, o concurso poderá ser cancelado, sem a premiação de um designer. Mas com a sua participação, isso não vai acontecer, vai? Ajude a criar uma nova imagem para um renovado CeticismoAberto!
SUBJECT: Constelações Humanas FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 06/11/2010 18:43
A exploração espacial é também uma fonte infindável de perspectivas da própria Terra. Nesta “Imagem Astronômica do Dia”
da NASA, “constelações de luzes” se estendem pela vista da Estação
Espacial Internacional. Não são estrelas: são aglomerados urbanos. Somos
nós.
O nexo entre constelações no céu, vistas da Terra, e
constelações na Terra, vistas do espaço, é fabuloso. Afinal, não só
todos os elementos mais pesados que o hidrogênio foram produzidos em
fornalhas e explosões estelares – pelo que, nunca é demais relembrar,
somos literalmente poeira de estrelas –, mas parte desta poeira adquiriu
consciência e criou essas luzes artificiais, visíveis a 320 km de
altitude.
Navegue pela origem da energia que produziu estas
constelações de luzes urbanas, e descubra um nexo ainda mais profundo.
Embora a energia venha de fontes muito variadas, sua maior parte pode
ser traçada de volta ao nosso próprio Sol, que com sua luz fixou há
milhões de anos o carbono dos combustíveis fósseis ou movimentou bem
recentemente o constante ciclo da água que move nossas usinas
hidrelétricas. Como disse Richard Feynman sobre a madeira,
essas fontes de energia são de certa forma a própria luz do Sol
armazenada. Ao utilizarmos esta energia para iluminar artificialmente a
noite, estamos liberando esta luz outra vez.
Estas constelações humanas também são, de certa forma, compostas de estrelas.
SUBJECT: Re: Constelações Humanas FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 06/11/2010 19:16
Atualização: Mais fotos de constelações humanas. Abaixo, o delta do Nilo.
E a Europa:
Como se as imagens não fossem suficientes, elas estão sendo publicadas via Twitter, diretamente da Estação Especial Internacional pelo astronauta Douglas Wheelock.
A exploração espacial é também uma fonte infindável de perspectivas da própria Terra. Nesta “Imagem Astronômica do Dia”
da NASA, “constelações de luzes” se estendem pela vista da Estação
Espacial Internacional. Não são estrelas: são aglomerados urbanos. Somos
nós.
O nexo entre constelações no céu, vistas da Terra, e
constelações na Terra, vistas do espaço, é fabuloso. Afinal, não só
todos os elementos mais pesados que o hidrogênio foram produzidos em
fornalhas e explosões estelares – pelo que, nunca é demais relembrar,
somos literalmente poeira de estrelas –, mas parte desta poeira adquiriu
consciência e criou essas luzes artificiais, visíveis a 320 km de
altitude.
Navegue pela origem da energia que produziu estas
constelações de luzes urbanas, e descubra um nexo ainda mais profundo.
Embora a energia venha de fontes muito variadas, sua maior parte pode
ser traçada de volta ao nosso próprio Sol, que com sua luz fixou há
milhões de anos o carbono dos combustíveis fósseis ou movimentou bem
recentemente o constante ciclo da água que move nossas usinas
hidrelétricas. Como disse Richard Feynman sobre a madeira,
essas fontes de energia são de certa forma a própria luz do Sol
armazenada. Ao utilizarmos esta energia para iluminar artificialmente a
noite, estamos liberando esta luz outra vez.
Estas constelações humanas também são, de certa forma, compostas de estrelas.
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 07/11/2010 07:44
“Nenhum homem pode atravessar o mesmo rio duas vezes, porque [já] nem o homem nem o rio são os mesmos.” – Heráclito
“O navio com que Teseu e os jovens de Atenas retornaram de Creta
tinha trinta remos, e foi preservado pelos atenienses até o tempo de
Demétrio de Falero, porque eles removiam as partes velhas que apodreciam
e colocavam partes novas, de forma que o navio se tornou motivo de
discussão entre os filósofos a respeito de coisas que crescem: alguns
dizendo que o navio era o mesmo e outros dizendo que não era.” –
Plutarco
O paradoxo do barco de Teseu é ao mesmo tempo uma das
doutrinas essenciais do Budismo: a impermanência, a consciência de que
tudo está em fluxo constante. A profundidade deste conceito pode ser
apreciada tanto filosoficamente quanto vislumbrada cientificamente,
compreendendo melhor
a datação por radiocarbono, conhecida também como teste de Carbono-14. É
uma longa jornada que vai literalmente de estrelas a muitos anos-luz
até a ponta de seus pés, mas àqueles dispostos a dedicar algum tempo e
esforço a viagem valerá a pena.
Ela começa por lembrar que toda forma de vida
que conhecemos é orgânica, isto é, baseada no elemento carbono.
Presente em diversas formas, desde seu estado puro na grafite de um
lápis até em compostos complexos como o plástico do mouse que você
segura, o carbono possui propriedades singulares que permitem que forme
produtos de enorme variedade e complexidade – motivo pelo qual a química
orgânica é um dos terrores na escola. Novamente, o tema pode ser
complexo mas tem suas recompensas: é por esta complexidade que a própria
vida, em todos seus meandros, pode florescer baseada neste elemento.
Cada um destes átomos singulares de carbono compondo cada uma de
todas nossas células começou sua jornada na fornalha de estrelas. “Nós somos feitos da poeira de estrelas”, lembrava Carl Sagan,
pois os átomos de carbono são criados a partir de elementos mais leves
no núcleo de estrelas gigantes, a temperaturas superiores a 100 milhões
de graus. As estrelas por sua vez também possuem seu ciclo de vida, e
quando ele chega ao seu fim, lançam em enormes explosões os muitos
elementos que criaram, e que poderão se reunir novamente em outros
sistemas estelares, talvez com seus sistemas planetários. Como o nosso
sistema solar.
Nesta história cósmica da gênese do elemento em que toda a vida
conhecida se baseia, o detalhe fabuloso é que cada um dos átomos de
carbono em seu corpo pode ter sido formado no núcleo de uma estrela
diferente. Veja duas estrelas no céu, separadas por anos-luz de
distância, e imagine como há bilhões de anos, os minúsculos átomos que
formam o seu próprio corpo estavam tão ou mais distantes. Somos poeira
de estrelas, de muitas estrelas, separadas por vastas distâncias,
reunidas aqui. Recupere o fôlego, porque a atmosfera é justamente o
próximo passo de nossa jornada.
Ao encontrarem-se no sistema solar, e em particular, no planeta
Terra, o caminho dos átomos de carbono continua. Tais átomos passam a
fazer parte do ciclo do carbono no planeta, em constante transformação,
deslocando-se da atmosfera aos oceanos, e vice-versa. Eles também podem
mergulhar em períodos de menor fluxo, como depósitos fósseis, ou
descendo às profundezas do planeta, de onde podem ser liberados
novamente à atmosfera em grandes erupções. E há, claro, um outro
reservatório de troca, e um especialmente relevante a nós: a biosfera,
todas as formas de vida de que falamos. Os átomos de carbono que fazem
parte de você.
O fluxo do carbono relacionado à vida deve ser familiar. As plantas
fixam o elemento da atmosfera através da fotossíntese. O físico Richard
Feynman notou como, de certa forma, as árvores e plantas se formam do
ar. De fato, o que faz uma pequena semente se transformar em um enorme
Jatobá é em sua maior parte o carbono que o vegetal tomou do ar para
constituir seu tronco, raízes e folhas. Folhas estas que podem
finalmente chegar aos animais que se alimentarem delas, e então aos
animais que se alimentarem destes animais, incluindo os seres humanos.
Pelo que o carbono que foi criado em estrelas e fixado do ar em matéria
orgânica chega também a você.
Como animais, estamos constantemente ingerindo compostos orgânicos, e
constantemente excretando compostos orgânicos, integrados como uma
pequena parte deste enorme e longo fluxo. À semelhança do barco de
Teseu, praticamente todo o material compondo seu corpo hoje terá sido
substituído em alguns anos. E ao retornarmos ao barco de Teseu,
finalmente temos a oportunidade de abordar a impermanência do
Carbono-14. Esta é a parte mais complicada da história, mas a que
permite uma apreciação da beleza de todo este conhecimento em relação ao
rio da vida.
Em um Universo onde tudo está em constante fluxo, o próprio carbono
está presente em diferentes variedades atômicas, chamadas isótopos –
possuindo o mesmo número atômico, mas com diferentes massas, dependendo
do número de nêutrons. Quase todo o carbono na Terra possui seis prótons
e seis nêutrons em seu núcleo, o carbono-12, mas uma parcela
infinitesimal de um entre um trilhão de átomos de carbono possui oito
nêutrons, formando assim o carbono-14 (C-14). Por que tão
infinitesimalmente raro?
Porque o isótopo C-14 é instável, é radioativo, transformando-se em
nitrogênio-14 com o tempo. De fato, em aproximadamente 60.000 anos uma
amostra de C-14 decai e se transforma quase completamente em nitrogênio.
Nenhum átomo de C-14 que você encontrar terá muito mais de 60.000 anos,
e é muito provável que seja muito mais novo. Entre os trilhões de
átomos de carbono que você poderá encontrar, esse átomo radioativo em
particular deve ter tomado um caminho diferente.
É nas camadas mais altas da atmosfera, banhadas diretamente por
intensos raios cósmicos, que o nitrogênio-14 pode ser atingido por
nêutrons e formar o C-14, a provável origem do átomo radioativo e
impermanente. Esta formação se dá constantemente; enquanto o C-14 decai e
volta a se transformar em nitrogênio, nitrogênio na alta atmosfera sob a
ação de raios cósmicos por sua vez se torna C-14. O resultado é que a
proporção na atmosfera deste elemento de vida relativamente curta é
aproximadamente constante, enquanto parte decai, outra parte se forma.
O C-14 formado por raios cósmicos nos limites entre a Terra e o
espaço se distribui pela atmosfera, e como tal, faz parte do ciclo do
carbono, incluindo o fluxo que passa pela biosfera, que como vimos,
começa com a fixação do carbono pelas plantas. Desta forma, a
concentração de C-14 fixado em um tronco de madeira, ou nas raízes,
folhas e frutas de uma árvore em crescimento é aproximadamente a mesma
daquela presente na atmosfera.
Porém, no instante em que uma planta morre, ela deixa este ciclo de
troca com a atmosfera. O C-14 que fixou continua a decair, mas não é
mais reposto por novos isótopos da atmosfera. Sua concentração só
diminui, e diminui a uma taxa de decaimento radioativo constante e
devidamente conhecida pela ciência: reduz-se à metade em aproximadamente
5.730 anos, a meia-vida do C-14. Chegamos por fim à datação por
radiocarbono, o teste de carbono-14.
Em 1949, Willard Libby, por sugestão de Enrico Fermi,
desenvolveu a ideia de aproveitar esta diminuição constante da
proporção de C-14 em matéria orgânica para estimar quando ela deixou de
fazer parte da troca constante com a atmosfera. Bastaria comparar sua
porção de C-14 com aquela presente na atmosfera. Se a proporção houvesse
diminuído pela metade, por exemplo, isso significaria que o C-14 esteve
decaindo pelo seu período de meia-vida, por aproximadamente 5.730 anos.
Outras proporções permitiriam estimativas indo de algumas décadas até
dezenas de milhares de anos atrás. Por seu trabalho, Libby recebeu o
prêmio Nobel, e o teste de radiocarbono é amplamente conhecido por
revolucionar a arqueologia, definindo um relógio para conhecer tanto da história da vida.
Com enorme precisão, a datação por carbono-14 também pode ser
aplicada a nós. Não fixamos carbono diretamente da atmosfera, mas nos
alimentamos de plantas que acabaram de fazê-lo ou de animais que
acabaram de se alimentar destas plantas, renovando em um fluxo contínuo o
carbono em nossos corpos. Enquanto nos alimentamos, enquanto estamos
vivos, participando deste fluxo, a concentração de C-14 em nossas
células é aproximadamente a mesma daquela encontrada na atmosfera.
Enquanto você está vivo, radioisótopos formados na alta atmosfera por
raios cósmicos, a partir da poeira de estrelas cruzando vastas
distâncias, passam por seu corpo, de fato constituem o seu corpo depois
de serem fixados em compostos orgânicos pelas plantas.
Mas nada disso é permanente, são apenas fluxos mais ou menos rápidos
que outros. No momento de sua morte o C-14 deixará de ser reposto,
diminuindo então a uma taxa constante, pela qual o momento em que você
se afastou do rio da vida poderá ser reconstruído. Cientificamente.
Este, claro, é apenas um dos fluxos dos quais você se afastou: o
carbono-12, estável, que constitui quase todo seu corpo continuará
fazendo parte da biosfera por ainda muito tempo, incluindo alguns
compostos especialmente relevantes relacionados com seu código genético,
se você tiver deixado descendentes. Estes compostos podem ter seu
material reposto, mas a informação que carregam… seria tema para outra
longa história, em outro longo fluxo.
O carbono-14 é um marcador da impermanência, decaindo e
formando-se constantemente. E como parte da química da vida, nos lembra
que o paradoxo do barco de Teseu, seja como for solucionado
filosoficamente, é o paradoxo que observamos cientificamente em todo o
Universo, e do qual somos mesmo parte. A profundidade da impermanência
só se torna mais bela e relevante quando compreendida também através dos
olhos da ciência.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Kentaro Mori Enviada em: sábado, 6 de novembro de 2010 18:16 Para: undisclosed-recipients: Assunto: [ciencialist] Re: Constelações Humanas
SUBJECT: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: Roberto Belisário <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 08/11/2010 10:59
Olá, pessoal. Bem... Eu também acho que a física não é só pós-Newton. No entanto, minha cabeça é totalmente pós-Newton e absurdamente teórica. Mesmo assim, vou tentar algo aqui. Na verdade, no pré-século XX há fenômenos extraordinariamente antiintuitivos - e não estou falando do giroscópio. Encontrei no link abaixo uma interessante e simples análise sobre as maneiras como a força magnética contraria a terceira lei de Newton, isto é, produz ações cujas reações não são a elas paralelas:
Eu acho reações não paralelas a ações algo muito antiintuitivo. Mas há coisa pior. Pensem na famosa experiência de Öersted da bússola próxima de um fio com corrente elétrica - marco da descoberta da relação entre eletricidade e magnetismo. Como se sabe, a agulha da bússola sofre uma força que tende a fazê-la ficar perpendicular ao fio. Pois bem, ponha agora a agulha alinhada com um fio e sobre o fio - você parece então ter uma simetria bilateral perfeita no sistema. Sendo assim, nada deveria acontecer. No entanto, a força magnética quebra essa simetria e a agulha fica perpendicular ao fio!!!
A propósito, neste link tem um texto muito interessante sobre o contexto da descoberta de Öersted:
eu já ia dando a resposta negativa à questão do
consulente, quer baseado na continuidade superficial do material oco
(Foucault), quer na área efetiva do núcleo, quer no valor do µ.
Mas, temos especialistas para isto aqui na C-List;
então, com a palavra Belmiro e Álvaro.
Estou
fazendo um trabalho sobre a substituição do empilhamento de laminas "E" e "I" em
um transformador por uma estrutura (como se fosse uma caixa) de aço silício GO
em formato de um "E" só que ôca. Isto revolucionaria a construção de
pesados transformadores que continuariam a ter as suas bobinas enroladas
como o são atualmente, mas só que ao invés de colocar as bobinas do
primário e do secundário em uma pesadíssima pilha de laminas "E", estaría-se
colocando as mesmas em um núcleo com o mesmo formato, mas ôco e utilizando-se
aço silício GO. Vale a experiência?
Muito obrigado
antecipadamente pela sua resposta xxxxxxxxxxxx
SUBJECT: Fw: [profleo] Como calcular a bobina ideal p/ geração elétrica por indução eletromagnética? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/11/2010 11:57
Aos eletromagnéticos ... outra dúvida de consulente; desta vez direto do
grupo profleo@yohoogrupos.com.br.
nossos agradecimentos.
[]´
===========================
Luiz Ferraz Netto [Léo]
leo@feiradeciencias.com.br
leobarretos@uol.com.br
luizferraz.netto@gmail.com
http://www.feiradeciencias.com.br
===========================
----- Original Message -----
From: "altomarearmando" <altomarearmando@yahoo.com.br>
To: <profleo@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, September 23, 2010 10:28 PM
Subject: [profleo] Como calcular a bobina ideal p/ geração elétrica por
indução eletromagnética?
Caros Prof. e amigos.
A questão que tenho a levantar é a seguinte.
Estou tentando construir um dínamo para os qual disponho de ímãs com as
seguintes características: 2" de diâmetro, BHmax 52 MGOe, BRmax 12.800
Gauss, Surface Field: 3309 Gauss. Os mesmos serão girados em torno de um
eixo por sobre um conjunto de bobinas dispostas abaixo destes, com o intuito
de produzir energia elétrica. A dúvida é:
Como essas bobinas devem ser construídas (diâmetro interno e externo, número
de espiras e calibre do fio utilizado) para que tenham máxima eficiência a
3600 rpm?
Desde já muito obrigado por suas respostas.
------------------------------------
Ciência é para todos; divulgue o site "Feira de Ciências" e essa nossa
lista.Links do Yahoo! Grupos
SUBJECT: RES: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 08/11/2010 22:50
Olá, Belisário,
Seja, então, bem vindo!
Sobre ação e reação que não se encaixam nas lições de Newton, dentre
outros exemplos, cito dois dos mais simples e clássicos:
1)Duas cargas elétricas em movimento, uma com carga e velocidade
, na
direção positiva do eixo-x; e outra,
e velocidade
, na
direção perpendicular do eixo-x(direção + y) - considere as forças magnéticas no
possível instante em que as duas cargas ficaram alinhadas na direção vertical;
2) Duas cargas elétricas em movimento, uma com carga e velocidade
, na
direção positiva do eixo-x; e outra,
e velocidade
, também
na direção positiva do eixo-x;
e
são iguais, e
diferentes, para simplificar vossas contas.
O que se verifica:
Caso 1: a carga exerce
sobre uma
força horizontal, mas a força sobre é
nula! Terceira Lei Newton não vale aqui.
Caso 2: as forças que uma carga exerce sobre a outra são iguais
e opostas mas... não estão sobre a mesma reta que liga os centros
das cargas. Terceira Lei Newton também não vale aqui.
Tais circunstâncias sempre me incomodaram. Terceira e santa lei
de Newton furada? Negativo!
Alguém poderia apontar algum caminho para salvar a 3ª Lei?
Para início de uma discussão, sugiro a seguinte idéia:
Entendo que uma maneira de justificar tal desgraça é que, a
rigor, a segunda lei de Newton é formulada para forças reais, de contato(isto
é, que independem de referenciais). As forças magnéticas estão relacionadas
a movimentos, existindo em relação a uns referenciais e a outros não.
Estas tais forças, claro, não são de contato, reais, conforme
entendemos.
Logo, ação e reação, nesses casos, têm o direito de ser como
quiserem!...
Se as cargas estiverem em repouso uma em relação à outra,
nenhuma força magnética no pedaço; se ambas estiverem em movimento, a depender
das direções dos respectivos movimentos, poderá haver força magnética sobre uma
e não haver sobre a outra, como um dos casos acima, ou qualquer outra
combinação. And so on.
Com isto, salvei a terceira Lei de Newton! Afinal, nesta vida,
alguém tem que dar uma de herói, salvando a mocinha...
Alguém tem uma explicação melhor, ou, ao menos, que complemente
a solução acima?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Roberto Belisário Enviada em: segunda-feira, 8 de novembro de 2010 09:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
quebras de simetria
Olá, pessoal. Bem... Eu também acho que a física não é só pós-Newton. No
entanto, minha cabeça é totalmente pós-Newton e absurdamente teórica. Mesmo
assim, vou tentar algo aqui. Na verdade, no pré-século XX há fenômenos
extraordinariamente antiintuitivos - e não estou falando do giroscópio.
Encontrei no link abaixo uma interessante e simples análise sobre as maneiras
como a força magnética contraria a terceira lei de Newton, isto é, produz ações
cujas reações não são a elas paralelas:
Eu acho reações não paralelas a ações algo muito antiintuitivo. Mas há coisa
pior. Pensem na famosa experiência de Öersted da bússola próxima de um fio com
corrente elétrica - marco da descoberta da relação entre eletricidade e
magnetismo. Como se sabe, a agulha da bússola sofre uma força que tende a
fazê-la ficar perpendicular ao fio. Pois bem, ponha agora a agulha alinhada com
um fio e sobre o fio - você parece então ter uma simetria bilateral perfeita no
sistema. Sendo assim, nada deveria acontecer. No entanto, a força magnética
quebra essa simetria e a agulha fica perpendicular ao fio!!!
A propósito, neste link tem um texto muito interessante sobre o contexto da
descoberta de Öersted:
SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: Dúvida braba FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/11/2010 00:21
Seria realmente interessante se funcionasse. O problema é que
não existe tecnologia conhecida para orientar os grãos das chapas de aço da
forma como seria necessário em uma chapa quadrada com furo quadrado no meio. O
jeito seria usar chapas de grãos não orientados, o que desfaria em muito todos
os possíveis ganhos obtidos com a nova forma de construção. É por isso, por
exemplo, que as chapas dos estatores de motores e geradores são de grãos não orientados.
Seria revolucionário se os grãos pudessem ser orientados na direção radial, mas,
no momento, não podem.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: segunda-feira, 8 de novembro de 2010 11:04 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] Fw: Dúvida braba
To Belmiro,
eu já ia
dando a resposta negativa à questão do consulente, quer baseado na continuidade
superficial do material oco (Foucault), quer na área efetiva do núcleo,
quer no valor do µ.
Mas, temos
especialistas para isto aqui na C-List; então, com a palavra Belmiro e Álvaro.
Estou fazendo um trabalho sobre a substituição do empilhamento de
laminas "E" e "I" em um transformador por uma estrutura
(como se fosse uma caixa) de aço silício GO em formato de um "E"
só que ôca. Isto revolucionaria a construção de pesados
transformadores que continuariam a ter as suas bobinas enroladas
como o são atualmente, mas só que ao invés de colocar as bobinas do
primário e do secundário em uma pesadíssima pilha de laminas "E",
estaría-se colocando as mesmas em um núcleo com o mesmo formato, mas ôco e
utilizando-se aço silício GO. Vale a experiência?
Muito obrigado antecipadamente pela sua resposta
xxxxxxxxxxxx
SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: [profleo] Como calcular a bobina ideal p/ geração elétrica por indução eletromagnética? FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/11/2010 00:21
Bem, esse assunto é diferente. Se eu estiver disposto a fazer as
contas, de graça não vai ser! :o)
Mas posso adiantar que sem saber a tensão e potência desejadas não
é possível calcular as bobinas. Supondo que a tensão gerada V seja senoidal,
podemos escrever: V=4,44*f*N*fluxo*kw, onde “f” é a frequência da tensão
gerada, “N” é o número de espiras por fase e kw é o fator de
enrolamento, em geral entre 0,9 e 0,98. Para que a tensão seja obtida em volts
a frequência deve estar em hertz e o fluxo em webers.
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: segunda-feira, 8 de novembro de 2010 11:58 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] Fw: [profleo] Como calcular a bobina ideal p/
geração elétrica por indução eletromagnética?
----- Original Message -----
From: "altomarearmando" <altomarearmando@yahoo.com.br>
To: <profleo@yahoogrupos.com.br>
Sent: Thursday, September 23, 2010 10:28 PM
Subject: [profleo] Como calcular a bobina ideal p/ geração elétrica por
indução eletromagnética?
Caros Prof. e amigos.
A questão que tenho a levantar é a seguinte.
Estou tentando construir um dínamo para os qual disponho de ímãs com as
seguintes características: 2" de diâmetro, BHmax 52 MGOe, BRmax 12.800
Gauss, Surface Field: 3309 Gauss. Os mesmos serão girados em torno de um
eixo por sobre um conjunto de bobinas dispostas abaixo destes, com o intuito
de produzir energia elétrica. A dúvida é:
Como essas bobinas devem ser construídas (diâmetro interno e externo, número
de espiras e calibre do fio utilizado) para que tenham máxima eficiência a
3600 rpm?
Desde já muito obrigado por suas respostas.
------------------------------------
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nossa
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É uma boa questão, não desta forma, mas se é para diminuir o
peso, porque não eliminar as partes externas, se só o núcleo mesmo entra nos
cálculos, talvez com um aumento pequeno na área as perdas seriam compensadas. Alguém
tem uma boa resposta para isso?
Até.
Lourenço:.
listaslou@gmail.com
Araraquara - S.P.
"Até onde você quer descer pela toca do coelho?"
Duque Reginald, do filme Quem somos nós?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: segunda-feira, 8 de novembro de 2010 11:04 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] Fw: Dúvida braba
To Belmiro,
eu já ia
dando a resposta negativa à questão do consulente, quer baseado na continuidade
superficial do material oco (Foucault), quer na área efetiva do núcleo,
quer no valor do µ.
Mas, temos
especialistas para isto aqui na C-List; então, com a palavra Belmiro e Álvaro.
Estou fazendo um trabalho sobre a substituição do empilhamento de
laminas "E" e "I" em um transformador por uma estrutura
(como se fosse uma caixa) de aço silício GO em formato de um "E"
só que ôca. Isto revolucionaria a construção de pesados
transformadores que continuariam a ter as suas bobinas enroladas
como o são atualmente, mas só que ao invés de colocar as bobinas do
primário e do secundário em uma pesadíssima pilha de laminas "E",
estaría-se colocando as mesmas em um núcleo com o mesmo formato, mas ôco e
utilizando-se aço silício GO. Vale a experiência?
Muito obrigado antecipadamente pela sua resposta
xxxxxxxxxxxx
esqueci-me de vc quando citei os especialistas no tema;
sorry.
Mas, eliminando as partes fora do núcleo propriamente
dito, vc estará colocando entre-ferro no caminho do fluxo magnético. O campo B
desenvolvido pelo enrolamento primário sobre seu núcleo não chegará ao
núcleo da bobina secundária (pelo menos em sua melhor intensidade). A potência
transferida será muito pequena.
Se o enrolamento secundário for feito sobre o do primário
(assim usa um único núcleo = ferragem só na região que tem a bobina), o campo
produzido pela corrente primária será muito disperso a partir dos extremos
(pólos) de modo que o fluxo concatenado fica muito reduzido. Pouca potência
transferida.
É uma boa
questão, não desta forma, mas se é para diminuir o peso, porque não eliminar
as partes externas, se só o núcleo mesmo entra nos cálculos, talvez com um
aumento pequeno na área as perdas seriam compensadas. Alguém tem uma boa
resposta para isso?
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz
Netto Enviada em: segunda-feira, 8 de novembro de 2010
11:04 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] Fw: Dúvida
braba
To Belmiro,
eu já ia dando a resposta negativa à questão do
consulente, quer baseado na continuidade superficial do material oco
(Foucault), quer na área efetiva do núcleo, quer no valor do
µ.
Mas, temos especialistas para isto aqui na C-List;
então, com a palavra Belmiro e Álvaro.
Estou fazendo um trabalho sobre a substituição do empilhamento de laminas "E"
e "I" em um transformador por uma estrutura (como se fosse uma caixa) de aço
silício GO em formato de um "E" só que ôca. Isto revolucionaria a
construção de pesados transformadores que continuariam a ter as suas
bobinas enroladas como o são atualmente, mas só que ao invés de colocar
as bobinas do primário e do secundário em uma pesadíssima pilha de laminas
"E", estaría-se colocando as mesmas em um núcleo com o mesmo formato, mas ôco
e utilizando-se aço silício GO. Vale a experiência?
Muito
obrigado antecipadamente pela sua resposta xxxxxxxxxxxx
SUBJECT: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: Roberto Belisário <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/11/2010 14:02
Olá, pessoal. Na verdade, reentrei nesta lista por causa do seguinte. Estou agora começando um trabalho envolvendo modelos que vão além (ou mesmo alternativos) da versão tradicional do Big-Bang + Inflação (dito "modelo cosmológico padrão"). Há um bando deles, em todos os graus possíveis de especulação, cada uma tentando resolver um conjunto de problemas. Esses problemas, porém, podem ser:
- observacionais (ex.: como dar conta da aceleração da expansão do Universo?) - consistência teórica (ex.: de que forma evitar a singularidade, momento em que a densidade de energia fica infinita - não há infinitos na natureza)
- estéticos (ex.: na física das partículas, as teorias cuja única motivação é unificar forças) - filosóficos ou relacionados com visão de mundo (ex.: os modelos cuja única motivação é evitar um começo para o Universo)
- etc.
Isso acontece em grande parte porque estamos falando sobre ciência em estágios muito precoces de sua formulação, isto é, com pouca base observacional (a versão tradicional do Big-Bang + Inflação ainda não é a palavra final). Em tais casos, a legitimação das teorias e modelos não é feita apenas com parâmetros observacionais, mas também teóricos, estéticos ou filosóficos. Muito da ciência atual, agora legitimada principalmente pela consonância com a observação (mas também pela verificabilidade e pela consistência teórica), nasceu de processos assim. Ex.: A própria Inflação nasceu de especulações sobre monopolos magnéticos em teorias também especulativas que tentavam unificar a força forte com a força fraca e a eletromagnética, cuja única motivação era o desejo pela unificação dessas forças.
No entanto, isso é uma seara gelatinosa. Preciso de uns referenciais epistemológicos mais fixos, para que a percepção e, consquentemente, os critérios para separar o joio do trigo não "derivem" ao longo do trabalho, tanto para o lado do samba do crioulo doido como para o excesso de rigidez. Para evitar o primeiro lado, uma de minhas estratégias é debater nesta lista, pois aqui existe uma turma com epistemologia bastante rígida e que bate forte.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: Dúvida braba FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/11/2010 16:14
Coloquei em http://www.lunabay.com.br/alvaro/Cap3_ligas_GO_GNO.pdf
uma página de um texto que estou escrevendo sobre esse assunto. A figura 3-6(a)
deixa claro como devem ser dispostas as chapas de ligas GO em um núcleo de
transformador. Caso se desejasse um única chapa retangular vazada, a orientação
dos grãos deveria ser feita antes da montagem. E, como observei em e-mail anterior,
no momento não existe tecnologia capaz de orientar os grãos dessa forma. A
única forma possível de orientação é a retilínea.
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Lourenço Enviada em: terça-feira, 9 de novembro de 2010 01:19 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Fw: Dúvida braba
É uma boa questão, não desta forma, mas
se é para diminuir o peso, porque não eliminar as partes externas, se só o
núcleo mesmo entra nos cálculos, talvez com um aumento pequeno na área as
perdas seriam compensadas. Alguém tem uma boa resposta para isso?
Até.
Lourenço:.
listaslou@gmail.com
Araraquara - S.P.
"Até onde você quer descer pela
toca do coelho?"
Duque Reginald, do filme Quem somos nós?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: segunda-feira, 8 de novembro de 2010 11:04 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] Fw: Dúvida braba
To
Belmiro,
eu
já ia dando a resposta negativa à questão do consulente, quer baseado na
continuidade superficial do material oco (Foucault), quer na área efetiva
do núcleo, quer no valor do µ.
Mas,
temos especialistas para isto aqui na C-List; então, com a palavra Belmiro e
Álvaro.
Estou fazendo um trabalho sobre a substituição do empilhamento de
laminas "E" e "I" em um transformador por uma estrutura
(como se fosse uma caixa) de aço silício GO em formato de um "E"
só que ôca. Isto revolucionaria a construção de pesados
transformadores que continuariam a ter as suas bobinas enroladas
como o são atualmente, mas só que ao invés de colocar as bobinas do
primário e do secundário em uma pesadíssima pilha de laminas "E",
estaría-se colocando as mesmas em um núcleo com o mesmo formato, mas ôco e
utilizando-se aço silício GO. Vale a experiência?
Muito obrigado antecipadamente pela sua resposta
xxxxxxxxxxxx
O problema maior mesmo é a falta de ferro. O que ele quer fazer, reduz drasticamente a área da seção transversal do núcleo. O núcleo trabalharia saturado com o pouco de ferro que teria. Seu funcionamento seria equivalente a um núcleo de ar, cujo rendimento todos conhecem. Se é que eu entendi direito o que ele quer fazer.
Belmiro
--- Em ter, 9/11/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Fw: Dúvida braba Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 9 de Novembro de 2010, 2:21
Seria realmente interessante se funcionasse. O problema é que não existe tecnologia conhecida para orientar os grãos das chapas de aço da forma como seria necessário em uma chapa quadrada com furo quadrado no meio. O jeito seria usar chapas de grãos não orientados, o que desfaria em muito todos os possíveis ganhos obtidos com a nova forma de construção. É por isso, por exemplo, que as chapas dos estatores de motores e geradores são de grãos não orientados. Seria revolucionário se os grãos pudessem ser orientados na direção radial, mas, no momento, não podem.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: segunda-feira, 8 de novembro de 2010 11:04 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] Fw: Dúvida braba
To Belmiro,
eu já ia dando a resposta negativa à questão do consulente, quer baseado na continuidade superficial do material oco (Foucault), quer na área efetiva do núcleo, quer no valor do µ.
Mas, temos especialistas para isto aqui na C-List; então, com a palavra Belmiro e Álvaro.
Estou fazendo um trabalho sobre a substituição do empilhamento de laminas "E" e "I" em um transformador por uma estrutura (como se fosse uma caixa) de aço silício GO em formato de um "E" só que ôca. Isto revolucionaria a construção de pesados transformadores que continuariam a ter as suas bobinas enroladas como o são atualmente, mas só que ao invés de colocar as bobinas do primário e do secundário em uma pesadíssima pilha de laminas "E", estaría-se colocando as mesmas em um núcleo com o mesmo formato, mas ôco e utilizando-se aço silício GO. Vale a experiência?
Muito obrigado antecipadamente pela sua resposta xxxxxxxxxxxx
SUBJECT: Re: [ciencialist] Chimpanze fumante. FROM: Rose Palmeira <rosepalmeira09@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2010 10:01
SUBJECT: Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2010 11:55
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Roberto Belisário
> Estou agora começando um trabalho envolvendo modelos que vão além
> (ou mesmo alternativos) da versão tradicional do Big-Bang +
> Inflação (dito "modelo cosmológico padrão").
Vamos nos restringir aos modelos estudados por membros da comunidade científica. (Senão vão entrar modelos cosmogônicos e cosmológicos deveras problemáticos como aqueles q envolvem elefantes e tartarugas.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Enc: O GLOBO: Cientistas estudam como a lua cheia interfere no comportamento dos animais e do homem FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2010 12:32
A Astrologia está de volta ??rs
Abs
Felipe
--- Em qua, 10/11/10, envio_automatico@oglobo.com.br <envio_automatico@oglobo.com.br> escreveu:
> De: envio_automatico@oglobo.com.br <envio_automatico@oglobo.com.br>
> Assunto: O GLOBO: Cientistas estudam como a lua cheia interfere no comportamento dos animais e do homem
> Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
> Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 12:21
> #yiv302048698 p
> {font-family:Verdana, Arial, Helvetica,
> sans-serif;font-size:12px;color:#000000;}#yiv302048698
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>
> Caro luizfelipecsrj@yahoo.com.br:
>
> Luiz Felipe de Castro Silva
> (luizfelipecsrj@yahoo.com.br) enviou uma notícia do
> site do Jornal O GLOBO para você.
>
> "d"
>
> Cientistas estudam como a lua
> cheia interfere no comportamento dos animais e do
> homem
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Enc: O GLOBO: Holograma instantâneo torna possível transmitir imagens tridimensionais em tempo recorde FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2010 12:33
SANSACIONAL!!!!!
--- Em qua, 10/11/10, envio_automatico@oglobo.com.br <envio_automatico@oglobo.com.br> escreveu:
> De: envio_automatico@oglobo.com.br <envio_automatico@oglobo.com.br>
> Assunto: O GLOBO: Holograma instantâneo torna possível transmitir imagens tridimensionais em tempo recorde
> Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br
> Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 12:23
> #yiv1159965491 p
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> sans-serif;font-size:12px;color:#000000;}#yiv1159965491
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>
> Caro luizfelipecsrj@yahoo.com.br:
>
> Luiz Felipe de Castro Silva
> (luizfelipecsrj@yahoo.com.br) enviou uma notícia do
> site do Jornal O GLOBO para você.
>
> ""
>
> Holograma instantâneo torna
> possível transmitir imagens tridimensionais em tempo
> recorde
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2010 12:40
Ola Pessoal,
Eu queria entender um pouquinho melhor o modelo que o Novello propões para um universo cíclico....
No livro Do Big-Bang ao Universo Eterno, ele fala que a quebra da linearidade do eletro-magnetismo seria responsável(se minha memória não está me traindo) pelo comportamento, mas de uma forma que não fica claro o como...
Abs
Felipe
--- Em qua, 10/11/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> De: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
> Assunto: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 11:55
>
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> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> Roberto Belisário
>
> > Estou agora começando um trabalho envolvendo modelos
> que vão além
>
> > (ou mesmo alternativos) da versão tradicional do
> Big-Bang +
>
> > Inflação (dito "modelo cosmológico
> padrão").
>
>
>
> Vamos nos restringir aos modelos estudados por membros da
> comunidade científica. (Senão vão entrar modelos
> cosmogônicos e cosmológicos deveras problemáticos como
> aqueles q envolvem elefantes e tartarugas.)
>
>
>
> []s,
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>
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> Roberto Takata
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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Fw: Dúvida braba FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/11/2010 13:02
Pelo que entendi, quando ele diz “oco”, quer dizer o seguinte: ele pega uma chapa quadrada de aço, corta um furo quadrado no meio e fica com quadrado vazado. O núcleo seria então formado por várias dessas chapas empilhadas. Se o material for aço-silício de grãos não orientados (GNO), tudo bem, dá para fazer, embora o bobinamento vá ficar bem complicado. Mas se o material for aço-silício de grãos orientados (GO), esqueça, pois não há maneira de se orientar os grãos da maneira necessária para diminuir a relutância à passagem do fluxo radial.
Por outro lado, se ele se refere a um núcleo de fato oco, pior ainda, pois ar e transformação em 60 Hz são incompatíveis.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: quarta-feira, 10 de novembro de 2010 08:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Fw: Dúvida braba
O problema maior mesmo é a falta de ferro. O que ele quer fazer, reduz drasticamente a área da seção transversal do núcleo. O núcleo trabalharia saturado com o pouco de ferro que teria. Seu funcionamento seria equivalente a um núcleo de ar, cujo rendimento todos conhecem. Se é que eu entendi direito o que ele quer fazer.
Belmiro
--- Em ter, 9/11/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Fw: Dúvida braba Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 9 de Novembro de 2010, 2:21
Seria realmente interessante se funcionasse. O problema é que não existe tecnologia conhecida para orientar os grãos das chapas de aço da forma como seria necessário em uma chapa quadrada com furo quadrado no meio. O jeito seria usar chapas de grãos não orientados, o que desfaria em muito todos os possíveis ganhos obtidos com a nova forma de construção. É por isso, por exemplo, que as chapas dos estatores de motores e geradores são de grãos não orientados. Seria revolucionário se os grãos pudessem ser orientados na direção radial, mas, no momento, não podem.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: segunda-feira, 8 de novembro de 2010 11:04 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] Fw: Dúvida braba
To Belmiro,
eu já ia dando a resposta negativa à questão do consulente, quer baseado na continuidade superficial do material oco (Foucault), quer na área efetiva do núcleo, quer no valor do µ.
Mas, temos especialistas para isto aqui na C-List; então, com a palavra Belmiro e Álvaro.
Estou fazendo um trabalho sobre a substituição do empilhamento de laminas "E" e "I" em um transformador por uma estrutura (como se fosse uma caixa) de aço silício GO em formato de um "E" só que ôca. Isto revolucionaria a construção de pesados transformadores que continuariam a ter as suas bobinas enroladas como o são atualmente, mas só que ao invés de colocar as bobinas do primário e do secundário em uma pesadíssima pilha de laminas "E", estaría-se colocando as mesmas em um núcleo com o mesmo formato, mas ôco e utilizando-se aço silício GO. Vale a experiência?
Muito obrigado antecipadamente pela sua resposta xxxxxxxxxxxx
SUBJECT: Re: [ciencialist] Enc: O GLOBO: Cientistas estudam como a lua cheia interfere no comportamento dos animais e do homem FROM: Alexandre Erwin Ittner <listas@ittner.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2010 14:12
luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> wrote
> A Astrologia está de volta ??rs
Enquanto o objeto do estudo se limitar a efeitos físicos (luz adicional
durante a noite, por ex.) tudo bem. Mas a matéria do Globo parece se
estende um pouco.
O artigo parece ser uma tradução resumida deste outro aqui: http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/features/full-moon-ill-met-by-moonlight-2128730.html
Para quem não leu:
Cientistas estudam como a lua cheia interfere no comportamento dos
animais e do homem
RIO - Dizem que a lua cheia deixa as corujas mais falantes, os sapos mais
brincalhões, e cães e gatos mais agressivos. Os lobos também ficam mais
propensos a uivar. Moluscos, crustáceos, insetos, peixes, pássaros,
mamíferos e anfíbios são todos influenciados pela lua, de acordo com os
pesquisadores. E os humanos também estariam na mira lunar, com
estatísticas que provam o aumento de casos de violência, de
envenenamento, de internações em hospitais e baixa nos estoques dos
supermercados na lua cheia. Seria mesmo culpa dela?
Os efeitos da lua são há muito tempo uma fonte de fascínio. A maioria das
pessoas - metade dos estudantes e 80% dos profissionais de saúde, de
acordo com dois estudos - acha que as fases da lua podem mesmo interferir
no comportamento. Um novo estudo da Escola de Medicina da Universidade de
Kioto prova que há, sim, uma alteração do campo geomagnético em períodos
de lua cheia e que a atividade geomagnética cai 4% nos sete dias que
antecedem a lua cheia e aumenta em quantidade similar logo após.
No estudo, os especialistas dizem: "Acreditamos que a lua aumente a
sensibilidade de recepção magnética dos animais. Temos a hipótese de que
os animais respondam à lua cheia por causa das mudanças nos campos
geomagnéticos. Como isso interfere no comportamento ainda não está claro,
mas uma das hipóteses é que essas alterações no campo eletromagnético
interfiram na produção noturna de melatonina. A melatonina ajuda a
regular outros hormônios e mantém o ritmo circadiano (o nosso relógio
interno de 24 horas). E sua produção é afetada pela luz."
A luz refletida pela lua cheia - cerca de 12 a 16 vezes mais potente em
noites escuras do que a luz de outras fases lunares - também pode
explicar a atividade dos lobos e de outros predadores. Estudos sugerem
que os lobos vagam mais e têm mais dificuldade de localizar as presas
quando é noite de lua cheia. Pesquisa da Fundação Zoo-Botânica, no
Brasil, descobriu que os lobos ficam mais estáticos em noites de lua
cheia em comparação com as noites de lua nova.
- Há um efeito da lua sobre vários animais - diz a bióloga Rachel Grant,
que estudou e monitorou a ação do satélite na Open University. - Em
muitos casos, é uma reação ao aumento de luz, que facilita a ação dos
predadores, mas também ajuda as presas a se esconderem. Mas há mudanças
menos óbvias também. Há espécies de sapos que preferem copular na lua
cheia e acreditamos que isso seja devido a um ritmo interno que programa
o ciclo reprodutivo dos anfíbios.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/11/2010 14:54
----- Original Message -----
From: "Roberto Belisário"
Sent: Monday, November 08, 2010 10:59 AM
Subject: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras
de simetria
Olá Belisário
Por ora vou responder apenas ao "carater antiintuitivo" exposto em sua msg.
Quiçá possamos abordar os demais aspectos durante o transcurso da thread,
caso ela venha a "emplacar". Na msg original você afirma:
> Na verdade, no pré-século XX há fenômenos extraordinariamente
> antiintuitivos - e não estou falando do giroscópio. Encontrei no link
> abaixo uma interessante e simples análise sobre as maneiras como a força
> magnética contraria a terceira lei de Newton, isto é, produz ações cujas
> reações não são a elas paralelas: http://vixra.org/pdf/0908.0055v1.pdf
> Eu acho reações não paralelas a ações algo muito antiintuitivo.
De fato, a física do final do século XIX, como chegou a ser interpretada por
muitos de seus seguidores (por ex. Lorentz) deu origem a inúmeras
interpretações antiintuitivas, culminando com a física moderna que durante
muito tempo foi considerada, até mesmo por seus precursores, como algo a ir
contra o senso comum (e por tratar-se de um "senso comum" referido a
especialistas, e não apenas a leigos no assunto, tudo indica estarmos frente
a uma física que, em suas origens, opos-se à intuição). Nos dias atuais nada
mudou, a não ser pelo fato de os cientistas terem aceito esta
"antiintuitividade" como algo aceitável e/ou até mesmo esperado.
Mas deixemos a física moderna de lado e até mesmo as interpretações dadas ao
eletromagnetismo e que geraram toda esta barafunda. A minha dúvida é a
seguinte: Será que a existência de "reações não colineares à ação"
caracterizaria um processo não intuitivo? Quiçá, e num sentido "forte", isso
vá contra a terceira lei de Newton, mas... Será que isto vai contra os
ensinamentos newtonianos? Muitos confundem o "modelo de três leis de Newton"
com "física newtoniana" e para estes, e considerando-se a terceira lei neste
sentido "forte", tal existência seria incompatível com os ensinamentos
newtonianos.
Há de se notar que Newton, por mais de uma vez, se mostrou avesso à idéia de
ação à distância não mediada por nada (ou seja, com transporte instantâneo
de informações), algo que muitos físicos modernos afirmam ser inerente à
física newtoniana. Eu diria que isto seria inerente ao "modelo newtoniano" e
que dá certo na maioria dos casos. Mas daí a extrapolar isto para a "física
newtoniana", parafraseando o próprio Newton, seria um "absurdo tão grande,
que acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
faculdade de pensar, possa cair nele."
Aceito este fato inerente à física newtoniana, como ficariam ação e reação
quando interpretadas para corpos em movimento sob o efeito de interações
gravitacionais (por exemplo, estrelas gêmeas)? O modelo newtoniano de três
leis seria útil para a resolução de problemas, mas... Do ponto de vista
teórico seria só isto? O modelo seria válido sempre? Ou estaríamos frente a
uma aproximação a dar certo dentro de certos limites?
Apenas com a finalidade de esclarecer o que penso a respeito, vou reproduzir
algo que já postei duas vezes aqui na Ciencialist e até agora ninguém
respondeu:
***** início da citação *****
"Seja um par de estrelas gêmeas e de mesma massa orbitando um ponto comum
(isto seria o mesmo que dizer que cada uma está em órbita em torno da
outra), como mostra a figura
http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif . Se o campo
gravitacional gerado em cada uma das estrelas (verde e azul na figura) levar
um certo tempo para caminhar entre uma e outra, como Newton assumiu
explicitamente, poderemos dizer que cada uma está sob o efeito
de um campo emitido num instante de tempo um pouco anterior e numa
localização passada, como representado na figura nas cores verde claro e
cinza claro. Se as forças gravitacionais Fg forem as mesmas assumidas na
condição de repouso, certamente elas não serão centrípetas, como mostra a
figura. Dada a estabilidade do sistema, outras forças (pelo menos de mais um
tipo) devem estar em ação, sendo a resultante FR obrigatoriamente
centrípeta. No caso da figura estas outras forças foram representadas como
Fa e -Fa. Mas que força seria essa?"
"No eletromagnetismo existe uma condição semelhante e que foi resolvida por
Lienard e Wiechert com a história dos potenciais retardados. É importante
ressaltar que no eletromagnetismo estão em jogo duas forças (elétrica e
magnética). [...] Poderíamos pensar também numa força de arraste, originado
pelo movimento da matéria. A estrela, por estar em movimento, transmitiria
uma "força de arraste" (na direção de seu movimento). Essa força de arraste
é descrita por Newton em alguns de seus textos não publicados, mas em outros
contextos, e não no estudo da gravitação. Através da força de arraste, por
exemplo, ele tenta explicar a propagação do som de partícula para partícula,
sem se tocarem (alguns desses textos estão no livro do Cohen). O esquisito é
essa força de arraste ser exatamente igual ao que seria necessário para que
a força resultante fosse centrípeta (ou central, como alguns preferem quando
no estudo de campos)."
***** final da citação *****
Nem Fg nem Fa, nestes casos, são colineares. Ou seja, vão contra a terceira
lei de Newton, interpretada em seu sentido "forte". Não obstante, estão
totalmente coerentes com a física newtoniana e quero crer não se tratar de
uma idéia antiintuitiva.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2010 15:17
Para quem quiser uma lista dos principais modelos alternativos ao modelo cosmológico padrão, tem o índice deste livro, "Beyond the Big Bang", de nível técnico (tem que saber relatividade geral), mas não especialista (físicos de outras áreas conseguem entender), que vai ser lançado pela Springer de Berlim em junho de 2011:
Livro Beoynd the Big Bang, edited by R. Vaas (Springer, Berlin, 2008).
Beyond the Big Bang
Competing Scenarios for an Eternal Universe
Series: The Frontiers Collection
Vaas, Rüdiger (Ed.)
1st Edition., 2011, Approx. 680 p. 40 illus., Hardcover
ISBN: 978-3-540-71422-4
Not yet published. Available: June 8, 2011
Table of contents [os itens com asterisco são os capítulos que já foram publicados no http://arxiv.org/ ]
- Introduction: Beyond the Big Bang.
- Cosmic Inflation: How the Universe Became Large and Plentiful.
*- Eternal Inflation: Past and Future.
- The Big Bang Singularity: Conditions and Avoidance.
- Big Bounce: Beyond the Threshold of Classical Cosmology.
- The Emergent Universe: Arising from a Static State Without a Singularity.
*- Quantum Cosmology: Whence and Whither.
- Quantum Origins: Gravitational Instability of the Vacuum and the Cosmological Problem.
*- Island Cosmology: The Universe from a Quantum Fluctuation.
- Cosmology from the Top Down: Anthropic Reasoning and Prediction in a Quantum Universe.
- Loop Quantum Gravity and Cosmology: Avoiding the Big Bang Singularity from First Principles.
*- Loop Quantum Cosmology: Effective Theories and Oscillating Universes.
- The Holographic Universe: Space and Time in String Theory.
*- The Pre-Big Bang Scenario: String Theory and a Longer History of Time.
- String Gas and String Inflation: Cosmology with Extra Dimensions.
- The String Landscape: Exploring the Multiverse.
- Selection of Initial Conditions: The Origin of Our Universe from the Multiverse.
- Cosmic Natural Selection: Status and Implications.
- The Cyclic Universe: Ekpyrosis, Dark Energy and Large-Scale Structure.
*- The Arrow of Time: The problem of Cosmic Initial Conditions.
- Self-Creating Universe: A Time Loop at the Beginning.
- (Quasi)-Steady-State Scenarios: An Alternative to Big Bang Cosmology?.
- The Mathematical Universe: Eternal Laws and the Illusion of Time.
- Eternal Existence: The Furthest Future.
- Index.
Para quem se interessa por coisas mais técnicas, tem também este artigo do Mário Novello, de 2008:
http://arxiv.org/abs/0802.1634
cuja proposta foi justamente fazer uma lista de teorias desse tipo.
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola Pessoal,
>
> Eu queria entender um pouquinho melhor o modelo que o Novello propões para um universo cíclico....
>
> No livro Do Big-Bang ao Universo Eterno, ele fala que a quebra da linearidade do eletro-magnetismo seria responsável(se minha memória não está me traindo) pelo comportamento, mas de uma forma que não fica claro o como...
>
> Abs
> Felipe
> --- Em qua, 10/11/10, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> > De: roberto <roberto.takata@...>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 11:55
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> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> > Roberto Belisário
> >
> > > Estou agora começando um trabalho envolvendo modelos
> > que vão além
> >
> > > (ou mesmo alternativos) da versão tradicional do
> > Big-Bang +
> >
> > > Inflação (dito "modelo cosmológico
> > padrão").
> >
> >
> >
> > Vamos nos restringir aos modelos estudados por membros da
> > comunidade científica. (Senão vão entrar modelos
> > cosmogônicos e cosmológicos deveras problemáticos como
> > aqueles q envolvem elefantes e tartarugas.)
> >
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> > []s,
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> > Roberto Takata
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SUBJECT: Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2010 15:28
Felipe, eu acabei de ler o mesmo livro que você do Novello (aliás, tirei a referência do Novello do meu outro e-mail desse mesmo livro). O que vou dizer agora é apenas uma expansão do que está dentro do livro.
Bem, ao que parece, ele postulou uma modificação na teoria eletromagnética, que teria então fótons não-lineares, e também uma forma de interação entre o campo eletromagnético e o campo gravitacional (que não é prevista pela física atual). Como o campo gravitacional se manifesta como uma curvatura do espaço-tempo, esse campo eletromagnético também influenciaria nessa curvatura. Agora, lembremos que a expansão do Universo é, na verdade, a expansão do espaço entre os astros (não se trata simplesmente de fragmentos afastando-se após um imenso estouro, é o próprio espaço que se expande); assim, se esse campo eletromagnético consegue influenciar na curvatura do espaço, pode também reverter a expansão do espaço - e também a sua contração (que levaria a um Big Crunch).
O segredo para se obter um Universo cíclico está na não-linearidade do campo eletromagnético: ele seria dominante no Universo como um todo tanto quando ele está bastante expandido quanto quando está bastante contraído (se fosse linear, poderia ser dominante apenas em uma das duas circunstâncias e poderia apenas ou reverter a expansão ou reverter a contração, não ambos). A teoria é construída de tal forma que, quando o Universo está bastante contraído, próximo da singularidade, esse campo é capaz de reverter o colapso e transformá-lo numa expansão. Quando está bastante expandido, ele reverte a expansão, impedindo-a de continuar infinitamente, e transforma-a numa contração (pelo menos, foi isso que entendi; ele não é muito claro nessa parte). O resultado é um universo pulsante.
Detalhes mais técnicos aparecem no item 4.4 do artigão panorâmico do Novello:
http://arxiv.org/abs/0802.1634
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
>
> Ola Pessoal,
>
> Eu queria entender um pouquinho melhor o modelo que o Novello propões para um universo cíclico....
>
> No livro Do Big-Bang ao Universo Eterno, ele fala que a quebra da linearidade do eletro-magnetismo seria responsável(se minha memória não está me traindo) pelo comportamento, mas de uma forma que não fica claro o como...
>
> Abs
> Felipe
> --- Em qua, 10/11/10, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
>
> > De: roberto <roberto.takata@...>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 11:55
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> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> > Roberto Belisário
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> > > Estou agora começando um trabalho envolvendo modelos
> > que vão além
> >
> > > (ou mesmo alternativos) da versão tradicional do
> > Big-Bang +
> >
> > > Inflação (dito "modelo cosmológico
> > padrão").
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> > Vamos nos restringir aos modelos estudados por membros da
> > comunidade científica. (Senão vão entrar modelos
> > cosmogônicos e cosmológicos deveras problemáticos como
> > aqueles q envolvem elefantes e tartarugas.)
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> > Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Chimpanze fumante. FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2010 15:54
2010/11/10 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
> Danado será, se dentro de algum tempo, a moda pegar, entre eles!
Eu já me peguei pensando nisso, embora não relacionado a cigarros, mas
sim linguagem e conceitos 'abstratos'.
Quando ao primeiro caso, é bem recorrente até os experimentos onde
filhotes de chimpanzés são criados como crianças, por famílias que tem
crianças. Descobriu-se muito rápido que a linguagem falada é
complicada para os símios, limitação que era lidada pelo uso de
linguagem de sinais. Lembro até de uma passagem de um documentário
onde alguns macacos começaram eles mesmos a criarem palavras para
descrever frutas e usar verbos específicos em situações gerais.
Mas parece que esses experimentos nunca prosseguem para a vida
'adulta' dos bichos, dado que eles são separados de seus criadores
humanos por receio de desenvolver agressividade. Ou alguém sabe de
algum experimento continuado, ou ainda um que tenha se tentado em uma
população já adulta?
Recentemente lembrei disso também quando o Levitt (Freakonomics), em
palestra recente no Brasil, falou que conseguiram ensinar a macacos a
usar dinheiro (levou um seis meses), e que uma coisa que os simios
começaram a fazer (e que definitivamente não foi incentivado pelos
cientistas) era trocar dinheiro por... sexo.
Mas enfim, essa última experiência é fascinante porque é uma coisa que
pode se fixar, naquela população, literalmente começando uma cultura,
que por sua vez me lembrou do experimento de implantar uma moeda de
circulação dentro de um manicômio como uma maneira de incentivar o
auto-controle e interesse dos internados. Novamente, o tipo de coisa
que pode se fixar. Em teoria, até, como tem alguma chance de se fixar,
também, a linguagem em uma comunidade adulta.
A história dos macacos aparece numa reportagem do NYT chamada Monkey
Business, caso alguém tenha curiosidade. O que é difícil de encontrar,
no entanto, são os papers dessa pesquisa, e mais ainda a informação de
se o experimento tende a continuar.
Creio que não é este "oco" que você pensou. Se assim fosse, não haveria a vantagem do peso a que ele se refere. Creio que ele está pensando numa espécie de efeito pelicular para o fluxo magnético, que dispensaria o conteúdo interno de ferro.
[],s
Belmiro
--- Em qua, 10/11/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Fw: Dúvida braba Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 15:02
Pelo que entendi, quando ele diz “oco”, quer dizer o seguinte: ele pega uma chapa quadrada de aço, corta um furo quadrado no meio e fica com quadrado vazado. O núcleo seria então formado por várias dessas chapas empilhadas. Se o material for aço-silício de grãos não orientados (GNO), tudo bem, dá para fazer, embora o bobinamento vá ficar bem complicado. Mas se o material for aço-silício de grãos orientados (GO), esqueça, pois não há maneira de se orientar os grãos da maneira necessária para diminuir a relutância à passagem do fluxo radial.
Por outro lado, se ele se refere a um núcleo de fato oco, pior ainda, pois ar e transformação em 60 Hz são incompatíveis.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: quarta-feira, 10 de novembro de 2010 08:44 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Fw: Dúvida braba
O problema maior mesmo é a falta de ferro. O que ele quer fazer, reduz drasticamente a área da seção transversal do núcleo. O núcleo trabalharia saturado com o pouco de ferro que teria. Seu funcionamento seria equivalente a um núcleo de ar, cujo rendimento todos conhecem. Se é que eu entendi direito o que ele quer fazer.
Belmiro
--- Em ter, 9/11/10, Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> escreveu:
De: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Fw: Dúvida braba Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 9 de Novembro de 2010, 2:21
Seria realmente interessante se funcionasse. O problema é que não existe tecnologia conhecida para orientar os grãos das chapas de aço da forma como seria necessário em uma chapa quadrada com furo quadrado no meio. O jeito seria usar chapas de grãos não orientados, o que desfaria em muito todos os possíveis ganhos obtidos com a nova forma de construção. É por isso, por exemplo, que as chapas dos estatores de motores e geradores são de grãos não orientados. Seria revolucionário se os grãos pudessem ser orientados na direção radial, mas, no momento, não podem.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: segunda-feira, 8 de novembro de 2010 11:04 Para: ciencialist Assunto: [ciencialist] Fw: Dúvida braba
To Belmiro,
eu já ia dando a resposta negativa à questão do consulente, quer baseado na continuidade superficial do material oco (Foucault), quer na área efetiva do núcleo, quer no valor do µ.
Mas, temos especialistas para isto aqui na C-List; então, com a palavra Belmiro e Álvaro.
Estou fazendo um trabalho sobre a substituição do empilhamento de laminas "E" e "I" em um transformador por uma estrutura (como se fosse uma caixa) de aço silício GO em formato de um "E" só que ôca. Isto revolucionaria a construção de pesados transformadores que continuariam a ter as suas bobinas enroladas como o são atualmente, mas só que ao invés de colocar as bobinas do primário e do secundário em uma pesadíssima pilha de laminas "E", estaría-se colocando as mesmas em um núcleo com o mesmo formato, mas ôco e utilizando-se aço silício GO. Vale a experiência?
Muito obrigado antecipadamente pela sua resposta xxxxxxxxxxxx
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/11/2010 19:06
--- Em ter, 9/11/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 9 de Novembro de 2010, 0:50
Olá, Belisário,
Seja, então, bem vindo!
Sobre ação e reação que não se encaixam nas lições de Newton, dentre outros exemplos, cito dois dos mais simples e clássicos:
1)Duas cargas elétricas em movimento, uma com carga e velocidade , na direção positiva do eixo-x; e outra,
e velocidade , na direção perpendicular do eixo-x(direção + y) - considere as forças magnéticas no possível instante em que as duas cargas ficaram alinhadas na direção vertical;
2) Duas cargas elétricas em movimento, uma com carga e velocidade , na direção positiva do eixo-x; e outra,
e velocidade , também na direção positiva do eixo-x;
e são iguais, e diferentes, para simplificar vossas contas.
O que se verifica:
Caso 1: a carga exerce sobre uma força horizontal, mas a força sobre é nula! Terceira Lei Newton não vale aqui.
Eu diria que não. Considerando ambas as cargas positivas, no momento do alinhamento vertical, Q2 entra no campo de Q1. O campo de Q2 distorce o campo de Q1, de forma que no plano que contém as cargas, teremos uma concentração maior de campo à direita de Q2, com linhas entrando no plano. Isto representa uma quebra na simetria do campo original. Para restabelecer o equilíbrio, há duas alternativas: Q2 se deslocar para a esquerda, ou Q1 para a direita. Assim, surgem forças em ambas as cargas, sendo para a esquerda em Q2 e para a direita em Q1. Mesmo Q1 estando em movimento para a direita, se pegarmos um flash no momento do alinhamento, Q1 sofrerá um empurrão a mais para a direita. Ou seja, não há violação da terceira lei de Newton (Ufa, os céus sejam louvados!)
Caso 2: as forças que uma carga exerce sobre a outra são iguais e opostas mas... não estão sobre a mesma reta que liga os centros
Não entendi. Se você fala das forças magnéticas, não há interação nenhuma neste caso.
das cargas. Terceira Lei Newton também não vale aqui.
Tais circunstâncias sempre me incomodaram. Terceira e santa lei de Newton furada? Negativo!
Alguém poderia apontar algum caminho para salvar a 3ª Lei?
Para início de uma discussão, sugiro a seguinte idéia:
Entendo que uma maneira de justificar tal desgraça é que, a rigor, a segunda lei de Newton é formulada para forças reais, de contato(isto é, que independem de referenciais). As forças magnéticas estão relacionadas a movimentos, existindo em relação a uns referenciais e a outros não.
Aprendi a duras penas, que não podemos analisar as forças magnéticas independentemente das forças elétricas. Só existe a força eletromagnética, sendo as duas primeiras, casos particulares. A argumentação acima não é válida.
Estas tais forças, claro, não são de contato, reais, conforme entendemos.
Logo, ação e reação, nesses casos, têm o direito de ser como quiserem!...
Bacana esta Física. Bem liberal!
Se as cargas estiverem em repouso uma em relação à outra, nenhuma força magnética no pedaço; se ambas estiverem em movimento, a depender das direções dos respectivos movimentos, poderá haver força magnética sobre uma e não haver sobre a outra, como um dos casos acima, ou qualquer outra combinação. And so on.
Com isto, salvei a terceira Lei de Newton! Afinal, nesta vida, alguém tem que dar uma de herói, salvando a mocinha...
Clap, clap, clap, clap....
Alguém tem uma explicação melhor, ou, ao menos, que complemente a solução acima?
Sobre o comentário do Belisário:
"Como se sabe, a agulha da bússola sofre uma força que tende a fazê-la ficar perpendicular ao fio. Pois bem, ponha agora a agulha alinhada com um fio e sobre o fio - você parece então ter uma simetria bilateral perfeita no sistema. Sendo assim, nada deveria acontecer. No entanto, a força magnética quebra essa simetria e a agulha fica perpendicular ao fio!!!"
Não há nenhum mistério. A agulha está numa posição de equilíbrio instável.
Abraços,
Belmiro
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Roberto Belisário Enviada em: segunda-feira, 8 de novembro de 2010 09:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria
Olá, pessoal. Bem... Eu também acho que a física não é só pós-Newton. No entanto, minha cabeça é totalmente pós-Newton e absurdamente teórica. Mesmo assim, vou tentar algo aqui. Na verdade, no pré-século XX há fenômenos extraordinariamente antiintuitivos - e não estou falando do giroscópio. Encontrei no link abaixo uma interessante e simples análise sobre as maneiras como a força magnética contraria a terceira lei de Newton, isto é, produz ações cujas reações não são a elas paralelas:
Eu acho reações não paralelas a ações algo muito antiintuitivo. Mas há coisa pior. Pensem na famosa experiência de Öersted da bússola próxima de um fio com corrente elétrica - marco da descoberta da relação entre eletricidade e magnetismo. Como se sabe, a agulha da bússola sofre uma
força que tende a fazê-la ficar perpendicular ao fio. Pois bem, ponha agora a agulha alinhada com um fio e sobre o fio - você parece então ter uma simetria bilateral perfeita no sistema. Sendo assim, nada deveria acontecer. No entanto, a força magnética quebra essa simetria e a agulha fica perpendicular ao fio!!!
A propósito, neste link tem um texto muito interessante sobre o contexto da descoberta de Öersted:
“Nós somos uma forma do Cosmos conhecer a si mesmo”. É ecoando esta bela síntese do espírito sedento por descobertas, nas palavras do astrônomo Carl Sagan, que escolhemos um novo símbolo para Ceticismo Aberto.
Ele representa ao mesmo tempo uma estrela, nossa mais primária
conexão com o Cosmos, bem como um neurônio, unidade fundamental do
cérebro através do qual o Cosmos descobre a si próprio.
Criado pelo designer profissional Rodrigo Capuski,
o novo símbolo e logotipo complementa outro desenho de Capuski,
integrando um cérebro a uma interrogação representando o ceticismo.
Ganhador do concurso, este desenho também será explorado em Ceticismo Aberto, que em ainda outra novidade, é lançado hoje em um visual remodelado.
Agradecemos a todos os que enviaram seus desenhos para um novo
símbolo, aguardamos seus comentários sobre nossa escolha, e preparamos
muitas outras surpresas para logo mais!
SUBJECT: RES: [ciencialist] Estrutura com Garrafas PET FROM: "Paulo Cardinali" <pscardinali@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2010 08:52
Interessante.
Lembrei dos Buckyballs e Fulereno. Belas estruturas de carbono, simétricas e estáveis.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Tipoalgo Enviada em: quarta-feira, 10 de novembro de 2010 20:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Estrutura com Garrafas PET
A falta do material ferromagnético no núcleo é, sem
dúvida, o fator que destrói a hipótese do "novo tipo de núcleo", oco, dúvida do
consulente. Não preciso lembrar aos especialistas que o campo de indução
B depende muito mais da magnetização (orientação) dos domínios
magnéticos -- indiquemos por µ.M, como o faz Belmiro -- do que
do campo magnético H estabelecido pelo enrolamento primário do
transformador. Aliás, se M chegou à saturação, não adianta
aumentar H! O melhor núcleo seria de um ferro de domínios o
"mais solto possível" para atender rapidamente às variações de
H (algo como pequenas bússolas sobre mancais sem atrito), sem
entreferro, caso do núcleo toroidal. O problema é ... como enrolar
industrialmente o fio no toróide! Acredito que ninguém inventou, AINDA, um tipo
de bobinadeira com este propósito.
Creio que não é este "oco" que você pensou. Se
assim fosse, não haveria a vantagem do peso a que ele se refere. Creio
que ele está pensando numa espécie de efeito pelicular para o fluxo
magnético, que dispensaria o conteúdo interno de ferro.
De:
Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES:
RES: [ciencialist] Fw: Dúvida braba Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 10 de Novembro
de 2010, 15:02
Pelo que entendi, quando ele
diz “oco”, quer dizer o seguinte: ele pega uma chapa quadrada de aço,
corta um furo quadrado no meio e fica com quadrado vazado. O núcleo
seria então formado por várias dessas chapas empilhadas. Se o
material for aço-silício de grãos não orientados (GNO), tudo bem, dá
para fazer, embora o bobinamento vá ficar bem complicado. Mas se o
material for aço-silício de grãos orientados (GO), esqueça, pois não
há maneira de se orientar os grãos da maneira necessária para diminuir
a relutância à passagem do fluxo radial.
Por outro lado, se ele se
refere a um núcleo de fato oco, pior ainda, pois ar e transformação em
60 Hz são incompatíveis.
Abraços,
Alvaro Augusto
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: quarta-feira,
10 de novembro de 2010 08:44 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES:
[ciencialist] Fw: Dúvida braba
O
problema maior mesmo é a falta de ferro. O que ele quer fazer,
reduz drasticamente a área da seção transversal
do núcleo. O núcleo trabalharia saturado com o pouco de ferro
que teria. Seu funcionamento seria equivalente a um núcleo de
ar, cujo rendimento todos conhecem. Se é que eu entendi direito
o que ele quer fazer.
Belmiro
--- Em ter, 9/11/10, Álvaro Augusto (P)
<alvaro@electrapower.com.br>
escreveu:
De: Álvaro Augusto (P)
<alvaro@electrapower.com.br> Assunto: RES:
[ciencialist] Fw: Dúvida braba Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 9 de
Novembro de 2010, 2:21
Seria realmente
interessante se funcionasse. O problema é que não existe
tecnologia conhecida para orientar os grãos das chapas de aço
da forma como seria necessário em uma chapa quadrada com furo
quadrado no meio. O jeito seria usar chapas de grãos não
orientados, o que desfaria em muito todos os possíveis ganhos
obtidos com a nova forma de construção. É por isso, por
exemplo, que as chapas dos estatores de motores e geradores
são de grãos não orientados. Seria revolucionário se os grãos
pudessem ser orientados na direção radial, mas, no momento,
não podem.
Abraços,
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz
Ferraz Netto Enviada em: segunda-feira, 8 de
novembro de 2010 11:04 Para:
ciencialist Assunto: [ciencialist] Fw: Dúvida
braba
To
Belmiro,
eu já ia dando a
resposta negativa à questão do consulente, quer baseado na
continuidade superficial do material oco (Foucault), quer
na área efetiva do núcleo, quer no valor do µ.
Mas, temos
especialistas para isto aqui na C-List; então, com a palavra
Belmiro e Álvaro.
Estou fazendo um
trabalho sobre a substituição do empilhamento de laminas "E" e
"I" em um transformador por uma estrutura (como se fosse uma
caixa) de aço silício GO em formato de um "E" só que
ôca. Isto revolucionaria a construção de pesados
transformadores que continuariam a ter as suas bobinas
enroladas como o são atualmente, mas só que ao invés de
colocar as bobinas do primário e do secundário em uma
pesadíssima pilha de laminas "E", estaría-se colocando as
mesmas em um núcleo com o mesmo formato, mas ôco e
utilizando-se aço silício GO. Vale a
experiência?
Muito obrigado antecipadamente
pela sua
resposta xxxxxxxxxxxx
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2010 10:20
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
> Sobre o comentário do Belisário:
> "Como se sabe, a agulha da bússola sofre uma força que tende a fazê-la ficar perpendicular ao fio. Pois bem, ponha agora a agulha alinhada com um fio e sobre o fio - você parece então ter uma simetria bilateral perfeita no sistema. Sendo assim, nada deveria acontecer. No entanto, a força magnética quebra essa simetria e a agulha fica perpendicular ao fio!!!"
>
>
> Não há nenhum mistério. A agulha está numa posição de equilíbrio instável.
> Abraços,
> Belmiro
Então, o caso é que a força que torna esse equilíbrio instável aparece perpendicularmente ao fio - e, segundo a intuição (a minha, pelo menos), isso não deveria acontecer por causa da simetria do sistema. Obviamente a força vem de um campo magnético circular ao redor do fio - mas este também quebra a simetria.
Belisário
SUBJECT: Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2010 10:25
Olá, Alberto.
Você parece identificar o "antiintuitivo" com "antinewtoniano". Para mim, a física de Newton não necessariamente produz sempre resultados intuitivos. O que há de mais surpreendente e antiintuitivo que um belo giroscópio feito com roda de bicicleta funcionando? E, de fato, a violação da colinearidade da ação-reação na terceira lei de Newton não invalida Newton, apenas força uma "variação sobre o tema". O newtonianismo é muito mais do que esse detalhe.
Depois dou uma olhada no negócio das estrelas.
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Belisário"
> Sent: Monday, November 08, 2010 10:59 AM
> Subject: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras
> de simetria
>
> Olá Belisário
>
> Por ora vou responder apenas ao "carater antiintuitivo" exposto em sua msg.
> Quiçá possamos abordar os demais aspectos durante o transcurso da thread,
> caso ela venha a "emplacar". Na msg original você afirma:
>
> > Na verdade, no pré-século XX há fenômenos extraordinariamente
> > antiintuitivos - e não estou falando do giroscópio. Encontrei no link
> > abaixo uma interessante e simples análise sobre as maneiras como a força
> > magnética contraria a terceira lei de Newton, isto é, produz ações cujas
> > reações não são a elas paralelas: http://vixra.org/pdf/0908.0055v1.pdf
> > Eu acho reações não paralelas a ações algo muito antiintuitivo.
>
> De fato, a física do final do século XIX, como chegou a ser interpretada por
> muitos de seus seguidores (por ex. Lorentz) deu origem a inúmeras
> interpretações antiintuitivas, culminando com a física moderna que durante
> muito tempo foi considerada, até mesmo por seus precursores, como algo a ir
> contra o senso comum (e por tratar-se de um "senso comum" referido a
> especialistas, e não apenas a leigos no assunto, tudo indica estarmos frente
> a uma física que, em suas origens, opos-se à intuição). Nos dias atuais nada
> mudou, a não ser pelo fato de os cientistas terem aceito esta
> "antiintuitividade" como algo aceitável e/ou até mesmo esperado.
>
> Mas deixemos a física moderna de lado e até mesmo as interpretações dadas ao
> eletromagnetismo e que geraram toda esta barafunda. A minha dúvida é a
> seguinte: Será que a existência de "reações não colineares à ação"
> caracterizaria um processo não intuitivo? Quiçá, e num sentido "forte", isso
> vá contra a terceira lei de Newton, mas... Será que isto vai contra os
> ensinamentos newtonianos? Muitos confundem o "modelo de três leis de Newton"
> com "física newtoniana" e para estes, e considerando-se a terceira lei neste
> sentido "forte", tal existência seria incompatível com os ensinamentos
> newtonianos.
>
> Há de se notar que Newton, por mais de uma vez, se mostrou avesso à idéia de
> ação à distância não mediada por nada (ou seja, com transporte instantâneo
> de informações), algo que muitos físicos modernos afirmam ser inerente à
> física newtoniana. Eu diria que isto seria inerente ao "modelo newtoniano" e
> que dá certo na maioria dos casos. Mas daí a extrapolar isto para a "física
> newtoniana", parafraseando o próprio Newton, seria um "absurdo tão grande,
> que acredito que homem algum que tenha em questões filosóficas competente
> faculdade de pensar, possa cair nele."
>
> Aceito este fato inerente à física newtoniana, como ficariam ação e reação
> quando interpretadas para corpos em movimento sob o efeito de interações
> gravitacionais (por exemplo, estrelas gêmeas)? O modelo newtoniano de três
> leis seria útil para a resolução de problemas, mas... Do ponto de vista
> teórico seria só isto? O modelo seria válido sempre? Ou estaríamos frente a
> uma aproximação a dar certo dentro de certos limites?
>
> Apenas com a finalidade de esclarecer o que penso a respeito, vou reproduzir
> algo que já postei duas vezes aqui na Ciencialist e até agora ninguém
> respondeu:
>
> ***** início da citação *****
> "Seja um par de estrelas gêmeas e de mesma massa orbitando um ponto comum
> (isto seria o mesmo que dizer que cada uma está em órbita em torno da
> outra), como mostra a figura
> http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif . Se o campo
> gravitacional gerado em cada uma das estrelas (verde e azul na figura) levar
> um certo tempo para caminhar entre uma e outra, como Newton assumiu
> explicitamente, poderemos dizer que cada uma está sob o efeito
> de um campo emitido num instante de tempo um pouco anterior e numa
> localização passada, como representado na figura nas cores verde claro e
> cinza claro. Se as forças gravitacionais Fg forem as mesmas assumidas na
> condição de repouso, certamente elas não serão centrípetas, como mostra a
> figura. Dada a estabilidade do sistema, outras forças (pelo menos de mais um
> tipo) devem estar em ação, sendo a resultante FR obrigatoriamente
> centrípeta. No caso da figura estas outras forças foram representadas como
> Fa e -Fa. Mas que força seria essa?"
>
> "No eletromagnetismo existe uma condição semelhante e que foi resolvida por
> Lienard e Wiechert com a história dos potenciais retardados. É importante
> ressaltar que no eletromagnetismo estão em jogo duas forças (elétrica e
> magnética). [...] Poderíamos pensar também numa força de arraste, originado
> pelo movimento da matéria. A estrela, por estar em movimento, transmitiria
> uma "força de arraste" (na direção de seu movimento). Essa força de arraste
> é descrita por Newton em alguns de seus textos não publicados, mas em outros
> contextos, e não no estudo da gravitação. Através da força de arraste, por
> exemplo, ele tenta explicar a propagação do som de partícula para partícula,
> sem se tocarem (alguns desses textos estão no livro do Cohen). O esquisito é
> essa força de arraste ser exatamente igual ao que seria necessário para que
> a força resultante fosse centrípeta (ou central, como alguns preferem quando
> no estudo de campos)."
> ***** final da citação *****
>
> Nem Fg nem Fa, nestes casos, são colineares. Ou seja, vão contra a terceira
> lei de Newton, interpretada em seu sentido "forte". Não obstante, estão
> totalmente coerentes com a física newtoniana e quero crer não se tratar de
> uma idéia antiintuitiva.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2010 12:10
Olá, Alberto.
O caso é que você usou as regras da estática (somatória de forças nula e somatória dos torques nulo) para garantir a estabilidade do sistema (há movimento, mas o centro de massa é estático, por isso usamos em geral as regras da estática nesses casos). Porém, se supusermos que a força leva um tempo para se propagar de um ponto a outro, a estabilidade não poderá mais ser garantida pelas mesmas regras. Pois a segunda regra, do torque, pressupõe a validade da terceira lei de Newton original, com ação e reação colineares - que, por sua vez, pressupõe propagação instantânea das forças (para forças de contato, não aparece esse problema). Assim, levante a propagação instantânea e você tem outra regra - ação e reação não serão mais colineares. De modo que, na realidade, as forças Fa e -Fa simplesmente não existirão.
Para ver que a regra do torque depende da velocidade de propagação, imagine duas forças opostas, A e B, iguais e colineares incidindo sobre um objeto - que, naturalmente fica parado. Agora imagine que uma dessas forças, a força A, é deslocada subitamente um centímetro para a esquerda, mas que o efeito disso demora dois segundos para chegar até o outro lado. Sendo assim, a força B continuará neutralizada pela força A durante esses dois segundos (senão estaríamos pressupondo que a propagação chega lá antes dos dois segundos, que é diferente da hipótese inicial). Portanto, o binário só aparecerá efetivamente depois que a propagação acontecer. Então, se fizermos um desenho da situação meio segundo após o deslocamento de A, parecerá à primeira vista que haverá um binário e que precisaríamos de supor a existência de outra força do nada para equilibrar o sistema. Mas não precisa, pois o que a força B "sente" é o efeito da força A antes do seu deslocamento.
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
(...)
>
> Aceito este fato inerente à física newtoniana, como ficariam ação e reação
> quando interpretadas para corpos em movimento sob o efeito de interações
> gravitacionais (por exemplo, estrelas gêmeas)? O modelo newtoniano de três
> leis seria útil para a resolução de problemas, mas... Do ponto de vista
> teórico seria só isto? O modelo seria válido sempre? Ou estaríamos frente a
> uma aproximação a dar certo dentro de certos limites?
>
> Apenas com a finalidade de esclarecer o que penso a respeito, vou reproduzir
> algo que já postei duas vezes aqui na Ciencialist e até agora ninguém
> respondeu:
>
> ***** início da citação *****
> "Seja um par de estrelas gêmeas e de mesma massa orbitando um ponto comum
> (isto seria o mesmo que dizer que cada uma está em órbita em torno da
> outra), como mostra a figura
> http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif . Se o campo
> gravitacional gerado em cada uma das estrelas (verde e azul na figura) levar
> um certo tempo para caminhar entre uma e outra, como Newton assumiu
> explicitamente, poderemos dizer que cada uma está sob o efeito
> de um campo emitido num instante de tempo um pouco anterior e numa
> localização passada, como representado na figura nas cores verde claro e
> cinza claro. Se as forças gravitacionais Fg forem as mesmas assumidas na
> condição de repouso, certamente elas não serão centrípetas, como mostra a
> figura. Dada a estabilidade do sistema, outras forças (pelo menos de mais um
> tipo) devem estar em ação, sendo a resultante FR obrigatoriamente
> centrípeta. No caso da figura estas outras forças foram representadas como
> Fa e -Fa. Mas que força seria essa?"
>
> "No eletromagnetismo existe uma condição semelhante e que foi resolvida por
> Lienard e Wiechert com a história dos potenciais retardados. É importante
> ressaltar que no eletromagnetismo estão em jogo duas forças (elétrica e
> magnética). [...] Poderíamos pensar também numa força de arraste, originado
> pelo movimento da matéria. A estrela, por estar em movimento, transmitiria
> uma "força de arraste" (na direção de seu movimento). Essa força de arraste
> é descrita por Newton em alguns de seus textos não publicados, mas em outros
> contextos, e não no estudo da gravitação. Através da força de arraste, por
> exemplo, ele tenta explicar a propagação do som de partícula para partícula,
> sem se tocarem (alguns desses textos estão no livro do Cohen). O esquisito é
> essa força de arraste ser exatamente igual ao que seria necessário para que
> a força resultante fosse centrípeta (ou central, como alguns preferem quando
> no estudo de campos)."
> ***** final da citação *****
>
> Nem Fg nem Fa, nestes casos, são colineares. Ou seja, vão contra a terceira
> lei de Newton, interpretada em seu sentido "forte". Não obstante, estão
> totalmente coerentes com a física newtoniana e quero crer não se tratar de
> uma idéia antiintuitiva.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2010 12:37
Ola Belisário,
Mas uma coisa que, mesmo em se flando de gravidade, eu tenho dificuldades de entender :
1 - Qdo falamos em expanção do universo, falamos em expansão do espaço(criação de mais espaço), assim, não entendo como uma força, como a gravidade ou o eletromagnetismo pode "drenar" espaço anteriormente criado.
Entender que a gravidade poderia fazer com que toda a matéria voltasse a se reunir em um ponto é fácil....difícil, para mim, é entender o pq do espaço ser arrastado junto neste caso,( e da atuação eletromagnética no outro, somando e subtraindo espaço).
Não sei se dá para explicar conceitualemnte a minha dúvida, mas agradeceria se conseguisse.
ABs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Roberto Belisario" <belisarioroberto@...> escreveu
>
>
> Felipe, eu acabei de ler o mesmo livro que você do Novello (aliás, tirei a referência do Novello do meu outro e-mail desse mesmo livro). O que vou dizer agora é apenas uma expansão do que está dentro do livro.
>
> Bem, ao que parece, ele postulou uma modificação na teoria eletromagnética, que teria então fótons não-lineares, e também uma forma de interação entre o campo eletromagnético e o campo gravitacional (que não é prevista pela física atual). Como o campo gravitacional se manifesta como uma curvatura do espaço-tempo, esse campo eletromagnético também influenciaria nessa curvatura. Agora, lembremos que a expansão do Universo é, na verdade, a expansão do espaço entre os astros (não se trata simplesmente de fragmentos afastando-se após um imenso estouro, é o próprio espaço que se expande); assim, se esse campo eletromagnético consegue influenciar na curvatura do espaço, pode também reverter a expansão do espaço - e também a sua contração (que levaria a um Big Crunch).
>
> O segredo para se obter um Universo cíclico está na não-linearidade do campo eletromagnético: ele seria dominante no Universo como um todo tanto quando ele está bastante expandido quanto quando está bastante contraído (se fosse linear, poderia ser dominante apenas em uma das duas circunstâncias e poderia apenas ou reverter a expansão ou reverter a contração, não ambos). A teoria é construída de tal forma que, quando o Universo está bastante contraído, próximo da singularidade, esse campo é capaz de reverter o colapso e transformá-lo numa expansão. Quando está bastante expandido, ele reverte a expansão, impedindo-a de continuar infinitamente, e transforma-a numa contração (pelo menos, foi isso que entendi; ele não é muito claro nessa parte). O resultado é um universo pulsante.
>
> Detalhes mais técnicos aparecem no item 4.4 do artigão panorâmico do Novello:
> http://arxiv.org/abs/0802.1634
>
> Abraços,
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> >
> >
> > Ola Pessoal,
> >
> > Eu queria entender um pouquinho melhor o modelo que o Novello propões para um universo cíclico....
> >
> > No livro Do Big-Bang ao Universo Eterno, ele fala que a quebra da linearidade do eletro-magnetismo seria responsável(se minha memória não está me traindo) pelo comportamento, mas de uma forma que não fica claro o como...
> >
> > Abs
> > Felipe
> > --- Em qua, 10/11/10, roberto <roberto.takata@> escreveu:
> >
> > > De: roberto <roberto.takata@>
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 11:55
> > >
> > >
> > >
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> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> > > Roberto Belisário
> > >
> > > > Estou agora começando um trabalho envolvendo modelos
> > > que vão além
> > >
> > > > (ou mesmo alternativos) da versão tradicional do
> > > Big-Bang +
> > >
> > > > Inflação (dito "modelo cosmológico
> > > padrão").
> > >
> > >
> > >
> > > Vamos nos restringir aos modelos estudados por membros da
> > > comunidade científica. (Senão vão entrar modelos
> > > cosmogônicos e cosmológicos deveras problemáticos como
> > > aqueles q envolvem elefantes e tartarugas.)
> > >
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> > > Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/11/2010 17:30
A idéia básica do Novello é a seguinte: a luz é uma onda eletromagnética e segue a curvatura do espaço em seu percurso. Logo, se fizermos a luz caminhar num percurso curvo, criaremos gravidade. Teoricamente, podemos construir um material com um gradiente de permissividade à nossa vontade, de tal forma que as ondas eletromagnéticas viajem através de uma curva. Segundo Novello, poderíamos assim, criar um buraco negro eletromagnético. Mas, cá entre nós, seria bom que ele se unisse ao Fran de Aquino. Quem sabe misturando as idéias...
[],s
Belmiro
--- Em qua, 10/11/10, Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> escreveu:
De: Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 17:28
Felipe, eu acabei de ler o mesmo livro que você do Novello (aliás, tirei a referência do Novello do meu outro e-mail desse mesmo livro). O que vou dizer agora é apenas uma expansão do que está dentro do livro.
Bem, ao que parece, ele postulou uma modificação na teoria eletromagnética, que teria então fótons não-lineares, e também uma forma de interação entre o campo eletromagnético e o campo gravitacional (que não é prevista pela física atual). Como o campo gravitacional se manifesta como uma curvatura do espaço-tempo, esse campo eletromagnético também influenciaria nessa curvatura. Agora, lembremos que a expansão do Universo é, na verdade, a expansão do espaço entre os astros (não se trata simplesmente de fragmentos afastando-se após um imenso estouro, é o próprio espaço que se expande); assim, se esse campo eletromagnético consegue influenciar na curvatura do espaço, pode também reverter a expansão do
espaço - e também a sua contração (que levaria a um Big Crunch).
O segredo para se obter um Universo cíclico está na não-linearidade do campo eletromagnético: ele seria dominante no Universo como um todo tanto quando ele está bastante expandido quanto quando está bastante contraído (se fosse linear, poderia ser dominante apenas em uma das duas circunstâncias e poderia apenas ou reverter a expansão ou reverter a contração, não ambos). A teoria é construída de tal forma que, quando o Universo está bastante contraído, próximo da singularidade, esse campo é capaz de reverter o colapso e transformá-lo numa expansão. Quando está bastante expandido, ele reverte a expansão, impedindo-a de continuar infinitamente, e transforma-a numa contração (pelo menos, foi isso que entendi; ele não é muito claro nessa parte). O resultado é um universo pulsante.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > > Ola Pessoal, > > Eu queria entender um pouquinho melhor o modelo que o Novello propões para um universo cíclico.... > > No livro Do Big-Bang ao Universo Eterno, ele fala que a quebra da linearidade do eletro-magnetismo seria responsável(se minha memória não está me traindo) pelo comportamento, mas de uma forma que não fica claro o como... > > Abs > Felipe > --- Em qua, 10/11/10, roberto <roberto.takata@...> escreveu: > > > De: roberto
<roberto.takata@...> > > Assunto: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 11:55 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, >
> Roberto Belisário > > > > > Estou agora começando um trabalho envolvendo modelos > > que vão além > > > > > (ou mesmo alternativos) da versão tradicional do > > Big-Bang + > > > > > Inflação (dito "modelo cosmológico > > padrão"). > > > > > > > > Vamos nos restringir aos modelos estudados por membros da > > comunidade científica. (Senão vão entrar modelos > > cosmogônicos e cosmológicos deveras problemáticos como > > aqueles q envolvem elefantes e tartarugas.) > > > > > > > > []s, > > > > > > > > Roberto Takata > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/11/2010 19:18
----- Original Message -----
From: "Roberto Belisario"
Sent: Thursday, November 11, 2010 10:25 AM
Subject: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
quebras de simetria
Olá Belisário
> Você parece identificar o "antiintuitivo" com "antinewtoniano". Para mim,
> a física de Newton não necessariamente produz sempre resultados
> intuitivos. O que há de mais surpreendente e antiintuitivo que um belo
> giroscópio feito com roda de bicicleta funcionando? E, de fato, a violação
> da colinearidade da ação-reação na terceira lei de Newton não invalida
> Newton, apenas força uma "variação sobre o tema". O newtonianismo é muito
> mais do que esse detalhe.
Eu diria que o intuitivismo também é bem mais complexo do que o que estamos
aqui a considerar. Não vou me aprofundar no tema porque não sou filósofo.
Gostaria, no entanto, de realçar um certo ar de subjetivismo. Graças a este
fato, ao comentar sobre a física moderna na msg anterior e ao traçar um
paralelo entre intuição e senso comum fiz questão de realçar, entre
parênteses, o seguinte: "e por tratar-se de um "senso comum" referido a
especialistas, e não apenas a leigos no assunto, tudo indica estarmos frente
a uma física que, em suas origens, opos-se à intuição".
Nos casos mais gerais, o que parece ser intuitivo (ou antiintuitivo) para
um, nem sempre será intuitivo (ou antiintuitivo) para outros. E o que hoje
me parece ser antiintuitivo, poderá amanhã me parecer como intuitivo, sendo
suficiente acrescentar alguns condimentos (melhor seria dizer conhecimentos)
a afetarem o paladar (melhor seria dizer o raciocínio). Ou seja, o "ser
intuitivo" não é algo inato ou inerente a um dado fenômeno. A intuição é
algo a ser captado por nossa mente ao observar um dado fenômeno, e esta
captação está intimamente relacionada a experiências passadas (ou a
conhecimentos adquiridos).
Visto sob esse aspecto (mas não só) eu estaria sendo talvez imprudente ao
nivelar o intuitivismo com o newtonianismo. Não obstante, e até que eu me
convença do contrário, acho a física moderna antiintuitiva em seus
postulados, em suas considerações e em suas conclusões. Ou seja, da física
moderna restariam apenas as experiências que, a meu ver, são todas
compatíveis com explicações clássicas (o que não significa dizer que todas
elas já tenham sido explicadas por raciocínios clássicos).
> Depois dou uma olhada no negócio das estrelas.
Qualquer comentário será bem-vindo. Aliás, estou aguardando por algum
comentário desde agosto de 2006, quando postei o tema pela primeira vez
(vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56241 )
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
“Até onde vai a estupidez humana. Sem comentários.”
Você tem razão: o “Sem comentários” após o comentário “Até onde vai a
estupidez humana” pode ser um indício disso.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Rose Palmeira Enviada em: quarta-feira, 10 de novembro de 2010 10:02 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Chimpanze fumante.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2010 09:09
Bolas Belmiro, vc se adiantou ao meu comentário ... mas,
vamos a ele:
"Se o curvamento da trajetória da luz (ou qqer outra
radiação eletromagnética) na "criação" de campo gravitacional fosse fato
científico, toda curvatura de luz em meio de índice de refração crescente (ou
decrescente) deveria originar tal campo ... facilmente detetável. Até a miragens
seria fonte de gravitação."
É até aceitável que a luz siga a curvatura do espaço (eu
preferiria dizer que a curvatura do espaço altera o caminho óptico dado por
µ./\s), mas associar a isto o aparecimento de gravidade já é o destino da
formatura no curso de maionese.
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Alternativas ao Big-Bang padrão
A idéia básica do Novello é a seguinte: a luz é
uma onda eletromagnética e segue a curvatura do espaço em seu percurso.
Logo, se fizermos a luz caminhar num percurso curvo, criaremos
gravidade. Teoricamente, podemos construir um material com um gradiente
de permissividade à nossa vontade, de tal forma que as ondas
eletromagnéticas viajem através de uma curva. Segundo Novello,
poderíamos assim, criar um buraco negro eletromagnético. Mas, cá entre
nós, seria bom que ele se unisse ao Fran de Aquino. Quem sabe misturando
as idéias...
[],s
Belmiro
--- Em qua, 10/11/10, Roberto
Belisario <belisarioroberto@gmail.com>
escreveu:
De:
Roberto Belisario <belisarioroberto@gmail.com> Assunto:
[ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 10 de Novembro
de 2010, 17:28
Felipe, eu acabei de ler o mesmo livro que você do Novello
(aliás, tirei a referência do Novello do meu outro e-mail desse mesmo
livro). O que vou dizer agora é apenas uma expansão do que está dentro
do livro.
Bem, ao que parece, ele postulou uma modificação na
teoria eletromagnética, que teria então fótons não-lineares, e também
uma forma de interação entre o campo eletromagnético e o campo
gravitacional (que não é prevista pela física atual). Como o campo
gravitacional se manifesta como uma curvatura do espaço-tempo, esse
campo eletromagnético também influenciaria nessa curvatura. Agora,
lembremos que a expansão do Universo é, na verdade, a expansão do
espaço entre os astros (não se trata simplesmente de fragmentos
afastando-se após um imenso estouro, é o próprio espaço que se
expande); assim, se esse campo eletromagnético consegue influenciar na
curvatura do espaço, pode também reverter a expansão do espaço - e
também a sua contração (que levaria a um Big Crunch).
O
segredo para se obter um Universo cíclico está na não-linearidade do
campo eletromagnético: ele seria dominante no Universo como um todo
tanto quando ele está bastante expandido quanto quando está bastante
contraído (se fosse linear, poderia ser dominante apenas em uma das
duas circunstâncias e poderia apenas ou reverter a expansão ou
reverter a contração, não ambos). A teoria é construída de tal forma
que, quando o Universo está bastante contraído, próximo da
singularidade, esse campo é capaz de reverter o colapso e
transformá-lo numa expansão. Quando está bastante expandido, ele
reverte a expansão, impedindo-a de continuar infinitamente, e
transforma-a numa contração (pelo menos, foi isso que entendi; ele não
é muito claro nessa parte). O resultado é um universo
pulsante.
---
Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > >
> Ola Pessoal, > > Eu queria entender um pouquinho
melhor o modelo que o Novello propões para um universo
cíclico.... > > No livro Do Big-Bang ao Universo Eterno,
ele fala que a quebra da linearidade do eletro-magnetismo seria
responsável(se minha memória não está me traindo) pelo comportamento,
mas de uma forma que não fica claro o como... > >
Abs > Felipe > --- Em qua, 10/11/10, roberto
<roberto.takata@...> escreveu: > > > De: roberto
<roberto.takata@...> > > Assunto: [ciencialist] Re:
Alternativas ao Big-Bang padrão > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 11:55 > >
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > >
> > > > > > > > > >
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, >
> Roberto Belisário > > > > > Estou agora
começando um trabalho envolvendo modelos > > que vão além
> > > > > (ou mesmo alternativos) da versão
tradicional do > > Big-Bang + > > > >
> Inflação (dito "modelo cosmológico > > padrão"). >
> > > > > > > Vamos nos restringir
aos modelos estudados por membros da > > comunidade
científica. (Senão vão entrar modelos > > cosmogônicos e
cosmológicos deveras problemáticos como > > aqueles q
envolvem elefantes e tartarugas.) > > > > >
> > > []s, > > > > > >
> > Roberto Takata > > > > > >
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > >
> > > > > > > > > >
> > > > >
> >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2010 09:46
O ex-desaparecido Belisário nos diz,
"..... Pois a segunda
regra, do torque, pressupõe a validade da terceira lei de Newton original, com
ação e reação colineares - que, por sua vez, pressupõe propagação instantânea
das forças (para forças de contato, não aparece esse problema).
..."
Para as forças de contato aparece exatamente o mesmo
problema, observe a situação:
vc tem uma haste de madeira de 10 m de comprimento com uma
das extremidades engastada rigidamente numa parede; vc dá um torque súbito na
extremidade livre (ou mesmo uma martelada!) ... esse torque levará um certo
tempo para chegar até a parede!
Aliás o Alberto e eu já conversamos sobre algo deste
tipo encima de um texto de Bill ??? (esqueci o nome); o Alberto deve
recordar isto.
Subject: [ciencialist] Re: Experimento de
Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria
Olá, Alberto.
O caso é que você usou as regras da estática
(somatória de forças nula e somatória dos torques nulo) para garantir a
estabilidade do sistema (há movimento, mas o centro de massa é estático, por
isso usamos em geral as regras da estática nesses casos). Porém, se supusermos
que a força leva um tempo para se propagar de um ponto a outro, a estabilidade
não poderá mais ser garantida pelas mesmas regras. Pois a segunda regra, do
torque, pressupõe a validade da terceira lei de Newton original, com ação e
reação colineares - que, por sua vez, pressupõe propagação instantânea das
forças (para forças de contato, não aparece esse problema). Assim, levante a
propagação instantânea e você tem outra regra - ação e reação não serão mais
colineares. De modo que, na realidade, as forças Fa e -Fa simplesmente não
existirão.
Para ver que a regra do torque depende da velocidade de
propagação, imagine duas forças opostas, A e B, iguais e colineares incidindo
sobre um objeto - que, naturalmente fica parado. Agora imagine que uma dessas
forças, a força A, é deslocada subitamente um centímetro para a esquerda, mas
que o efeito disso demora dois segundos para chegar até o outro lado. Sendo
assim, a força B continuará neutralizada pela força A durante esses dois
segundos (senão estaríamos pressupondo que a propagação chega lá antes dos
dois segundos, que é diferente da hipótese inicial). Portanto, o binário só
aparecerá efetivamente depois que a propagação acontecer. Então, se fizermos
um desenho da situação meio segundo após o deslocamento de A, parecerá à
primeira vista que haverá um binário e que precisaríamos de supor a existência
de outra força do nada para equilibrar o sistema. Mas não precisa, pois o que
a força B "sente" é o efeito da força A antes do seu
deslocamento.
Abraços, Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu (...) >
> Aceito este fato inerente à física newtoniana, como ficariam ação e
reação > quando interpretadas para corpos em movimento sob o efeito de
interações > gravitacionais (por exemplo, estrelas gêmeas)? O modelo
newtoniano de três > leis seria útil para a resolução de problemas,
mas... Do ponto de vista > teórico seria só isto? O modelo seria válido
sempre? Ou estaríamos frente a > uma aproximação a dar certo dentro de
certos limites? > > Apenas com a finalidade de esclarecer o que
penso a respeito, vou reproduzir > algo que já postei duas vezes aqui
na Ciencialist e até agora ninguém > respondeu: > > *****
início da citação ***** > "Seja um par de estrelas gêmeas e de mesma
massa orbitando um ponto comum > (isto seria o mesmo que dizer que cada
uma está em órbita em torno da > outra), como mostra a figura > http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif
. Se o campo > gravitacional gerado em cada uma das estrelas (verde e
azul na figura) levar > um certo tempo para caminhar entre uma e outra,
como Newton assumiu > explicitamente, poderemos dizer que cada uma está
sob o efeito > de um campo emitido num instante de tempo um pouco
anterior e numa > localização passada, como representado na figura nas
cores verde claro e > cinza claro. Se as forças gravitacionais Fg forem
as mesmas assumidas na > condição de repouso, certamente elas não serão
centrípetas, como mostra a > figura. Dada a estabilidade do sistema,
outras forças (pelo menos de mais um > tipo) devem estar em ação, sendo
a resultante FR obrigatoriamente > centrípeta. No caso da figura estas
outras forças foram representadas como > Fa e -Fa. Mas que força seria
essa?" > > "No eletromagnetismo existe uma condição semelhante e
que foi resolvida por > Lienard e Wiechert com a história dos potenciais
retardados. É importante > ressaltar que no eletromagnetismo estão em
jogo duas forças (elétrica e > magnética). [...] Poderíamos pensar
também numa força de arraste, originado > pelo movimento da matéria. A
estrela, por estar em movimento, transmitiria > uma "força de arraste"
(na direção de seu movimento). Essa força de arraste > é descrita por
Newton em alguns de seus textos não publicados, mas em outros >
contextos, e não no estudo da gravitação. Através da força de arraste,
por > exemplo, ele tenta explicar a propagação do som de partícula para
partícula, > sem se tocarem (alguns desses textos estão no livro do
Cohen). O esquisito é > essa força de arraste ser exatamente igual ao
que seria necessário para que > a força resultante fosse centrípeta (ou
central, como alguns preferem quando > no estudo de campos)." >
***** final da citação ***** > > Nem Fg nem Fa, nestes casos, são
colineares. Ou seja, vão contra a terceira > lei de Newton,
interpretada em seu sentido "forte". Não obstante, estão > totalmente
coerentes com a física newtoniana e quero crer não se tratar de > uma
idéia antiintuitiva. > > [ ]´s > Alberto > http://ecientificocultural.com.br >
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica >
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá. >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2010 10:06
Subject: [ciencialist] Re: Alternativas
ao Big-Bang padrão
Ola Belisário,
Mas uma coisa que, mesmo em se flando de
gravidade, eu tenho dificuldades de entender :
1 - Qdo falamos em
expanção do universo, falamos em expansão do espaço(criação de mais espaço),
assim, não entendo como uma força, como a gravidade ou o eletromagnetismo pode
"drenar" espaço anteriormente criado.
Léo: princípio da ação e reação: se o espaço curvo
aplica forças que faz a luz (OEM) curvar, originando gravidade local, a luz
(OEM) reage, aplicando forças no espaço no sentido de contraí-lo localmente.
Esta ação local cria "buracos" no espaço, que precisa ser preenchido com
espaço. Espaço da região anterior se desloca para preencher o buraco no espaço
e, deste modo, cria-se uma corrente de espaço num sentido e corrente de
buracos no outro. Aliás, dai vem a teoria das correntes nos semicondutores, as
correntes de buracos.
Entender que a gravidade poderia fazer com que toda a matéria voltasse
a se reunir em um ponto é fácil....difícil, para mim, é entender o pq do
espaço ser arrastado junto neste caso,( e da atuação eletromagnética no outro,
somando e subtraindo espaço).
Léo: não entendo como vc acha isto fácil! A matéria
do Universo não está distribuida homogeneamente, donde pode-se supor a
existência de milhões de pontos de acumulação de matéria ... nada de ponto
único ... ou milhões de "pontos únicos"!
Não sei se dá para explicar conceitualemnte a minha dúvida, mas
agradeceria se conseguisse.
ABs Felipe --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Roberto Belisario" <belisarioroberto@...> escreveu > >
> Felipe, eu acabei de ler o mesmo livro que você do Novello (aliás,
tirei a referência do Novello do meu outro e-mail desse mesmo livro). O que
vou dizer agora é apenas uma expansão do que está dentro do livro. >
> Bem, ao que parece, ele postulou uma modificação na teoria
eletromagnética, que teria então fótons não-lineares, e também uma forma de
interação entre o campo eletromagnético e o campo gravitacional (que não é
prevista pela física atual). Como o campo gravitacional se manifesta como uma
curvatura do espaço-tempo, esse campo eletromagnético também influenciaria
nessa curvatura. Agora, lembremos que a expansão do Universo é, na verdade, a
expansão do espaço entre os astros (não se trata simplesmente de fragmentos
afastando-se após um imenso estouro, é o próprio espaço que se expande);
assim, se esse campo eletromagnético consegue influenciar na curvatura do
espaço, pode também reverter a expansão do espaço - e também a sua contração
(que levaria a um Big Crunch). > > O segredo para se obter um
Universo cíclico está na não-linearidade do campo eletromagnético: ele seria
dominante no Universo como um todo tanto quando ele está bastante expandido
quanto quando está bastante contraído (se fosse linear, poderia ser dominante
apenas em uma das duas circunstâncias e poderia apenas ou reverter a expansão
ou reverter a contração, não ambos). A teoria é construída de tal forma que,
quando o Universo está bastante contraído, próximo da singularidade, esse
campo é capaz de reverter o colapso e transformá-lo numa expansão. Quando está
bastante expandido, ele reverte a expansão, impedindo-a de continuar
infinitamente, e transforma-a numa contração (pelo menos, foi isso que
entendi; ele não é muito claro nessa parte). O resultado é um universo
pulsante. > > Detalhes mais técnicos aparecem no item 4.4 do
artigão panorâmico do Novello: > http://arxiv.org/abs/0802.1634 >
> Abraços, > Belisário > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu > > > > >
> Ola Pessoal, > > > > Eu queria entender um pouquinho
melhor o modelo que o Novello propões para um universo cíclico.... >
> > > No livro Do Big-Bang ao Universo Eterno, ele fala que a
quebra da linearidade do eletro-magnetismo seria responsável(se minha memória
não está me traindo) pelo comportamento, mas de uma forma que não fica claro o
como... > > > > Abs > > Felipe > > --- Em
qua, 10/11/10, roberto <roberto.takata@> escreveu: > > >
> > De: roberto <roberto.takata@> > > > Assunto:
[ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 11:55 > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, >
> > Roberto Belisário > > > > > > > Estou
agora começando um trabalho envolvendo modelos > > > que vão além
> > > > > > > (ou mesmo alternativos) da versão
tradicional do > > > Big-Bang + > > > > >
> > Inflação (dito "modelo cosmológico > > >
padrão"). > > > > > > > > > >
> > Vamos nos restringir aos modelos estudados por membros da >
> > comunidade científica. (Senão vão entrar modelos > > >
cosmogônicos e cosmológicos deveras problemáticos como > > >
aqueles q envolvem elefantes e tartarugas.) > > > > >
> > > > > > > []s, > > > >
> > > > > > > > Roberto Takata > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
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> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2010 10:26
Olá Belisário
Desculpe mas a resposta não me convenceu. Aquela história do objeto sujeito
a duas forças A e B (msg reproduzida abaixo) realmente é desafiadora e nos
leva a inúmeras considerações. Aliás, não seria necessário nem mesmo a
utilização de duas forças e/ou binário para verificar a complexidade do
processo. Seria suficiente pensarmos em uma haste de uns 100 km de extensão
e tentarmos explicar o movimento desta haste quando sujeita a uma força
aplicada em uma de suas extremidades. A este respeito existe um artigo
bastante polêmico, mas também bastante interessante, escrito pelo físico
Willian Beaty e traduzido para o meu site (vide
http://ecientificocultural.com/ECC3/acoust.htm ).
A experiência de pensamento por você sugerida pareceu-me ser válida para um
corpo rígido. Neste caso, e para simularmos a questão das estrelas duplas,
poderíamos modificar ligeiramente a sua experiência. Por exemplo, considerar
dois pontos diametralmente opostos de uma imensa esfera em rotação (tão
imensa quanto as estrelas da minha experiência de pensamento) e sujeitas a
duas forças externas e opostas A e B, iguais e colineares (uma em cada
ponto) e dirigidas para o centro. Se instantaneamente modificarmos estas
forças externas, a ponto de criarmos um binário, aí sim eu diria, pelo menos
em teoria, que "o binário só aparecerá efetivamente depois que a propagação
acontecer".
No caso em consideração (estrelas duplas), no entanto, o conjunto não está
sujeito às regras aplicáveis a um corpo rígido. As estrelas são corpos
livres (a menos dos campos a que estão sujeitas). As forças em considerações
também não são externas e/ou de contato e sim devidas a campos gerados por
elas próprias. Esta dependência (campo) não caracteriza o sistema como um
corpo rígido, mesmo porque não há nada que fixe a distância entre as
estrelas como uma constante, a não ser possíveis forças devidas a estes
campos. Embora cada estrela seja um corpo rígido imenso, dada as dimensões
do problema elas podem ser pensadas como objetos puntiformes, logo a
propagação não instantânea do campo a ser considerada restringe-se ao espaço
sideral. Quero crer então que as forças Fa e -Fa tornem-se necessárias, sob
pena do problema não apresentar estabilidade dinâmica, a menos que aceitemos
a idéia de uma propagação instantânea dos campos (dogma de Cotes).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
****************************
----- Original Message -----
From: "Roberto Belisario"
Sent: Thursday, November 11, 2010 12:10 PM
Subject: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
quebras de simetria
Olá, Alberto.
O caso é que você usou as regras da estática (somatória de forças nula e
somatória dos torques nulo) para garantir a estabilidade do sistema (há
movimento, mas o centro de massa é estático, por isso usamos em geral as
regras da estática nesses casos). Porém, se supusermos que a força leva um
tempo para se propagar de um ponto a outro, a estabilidade não poderá mais
ser garantida pelas mesmas regras. Pois a segunda regra, do torque,
pressupõe a validade da terceira lei de Newton original, com ação e reação
colineares - que, por sua vez, pressupõe propagação instantânea das forças
(para forças de contato, não aparece esse problema). Assim, levante a
propagação instantânea e você tem outra regra - ação e reação não serão mais
colineares. De modo que, na realidade, as forças Fa e -Fa simplesmente não
existirão.
Para ver que a regra do torque depende da velocidade de propagação, imagine
duas forças opostas, A e B, iguais e colineares incidindo sobre um objeto -
que, naturalmente fica parado. Agora imagine que uma dessas forças, a força
A, é deslocada subitamente um centímetro para a esquerda, mas que o efeito
disso demora dois segundos para chegar até o outro lado. Sendo assim, a
força B continuará neutralizada pela força A durante esses dois segundos
(senão estaríamos pressupondo que a propagação chega lá antes dos dois
segundos, que é diferente da hipótese inicial). Portanto, o binário só
aparecerá efetivamente depois que a propagação acontecer. Então, se fizermos
um desenho da situação meio segundo após o deslocamento de A, parecerá à
primeira vista que haverá um binário e que precisaríamos de supor a
existência de outra força do nada para equilibrar o sistema. Mas não
precisa, pois o que a força B "sente" é o efeito da força A antes do seu
deslocamento.
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
<albmesq@...> escreveu
(vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77834 )
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2010 11:31
Ola Leo,
"Léo: princípio da ação e reação: se o espaço curvo aplica forças que faz a luz (OEM) curvar, originando gravidade local, a luz (OEM) reage, aplicando forças no espaço no sentido de contraí-lo localmente. Esta ação local cria "buracos" no espaço, que precisa ser preenchido com espaço. Espaço da região anterior se desloca para preencher o buraco no espaço e, deste modo, cria-se uma corrente de espaço num sentido e corrente de buracos no outro. Aliás, dai vem a teoria das correntes nos semicondutores, as correntes de buracos."
Muito difícil "ver" esta aplicação.......pelo menos para mim (ou seja, espaço aplicando força, e luz reagindo...)
Mas se o espaço se curva, em função da massa existente, gerando a gravidade, então, pelo que vc falou, a expanção é resultado da prórpia gravidade, não ?
Com relação ao segundo item, o que tentei dizer foi que a gravidade iria criar aglomerados, que iriam se atrair em aglomerados maiores, que iriam se atrair........até toda a matéria estar concentrada em um único ponto do espaço, mas sem "arrastá-lo" no processo.
Abs
Felipe
--- Em sex, 12/11/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 12 de Novembro de 2010, 10:06
Subject: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão
Ola Belisário,
Mas uma coisa que, mesmo em se flando de gravidade, eu tenho dificuldades de entender :
1 - Qdo falamos em expanção do universo, falamos em expansão do espaço(criação de mais espaço), assim, não entendo como uma força, como a gravidade ou o eletromagnetismo pode "drenar" espaço anteriormente criado.
Léo: princípio da ação e reação: se o espaço curvo aplica forças que faz a luz (OEM) curvar, originando gravidade local, a luz (OEM) reage, aplicando forças no espaço no sentido de contraí-lo localmente. Esta ação local cria "buracos" no espaço, que precisa ser preenchido com espaço. Espaço da região anterior se desloca para preencher o buraco no espaço e, deste modo, cria-se uma corrente de espaço num sentido e corrente de buracos no outro. Aliás, dai vem a teoria das correntes nos semicondutores, as correntes de buracos.
Entender que a gravidade poderia fazer com que toda a matéria voltasse a se reunir em um ponto é fácil....difícil, para mim, é entender o pq do espaço ser arrastado junto neste caso,( e da atuação eletromagnética no outro, somando e subtraindo espaço).
Léo: não entendo como vc acha isto fácil! A matéria do Universo não está distribuida homogeneamente, donde pode-se supor a existência de milhões de pontos de acumulação de matéria ... nada de ponto único ... ou milhões de "pontos únicos"!
Não sei se dá para explicar conceitualemnte a minha dúvida, mas agradeceria se conseguisse.
ABs Felipe --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Roberto Belisario" <belisarioroberto@...> escreveu > > > Felipe, eu acabei de ler o mesmo livro que você do Novello (aliás, tirei a referência do Novello do meu outro e-mail desse mesmo livro). O que vou dizer agora é apenas uma expansão do que está dentro do livro. > > Bem, ao que parece, ele postulou uma modificação na teoria eletromagnética, que teria então fótons não-lineares, e também uma forma de interação entre o campo eletromagnético e o campo gravitacional (que não é prevista pela física atual). Como o campo gravitacional se manifesta como uma curvatura do
espaço-tempo, esse campo eletromagnético também influenciaria nessa curvatura. Agora, lembremos que a expansão do Universo é, na verdade, a expansão do espaço entre os astros (não se trata simplesmente de fragmentos afastando-se após um imenso estouro, é o próprio espaço que se expande); assim, se esse campo eletromagnético consegue influenciar na curvatura do espaço, pode também reverter a expansão do espaço - e também a sua contração (que levaria a um Big Crunch). > > O segredo para se obter um Universo cíclico está na não-linearidade do campo eletromagnético: ele seria dominante no Universo como um todo tanto quando ele está bastante expandido quanto quando está bastante contraído (se fosse linear, poderia ser dominante apenas em uma das duas circunstâncias e poderia apenas ou reverter a expansão ou reverter a contração, não ambos). A teoria é construída de tal forma que, quando o Universo está
bastante contraído, próximo da singularidade, esse campo é capaz de reverter o colapso e transformá-lo numa expansão. Quando está bastante expandido, ele reverte a expansão, impedindo-a de continuar infinitamente, e transforma-a numa contração (pelo menos, foi isso que entendi; ele não é muito claro nessa parte). O resultado é um universo pulsante. > > Detalhes mais técnicos aparecem no item 4.4 do artigão panorâmico do Novello: > http://arxiv.org/abs/0802.1634 > > Abraços, > Belisário > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu > > > > > > Ola Pessoal, > > > >
Eu queria entender um pouquinho melhor o modelo que o Novello propões para um universo cíclico.... > > > > No livro Do Big-Bang ao Universo Eterno, ele fala que a quebra da linearidade do eletro-magnetismo seria responsável(se minha memória não está me traindo) pelo comportamento, mas de uma forma que não fica claro o como... > > > > Abs > > Felipe > > --- Em qua, 10/11/10, roberto <roberto.takata@> escreveu: > > > > > De: roberto <roberto.takata@> > > > Assunto: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > > > Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 11:55 > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, > > > Roberto Belisário > > > > > > > Estou agora começando um trabalho envolvendo modelos > > > que vão além > > > > > > > (ou mesmo alternativos) da versão tradicional do > > > Big-Bang + > >
> > > > > Inflação (dito "modelo cosmológico > > > padrão"). > > > > > > > > > > > > Vamos nos restringir aos modelos estudados por membros da > > > comunidade científica. (Senão vão entrar modelos > > > cosmogônicos e cosmológicos deveras problemáticos como > > > aqueles q envolvem elefantes e tartarugas.) > > > > > > > > > > > > []s, > > > > > > > > > > > > Roberto Takata > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2010 11:34
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Friday, November 12, 2010 10:06 AM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão
> > 1 - Qdo falamos em expanção do universo, falamos em expansão do
> > espaço(criação de mais espaço), assim, não entendo como uma força, como
> > a gravidade ou o eletromagnetismo pode "drenar" espaço anteriormente
> > criado.
> Léo: princípio da ação e reação: se o espaço curvo aplica forças que faz a
> luz (OEM) curvar, originando gravidade local, a luz (OEM) reage, aplicando
> forças no espaço no sentido de contraí-lo localmente. Esta ação local cria
> "buracos" no espaço, que precisa ser preenchido com espaço. Espaço da
> região anterior se desloca para preencher o buraco no espaço e, deste
> modo, cria-se uma corrente de espaço num sentido e corrente de buracos no
> outro. Aliás, dai vem a teoria das correntes nos semicondutores, as
> correntes de buracos.
Perfeito!!!
Aliás, vou expor aqui como surgiu aquela idéia dos "buracos de minhoca".
As minhocas do século XIX estavam deveras preocupadas com os buracos que
deixavam ao trafegarem pela terra. Isto porque os pescadores seguiam seus
rastros (digo, buracos clássicos) e desta forma as minhocas viravam iscas
para peixe.
No século XX as minhocas foram estudar física moderna e se deram conta da
possibilidade de preencher o buraco com espaço, criando assim os buracos de
minhoca da física moderna. Ou seja, se hoje um pescador tentar se orientar
pelos buracos de minhoca modernos ele cairá numa "região compacta do
continuum espaço-tempo cuja fronteira é topologicamente trivial mas cujo
interior não está simplesmente conectado".
Desnecessário dizer que isto deu impulso à economia da pesca, haja vista a
invenção de iscas artificiais (lei da ação e reação).
Moral da história: Ou os peixes seguem o exemplo das minhocas, estudando
física moderna, ou estarão condenados à extinção.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/11/2010 13:39
Olá, Felipe.
Vou dar uma visão diferente da do Léo. Se nos atermos às equações, na verdade, a interpretação mais natural não seria que o espaço é criado, mas que é deformado, esticado. A presença de matéria e energia deforma o espaço ao seu redor.
É verdade que, intuitivamente, parece não haver diferença entre "esticar" espaço e "criar" espaço. Mas, no fim das contas, o que estamos fazendo é construir uma imagem mais ou menos intuitiva para visualizar o que as equações estão dizendo que está acontecendo, e aí fatalmente caímos em alguns paradoxos, pois nossa intuição foi construída com conceitos de tempo e espaço muito longe das situações descritas pela relatividade. Porém, mesmo assim dá para construir algumas imagens boas. A visão de "espaço criado" desemboca em paradoxos intuitivos; mas, com a visão de "espaço esticado ou contraído", acho que podemos obter uma imagem ao mesmo tempo mais afim tanto com nossa intuição quanto com o conteúdo das equações.
A propósito, do dito no primeiro parágrafo, o campo eletromagnético também curva o espaço, mesmo se nos restringirmos à teoria da relatividade original: pois ele contém energia, e energia curva o espaço. Assim, a luz tanto é desviada pelo campo gravitacional como ela mesma produz um (minúsculo) campo gravitacional. Mas o Novello vai além disso: ele postula uma nova forma de interação entre o campo eletromagnético e gravitacional (dita "interação não-mínima"), que tornaria possível esse campo eletromagnético provocar um "boucing", uma reversão na contração do Universo antes de ele alcançar a singularidade novamente.
O Léo disse em outro e-mail que os efeitos de um campo assim seriam facilmente detectáveis, mas talvez ele esteja considerando o campo eletromagnético conhecido. Na verdade, a modificação do Novello no eletromagnetismo é tal que os efeitos se tornam diferentes do usual apenas em situações extremas: ou com altíssima densidade de energia (perto da singularidade) ou com baixíssima, com o Universo muito mais expandido do que já está. Assim, talvez a única forma de se verificar a teoria seja com observações astronômicas.
Vale lembrar que é uma teoria hipotética dentre muitas outras que disputam o trono de "quem vai matar a singularidade inicial". E ela nem sequer está na frente.
A observação do Léo de que as inomogeneidades na distribuição da matéria no Universo impediria que ele se colapsasse em um único ponto à primeira vista parece realizar esse trabalho - impediria a singularidade inicial -, mas a observação é correta no mundo real, e o problema aqui é como fazer isso acontecer na teoria. Pois, no modelo cosmológico padrão, no Big-Crunch o Universo se aproximaria de uma singularidade, sim, mas, por causa das inomogeneidades, não o faria com a forma de uma esfera até o fim, mas com outra forma mais complicada, refletindo essas inomogeneidades. Quer dizer, como essa simplificação implica em que tudo veio de um ponto, então tudo voltará a um ponto se os movimentos forem revertidos. Para evitar a singularidade, temos que ir além da simplificação, além modelo cosmológico padrão (eventualmente algum modelo pode aproveitar o "efeito Léo").
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> No texto abaixo:
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: Luiz
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, November 11, 2010 12:37 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão
>
>
>
>
> Ola Belisário,
>
> Mas uma coisa que, mesmo em se flando de gravidade, eu tenho dificuldades de entender :
>
> 1 - Qdo falamos em expanção do universo, falamos em expansão do espaço(criação de mais espaço), assim, não entendo como uma força, como a gravidade ou o eletromagnetismo pode "drenar" espaço anteriormente criado.
>
>
> Léo: princípio da ação e reação: se o espaço curvo aplica forças que faz a luz (OEM) curvar, originando gravidade local, a luz (OEM) reage, aplicando forças no espaço no sentido de contraí-lo localmente. Esta ação local cria "buracos" no espaço, que precisa ser preenchido com espaço. Espaço da região anterior se desloca para preencher o buraco no espaço e, deste modo, cria-se uma corrente de espaço num sentido e corrente de buracos no outro. Aliás, dai vem a teoria das correntes nos semicondutores, as correntes de buracos.
>
>
> Entender que a gravidade poderia fazer com que toda a matéria voltasse a se reunir em um ponto é fácil....difícil, para mim, é entender o pq do espaço ser arrastado junto neste caso,( e da atuação eletromagnética no outro, somando e subtraindo espaço).
>
>
> Léo: não entendo como vc acha isto fácil! A matéria do Universo não está distribuida homogeneamente, donde pode-se supor a existência de milhões de pontos de acumulação de matéria ... nada de ponto único ... ou milhões de "pontos únicos"!
>
>
> Não sei se dá para explicar conceitualemnte a minha dúvida, mas agradeceria se conseguisse.
>
> ABs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Roberto Belisario" <belisarioroberto@> escreveu
> >
> >
> > Felipe, eu acabei de ler o mesmo livro que você do Novello (aliás, tirei a referência do Novello do meu outro e-mail desse mesmo livro). O que vou dizer agora é apenas uma expansão do que está dentro do livro.
> >
> > Bem, ao que parece, ele postulou uma modificação na teoria eletromagnética, que teria então fótons não-lineares, e também uma forma de interação entre o campo eletromagnético e o campo gravitacional (que não é prevista pela física atual). Como o campo gravitacional se manifesta como uma curvatura do espaço-tempo, esse campo eletromagnético também influenciaria nessa curvatura. Agora, lembremos que a expansão do Universo é, na verdade, a expansão do espaço entre os astros (não se trata simplesmente de fragmentos afastando-se após um imenso estouro, é o próprio espaço que se expande); assim, se esse campo eletromagnético consegue influenciar na curvatura do espaço, pode também reverter a expansão do espaço - e também a sua contração (que levaria a um Big Crunch).
> >
> > O segredo para se obter um Universo cíclico está na não-linearidade do campo eletromagnético: ele seria dominante no Universo como um todo tanto quando ele está bastante expandido quanto quando está bastante contraído (se fosse linear, poderia ser dominante apenas em uma das duas circunstâncias e poderia apenas ou reverter a expansão ou reverter a contração, não ambos). A teoria é construída de tal forma que, quando o Universo está bastante contraído, próximo da singularidade, esse campo é capaz de reverter o colapso e transformá-lo numa expansão. Quando está bastante expandido, ele reverte a expansão, impedindo-a de continuar infinitamente, e transforma-a numa contração (pelo menos, foi isso que entendi; ele não é muito claro nessa parte). O resultado é um universo pulsante.
> >
> > Detalhes mais técnicos aparecem no item 4.4 do artigão panorâmico do Novello:
> > http://arxiv.org/abs/0802.1634
> >
> > Abraços,
> > Belisário
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
> > >
> > >
> > > Ola Pessoal,
> > >
> > > Eu queria entender um pouquinho melhor o modelo que o Novello propões para um universo cíclico....
> > >
> > > No livro Do Big-Bang ao Universo Eterno, ele fala que a quebra da linearidade do eletro-magnetismo seria responsável(se minha memória não está me traindo) pelo comportamento, mas de uma forma que não fica claro o como...
> > >
> > > Abs
> > > Felipe
> > > --- Em qua, 10/11/10, roberto <roberto.takata@> escreveu:
> > >
> > > > De: roberto <roberto.takata@>
> > > > Assunto: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão
> > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > > > Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 11:55
> > > >
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> > > >
> > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
> > > > Roberto Belisário
> > > >
> > > > > Estou agora começando um trabalho envolvendo modelos
> > > > que vão além
> > > >
> > > > > (ou mesmo alternativos) da versão tradicional do
> > > > Big-Bang +
> > > >
> > > > > Inflação (dito "modelo cosmológico
> > > > padrão").
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Vamos nos restringir aos modelos estudados por membros da
> > > > comunidade científica. (Senão vão entrar modelos
> > > > cosmogônicos e cosmológicos deveras problemáticos como
> > > > aqueles q envolvem elefantes e tartarugas.)
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > []s,
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Roberto Takata
> > > >
> > > >
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/11/2010 17:57
----- Original Message -----
From: "Belmiro Wolski"
Sent: Wednesday, November 10, 2010 7:06 PM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
quebras de simetria
> Aprendi a duras penas, que não podemos analisar as forças magnéticas
> independentemente das forças elétricas. Só existe a força eletromagnética,
> sendo as duas primeiras, casos particulares.
Olá Belmiro.
Muito bem colocado. Vou aproveitar o gancho para expor alguns aspectos
relacionados ao tema ora em consideração, qual seja, lei da ação e reação
versus eletromagnetismo.
Não é raro encontrarmos a afirmação de que em eletromagnetismo nem sempre a
lei (ou princípio) da ação e reação se mostra válida. Os autores nem sempre
esclarecem devidamente alguns aspectos, tais como: 1) O princípio está sendo
interpretado em sua "forma forte" ou em sua "forma fraca"? 2) Esta não
validade retrataria um dado físico ou seria apenas o produto resultante de
uma matemática bem elaborada, porém sem respaldo físico consistente? 3) Até
que ponto a fenomenologia não estaria sendo jogada para um segundo plano? (e
neste caso a sua colocação seria mais do que perfeita --> "Não podemos
analisar as forças magnéticas independentemente das forças elétricas.")
Como se pode perceber, o tema é bastante extenso, mas irei retratar aqui
apenas um de seus aspectos, aquele relacionado ao parentesco entre a lei de
Biot-Savart e a lei de Ampere (pois é justamente aí que o princípio da ação
e reação parece começar a "dar chabu").
Há quem diga que a lei de Ampere surgiu graças à integração da lei de
Biot-Savart. Matematicamente consegue-se hoje partir da lei de Biot-Savart e
chegar, por integração, na lei de Ampère. Historicamente, não obstante, não
foi isto o que aconteceu. Ampère partiu de outra expressão para a força
entre elementos de corrente. Ou seja, é possível chegar-se a lei de Ampère
através da integração de duas expressões totalmente diversas para a força
elementar. Se alguém duvidar, é suficiente consultar um artigo da Revista
Brasileira de Ensino de Física, v. 29, n. 1, p. 65-70, (2007), bastando
seguir o seguinte link: http://www.scielo.br/pdf/rbef/v29n1/a12v29n1.pdf
Mas o que é que isto tem a ver com o princípio ora em consideração?
Simplesmente tudo. Ou seja, a lei de Biot-Savart implica na existência de
uma força elementar que, em geral, não obedece o princípio, nem em sua
"forma forte" e nem em sua "forma fraca". Ao passo que a força de Ampère,
mesmo para um elemento de corrente, obedece a terceira lei de Newton em sua
"forma forte".
Ou seja, existe aqui uma única física, a apoiar-se em dados experimentais, e
duas matemáticas que dão certo e a nos levarem a uma física que dá certo (a
lei de Ampère).
Que dizer então da lei de Biot-Savart? Seria uma lei física ou um mero
construto matemático a dar certo, sabe-se lá como e porquê?
Afinal, qual das leis elementares seria a verdadeira? Aquela proposta por
Ampère ou aquela proposta alguns dias depois por Biot-Savart (ambas em
1820)? E digo mais: Seriam estas as únicas possibilidades matemáticas (ou
uma ou outra)? Não poderia haver uma terceira lei elementar a se referir não
a um elemento de corrente, mas ao elétron que está percorrendo esta
corrente? Não só poderia haver como há, e eu também consigo matematicamente
chegar na lei de Ampère utilizando este terceiro caminho. É interessante
notar que seguindo-se esta linha eu concluo que não há como isolar
eletricidade de magnetismo, haja vista que são dois fenômenos associados a
um único campo. Podemos sim estudar as forças elétricas e magnéticas de
maneira independente, mas esta é meramente uma análise matemática, pois do
ponto de vista físico elas estarão sempre inter-relacionadas através de um
campo comum.
Moral da história: física não é matemática e matemática não é física, ainda
que a matemática seja uma ferramenta essencial para a física.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Impressões sobre um livro de relatividade de 1921 FROM: Roberto Belisário <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2010 02:32
Oi. Estava aqui lendo as primeiras páginas de "Theory of Relativity", do Wolfgang Pauli, escrito originalmente em 1921. Eis algumas impressões "iconoclastas" que tive.
1. Quando estudei relatividade especial pela primeira vez, foi pelo livro do Resnick, cuja 1a. edição acho que é de 1968 (um excelente livro, recomendo veementemente). No primeiro capítulo de qualquer livro desse assunto, há uma discussão sobre as tentativas de se compatibilizar os resultados da experiência de Michelson-Morley com a física clássica; e no do Resnick também havia. Ora, o Resnick não deve ter fuçado os artigos originais para saber como tudo aconteceu e depois fazer sua síntese. Ele viu em alguma outra obra. E o autor dessa obra viu em alguma outra. E assim por diante, até a matriz original disso. Assim é para muita coisa em livros-texto de ciência. O capítulo do Pauli segue a mesma sequência que o do Resnick, com a diferença que é muito mais detalhista e cita todas as referências. É possível que ele seja a matriz ou esteja bem próxima dela.
A conclusão de tudo isso é que boa parte do que lemos em livros-texto de física usados em universidades e tal é coisa de terceira, quinta, sétima mão, a não ser quando deliberadamente reelaborado. Talvez por isso eu encontre tantos erros em alguns desses livros, escritos por cientistas competentes (mas cujas pesquisas obviamente não são sobre a física básica sobre a qual escreveram, mas algo muito mais cabeludo). De Pauli a Resnick, a simplificação foi brutal. De simplificação em simplificação, cada conto perde um ponto e no final perdemos muitos.
Não só. No livro do Pauli, tudo está muito bem discutidinho, as referências todas citadas, visões alternativas discutidas, conceitos esmiuçados. No do Resnick, quando se fala, p. ex., das teorias da emissão (uma das hipóteses para salvar a física clássica), é dito simplesmente que ela mostrou incompatibilidades com observações astronômicas de estrelas binárias. O cara que tem contato com a relatividade pela primeira vez obviamente quer saber como historicamente o problema foi cercado a ponto de não haver outra opção a não ser aceitar os postulados da relatividade de Einstein. Mas a abordagem do Resnick e de tantos outros livros transmite algo como "bom, não deu para saber os detalhes, mas, se tantos físicos dizem isso, então estou tranquilo, a relatividade einsteniana é inescapável". Foi o que eu senti quando li seu primeiro capítulo. Não é muito saudável do ponto de vista científico. Introduz nos alunos o costume de "dar por dadas" teorias bem-estabelecidas e chavões repetidos por gerações de autores de livros-texto.
Daí para aparecerem brechas e interpretações erradas no próprio conhecimento científico estabelecido vai um passo. Exemplo: todo mundo diz que as pessoas acreditavam no éter até a relatividade de Einstein e esta o pôs por terra. Pois bem, segundo o historiador da ciência Roberto Martins, o éter já estava em descrédito na mente de muitos cientistas anos antes da publicação da teoria de Einstein. Essa teoria apenas deu o golpe final. Vejam este trecho desta reportagem:
http://www.comciencia.br/comciencia/handler.php?section=8&edicao=38&id=461 "(...) no fim do século XIX, uma forte corrente de filósofos da
ciência pregava a rejeição sumária de todo elemento inobservável das
teorias científicas. Por sua notória fama, o éter foi um de seus alvos
prediletos. A desqualificação dessa idéia espalhou-se e o termo ganhou
uma pecha pejorativa para muitos cientistas. Um deles foi Albert
Einstein, que chegou a propor a eliminação do éter na física."
Isso é uma síntese de uma entrevista com o Roberto Martins (eu sei porque fui eu que o entrevistei, junto com o Fábio Reynol). E aí os historiadores da ciência têm que fazer seus garimpos para consertar as distorções causadas por gerações de cópias sobre cópias.
2. Algumas curiosidades que encontrei nessa leitura.
- O primeiro cara a propor que o tempo dependesse do referencial para recuperar a compatibilidade entre mecânica e eletromagnetismo foi W. Voigt, em 1887. Um pouquinho antes, portanto, da data oficial da descoberta de que a luz é uma onda eletromagnética.
- Vejam esta frase: "Should one, then, in view of the above remarks [where he presented Lorentz transformations, length contraction and time dilation], completely abandon any attempt to explain the Lorentz contraction atomistically? We think that the answer to this question should be No."
Isto foi dito por Wolfgang Pauli, dois prêmios Nobel, em 1921.
- Outra: "The opinion has been expressed [by philosophers] that the theory of relativity has thrown overboard the concept of causality." Pauli rapidamente mostra opinião contrária e hoje sabemos que a lei da causalidade é mantida na relatividade especial. Interessante o que se pensava na época.
3. O tom do livro é como se a discussão sobre se é possível ou não salvar a física clássica ainda estivesse em pleno andamento. Na verdade, estava. No tal capítulo introdutório, ele cita artigos de até 1919 de gente que procurava verificar brechas e possibilidades (e Pauli conclui explicitamente que ""it then can be safely said that the postulate of the constancy of the velocity of light has been proved to be correct"). Ou seja, o assunto não acabou em 1905. Em algum momento, posterior, a coisa passou ao status de ciência estabelecida que dispensa maiores questionamentos. (Que fique bem claro: eu acho que ela está absolutamente correta, a menos de referenciais acelerados, quando vale a rel. geral)
Ele começa o livro de sola, partindo do princípio que o leitor está perfeitamente a par do problema da incompatibilidade entre eletromagnetismo e mecânica newtoniana (origem da relatividade). Os primeiros parágrafos são até obscuros para o leitor moderno por causa disso. Claro, em 1921 relatividade não era leitura para plebeus. E os envolvidos na discussão dessa incompatibilidade estavam bem vivos. É como se estivéssemos falando hoje de uma teoria revolucionária de 1994.
4. Neste momento, estou trabalhando com teorias alternativas ao modelo padrão do Big-Bang. Há uma enorme quantidade delas. Após ler essas páginas do Pauli, passei a sentir-me, nesse trabalho, no meio de um intenso debate especulativo em pleno "estado de geléia" da ciência que procura solução para um problema (ex., o da singularidade inicial), e ninguém sabe qual será o desfecho. Testemunhando a ciência acontecendo, nascendo, debatendo, especulando, falando besteira, usando crenças e visões de mundo para justificar-se, ignorando contradições flagrantes, aquela maçaroca aparentemente caótica que acontece quando ainda não se sabe qual dos inúmeros lusco-fuscos do fim do túnel não é miragem. Perspectiva extremamente excitante!!! Vista de longe no tempo, a evolução da ciência parece toda ordenadinha. No olho do furacão, parece isso aí.
Abraços e abraças, Belisário
P.S. - Pergunta eterna: cadê as mulheres da lista?? Desapereço, reapareço, algumas coisas nunca mudam.
SUBJECT: Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2010 04:20
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Roberto Belisario"
> É verdade que, intuitivamente, parece não haver diferença entre
> "esticar" espaço e "criar" espaço. Mas, no fim das contas, o que
> estamos fazendo é construir uma imagem mais ou menos intuitiva para
> visualizar o que as equações estão dizendo que está acontecendo, e
> aí fatalmente caímos em alguns paradoxos, pois nossa intuição foi
> construída com conceitos de tempo e espaço muito longe das
> situações descritas pela relatividade. Porém, mesmo assim dá para
> construir algumas imagens boas. A visão de "espaço criado"
> desemboca em paradoxos intuitivos; mas, com a visão de "espaço
> esticado ou contraído", acho que podemos obter uma imagem ao mesmo
> tempo mais afim tanto com nossa intuição quanto com o conteúdo das
> equações.
A impressão q tenho é pra falar em espaço esticado, de certo modo, isso meio que nos obriga a pensar em duas entidades distintas sendo chamadas de espaço: um espaço-coisa - quase como se fosse uma substância - e um espaço-dimensão - afinal, se o espaço estica e faz a distância entre dois pontos dobrar, como sabemos q a distância dobrou? Tem q haver um "espaço-dimensão" que nos permite medir esse alongamento: uma entidade abstrata como as coordenadas cartesianas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2010 04:35
Oi, Alberto,
Eu dei o exemplo do objeto só para mostrar que a regra da estática para estabilidade de um sistema pressupõe a colinearidade de ação e reação e esta última é incompatível com velocidade finita na propagação da força. Aliás, você não precisa supor que o objeto do meu exemplo seja um corpo rígido para isso (até porque o conceito de corpo rígido é incompatível com forças de contato com velocidade de propagação finita). As duas forças poderiam incidir no mesmo ponto, sobre uma massa pontual. Poderiam ser de duas cargas elétricas opostas se atraindo e se aproximando aceleradamente, sem nada entre elas. Desloque uma delas e a outra se comportará como se o centro de massa do sistema não tivesse se movido, até que a perturbação da força a atinja. Ou seja, a observação vale no caso geral, mesmo no sistema de duas estrelas. Apenas, neste último não será tão simples.
Resumindo: como cada estrela "sente" a força defasada no tempo, se você tirar uma "foto" do sistema, o vetor da força de uma estrela não poderá estar apontado em direção à outra de jeito nenhum. No seu desenho parece que estarão porque o desenho pressupõe que a trajetória seja um círculo estável, e aí por simetria você teria que ter as forças apontadas de estrela a estrela. Acontece que não dá para pressupor que seja um círculo estável. Por uma razão simples: sabemos que, na mecânica newtoniana, só há duas forças centrais que produzem órbita estável: proporcional a 1/r e a 1/r2. A das suas estrelas não é a nenhuma das duas, pois o defasamento temporal deve ser incluído na fórmula, o que torna a expressão matemática mais complicada. Então a órbita não é estável (no e-mail anterior eu disse que seria estável, mas eu estava errado).
Muito provavelmente, o que vai acontecer com seu sistema é que as estrelas vão espiralar em direção ao centro, por causa do sentido oblíquo da força que cada uma "sente".
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Olá Belisário
>
> Desculpe mas a resposta não me convenceu. Aquela história do objeto sujeito
> a duas forças A e B (msg reproduzida abaixo) realmente é desafiadora e nos
> leva a inúmeras considerações. Aliás, não seria necessário nem mesmo a
> utilização de duas forças e/ou binário para verificar a complexidade do
> processo. Seria suficiente pensarmos em uma haste de uns 100 km de extensão
> e tentarmos explicar o movimento desta haste quando sujeita a uma força
> aplicada em uma de suas extremidades. A este respeito existe um artigo
> bastante polêmico, mas também bastante interessante, escrito pelo físico
> Willian Beaty e traduzido para o meu site (vide
> http://ecientificocultural.com/ECC3/acoust.htm ).
>
> A experiência de pensamento por você sugerida pareceu-me ser válida para um
> corpo rígido. Neste caso, e para simularmos a questão das estrelas duplas,
> poderíamos modificar ligeiramente a sua experiência. Por exemplo, considerar
> dois pontos diametralmente opostos de uma imensa esfera em rotação (tão
> imensa quanto as estrelas da minha experiência de pensamento) e sujeitas a
> duas forças externas e opostas A e B, iguais e colineares (uma em cada
> ponto) e dirigidas para o centro. Se instantaneamente modificarmos estas
> forças externas, a ponto de criarmos um binário, aí sim eu diria, pelo menos
> em teoria, que "o binário só aparecerá efetivamente depois que a propagação
> acontecer".
>
> No caso em consideração (estrelas duplas), no entanto, o conjunto não está
> sujeito às regras aplicáveis a um corpo rígido. As estrelas são corpos
> livres (a menos dos campos a que estão sujeitas). As forças em considerações
> também não são externas e/ou de contato e sim devidas a campos gerados por
> elas próprias. Esta dependência (campo) não caracteriza o sistema como um
> corpo rígido, mesmo porque não há nada que fixe a distância entre as
> estrelas como uma constante, a não ser possíveis forças devidas a estes
> campos. Embora cada estrela seja um corpo rígido imenso, dada as dimensões
> do problema elas podem ser pensadas como objetos puntiformes, logo a
> propagação não instantânea do campo a ser considerada restringe-se ao espaço
> sideral. Quero crer então que as forças Fa e -Fa tornem-se necessárias, sob
> pena do problema não apresentar estabilidade dinâmica, a menos que aceitemos
> a idéia de uma propagação instantânea dos campos (dogma de Cotes).
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> ****************************
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Belisario"
> Sent: Thursday, November 11, 2010 12:10 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
> quebras de simetria
>
> Olá, Alberto.
>
> O caso é que você usou as regras da estática (somatória de forças nula e
> somatória dos torques nulo) para garantir a estabilidade do sistema (há
> movimento, mas o centro de massa é estático, por isso usamos em geral as
> regras da estática nesses casos). Porém, se supusermos que a força leva um
> tempo para se propagar de um ponto a outro, a estabilidade não poderá mais
> ser garantida pelas mesmas regras. Pois a segunda regra, do torque,
> pressupõe a validade da terceira lei de Newton original, com ação e reação
> colineares - que, por sua vez, pressupõe propagação instantânea das forças
> (para forças de contato, não aparece esse problema). Assim, levante a
> propagação instantânea e você tem outra regra - ação e reação não serão mais
> colineares. De modo que, na realidade, as forças Fa e -Fa simplesmente não
> existirão.
>
> Para ver que a regra do torque depende da velocidade de propagação, imagine
> duas forças opostas, A e B, iguais e colineares incidindo sobre um objeto -
> que, naturalmente fica parado. Agora imagine que uma dessas forças, a força
> A, é deslocada subitamente um centímetro para a esquerda, mas que o efeito
> disso demora dois segundos para chegar até o outro lado. Sendo assim, a
> força B continuará neutralizada pela força A durante esses dois segundos
> (senão estaríamos pressupondo que a propagação chega lá antes dos dois
> segundos, que é diferente da hipótese inicial). Portanto, o binário só
> aparecerá efetivamente depois que a propagação acontecer. Então, se fizermos
> um desenho da situação meio segundo após o deslocamento de A, parecerá à
> primeira vista que haverá um binário e que precisaríamos de supor a
> existência de outra força do nada para equilibrar o sistema. Mas não
> precisa, pois o que a força B "sente" é o efeito da força A antes do seu
> deslocamento.
>
> Abraços,
> Belisário
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@> escreveu
> (vide http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77834 )
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/11/2010 11:32
Olá Belisário
Ficou-me a impressão de que fui mal interpretado em meu posicionamento
inicial. Do contrário diria que não entendi a sua resposta.
Esclareço: As forças Fg, Fa e FR apresentadas no esquema (vide
http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif ) são conjecturais
e portanto não fazem parte da formulação do problema mas tão somente
retratam uma possibilidade a ser discutida (vide abaixo). O que eu afirmo
inicialmente relaciona-se à possibilidade (ou não) da existência de duas
estrelas gêmeas em órbita circular em torno de um ponto comum. Os dados do
problema são apenas estes. Pergunto então: 1) Seria isto um absurdo? 2) Se
sim, porquê? 3) Se não, como explicar esta estabilidade?
Parto do princípio que não é um absurdo (é possível que você pense
diferente, e neste caso agradeceria se respondesse ao porquê do
questionamento acima). Pergunto então: 1) As forças resultantes (FR) são ou
não são centrais? Se sim, pergunto: 2) FR é ou não é a força gravitacional
newtoniana Fg? Se a resposta à questão 2 for sim, pergunto: 3) Isto não
implicaria em propagação instantânea para a gravitação?
Por outro lado se (como Newton afirmou por mais de uma vez) a gravitação não
se propagar instantaneamente, isto não significaria que Fg não é central?
Mas se Fg não é central, e Fg for igual a FR, a órbita não será estável,
como suposto por hipótese (estou usando hipótese no sentido matemático do
termo, ou seja, como hipótese de um teorema). Logo Fg deve ser diferente de
FR, e como FR é uma força resultante e deve ser central, outras forças devem
estar entrando em jogo (por exemplo, Fa), sob pena de negarmos uma
existência suposta inicialmente (hipótese primeira).
Ou seja, não estou pressupondo que "a trajetória seja um círculo estável"
mas sim afirmando que seja um circulo estável e analisando o problema a
partir daí, sem mais nenhuma outra hipótese que não a da existência do campo
gravitacional e a da não propagação instantânea deste campo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
*******************************
----- Original Message -----
From: "Roberto Belisario"
Sent: Saturday, November 13, 2010 4:35 AM
Subject: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
quebras de simetria
Oi, Alberto,
Eu dei o exemplo do objeto só para mostrar que a regra da estática para
estabilidade de um sistema pressupõe a colinearidade de ação e reação e esta
última é incompatível com velocidade finita na propagação da força. Aliás,
você não precisa supor que o objeto do meu exemplo seja um corpo rígido para
isso (até porque o conceito de corpo rígido é incompatível com forças de
contato com velocidade de propagação finita). As duas forças poderiam
incidir no mesmo ponto, sobre uma massa pontual. Poderiam ser de duas cargas
elétricas opostas se atraindo e se aproximando aceleradamente, sem nada
entre elas. Desloque uma delas e a outra se comportará como se o centro de
massa do sistema não tivesse se movido, até que a perturbação da força a
atinja. Ou seja, a observação vale no caso geral, mesmo no sistema de duas
estrelas. Apenas, neste último não será tão simples.
Resumindo: como cada estrela "sente" a força defasada no tempo, se você
tirar uma "foto" do sistema, o vetor da força de uma estrela não poderá
estar apontado em direção à outra de jeito nenhum. No seu desenho parece que
estarão porque o desenho pressupõe que a trajetória seja um círculo estável,
e aí por simetria você teria que ter as forças apontadas de estrela a
estrela. Acontece que não dá para pressupor que seja um círculo estável. Por
uma razão simples: sabemos que, na mecânica newtoniana, só há duas forças
centrais que produzem órbita estável: proporcional a 1/r e a 1/r2. A das
suas estrelas não é a nenhuma das duas, pois o defasamento temporal deve ser
incluído na fórmula, o que torna a expressão matemática mais complicada.
Então a órbita não é estável (no e-mail anterior eu disse que seria estável,
mas eu estava errado).
Muito provavelmente, o que vai acontecer com seu sistema é que as estrelas
vão espiralar em direção ao centro, por causa do sentido oblíquo da força
que cada uma "sente".
Abraços,
Belisário
SUBJECT: Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/11/2010 13:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Roberto Belisario"
> > É verdade que, intuitivamente, parece não haver diferença entre
> > "esticar" espaço e "criar" espaço. Mas, no fim das contas, o que
> > estamos fazendo é construir uma imagem mais ou menos intuitiva para
> > visualizar o que as equações estão dizendo que está acontecendo, e
> > aí fatalmente caímos em alguns paradoxos, pois nossa intuição foi
> > construída com conceitos de tempo e espaço muito longe das
> > situações descritas pela relatividade. Porém, mesmo assim dá para
> > construir algumas imagens boas. A visão de "espaço criado"
> > desemboca em paradoxos intuitivos; mas, com a visão de "espaço
> > esticado ou contraído", acho que podemos obter uma imagem ao mesmo
> > tempo mais afim tanto com nossa intuição quanto com o conteúdo das
> > equações.
>
> A impressão q tenho é pra falar em espaço esticado, de certo modo, isso meio que nos obriga a pensar em duas entidades distintas sendo chamadas de espaço: um espaço-coisa - quase como se fosse uma substância - e um espaço-dimensão - afinal, se o espaço estica e faz a distância entre dois pontos dobrar, como sabemos q a distância dobrou? Tem q haver um "espaço-dimensão" que nos permite medir esse alongamento: uma entidade abstrata como as coordenadas cartesianas.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
Xará,
Lembremos que estamos falando de geometria não-euclidiana. A necessidade que você sente de um "espaço-dimensão" é equivalente à tendência que a gente tem à primeira vista de superpor mentalmente um sistema de coordenadas euclidiano sobre o espaço curvo, por não podermos conceber essa curvatura. Vemos um quasar distante e tendemos a imaginar uma linha reta daqui até lá. Mas sabemos que a geodésia daqui até lá não é perfeitamente reta - o que estamos imaginando é uma não-geodésica. E a "curvatura" do espaço não se manifesta apenas em variações nas "direções" das geodésicas, curvando-as, mas também em variações de escala. Mesmo com uma geodésica reta, pode haver variações de escala ao longo da mesma ou ao longo do tempo. É o que acontece com a expansão do Universo.
Claro que a escala em última análise depende de uma escolha arbitrária, mas, uma vez feita a escolha, há que se mantê-la, e aí escala pode variar com o tempo (escolher escalas diferentes ao longo do tempo para mantê-la forçadamente homogênea não vai funcionar, porque aí estamos apenas trocamos um fenômeno por outro equivalente: a variação espontânea da escala e a troca da escala a mão a cada instante do tempo).
Abraços,
Belisário
SUBJECT: Re: Alternativas ao Big-Bang padrão FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/11/2010 00:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Roberto Belisario"
> Lembremos que estamos falando de geometria não-euclidiana. A
> necessidade que você sente de um "espaço-dimensão" é equivalente à
> tendência que a gente tem à primeira vista de superpor mentalmente
> um sistema de coordenadas euclidiano sobre o espaço curvo, por não
> podermos conceber essa curvatura.
Não. Talvez eu tenha passado a impressão errada por ter dado como exemplo o sistema cartesiano de coordenadas. Mas vale pra *qualquer* sistema de coordenadas, inclusive não-euclidianos.
A questão é da mudança e da permanência. Do concreto e do abstrato.
Considere o sistema de coordenadas geográficas. Claramente não euclidiano. Considere os deslocamentos dos continentes - detectamos e marcamos esses deslocamentos por conta das mudanças de posição em relação às coordenadas.
Considere agora uma expansão ou contração isomórfica do planeta. Se as coordenadas "expandem"-se junto, não vamos notar diferença algum - e nem podemos falar em expansão ou contração.
Aqui é fácil fazer a distinção entre a entidade física - no caso o planeta - e a abstrata - o sistema de coordenadas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Roberto Belisario" <belisarioroberto@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/11/2010 03:13
Oi. A coisa é sutil - estou curtindo muito essa discussão, pois é um exercício que está esclarecendo muito meus conceitos mecânicos - mas o caso é que a hipótese inicial de que o sistema é estável está errada. Da forma como o sistema foi construído, ele não é estável. Explico.
> O que eu afirmo
> inicialmente relaciona-se à possibilidade (ou não) da existência de duas
> estrelas gêmeas em órbita circular em torno de um ponto comum. Os dados do
> problema são apenas estes. Pergunto então: 1) Seria isto um absurdo?
"Absurdo" é uma palavra forte, mas, tecnicamente, sim, se considerarmos que as forças se propagam com velocidade finita. Pois as órbitas não serão circulares. As estrelas descreverão uma espiral convergindo em direção ao centro, não trajetórias circulares.
Por que digo isso? Há três maneiras de explicar. As duas primeiras consideram o fato de que, ao considerarmos as forças com velocidade de propagação finita, na verdade, alteramos a sua expressão matemática: não é mais F = G m1m2/r2, mas uma expressão mais complicada na qual entra no meio o tempo.
Primeira maneira. Se presumirmos que as forças se propagam com velocidade finita, então as perturbações induzidas pelo movimento "circular" (ou espiral) das estrelas se propagará com velocidade finita e teremos ondas onda pelo campo de forças afora. Pela mesma razão que elétrons oscilando provocam ondas no campo eletromagnético ou que uma corda sacudida por uma ponta provoca ondas ao longo da mesma. Ou seja: o sistema irradiará ondas gravitacionais. Essas ondas carregarão energia embora do sistema. Perdendo energia cinética, as estrelas se aproximam e a trajetória vira uma espiral.
Pense nas críticas que o átomo de Rutherford recebeu quando foi formulado em 1911. As pessoas diziam que o sistema colapsaria, pois os elétrons perderiam energia na forma de ondas eletromagnéticas. É uma situação inteiramente análoga.
Nessa primeira visão, o cerne do problema é que, ao redefinirmos a expressão matemática das forças, elas deixaram de ser conservativas. A energia é dissipada pelo espaço afora por ondas gravitacionais.
Segunda maneira. Pode ser demonstrado que as únicas expressões matemáticas para forças centrais capazes de produzir órbitas estáveis são as proporcionais a 1/r e 1/r2. Ora, a nova expressão para a força não é nenhuma dessas, seja lá qual for, pois conterá o tempo no meio. Logo, não produzirá órbitas estáveis. Assim, o sistema não é estável.
Terceira maneira. As forças oblíquas tornam impossível que a trajetória seja circular. Elas serão sempre mais fechadas que a circular, por causa da obliquidade das forças. Por simetria, serão uma espiral convergente ao redor do centro de massa.
É isso...
Abraços,
Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Olá Belisário
>
> Ficou-me a impressão de que fui mal interpretado em meu posicionamento
> inicial. Do contrário diria que não entendi a sua resposta.
>
> Esclareço: As forças Fg, Fa e FR apresentadas no esquema (vide
> http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif ) são conjecturais
> e portanto não fazem parte da formulação do problema mas tão somente
> retratam uma possibilidade a ser discutida (vide abaixo). O que eu afirmo
> inicialmente relaciona-se à possibilidade (ou não) da existência de duas
> estrelas gêmeas em órbita circular em torno de um ponto comum. Os dados do
> problema são apenas estes. Pergunto então: 1) Seria isto um absurdo? 2) Se
> sim, porquê? 3) Se não, como explicar esta estabilidade?
>
> Parto do princípio que não é um absurdo (é possível que você pense
> diferente, e neste caso agradeceria se respondesse ao porquê do
> questionamento acima). Pergunto então: 1) As forças resultantes (FR) são ou
> não são centrais? Se sim, pergunto: 2) FR é ou não é a força gravitacional
> newtoniana Fg? Se a resposta à questão 2 for sim, pergunto: 3) Isto não
> implicaria em propagação instantânea para a gravitação?
>
> Por outro lado se (como Newton afirmou por mais de uma vez) a gravitação não
> se propagar instantaneamente, isto não significaria que Fg não é central?
> Mas se Fg não é central, e Fg for igual a FR, a órbita não será estável,
> como suposto por hipótese (estou usando hipótese no sentido matemático do
> termo, ou seja, como hipótese de um teorema). Logo Fg deve ser diferente de
> FR, e como FR é uma força resultante e deve ser central, outras forças devem
> estar entrando em jogo (por exemplo, Fa), sob pena de negarmos uma
> existência suposta inicialmente (hipótese primeira).
>
> Ou seja, não estou pressupondo que "a trajetória seja um círculo estável"
> mas sim afirmando que seja um circulo estável e analisando o problema a
> partir daí, sem mais nenhuma outra hipótese que não a da existência do campo
> gravitacional e a da não propagação instantânea deste campo.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
> *******************************
> ----- Original Message -----
> From: "Roberto Belisario"
> Sent: Saturday, November 13, 2010 4:35 AM
> Subject: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
> quebras de simetria
>
>
> Oi, Alberto,
>
> Eu dei o exemplo do objeto só para mostrar que a regra da estática para
> estabilidade de um sistema pressupõe a colinearidade de ação e reação e esta
> última é incompatível com velocidade finita na propagação da força. Aliás,
> você não precisa supor que o objeto do meu exemplo seja um corpo rígido para
> isso (até porque o conceito de corpo rígido é incompatível com forças de
> contato com velocidade de propagação finita). As duas forças poderiam
> incidir no mesmo ponto, sobre uma massa pontual. Poderiam ser de duas cargas
> elétricas opostas se atraindo e se aproximando aceleradamente, sem nada
> entre elas. Desloque uma delas e a outra se comportará como se o centro de
> massa do sistema não tivesse se movido, até que a perturbação da força a
> atinja. Ou seja, a observação vale no caso geral, mesmo no sistema de duas
> estrelas. Apenas, neste último não será tão simples.
>
> Resumindo: como cada estrela "sente" a força defasada no tempo, se você
> tirar uma "foto" do sistema, o vetor da força de uma estrela não poderá
> estar apontado em direção à outra de jeito nenhum. No seu desenho parece que
> estarão porque o desenho pressupõe que a trajetória seja um círculo estável,
> e aí por simetria você teria que ter as forças apontadas de estrela a
> estrela. Acontece que não dá para pressupor que seja um círculo estável. Por
> uma razão simples: sabemos que, na mecânica newtoniana, só há duas forças
> centrais que produzem órbita estável: proporcional a 1/r e a 1/r2. A das
> suas estrelas não é a nenhuma das duas, pois o defasamento temporal deve ser
> incluído na fórmula, o que torna a expressão matemática mais complicada.
> Então a órbita não é estável (no e-mail anterior eu disse que seria estável,
> mas eu estava errado).
>
> Muito provavelmente, o que vai acontecer com seu sistema é que as estrelas
> vão espiralar em direção ao centro, por causa do sentido oblíquo da força
> que cada uma "sente".
>
> Abraços,
> Belisário
>
SUBJECT: NeoCube FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/11/2010 18:59
http://www.youtube.com/watch?v=gidumziw4JE
http://www.youtube.com/watch?v=VoLmAyTNRtY
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: Hélio <helicar_br@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/11/2010 22:05
Oi Belisario,
Estou vendo que perdi muita coisa desta thread.
Pensei em começar comentando as primeiras mensagens, mas, para não
complicar o encadeamento da thread, vou entrar aqui. Depois eu falo
coisas mais básicas da minha visão sobre as três leis e principalmente
da terceira. De qualquer forma a minha opinião pode ser encontrado nos
arquivos da c-list.
Você disse:
...
>
> Nessa primeira visão, o cerne do problema é que, ao redefinirmos a
expressão
> matemática das forças, elas deixaram de ser conservativas. A energia
é dissipada
> pelo espaço afora por ondas gravitacionais.
>
> Segunda maneira. Pode ser demonstrado que as únicas expressões
matemáticas
> para forças centrais capazes de produzir órbitas estáveis são as
proporcionais a
> 1/r e 1/r2. Ora, a nova expressão para a força não é nenhuma dessas,
seja lá qual
> for, pois conterá o tempo no meio. Logo, não produzirá órbitas
estáveis. Assim, o
> sistema não é estável.
>
> Terceira maneira. As forças oblíquas tornam impossível que a
trajetória seja circular.
> Elas serão sempre mais fechadas que a circular, por causa da
obliquidade das forças.
> Por simetria, serão uma espiral convergente ao redor do centro de massa.
...
Acho que, com isto, você quer dizer que não é possível a teoria
Newtoniana modelar as orbitas dos planetas em torno do sol ou da lua em
torno da Terra.
Ou entendi algo errado?
Você sabe que o exemplo citado pelo Alberto existe de fato. Talvez as
estrelas binárias existentes não tenham exatamente a mesma massa mas a
rigor em toda órbita planetária estelar ou de satélite os dois
envolvidos giram em torno do centro de massa. No caso de muitos corpos,
este centro de massa será o centro de massa geral. (Não pensei muito
antes de falar esta última frase mas acho que está certa)
A interpretação do Alberto da situação mostrada em
http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif
parece achar que os agentes gravitacionais, ao sair de um corpo, se
propagam no meio. Digo isto pois a velocidade deles não aparece somada a
velocidade do corpo que os emitiu.
Vou falar uma outra possibilidade:
Isto vai ser um prato cheio para quem quer ver algo alternativo.
:-)
Espero que não seja necessário redesenhar mas se for necessário eu
colocarei um desenho nos arquivos do grupo.
Tanto a estrela azul como a verde estão sempre emitindo agentes
gravitacionais em todas as direções.
Vamos supor que no espaço só tem as estrelas e seus agentes
gravitacionais o resto é o absoluto vácuo.
:-)
Num determinado tempo elas estavam na posição indicadas na figura como
mais claras e as duas emitiram para todas as direções. Logo teve
emissões na linha horizontal da figura. Se a velocidade dos agentes for
a soma da velocidade de emissão com a velocidade do corpo que a emitiu,
os agentes emitidos pela verde na horizontal da figura chegarão na azul
praticamente na horizontal. Logo a forca que a azul faz na verde é da
mesma direção e em sentido contrário à força que a verde faz na azul.
Este fato não faz delas rigorosamente um par de ação e reação. Mas pode
ser vista como tal.
Par de ação e reação instantânea mesmo, no sentido rígido que pode-se
dar ao termo "reação", só acontece entre corpos muito próximos ou em
contato.
Obs. 1: Depois eu explico porque disse "praticamente na horizontal" e
não "exatamente na horizontal".
Obs. 2: Os agentes são emitidos e espalhados numa geometria esférica,
logo a densidade de agentes cai com r^2. Não é r^1,999999 nem
r^2,000001, é exatamente r^2 (Ex.: Lei de Gauss, Newton é muito mais
velho que Gauss).
:-)
Obs. 3: Se o r efetivo não será mais a distância entre os corpos mais
algo mais complicado como por exemplo:
r' = r/2 + sqrt[ (r/2)^2 + (vV/r')^2 ] (que pode ser resolvido para r')
onde v é a velocidade tangencial da estrela, V é a velocidade de emissão
dos agente em relação do corpo emissor...
...de qualquer forma o r' será constante para uma órbita circular e a
força será proporcional a 1/(r'^2)
Hélio
Em 14-11-2010 03:13, Roberto Belisario escreveu:
>
>
>
> Oi. A coisa é sutil - estou curtindo muito essa discussão, pois é um
exercício que está esclarecendo muito meus conceitos mecânicos - mas o
caso é que a hipótese inicial de que o sistema é estável está errada. Da
forma como o sistema foi construído, ele não é estável. Explico.
>
> > O que eu afirmo
> > inicialmente relaciona-se à possibilidade (ou não) da existência de
duas
> > estrelas gêmeas em órbita circular em torno de um ponto comum. Os
dados do
> > problema são apenas estes. Pergunto então: 1) Seria isto um absurdo?
>
> "Absurdo" é uma palavra forte, mas, tecnicamente, sim, se
considerarmos que as forças se propagam com velocidade finita. Pois as
órbitas não serão circulares. As estrelas descreverão uma espiral
convergindo em direção ao centro, não trajetórias circulares.
>
> Por que digo isso? Há três maneiras de explicar. As duas primeiras
consideram o fato de que, ao considerarmos as forças com velocidade de
propagação finita, na verdade, alteramos a sua expressão matemática: não
é mais F = G m1m2/r2, mas uma expressão mais complicada na qual entra no
meio o tempo.
>
> Primeira maneira. Se presumirmos que as forças se propagam com
velocidade finita, então as perturbações induzidas pelo movimento
"circular" (ou espiral) das estrelas se propagará com velocidade finita
e teremos ondas onda pelo campo de forças afora. Pela mesma razão que
elétrons oscilando provocam ondas no campo eletromagnético ou que uma
corda sacudida por uma ponta provoca ondas ao longo da mesma. Ou seja: o
sistema irradiará ondas gravitacionais. Essas ondas carregarão energia
embora do sistema. Perdendo energia cinética, as estrelas se aproximam e
a trajetória vira uma espiral.
>
> Pense nas críticas que o átomo de Rutherford recebeu quando foi
formulado em 1911. As pessoas diziam que o sistema colapsaria, pois os
elétrons perderiam energia na forma de ondas eletromagnéticas. É uma
situação inteiramente análoga.
>
> Nessa primeira visão, o cerne do problema é que, ao redefinirmos a
expressão matemática das forças, elas deixaram de ser conservativas. A
energia é dissipada pelo espaço afora por ondas gravitacionais.
>
> Segunda maneira. Pode ser demonstrado que as únicas expressões
matemáticas para forças centrais capazes de produzir órbitas estáveis
são as proporcionais a 1/r e 1/r2. Ora, a nova expressão para a força
não é nenhuma dessas, seja lá qual for, pois conterá o tempo no meio.
Logo, não produzirá órbitas estáveis. Assim, o sistema não é estável.
>
> Terceira maneira. As forças oblíquas tornam impossível que a
trajetória seja circular. Elas serão sempre mais fechadas que a
circular, por causa da obliquidade das forças. Por simetria, serão uma
espiral convergente ao redor do centro de massa.
>
> É isso...
>
> Abraços,
> Belisário
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: Hélio <helicar_br@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/11/2010 22:27
Belisario,
Uma pequena correção num erro da MSG anterior dos muitos que devem ter:
onde tem r' = r/2 + sqrt[ (r/2)^2 + (vV/r')^2 ]
deve ser r' = r/2 + sqrt[ (r/2)^2 + (vr'/V)^2 ]
Hélio
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/11/2010 11:51
OK, Belisário. Eu sabia que, de uma forma ou de outra, iríamos caminhar
nesta direção. ;-)
Quando, ao comentar sobre a estabilidade do sistema, você afirma que
> "absurdo" é uma palavra forte, mas, tecnicamente, sim, se considerarmos
> que as forças se propagam com velocidade finita [...]
...parece-me estar implícito neste "tecnicamente" a idéia de uma
"quase-estabilidade" a ocorrer no decorrer dos séculos e a se tornar
perceptível apenas em condições muito especiais. Ou seja, pareceu-me estar
implícito neste "tecnicamente" o fato aceito por muitos de que a física
newtoniana seria um caso particular e limite da física moderna. Mesmo
porque, e a ser verdade o que você afirma para o caso em apreço (trajetória
circular), isto também deveria ser verdadeiro, se bem que com uma matemática
bem mais complicada, para quaisquer das trajetórias da física newtoniana
(seção cônica) observadas no estudo de dois corpos.
Quanto às três maneiras que você propõe para explicar esta não estabilidade,
responderei na ordem inversa, da terceira para a primeira.
> Terceira maneira. As forças oblíquas tornam impossível que a trajetória
> seja circular. Elas serão sempre mais fechadas que a circular, por causa
> da obliquidade das forças. Por simetria, serão uma espiral convergente ao
> redor do centro de massa.
OK, mas perceba que isto não tornaria impossível a estabilidade do sistema.
Simplesmente exige a consideração de outra(s) força(s). Ou seja, Fg pode ser
oblíqua desde que exista alguma outra força Fa a fazer com que a resultante
FR seja sempre central. Esta foi exatamente a solução que propus. Que força
seria esta? Este é outro problema a ser discutido, mas perceba que seria uma
solução viável, a menos que outras considerações de natureza física
tornassem esta possibilidade inviável. Vejamos então as outras duas
maneiras.
> Segunda maneira. Pode ser demonstrado que as únicas expressões matemáticas
> para forças centrais capazes de produzir órbitas estáveis são as
> proporcionais a 1/r e 1/r2. Ora, a nova expressão para a força não é
> nenhuma dessas, seja lá qual for, pois conterá o tempo no meio. Logo, não
> produzirá órbitas estáveis. Assim, o sistema não é estável.
Eu creio que do ponto de vista dinâmico qualquer força constante em módulo,
desde que central, propiciaria uma órbita estável e circular. No caso em
apreço apenas as direções de Fg e de Fa seriam funções do tempo, pois seus
módulos estão sim relacionados a r, porém r permanece constante (órbita
circular).
Ao expandirmos essa idéia para órbitas elípticas, sem dúvida a matemática
irá se complicar bastante. Não obstante creio que não seria impossível
chegarmos naquela mesma "quase-estabilidade" descrita acima (algo a se
desviar da estabilidade apenas quando interpretado no decorrer dos "séculos
dos séculos" (ou, se preferir, da eternidade). Com isso estou pretendendo
mostrar que também seria possível se pensar numa *física* genuinamente
newtoniana, livre das entidades fantasmagóricas da física moderna e que
teria, como limite, o *modelo newtoniano* (três leis da mecânica clássica
mais gravitação newtoniana). Quiçá poderíamos até mesmo explicar,
partindo-se da idéia de uma força de arraste Fa, aquele famoso desvio do
perihélio de Mercúrio que muitos insistem em afirmar ter como única
explicação aquela a apoiar-se na teoria da relatividade moderna. Alguns
autores conseguem explicar esse desvio, com grande precisão, por uma linha
similar a esta, ainda que bem mais complexa (por ex., Jefimenko, O.D.,
Causality eletromagnetic induction and gravitation, Electret Scientific
Company, Star City, 2a edição, 2000, p. 133-8).
> Primeira maneira. Se presumirmos que as forças se propagam com velocidade
> finita, então as perturbações induzidas pelo movimento "circular" (ou
> espiral) das estrelas se propagará com velocidade finita e teremos ondas
> onda pelo campo de forças afora. Pela mesma razão que elétrons oscilando
> provocam ondas no campo eletromagnético ou que uma corda sacudida por uma
> ponta provoca ondas ao longo da mesma. Ou seja: o sistema irradiará ondas
> gravitacionais. Essas ondas carregarão energia embora do sistema. Perdendo
> energia cinética, as estrelas se aproximam e a trajetória vira uma
> espiral.
OK, estamos agora caminhando em direção à física quântica. E como o que
observamos na realidade são órbitas, e não os fantasmagóricos orbitais,
creio que poderíamos raciocinar (a exemplo de Bohr em seus primeiros
trabalhos) com a idéia de "órbitas permitidas". Sem dúvida elas estariam tão
próximas umas das outras que tudo se passaria como se elas não existissem.
De qualquer forma, creio que a física quântica ainda não chegou ao requinte
de emplacar esta idéia, logo a analogia permanece no terreno das
especulações [O mesmo se diga a respeito às ondas gravitacionais da
relatividade moderna]. Do contrário (aceitando-se a analogia) teríamos que
remexer num terreno a meu ver repleto de dúvidas, infestado por hipóteses
"ad hoc" e dotado de uma matemática que dá certo mas sem que se saiba, em
grande número de casos, onde, como, quando e nem porquê dá certo.
Com respeito ao modelo analógico utilizado (estabilidade atômica) digo
apenas tratar-se de um assunto ainda não esgotado e, a meu ver, passível de
uma explicação clássica (o que não significa dizer que já tenha sido
explicado por raciocínios clássicos).
Para concluir, diria que ficou-me a impressão de que essas três maneiras
seriam excludentes entre si, ou seja, do tipo "ou uma, ou outra". Se for
este o caso, desnecessário seria dizer que fico com a terceira (a primeira
que comentei acima) e pelos motivos citados, ou seja, acrescentando a
força de arraste. Aliás, "foi exatamente esta a solução que propus".
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
****************************************
----- Original Message -----
From: "Roberto Belisario"
Sent: Sunday, November 14, 2010 3:13 AM
Subject: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
quebras de simetria
Oi. A coisa é sutil - estou curtindo muito essa discussão, pois é um
exercício que está esclarecendo muito meus conceitos mecânicos - mas o caso
é que a hipótese inicial de que o sistema é estável está errada. Da forma
como o sistema foi construído, ele não é estável. Explico.
> O que eu afirmo
> inicialmente relaciona-se à possibilidade (ou não) da existência de duas
> estrelas gêmeas em órbita circular em torno de um ponto comum. Os dados do
> problema são apenas estes. Pergunto então: 1) Seria isto um absurdo?
"Absurdo" é uma palavra forte, mas, tecnicamente, sim, se considerarmos que
as forças se propagam com velocidade finita. Pois as órbitas não serão
circulares. As estrelas descreverão uma espiral convergindo em direção ao
centro, não trajetórias circulares.
Por que digo isso? Há três maneiras de explicar. As duas primeiras
consideram o fato de que, ao considerarmos as forças com velocidade de
propagação finita, na verdade, alteramos a sua expressão matemática: não é
mais F = G m1m2/r2, mas uma expressão mais complicada na qual entra no meio
o tempo.
Primeira maneira. Se presumirmos que as forças se propagam com velocidade
finita, então as perturbações induzidas pelo movimento "circular" (ou
espiral) das estrelas se propagará com velocidade finita e teremos ondas
onda pelo campo de forças afora. Pela mesma razão que elétrons oscilando
provocam ondas no campo eletromagnético ou que uma corda sacudida por uma
ponta provoca ondas ao longo da mesma. Ou seja: o sistema irradiará ondas
gravitacionais. Essas ondas carregarão energia embora do sistema. Perdendo
energia cinética, as estrelas se aproximam e a trajetória vira uma espiral.
Pense nas críticas que o átomo de Rutherford recebeu quando foi formulado em
1911. As pessoas diziam que o sistema colapsaria, pois os elétrons perderiam
energia na forma de ondas eletromagnéticas. É uma situação inteiramente
análoga.
Nessa primeira visão, o cerne do problema é que, ao redefinirmos a expressão
matemática das forças, elas deixaram de ser conservativas. A energia é
dissipada pelo espaço afora por ondas gravitacionais.
Segunda maneira. Pode ser demonstrado que as únicas expressões matemáticas
para forças centrais capazes de produzir órbitas estáveis são as
proporcionais a 1/r e 1/r2. Ora, a nova expressão para a força não é nenhuma
dessas, seja lá qual for, pois conterá o tempo no meio. Logo, não produzirá
órbitas estáveis. Assim, o sistema não é estável.
Terceira maneira. As forças oblíquas tornam impossível que a trajetória seja
circular. Elas serão sempre mais fechadas que a circular, por causa da
obliquidade das forças. Por simetria, serão uma espiral convergente ao redor
do centro de massa.
É isso...
Abraços,
Belisário
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/11/2010 12:22
----- Original Message -----
From: "Hélio"
Sent: Sunday, November 14, 2010 10:05 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
quebras de simetria
Olá Hélio, bem-vindo à thread.
> A interpretação do Alberto da situação mostrada em
> http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif parece achar que
> os agentes gravitacionais, ao sair de um corpo, se propagam no meio. Digo
> isto pois a velocidade deles não aparece somada a velocidade do corpo que
> os emitiu.
De fato. Muito bem colocado. Tentei simplificar em demasia o modelo e ele
acabou adquirindo esta possível impropriedade. Não obstante, creio que dá
para corrigir em cima dessa sua idéia, que a meu ver seria a mais correta.
> Tanto a estrela azul como a verde estão sempre emitindo agentes
> gravitacionais em todas as direções. Vamos supor que no espaço só tem as
> estrelas e seus agentes gravitacionais o resto é o absoluto vácuo. :-) Num
> determinado tempo elas estavam na posição indicadas na figura como mais
> claras e as duas emitiram para todas as direções. Logo teve emissões na
> linha horizontal da figura. Se a velocidade dos agentes for a soma da
> velocidade de emissão com a velocidade do corpo que a emitiu, os agentes
> emitidos pela verde na horizontal da figura chegarão na azul praticamente
> na horizontal.
Até aí concordo "ipsis litteris" (= nos mesmos termos; tal como está escrito
<-- dicionário Houaiss)
> Logo a forca que a azul faz na verde é da mesma direção e em sentido
> contrário à força que a verde faz na azul. Este fato não faz delas
> rigorosamente um par de ação e reação. Mas pode ser vista como tal.
Parece-me que você não está levando em conta o efeito de uma possível
aberração. Do mesmo tipo daquela observada quando estamos num automóvel em
movimento e recebendo uma chuva caindo na vertical. Se a aberração ocorrer,
chegaremos numa situação muito próxima àquela apresentada no esquema que
apresentei. A justificativa seria outra, mas o efeito seria bastante
semelhante.
Aliás, este fenômeno ocorre em eletromagnetismo e só não se fala em
aberração porque o fenômeno foi interpretado a partir não de forças, mas de
potenciais (os potenciais de Lienard e Wiechert). Se pensarmos em termos de
potenciais gravitacionais retardados, quero crer que as forças calculadas a
partir desses possíveis campos potenciais (agora não tão elementares quanto
aquele observado em condições estáticas) não serão mais centrais.
De qualquer forma, agradeço por ter chamado a atenção para uma questão de
crucial importância e a demonstrar que a idéia original não é absurda, mas a
solução (adição de uma força de arraste) é um pouquinho mais complexa.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: [ciencialist] Contração de Lorentz FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/11/2010 14:21
Belmiro,
Imaginei que esta sua crítica era referente ao artigo que
postei, do Prof. Claúdio José de Holanda, com o título:
Deformações geométricas e velolcidade superluminial aparentes em
objetos em movimento relativístico.
Mas, por causa de sua indicação de uma tal Fig. 2, inexistente
neste artigo, fiquei realmente em dúvida.
Por favor, a que artigo você se refere, que tem a tal Fig. 2?
Não lembro.
Daria para anexá-lo?
Você poderia, por obséquio replicar o meu e-mail, o que gerou o
seu “lindo” retorno?
Grato.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: quinta-feira, 14 de outubro de 2010 11:23 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Contração de Lorentz
Desculpem-me, mas só agora tive tempo de ler o artigo da UFSC. Realmente, muito
bom o artigo. Muito bom para ser publicado na revista Mad (ainda existe?) e
numa edição de 1 de abril.
[],s
Belmiro
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SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/11/2010 14:54
Só agora pude ler este seu e-mail e mais outra quantidade
razoável, todos recebidos em só dia, 15.10. Mas me surpreendi com algumas das
respostas, tanto suas como de Belmiro, que mais sugerem que eu deva ensacar a
viola e dá no pé.
Mas responderei, agora, uma por uma, a começar desta, em
proporção idêntica às críticas, que arrancaram alguns cabelos que não existem
mais em minha caixa pensante. Vamos lá, então.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: sexta-feira, 15 de outubro de 2010 08:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
?
Oi
JVictor,
Léo: vc mexeu
no leão com uma vara curta demais! Vê se isto é um desafio que se preze,
nestas alturas do campeonato:
" Tome um circuito de corrente contínua, com um fonte de
tensão contínua, uma chave on/off, e dois resistores em paralelo entre si e
cada um com a fonte, um resistor R e outro, digamos, 5R....”
Victor:
Não é um desafio. É apenas uma conjectura que julgo bem razoável. E o
objetivo, com algo assim, é, provocando, obter discussões sobre aspectos da
Natureza e da física que a descreve. Que, contudo, não a descreve assim tão
bem, embora seja a nossa Física atual e os métodos de pesquisa associados, o
melhor que temos para descrevê-la. Então, mantenho em pauta a proposição acima.
E,
ainda dentro desse enfoque, permita-me postar mais um questionamento, sobre um
aspecto da Primeira Lei de Newton, que eu não havia imaginado. Não lembro o
autor do livro onde li sobre, mas lembro que fiquei com um pé lá e outro cá,
mas não propriamente indignado e suspeitei: esse autor deve ser um dos
candidatos a crackpot, em propor tal questionamento, quem já viu?. E logo
sobre a sacratíssima Primeira Lei!...Tinha mesmo muita graça, isso. Algumas
reflexões mais tarde, a “ficha” caiu, e concordei que o autor está certo, que
sua conjetura tem razão de ser, o que traduzo formulando a seguinte perguntinha:
“A
primeira Lei de Newton é verdadeiramente uma verdadeira Lei da Natureza? “ Eu lhe pergunto
explicitamente, o que, como Newtoniano genuíno que é, você poderia dizer sobre
uma questão “besta” desse tipo? Afinal, a própria Relatividade baseia-se nessa
Lei. Se eu aceito a TR como verdadeira, dentro de nossas limitações
perceptivas, e se ela é base da TR, como vislumbrar alguma dúvida acerca
da validade daquela Lei, num pequeno aspecto que fosse! E chiei mesmo, cá com
meus botões. Embora os “senões” na consideração a respeito acabem não sendo
importantes, e ninguém ligue para tanto, eles remetem a certos incômodos, que
felizmente, dá para absorver bem, embora os senões persistam.
Não
sei se já postei isso por aqui. Mas o fiz no Relatividad. Resposta: nihil. E espero
que vocês desnihilise isso.
Então, com esta questão “besta” já são três que exponho à
discussão:
1)Terceira Lei de Newton não sendo satisfeita para forças
magnéticas sobre duas cargas em movimento, uma dentro dos campos magnéticos gerados
pela outra, vice versa(que o Belmiro rechaçou, mas que está absolutamente
errado, o que é estranho, pois é profissional da área);
2)a questão “besta” do tópico iniciado por você, igualmente
“resolvida” de “maneira simples”, usando-se o conceito de transitórios, sem uma
fundamentação sólida;
3)e, agora, esta sobre a Primeríssima Dama da Física, que pariu
as bases para a RR Einsteiniana.
Para mim, não são questões imbecis; são sim, legítimas e podem
ensejar aprofundamentos na teoria.
Mas cada um é cada um para pensar como quiser.
Léo:
Isto pode ser dúvida de colegial, ensino médio (ou como diria alguém mais
brincalhão --- JARDIM III ---), ou ainda universitários atuais de início de
curso. O Belmiro vai te estraçalhar com a resposta sobre estabilizações
dos campos elétricos, mesmo a partir do instante em que os fios são encostados
nos terminais do gerador, interruptor aberto e depois fechado.
Felizmente a Física não tem estes tais "bilhões" de coisas assim; ...
mas tem bilhões de pessoas que pensam assim!
Victor:
Conforme explicitado acima, insisto que não chega a ser uma dúvida de
colegial. Sequer, aliás, é uma dúvida.
É
uma simples conjetura, posta para discussão.
E
sinto muito, sinceramente, que você a descaracterize da maneira como o fez. E
mais: duvido que você tenha alguma vez pensado nisso, nesta “dúvida imbecil”
que, afinal, é a conotação que lhe deu em sua resposta!
Mas,
se pensar a respeito, pensando mesmo, verá que não há tanta colegialidade no
contexto! E a explicação de Belmiro, repito, de que a resposta está no
transiente de chaveamento, não é, nem de longe, satisfatória. Certamente, nem
você você nem ele refletiram sobre a questão. É uma pena, pois era para.
Léo:
Cuidado com o comprimento (L) da vara!
Victor:
Não deve ser a vara do cão. Mas aquela que é medida num sistema em movimento.
Deve ser. Então, cuidado com quê? Com o fato de os movimentos próximos à
velocidade da luz levarem a tais impressões visuais?. Que o comprimento na
direção do movimento parece ter um tamanho menor, exatamente de acordo com as
Transformações de Lorentz? Paciência, Léo, a menos que você tenha idéia
diferente, até justifica-se o seu “Cuidado
com o comprimento (L) da vara!”; mas, se for assim, digo-lhe que está
inteiramente errado, não entendeu nada de relatividade, apesar de sua formação
e de seu trabalho em física clássica. Para mim, isto é uma pena.
Insisto em que a contração de comprimentos, como descrita pelas
TL´s, é um efeito pura e simplesmente cinemático, sem relação alguma com ações
mecânicas, dimuinição de distâncias interatômicas, ou mais que seja. As
equações de transforção de Lorentz, na verdade, verdadeiramente verdade,
significa uma rotação de eixos no 4-espaço. Então, o que você está observando é
algo ocorrendo no 4-espaço, do ponto de vista do espaço 3-dimensional!. Esta é
a chave. Como não tem acesso à visão 4-espacial, no 3-espaço tudo que você pode
imaginar que percebe é uma projeção. Sim. Uma projeção. Uma régua de
comprimento R, no 3-espaço, inclinada sobre um plano horizontal e iluminada na
vertical, permite uma projeção de comprimento L.(cosseno do ângulo de
inclinação) sobre o plano horizontal.
Pois bem, o comprimento contraído que se observa em relatividade
restrita, de acordo com as TL é tão real quanto a projeção acima comentada!
Se você e outros pensam diferente, paciência.
Não
há outra maneira melhor, segundo penso, de fazer a analogia.
E
agora, já que começou o espinaframento, conferiu-me o direito de fazer alguns
comentários a respeito do que pensa sobre a RR. Outro dia você disse, a
propósito de um e-mail meu, que não lembro qual(estou noutro computador, onde
estão estes e-mails de 15.10 espinafratórios”, de Belmiro e seu), algo
assim: sou
Newtoniano e aceito o movimento absoluto!
Meu
amigo, agora eu é que digo: ” nestas alturas do campeonato”...? Tudo bem, nada há demais em
ser Newtoniano ou o que seja. Agora...
Claramente
você se refere ao movimento absoluto Newtoniano, e sabemos(eu sei) que inexiste
uma tolice dessas e não há base lógica alguma que sustente uma coisa do tipo.
Se fosse antes de 1900, até que poderia concordar com vocês...” Para vosso
governo, lembro que a Relatividade é uma teoria de absolutos, de invariantes!
Absolutos reais, palpáveis, mensuráveis com réguas e relógios. Em contraste, os
absolutos da TN sempre foram um estorvo, um patinho feio e atrapalhado dentro
do contexto geral da física clássica. Paradoxal, isto? Defenestrar os obsolutos
da TN e roubá-los para a RR? Certamente que não, e é, precisamente por isso,
que a TR é o que é! Teoria esta da qual a TN é um mero caso particular.
Aliás,
lembro que o nome relatividade é uma designação infeliz, de natureza hoje
histórica, mas que pegou. Talvez seja esse nome, relatividade, que ainda cause
tanta confusão.
Léo:
Ah! Além disso, qual o significado de " ... um resistor R e outro,
digamos, 5R" ? Poderia ser um resistor R1 e outro R2, um de
resistência R e o outro 5R? :-)))
Victor: A
uma pergunta como a essas, só me resta a seguinte exposição:
5R = 5xR=cinco vezes R, onde R está em ohms e é uma resistência.
R
e 5R estão em paralelo e sob a mesma tensão, tensão essa que fornece ao circuito a
corrente I=I1+I2,
sendo que a
corrente I1 em Amperes que passa pelo resistor R é 5(cinco) vezes
maior que
a corrente I2(amperes) que passa pelo resitor 5R.
Ficou mais claro,
agora? E mais, a relação entre os dois poderia ser qualquer; R e 5R foram
usados apenas para facilitar o raciocínio para os não experts do fórum,
eventualmente interessados nesses “mistérios”. Ainda que seja apenas 1(um),
valerá a pena o esforço.
Léo:
Outro Ah! Outra vara curta!
Victor:
Claramente você não entendeu nada da conjectura de colegial aloprado. Pense
mais. Pense. E verá que a vara não é tão curta assim. O “cão” fica com medo de
se aproximar muito...
"Outra
conjetura. Jogue um relógio no chão. Pois bem, que acha que vai acontecer?
Provavelmente o tal quebrará. Qual a razão?
Léo:
Algumas:
1-energia
mecânica do movimento(cinética mais potencial) em direção ao solo será
dissipada bruscamente, num milimil piscar de olhos! O que
corresponde também à aplicação de um impulso F.?t representado pelo
choque com o solo, ?t muito, muito pequeno e F grande. É como se
houvesse uma brutal “explosão” de energia, ou, simplesmente,
2
- um efeito de desaceleração violenta! Meu relógio chegou ao
solo com uma velocidade v(t), tão maior quanto foi o impulso inicial(ou minha
raiva). E, num instante seguinte, teremos v(t) =0 . Resultado: era uma vez um
marcador de tempo!.
Então,
a conjetura 2 é tão factível quanto a 1, ambas estando de acordo com a
conservação da energia.
Victor: Sim.
Tanto 1 como 2 descrevem corretamente o que acontece. São ambas factíveis.
Contudo, o que quero enfatizar é o fato básico: o relógio vai parar,
espatifado ou não. Partiu de uma velocidade v diferente de zero e esta
velocidade foi a zero. Então, o fato básico é que houve uma violenta variação
de velocidade, isto é, o traste desacelerou e alterações físicas ocorreram,
certamente. É esta a questão que quero propor para discussão, certos
comportamentos de relógios(“roskoff”, batidas do coração, pulsações, vibrações
atômicas, etc) estão relacionados a acelerações(positivas ou negativas), pois
considero isto importante no contexto da relatividade, tanto a restrita como a
geral.
Você também acha
esta uma questão idiota, certo? Cujo esclarecimento você resume segundo os
pontos 1 e 2. Mas lhe digo que pode haver muito mais por trás dessas meras
descrições óbvias e elementares. O que tenho em mente está relacionado às
dilatações de tempo, tanto do ponto de vista da Relatividade Restrita como da
Relatividade Geral, nesses movimentos ultra-rápidos. É a questão de um melhor
entendimento dessas coisas.
Um fato igualmente básico,
ainda envolvendo relógios, de qualquer tipo: Um relógio inercial fornece,
sempre, um tempo maior que um relógio acelerado.
Entretantol, suspeito
que, efetivamente, você não considera isto como um fato real, ou considera que é “mais
uma maiosenada” da relatividade. Acertei?
Aceleração
é o “cão chupando manga” , diga lá se não é!"
Léo:
Vc só resvalou na resposta correta para a deformação permanente do relógio,
quando escreveu " ... aplicação de um impulso F./\t
...". Realmente, com t exíguo, a força de inércia F (não
esqueça que o relógio está no referencial acelerado) tem intensidade
enorme --- ela é a causa da deformação permanente do relógio. Se o relógio (ou
mesmo um ovo cru) fosse lançado (mesmo Vo) num lençol pendurado num
varal nada aconteceria a ele.
Victor:
A afirmação “Aceleração é o “cão chupando
manga” , diga lá se não é!"que disparei acima é mais uma
maneira, algo descontraída(infelizmente não compreendida assim) para dizer que
dou importância a coisas do tipo, enfim... De qq maneira digo que não resvalei
em resposta alguma. E, para seu governo, da mesma forma que nada aconteceria “...se fosse lançado (mesmo Vo) num
lençol pendurado num varal...“, também nada aconteceria se eu nem jogasse o relógio, se
ficasse com ele no pulso, quietinho! Então, pode guardar o seu lençol.
O Banco de
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Versão: 9.0.855 / Banco de dados de vírus: 271.1.1/3172 - Data de Lançamento:
10/02/10 03:34:00
SUBJECT: R RES: [ciencialist] Contração de Lorentz FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 15/11/2010 22:52
Olá,
Este é um dos e-mails de 15.10, que só pude ver recentemente,
conforme disse num e-mail para Léo.
O texto acabou bastante grande, o que não é novidade para mim. Mas
não tenho como simplificar informações
em assuntos dessa ordem. Espero que aceitem e me desculpem.
Mantive todo o texto de Belmiro, para que não percam a
sequência.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: quinta-feira, 14 de outubro de 2010 11:23 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Contração de Lorentz
Belmiro: Desculpem-me, mas só agora tive tempo de ler o artigo da UFSC.
Realmente, muito bom o artigo. Muito bom para ser publicado na revista Mad
(ainda existe?) e numa edição de 1 de abril.
Vitor: Você, para emitir o juízo acima, deve ter estudado o
artigo com a profundidade requerida. É como entendo que uma avaliação séria,
científica, deva ser feita. Então, se assim foi, aponte, no seu estudo, os
pontos onde os desenvolvimentos estejam furados. Pois não vi nada errado.
Belmiro: Estás a
brincar conosco Victor?
Victor: Não. Não estou a brincar. Não brinco com coisas sérias. E
falo sério, quando sugiro que aponte e critique os furos, com as mesmas armas usadas
para expor as conclusões do artigo. Talvez isto me mostre coisas que não consegui
ver. Sério mesmo!
Belmiro: Que eu me lembre, de todas as
postagens anteriores, você nunca sequer cogitou a possibilidade da contração de
Lorentz não ser real (me prove se eu estiver enganado).
Victor: “..você nunca sequer
cogitou a possibilidade da contração de Lorentz não ser real”, o que não é mesmo que afirmar que é real ou que eu tenha
dito, alguma vez, algo contrário. Já falei, sim, aquí mesmo, por diversas vezes,
que a contração de comprimentos é aparente, relativa, existe para um
observador mas pode inexistir para outro. O conceito de comprimento próprio
esclarece a questão. Espero que você passe do estágio “Que eu me
lembre”, o que é muito vago para tão incisiva crítica, para
o estágio de apontar, realmente, onde eu disse tais tolices. Onde, em qual
e-mail, em qual sinal de fumaça o cara pálida aqui registrou semelhante isso?
Belmiro:
Mas bastou ler o artigo supra-citado e já enveredou pelo caminho
apontado pelos autores, sem nenhum senso crítico.
Victor:
Você tem certeza disso? Essa doeu. Mas deixa prá lá. O troco vem mais tarde,
na sequência... Sem comentários, por ora.
Belmiro:Agora sou
eu é quem digo: Eu não esperava isso de você. Defende a TR com unhas e dentes
e, de repente, promove a defenestração do cerne da mesma, sem mesmo avaliar
criticamente a posição dos autores.
Victor: Primeiro que não me importo com o que alguém pode esperar
ou não de mim. Importo-me, sim, em colaborar na divulgação da TR, tentando
esclarecer as coisas, a meu modesto modo, segundo meus entendimentos. Mas, me
diga mesmo: como
promovo a defenestração do cerne da mesma? Onde
eu fiz isso? Aponte onde disse tais asneiras, e lhe mostrarei que você é que
não entendeu. Isto está bastante claro em suas assertivas sobre o assunto. O
artigo postado é apenas um desdobramento inteligente e correto de um assunto
que já vem sendo estudado há décadas. No Brasil, sobre a aparência visual de
objetos em alta velocidade, há dois trabalhos muitíssimos bons, já postos em
obras didáticas para universitários. Alguns, que recomendo:
a)Introdução à relatividade, José de Lima Acioli(UNB)(que oferece
um estudo bastante aprofundado do assunto); e,
b) uma breve descrição, porém bastante didática e objetiva, no
livro texto de Nussenzveig, Vol. 4, págs. 193 e ss; e,
c) este trabalho do Prof. Cláudio, que conheço desde 2008.
d)Além destes, há os que já citei em outros posts, bases para os trabalhos
acima.
Para que não fique esquentando com minha maneira de descrever e
expor essas coisas, ser-lhe-á mais saudável esquecer minhas tentativas de esclarecimentos,
minhas incursões pretensamente didáticas, e não ler meus posts; procure
outras fontes- e este é o caminho científico e responsável a ser seguido, se
quer derrotar a TR, e suspeito que você sabe disso mais que eu. Agora, desqualificando o
meu trabalho e minhas posturas a respeito, como tem feito, você não chegará a lugar nenhum, não infirmará nem
firmará coisa alguma, em ramo algum da ciência. Estou avisando, e quem avisa
amigo é!
Assim, queira me desculpar, mas não é de meu perfil fazer
afirmações sobre coisas que não entendo ou das quais não tenho segurança. E
lhe digo que não entendo uma porção de coisas em ciência. A leviandade não sendo,
pois, o meu forte.
Belmiro:Caramba,
se você aceita a TR com todas as esquisitices a ela inerentes, por que agora
ficar procurando justificativas para uma dessas esquisitices. Afinal, não dizem
que temos que aceitar o universo como ele é e não como gostaríamos que fosse?
Victor: Se você olhar mais atentamente( o que não tem feito...)
para o real significado dos postulados, verá que afirmações inconsistentes como “...TR com
todas as esquisitices a ela inerentes” só revela o grau de compreensão
associado à fenomenologia. Desculpe-me. Mas serei, a partir de agora, direto
e duro a esse respeito. O universo não tem que ser como eu ou quem quer que
seja gostaria que fosse. O universo é como é, independente de qualquer coisa. O
que é desejável é que exista uma estrutura, coesa, forte e precisa, para
descrevê-lo em toda sua plenitude. E isto existe, não é perfeito, claro, mas o
que existe é o melhor para dar conta da tarefa: a Teoria da Relatividade.
Belmiro: Então,
seja coerente com suas crenças e, aceitando os postulados da relatividade, aceite também o fato da contração de Lorentz ser real.
Não mude de idéia ao ler o primeiro artigo que diga alguma coisa que você na
verdade queria ouvir para justificar coisas que você também tem dificuldade em
aceitar.
Victor: Mais uma vez o cósmico equívoco: “...aceite também o fato da contração de Lorentz ser real”.
Pois bem, já que postou, ao menos, esclareça-me, e para o grupo, o que entende
como “Real” nesse contexto. Não se trata de aceitar. Trata-se de
compreender, trocando em miúdos mesmo, para ser mais direto e objetivo. Suspeito
que, com a afirmação “Não
mude de idéia ao ler o primeiro artigo que diga alguma coisa que você na
verdade queria ouvir para justificar coisas que você também tem dificuldade em
aceitar.”, você transfere para mim suas próprias dificuldades. É a impressão
que fica. Afirmo-lhe, só para constar, que, se existe uma coisa que mais prezo
nessa minha trajetória é a honestidade. Principalmente a honestidade
intelectual(embora intelectual eu não seja, que isto é muito chato e trabalhoso,
exigindo uma disciplina que não tenho). Uma observação como a acima é clara e absolutamente descabida e
entendo que você, com essa afirmação, está me caracterizando como um desonesto
intelectual, pois decididamente eu considero que quem age como descrito em sua “avaliação”
o é.
Não
mudo de idéia ao ler um artigo(só
às vezes, quando sou ameaçado de tortura, que não sou macho o suficiente para
tanto heroismo...).
Só
que, sinceramente, repassei o artigo, sobre tão polêmico e estimulante assunto,
para vocês na esperança de que entendessem que não sou voz isolada, que
existe muito, mas muito mais em pesquisa e escritos científicos sobre esses
assuntos, que geralmente não são mencionados neste espaço. Então, resolvi
inovar, para dar um cunho mais científico às discussões. E imaginava que
estaria fazendo um benefício, pois, para quem se dedica a coisas assim é mais
fácil encontrar matérias a respeito, repassando-as eventualmente. Contudo, não
posso deixar de expor o que penso(e não li isto em artigo nenhum, ok?, não
mudei de opinião...), portanto: se quer opinar com propriedade, estude,
pesquise, saia dessa coisa de 100 atrás. Afirmações a respeito, de maneira tão
contundente e com a autoridade de típico formador de opiniões, que é o que você
é, ou deveria ser, sem o devido respaldo conceitual, pois isto é o que aparenta
ser, pois acha que está tudo errado, para mim, configura-se como algo a ser
repensado. Uma coisa é você expor dúvidas e questões a respeito de um assunto,
outra coisa é fazer afirmações “seguras” como as “coisas” que diz abaixo, entre
outras que disse acima e ainda outras vezes:
Belmiro: Sobre o
artigo, posso dizer que os autores conseguiram achar o segundo chifre na cabeça
do unicórnio. Quanta confusão! Eles conseguiram misturar a contração de Lorentz
com as aberrações e deformações causadas pela finitude da velocidade da luz,
que nada tem de “relativístico”.
Victor: Para seu governo, você pode fazer a análise de duas
maneiras(no Acioli você encontra estudo semelhante, aprofundado e...correto,
aviso): usando procedimentos da física clássica e da física relativista. O
estudo não é simples, matematicamente exibe dificuldades, mas no fim, você pode
comparar qual dos resultados é o correto, considerado o contexto de limites de validade
Newtoniana. Mas tem que ir lá(ou noutra fonte).
Claramente, a confusão não está, de maneira alguma, no artigo
que leu, ou nas fontes que indiquei.
Portanto, afirmo, com segurança, que essa sua “crítica” é
simplesmente equivocada e desprovida de fundamento técnico e científico. Não
há nada de confusão ali. O que há é a matemática relevante, associada aos
postulados e ao conceito de Transformações de Lorentz, e mais alguns desenvolvimento
já descobertos por outros teóricos, inclusive os dos autores do trabalho ora na
berlinda, perfeitamente dentro do espírito da relatividade.
E agora me ocorre que, mesmo sendo você um profissional do
eletromagnetismo, e sendo este essencialmente relativístico, e já que você não
aceita os postulados da RR, estou propenso a suspeitar que, para você, toda a
eletrodinâmica relativística, fundamentada nos postulados dessa mesma RR, está
também errada, e para nada serve. Acertei na mosca?
Mas, se pensar assim, que a eletrodinâmica está furada, estará
também errado. E se disser que não, estará em franca contradição com o que tem
criticado a respeito da RR, nos últimos tempos!
Agora, sim, isto é que é confusão das brabas.
Você, entre alguns outros, simplesmente não aceitam a TR. Não há
argumentos que sejam satisfatórios para vocês. Já firmaram o suas próprias
convicções( baseados em não sei lá o quê) e o resto é heresia. Embora sem
fundamentação experimentação e teórica. Não me refiro nem aos meus
argumentos, mas aos de outros, como as indicações que tenho feito e artigos
que tenho anexado(como o que você acabou de jogar na lixeira).
Belmiro: Aliás, o artigo do Alberto que trata da
distorção na forma observada de um objeto devido às diferentes distâncias de
partida dos raios de luz, mostram com elegância que isto nada tem a ver com
“relatividade”.
Victor: Alberto discorre
sobre o assunto usando recursos da física clássica, válida para velocidades
ordinárias, não relativísticas, mas não me detive em sua análise. Mas,
parece-me, não trata do assunto relativisticamente. Que é elegante, isso lá é. Contudo,
não posso comentar, ou emitir juízo de valor. Pois não estudei seu trabalho. Entretanto,
uma coisa é certa: se ele não leva em conta os efeitos cinemáticos
relativísticos, os resultados estarão corretos dentro dos limites de validade
da TN. E incorretos se as velocidades envolvidas são relativistas. Afirmo isso
sem pretender constranger e com absoluta segurança. Tenho a convicção de que
descrições via TR estão corretas, para mim são satisfatórias, e condizem com o
comportamento da Natureza. E isto é que me interessa, prioritariamente.
Belmiro: Continuam eles, que a observação da
contração do comprimento é uma conseqüência da rotação que o corpo sofre.
Victor: Façamos,
então, uma analogia bem razoável. Pensa só: considere a projeção de uma régua de
comprimento L inclinada sobre um plano horizontal. O feixe luminoso é
perpendicular ao plano. O tamanho da projeção da projeção sobre o plano será Lcos, menor que L, se >0. Agora considere que L está imerso no
3-dimensional. E sua projeção, ou “sombra”, está num espaço bi-dimensional, uma
superfície. E essa projeção é o resultado de quê? Uma rotação de L, de um ângulo É. Uma
rotação!
Aproveitando a
analogia acima, no que tange à contração do comprimento da régua em movimento,
segundo um observador em repouso em relação a ela, o que este observador vê,
observa, ou o que uma máquina fotográfica registra, é precisamente a projeção
no espaço 3-dimensional de um movimento rapidíssimo no 4-espaço, observados os
instantes de saída dos raios, dos diversos pontos do objeto, e da chegada
simultânea ao sistema de registro do observador(retina, chapa fotográfica, etc!
E isto é devidamente quantificado pelas TL, conforme a correta interpretação
dada por Einstein a respeito dessas transformações.
Pois
bem, tais contrações relativísticas são tão reais quanto as projeções dadas por
Lcos, sobre o tampo da mesa.
Isso é o que é!
A projeção de L
sobre o plano da mesa é real? Significa que o objeto encolheu de “vera”? Se
sim, diga. Que é para eu sair por aí correndo, pois, se assim for, tem
fantasma no pedaço... e eu tenho medo deles, quando não estou ateu..
As contrações de
Lorentz são, efetivamente, um efeito cinemático que leva em conta rotações no
4-espaço(como quantificado pelas TL´s), tempo de chegada às chapas, e tudo é
plenamente explicado sabendo-se que a velocidade da luz é constante e pela
simples existência, imposta pela Natureza, da física da simultaneidade. Nem
mais nem menos. O que os autores do trabalho defenestrado por você fizeram foi aplicar corretamente esses ingredientes.
Infelizmente a matemática da cinemática relativística é um ossinho duro de
roer. Isto eu reconheço. Daí as confusões homéricas(sem referência ao grande
Homero daqui destas plagas foreiras). E não dá para explicar, adequadamente,
com simples palavras, pois este é um assunto nadinha intuitivo.
Belmiro: Ora, esta rotação é a forma como vemos
o objeto causado pelas diferentes distâncias que a luz tem que percorrer à
partir das duas extremidades do objeto em movimento. Ora, pois, repito, isto
nada tem a ver com a contração de Lorentz.
Victor: Tem sim. Só
que, em velocidades pequenas, as contrações de Lorentz ficam mascaradas, não
parecem. E em velocidades próximas a c, e se você se refere a estes domínios, está
errado mais uma vez. Nesses domínios de velocidades relativísticas a física
Newtoniana não tem como ser aplicada. Nem com o recurso de hipóteses ad hoc.
Valem unicamente os postulados da relatividade. Unicamente. A FN a nada leva de
concreto nas análises de eventos nesses domínios. As TL são as únicas ferramentas
que, então, podem ser aplicadas corretamente. O resto se constitue em
tentativas de ressuscitar os mortos.
Belmiro: Aliás, tem mais a ver com perspectiva
cônica e geometria descritiva.
Victor: Bastante simplista, essa sua visão. Tem
a ver com geometria sim. Afinal os corpos têm forma. Agora, como aplicar a
geometria relevante, tendo em linha de conta os movimentos, é que é o problema
cabeludo. Mas só para quem ainda não chegou no nirvana...
Belmiro: E ademais, se isso fosse verdade,
haveria pelo menos um momento em que o objeto poderia ser fotografado com suas reais proporções, desde que tivesse espessura
desprezível para que não aparecesse a projeção de seu traseiro na foto.
Victor: Ou seja, você quer dizer: antes desse momento, as dimensões lineares no
sentido do movimento seriam menores, estariam contraídas. Certo.
Então, no tal momento o corpo em movimento estaria
“com suas reais proporções”! Ok, ok! Mas, segundo
você e outros pesquisadores, as
contrações relativísticas são reais. Ué,
então o corpo fica como sanfona, é? Até onde entendo, se uma contração é real,
é que houve ações mecânicas e o mais que possa estar associado. Há claramente
uma contradição entre o que você afirma num momento, me criticando, e afirma
noutro, criticando os outros e, por tabela, o pobre cara pálida aqui.
Eu agüento,
trincando os dentes, mas heroicamente firme.
Belmiro: Isto aconteceria no exato instante em
que os extremos do objeto estariam eqüidistantes do observador.
Victor: Ora,
Belmiro, aí é que está outra confusão que faz. Um processo de medida de um
comprimento, num sistema de coordenadas qualquer, exige que as coordenadas dos
extremos sejam aferidas no mesmo
instante, pela simples e elementar razão
de que, se assim não for, a medição conterá um erro e, assim, de nada servirá. E
para o registro dessas coordenadas, usa-se quem? Resposta: A luz, que é quem
fornece todas as informações acerca de tudo que nos chega aos oinhos! Acontece
que a velocidade dessa mesma luz, dessa magistral e vital ferramenta de ver
tudo, inclusive o passado é.... finita! Esta é a chave: finita.
O fato de os
extremos do objeto estarem eqüidistantes do observador nada tem de especial. É
apenas circunstancial. Não há dúvidas de que, se a velocidade está dentro dos
domínios relativísticos, as TL´s é que darão as cartas. E estas implicam, numa
rotação no 4-espaço, conforme pode-se provar matematicamente. Sei que é difícil
perceber a diferença. Mas a culpa é da Natureza, que é assim. Reclame de Deus,
o Criador de todas essas coisas...que fez e executou esse projeto para que você
e eu ficássemos aqui discutindo o que é o quê!
Belmiro: E se assim for, bau bau contração de
Lorentz e bau bau relatividade restrita. Aliás, esta é outra confusão que eles
fazem na figura 2. Além de referenciar sempre direito ao invés de esquerdo e
direito, a figura à esquerda mostra a visão do objeto quando passa em frente ao
observador. Nesta posição, não há rotação, o ângulo é zero e mesmo assim, tem
contração no comprimento, como deve ser pela geometria do titio Pitágoras.
Victor: Muito
simples, mesmo, liquidar com a TR! A propósito, a qual figura 2 você se refere?
No artigo do Prof. Cláudio, que postei e que está em discussão, a figura 2 de
lá não é a figura 2 a que você se refere!, bem como o que se descreve sobre
ela. Independentemente de qual figura está em jogo, deve envolver a geometria
relevante para análise. Então, já adianto os aspectos igualmente relevantes,
para qq que seja a figura...
1 – a imagem que é
observada, em qualquer sistema de registro de imagens só é possível em razão de
um fato básico: os raios de luz, que carregam as informações sobre o objeto,
saem de diversos pontos do mesmo objeto em instantes diferentes, podendo
ocorrer simultaneidade também, a depender da configuração espacial em dado
momento, mas concretamente atingem a retina ou a chapa fotográfica no mesmíssmo
instante. E isto é verdadeiro, por uma razão: uma imagem pode ser concretizada!
Portanto, não vai querer contestar os experimentos, vai?
2- Como o corpo
está em movimento, e por ser a velocidade da luz finita, não é possível
obter-se uma imagem instantânea. É por isso, objetivamente, que a imagem sempre
apresentará distorções: quando a imagem é registrada, na verdade ela representa
o objeto numa posição espacial e num instante diferente, anterior ao registro.
Quem manda a luz ter velocidade constante!
3)- Ainda assim, a
aparência visual dependerá do ângulo de observação: se o ângulo é pequeno, a
imagem que se observa aparece apenas rotacionada desse mesmo ângulo, o que é
quantificado pelas TL´s, pura e simplesmente. Se esse ângulo é grande, os efeitos
óticos podem se sobrepor, produzindo outras distorções visuais.
O artigo do
Professor Cláudio é bastante esclarecedor sobe estes aspectos.
Belmiro: A rotação (artifício para justificar o
que vemos) só acontece antes e depois que o objeto passa pelo observador, como
conseqüência do tempo gasto pela luz partindo da extremidade dos objetos até chegar
ao observador.
Victor: vide itens
1,2 e 3, retro.
Belmiro: Inclusive antes de passar, a ilusão é
de um comprimento maior do que depois que passa, coisa que os autores não
mencionaram. Logo, na figura 2 , esquerda, o observador verá os pontos G e H
simultaneamente, já que se encontram na mesma distância e verá ainda o ponto F
devido ao tempo maior que a luz leva para chegar ao observador. Assim, neste
momento não há rotação e se a causa da observação do menor comprimento é a
rotação, então a distância GH não estará contraída e aí, adeus relatividade.
Além do mais, se a seta da figura da direita quer representar a velocidade,
então está errada!
Victor: Vale a
observação acima, sobre a tal figura 2. De qualquer maneira, seja qual for a
figura 2 que esteja usando, posso lhe assegurar que o comprimento
aparente de objeto nenhum será maior que seu comprimento próprio(aquele medido por um observador em repouso em relação a
ele), em circunstância alguma! Never, nunquinha!
Belmiro: As referências são sérias, mas as
conclusões e observações bem como as críticas aos livros são uma piada.
Victor: Como piada?
O que os autores expõem é a pura realidade! O próprio Belisário, numa de suas
incursões por aqui, tocou nesse assunto, de maneira oportuna e apropriada.
Piada, também? Eu
penso exatamente igual, e tenho uns três ou quatro trabalhos por aqui que não
tenho coragem de indicar nem para meus inimigos, que ainda vou ter, pois no
momento não os tenho.
Sei não, você
entende que está certo mesmo em suas avaliações, ou só quer espantar?
Belmiro: Sugiro a leitura de artigos sérios
como os da revista brasileira de ensino de Física, da qual recorto um
comentário:
Aceitando-se os dois postulados da relatividade, este
resultado, o qual pode ser chamado a contração de
Lorentz, é considerado inteiramente real [...].
Victor: Ok, lido. Tá aí, Belmiro, agora o
caldo entornou. A citação, isolada como está, dá realmente a impressão daquilo que
você sustenta: de que a contração é real. Mas este não é o recado que os
autores do artigo querem expressar, segundo entendi.
Diz o Tolman: “Aceitando-se os dois
postulados da relatividade, este resultado, o qual pode ser chamado de
contração de Lorentz, é considerado inteiramente
real “one which except for
experimental difficulties could be verified by direct observation of the kind
described.”(complemento copiado por mim do texto original, do livro de Tolman).O resultado difere da contração orignalmente
postulada por Lorentz e Fizgerald para explicar o experimentode Michelson-Morley,
uma vez que que ele estabelece uma relação
simétrica entre duas réguas em movimento relativo, enquanto a hipótese de Lorentz e Fitzgerald requer uma
mudança no comprimento para um única régua dependendo de sua
velocidade através de um éter fixo.”
Na sequência, os autores afirmam: “Ela (a
contração) ocorre apenas para um observador que mede o comprimento de uma barra
em movimento, dependendo o valor da contração da velocidade com a que a barra
se move em relação a ele(a contração é relativa).”
Ora, se ocorre apenas para o observador T, terrestre,
que mede o comprimento da barra em movimento, não deve ocorrer para o
observador que conduz a barra em movimento. Será mesmo que este observador em
movimento sente a barra encolher em suas mãos, só porque o observador da Terra
está medindo o comprimento de sua barra em movimento, em relação a T e em
repouso em relação a ele? Então, como é que fica!
A barra realmente se contrai, segundo o
observador da Terra, ou essa contração é apenas aparente?
Realmente, é confusão demais para tão pouco, apesar
de tanto tempo da criação da RR!
Principalmente envolvendo medalhões do mundo
científico. Poincaré, Lorentz, Professor Assis, o próprio Tolman(vide a citação
ora comentada), entre outros, Belmiro incluso. A seguir, comentarei algumas das
afirmações desses ilustres personagens científicos.
1)O Prof. Assis diz que, em dado momento de sua saga para
descaracterizar a TR(em seu Mecânica Relacional) e citado no artigo: “Se o éter
é supérfluo então obrigatoriamente a contração de comprimentos fica
supérflua[...]. Só que Einstein manteve a contração de comprimentos apesar de
ter descartado o éter.”
Ora, 1º que Einstein não descartou o éter; e,
2º, o que ele enfatizou, foi que a coisa fantamasgórica e inconsistente(ênfase
minha) como um tal éter não é essencial, em ponto algum, para a RR!. Isto é
claro em seu discurso, como qualquer um pode comprovar, fazendo o estudo da
teoria e verá que ela não deixa dúvida nenhuma quanto a isso. A contração de
comprimentos, segundo os postulados da RR, nada tem a ver com éter. Nada. E,
sinceramente, não consigo entender como alguém com a cultura científica de um
Assis tira uma conclusão como a que a acima. Além de outras, que pululam em seu
livro.
2)Sinceramente, não sei qual o sentido que Tolman pretendeu
dar à afirmação: “..contração de Lorentz, é considerado inteiramente real”, pois
isto não está explícito em seu texto; mas ao fazer afirmação(mesmo contexto
da citação acima): “ele estabelece uma relação
simétrica entre duas réguas em movimento relativo”, Tolman praticamente apaga o “considerado inteiramente real”,
contradizendo-se. A última afirmação, pois,é bastante significativa e
muda o rumo do significado da afirmação inicial, segundo penso. É uma
declaração de que o “real” a que alude não tem o significado de contração
material, no sentido de solicitações mecânicas, etc. Pois não tem
mesmo!
Maionesando um pouco: O “ inteiramente real” a que se
refere certamente está relacionado ao conceito de sistema de referência,
embora não haja explicitado isso. Considerando
o espírito da relatividade, de que a realidade em um referencial é tudo o que
se mede com réguas e relógios, e só para aquele referencial, e nenhum outro
mais, pode-se até admitir que Tolman estivesse pensando sob este
prisma. Pois a tal da contração não é mesmo real, sendo apenas aparente e
quantificada pelas TL´s.
3)Evidentemente que tais aspectos relativísticos não são nada
intuitivos. Mesmo pessoas do nível de um Poincaré resvalou nesse mister, pois não
compreendeu o significado dos postulados Einsteinianos; pois vendeu a tal
contração do comprimento como um terceiro postulado, como algo independente!
Errou e errou feio. Não percebeu que aquilo lá é uma mera
conseqüência dos postulados da RR. A respeito dessa postura de Poincaré,
continuo intrigado e curioso.
4)Lorentz é que considerava que essas contrações eram
reais, que havia realmente encurtamento das distâncias interatômicas,
etc. Não havia simetria na concepção de Lorentz. A contração era
considerada real, para justificar a permanência do éter. Mas Einstein veio e
acabou com essa farra de conceitos politicamente incorretos. E Einstein não
defenestrou o éter, como diz o Prof. Assis e como muitos outros ainda dizem por
aí, em artigos e livros. O éter não é mesmo necessário para a estrutura da RR,
disse Einstein. É uma hipótese claramente supérflua.
Ufa! Fim.
Sds,
Victor.
[],s
Belmiro
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/11/2010 08:15
Belmiro,
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: domingo, 12 de setembro de 2010 18:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Mesmo no caso de (des)aceleração suave podemos notar a
não-equivalência dos movimentos. No caso em que a nave altera sua direção, o
astronauta irá sentir o efeito - se a nave acelera, ele sentirá sendo
empurrado levemente contra o encosto, se a nave desacelera, ele sentirá seu
corpo sendo suavemente projetado para a frente.
Isso qualquer
criança do Jardim II já sabe hoje em dia.
Tais efeitos *não* ocorrem se a mudança da velocidade se desse com o
planeta - ou uma outra nave.
Não
entendi. Se, de repente, o planeta acelerar por conta de algum fato
extraordinário, nada sentiremos?
Victor: Sim. Se o planeta acelerar de verdade, é claro sentiremos
tudo que temos direito, pois estamos sob acelerações. Mas acelerar um
planeta é um pouquinho difícil. Objetivando esclarecer melhor assunto tão
polêmico, permita-me uma tentativa de expandir um pouco a afirmação de Takata,
até mesmo para outros participantes que estão a ver navios, digo, naves. Quem
sabe, eu tenha êxito nessa tarefa! Espero que você não me ache intrometido.
É o seguinte, segundo as regras da física: do ponto de
vista do observador não inercial dentro da nave acelerada(desacelerando para
parar, acelerando durante a partida, fazendo a volta, etc), e em repouso em
relação a ela (nave)-o termo técnico para isso é co-móvel, a Terra executa os
mesmos movimentos, em sentido contrário ao da nave. Mas só do ponto de vista
dele, o observador fixo à nave. Não é que, em realidade, o observador terrestre(e
a própria Terra) estejam sob acelerações, pois não estão. Contudo, o
movimento para o observador da nave pode ser considerado “real”,
pois a realidade para qualquer sistema de referência é o que mede com réguas
e relógios, dentro dele, e para nenhum outro mais. Este, o espírito da
Relatividade de Newton(1ª Lei)-Galileu-Einstein. Isto do ponto de vista da aplicação
das leis da física e, claro, da aplicação da matemática relevante, para
deslindar o problema, quantificando-o adequadamente. Quem está acelerado é
ele, o observador da nave. É este observador que sente os efeitos das
acelerações e envelhece numa taxa menor. Enquanto o da Terra segue seu curso
natural.
Isto decorre do fato de que o movimento é relativo! Esteja acelerado
ou não.
O simples fato de o observador da nave poder, de maneira
matematicamente correta, descrever os movimentos, acelerados ou não, a partir
de seu referencial de repouso, que é a nave, que é quem está acelerada em
alguns instantes, não implica que a Terra esteja também sob o mesmo
status de movimento. Um acelerômetro fixo ao observador terrestre, com
registro gráfico, não marcará nem um pontinho no papel. Enquanto um
acelerômetro na nave...
Se não fosse assim, quando eu quisesse acelerar a nave Stargate
poderia fazer o seguinte: entraria num simulador de viagens
interplanetárias, aquí no laboratório terrestre, tomaria este como
referencial, observaria a nave Stargate no pátio e pronto,
ela sairia pelo cosmos afora, exibindo os mesmos movimentos simulados. E eu gastaria
só a energia que faz o meu simulador funcionar...
Nope. Sistemas inerciais *não* mudam de
velocidade.
Nope ao
quadrado! Não mudam de velocidade enquanto não mudarem. Sistemas
inerciais, a rigor, nem existem.
Boa a colocação do Alberto. Acaso agora até os sistemas possuem memória?
Victor: Você está equivocado, Belmiro. Se o sistema mudar a
velocidade, de V para V1, durante um certo intervalo de tempo ( t-t1) , então
ocorreu a variação temporal de velocidade: (V1-V)/(t1-t) = . Mas
isto representa uma aceleração. Logo, se o sistema muda de velocidade, ele
não será mais inercial! Ou seja, sistemas inerciais não mudam de velocidade.
Quando mudarem, e podem mudar, deixam, simplesmente, de ser inerciais. E
passam à categoria de não-inerciais.
Claro, que sistemas inerciais perfeitos não existem. Então,
usamos os que mais se aproximam disso. Nada ideal existe, também. Nós não
somos ideais, perfeitos, ou somos? No entanto, existimos. Ao menos eu acho
que sim... Penso, e estou com os dedos bulindo no teclado, logo existo. E não
sou ideal.
Desculpe o tom brincalhão das últimas e mal traçadas linhas,
mas seriedade também tem limites, que ninguém é de ferro.
Sds,
Victor.
[],s
Belmiro
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/11/2010 11:22
Subject: RES: RES: [ciencialist] Re:
Paradoxo dos relógios, revisado.
Só agora pude
ler este seu e-mail e mais outra quantidade razoável, todos recebidos em só
dia, 15.10. Mas me surpreendi com algumas das respostas, tanto suas como
de Belmiro, que mais sugerem que eu deva ensacar a viola e dá no pé.
Mas
responderei, agora, uma por uma, a começar desta, em proporção idêntica às
críticas, que arrancaram alguns cabelos que não existem mais em minha caixa
pensante. Vamos lá, então.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz
Netto Enviada em: sexta-feira, 15 de outubro de 2010
08:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios,
revisado.
?
Oi JVictor,
Léo: vc mexeu no leão com uma vara curta demais! Vê
se isto é um desafio que se preze, nestas alturas do
campeonato:
" Tome um circuito de
corrente contínua, com um fonte de tensão contínua, uma chave on/off, e dois
resistores em paralelo entre si e cada um com a fonte, um resistor R e outro,
digamos, 5R....”
Victor: Não é um
desafio. É apenas uma conjectura que julgo bem razoável. E o objetivo,
com algo assim, é, provocando, obter discussões sobre aspectos da
Natureza e da física que a descreve. Que, contudo, não a descreve
assim tão bem, embora seja a nossa Física atual e os métodos de pesquisa
associados, o melhor que temos para descrevê-la. Então, mantenho em pauta a
proposição acima.
E, ainda dentro desse
enfoque, permita-me postar mais um questionamento, sobre um aspecto da
Primeira Lei de Newton, que eu não havia imaginado. Não lembro o autor do
livro onde li sobre, mas lembro que fiquei com um pé lá e outro cá, mas não
propriamente indignado e suspeitei: esse autor deve ser um dos
candidatos a crackpot, em propor tal questionamento, quem já viu?.
E logo sobre a sacratíssima Primeira Lei!...Tinha mesmo muita graça, isso.
Algumas reflexões mais tarde, a “ficha” caiu, e concordei que o autor
está certo, que sua conjetura tem razão de ser, o que traduzo formulando a
seguinte perguntinha: “A primeira
Lei de Newton é verdadeiramente uma verdadeira Lei da Natureza? “ Eu lhe pergunto explicitamente, o que, como
Newtoniano genuíno que é, você poderia dizer sobre uma questão “besta”
desse tipo? Afinal, a própria Relatividade baseia-se nessa Lei. Se eu aceito a
TR como verdadeira, dentro de nossas limitações perceptivas, e se ela é
base da TR, como vislumbrar alguma dúvida acerca da validade daquela
Lei, num pequeno aspecto que fosse! E chiei mesmo, cá com meus botões.
Embora os “senões” na consideração a respeito acabem não sendo importantes, e
ninguém ligue para tanto, eles remetem a certos incômodos, que felizmente, dá
para absorver bem, embora os senões persistam.
Não sei se já postei isso por
aqui. Mas o fiz no Relatividad. Resposta: nihil. E espero que vocês
desnihilise isso.
Então, com
esta questão “besta” já são três que exponho à discussão:
1)Terceira Lei de Newton não sendo
satisfeita para forças magnéticas sobre duas cargas em movimento, uma dentro
dos campos magnéticos gerados pela outra, vice versa(que o Belmiro rechaçou,
mas que está absolutamente errado, o que é estranho, pois é profissional da
área);
2)a
questão “besta” do tópico iniciado por você, igualmente “resolvida” de
“maneira simples”, usando-se o conceito de transitórios, sem uma fundamentação
sólida;
3)e, agora, esta sobre a
Primeríssima Dama da Física, que pariu as bases para a RR Einsteiniana.
Para mim, não
são questões imbecis; são sim, legítimas e podem ensejar aprofundamentos na
teoria.
Mas cada um é
cada um para pensar como quiser.
Léo: Isto pode ser dúvida de
colegial, ensino médio (ou como diria alguém mais brincalhão --- JARDIM III
---), ou ainda universitários atuais de início de curso. O Belmiro vai te
estraçalhar com a resposta sobre estabilizações dos campos elétricos,
mesmo a partir do instante em que os fios são encostados nos terminais do
gerador, interruptor aberto e depois fechado. Felizmente a Física não tem
estes tais "bilhões" de coisas assim; ... mas tem bilhões de pessoas que
pensam assim!
Victor: Conforme
explicitado acima, insisto que não chega a ser uma dúvida de
colegial. Sequer, aliás, é uma dúvida.
É uma simples conjetura,
posta para discussão.
E sinto muito, sinceramente,
que você a descaracterize da maneira como o fez. E mais: duvido
que você tenha alguma vez pensado nisso, nesta “dúvida imbecil”
que, afinal, é a conotação que lhe deu em sua resposta!
Mas, se pensar a
respeito, pensando mesmo, verá que não há tanta colegialidade no
contexto! E a explicação de Belmiro, repito, de que a resposta está no
transiente de chaveamento, não é, nem de longe, satisfatória.
Certamente, nem você você nem ele refletiram sobre a questão. É uma pena, pois
era para.
Léo: Cuidado com o comprimento
(L) da vara!
Victor: Não deve
ser a vara do cão. Mas aquela que é medida num sistema em movimento. Deve
ser. Então, cuidado com quê? Com o fato de os movimentos próximos à
velocidade da luz levarem a tais impressões visuais?. Que o comprimento
na direção do movimento parece ter um tamanho menor, exatamente de acordo com as
Transformações de Lorentz? Paciência, Léo, a menos que você tenha idéia
diferente, até justifica-se o seu “Cuidado com o comprimento (L) da
vara!”; mas, se for assim, digo-lhe que está inteiramente errado, não entendeu
nada de relatividade, apesar de sua formação e de seu trabalho em física
clássica. Para mim, isto é uma pena.
Insisto em
que a contração de comprimentos, como descrita pelas TL´s, é um efeito pura e
simplesmente cinemático, sem relação alguma com ações mecânicas, dimuinição de
distâncias interatômicas, ou mais que seja. As equações de transforção de
Lorentz, na verdade, verdadeiramente verdade, significa uma rotação de eixos
no 4-espaço. Então, o que você está observando é algo ocorrendo no 4-espaço,
do ponto de vista do espaço 3-dimensional!. Esta é a chave. Como não tem
acesso à visão 4-espacial, no 3-espaço tudo que você pode imaginar que percebe
é uma projeção. Sim.
Uma projeção. Uma régua de comprimento R, no 3-espaço, inclinada sobre um
plano horizontal e iluminada na vertical, permite uma projeção de
comprimento L.(cosseno do ângulo de inclinação) sobre o plano
horizontal.
Pois bem, o
comprimento contraído que se observa em relatividade restrita, de acordo com
as TL é tão real quanto a projeção acima comentada!
Se você e
outros pensam diferente, paciência.
Não há outra maneira melhor,
segundo penso, de fazer a analogia.
E agora, já que começou o
espinaframento, conferiu-me o direito de fazer alguns comentários a
respeito do que pensa sobre a RR. Outro dia você disse, a propósito de um
e-mail meu, que não lembro qual(estou noutro computador, onde estão estes
e-mails de 15.10 espinafratórios”, de Belmiro e seu), algo assim: sou Newtoniano e aceito o movimento absoluto!
Meu amigo, agora eu é que
digo: ” nestas alturas do
campeonato”...? Tudo bem, nada há demais em ser Newtoniano ou o que
seja. Agora...
Claramente você se refere ao
movimento absoluto Newtoniano, e sabemos(eu sei) que inexiste uma tolice
dessas e não há base lógica alguma que sustente uma coisa do tipo. Se fosse
antes de 1900, até que poderia concordar com vocês...” Para vosso
governo, lembro que a Relatividade é uma teoria de absolutos, de
invariantes! Absolutos reais, palpáveis, mensuráveis com réguas e
relógios. Em contraste, os absolutos da TN sempre foram um estorvo, um patinho
feio e atrapalhado dentro do contexto geral da física clássica. Paradoxal,
isto? Defenestrar os obsolutos da TN e roubá-los para a RR? Certamente que
não, e é, precisamente por isso, que a TR é o que é! Teoria esta da qual
a TN é um mero caso particular.
Aliás, lembro que o nome
relatividade é uma designação infeliz, de natureza hoje histórica, mas que
pegou. Talvez seja esse nome, relatividade, que ainda cause tanta confusão.
Léo: Ah! Além disso, qual o
significado de " ... um
resistor R e outro, digamos, 5R" ? Poderia ser um resistor R1 e
outro R2, um de resistência R e o outro 5R? :-)))
Victor: A uma pergunta como a essas, só
me resta a seguinte exposição:
5R = 5xR=cinco vezes
R, onde R
está em ohms e é uma resistência.
R e 5R estão em paralelo e
sob a mesma tensão, tensão essa que
fornece ao circuito a corrente I=I1+I2,
sendo que a corrente I1 em Amperes que passa pelo resistor R é
5(cinco) vezes maior que a corrente
I2(amperes) que passa pelo resitor 5R.
Ficou mais claro, agora? E mais, a relação entre os
dois poderia ser qualquer; R e 5R foram usados apenas para facilitar o
raciocínio para os não experts do fórum, eventualmente interessados nesses
“mistérios”. Ainda que seja apenas 1(um), valerá a pena o esforço.
Léo: Outro Ah! Outra vara
curta!
Victor: Claramente você não
entendeu nada da conjectura de colegial aloprado. Pense mais. Pense. E verá
que a vara não é tão curta assim. O “cão” fica com medo de se aproximar
muito...
"Outra conjetura. Jogue um relógio no
chão. Pois bem, que acha que vai acontecer? Provavelmente o tal quebrará. Qual
a razão?
Léo: Algumas:
1-energia mecânica do
movimento(cinética mais potencial) em direção ao solo será dissipada
bruscamente, num milimil piscar de olhos! O que corresponde também
à aplicação de um impulso F.?t representado pelo choque com o solo, ?t
muito, muito pequeno e F grande. É como se houvesse uma brutal
“explosão” de energia, ou, simplesmente,
2 - um efeito de
desaceleração violenta! Meu relógio chegou ao solo com uma velocidade
v(t), tão maior quanto foi o impulso inicial(ou minha raiva). E, num instante
seguinte, teremos v(t) =0 . Resultado: era uma vez um marcador de tempo!.
Então, a conjetura 2 é tão
factível quanto a 1, ambas estando de acordo com a conservação da
energia.
Victor: Sim. Tanto 1 como 2
descrevem corretamente o que acontece. São ambas factíveis. Contudo, o que
quero enfatizar é o fato básico: o relógio vai parar, espatifado ou não.
Partiu de uma velocidade v diferente de zero e esta velocidade foi a zero.
Então, o fato básico é que houve uma violenta variação de velocidade, isto é,
o traste desacelerou e alterações físicas ocorreram, certamente. É esta
a questão que quero propor para discussão, certos comportamentos de
relógios(“roskoff”, batidas do coração, pulsações, vibrações atômicas, etc)
estão relacionados a acelerações(positivas ou negativas), pois considero isto
importante no contexto da relatividade, tanto a restrita como a geral.
Você também acha esta uma questão idiota, certo?
Cujo esclarecimento você resume segundo os pontos 1 e 2. Mas lhe digo que pode
haver muito mais por trás dessas meras descrições óbvias e elementares. O que
tenho em mente está relacionado às dilatações de tempo, tanto do ponto de
vista da Relatividade Restrita como da Relatividade Geral, nesses
movimentos ultra-rápidos. É a questão de um melhor entendimento dessas coisas.
Um fato igualmente básico, ainda envolvendo relógios, de qualquer
tipo: Um relógio inercial fornece, sempre, um tempo maior
que um relógio acelerado.
Entretantol, suspeito que, efetivamente,
você não considera isto
como um fato real, ou considera que é “mais
uma maiosenada” da relatividade. Acertei?
Aceleração é o “cão chupando
manga” , diga lá se não é!"
Léo: Vc só resvalou na resposta
correta para a deformação permanente do relógio, quando escreveu " ...
aplicação de um impulso
F./\t ...".
Realmente, com t exíguo, a força de inércia F (não esqueça que o
relógio está no referencial acelerado) tem intensidade enorme --- ela é a
causa da deformação permanente do relógio. Se o relógio (ou mesmo um ovo
cru) fosse lançado (mesmo Vo) num lençol pendurado num varal nada
aconteceria a ele.
Victor: A afirmação “Aceleração é o “cão chupando manga” ,
diga lá se não é!"que
disparei acima é mais uma maneira, algo descontraída(infelizmente não
compreendida assim) para dizer que dou importância a coisas do tipo, enfim...
De qq maneira digo que não resvalei em resposta alguma. E, para seu governo,
da mesma forma que nada aconteceria “...se fosse lançado (mesmo Vo) num lençol
pendurado num varal...“, também nada
aconteceria se eu nem jogasse o relógio, se ficasse com ele no
pulso, quietinho! Então, pode guardar o seu
lençol.
O Banco de Dados de Vírus interno
expirou. Verificado por AVG - www.avgbrasil.com.br Versão: 9.0.855
/ Banco de dados de vírus: 271.1.1/3172 - Data de Lançamento: 10/02/10
03:34:00
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/11/2010 15:54
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Tuesday, November 16, 2010 8:15 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: [...] Logo, se o sistema muda de velocidade, ele não será mais
> inercial! Ou seja, sistemas inerciais não mudam de velocidade. Quando
> mudarem, e podem mudar, deixam, simplesmente, de ser inerciais. E passam
> à categoria de não-inerciais.
Pelo amor de meus filhinhos, gente!!!!! Afinal, estamos em uma lista
considerada como respeitável por muita gente. Não foi à toa que o Belisário
chegou a afirmar o seguinte (10/11/2010): "aqui existe uma turma com
epistemologia bastante rígida e que bate forte."
Pois bem: Sistemas de referência não mudam de velocidade. Um objeto sim,
muda ou não de velocidade em relação a um dado sistema de referência. Por
outro lado, e por questão de simplicidade, poderíamos dizer que o objeto no
qual fixamos um dado sistema de referência mudou de velocidade *em relação a
um outro sistema de referência* e talvez, simplificando ainda mais as
coisas, chegar num raciocínio parecido (mas não exatamente igual) àquele
emitido acima.
O fato do sistema ser ou não ser inercial não tem nada a ver com o fato dele
mudar ou não mudar de velocidade, mesmo porque não está aí definido em
relação a que esta velocidade foi mudada. E se aceitarmos a idéia
(simplificação no caso) de que um sistema pode mudar a velocidade em relação
a outro sistema, ainda assim a frase "Sistemas inerciais não mudam de
velocidade" ficaria a desejar, mesmo porque este segundo sistema poderia ser
um sistema não inercial.
Mudemos um pouco o enfoque. Seja um objeto em repouso em relação a um
sistema inercial. Durante um certo tempo imprimimos uma força constante a
este objeto de maneira a que ele entre em movimento e, ao final deste tempo,
largamos o objeto ao sabor da inércia. Em relação ao mesmo referencial
inercial considerado inicialmente, ele estará agora em movimento retilíneo e
uniforme. Seja agora um segundo referencial fixo a este corpo que, durante
um certo tempo, foi acelerado. Que dizer deste segundo referencial?
Pensando-se na duração total da "experiência" (antes, durante e depois da
aplicação da força) eu diria tratar-se de um referencial não inercial. Se
considerarmos apenas um intervalo de tempo anterior à aplicação da força, eu
diria que este segundo referencial é equivalente ao primeiro. Durante a
aplicação da força, este segundo referencial é um referencial acelerado. E
se considerarmos apenas um intervalo de tempo posterior à aplicação da
força, este segundo referencial será um referencial tão inercial quanto o
primeiro, ainda que não exatamente igual e nem equivalente (no sentido de
que estaria sujeito a transformações conformes na resolução de inúmeros de
problemas a levarem em conta mudanças de referencial).
Não adianta querer esconder a sujeira debaixo do tapete. O paradoxo dos
relógios existe, é consistente e relativista moderno nenhum conseguiu até
hoje provar o contrário. Digam então que aceitam a relatividade moderna por
suas conseqüências (é algo que em grande número de casos dá certo sem que se
saiba o porquê), mas deixem a empáfia de lado e parem de pregar mentiras ou
mesmo absurdos como aqueles expostos acima e na msg de onde foram retirados.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: R RES: [ciencialist] Contração de Lorentz FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/11/2010 21:01
Nossa Victor! Como você ficou zangado. Assim não brinco mais. Ainda bem que a geografia nos separa por alguns nanoparsecs.
Vitor: Você, para emitir o juízo acima, deve ter estudado o artigo com a profundidade requerida. É como entendo que uma avaliação séria, científica, deva ser feita. Então, se assim foi, aponte, no seu estudo, os pontos onde os desenvolvimentos estejam furados. Pois não vi nada errado.
Já apontei. Os autores confundem a contração de Lorentz com as deformações causadas pela finitude da velocidade da luz.
se quer derrotar a TR, e suspeito que você sabe disso mais que eu. Agora, desqualificando o meu trabalho e minhas posturas a respeito, como tem feito, você não chegará a lugar nenhum, não infirmará nem firmará coisa alguma, em ramo algum da ciência. Estou avisando, e quem avisa amigo é!
Primeiro, já falei diversas vezes que não tenho nada contra a TR e sim contra a posição daqueles que dizem que ela é perfeita e que não há nenhum paradoxo.
Segundo, você está confundindo o fato de eu discordar de suas posições com desqualificá-lo.
Uma observação como a acima é clara e absolutamente descabida e entendo que você, com essa afirmação, está me caracterizando como um desonesto intelectual, pois decididamente eu considero que quem age como descrito em sua “avaliação” o é.
Lamento que tenha entendido assim. Não foi minha intenção.
Portanto, afirmo, com segurança, que essa sua “crítica” é simplesmente equivocada e desprovida de fundamento técnico e científico. Não há nada de confusão ali. .
Com certeza não estamos falando do mesmo artigo. Me refiro ao artigo de dois autores com publicação na UFSC sobre o ensino da relatividade no segundo grau, indicado por você. E reafirmo: fazem confusão, sim.
E agora me ocorre que, mesmo sendo você um profissional do eletromagnetismo, e sendo este essencialmente relativístico, e já que você não aceita os postulados da RR, estou propenso a suspeitar que, para você, toda a eletrodinâmica relativística, fundamentada nos postulados dessa mesma RR, está também errada, e para nada serve. Acertei na mosca?
Nem na mosca e nem em qualquer outro inseto. Será que vou ter que dizer de novo que não tenho nada contra a TR? Ela, a TR, é uma teoria que funciona e muito bem, ou, como diria o Alberto, é uma matemática que dá certo. Minhas broncas são com os paradoxos, que você diz não existirem.
Belmiro: Ora, esta rotação é a forma como vemos o objeto causado pelas diferentes distâncias que a luz tem que percorrer à partir das duas extremidades do objeto em movimento. Ora, pois, repito, isto nada tem a ver com a contração de Lorentz.
Victor: Tem sim. Só que, em velocidades pequenas, as contrações de Lorentz ficam mascaradas, não parecem. E em velocidades próximas a c, e se você se refere a estes domínios, está errado mais uma vez. Nesses domínios de velocidades relativísticas a física Newtoniana não tem como ser aplicada. Nem com o recurso de hipóteses ad hoc. Valem unicamente os postulados da relatividade. Unicamente. A FN a nada leva de concreto nas análises de eventos nesses domínios. As TL são as únicas ferramentas que, então, podem ser aplicadas corretamente. O resto se constitue em tentativas de ressuscitar os mortos.
Quem está falando em velocidades pequenas?
Então, no tal momento o corpo em movimento estaria “com suas reais proporções”! Ok, ok! Mas, segundo você e outros pesquisadores, as contrações relativísticas são reais. Ué, então o corpo fica como sanfona, é? Até onde entendo, se uma contração é real, é que houve ações mecânicas e o mais que possa estar associado.
Ai, ai ai. Será que eu comento isto? Acho que não. Deixa prá lá...
Belmiro: Inclusive antes de passar, a ilusão é de um comprimento maior do que depois que passa, coisa que os autores não mencionaram.
Victor: Vale a observação acima, sobre a tal figura 2. De qualquer maneira, seja qual for a figura 2 que esteja usando, posso lhe assegurar que o comprimento aparente de objeto nenhum será maior que seu comprimento próprio(aquele medido por um observador em repouso em relação a ele), em circunstância alguma! Never, nunquinha!
Never é uma boa palavra para ser usada em músicas românticas. Nunquinha, eu ainda não tinha visto. Mas, Victor, vou lhe fazer uma sugestão: compre pelo correio o número 24 da SciAm. Aliás, estendo a sugestão a todos que acompanham esta thread e tem interesse no assunto. Há um artigo maravilhoso sobre as deformações causadas pelo movimento e também pela gravidade com ilustrações de tirar o fôlego. Extremamente esclarecedor, sem usar uma só equação, o que prova que não necessidade de matemáticas poderosas para explicar a física, como você alega. Uma física que não se pode explicar por palavras para mim não é física. Lá sim, parafraseando-o, você chegará ao Nirvana e verá que o seu nunquinha está errado.
Principalmente envolvendo medalhões do mundo científico. Poincaré, Lorentz, Professor Assis, o próprio Tolman(vide a citação ora comentada), entre outros, Belmiro incluso. A seguir, comentarei algumas das afirmações desses ilustres personagens científicos.
Obrigado, mas não me incluo entre os medalhões.
Saudações, Victor.
E me desculpe se te ofendi, sinceramente não foi a intenção. Foi apenas consequencias do debate.
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/11/2010 00:50
Oi Victor,
Victor - 1)Terceira Lei de Newton não sendo satisfeita para forças magnéticas sobre duas cargas em movimento, uma dentro dos campos magnéticos gerados pela outra, vice versa(que o Belmiro rechaçou, mas que está absolutamente errado, o que é estranho, pois é profissional da área);
Como você pode dizer que está absolutamente errada? Realmente, é uma teoria minha, mas que acaba com a sua violação da terceira Lei. Acaso conhece alguma experiência que comprove que a terceira lei é violada neste caso? Ou são apenas conjecturas?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão --- A experiência FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2010 10:41
Não me sai da cabeça o dito pelo Belizário:
"Assim, a luz tanto é
desviada pelo campo gravitacional como ela mesma produz um (minúsculo) campo
gravitacional. Mas o Novello vai além disso: ele postula uma nova forma de
interação entre o campo eletromagnético e gravitacional (dita "interação
não-mínima"), que tornaria possível esse campo eletromagnético provocar um
"boucing", uma reversão na contração do Universo antes de ele alcançar a
singularidade novamente."
Agora que já ganhei de
presente cerca de 500 m de fibra óptica de diâmetro 1 mm (equivalente ao fio 18
AWG) posso levar adiante o experimento de "criar campo gravitacional pelo
encurvamento da luz" e, com isto, comprovar o princípio da ação e reação no
processo: gravidade encurva luz --- luz em curva produz
gravidade.
Construção: Enrolar 500 m de
fibra óptica num tubo de acrílico de 15 cm de comprimento, diâmetro externo de 2
cm e diâmetro interno de 1,97 cm, construindo uma bobina. A fonte de luz
concentrada (colimada) injetada numa das extremidades do fio é uma lâmpada
halógena para 150 W. Ao percorrer em curva o longo trajeto de 500 m, concentrado
numa região de volume 314 mm³, deve ser produzido no interior do tubo uma campo
gravitacional mais que suficiente para puxar um prego para dentro do tubo (um
minúsculo buraco negro).
Subject: [ciencialist] Re: Alternativas
ao Big-Bang padrão
Olá, Felipe.
Vou dar uma visão diferente da do Léo. Se nos
atermos às equações, na verdade, a interpretação mais natural não seria que o
espaço é criado, mas que é deformado, esticado. A presença de matéria e
energia deforma o espaço ao seu redor.
É verdade que, intuitivamente,
parece não haver diferença entre "esticar" espaço e "criar" espaço. Mas, no
fim das contas, o que estamos fazendo é construir uma imagem mais ou menos
intuitiva para visualizar o que as equações estão dizendo que está
acontecendo, e aí fatalmente caímos em alguns paradoxos, pois nossa intuição
foi construída com conceitos de tempo e espaço muito longe das situações
descritas pela relatividade. Porém, mesmo assim dá para construir algumas
imagens boas. A visão de "espaço criado" desemboca em paradoxos intuitivos;
mas, com a visão de "espaço esticado ou contraído", acho que podemos obter uma
imagem ao mesmo tempo mais afim tanto com nossa intuição quanto com o conteúdo
das equações.
A propósito, do dito no primeiro parágrafo, o campo
eletromagnético também curva o espaço, mesmo se nos restringirmos à teoria da
relatividade original: pois ele contém energia, e energia curva o espaço.
Assim, a luz tanto é desviada pelo campo gravitacional como ela mesma produz
um (minúsculo) campo gravitacional. Mas o Novello vai além disso: ele postula
uma nova forma de interação entre o campo eletromagnético e gravitacional
(dita "interação não-mínima"), que tornaria possível esse campo
eletromagnético provocar um "boucing", uma reversão na contração do Universo
antes de ele alcançar a singularidade novamente.
O Léo disse em outro
e-mail que os efeitos de um campo assim seriam facilmente detectáveis, mas
talvez ele esteja considerando o campo eletromagnético conhecido. Na verdade,
a modificação do Novello no eletromagnetismo é tal que os efeitos se tornam
diferentes do usual apenas em situações extremas: ou com altíssima densidade
de energia (perto da singularidade) ou com baixíssima, com o Universo muito
mais expandido do que já está. Assim, talvez a única forma de se verificar a
teoria seja com observações astronômicas.
Vale lembrar que é uma teoria
hipotética dentre muitas outras que disputam o trono de "quem vai matar a
singularidade inicial". E ela nem sequer está na frente.
A observação
do Léo de que as inomogeneidades na distribuição da matéria no Universo
impediria que ele se colapsasse em um único ponto à primeira vista parece
realizar esse trabalho - impediria a singularidade inicial -, mas a observação
é correta no mundo real, e o problema aqui é como fazer isso acontecer na
teoria. Pois, no modelo cosmológico padrão, no Big-Crunch o Universo se
aproximaria de uma singularidade, sim, mas, por causa das inomogeneidades, não
o faria com a forma de uma esfera até o fim, mas com outra forma mais
complicada, refletindo essas inomogeneidades. Quer dizer, como essa
simplificação implica em que tudo veio de um ponto, então tudo voltará a um
ponto se os movimentos forem revertidos. Para evitar a singularidade, temos
que ir além da simplificação, além modelo cosmológico padrão (eventualmente
algum modelo pode aproveitar o "efeito
Léo").
Abraços, Belisário
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > No texto
abaixo: > []´ > =========================== > Luiz Ferraz
Netto [Léo] > leo@... > leobarretos@... >
luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > ----- Original Message -----
> From: Luiz > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Thursday, November 11, 2010 12:37 PM > Subject:
[ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão > > >
> > Ola Belisário, > > Mas uma coisa que, mesmo em
se flando de gravidade, eu tenho dificuldades de entender : > > 1
- Qdo falamos em expanção do universo, falamos em expansão do espaço(criação
de mais espaço), assim, não entendo como uma força, como a gravidade ou o
eletromagnetismo pode "drenar" espaço anteriormente criado. > >
> Léo: princípio da ação e reação: se o espaço curvo aplica forças que
faz a luz (OEM) curvar, originando gravidade local, a luz (OEM) reage,
aplicando forças no espaço no sentido de contraí-lo localmente. Esta ação
local cria "buracos" no espaço, que precisa ser preenchido com espaço. Espaço
da região anterior se desloca para preencher o buraco no espaço e, deste modo,
cria-se uma corrente de espaço num sentido e corrente de buracos no outro.
Aliás, dai vem a teoria das correntes nos semicondutores, as correntes de
buracos. > > > Entender que a gravidade poderia fazer com
que toda a matéria voltasse a se reunir em um ponto é fácil....difícil, para
mim, é entender o pq do espaço ser arrastado junto neste caso,( e da atuação
eletromagnética no outro, somando e subtraindo espaço). > >
> Léo: não entendo como vc acha isto fácil! A matéria do Universo não
está distribuida homogeneamente, donde pode-se supor a existência de milhões
de pontos de acumulação de matéria ... nada de ponto único ... ou milhões de
"pontos únicos"! > > > Não sei se dá para explicar
conceitualemnte a minha dúvida, mas agradeceria se conseguisse. >
> ABs > Felipe > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Roberto Belisario" <belisarioroberto@> escreveu > > >
> > > Felipe, eu acabei de ler o mesmo livro que você do Novello
(aliás, tirei a referência do Novello do meu outro e-mail desse mesmo livro).
O que vou dizer agora é apenas uma expansão do que está dentro do livro.
> > > > Bem, ao que parece, ele postulou uma modificação
na teoria eletromagnética, que teria então fótons não-lineares, e também uma
forma de interação entre o campo eletromagnético e o campo gravitacional (que
não é prevista pela física atual). Como o campo gravitacional se manifesta
como uma curvatura do espaço-tempo, esse campo eletromagnético também
influenciaria nessa curvatura. Agora, lembremos que a expansão do Universo é,
na verdade, a expansão do espaço entre os astros (não se trata simplesmente de
fragmentos afastando-se após um imenso estouro, é o próprio espaço que se
expande); assim, se esse campo eletromagnético consegue influenciar na
curvatura do espaço, pode também reverter a expansão do espaço - e também a
sua contração (que levaria a um Big Crunch). > > > > O
segredo para se obter um Universo cíclico está na não-linearidade do campo
eletromagnético: ele seria dominante no Universo como um todo tanto quando ele
está bastante expandido quanto quando está bastante contraído (se fosse
linear, poderia ser dominante apenas em uma das duas circunstâncias e poderia
apenas ou reverter a expansão ou reverter a contração, não ambos). A teoria é
construída de tal forma que, quando o Universo está bastante contraído,
próximo da singularidade, esse campo é capaz de reverter o colapso e
transformá-lo numa expansão. Quando está bastante expandido, ele reverte a
expansão, impedindo-a de continuar infinitamente, e transforma-a numa
contração (pelo menos, foi isso que entendi; ele não é muito claro nessa
parte). O resultado é um universo pulsante. > > > >
Detalhes mais técnicos aparecem no item 4.4 do artigão panorâmico do
Novello: > > http://arxiv.org/abs/0802.1634 >
> > > Abraços, > > Belisário > > > >
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu > > > > >
> > > > Ola Pessoal, > > > > > > Eu
queria entender um pouquinho melhor o modelo que o Novello propões para um
universo cíclico.... > > > > > > No livro Do Big-Bang
ao Universo Eterno, ele fala que a quebra da linearidade do eletro-magnetismo
seria responsável(se minha memória não está me traindo) pelo comportamento,
mas de uma forma que não fica claro o como... > > > > >
> Abs > > > Felipe > > > --- Em qua, 10/11/10,
roberto <roberto.takata@> escreveu: > > > > > >
> De: roberto <roberto.takata@> > > > > Assunto:
[ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão > > > > Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > > Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 11:55 > >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, >
> > > Roberto Belisário > > > > > > >
> > Estou agora começando um trabalho envolvendo modelos > >
> > que vão além > > > > > > > > >
(ou mesmo alternativos) da versão tradicional do > > > >
Big-Bang + > > > > > > > > > Inflação (dito
"modelo cosmológico > > > > padrão"). > > > >
> > > > > > > > > > > > Vamos
nos restringir aos modelos estudados por membros da > > > >
comunidade científica. (Senão vão entrar modelos > > > >
cosmogônicos e cosmológicos deveras problemáticos como > > > >
aqueles q envolvem elefantes e tartarugas.) > > > > >
> > > > > > > > > > > []s, >
> > > > > > > > > > > > >
> > Roberto Takata > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > >
> > > > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão --- A experiência FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2010 16:34
Correção:
a fibra óptica que ganhei ... e informaram que tinha
diâmetro de 1 mm, não procede. O diâmetro, obtido pelo micrômetro, é de 0,668
mm, portanto mais próximo do fio nº 22 AWG.
Vai dar uma bela bobina, em espiras superpostas, cobrindo
cerca de 10 cm do tubo de acrílico.
Subject: Re: [ciencialist] Re:
Alternativas ao Big-Bang padrão --- A experiência
Não me sai da cabeça o dito pelo Belizário:
"Assim, a luz tanto é
desviada pelo campo gravitacional como ela mesma produz um (minúsculo) campo
gravitacional. Mas o Novello vai além disso: ele postula uma nova forma de
interação entre o campo eletromagnético e gravitacional (dita "interação
não-mínima"), que tornaria possível esse campo eletromagnético provocar um
"boucing", uma reversão na contração do Universo antes de ele alcançar a
singularidade novamente."
Agora que já ganhei de
presente cerca de 500 m de fibra óptica de diâmetro 1 mm (equivalente ao fio
18 AWG) posso levar adiante o experimento de "criar campo gravitacional pelo
encurvamento da luz" e, com isto, comprovar o princípio da ação e reação no
processo: gravidade encurva luz --- luz em curva produz
gravidade.
Construção: Enrolar 500 m
de fibra óptica num tubo de acrílico de 15 cm de comprimento, diâmetro externo
de 2 cm e diâmetro interno de 1,97 cm, construindo uma bobina. A fonte de luz
concentrada (colimada) injetada numa das extremidades do fio é uma lâmpada
halógena para 150 W. Ao percorrer em curva o longo trajeto de 500 m,
concentrado numa região de volume 314 mm³, deve ser produzido no interior do
tubo uma campo gravitacional mais que suficiente para puxar um prego para
dentro do tubo (um minúsculo buraco negro).
Subject: [ciencialist] Re: Alternativas
ao Big-Bang padrão
Olá, Felipe.
Vou dar uma visão diferente da do Léo. Se nos
atermos às equações, na verdade, a interpretação mais natural não seria que
o espaço é criado, mas que é deformado, esticado. A presença de matéria e
energia deforma o espaço ao seu redor.
É verdade que,
intuitivamente, parece não haver diferença entre "esticar" espaço e "criar"
espaço. Mas, no fim das contas, o que estamos fazendo é construir uma imagem
mais ou menos intuitiva para visualizar o que as equações estão dizendo que
está acontecendo, e aí fatalmente caímos em alguns paradoxos, pois nossa
intuição foi construída com conceitos de tempo e espaço muito longe das
situações descritas pela relatividade. Porém, mesmo assim dá para construir
algumas imagens boas. A visão de "espaço criado" desemboca em paradoxos
intuitivos; mas, com a visão de "espaço esticado ou contraído", acho que
podemos obter uma imagem ao mesmo tempo mais afim tanto com nossa intuição
quanto com o conteúdo das equações.
A propósito, do dito no primeiro
parágrafo, o campo eletromagnético também curva o espaço, mesmo se nos
restringirmos à teoria da relatividade original: pois ele contém energia, e
energia curva o espaço. Assim, a luz tanto é desviada pelo campo
gravitacional como ela mesma produz um (minúsculo) campo gravitacional. Mas
o Novello vai além disso: ele postula uma nova forma de interação entre o
campo eletromagnético e gravitacional (dita "interação não-mínima"), que
tornaria possível esse campo eletromagnético provocar um "boucing", uma
reversão na contração do Universo antes de ele alcançar a singularidade
novamente.
O Léo disse em outro e-mail que os efeitos de um campo
assim seriam facilmente detectáveis, mas talvez ele esteja considerando o
campo eletromagnético conhecido. Na verdade, a modificação do Novello no
eletromagnetismo é tal que os efeitos se tornam diferentes do usual apenas
em situações extremas: ou com altíssima densidade de energia (perto da
singularidade) ou com baixíssima, com o Universo muito mais expandido do que
já está. Assim, talvez a única forma de se verificar a teoria seja com
observações astronômicas.
Vale lembrar que é uma teoria hipotética
dentre muitas outras que disputam o trono de "quem vai matar a singularidade
inicial". E ela nem sequer está na frente.
A observação do Léo de que
as inomogeneidades na distribuição da matéria no Universo impediria que ele
se colapsasse em um único ponto à primeira vista parece realizar esse
trabalho - impediria a singularidade inicial -, mas a observação é correta
no mundo real, e o problema aqui é como fazer isso acontecer na teoria.
Pois, no modelo cosmológico padrão, no Big-Crunch o Universo se aproximaria
de uma singularidade, sim, mas, por causa das inomogeneidades, não o faria
com a forma de uma esfera até o fim, mas com outra forma mais complicada,
refletindo essas inomogeneidades. Quer dizer, como essa simplificação
implica em que tudo veio de um ponto, então tudo voltará a um ponto se os
movimentos forem revertidos. Para evitar a singularidade, temos que ir além
da simplificação, além modelo cosmológico padrão (eventualmente algum modelo
pode aproveitar o "efeito Léo").
Abraços, Belisário
--- Em
ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > No
texto abaixo: > []´ > =========================== > Luiz
Ferraz Netto [Léo] > leo@... > leobarretos@... >
luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > ----- Original Message -----
> From: Luiz > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Thursday, November 11, 2010 12:37 PM > Subject:
[ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão > > >
> > Ola Belisário, > > Mas uma coisa que, mesmo
em se flando de gravidade, eu tenho dificuldades de entender : >
> 1 - Qdo falamos em expanção do universo, falamos em expansão do
espaço(criação de mais espaço), assim, não entendo como uma força, como a
gravidade ou o eletromagnetismo pode "drenar" espaço anteriormente
criado. > > > Léo: princípio da ação e reação: se o
espaço curvo aplica forças que faz a luz (OEM) curvar, originando gravidade
local, a luz (OEM) reage, aplicando forças no espaço no sentido de
contraí-lo localmente. Esta ação local cria "buracos" no espaço, que precisa
ser preenchido com espaço. Espaço da região anterior se desloca para
preencher o buraco no espaço e, deste modo, cria-se uma corrente de espaço
num sentido e corrente de buracos no outro. Aliás, dai vem a teoria das
correntes nos semicondutores, as correntes de buracos. > >
> Entender que a gravidade poderia fazer com que toda a matéria
voltasse a se reunir em um ponto é fácil....difícil, para mim, é entender o
pq do espaço ser arrastado junto neste caso,( e da atuação eletromagnética
no outro, somando e subtraindo espaço). > > > Léo: não
entendo como vc acha isto fácil! A matéria do Universo não está distribuida
homogeneamente, donde pode-se supor a existência de milhões de pontos de
acumulação de matéria ... nada de ponto único ... ou milhões de "pontos
únicos"! > > > Não sei se dá para explicar
conceitualemnte a minha dúvida, mas agradeceria se conseguisse. >
> ABs > Felipe > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Roberto Belisario" <belisarioroberto@> escreveu > > >
> > > Felipe, eu acabei de ler o mesmo livro que você do
Novello (aliás, tirei a referência do Novello do meu outro e-mail desse
mesmo livro). O que vou dizer agora é apenas uma expansão do que está dentro
do livro. > > > > Bem, ao que parece, ele postulou uma
modificação na teoria eletromagnética, que teria então fótons não-lineares,
e também uma forma de interação entre o campo eletromagnético e o campo
gravitacional (que não é prevista pela física atual). Como o campo
gravitacional se manifesta como uma curvatura do espaço-tempo, esse campo
eletromagnético também influenciaria nessa curvatura. Agora, lembremos que a
expansão do Universo é, na verdade, a expansão do espaço entre os astros
(não se trata simplesmente de fragmentos afastando-se após um imenso
estouro, é o próprio espaço que se expande); assim, se esse campo
eletromagnético consegue influenciar na curvatura do espaço, pode também
reverter a expansão do espaço - e também a sua contração (que levaria a um
Big Crunch). > > > > O segredo para se obter um Universo
cíclico está na não-linearidade do campo eletromagnético: ele seria
dominante no Universo como um todo tanto quando ele está bastante expandido
quanto quando está bastante contraído (se fosse linear, poderia ser
dominante apenas em uma das duas circunstâncias e poderia apenas ou reverter
a expansão ou reverter a contração, não ambos). A teoria é construída de tal
forma que, quando o Universo está bastante contraído, próximo da
singularidade, esse campo é capaz de reverter o colapso e transformá-lo numa
expansão. Quando está bastante expandido, ele reverte a expansão,
impedindo-a de continuar infinitamente, e transforma-a numa contração (pelo
menos, foi isso que entendi; ele não é muito claro nessa parte). O resultado
é um universo pulsante. > > > > Detalhes mais técnicos
aparecem no item 4.4 do artigão panorâmico do Novello: > > http://arxiv.org/abs/0802.1634 >
> > > Abraços, > > Belisário > > >
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu > > > > >
> > > > Ola Pessoal, > > > > > > Eu
queria entender um pouquinho melhor o modelo que o Novello propões para um
universo cíclico.... > > > > > > No livro Do
Big-Bang ao Universo Eterno, ele fala que a quebra da linearidade do
eletro-magnetismo seria responsável(se minha memória não está me traindo)
pelo comportamento, mas de uma forma que não fica claro o como... >
> > > > > Abs > > > Felipe > > >
--- Em qua, 10/11/10, roberto <roberto.takata@> escreveu: > >
> > > > > De: roberto <roberto.takata@> >
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang
padrão > > > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
> > > Data: Quarta-feira, 10 de Novembro de 2010, 11:55 >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, >
> > > Roberto Belisário > > > > > > >
> > Estou agora começando um trabalho envolvendo modelos > >
> > que vão além > > > > > > > > >
(ou mesmo alternativos) da versão tradicional do > > > >
Big-Bang + > > > > > > > > > Inflação
(dito "modelo cosmológico > > > > padrão"). > > >
> > > > > > > > > > > > >
Vamos nos restringir aos modelos estudados por membros da > > >
> comunidade científica. (Senão vão entrar modelos > > > >
cosmogônicos e cosmológicos deveras problemáticos como > > >
> aqueles q envolvem elefantes e tartarugas.) > > > >
> > > > > > > > > > > >
[]s, > > > > > > > > > > > >
> > > > Roberto Takata > > > > > >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > > >
> > > > > > > > > > >
> > > > > > >
SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2010 18:57
Olá, uns poucos comentários sobre
os seus comentários.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: quarta-feira, 10 de novembro de 2010 19:07 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de
Newton e quebras de simetria
--- Em ter, 9/11/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
quebras de simetria
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 9 de Novembro de 2010, 0:50
Fiz
o possível para não “encompridar” em demasia essa conversa. Fiz o que pude.
Victor:
Sobre ação e reação que não se encaixam nas lições de Newton, dentre
outros exemplos, cito dois dos mais simples e clássicos:
1)Duas cargas elétricas em movimento, uma com carga e velocidade , na direção positiva do eixo-x; e outra,
e velocidade , na direção perpendicular do eixo-x(direção + y) -
considere as forças magnéticas no possível instante em que as duas cargas
ficaram alinhadas na direção vertical;
2) Duas cargas elétricas em movimento, uma com carga e velocidade , na direção positiva do eixo-x; e outra,
e velocidade , também na direção positiva do eixo-x;
e são iguais, e diferentes, para simplificar vossas contas.
O que se verifica:
Caso 1: a carga exerce sobre uma força horizontal, mas a força sobre é nula! Terceira Lei Newton não vale aqui.
Belmiro: Eu
diria que não.
Victor: Suspeito que você deixou
escapar um detalhe importante. Descreverei de outra maneira.
Como o ponto onde se encontra Q1 está
sobre a trajetória de Q2, no particular caso enfocado, segue-se que o campo
magnético devido ao movimento da carga Q2 é nulo no ponto onde está Q1. Então
a força magnética sobre Q1, devido ao campo de Q2, é nula:
F21= Q1.V1 x B2 = 0, já que
B2=0 no ponto onde se encontra Q1(ângulo V1 e B2 igual a zero),
embora V1 seja diferente de zero.
Agora, o campo magnético gerado pelo
movimento de Q1, no ponto onde se encontra Q2: pela regra da mão direita, o
campo magnético B1 é perpendicular ao plano x-y, sendo negativo(direção
negativo do eixo-z). V2 está no plano x-y e B1 está no plano x-z,
sentido contrário ao do eixo z. Então, a força magnética sobre Q2 será
dada por:
F12 = Q2. V2 x B1= -Q2.V2.B1,
V2 e B1 diferentes de zero e o ângulo entre V2 e B1 sendo reto, pelo
que seno(v2,B1) = 1. A direção é a do eixo, e seu sentido contrário.
Um desenho enfocando a situação e mais a
regra da mão direita esclarecem tudo.
Então é assim, objetivamente: A
carga Q1 em movimento aplica uma força magnética, ação, sobre a carga
Q2, de valor
F12 =-Q2.V2.B1. A carga
Q2, não se faz de rogada, e lasca uma reação sobre a carga Q1, de
valor...zero!.
Ou seja, Q2 aplica uma ação, via seu
campo magnético e recebe, em troco, zero, de reação. Mas a Terceira Lei
diz outra
coisa!
Pela terceira de Newton deveria ser
F21 = -F12, as forças sobre a mesma linha suporte . E não é;
ainda mais que uma delas é nula.
Portanto, as informações iniciais,
criticadas pelo amigo, continuam corretas.
O caso 2 segue a mesma linha de
raciocínio. Deu-me preguiça destrinchar. Mas a conclusão é a que
expuz no post original. Temos efetivamente, para o caso 2:
F12 = - F21, como requerido pela
terceira. Mas a exigência de que tais forças devam estar sobre a mesma
linha suporte não é satisfeita. São, ao invés, paralelas, linhas
suportes distintas.
E a Terceira Lei diz outra coisa.
Belmiro: (...Ufa, os céus sejam louvados!).
Victor:
Pois, então, des-Ufe, já!.
Caso
2: as forças que uma carga exerce sobre a outra são iguais e opostas mas...
não estão sobre a mesma reta que liga os centros
Belmiro:
Não entendi. Se você fala das forças
magnéticas, não há interação nenhuma neste caso.
Victor: Há sim, mesmo não sendo de
contato, e tendo direções dadas por um produto vetorial, do que resulta que
são perpendiculares à velocidade. Q2 aplica força em Q1, vice-versa, através
dos campos magnéticos que geram.
O movimento de Q1 gera um campo B1; o de
Q2 gera o campo B2. A carga Q1 em movimento dentro do campo B2 fica sujeita a
uma força magnética. Vice-versa. Por Aí. Com direções e sentidos dadas pela
regra da mão direita.
Belmiro: Aprendi a duras penas, que não
podemos analisar as forças magnéticas independentemente das forças elétricas.
Só existe a força eletromagnética, sendo as duas primeiras, casos
particulares. A argumentação acima não é válida.
Victor: Discordo. Podemos sim.
Se existem um campo elétrico e um campo magnético, na região onde a
carga entra, então, forçosamente, as considerações advindas de E e B são fortuitas.
É obrigatório o uso da força de Lorentz
F=qE + q V x B.
Além disso, as forças elétricas
entre duas cargas é dada por Felet =[K Q1Q2/R²] existe e é
independente das velocidades das cargas. São iguais e contrárias. E não
invalidam as conclusões. Portanto, mantenho que a argumentação acima é
válida.
Estas
tais forças magnéticas, claro, não são de contato, reais, conforme
entendemos. Por isso, revendo o que disse
anteriormente,aumenta a
dúvida a respeito de se, nestas circunstâncias, tais forças
deveriam mesmo obedecer à Terceira Lei; pois não obedecem,
conforme os comentários mais acima.
Olhando as equações acima,
podemos ver que:
Força elétrica age na
direção da linha que une as cargas; força magnética, que depende da
velocidade relativa, é sempre perpendicular a essa velocidade. Daí
que a estrutura e a gênese de uma força magnética é bem mais
complicada. E fica bem longe do que podemos chamar de intuitivo. Ao
menos para mim.
Sabe, em
vista do re-exposto, mantenha a conjetura inicial: “Entendo que uma
maneira de justificar esses “furos” na terceira Lei é que, a
rigor, a segunda lei de Newton é formulada para forças reais, de contato(isto
é, que independem de referenciais). As forças magnéticas
estão relacionadas a movimentos, existindo em relação a uns referenciais e a
outros não.
Então,
Terceira Lei de Newton salva pelo gongo ou não?
Outro
aspecto: apesar disso tudo, há conservação do momento e da energia,
considerando-se o sistema (Q1,Q2). Duro de provar, mas prova-se.
Mantenho
a solicitação: “Se alguém tiver alguma explicação melhor, ou, ao menos, que
complemente a solução acima, agradeceria a
postagem”
Belmiro: Sobre o comentário do Belisário:
"Como
se sabe, a agulha da bússola sofre uma força que tende a fazê-la ficar perpendicular
ao fio. Pois bem, ponha agora a agulha alinhada com um fio e sobre o fio -
você parece então ter uma simetria bilateral perfeita no sistema. Sendo
assim, nada deveria acontecer. No entanto, a força magnética quebra essa
simetria e a agulha fica perpendicular ao fio!!!"
Belmiro:
Não há nenhum
mistério. A agulha está numa posição de equilíbrio instável.
Victor:
Concordo. Como no caso 1.
Sds,
Victor.
Abraços,
Belmiro
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Roberto Belisário Enviada em: segunda-feira, 8 de novembro de 2010 09:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
quebras de simetria
Olá, pessoal. Bem... Eu também acho que a física não é só pós-Newton. No
entanto, minha cabeça é totalmente pós-Newton e absurdamente teórica. Mesmo
assim, vou tentar algo aqui. Na verdade, no pré-século XX há fenômenos
extraordinariamente antiintuitivos - e não estou falando do giroscópio.
Encontrei no link abaixo uma interessante e simples análise sobre as maneiras
como a força magnética contraria a terceira lei de Newton, isto é, produz
ações cujas reações não são a elas paralelas:
Eu acho reações não paralelas a ações algo muito antiintuitivo. Mas há coisa
pior. Pensem na famosa experiência de Öersted da bússola próxima de um fio
com corrente elétrica - marco da descoberta da relação entre eletricidade e
magnetismo. Como se sabe, a agulha da bússola sofre uma força que tende a
fazê-la ficar perpendicular ao fio. Pois bem, ponha agora a agulha alinhada
com um fio e sobre o fio - você parece então ter uma simetria bilateral
perfeita no sistema. Sendo assim, nada deveria acontecer. No entanto, a força
magnética quebra essa simetria e a agulha fica perpendicular ao fio!!!
A propósito, neste link tem um texto muito interessante sobre o contexto da
descoberta de Öersted:
SUBJECT: RES: R RES: [ciencialist] Contração de Lorentz FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/11/2010 21:10
Claro que não ofendeu. Apenas o calor da discussão trai um
pouco.
Deixa prá lá. Somos maiores que isso.
E vamos que vamos.
E por falar em bater o pé a SCIAM nº 24 a que se referiu é de
que ano? Poderia informar? Faz muito tempo que não compro essa revista. Desde que
venceu a assinatura, no século passado, e não renovei.
Claro que lerei. Mas as informações que estão lá, se os caras
forem bons mesmo, se entenderam direitinho os postulados, não deverão diferir
em nada do que temos postado por aqui. Agora, o que poderá ser infinitamente
melhor, é a qualidade da exposição. Certamente.
Meu reino pela Sciam 24!
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: terça-feira, 16 de novembro de 2010 20:01 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: R RES: [ciencialist] Contração de Lorentz
Nossa Victor! Como você ficou zangado. Assim não brinco
mais. Ainda bem que a geografia nos separa por alguns nanoparsecs.
Vitor:
Você, para emitir o juízo acima, deve ter estudado o artigo com a
profundidade requerida. É como entendo que uma avaliação séria, científica,
deva ser feita. Então, se assim foi, aponte, no seu estudo, os pontos
onde os desenvolvimentos estejam furados. Pois não vi nada errado.
Já apontei.
Os autores confundem a contração de Lorentz com as deformações causadas pela
finitude da velocidade da luz.
se quer derrotar a TR, e suspeito que
você sabe disso mais que eu. Agora, desqualificando o meu trabalho e
minhas posturas a respeito, como tem feito, você não chegará a lugar nenhum,
não infirmará nem firmará coisa alguma, em ramo algum da ciência. Estou
avisando, e quem avisa amigo é!
Primeiro, já falei diversas vezes que não tenho nada contra a TR e sim contra
a posição daqueles que dizem que ela é perfeita e que não há nenhum paradoxo.
Segundo, você está confundindo o fato de eu discordar de suas posições com
desqualificá-lo.
Uma observação como a acima é clara e absolutamente descabida e
entendo que você, com essa afirmação, está me caracterizando como um
desonesto intelectual, pois decididamente eu considero que quem age como
descrito em sua “avaliação” o é.
Lamento que tenha entendido
assim. Não foi minha intenção.
Portanto, afirmo, com segurança, que essa sua “crítica” é simplesmente
equivocada e desprovida de fundamento técnico e científico. Não
há nada de confusão ali. .
Com certeza não estamos falando do
mesmo artigo. Me refiro ao artigo de dois autores com publicação na UFSC
sobre o ensino da relatividade no segundo grau, indicado por você. E
reafirmo: fazem confusão, sim.
E agora me ocorre que, mesmo sendo você um profissional do eletromagnetismo,
e sendo este essencialmente relativístico, e já que você não aceita os
postulados da RR, estou propenso a suspeitar que, para você, toda a
eletrodinâmica relativística, fundamentada nos postulados dessa mesma RR,
está também errada, e para nada serve. Acertei na mosca?
Nem na mosca e nem em
qualquer outro inseto. Será que vou ter que dizer de novo que não tenho nada
contra a TR? Ela, a TR, é uma teoria que funciona e muito bem, ou, como diria
o Alberto, é uma matemática que dá certo. Minhas broncas são com os
paradoxos, que você diz não existirem.
Belmiro: Ora, esta rotação é a forma como vemos o
objeto causado pelas diferentes distâncias que a luz tem que percorrer à
partir das duas extremidades do objeto em movimento. Ora, pois, repito, isto
nada tem a ver com a contração de Lorentz.
Victor: Tem sim. Só que, em
velocidades pequenas, as contrações de Lorentz ficam mascaradas, não parecem.
E em velocidades próximas a c, e se você se refere a estes domínios, está
errado mais uma vez. Nesses domínios de velocidades relativísticas a
física Newtoniana não tem como ser aplicada. Nem com o recurso de
hipóteses ad hoc. Valem unicamente os postulados da relatividade.
Unicamente. A FN a nada leva de concreto nas análises de eventos nesses
domínios. As TL são as únicas ferramentas que, então, podem ser
aplicadas corretamente. O resto se constitue em tentativas de
ressuscitar os mortos.
Quem
está falando em velocidades pequenas?
Então,
no tal momento o corpo em movimento estaria “com suas reaisproporções”! Ok, ok! Mas, segundo você e outros
pesquisadores, as
contrações relativísticas são reais. Ué,
então o corpo fica como sanfona, é? Até onde
entendo, se uma contração é real, é que houve ações mecânicas e o mais que
possa estar associado.
Ai, ai ai. Será que eu comento isto? Acho que
não. Deixa prá lá...
Belmiro: Inclusive antes de passar, a ilusão é de um
comprimento maior do que depois que passa, coisa que os autores não
mencionaram.
Victor: Vale a
observação acima, sobre a tal figura 2. De qualquer maneira, seja qual for a
figura 2 que esteja usando, posso lhe assegurar que ocomprimento
aparente de objeto nenhum será maior que seu comprimento próprio(aquele medido por um observador em repouso em relação a
ele),em
circunstância alguma! Never, nunquinha!
Never é uma boa palavra para ser usada em músicas
românticas. Nunquinha, eu ainda não tinha visto. Mas, Victor, vou lhe fazer
uma sugestão: compre pelo correio o número 24 da SciAm. Aliás, estendo
a sugestão a todos que acompanham esta thread e tem interesse no
assunto. Há um artigo maravilhoso sobre as deformações causadas pelo
movimento e também pela gravidade com ilustrações de tirar o fôlego.
Extremamente esclarecedor, sem usar uma só equação, o que prova que não
necessidade de matemáticas poderosas para explicar a física, como você alega.
Uma física que não se pode explicar por palavras para mim não é física.
Lá sim, parafraseando-o, você chegará ao Nirvana e verá que o seu
nunquinha está errado.
Principalmente envolvendo
medalhões do mundo científico. Poincaré, Lorentz, Professor Assis, o próprio
Tolman(vide a citação ora comentada), entre outros, Belmiro incluso. A
seguir, comentarei algumas das afirmações desses ilustres personagens
científicos.
Obrigado, mas não me incluo entre os medalhões.
Saudações, Victor.
E me desculpe se te ofendi, sinceramente não foi a intenção. Foi apenas
consequencias do debate.
SUBJECT: antimatéria à vista. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/11/2010 00:57
Deu
no Uol Ciência e Saude.
Para
os que não ainda não e desejam se assustar.
17/11/2010 -
21h04
Cientistas obtêm
átomos de antimatéria pela primeira vez
Físicos conseguiram pela
primeira vez obter átomos de antimatéria, em uma conquista que poderá levar a
uma maior compreensão sobre a origem do Universo.
A organização de pesquisa
nuclear europeia (Cern) conseguiu capturar 38 átomos de anti-hidrogênio em um
campo magnético por um sexto de segundo - tempo suficiente para começar a
estudar as suas estruturas.
Átomos de anti-hidrogênio já
haviam sido produzidos anteriormente, em 2002, mas eles eram destruídos
instantaneamente quando entravam em contato com matéria normal.
A equipe responsável pela
pesquisa declarou à revista Nature que a possibilidade de estudar a
antimatéria desta maneira permitirá a comprovação de alguns princípios da
física antes impossíveis de serem atingidos.
A antimatéria é um
"espelho" da matéria normal, da qual é composta a maior parte do
Universo. Uma antipartícula tem uma massa idêntica à de sua partícula
correspondente, mas com carga elétrica inversa.
Um dos grandes mistérios da
física é por que uma parte imensamente maior do Universo é feita de matéria em
vez de antimatéria. As leis da física não fazem distinção entre as duas, e
quantidades iguais de ambas podem ter sido criadas quando o Universo surgiu.
Captura complicada
A produção de partículas de
antimatéria como posítrons - o "espelho" dos elétrons - e antiprótons
em laboratório se tornou algo comum, mas reuni-las em átomos de antimatéria
sempre foi algo bem mais complicado.
Enquanto a captura de átomos
normais pode ser feita com campos elétricos ou magnéticos, fazer o mesmo com
átomos de anti-hidrogênio requer um tipo muito específico de campo.
"Átomos são neutros -
eles não têm carga líquida - mas eles têm uma pequena propriedade
magnética", disse à BBC o professor Jeff Hangst da Universidade de Aarhus
(Dinamarca), um dos colaboradores do projeto para captura de anti-hidrogênio.
"Você pode imaginá-los
(os átomos) como pequenas agulhas de bússola, que podem ser desviadas usando
campos magnéticos. Nós construímos uma 'garrafa magnética' muito forte em volta
onde produzimos o anti-hidrogênio e, se eles não estiverem se movendo muito
rapidamente, eles são capturados."
Além de Hangst, também
participaram da pesquisa os físicos Rob Thompson e Makoto Fujiwara, da
Universidade de Calgary (Canadá).
A equipe comprovou que, dos
cerca de 10 milhões de antiprótons e 700 milhões de posítrons, 38 átomos
estáveis de anti-hidrogênio foram formados.
O próximo objetivo é obter
mais destes átomos, e que durem mais tempo, para que possam ser estudados mais
precisamente
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/11/2010 01:26
Belmiro,
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: terça-feira, 16 de novembro de 2010 23:51 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
Oi Victor,
Victor - 1)Terceira Lei de Newton
não sendo satisfeita para forças magnéticas sobre duas cargas em movimento,
uma dentro dos campos magnéticos gerados pela outra, vice versa(que o Belmiro
rechaçou, mas que está absolutamente errado, o que é estranho, pois é profissional
da área);
Victor:
O que eu disse errado e descabido foi: “...o que é
estranho, pois é profissional da área”. Realmente, não era isso que
queria dizer, pois é descabido tal comentário. Desculpe-me a idiotice.
Sinceramente.
Belmiro: Como você pode dizer que está
absolutamente errada?
Victor: Pelas
análises usando-se as leis do eletromagnetismo. Que, até prova em
contrário(e pode até que apareça prova assim!. Afinal até átomos de
animatéria já estão encontrando... ) estão corretas.
Belmiro: Realmente,
é uma teoria minha, mas que acaba com a sua violação da terceira Lei. Acaso
conhece alguma experiência que comprove que a terceira lei é violada neste
caso? Ou são apenas conjecturas?
Victor: Nos casos onde
comparecem forças magnéticas, produzidas por cargas em movimento, sim. As
análises usando as leis do eletromagnetismo não deixam dúvidas. A não ser que
as análises que são feitas, ou as próprias leis, estejam erradas. Mas, até onde
vai meu conhecimento a respeito, suspeito que não.
E, respondendo à pergunta “Ou
são apenas conjecturas?”: Neste mister, para mim não são conjecturas.
São fatos.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2010 16:48
Belmiro: Realmente, é uma teoria minha, mas que acaba com a sua violação da terceira Lei. Acaso conhece alguma experiência que comprove que a terceira lei é violada neste caso? Ou são apenas conjecturas?
Victor: Nos casos onde comparecem forças magnéticas, produzidas por cargas em movimento, sim. As análises usando as leis do eletromagnetismo não deixam dúvidas. A não ser que as análises que são feitas, ou as próprias leis, estejam erradas. Mas, até onde vai meu conhecimento a respeito, suspeito que não.
Você não respondeu a pergunta em específico. Perguntei se "neste caso" existe alguma experiência que prove a violação da terceira lei? Se sim, gostaria de conhecer. Porém, dizer que a terceira lei é violada apenas por que a Força de Lorentz não se aplica a tal caso não quer dizer que não haja outra explicação dentro do próprio eletromagnetismo, sem necessidade que leis do eletromagnetismo estejam erradas.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: ENC: RES: [ciencialist] Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2010 17:48
Belmiro: Eu diria que não.
Victor: Suspeito que você deixou escapar um detalhe importante. Descreverei de outra maneira.
Como o ponto onde se encontra Q1 está sobre a trajetória de Q2, no particular caso enfocado, segue-se que o campo magnético devido ao movimento da carga Q2 é nulo no ponto onde está Q1. Então a força magnética sobre Q1, devido ao campo de Q2, é nula:
Não. Esse detalhe não escapou. Acontece que você está analisando pela força de Lorentz, a qual realmente leva a essa inconsistência. Minha hipótese de que a interação entre os campos gera forças no sentido de reduzir a concentração de energia local, salva a terceira lei. Por isso perguntei se existe alguma comprovação prática da violação da terceira lei neste caso em específico. Eu não conheço. E se não há prova cabal, há espaço para minha hipótese.
Belmiro: Não entendi. Se você fala das forças magnéticas, não há interação nenhuma neste caso.
Victor: Há sim, mesmo não sendo de contato, e tendo direções dadas por um produto vetorial, do que resulta que são perpendiculares à velocidade. Q2 aplica força em Q1, vice-versa, através dos campos magnéticos que geram.
O movimento de Q1 gera um campo B1; o de Q2 gera o campo B2. A carga Q1 em movimento dentro do campo B2 fica sujeita a uma força magnética. Vice-versa. Por Aí. Com direções e sentidos dadas pela regra da mão direita.
Continuo não entendendo. Deixe me expor se é isto. Uma carga com velocidade V1, por exemplo, é perseguida por outra de velocidade V2, assim como uma nave klingon a perseguir a Enterprise. Se é isto, não há campo magnético gerado por uma delas na posição em que se encontra a outra. E fim.
Sabe, em vista do re-exposto, mantenha a conjetura inicial: “Entendo que uma maneira de justificar esses “furos” na terceira Lei é que, a rigor, a segunda lei de Newton é formulada para forças reais, de contato(isto é, que independem de referenciais). As forças magnéticas estão Outro aspecto: apesar disso tudo, há conservação do mrelacionadas a movimentos, existindo em relação a uns referenciais e a outros não.
Então, Terceira Lei de Newton salva pelo gongo ou não?
Não. Não podemos fazer essa distinção entre forças. Para um dado referencial elas são absolutamente reais (ô palavrinha sem vergonha, o que é afinal real?), independente se são de contato ou não. Ainda prefiro acreditar que não há violação da terceira lei.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Helio Carvalho" <helicar_br@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2010 19:05
Oi Alberto,
Antes de responder, eu gostaria que você lembrasse os bons tempos da c-list. Veja estas MSG:
MSG do Alberto:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56057
MSG do Hélio:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56070
MSG do Alberto:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56072
MSG do Hélio:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56788
A thread continua com muitas MSGs interessantes, mas veja esta MSG que mandei para o Léo:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/56857
Onde digo:
******************* Início da citação *************
O princípio de Huygens funciona bem se, e somente se, uma parte da
"frente do FEIXE" de luz (frente de "onda") chega primeiro na
interface e o resto desta "frente" vai chegando depois.
Ou seja, refração é um fenômeno de conjunto com suas interferências
construtivas e destrutivas. Uma andorinha só não faz. Verão!!!
******************* Fim da citação ****************
Ou seja: eu faço a loucura de conciliar princípio de Huygens, interferências construtivas e destrutivas com luz corpuscular.
Tem como, desde que o fenômeno luz seja uma combinação específica e complexa de muitos corpúsculos.
Para chegar a isto é necessário começar com algo "mais simples" como a força gravitacional.
Vou tentar arranjar um tempo até o final de semana para te responder a sua MSG (abaixo). Tem que ser uma resposta longa (estilo Victor) para explicar como se daria a força gravitacional neste modelo.
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Hélio"
> Sent: Sunday, November 14, 2010 10:05 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
> quebras de simetria
>
> Olá Hélio, bem-vindo à thread.
>
> > A interpretação do Alberto da situação mostrada em
> > http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif parece achar que
> > os agentes gravitacionais, ao sair de um corpo, se propagam no meio. Digo
> > isto pois a velocidade deles não aparece somada a velocidade do corpo que
> > os emitiu.
>
> De fato. Muito bem colocado. Tentei simplificar em demasia o modelo e ele
> acabou adquirindo esta possível impropriedade. Não obstante, creio que dá
> para corrigir em cima dessa sua idéia, que a meu ver seria a mais correta.
>
> > Tanto a estrela azul como a verde estão sempre emitindo agentes
> > gravitacionais em todas as direções. Vamos supor que no espaço só tem as
> > estrelas e seus agentes gravitacionais o resto é o absoluto vácuo. :-) Num
> > determinado tempo elas estavam na posição indicadas na figura como mais
> > claras e as duas emitiram para todas as direções. Logo teve emissões na
> > linha horizontal da figura. Se a velocidade dos agentes for a soma da
> > velocidade de emissão com a velocidade do corpo que a emitiu, os agentes
> > emitidos pela verde na horizontal da figura chegarão na azul praticamente
> > na horizontal.
>
> Até aí concordo "ipsis litteris" (= nos mesmos termos; tal como está escrito
> <-- dicionário Houaiss)
>
> > Logo a forca que a azul faz na verde é da mesma direção e em sentido
> > contrário à força que a verde faz na azul. Este fato não faz delas
> > rigorosamente um par de ação e reação. Mas pode ser vista como tal.
>
> Parece-me que você não está levando em conta o efeito de uma possível
> aberração. Do mesmo tipo daquela observada quando estamos num automóvel em
> movimento e recebendo uma chuva caindo na vertical. Se a aberração ocorrer,
> chegaremos numa situação muito próxima àquela apresentada no esquema que
> apresentei. A justificativa seria outra, mas o efeito seria bastante
> semelhante.
>
> Aliás, este fenômeno ocorre em eletromagnetismo e só não se fala em
> aberração porque o fenômeno foi interpretado a partir não de forças, mas de
> potenciais (os potenciais de Lienard e Wiechert). Se pensarmos em termos de
> potenciais gravitacionais retardados, quero crer que as forças calculadas a
> partir desses possíveis campos potenciais (agora não tão elementares quanto
> aquele observado em condições estáticas) não serão mais centrais.
>
> De qualquer forma, agradeço por ter chamado a atenção para uma questão de
> crucial importância e a demonstrar que a idéia original não é absurda, mas a
> solução (adição de uma força de arraste) é um pouquinho mais complexa.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Impressões sobre um livro de relatividade de 1921 FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/11/2010 19:15
Bacana o seu interesse pela historia e sua indignação pela omissão dos autores. Sinto muito isto em eletromagnetismo. Todos os autores omitem o aspecto histórico dos conceitos, o que certamente esclareceria uma série de confusões que existem no eletromagnetismo. As descobertas foram acontecendo paralelamente enquanto conceitos ainda não estavam estabelecidos e aí, depois, para juntar tudo, foi um "Deus nos acuda". Resgatar o aspecto histórico das descobertas nos ajuda a compreender melhor o conteúdo. O que os autores fazem é empurrar a sujeira para debaixo do tapete e supor que as coisas são assim porque são e acabou. Uma lástima.
[],s
Belmiro
--- Em sáb, 13/11/10, Roberto Belisário <belisarioroberto@gmail.com> escreveu:
De: Roberto Belisário <belisarioroberto@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Impressões sobre um livro de relatividade de 1921 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 13 de Novembro de 2010, 4:32
Oi. Estava aqui lendo as primeiras páginas de "Theory of Relativity", do Wolfgang Pauli, escrito originalmente em 1921. Eis algumas impressões "iconoclastas" que tive.
1. Quando estudei relatividade especial pela primeira vez, foi pelo livro do Resnick, cuja 1a. edição acho que é de 1968 (um excelente livro, recomendo veementemente). No primeiro capítulo de qualquer livro desse assunto, há uma discussão sobre as tentativas de se compatibilizar os resultados da experiência de Michelson-Morley com a física clássica; e no do Resnick também havia. Ora, o Resnick não deve ter fuçado os artigos originais para saber como tudo aconteceu e depois fazer sua síntese. Ele viu em alguma outra obra. E o autor dessa obra viu em alguma outra. E assim por diante, até a matriz original disso. Assim é para muita coisa em livros-texto de ciência. O capítulo do Pauli segue a mesma sequência que o do Resnick, com a diferença que
é muito mais detalhista e cita todas as referências. É possível que ele seja a matriz ou esteja bem próxima dela.
A conclusão de tudo isso é que boa parte do que lemos em livros-texto de física usados em universidades e tal é coisa de terceira, quinta, sétima mão, a não ser quando deliberadamente reelaborado. Talvez por isso eu encontre tantos erros em alguns desses livros, escritos por cientistas competentes (mas cujas pesquisas obviamente não são sobre a física básica sobre a qual escreveram, mas algo muito mais cabeludo). De Pauli a Resnick, a simplificação foi brutal. De simplificação em simplificação, cada conto perde um ponto e no final perdemos muitos.
Não só. No livro do Pauli, tudo está muito bem discutidinho, as referências todas citadas, visões alternativas discutidas, conceitos esmiuçados. No do Resnick, quando se fala, p. ex., das teorias da emissão (uma das hipóteses para salvar a física
clássica), é dito simplesmente que ela mostrou incompatibilidades com observações astronômicas de estrelas binárias. O cara que tem contato com a relatividade pela primeira vez obviamente quer saber como historicamente o problema foi cercado a ponto de não haver outra opção a não ser aceitar os postulados da relatividade de Einstein. Mas a abordagem do Resnick e de tantos outros livros transmite algo como "bom, não deu para saber os detalhes, mas, se tantos físicos dizem isso, então estou tranquilo, a relatividade einsteniana é inescapável". Foi o que eu senti quando li seu primeiro capítulo. Não é muito saudável do ponto de vista científico. Introduz nos alunos o costume de "dar por dadas" teorias bem-estabelecidas e chavões repetidos por gerações de autores de livros-texto.
Daí para aparecerem brechas e interpretações erradas no próprio conhecimento científico estabelecido vai um passo. Exemplo: todo mundo diz que as
pessoas acreditavam no éter até a relatividade de Einstein e esta o pôs por terra. Pois bem, segundo o historiador da ciência Roberto Martins, o éter já estava em descrédito na mente de muitos cientistas anos antes da publicação da teoria de Einstein. Essa teoria apenas deu o golpe final. Vejam este trecho desta reportagem:
http://www.comciencia.br/comciencia/handler.php?section=8&edicao=38&id=461 "(...) no fim do século XIX, uma forte corrente de filósofos da ciência pregava a rejeição sumária de todo elemento inobservável das teorias científicas. Por sua notória fama, o éter foi um de seus alvos prediletos. A desqualificação dessa idéia espalhou-se e o termo ganhou uma pecha pejorativa para muitos cientistas. Um deles foi Albert Einstein, que chegou a propor a eliminação do
éter na física."
Isso é uma síntese de uma entrevista com o Roberto Martins (eu sei porque fui eu que o entrevistei, junto com o Fábio Reynol). E aí os historiadores da ciência têm que fazer seus garimpos para consertar as distorções causadas por gerações de cópias sobre cópias.
2. Algumas curiosidades que encontrei nessa leitura.
- O primeiro cara a propor que o tempo dependesse do referencial para recuperar a compatibilidade entre mecânica e eletromagnetismo foi W. Voigt, em 1887. Um pouquinho antes, portanto, da data oficial da descoberta de que a luz é uma onda eletromagnética.
- Vejam esta frase: "Should one, then, in view of the above remarks [where he presented Lorentz transformations, length contraction and time dilation], completely abandon any attempt to explain the Lorentz contraction atomistically? We think that the answer to this question should be No." Isto foi dito por Wolfgang
Pauli, dois prêmios Nobel, em 1921.
- Outra: "The opinion has been expressed [by philosophers] that the theory of relativity has thrown overboard the concept of causality." Pauli rapidamente mostra opinião contrária e hoje sabemos que a lei da causalidade é mantida na relatividade especial. Interessante o que se pensava na época.
3. O tom do livro é como se a discussão sobre se é possível ou não salvar a física clássica ainda estivesse em pleno andamento. Na verdade, estava. No tal capítulo introdutório, ele cita artigos de até 1919 de gente que procurava verificar brechas e possibilidades (e Pauli conclui explicitamente que ""it then can be safely said that the postulate of the constancy of the velocity of light has been proved to be correct"). Ou seja, o assunto não acabou em 1905. Em algum momento, posterior, a coisa passou ao status de ciência estabelecida que dispensa maiores questionamentos. (Que fique bem
claro: eu acho que ela está absolutamente correta, a menos de referenciais acelerados, quando vale a rel. geral)
Ele começa o livro de sola, partindo do princípio que o leitor está perfeitamente a par do problema da incompatibilidade entre eletromagnetismo e mecânica newtoniana (origem da relatividade). Os primeiros parágrafos são até obscuros para o leitor moderno por causa disso. Claro, em 1921 relatividade não era leitura para plebeus. E os envolvidos na discussão dessa incompatibilidade estavam bem vivos. É como se estivéssemos falando hoje de uma teoria revolucionária de 1994.
4. Neste momento, estou trabalhando com teorias alternativas ao modelo padrão do Big-Bang. Há uma enorme quantidade delas. Após ler essas páginas do Pauli, passei a sentir-me, nesse trabalho, no meio de um intenso debate especulativo em pleno "estado de geléia" da ciência que procura solução para um problema (ex., o da singularidade
inicial), e ninguém sabe qual será o desfecho. Testemunhando a ciência acontecendo, nascendo, debatendo, especulando, falando besteira, usando crenças e visões de mundo para justificar-se, ignorando contradições flagrantes, aquela maçaroca aparentemente caótica que acontece quando ainda não se sabe qual dos inúmeros lusco-fuscos do fim do túnel não é miragem. Perspectiva extremamente excitante!!! Vista de longe no tempo, a evolução da ciência parece toda ordenadinha. No olho do furacão, parece isso aí.
Abraços e abraças, Belisário
P.S. - Pergunta eterna: cadê as mulheres da lista?? Desapereço, reapareço, algumas coisas nunca mudam.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão --- A experiência FROM: Hélio <helicar_br@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/11/2010 00:23
Léo,
"A EXPERIÊNCIA" --> Parece título de filme de terror.
Isto me faz lembrar uma MSG antiga (estou numa fase saudosista):
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/54373
Onde eu comento a seguinte afirmação do Victor:
> > ... O espaço e o tempo podem ser vistos,
> > em decorrência dos postulados, como um espaçotempo
> > uno, este sim absolutamente absoluto!, sem referência
> > a qualquer outra coisa exterior. E quem permite
> > isso, quem garante a costura entre os dois, a fim de
> > transformá-los numa única entidade, absoluta? Ele,
> > o fato notável de que a velocidade da luz é constante!
> > ...
Eu respondo:
> ...
> Se é a luz que faz esta junção do espaço com o
> tempo eu pergunto: Qual luz faz isto???
>
> A luz da estrela mais brilhante do universo?
> A luz da estrela mais brilhante da Via Láctea?
> A luz do nosso sol?
> A luz dos refletores do estádio do Maracanã.
> A luz do farol do meu carro?
> A luz da minha lanterna?
> Ou a luz da lanterna do Léo? (esta eu não duvido,
> pois é uma luz divina)
> ...
E agora o Léo esta propondo este perigo para toda humanidade.
Ele vai focalizar a luz de sua lanterna poderosa na ponta de uma fibra
óptica enrolada e criará um buraco negro que sugará toda Terra e o
sistema solar.
Já estou percebendo um grande protesto mundial (com a participação de
alguns cientistas). Eles tentarão convencer as autoridades a impedir que
o Léo faça "A EXPERIÊNCIA".
:-)
:-)
:-)
:-)
:-)
:-)
Hélio
Em 17-11-2010 16:34, Luiz Ferraz Netto escreveu:
>
>
> Correção:
> a fibra óptica que ganhei ... e informaram que tinha diâmetro de 1 mm,
> não procede. O diâmetro, obtido pelo micrômetro, é de 0,668 mm, portanto
> mais próximo do fio nº 22 AWG.
> Vai dar uma bela bobina, em espiras superpostas, cobrindo cerca de 10 cm
> do tubo de acrílico.
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Luiz Ferraz Netto <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Wednesday, November 17, 2010 10:41 AM
> *Subject:* Re: [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão ---
> A experiência
>
> Não me sai da cabeça o dito pelo Belizário:
> " Assim, a luz tanto é desviada pelo campo gravitacional como ela
> mesma produz um (minúsculo) campo gravitacional. Mas o Novello vai
> além disso: ele postula uma nova forma de interação entre o campo
> eletromagnético e gravitacional (dita "interação não-mínima"), que
> tornaria possível esse campo eletromagnético provocar um "boucing",
> uma reversão na contração do Universo antes de ele alcançar a
> singularidade novamente."
> Agora que já ganhei de presente cerca de 500 m de fibra óptica de
> diâmetro 1 mm (equivalente ao fio 18 AWG) posso levar adiante o
> experimento de "criar campo gravitacional pelo encurvamento da luz"
> e, com isto, comprovar o princípio da ação e reação no processo:
> gravidade encurva luz --- luz em curva produz gravidade.
> Construção: Enrolar 500 m de fibra óptica num tubo de acrílico de 15
> cm de comprimento, diâmetro externo de 2 cm e diâmetro interno de
> 1,97 cm, construindo uma bobina. A fonte de luz concentrada
> (colimada) injetada numa das extremidades do fio é uma lâmpada
> halógena para 150 W. Ao percorrer em curva o longo trajeto de 500 m,
> concentrado numa região de volume 314 mm³, deve ser produzido no
> interior do tubo uma campo gravitacional mais que suficiente para
> puxar um prego para dentro do tubo (um minúsculo buraco negro).
> Vejamos se funciona!
> []´
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@feiradeciencias.com.br <mailto:leo@feiradeciencias.com.br>
> leobarretos@uol.com.br <mailto:leobarretos@uol.com.br>
> luizferraz.netto@gmail.com <mailto:luizferraz.netto@gmail.com>
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> *From:* Roberto Belisario <mailto:belisarioroberto@gmail.com>
> *To:* ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> *Sent:* Friday, November 12, 2010 1:39 PM
> *Subject:* [ciencialist] Re: Alternativas ao Big-Bang padrão
>
>
> Olá, Felipe.
>
> Vou dar uma visão diferente da do Léo. Se nos atermos às
> equações, na verdade, a interpretação mais natural não seria que
> o espaço é criado, mas que é deformado, esticado. A presença de
> matéria e energia deforma o espaço ao seu redor.
>
> É verdade que, intuitivamente, parece não haver diferença entre
> "esticar" espaço e "criar" espaço. Mas, no fim das contas, o que
> estamos fazendo é construir uma imagem mais ou menos intuitiva
> para visualizar o que as equações estão dizendo que está
> acontecendo, e aí fatalmente caímos em alguns paradoxos, pois
> nossa intuição foi construída com conceitos de tempo e espaço
> muito longe das situações descritas pela relatividade. Porém,
> mesmo assim dá para construir algumas imagens boas. A visão de
> "espaço criado" desemboca em paradoxos intuitivos; mas, com a
> visão de "espaço esticado ou contraído", acho que podemos obter
> uma imagem ao mesmo tempo mais afim tanto com nossa intuição
> quanto com o conteúdo das equações.
>
> A propósito, do dito no primeiro parágrafo, o campo
> eletromagnético também curva o espaço, mesmo se nos
> restringirmos à teoria da relatividade original: pois ele contém
> energia, e energia curva o espaço. Assim, a luz tanto é desviada
> pelo campo gravitacional como ela mesma produz um (minúsculo)
> campo gravitacional. Mas o Novello vai além disso: ele postula
> uma nova forma de interação entre o campo eletromagnético e
> gravitacional (dita "interação não-mínima"), que tornaria
> possível esse campo eletromagnético provocar um "boucing", uma
> reversão na contração do Universo antes de ele alcançar a
> singularidade novamente.
>
> O Léo disse em outro e-mail que os efeitos de um campo assim
> seriam facilmente detectáveis, mas talvez ele esteja
> considerando o campo eletromagnético conhecido. Na verdade, a
> modificação do Novello no eletromagnetismo é tal que os efeitos
> se tornam diferentes do usual apenas em situações extremas: ou
> com altíssima densidade de energia (perto da singularidade) ou
> com baixíssima, com o Universo muito mais expandido do que já
> está. Assim, talvez a única forma de se verificar a teoria seja
> com observações astronômicas.
>
> Vale lembrar que é uma teoria hipotética dentre muitas outras
> que disputam o trono de "quem vai matar a singularidade
> inicial". E ela nem sequer está na frente.
>
> A observação do Léo de que as inomogeneidades na distribuição da
> matéria no Universo impediria que ele se colapsasse em um único
> ponto à primeira vista parece realizar esse trabalho - impediria
> a singularidade inicial -, mas a observação é correta no mundo
> real, e o problema aqui é como fazer isso acontecer na teoria.
> Pois, no modelo cosmológico padrão, no Big-Crunch o Universo se
> aproximaria de uma singularidade, sim, mas, por causa das
> inomogeneidades, não o faria com a forma de uma esfera até o
> fim, mas com outra forma mais complicada, refletindo essas
> inomogeneidades. Quer dizer, como essa simplificação implica em
> que tudo veio de um ponto, então tudo voltará a um ponto se os
> movimentos forem revertidos. Para evitar a singularidade, temos
> que ir além da simplificação, além modelo cosmológico padrão
> (eventualmente algum modelo pode aproveitar o "efeito Léo").
>
> Abraços,
> Belisário
>
SUBJECT: A Física explica estas tacadas ? FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/11/2010 13:03
No blog abaixo, há um vídeo mostrando várias tacadas de bilhar
inacreditáveis.
Alguém pensa que podem ser tacadas "reais", ou há algum truque envolvido ?
(talvez este seja um mistério para o Kentaro Mori desvendar)
http://diadematematica.com/
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Física explica estas tacadas ? FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/11/2010 13:26
Ola Ps,
Nao consegui abrir o vídeo, mas pelo posicionamento do taco, acho que ele vai aplicar uma força não radial (porém, não tangente) a bola que irá gerar uma rotação e translação.
Acho que vai essa força irá gerar uma componente tangencial que será trasmitida para as bolas (invertendo o sentido de rotação, a cada bola) até a última bola que sairá na direção da bola branca (em funçao do componente radial da força aplicada) e irá acertá-la...
É isso, ou minha previsão foi semelhante às da Mãe Diná ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 19/11/10, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] A Física explica estas tacadas ? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 19 de Novembro de 2010, 13:03
No blog abaixo, há um vídeo mostrando várias tacadas de bilhar inacreditáveis. Alguém pensa que podem ser tacadas "reais", ou há algum truque envolvido ? (talvez este seja um mistério para o Kentaro Mori desvendar)
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Física explica estas tacadas ? FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2010 14:28
----- Original Message -----
From: "psdias2"
Sent: Friday, November 19, 2010 1:03 PM
Subject: [ciencialist] A Física explica estas tacadas ?
> No blog abaixo, há um vídeo mostrando várias tacadas de bilhar
> inacreditáveis. Alguém pensa que podem ser tacadas "reais", ou há algum
> truque envolvido? http://diadematematica.com/
Não há nada a estranhar. Como eu comentei na msg 11819 de 02/11/2001 ( Vide
http://ecientificocultural.com/ECC3/caloresp.htm):
"Aqueles 'efeitos' miraculosos, com que os jogadores de sinuca, no estilo do
Rui Chapéu, encantam a platéia, na realidade são provocados pelo contato
"taco-bola" e tais que a direção do impulso não passe pelo centro de massa
da bola."
Tudo o mais é realizado através do contato bola-mesa e com a ajuda do atrito
(e, obviamente, com a perícia do jogador).
Há de se notar que...
"... quando esta bola, mesmo com efeito, choca-se com outra, ela não
transfere (a esta segunda bola) efeito algum mas, tão somente, momento
linear."
Outros truques maravilhosos podem ser observados no site Trickshot, de onde
este vídeo foi retirado: http://www.trickshot.ic.cz/index_en.html
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: "Proposta" de Experimento para EQM FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2010 17:09
Pessoal,
Estava pensando sobre EQM, qdo lembrei de casos em que pessoas tem a metade do cérebro retiradas (em função de lesões/doenças graves)...então tive um pensamento que, confesso, me pareceu meio bizarro, mas gostaria de compartilhar com vcs :
- o que seria vivenciado por uma pessoa que tivesse uma metade de seu cérebro retirada se, antes de retirarem esta metade, deixassem com que ela morresse (por exemplo, cortassem o fluxo sanguíneo para esta metade do cérebro, deixando-a morrer, para depois retira-lá) ?
Se a operação fosse realizada com a pessoa consciente, o que aconteceria ? Será que a pessoa vivenciaria uma EQM "completa", com tudo desmoronando ao final..Será que nada seria vivenciado, nem percebido de diferente pelo indivíduo? Como será que a consciência "iria lidar" com este processo de "perda de capacidade"(claro, creio que as pessoas não ficam menos conscientes, mas não encontrei melhor forma de questionar)?
Abs
Felipe
SUBJECT: John Lorber - "Necessidade" de Cerebro FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/11/2010 17:39
Pessoal,
Pesquisando sobre hemisferectomia encontrei citações sobre o trabalho deste Sr., onde ele questiona o modelo atual de entendimento do cérebro em função de pesquisas com pessoas que possuem vida normal, QI elevado, mas o cérebro está aparentemente muito "denificado" para que isto fosse possível.
"Há um jovem estudante nesta universidade”, diz Lorber, “que tem um QI de 126, ganhou
prémio de honra como primeiro lugar em matemática e socialmente é completamente normal.
No entanto, o garoto virtualmente não possui cérebro.
O médico do estudante na universidade observou que o jovem possuía um crânio levemente
maior que o normal e o encaminhou para Lorber, por simples interesse.
Quando fizemos a tomografia de crânio nele,” recorda Lorber, “vimos que ao invés dos normais
4,5 centímetros de espessura do tecido cerebral entre os ventrículos e a superfície do córtex,
havia apenas uma fina camada ou capa, medindo um milímetro ou algo assim."
Em pessoas com hidrocefalia, é falado que somente as partes mais primitivas estavam preservadas, porém o intelecto da pessoa era normal...
Pelo que li na internet, ele tinha (ou tem ) credibilidade, e argumentava sinceramente, se o cérebro era necessário (pelo menos, foi o q entendi.....relacionado com nossa visão atual do cérebro)
Alguém sabe alguma coisa sobre estas questões por ele levantadas (q respostas temos atualmente)? Se isto é realmente sério , etc..?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Teoria do Tudo - mais uma utopia. FROM: "FranklinDS:. DS:." <franklinds@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/11/2010 12:46
Embora esteja publicado, e qq um possa ter acesso, não
resisto em copiar e colar aqui artigo sobre este tema verdadeiramente utópico.
Marcelo Gleiser tem crescido intelectualmente, sempre, a
cada artigo, a cada divulgação. Este artigo é o melhor que já li sobre a
utópica TdT.
Magistral, simplesmente isso, em minha avaliação. Há uns
tópicos que darão belas threads.
Por exemplo: “Também pensava assim, e dediquei muitos
anos a essa busca. Hoje, penso diferente e vejo a busca por uma teoria de tudo
como uma ilusão, uma consequência da influência do monoteísmo no pensamento
científico. Acredito que esteja na hora de irmos em frente, criando uma nova
estética para a ciência, baseada em assimetrias e não em simetrias.”
Victor:
A ciência de hoje está no patamar que está devido, certamente, às simetrias do
Universo e às descrições matemáticas dessas simetrias, cuja importância é
crucial. Uma teoria que envolva simetrias e invariantes está condenada a isto:
sucesso absoluto. Como a TRE, que é uma teoria de invariantes, isto é, de
quantidades que independem do sistema de referência. As simplificações a que
algo assim conduzem são enormes, como pode confirmar qualquer físico do
planeta.
Ou
seja, simetrias e invariantes dão pouco trabalho e conduzem a magníficos
atalhos, como gosta muitíssimo qualquer baiano que se preze... (Brincadeira)
Verdadeiramente,
a procura de simetrias e de invariantes é o caminho. A busca de
assimetrias e imperfeições, como alternativa para a descrição do Universo,
também pode ser válido. Particularmente, cá de meus quadros de referência,
entendo que uma coisa que poderá ser encontrada nestas trilhas deverá ser:
teorias matematicamente complicadas, com praticidade aí num entorno de zero, muitos
ad hoc´s, além do monte de paradoxos que deverão surgir.
Ora,
em teorias aprumadas e politicamente corretas como, para variar, a TR, já surgem
tantas dessas encrencas infundadas, quanto mais, quanto mais...
Claro
que não estou dizendo que esta última seja definitiva. Mas afirmo que, no
momento, e isto já dura aí mais de 100 anos, nenhuma teoria há que sequer se
aproxime dela. Quando surgir uma...
Sds,
Victor.
CIÊNCIA
À
procura do fim da trilha
A utopia da
teoria unificada do Universo
RESUMO
A busca por uma "teoria de tudo", que unifique as explicações do
Universo, é um sonho a que se dedicaram muitos cientistas, inclusive Marcelo
Gleiser, que neste ensaio faz uma revisão desse propósito, em favor de uma nova
concepção do universo que tenha como princípios as ideias de assimetria e
imperfeição.
ilustração
ANTONIO DIAS
MARCELO GLEISER
O que vejo da
Natureza é uma estrutura magnífica que podemos apenas compreender muito
imperfeitamente. Albert Einstein
"TODA A
FILOSOFIA
baseia-se em apenas duas coisas: curiosidade e visão limitada [...] O problema
é que queremos saber muito mais do que podemos ver." Assim escreveu o
filósofo francês Bernard Le Bovier de Fontenelle em 1686. A afirmação não
poderia ser mais propícia. Se entendemos por filosofia o esforço do intelecto
humano em compreender quem somos e em que mundo vivemos, logo percebemos que,
de fato, a mola que move nosso conhecimento é a curiosidade.
Já as nossas dificuldades, isto é, os limites do que podemos saber sobre o
mundo, são consequência dessa "visão limitada", da miopia que nos
permite ver apenas uma fração do que realmente ocorre à nossa volta. Daí que o
conjunto do que criamos é, em essência, uma tentativa de aprimorar a nossa
visão, de saciar a curiosidade que temos de saber cada vez mais sobre a
realidade que nos cerca.
Podemos metaforicamente chamar de conhecimento a trilha que, aos poucos, vai
abrindo espaço na imensa e sedutora floresta do desconhecimento. (Se esse
conhecimento leva à sabedoria é uma outra questão.) A preocupação central dos
filósofos e, nos últimos quatro séculos, dos cientistas, é precisamente ampliar
essa trilha.
Uma questão fundamental é se essa trilha tem uma destinação final, que
representaria o conhecimento "total" do mundo. Outra é se nós podemos
chegar lá. Uma terceira é investigar quais seriam as consequências de chegarmos
ou não ao final da trilha. Estas questões, que explorei em detalhe em meu livro
"Criação Imperfeita" (Record, 368 págs., R$ 49,90), formam o
arcabouço deste ensaio.
UNIDADE A noção de que tudo o que existe -das galáxias aos planetas, das pedras
aos seres vivos- é manifestação duma unidade inerente a todas as coisas é muito
antiga. Podemos argumentar que sua origem coincide ao menos com as religiões
monoteístas: se tudo é criado por um Deus, tudo é parte desse Deus. Nele,
encontramos a unidade de todas as coisas, como acreditava o faraó Akenaton em
torno de 1350 a.C.
Já no taoísmo, tudo pode ser compreendido a partir da essência do Tao, onde
todos os opostos são um. Com o advento da filosofia na Grécia, a questão tomou,
ao menos inicialmente, uma orientação mais material: Tales, considerado o
primeiro dos filósofos, já dizia que tudo vem duma única fonte de matéria.
Esse "absolutismo" material influenciou profundamente o pensamento
ocidental. São vários os filósofos que buscaram construir um sistema em que
tudo se baseia numa única entidade ou grupo de entidades, como as formas de
Platão ou a mônada de Leibniz. Esse tipo de construção foi criticado pelo
historiador das ideias Isaiah Berlin: "Uma afirmação do tipo 'Tudo
consiste em...' ou 'Tudo é...', a menos que seja empírica, não significa nada,
pois uma proposição que não pode ser contrariada ou questionada não contém
informação".
Veja a ênfase no empirismo: para confirmarmos alguma suposição, ela precisa ser
questionável, sua viabilidade tem que ser testável. Afinal, qualquer um pode
tecer teorias sobre o mundo, convencido de que está correto. Mas, se suas
hipóteses não puderem ser verificadas, serão de pouco uso para o resto do
mundo. O valor da ciência está em proporcionar meios que tornam esse tipo de
validação possível.
FIM DA TRILHA Imagine se fôssemos capazes de chegar a uma descrição
completa do mundo, o "fim da trilha" Seria o clímax da razão humana,
a confirmação de que somos, de fato, especiais. Não é à toa que tantas mentes
brilhantes sucumbiram a essa tentação. Como não poderia deixar de ser, a
ciência, ou melhor, os cientistas, não são uma exceção.
Na Renascença, Copérnico, Kepler e, mais tarde, Newton, falavam do cosmo como
obra divina, e da ciência (ou, mais apropriadamente para a época, da filosofia
natural) como ponte entre a razão humana e a de Deus. Para eles, o Criador,
este geômetra, usou as leis da matemática na construção do mundo. Cabe aos
astrônomos e aos filósofos naturais decifrar estas leis para conhecermos a
"mente de Deus". O dialeto em comum entre os humanos e a divindade é
a matemática.
Esse ímpeto intelectual consagrou o papel da simetria como a marca da obra
divina: Deus criou o mundo da forma mais perfeita, usando as leis da
matemática. A simetria passou a ser o princípio estético da Criação, equacionada
com a verdade. As palavras do poeta John Keats ilustram a importância desta
união: "A beleza é a verdade, a verdade a beleza".
Leia-se: a simetria é bela, a beleza é verdade e, portanto, a simetria é
verdade. Esta estética encontra-se profundamente arraigada nas ciências
físicas. E precisa mudar.
SIMETRIA E DOGMA Avançando no tempo, encontramos Einstein, que passou as
duas últimas décadas de sua vida buscando pela chamada "teoria
unificada", que visava provar que duas forças fundamentais da natureza, a gravidade
e o eletromagnetismo, são, na verdade, manifestações de uma única força.
Por que Einstein acreditava nessa unidade fundamental? Curiosamente, não por
alguma indicação empírica. Não havia experimento ou observação que sugerissem
essa unificação entre as duas forças. Havia, sim, a intenção de Einstein de
provar que a geometrização da natureza era possível, e que a união entre as
duas forças fundamentais era consequência inevitável desta geometrização. Sua
busca vinha mais da sua mente do que do mundo.
Como sabemos, Einstein falhou. Como falharam todos aqueles que se propuseram a
encontrar tal união. Críticos modernos dizem que Einstein falhou por não ter
incluído as duas outras forças fundamentais da natureza, que atuam dentro do
núcleo atômico. Segundo eles, uma teoria unificada deve incluir todas as forças
que regem o comportamento das partículas de matéria.
De fato, teorias de unificação atuais, infelizmente chamadas de "teorias
de tudo", tentam demonstrar que as quatro forças são manifestações de uma
única força. (De tudo as teorias não têm nada, pois estão relegadas a explicar
"apenas" o comportamento das entidades fundamentais de matéria. Uma
teoria de tudo da física das partículas não explica porque existe vida na Terra
ou por que temos apenas uma Lua.)
SUPERCORDAS A candidata mais popular dessas teorias é a teoria de
supercordas. Baseada em matemática elegante, ela propõe uma profunda mudança de
paradigma: a matéria não é formada por pequenas entidades indivisíveis chamadas
partículas; é formada por pequenas cordas, tubos de energia que, ao vibrar,
reproduzem as partículas de matéria observadas nos experimentos.
A teoria de supercordas põe o conceito de simetria num novo patamar. Se antes a
simetria era usada como ferramenta essencial na construção de explicações
aproximadas da realidade física, agora passa a ser o conceito básico dessa
realidade. Nas teorias de unificação modernas, simetria é dogma.
As simetrias que regem as interações entre as partículas de matéria não são
como as do nosso dia a dia. Quando falamos de simetria, imaginamos um objeto
simétrico, como um DVD, ou o rosto (quase simétrico!) duma pessoa. As simetrias
da física de partículas são construções matemáticas que descrevem como elas
interagem entre si: por exemplo, a atração elétrica entre um elétron e um
próton.
FÉ Cada uma das três forças (a gravidade é diferente, suas simetrias atuam no
espaço e no tempo) tem uma simetria associada. O objetivo da teoria de
unificação é construir uma simetria que englobe todas as três, a "simetria
das simetrias". A fé na unidade de todas as coisas é transportada para a
física moderna.
Apesar do esforço de muitos e de mais de quatro décadas de experimentos, não
temos nenhuma indicação de que essa unificação final exista. Claro, podemos
sempre argumentar que a ausência de evidência não é evidência de ausência, que
basta continuarmos a buscar que eventualmente encontraremos sinais da unidade
profunda da natureza.
Também pensava assim, e dediquei muitos anos a essa busca. Hoje, penso
diferente e vejo a busca por uma teoria de tudo como uma ilusão, uma
consequência da influência do monoteísmo no pensamento científico. Acredito que
esteja na hora de irmos em frente, criando uma nova estética para a ciência,
baseada em assimetrias e não em simetrias.
LIMITES Não há dúvida de que a física precisa de simetrias e deve
continuar a usá-las. Vemos sua importância em todos os campos de pesquisa. A
questão é se uma teoria de tudo, como a metafórica trilha com um destino final
mencionada acima, é uma proposta viável. Mesmo dentro dos parâmetros da física
das partículas, isto é, restrita à descrição das partículas de matéria e suas
interações, não vejo como a construção de uma teoria final seja possível.
Imagine que nosso conhecimento sobre o mundo caiba num círculo, o "círculo
do conhecimento". Como cresce o círculo? Através de nossas observações
sobre o mundo e nós mesmos. Essas observações, ao menos nas ciências, vêm do
uso de instrumentos que ampliam nossa visão. O que os olhos não veem, os
telescópios e microscópios veem.
Porém, é importante lembrar que todo instrumento tem o seu limite: vemos até um
certo ponto, medimos com uma certa precisão e não além. Mesmo que os avanços da
tecnologia permitam que a precisão de nossas medidas aumente, a informação que
temos do mundo será sempre limitada. Em outras palavras, além do círculo do
conhecimento -que sempre cresce- existe a escuridão do não saber.
TEORIA FINAL Voltando então à teoria final, é claro que se chegarmos a
ela teremos conhecimento completo de todas as partículas de matéria e de como
interagem entre si. Mas como poderemos ter certeza que, além do círculo, não
existem efeitos ainda não previstos por essa teoria "final"? Visto
que não podemos ter conhecimento completo sobre o mundo, jamais poderemos confirmar
se essa teoria final é mesmo final, ou apenas mais um passo em direção a uma
compreensão do mundo.
Certamente, unificações parciais são possíveis: existem já exemplos dela na
física, como o eletromagnetismo (eletricidade + magnetismo). Experimentos que
estão ocorrendo no Centro Europeu de Física Nuclear (CERN), na Suíça, podem até
revelar sinais de que algumas das unificações propostas são viáveis. Mas uma
unificação total e final não pertence ao empirismo que define as ciências
físicas.
Quando menciono essas ideias, às vezes me dizem que estou sendo derrotista. Não
é nada disso. Claro que devemos sempre continuar a buscar por descrições mais
simples e completas do mundo natural. Essa é a função da ciência. O que me
preocupa é o uso da noção de unidade de todas as coisas na física. Vejo nisso
um esforço de equacionar a ciência com a religião e os cientistas a deuses que
tudo sabem. As afirmações recentes de Stephen Hawking, de que a ciência hoje
mostra que Deus é desnecessário, ilustram o meu ponto.
A ciência tem pouco a dizer sobre Deus ou sobre a fé. Sua missão não é tornar
Deus desnecessário, mas proporcionar uma narrativa que explique da melhor forma
possível como o mundo funciona. Dadas as limitações da sua estrutura -as
hipóteses, aproximações e axiomas que usamos para basear nossas teorias-,
sabemos, ou deveríamos saber, que a ciência não é completa e que o conhecimento
do mundo também não. Precisamos de mais humildade em nosso confronto com o
mundo.
ASSIMETRIAS O que aprendemos nas últimas quatro décadas é que são as
assimetrias que estão por trás das estruturas que encontramos no Universo. Da
origem da matéria à origem da vida, devemos nossa existência às imperfeições da
natureza. Tomemos como exemplo a enigmática "quiralidade" das moléculas
orgânicas. O termo vem da palavra grega para "mão".
Várias moléculas são quimicamente idênticas (os mesmos átomos), mas aparecem em
dois tipos, um sendo a imagem no espelho do outro, tal qual as nossas mãos.
Como Pasteur revelou há 150 anos, a vida prefere moléculas com um arranjo
espacial bem específico. Hoje, identificamos que os aminoácidos que constituem
as proteínas em seres vivos são todos "canhotos", enquanto os
açúcares que compõem o DNA e o RNA são "destros".
Já ao serem sintetizados no laboratório, tanto os aminoácidos quanto os
açúcares aparecem em misturas com 50% de cada tipo. Portanto, das duas opções,
a vida escolhe apenas uma. Ninguém sabe por quê. Talvez, como sugeri num artigo
recente com meus alunos, a escolha da quiralidade dependa das interações que
ocorreram entre a química primitiva e o meio ambiente terrestre há 4 bilhões de
anos. Se a vida existir em outros planetas, poderá ter quiralidade oposta à
vida na Terra.
IMPERFEIÇÕES Ao evoluir, a vida só sobreviveu devido às mutações
genéticas, que podemos interpretar como imperfeições do ciclo reprodutivo. Sem
elas, os organismos não poderiam ter sobrevivido às várias mudanças ambientais
que ocorreram na Terra. A complexidade explosiva da vida terrestre, a transição
de seres unicelulares a seres multicelulares, é um feito notável de adaptação.
Ao olharmos para nossos vizinhos planetários, encontramos mundos estéreis,
muito provavelmente sem vida no presente. Talvez encontremos vida em outros
sistemas estelares, onde planetas giram em torno de estrelas de vários tipos.
Mas, pelo que aprendemos da história da vida na Terra, muito provavelmente
essas formas de vida serão simples; seres unicelulares sem muita complexidade.
Vida multicelular, em particular vida inteligente, será muito mais rara.
Mesmo que exista na nossa galáxia -e não podemos afirmar se sim ou não-, as
distâncias são tão vastas que, na prática, estamos sós. Como ilustração, se
quiséssemos hoje ir até a estrela mais próxima ao Sol, a Alfa Centauro,
te-ríamos que viajar por 110 mil anos. Não temos nenhuma indicação concreta de
que existem outras inteligências espalhadas pela galáxia. Infelizmente, relatos
de encontros com alienígenas não apresentam provas convincentes. Estamos mesmo
sozinhos, ao menos por um bom tempo.
MORALIDADE CÓSMICA A meu ver, essa revelação tem a força de redefinir
nossa relação com nós mesmos, com a vida e com o planeta. Somos como o Universo
pensa sobre si próprio.
Nada mau para uma espécie que tem apenas conhecimento limitado da realidade. Se
a Terra é rara, se a vida é rara e se a vida inteligente é mais rara ainda,
nós, seres no ápice da cadeia evolutiva, temos a obrigação moral de preservar a
vida a todo custo. Após séculos em que a Terra e seus habitantes deixaram de
ser o centro do cosmo, nós, humanos, voltamos a ter importância universal.
Não por sermos emissários divinos, ou porque o cosmo de alguma forma tem algum
plano para nós. Nossa importância vem da nossa raridade, do fato de que somos
produto de acidentes e imperfeições, da fragilidade da vida num planeta que
flutua precariamente num cosmo extremamente hostil. Nossa importância vem do
poder que temos sobre o futuro da vida. Vem porque representamos a consciência
cósmica -ao menos nesta esquina do Universo.
Críticos modernos dizem que Einstein falhou por não ter incluído as duas
outras forças fundamentais da natureza. Segundo eles, uma teoria unificada deve
incluir todas as forças que regem o comportamento das partículas de matéria
O que me
preocupa é o uso da noção de unidade de todas as coisas na física. Vejo nisso
um esforço de equacionar a ciência com a religião e os cientistas a deuses que
tudo sabem
Hoje, vejo a
busca por uma teoria de tudo como uma ilusão, uma consequência da influência do
monoteísmo no pensamento científico. Está na hora de criar uma nova estética
para a ciência, baseada em assimetrias
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/11/2010 16:53
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: terça-feira, 16 de novembro de 2010 14:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Tuesday, November 16, 2010 8:15 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: [...] Logo, se o sistema muda de velocidade, ele não será mais
> inercial! Ou seja, sistemas inerciais não mudam de velocidade. Quando
> mudarem, e podem mudar, deixam, simplesmente, de ser inerciais. E passam
> à categoria de não-inerciais.
Alberto:Pelo amor de meus filhinhos,
gente!!!!! Afinal, estamos em uma lista
considerada como respeitável por muita gente. Não foi à toa que o Belisário
chegou a afirmar o seguinte (10/11/2010): "aqui existe uma turma com
epistemologia bastante rígida e que bate forte."
Victor: Sinceramente, não sei como você entendeu a afirmação
do Belisário: "aqui existe uma turma com
epistemologia bastante rígida e que bate forte.", para fazer alusão ao que
postei.
Para mim, “...bastante rígida e que bate
forte” está na base de informações seguras e bem embasadas; que as
afirmações são feitas com a segurança de pesquisas bem fundamentadas, e não à
base do eu penso e do eu acho, à base de meras especulações mentais, sem
respaldo de qualquer tipo.
Mas, pelo tom da crítica, não foi assim que você
encaixou no contexto deste retorno, o tiro Belisárico, cujo destino era outro,
creio. Ou estaria enganado? Que fale o atirador.
“Também, não entendi essa observação “Pelo
amor de meus filhinhos, gente!!!!! Afinal, estamos em uma lista
considerada como respeitável por muita gente”. Parece até que quem fez a
afirmação, no caso, o cara pálida aqui,
está fora do contexto da lista de respeitáveis. Acontece que a minha
proposição está correta e a repito, apesar disso. Esclareço mais, a afirmação
inicial:
1)Sistema inercial tem velocidade constante.
2)Se mudar de velocidade, será não inercial(durante o intervalo de
aplicação da força);
3)Após eliminada a causa da mudança, de Vo para V(T) maior que Vo(por
exemplo), voltará a ser inercial
daí em diante.
O que tem de errado nisso aí?
Alberto:Pois bem: Sistemas de referência não
mudam de velocidade. Um objeto sim,
muda ou não de velocidade em relação a um dado sistema de referência. Por
outro lado, e por questão de simplicidade, poderíamos dizer que o objeto no
qual fixamos um dado sistema de referência mudou de velocidade *em relação a
um outro sistema de referência* e talvez, simplificando ainda mais as
coisas, chegar num raciocínio parecido (mas não exatamente igual) àquele
emitido acima.
Victor: Pode-se sempre considerar o referencial fixo ao objeto,
para efeito dessas discussões, ou semelhantes,
sem que isto implique em dubiedade ou cause confusão.
Ao menos não costumo fazer confusões. Mas não posso dizer o
mesmo, de quando comecei tais estudos.
Alberto: O fato do sistema ser ou não ser
inercial não tem nada a ver com o fato dele
mudar ou não mudar de velocidade, mesmo porque não está aí definido em
relação a que esta velocidade foi mudada.
Victor: Essa doeu Alberto! Tem sim. Um sistema não inercial
está necessariamente em movimento acelerado.
Para um sistema que (ou o corpo a que associamos o sistema)
esteja acelerado(e, nesse caso, será não-inercial) é
necessário que a velocidade dele mude,
seja em módulo, direção ou sentido! Uma velocidade só tem
sentido quando referida a algum corpo de referência. Falou-se em velocidade,
isto deveria ser automáticamente subentendido. Daí a afirmação “...não
está aí definido em
relação a que esta velocidade foi mudada.” parece-me uma
exigência desnecessária. Aliás, parece-me não. É desnecessária.
Alberto: E
se aceitarmos a idéia
(simplificação no caso) de que um sistema pode mudar a velocidade em relação
a outro sistema, ainda assim a frase "Sistemas
inerciais não mudam de
velocidade" ficaria a desejar, mesmo porque este segundo sistema
poderia ser
um sistema não inercial.
Victor: Acho que você está querendo um rigor desnecessário, conforme
argumentei mais acima.
Para o bom entendedor, não deverá haver dubiedade ou confusões
por causa disso. Até mesmo em razão de não estarmos escrevendo nada
acadêmico, como você mesmo já salientou num passado recente.
De qq maneira, a expressão original continua correta: "Sistemas inerciais não mudam de
velocidade". Alberto: Mudemos um pouco o enfoque. Seja um
objeto em repouso em relação a um
sistema inercial. Durante um certo tempo imprimimos uma força constante a
este objeto de maneira a que ele entre em movimento e, ao final deste tempo,
largamos o objeto ao sabor da inércia. Em relação ao mesmo referencial
inercial considerado inicialmente, ele estará agora em movimento retilíneo e
uniforme. Seja agora um segundo referencial fixo a este corpo que, durante
um certo tempo, foi acelerado. Que dizer deste segundo referencial?
Victor: Repetirei, com outras palavras, o que já escrevi mais
acima.
Em relação ao referencial dado, não fixo ao corpo, e durante intervalo
de aplicação da força, o movimento é acelerado e terá aceleração .
A velocidade V(t), calculada em cada instante, pelo observador
(referencial inercial) será dada por:
escrevendo no modo outolouco, caso este escangalhe com o
resultado acima:
dX(t)/dt = V(t)=c / sqrt[1+c²/(Ao².t²)]
Em t=T, V(T) = V, constante.
Para t muito grande, v(t_grande) = c, qualquer que seja Ao, como
requerido pelo 2º Postulado.
(Bem interessante e esclarecedor é manter t constante e
verificar o comportamento cinemático do sistema variando Ao, desde, digamos g, até
um valor de algumas dezenas de g, ou mesmo centenas.)
Após T, enquanto não houver causa externa para modificar o
estado de movimento,
o sistema será inercial
Com relação a um referencial fixo ao corpo, acontece o seguinte:
Durante o intervalo de tempo em que o sistema está acelerado:
1)o referencial(observador) sentirá a aceleração. Um acelerômetro
indicará o Ao, sendo que qualquer
ponto do corpo estará em repouso em relação ao referencial fixo
a ele.
2) Após a aplicação da força: o corpo continuará com a última
velocidade V(T)=V e, se o movimento
for retilíneo e uniforme, o sistema associado poderá ser
considerado inercial.
[Obs.: É bastante esclarecedor como se chega ao resultado acima.
Se alguém se interessar, posso indicar livros
onde há boas versões desses procedimentos, ou eu mesmo posso
fazer um desenvolvimento, segundo meu entendimento e os
métodos que uso. Em pvt ou não.]
Alberto:Pensando-se
na duração total da "experiência" (antes, durante e depois da
aplicação da força) eu diria tratar-se de um
referencial não inercial.
Victor: Aquí, seguramente, você entra em contradição com
postulações anteriores, nas threads envolvendo os gêmeos. Lá, você não
considera que o sistema do gêmeo viajante é inercial, embora a nave tenha
acelerado na partida, tenha andado com velocidade constante( ou não), tenha
desacelerado até o destino; e, na volta, tenha realizado os mesmos
movimentos!... Você, lá, se contrapõe a isso, veementemente. E, agora, a
respeito desta sua questão, que é equivalente, posiciona-se assim: “...(antes, durante e depois da aplicação da força) eu diria tratar-se de umreferencial não inercial.”
Então, como é: agora é não inercial, e lá não
era? Os sistemas dos irmão eram ou não assimétricos?
Albeto:Seconsiderarmos apenas um intervalo de tempo
anterior à aplicação da força, eu
diria que este segundo referencial é equivalente ao primeiro.
victor: Sim. A equivalência refere-se à validade das leis da
físicas nos sistemas inerciais, tenham eles as velocidades constantes que
tiverem.
Sistemas inerciais dizem-se equivalentes por essa razão, não que
sejam iguais, se tiverem velocidades diferentes.
Alberto:Durante
aaplicação da força, este segundo
referencial é um referencial acelerado.
victor: sim, “Durante aaplicação da força” será acelerado. E, portanto, não inercial
nesse intervalo.
Alberto:Ese considerarmos apenas um intervalo de tempo
posterior à aplicação da
força, este segundo referencial será um referencial tão inercial quanto o
primeiro,
victor: Sim. Não iguais, porém equivalentes.
Alberto:ainda
que não exatamente igual e nem equivalente (no sentido de
que estaria sujeito a transformações conformes na resolução de inúmeros de
problemas a levarem em conta mudanças de referencial).
victor: Se forem identificados como inerciais, serão sempre equivalentes,
do ponto de vista das leis da física. Essas leis serão invariantes
em todos eles. Mas não serão iguais. Essa, a diferença entre
igual e equivalente.
Alberto:Não adianta querer esconder a
sujeira debaixo do tapete. O paradoxo dos
relógios existe, é consistente e relativista moderno nenhum conseguiu até
hoje provar o contrário.
Victor: Não há sujeira a ser escondida. Posso descrever uma
dezena de provas matemáticas, incluindo-se uma
de minha autoria, que não é a melhor, mas expõe a fragilidade
dos argumentos daqueles que dizem o contrário, além de ser muito simples,
matemática falando, accessível, pois a uma maioria.
Não vi, até agora, nem uma contestação de nenhuma dessas provas
matemáticas, usando as mesmas ferramentas usadas na prova.
Provem matematicamente que ao menos uma delas está errada,
aponte tais erros, e a conversa será outra. Acontece que ninguém, até agora o
fez,
seja por não dispor dos conhecimentos das ferramentas
relevantes, seja devido ao fato mesmo de as formulações estarem corretas e não
exigirem reparos, seja mesmo pela não aceitação de alguns dos fatos inerentes
à questão, até elementares.
Não visualizar que o movimento do irmão gêmeo, em seu processo
de ir e voltar, resulta não inercial, o que implica numa brutal assimetria, é
uma das causas mais comuns. Você e Belmiro, entre outros, por exemplo, têm
essas opiniões. Então, fica difícil argumentar ou contra-argumentar.
Mas cada qual é cada qual.
Alberto: Digam
então que aceitam a relatividade moderna por
suas conseqüências (é algo que em grande número de casos dá certo sem que se
saiba o porquê), mas deixem a empáfia de lado e parem de pregar mentiras ou
mesmo absurdos como aqueles expostos acima e na msg de onde foram retirados.
Victor: Se você considera que o que defendo, em particular, a
respeito do que monto meus argumentos,
é mentira, eu digo que esta é uma palavra dura e não aplicável
num ambiente científico. Mentir é falha grave de caráter.
Nessas questões, não há como mentir, nem querendo. Os
experimentos e as estruturas matemáticas não deixam, e
qualquer um que saiba fazer o uso apropriado dessas ferramentas sabe
disso.
Quem não tem falha de caráter não m ente(exceto, de leve, para
negar atè à morte, uma ou duas míseras escapadelas,que a, a patroa calhou de descobrir...
Aí, mestre, será uma questão de honra e de respeito à santa patroa(mas elas
não entendem disso, principalmente quando são loiras...): você tem de negar, de
pés juntos...Mesmo debaixo do “tabefe”...). Mas isto nada tem de
cientítico...
Agora, voltando ao sério: é impossível mentir sobre fatos
científicos. Estas mentiras a que se refere, têm já, ai por uns 115!...
O que se pode fazer contra isso?
É a tal da mentira eficiente, perfeita!.
Sds,
Victor
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/11/2010 18:51
Correção:
Onde está: . Lá, você não
considera que o sistema do gêmeo viajante é inercial,
Leia: . “Lá, você considera que o
sistema do gêmeo viajante é inercial,” ou: “ Lá, você não
considera que o sistema do gêmeo viajante é não- inercial,”
Victor.
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: domingo, 21 de novembro de 2010 15:53 Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' Assunto: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: terça-feira, 16 de novembro de 2010 14:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Tuesday, November 16, 2010 8:15 AM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado.
> Victor: [...] Logo, se o sistema muda de velocidade, ele não será mais
> inercial! Ou seja, sistemas inerciais não mudam de velocidade. Quando
> mudarem, e podem mudar, deixam, simplesmente, de ser inerciais. E passam
> à categoria de não-inerciais.
Alberto:Pelo amor de meus filhinhos,
gente!!!!! Afinal, estamos em uma lista
considerada como respeitável por muita gente. Não foi à toa que o Belisário
chegou a afirmar o seguinte (10/11/2010): "aqui existe uma turma com
epistemologia bastante rígida e que bate forte."
Victor: Sinceramente, não sei como você
entendeu a afirmação do Belisário: "aqui existe uma
turma com
epistemologia bastante rígida e que bate forte.", para fazer alusão ao que
postei.
Para mim, “...bastante rígida e que bate
forte” está na base de informações seguras e bem embasadas; que as
afirmações são feitas com a segurança de pesquisas bem fundamentadas, e não à
base do eu penso e do eu acho, à base de meras especulações mentais, sem
respaldo de qualquer tipo.
Mas, pelo tom da crítica, não foi assim que
você encaixou no contexto deste retorno, o tiro Belisárico, cujo destino era
outro, creio. Ou estaria enganado? Que fale o atirador.
“Também, não entendi essa observação “Pelo
amor de meus filhinhos, gente!!!!! Afinal, estamos em uma lista
considerada como respeitável por muita gente”. Parece até que quem
fez a afirmação, no caso, o cara pálida aqui,
está fora do contexto da lista de respeitáveis. Acontece
que a minha proposição está correta e a repito, apesar disso. Esclareço
mais, a afirmação inicial:
1)Sistema inercial tem velocidade constante.
2)Se mudar de velocidade, será não inercial(durante o intervalo de
aplicação da força);
3)Após eliminada a causa da mudança, de Vo para V(T) maior que
Vo(por exemplo), voltará a ser inercial
daí em diante.
O que tem de errado nisso aí?
Alberto:Pois bem: Sistemas de referência não
mudam de velocidade. Um objeto sim,
muda ou não de velocidade em relação a um dado sistema de referência. Por
outro lado, e por questão de simplicidade, poderíamos dizer que o objeto no
qual fixamos um dado sistema de referência mudou de velocidade *em relação a
um outro sistema de referência* e talvez, simplificando ainda mais as
coisas, chegar num raciocínio parecido (mas não exatamente igual) àquele
emitido acima.
Victor: Pode-se sempre considerar o referencial fixo ao objeto,
para efeito dessas discussões, ou semelhantes,
sem que isto implique em dubiedade ou cause confusão.
Ao menos não costumo fazer confusões. Mas não posso dizer o
mesmo, de quando comecei tais estudos.
Alberto: O fato do sistema ser ou não ser
inercial não tem nada a ver com o fato dele
mudar ou não mudar de velocidade, mesmo porque não está aí definido em
relação a que esta velocidade foi mudada.
Victor: Essa doeu Alberto! Tem sim. Um sistema não
inercial está necessariamente em movimento acelerado.
Para um sistema que (ou o corpo a que associamos o sistema)
esteja acelerado(e, nesse caso, será não-inercial) é
necessário que a velocidade dele mude,
seja em módulo, direção ou sentido! Uma velocidade só tem
sentido quando referida a algum corpo de referência. Falou-se em velocidade,
isto deveria ser automáticamente subentendido. Daí a afirmação “...não
está aí definido em
relação a que esta velocidade foi mudada.” parece-me uma
exigência desnecessária. Aliás, parece-me não. É desnecessária.
Alberto: E
se aceitarmos a idéia
(simplificação no caso) de que um sistema pode mudar a velocidade em relação
a outro sistema, ainda assim a frase "Sistemas
inerciais não mudam de
velocidade" ficaria a desejar, mesmo porque este segundo sistema
poderia ser
um sistema não inercial.
Victor: Acho que você está querendo um rigor
desnecessário, conforme argumentei mais acima.
Para o bom entendedor, não deverá haver dubiedade ou
confusões por causa disso. Até mesmo em razão de não estarmos escrevendo nada
acadêmico, como você mesmo já salientou num passado recente.
De qq maneira, a expressão original continua correta: "Sistemas inerciais não mudam de
velocidade". Alberto: Mudemos um pouco o enfoque. Seja um
objeto em repouso em relação a um
sistema inercial. Durante um certo tempo imprimimos uma força constante a
este objeto de maneira a que ele entre em movimento e, ao final deste tempo,
largamos o objeto ao sabor da inércia. Em relação ao mesmo referencial
inercial considerado inicialmente, ele estará agora em movimento retilíneo e
uniforme. Seja agora um segundo referencial fixo a este corpo que, durante
um certo tempo, foi acelerado. Que dizer deste segundo referencial?
Victor: Repetirei, com outras palavras, o que já escrevi
mais acima.
Em relação ao referencial dado, não fixo ao corpo, e durante
intervalo de aplicação da força, o movimento é acelerado e terá
aceleração .
A velocidade V(t), calculada em cada instante, pelo observador
(referencial inercial) será dada por:
escrevendo no modo outolouco, caso este escangalhe com o
resultado acima:
dX(t)/dt = V(t)=c / sqrt[1+c²/(Ao².t²)]
Em t=T, V(T) = V, constante.
Para t muito grande, v(t_grande) = c, qualquer que seja Ao, como
requerido pelo 2º Postulado.
(Bem interessante e esclarecedor é manter t constante e
verificar o comportamento cinemático do sistema variando Ao, desde, digamos g,
até um valor de algumas dezenas de g, ou mesmo centenas.)
Após T, enquanto não houver causa externa para modificar o
estado de movimento,
o sistema será inercial
Com relação a um referencial fixo ao corpo, acontece o seguinte:
Durante o intervalo de tempo em que o sistema está
acelerado:
1)o referencial(observador) sentirá a aceleração. Um acelerômetro
indicará o Ao, sendo que qualquer
ponto do corpo estará em repouso em relação ao referencial fixo
a ele.
2) Após a aplicação da força: o corpo continuará com a
última velocidade V(T)=V e, se o movimento
for retilíneo e uniforme, o sistema associado poderá ser
considerado inercial.
[Obs.: É bastante esclarecedor como se chega ao resultado acima.
Se alguém se interessar, posso indicar livros
onde há boas versões desses procedimentos, ou eu mesmo posso
fazer um desenvolvimento, segundo meu entendimento e os
métodos que uso. Em pvt ou não.]
Alberto:Pensando-se
na duração total da "experiência" (antes, durante e depois da
aplicação da força) eu diria tratar-se de um
referencial não inercial.
Victor: Aquí, seguramente, você entra em contradição
com postulações anteriores, nas threads envolvendo os gêmeos. Lá, você não
considera que o sistema do gêmeo viajante é inercial, embora a nave tenha
acelerado na partida, tenha andado com velocidade constante( ou não), tenha
desacelerado até o destino; e, na volta, tenha realizado os mesmos movimentos!...
Você, lá, se contrapõe a isso, veementemente. E, agora, a
respeito desta sua questão, que é equivalente, posiciona-se assim:
“...(antes, durante e depois da aplicação
da força) eu diria tratar-se
de umreferencial não
inercial.”
Então, como é: agora é não inercial, e lá não
era? Os sistemas dos irmão eram ou não assimétricos?
Albeto:Seconsiderarmos apenas um intervalo de tempo
anterior à aplicação da força, eu
diria que este segundo referencial é equivalente ao primeiro.
victor: Sim. A equivalência refere-se à validade das
leis da físicas nos sistemas inerciais, tenham eles as velocidades constantes
que tiverem.
Sistemas inerciais dizem-se equivalentes por essa razão, não que
sejam iguais, se tiverem velocidades diferentes.
Alberto:Durante
aaplicação da força, este segundo
referencial é um referencial acelerado.
victor: sim, “Durante aaplicação da força” será acelerado. E,
portanto, não inercial nesse intervalo.
Alberto:Ese considerarmos apenas um intervalo de tempo
posterior à aplicação da
força, este segundo referencial será um referencial tão inercial quanto o
primeiro,
victor: Sim. Não iguais, porém equivalentes.
Alberto:ainda
que não exatamente igual e nem equivalente (no sentido de
que estaria sujeito a transformações conformes na resolução de inúmeros de
problemas a levarem em conta mudanças de referencial).
victor: Se forem identificados como inerciais, serão
sempre equivalentes, do ponto de vista das leis da física. Essas leis
serão invariantes
em todos eles. Mas não serão iguais. Essa, a diferença
entre igual e equivalente.
Alberto:Não adianta querer esconder a
sujeira debaixo do tapete. O paradoxo dos
relógios existe, é consistente e relativista moderno nenhum conseguiu até
hoje provar o contrário.
Victor: Não há sujeira a ser escondida. Posso
descrever uma dezena de provas matemáticas, incluindo-se uma
de minha autoria, que não é a melhor, mas expõe a fragilidade
dos argumentos daqueles que dizem o contrário, além de ser muito simples,
matemática falando, accessível, pois a uma maioria.
Não vi, até agora, nem uma contestação de nenhuma dessas provas
matemáticas, usando as mesmas ferramentas usadas na prova.
Provem matematicamente que ao menos uma delas está errada,
aponte tais erros, e a conversa será outra. Acontece que ninguém, até agora o
fez,
seja por não dispor dos conhecimentos das ferramentas
relevantes, seja devido ao fato mesmo de as formulações estarem corretas e não
exigirem reparos, seja mesmo pela não aceitação de alguns dos fatos
inerentes à questão, até elementares.
Não visualizar que o movimento do irmão gêmeo, em seu processo
de ir e voltar, resulta não inercial, o que implica numa brutal assimetria, é
uma das causas mais comuns. Você e Belmiro, entre outros, por exemplo, têm
essas opiniões. Então, fica difícil argumentar ou contra-argumentar.
Mas cada qual é cada qual.
Alberto: Digam
então que aceitam a relatividade moderna por
suas conseqüências (é algo que em grande número de casos dá certo sem que se
saiba o porquê), mas deixem a empáfia de lado e parem de pregar mentiras ou
mesmo absurdos como aqueles expostos acima e na msg de onde foram retirados.
Victor: Se você considera que o que defendo, em
particular, a respeito do que monto meus argumentos,
é mentira, eu digo que esta é uma palavra dura e não aplicável
num ambiente científico. Mentir é falha grave de caráter.
Nessas questões, não há como mentir, nem querendo. Os
experimentos e as estruturas matemáticas não deixam, e
qualquer um que saiba fazer o uso apropriado dessas ferramentas
sabe disso.
Quem não tem falha de caráter não m ente(exceto, de leve,
para negar atè à morte, uma ou duas míseras escapadelas,que
a, a patroa calhou de descobrir... Aí, mestre, será uma questão de honra
e de respeito à santa patroa(mas elas não entendem disso, principalmente
quando são loiras...): você tem de negar, de pés juntos...Mesmo debaixo do
“tabefe”...). Mas isto nada tem de cientítico...
Agora, voltando ao sério: é impossível mentir sobre fatos
científicos. Estas mentiras a que se refere, têm já, ai por uns 115!...
O que se pode fazer contra isso?
É a tal da mentira eficiente, perfeita!.
Sds,
Victor
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Teoria do Tudo - mais uma utopia. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/11/2010 19:26
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "FranklinDS:. DS:."
> Alguem conhece o trabalho de Nassim Haramein?
Não parece ter nenhum trabalho relevante publicado em revistas científicas indexadas.
Ele ainda defende ideias conspiratorias e sem nenhum respaldo em indícios - ao contrário, desafiando os conhecimento sólidos de astrofísica - (como uma certa história de um cometa com 2x o tamanho de Júpiter...).
Nada pra ser levado a sério.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Paradoxo dos relógios, revisado. FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 21/11/2010 19:56
Caro Victor
Mantenho o que disse na msg anterior e, frente a sua resposta, acredito que
não há nada mais a ser dito.
Ipso facto, despeço-me da thread não sem antes agradecer a todos os que
participaram e/ou acompanharam as discussões.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Mistério do Míssil Fantasma solucionado: uma lição de história FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 21/11/2010 22:58
Um longo rastro de fumaça ligado o chão aos céus é uma visão inspiradora e aterrorizante. Inspiradora porque pode indicar o caminho para as estrelas
em grandes foguetes tripulados. Aterrorizante porque foguetes também
podem ser mísseis intercontinentais: em um apocalipse nuclear, vários
destes rastros no céu lançando bombas seriam um sinal de que em alguns
minutos, rastros similares de outros cantos do planeta teriam lançado
ogivas em nossa direção. Seriam um prenúncio do fim dos tempos.
Motivo pelo qual um enorme rastro filmado pela equipe de televisão do
canal CBS nos EUA próximo da Califórnia no último dia 8 de novembro
colocou a mídia em polvorosa. “Misterioso lançamento de míssil ilumina o céu do sul da Califórnia”,
alardeava-se enquanto uma série de apresentadores especulavam sobre o
fato de que nem o Pentágono nem nenhuma autoridade confirmava ou negava
que fosse um lançamento de míssil.
Seria um teste ultra-secreto? Um lançamento surpresa para defender o
país de uma súbita ameaça? Estaríamos sendo invadidos? Por quem, ou…
pelo quê? E afinal, como um foguete poderia ser lançado e visto por
milhões em uma das áreas mais populosas de uma das maiores potências
militares do planeta, sem nenhuma espécie de aviso ou mesmo explicação?
A explicação oficial veio quase um dia depois, e deve ser ainda mais
surpreendente. O míssil não podia ser identificado porque não era um
míssil, tampouco um foguete. Era um simples avião comercial trimotor MD11, vôo UPS902
de Honolulu, Havaí, a Ontario, Califórnia. Inacreditavelmente, a
explicação oficial a este mistério talvez seja uma das explicações mais
irrefutáveis da história dos mistérios.
“Míssil: Impossível”
Desde o início havia problemas na história do míssil misterioso. “Um míssil em vôo que [o piloto do helicóptero de TV] pôde rastrear por dez minutos?”, questionou o apresentador Jon Stewart,
um comediante. A filmagem da equipe de TV realmente dura vários
minutos, e o próprio piloto do helicóptero diz ter acompanhado o míssil
por esse tempo. “Mísseis não viajam a 30.000km/h? Então dez minutos
no tempo do míssil seriam 5.000km. Se fosse um míssil, já não deveria
estar no Havaí depois desse tempo? Talvez esse míssil não seja realmente
um míssil”.
A questão do comediante se mostraria correta.
Além de não se mover muito, o rastro e sua origem foram registrados
por outras pessoas. Entre outros, estavam as fotografias capturadas por Rick Warren.
Na sua série de imagens, como nas capturadas pela equipe de TV, nota-se
que o que quer que gerava o rastro se movia ordens de magnitude mais
lentamente que um míssil. Em certo ponto o rastro mais extenso e
brilhante se distancia da fonte, que passa a deixar uma esteira mais
curta e opaca.
É a esteira de condensação de um avião. Simples umidade do ar que se condensa com a perturbação dos motores da jato.
A imagem abaixo, uma composição de quatro imagens de Warren criada por Mick West, de ContrailScience,
dedicado há muito a solucionar as confusões com esteiras de aviões,
mostra a evolução ao longo do tempo tanto do rastro quanto de sua fonte.
Note como a esteira começa mais brilhante à direita, e à medida que o
tempo vai passando, se desloca para a esquerda. O rastro está sendo
levado pelo vento. Ao mesmo tempo, a ponta do rastro, um ponto escuro,
vai se tornando cada vez mais distante do rastro púrpura, enquanto
também se move mais ao alto e à esquerda.
E aqui está a beleza de viver em tempos modernos. Combinando os dados
da posição em que Warren captou as imagens e os dados de radar
completos do vôo UPS902, reconstruindo o ponto de vista através do Google Earth, obtemos isto:
Os pontos mais negros no topo, indicando a posição da origem do
rastro, combinam perfeitamente no tempo e espaço com a trajetória do vôo
UPS902, em laranja. Também se pode ver mais claramente, principalmente
na composição mais à esquerda, como o rastro é uma condensação que não
se ergue verticalmente do chão ao espaço, e é ao invés um rastro
horizontal, paralelo ao chão, que por perspectiva parece riscar o céu de
cima a baixo.
West compara o efeito de perspectiva ao de linhas de transmissão de
energia: todos sabemos que são horizontais, mas dependendo do ângulo em
que são vistas, podem parecer verticais.
Da mesma forma, um rastro horizontal no céu pode parecer vertical, como um lançamento de foguete, de certos pontos de vista.
Isso também explica por que o rastro no céu não provocou tanta
comoção quanto deveria. Apenas do ângulo certo, capturado tanto pelo
helicóptero de TV quanto por algumas outras pessoas, incluindo Warren, o
rastro parecia vertical. Para outras ele seria apenas mais um rastro de
avião no céu. Em 31 de dezembro de 2009, um outro rastro de avião foi confundido com um míssil, também na Califórnia.
Caso Encerrado
Ainda não convencido? O rastro também foi capturado de uma webcam no
aeroporto de Los Angeles. A posição do ponto também combina
perfeitamente com a posição do vôo USPS92 no tempo e espaço, e como um
segundo ponto distante, permite uma triangulação que estabelece com
segurança extrema a posição da origem do rastro. Exatamente a posição do
vôo. Como se não fosse o bastante, imagens de satélite também
registraram o rastro sendo movido em direção ao sul pelo vento, como as
imagens captadas evidenciam. Novamente, Warren apresenta toda a evidência em seu sítio.
Não há dúvida razoável de que o rastro foi causado pelo vôo USPS9o2.
Era apenas um rastro de avião, visto em condições especiais.
Uma das questões que pode restar é por que o Pentágono não explicou o
rastro prontamente, deixando que a mídia local e mundial especulasse
sobre suas respostas evasivas. A resposta pode ser igualmente simples: o
Pentágono só poderia confirmar que as imagens eram a esteira de um
avião após analisar as imagens capturadas por civis e pela mídia,
justamente aquelas que demoraram a aparecer. As imagens eram ao mesmo
tempo a indicação de algo incomum, e tudo aquilo que poderia indicar
algo de incomum.
Sem essas imagens tudo que o Pentágono poderia dizer era que seus
sistemas de defesa e monitoramento não detectaram nada de anormal na
região. Como de fato não havia nada de anormal, exceto um rastro
particularmente brilhante que, visto de determinadas posições, parecia
algo que não era.
Mais Uma Lição
Esteiras de avião estão entre as explicações mais comuns a eventos
“inexplicados” no céu. São geralmente confundidas com meteoros ou
reentrada de lixo espacial, já que parecem um rastro incandescente
riscando o céu.
“A descrição feita pelo repórter do site é parecida com o
que viu Neuzeli: um rastro de fogo, semelhante a um cometa, que cortou o
céu da cidade. Não havia nuvens, o que favoreceu a visão” – OVNI ilumina céu e intriga moradores de duas cidades
Ainda assim, as confusões são tão comuns que um outro caso recente
não foi abordado aqui, pelo que o comentamos agora. Em setembro de 2010,
uma “bola de fogo” vista do Leblon, Rio de Janeiro, foi explicada pelo astrônomo do Observatório Nacional, Ronaldo Mourão, como:
“O objeto visto é parte de um fragmento de uma nave
espacial que pode ter sido decomposto ao entrar na atmosfera. Um pedaço
de satélite ou foguete. Agora acho que está resolvido o mistério”.
Mourão estava provavelmente errado, e curiosamente, um carioca anônimo citado ao final da matéria fornece a solução ao evento. “Não era uma bola de fogo e sim nuvens condensadas pelas turbinas do avião refletindo os últimos raios de sol do dia”, comentou.
Como diferenciar um meteoro ou reentrada de uma esteira de avião? A
diferença mais importante é a duração do evento: enquanto rastros
deixados por bólidos na atmosfera costumam se desfazer rapidamente,
esteiras no céu podem permanecer vários minutos brilhando. Isto ocorre
porque não possuem brilho próprio, não estão em combustão, mas refletem “os últimos raios de Sol do dia”.
O horário é outra indicação. Durante o dia, rastros de avião são
iluminados pelo Sol, mas não chamam atenção porque todo o céu está
claro. É o mesmo motivo pelo qual não vemos estrelas de dia: elas
continuam a brilhar como brilham à noite, mas a claridade do céu as
oculta.
Nenhum dos casos aqui envolvendo esteiras de aviões ocorreu à noite,
mas quase todos ocorreram ao entardecer. O céu ainda estava levemente
claro, mas como importante detalhe, o local de onde os fotógrafos
filmaram os rastros luminosos já estava em boa parte na penumbra. O
mesmo efeito ocorre ao nascer do Sol, mas como há menos pessoas
observando o céu que ao entardecer, tais imagens são menos numerosas.
O efeito também pode ser registrado em plena escuridão da noite, mas
dificilmente com esteiras de avião. A quem se lembre, e como certa
ironia ufológica, o show de luzes pode ser espetacular com… rastros de
foguetes de verdade.
Atingindo uma altitude muito maior do que aviões, os rastros de
foguetes podem ser iluminados pelo Sol e vistos a enormes distâncias,
incluindo de áreas já em plena escuridão. Com isso o contraste se torna
ainda maior, e fenômenos “misteriosos” como a espiral na Noruega em fins de 2009 ou a australiana em junho deste ano
causam ainda mais confusão. É o mesmo efeito: rastros de partículas a
grandes altitudes iluminados pelo Sol, gerando shows de luzes vistos do
chão após o entardecer.
Esta é uma lição que muitos entusiastas da ufologia já aprenderam,
mas para encerrar este longo artigo, aqui estão dois casos famosos que
também podem ser explicados desta forma.
Não é um rastro de avião ou foguete, mas um dirigível iluminado pelo Sol. Note como o vídeo também foi capturado ao entardecer.
E então, o que pode ser uma surpresa. Depois de tudo isto, reveja o
único registro conhecido da onda de “foguetes fantasma” na Suécia em
1946:
A fotografia tem sido interpretada como registrando possivelmente um
meteorito, enquanto os contemporâneos pensavam estar vendo uma série de
foguetes fantasma riscando os céus mesmo após o fim da Segunda Guerra
Mundial. Ufólogos costumam sugerir que a onda de 1946 na Suécia precedeu
a invasão de discos voadores pelo mundo a partir do ano seguinte.
Como sugere o pesquisador americano Bob Sheaffer, no entanto, “não
é surpresa que pessoas na Suécia, vendo o então fenômeno novo de
rastros de condensação a alta altitude, por vezes os confundissem com
foguetes ameaçadores lançados por uma grande potência ou outra”. Um
rastro de condensação de um novo avião a jato seria mais fácil de
fotografar que um meteoro, principalmente com as câmeras da época. E
poderia ser algo tão novo e incomum que poderia ser interpretado como um
“foguete fantasma”.
Mais de cinco décadas depois, mesmo moradores de zonas populosas que
vêem aviões quase diariamente ainda os confundem com foguetes fantasmas,
meteoros, lixo espacial ou… discos voadores.
- – -
SUBJECT: O grito de Pasolini FROM: "manuelbulcao" <manuelbulcao@uol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/11/2010 23:49
Pessoal,
leiam a minha crônica. É sobre neotenia.
http://asesquisiticesdoobvio.com.br/blog/?p=149
Abraços,
Manuel Bulcão
SUBJECT: Re: [ciencialist] Impressões sobre um livro de relatividade de 1921 FROM: "FranklinDS:. DS:." <franklinds@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/11/2010 07:23
Aos integrantes desta ciencialist.
Alguem conhece o trabalho de Nassim Haramein? Para mim que não sou físico, começa a parecer uma nova quebra de paradigma... Agradeceriam se possível uma opinião mais abalizada.
Eis o primeiro link: http://www.youtube.com/watch?v=d2Q_YaMPdko&feature=player_embedded
Oi. Estava aqui lendo as primeiras páginas de "Theory of Relativity", do Wolfgang Pauli, escrito originalmente em 1921. Eis algumas impressões "iconoclastas" que tive.
1. Quando estudei relatividade especial pela primeira vez, foi pelo livro do Resnick, cuja 1a. edição acho que é de 1968 (um excelente livro, recomendo veementemente). No primeiro capítulo de qualquer livro desse assunto, há uma discussão sobre as tentativas de se compatibilizar os resultados da experiência de Michelson-Morley com a física clássica; e no do Resnick também havia. Ora, o Resnick não deve ter fuçado os artigos originais para saber como tudo aconteceu e depois fazer sua síntese. Ele viu em alguma outra obra. E o autor dessa obra viu em alguma outra. E assim por diante, até a matriz original disso. Assim é para muita coisa em livros-texto de ciência. O capítulo do Pauli segue a mesma sequência que o do Resnick, com a diferença que é muito mais detalhista e cita todas as referências. É possível que ele seja a matriz ou esteja bem próxima dela.
A conclusão de tudo isso é que boa parte do que lemos em livros-texto de física usados em universidades e tal é coisa de terceira, quinta, sétima mão, a não ser quando deliberadamente reelaborado. Talvez por isso eu encontre tantos erros em alguns desses livros, escritos por cientistas competentes (mas cujas pesquisas obviamente não são sobre a física básica sobre a qual escreveram, mas algo muito mais cabeludo). De Pauli a Resnick, a simplificação foi brutal. De simplificação em simplificação, cada conto perde um ponto e no final perdemos muitos.
Não só. No livro do Pauli, tudo está muito bem discutidinho, as referências todas citadas, visões alternativas discutidas, conceitos esmiuçados. No do Resnick, quando se fala, p. ex., das teorias da emissão (uma das hipóteses para salvar a física clássica), é dito simplesmente que ela mostrou incompatibilidades com observações astronômicas de estrelas binárias. O cara que tem contato com a relatividade pela primeira vez obviamente quer saber como historicamente o problema foi cercado a ponto de não haver outra opção a não ser aceitar os postulados da relatividade de Einstein. Mas a abordagem do Resnick e de tantos outros livros transmite algo como "bom, não deu para saber os detalhes, mas, se tantos físicos dizem isso, então estou tranquilo, a relatividade einsteniana é inescapável". Foi o que eu senti quando li seu primeiro capítulo. Não é muito saudável do ponto de vista científico. Introduz nos alunos o costume de "dar por dadas" teorias bem-estabelecidas e chavões repetidos por gerações de autores de livros-texto.
Daí para aparecerem brechas e interpretações erradas no próprio conhecimento científico estabelecido vai um passo. Exemplo: todo mundo diz que as pessoas acreditavam no éter até a relatividade de Einstein e esta o pôs por terra. Pois bem, segundo o historiador da ciência Roberto Martins, o éter já estava em descrédito na mente de muitos cientistas anos antes da publicação da teoria de Einstein. Essa teoria apenas deu o golpe final. Vejam este trecho desta reportagem:
http://www.comciencia.br/comciencia/handler.php?section=8&edicao=38&id=461 "(...) no fim do século XIX, uma forte corrente de filósofos da
ciência pregava a rejeição sumária de todo elemento inobservável das
teorias científicas. Por sua notória fama, o éter foi um de seus alvos
prediletos. A desqualificação dessa idéia espalhou-se e o termo ganhou
uma pecha pejorativa para muitos cientistas. Um deles foi Albert
Einstein, que chegou a propor a eliminação do éter na física."
Isso é uma síntese de uma entrevista com o Roberto Martins (eu sei porque fui eu que o entrevistei, junto com o Fábio Reynol). E aí os historiadores da ciência têm que fazer seus garimpos para consertar as distorções causadas por gerações de cópias sobre cópias.
2. Algumas curiosidades que encontrei nessa leitura.
- O primeiro cara a propor que o tempo dependesse do referencial para recuperar a compatibilidade entre mecânica e eletromagnetismo foi W. Voigt, em 1887. Um pouquinho antes, portanto, da data oficial da descoberta de que a luz é uma onda eletromagnética.
- Vejam esta frase: "Should one, then, in view of the above remarks [where he presented Lorentz transformations, length contraction and time dilation], completely abandon any attempt to explain the Lorentz contraction atomistically? We think that the answer to this question should be No."
Isto foi dito por Wolfgang Pauli, dois prêmios Nobel, em 1921.
- Outra: "The opinion has been expressed [by philosophers] that the theory of relativity has thrown overboard the concept of causality."
Pauli rapidamente mostra opinião contrária e hoje sabemos que a lei da causalidade é mantida na relatividade especial. Interessante o que se pensava na época.
3. O tom do livro é como se a discussão sobre se é possível ou não salvar a física clássica ainda estivesse em pleno andamento. Na verdade, estava. No tal capítulo introdutório, ele cita artigos de até 1919 de gente que procurava verificar brechas e possibilidades (e Pauli conclui explicitamente que ""it then can be safely said that the postulate of the constancy of the velocity of light has been proved to be correct"). Ou seja, o assunto não acabou em 1905. Em algum momento, posterior, a coisa passou ao status de ciência estabelecida que dispensa maiores questionamentos. (Que fique bem claro: eu acho que ela está absolutamente correta, a menos de referenciais acelerados, quando vale a rel. geral)
Ele começa o livro de sola, partindo do princípio que o leitor está perfeitamente a par do problema da incompatibilidade entre eletromagnetismo e mecânica newtoniana (origem da relatividade). Os primeiros parágrafos são até obscuros para o leitor moderno por causa disso. Claro, em 1921 relatividade não era leitura para plebeus. E os envolvidos na discussão dessa incompatibilidade estavam bem vivos. É como se estivéssemos falando hoje de uma teoria revolucionária de 1994.
4. Neste momento, estou trabalhando com teorias alternativas ao modelo padrão do Big-Bang. Há uma enorme quantidade delas. Após ler essas páginas do Pauli, passei a sentir-me, nesse trabalho, no meio de um intenso debate especulativo em pleno "estado de geléia" da ciência que procura solução para um problema (ex., o da singularidade inicial), e ninguém sabe qual será o desfecho. Testemunhando a ciência acontecendo, nascendo, debatendo, especulando, falando besteira, usando crenças e visões de mundo para justificar-se, ignorando contradições flagrantes, aquela maçaroca aparentemente caótica que acontece quando ainda não se sabe qual dos inúmeros lusco-fuscos do fim do túnel não é miragem. Perspectiva extremamente excitante!!! Vista de longe no tempo, a evolução da ciência parece toda ordenadinha. No olho do furacão, parece isso aí.
Abraços e abraças, Belisário
P.S. - Pergunta eterna: cadê as mulheres da lista?? Desapereço, reapareço, algumas coisas nunca mudam.
SUBJECT: Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "Helio Carvalho" <helicar_br@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/11/2010 18:47
Oi Alberto,
Primeiramente, minha solidariedade a você na MSG
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77899
Tem horas que discutir com o Victor cansa.
Tem que dar um tempo, respirar um pouco para depois voltar.
:-)
Vamos ao nosso assunto.
Ainda não vai ser a mensagem longa que este assunto está merecendo, mas acho necessário continuar.
Antes devo dizer que eu também NÃO vejo este espaço da c-list da mesma forma que vejo uma publicação numa revista científica. Ou seja, aqui é muito melhor!!!
:-)
:-)
:-)
Numa revista científica eu "NÃO FAÇO HIPÓTESES", mas aqui quero ter esta liberdade.
Logo, tirem as crianças da sala. O que está escrito abaixo é pura especulação. Mas uma especulação séria. :-)
Os agentes gravitacionais são muitos e em todas as direções e, por um comportamento do tipo emissão estimulada, eles são emitidos como frentes de partículas seguidas de um intervalo sem emissão. A frequência deve ser bem maior que a frequência de raio gama.
Mesmo sendo muito e sendo material, o "aglomerado" de matéria (a estrela azul, por exemplo) que os emitiu não se consome rapidamente, pois a quantidade de matéria destes agentes é extremamente pequena. E esta perda é compensada ao absorver parte das emissões que chegam da estrela verde (ação e reação) e de outras. Ao chegarem na outra estrela somente uma pequena parte deles são absorvidos. A grande maioria passa através da estrela. Ao passar estas frentes de partículas (ou "ondas de matéria") estimulam a emissão natural desta estrela. Gerando uma "quebra de simetria" nesta emissão.
Com isto podemos dizer que a transferência de momento entre os agentes da estrela azul e a estrela verde é desprezível. Mas a força na verde é devido à quebra de simetria de sua própria emissão. É uma força que obviamente é proporcional à massa da verde e inversamente proporcional a área da superfície da esfera ("frente de onda") da emissão (4*PI*r^2) pois a densidade de agentes que chegam a azul tem esta mesma dependência. É também proporcional à massa da verde, pois isto aumenta o número de "receptores" potenciais destes agentes aumentando a assimetria da emissão.
Logo a expressão é
F = K*M1*M2/(4*PI*r^2)
Chamando K/(4*PI) de G temos,
F = G*M1*M2/r^2
:-)
Que é uma aproximação assim como toda explicação acima também é uma aproximação.
Agora já dá para responder sua questão:
Hélio falou antes:
> > Logo a força que a azul faz na verde é da mesma direção e em sentido
> > contrário à força que a verde faz na azul. Este fato não faz delas
> > rigorosamente um par de ação e reação. Mas pode ser vista como tal.
Aí o Alberto disse:
>
> Parece-me que você não está levando em conta o efeito de uma possível
> aberração. Do mesmo tipo daquela observada quando estamos num automóvel em
> movimento e recebendo uma chuva caindo na vertical. Se a aberração ocorrer,
> chegaremos numa situação muito próxima àquela apresentada no esquema que
> apresentei. A justificativa seria outra, mas o efeito seria bastante
> semelhante.
>
Não importa muito a velocidade relativa entre um agente que chega e a estrela que o recebe. O que importa é como vem a frente da "onda", pois a quebra de simetria das emissões próprias será determinada por isto. Novamente eu digo como já disse sobre outras coisas aqui é um efeito de conjunto (Um agente só não faz verão).
Por enquanto é só, pois já está passando o efeito do LSD.
As crianças podem voltar para sala agora!
:-)
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Hélio"
> Sent: Sunday, November 14, 2010 10:05 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
> quebras de simetria
>
> Olá Hélio, bem-vindo à thread.
>
> > A interpretação do Alberto da situação mostrada em
> > http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif parece achar que
> > os agentes gravitacionais, ao sair de um corpo, se propagam no meio. Digo
> > isto pois a velocidade deles não aparece somada a velocidade do corpo que
> > os emitiu.
>
> De fato. Muito bem colocado. Tentei simplificar em demasia o modelo e ele
> acabou adquirindo esta possível impropriedade. Não obstante, creio que dá
> para corrigir em cima dessa sua idéia, que a meu ver seria a mais correta.
>
> > Tanto a estrela azul como a verde estão sempre emitindo agentes
> > gravitacionais em todas as direções. Vamos supor que no espaço só tem as
> > estrelas e seus agentes gravitacionais o resto é o absoluto vácuo. :-) Num
> > determinado tempo elas estavam na posição indicadas na figura como mais
> > claras e as duas emitiram para todas as direções. Logo teve emissões na
> > linha horizontal da figura. Se a velocidade dos agentes for a soma da
> > velocidade de emissão com a velocidade do corpo que a emitiu, os agentes
> > emitidos pela verde na horizontal da figura chegarão na azul praticamente
> > na horizontal.
>
> Até aí concordo "ipsis litteris" (= nos mesmos termos; tal como está escrito
> <-- dicionário Houaiss)
>
> > Logo a forca que a azul faz na verde é da mesma direção e em sentido
> > contrário à força que a verde faz na azul. Este fato não faz delas
> > rigorosamente um par de ação e reação. Mas pode ser vista como tal.
>
> Parece-me que você não está levando em conta o efeito de uma possível
> aberração. Do mesmo tipo daquela observada quando estamos num automóvel em
> movimento e recebendo uma chuva caindo na vertical. Se a aberração ocorrer,
> chegaremos numa situação muito próxima àquela apresentada no esquema que
> apresentei. A justificativa seria outra, mas o efeito seria bastante
> semelhante.
>
> Aliás, este fenômeno ocorre em eletromagnetismo e só não se fala em
> aberração porque o fenômeno foi interpretado a partir não de forças, mas de
> potenciais (os potenciais de Lienard e Wiechert). Se pensarmos em termos de
> potenciais gravitacionais retardados, quero crer que as forças calculadas a
> partir desses possíveis campos potenciais (agora não tão elementares quanto
> aquele observado em condições estáticas) não serão mais centrais.
>
> De qualquer forma, agradeço por ter chamado a atenção para uma questão de
> crucial importância e a demonstrar que a idéia original não é absurda, mas a
> solução (adição de uma força de arraste) é um pouquinho mais complexa.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: O paradoxo de Faraday FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/11/2010 20:40
Caros amigos
Mais um artigo do Belmiro Wolski e que muito em breve estará no Espaço
Científico Cultural.
Por enquanto ele somente poderá ser acessado através do url
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/faraday.htm . Brevemente será linkado
ao site (tanto na versão uol quanto na versão yahoo --> com "br" ou sem
"br") podendo também ser acessado pelos menus dos frames do ECC.
Sugestões, correções, adaptações ou comentários serão bem-vindos.
Reproduzo aqui os comentários que fiz em pvt para o autor: "Parabéns pelo
artigo. Creio que você foi no cerne da questão e de maneira bastante
original."
Lembro que o paradoxo já foi apresentado pelo Belmiro e comentado, aqui na
Ciencialist, no início de 2008. Não obstante, a solução do paradoxo está
sendo apresentada somente agora. As mensagens que consegui recuperar são as
seguintes:
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
O blog do Tipoalgo está carente de seguidores, se você gosta de engenhocas é só clicar em SEGUIR.
Abraços
Tipoalgo
SUBJECT: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/11/2010 10:53
No texto do Belmiro (após item 4) eu proponho um acréscimo para o cálculo do
campo elétrico E despertado na vareta que translada com velocidade v dentro do
campo de indução B. No texto puro, a seguir, vou declinar da notação vetorial,
por falta de recursos.
1) - Vamos nos utilizar da ilustração da figura 06, indicando os extremos da
barra metálica com P e Q. O operador imprime à barra PQ a velocidade v,
tracionando-a com força de acionamento Fac. A reação do campo B é a força
contrária a v. É isto o que afirma a lei de Lenz: o efeito (F) contraria a causa
(v ou Fac).
No condutor PQ, sede da corrente i, o campo B exerce força F orientada
conforme a regra de Fleming da mão esquerda. A força F (no caso) é dirigida para
cima e tem intensidade F = |i|.L.B. Sendo v constante, o operador traciona a
barra PQ (para uma nova posição P´Q´) com força de acionamento Fac = - F (|Fac|
= |F|).
A Conservação da Energia exige que seja: "trabalho do acionamento" = "energia
elétrica gerada", isto é,
Isto é, a potência de acionamento desenvolvida pelo operador equivale à
potência elétrica gerada. Resulta:
Fac = E.i/v ... e sendo F = i.L.B ... i.L.B = E.i/v ....... E =
B.L.v (módulo) .
2)- Na barra PQ existem elétrons de condução, relativamente livres.
Arrastados pela barra, eles possuem velocidade v à qual se sobrepõe a velocidade
de migração vm (da ordem de 1 mm/s). Em um elétron, o campo B exerce a força f =
(-e).v ^ B, que causa a migração.
Sendo n o número de elétrons de condução na barra PQ, a força resultante que
lhes impõe a migração é n.f = n.(-e).v ^ B. A potência desta força
é: n.f x vm = E.i (produto escalar) ; ou
n.(-e).v ^ B x vm = E.i v ^ B x (-n.e.vm) = E.i , donde , pondo q =
-n.e, v ^ B x (q.vm) = E.i
Como sabemos, q.vm = i.L (partícula eletrizada em movimento equivale a
elemento de corrente elétrica), com L = PQ = Q - P, segue-se: v ^ B x i.L =
E.i .... cancelando o fator i, obtém-se, novamente: E = v ^ B x L = -
v.B.L
Mais um artigo do Belmiro Wolski e que muito em breve
estará no Espaço Científico Cultural.
Por enquanto ele somente
poderá ser acessado através do url http://ecientificocultural.com.br/ECC3/faraday.htm
. Brevemente será linkado ao site (tanto na versão uol quanto na versão
yahoo --> com "br" ou sem "br") podendo também ser acessado pelos menus
dos frames do ECC.
Sugestões, correções, adaptações ou comentários
serão bem-vindos.
Reproduzo aqui os comentários que fiz em pvt para o
autor: "Parabéns pelo artigo. Creio que você foi no cerne da questão e de
maneira bastante original."
Lembro que o paradoxo já foi apresentado
pelo Belmiro e comentado, aqui na Ciencialist, no início de 2008. Não
obstante, a solução do paradoxo está sendo apresentada somente agora. As
mensagens que consegui recuperar são as seguintes:
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: OT: ver para acreditar! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/11/2010 12:58
E o Belmiro se preocupando com o paradóxo magnético homopolar! Até atletas
se reunem e descobrem como injetar ressonância no corpo humano para estimular
ondas eletromagnéticas de frequência que estimulam a circulação, ... ou, seja lá
o que é isto!
Vamos ao nosso assunto. Ainda não
vai ser a mensagem longa que este assunto está merecendo, mas acho necessário
continuar.
Antes devo dizer que eu também NÃO vejo este espaço da
c-list da mesma forma que vejo uma publicação numa revista científica. Ou
seja, aqui é muito melhor!!! :-) :-) :-)
Numa revista
científica eu "NÃO FAÇO HIPÓTESES", mas aqui quero ter esta
liberdade. Logo, tirem as crianças da sala. O que está escrito abaixo é
pura especulação. Mas uma especulação séria. :-)
Os agentes
gravitacionais são muitos e em todas as direções e, por um comportamento do
tipo emissão estimulada, eles são emitidos como frentes de partículas seguidas
de um intervalo sem emissão. A frequência deve ser bem maior que a frequência
de raio gama. Mesmo sendo muito e sendo material, o "aglomerado" de
matéria (a estrela azul, por exemplo) que os emitiu não se consome
rapidamente, pois a quantidade de matéria destes agentes é extremamente
pequena. E esta perda é compensada ao absorver parte das emissões que chegam
da estrela verde (ação e reação) e de outras. Ao chegarem na outra estrela
somente uma pequena parte deles são absorvidos. A grande maioria passa através
da estrela. Ao passar estas frentes de partículas (ou "ondas de matéria")
estimulam a emissão natural desta estrela. Gerando uma "quebra de simetria"
nesta emissão. Com isto podemos dizer que a transferência de momento entre
os agentes da estrela azul e a estrela verde é desprezível. Mas a força na
verde é devido à quebra de simetria de sua própria emissão. É uma força que
obviamente é proporcional à massa da verde e inversamente proporcional a área
da superfície da esfera ("frente de onda") da emissão (4*PI*r^2) pois a
densidade de agentes que chegam a azul tem esta mesma dependência. É também
proporcional à massa da verde, pois isto aumenta o número de "receptores"
potenciais destes agentes aumentando a assimetria da emissão.
Logo a
expressão é
F = K*M1*M2/(4*PI*r^2)
Chamando K/(4*PI) de G
temos,
F = G*M1*M2/r^2
:-)
Que é uma aproximação assim
como toda explicação acima também é uma aproximação.
Agora já dá para
responder sua questão:
Hélio falou antes: > > Logo a força que
a azul faz na verde é da mesma direção e em sentido > > contrário à
força que a verde faz na azul. Este fato não faz delas > >
rigorosamente um par de ação e reação. Mas pode ser vista como tal.
Aí
o Alberto disse: > > Parece-me que você não está levando em conta
o efeito de uma possível > aberração. Do mesmo tipo daquela observada
quando estamos num automóvel em > movimento e recebendo uma chuva caindo
na vertical. Se a aberração ocorrer, > chegaremos numa situação muito
próxima àquela apresentada no esquema que > apresentei. A justificativa
seria outra, mas o efeito seria bastante >
semelhante. >
Não importa muito a velocidade relativa entre um
agente que chega e a estrela que o recebe. O que importa é como vem a frente
da "onda", pois a quebra de simetria das emissões próprias será determinada
por isto. Novamente eu digo como já disse sobre outras coisas aqui é um efeito
de conjunto (Um agente só não faz verão).
Por enquanto é só, pois já
está passando o efeito do LSD.
As crianças podem voltar para sala
agora!
:-)
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu > > -----
Original Message ----- > From: "Hélio" > Sent: Sunday, November
14, 2010 10:05 PM > Subject: Re: [ciencialist] Re: Experimento de
Öersted, 3a. lei de Newton e > quebras de simetria > > Olá
Hélio, bem-vindo à thread. > > > A interpretação do Alberto da
situação mostrada em > > http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif
parece achar que > > os agentes gravitacionais, ao sair de um corpo,
se propagam no meio. Digo > > isto pois a velocidade deles não
aparece somada a velocidade do corpo que > > os emitiu. >
> De fato. Muito bem colocado. Tentei simplificar em demasia o modelo e
ele > acabou adquirindo esta possível impropriedade. Não obstante, creio
que dá > para corrigir em cima dessa sua idéia, que a meu ver seria a
mais correta. > > > Tanto a estrela azul como a verde estão
sempre emitindo agentes > > gravitacionais em todas as direções.
Vamos supor que no espaço só tem as > > estrelas e seus agentes
gravitacionais o resto é o absoluto vácuo. :-) Num > > determinado
tempo elas estavam na posição indicadas na figura como mais > >
claras e as duas emitiram para todas as direções. Logo teve emissões
na > > linha horizontal da figura. Se a velocidade dos agentes for a
soma da > > velocidade de emissão com a velocidade do corpo que a
emitiu, os agentes > > emitidos pela verde na horizontal da figura
chegarão na azul praticamente > > na horizontal. > > Até
aí concordo "ipsis litteris" (= nos mesmos termos; tal como está
escrito > <-- dicionário Houaiss) > > > Logo a forca
que a azul faz na verde é da mesma direção e em sentido > > contrário
à força que a verde faz na azul. Este fato não faz delas > >
rigorosamente um par de ação e reação. Mas pode ser vista como tal. >
> Parece-me que você não está levando em conta o efeito de uma
possível > aberração. Do mesmo tipo daquela observada quando estamos num
automóvel em > movimento e recebendo uma chuva caindo na vertical. Se a
aberração ocorrer, > chegaremos numa situação muito próxima àquela
apresentada no esquema que > apresentei. A justificativa seria outra,
mas o efeito seria bastante > semelhante. > > Aliás, este
fenômeno ocorre em eletromagnetismo e só não se fala em > aberração
porque o fenômeno foi interpretado a partir não de forças, mas de >
potenciais (os potenciais de Lienard e Wiechert). Se pensarmos em termos
de > potenciais gravitacionais retardados, quero crer que as forças
calculadas a > partir desses possíveis campos potenciais (agora não tão
elementares quanto > aquele observado em condições estáticas) não serão
mais centrais. > > De qualquer forma, agradeço por ter chamado a
atenção para uma questão de > crucial importância e a demonstrar que a
idéia original não é absurda, mas a > solução (adição de uma força de
arraste) é um pouquinho mais complexa. > > [ ]´s >
Alberto > http://ecientificocultural.com.br >
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica >
coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá. >
SUBJECT: RES: [ciencialist] OT: ver para acreditar! FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/11/2010 14:39
As mulheres brasileiras não irão gostar dessas tais ondas
artificiais, que pode acabar com suas queridas celulites.
Aliás, as mulheres brasileiras orgulham-se de suas celulites. Duas
madames conversavam a respeito;
Uma: a celulite é uma marca registrada das mulheres brasileiras;
brasileira que não tem, tá incompleta.
Outra, filosofando: É. A celulite em nossso corpo é a linguagem cuja
leitura diz que somos mulheres, Mulheres, ativas, sexualmente comprometidas, inseridas
no contexto, divinas e maravilhosas.
Ainda que em braille...
Só para sair do sério.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: terça-feira, 23 de novembro de 2010 11:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] OT: ver para acreditar!
E o Belmiro
se preocupando com o paradóxo magnético homopolar! Até atletas se reunem e
descobrem como injetar ressonância no corpo humano para estimular ondas
eletromagnéticas de frequência que estimulam a circulação, ... ou, seja lá o
que é isto!
Vamos ao nosso assunto.
Ainda não vai ser a mensagem longa que este assunto está merecendo, mas acho
necessário continuar.
Antes devo dizer que eu também NÃO vejo este espaço da c-list da mesma forma
que vejo uma publicação numa revista científica. Ou seja, aqui é muito
melhor!!!
:-)
:-)
:-)
Numa revista científica eu "NÃO FAÇO HIPÓTESES", mas aqui quero ter
esta liberdade.
Logo, tirem as crianças da sala. O que está escrito abaixo é pura especulação.
Mas uma especulação séria. :-)
Os agentes gravitacionais são muitos e em todas as direções e, por um
comportamento do tipo emissão estimulada, eles são emitidos como frentes de
partículas seguidas de um intervalo sem emissão. A frequência deve ser bem
maior que a frequência de raio gama.
Mesmo sendo muito e sendo material, o "aglomerado" de matéria (a
estrela azul, por exemplo) que os emitiu não se consome rapidamente, pois a
quantidade de matéria destes agentes é extremamente pequena. E esta perda é
compensada ao absorver parte das emissões que chegam da estrela verde (ação e
reação) e de outras. Ao chegarem na outra estrela somente uma pequena parte
deles são absorvidos. A grande maioria passa através da estrela. Ao passar
estas frentes de partículas (ou "ondas de matéria") estimulam a
emissão natural desta estrela. Gerando uma "quebra de simetria" nesta
emissão.
Com isto podemos dizer que a transferência de momento entre os agentes da
estrela azul e a estrela verde é desprezível. Mas a força na verde é devido à
quebra de simetria de sua própria emissão. É uma força que obviamente é
proporcional à massa da verde e inversamente proporcional a área da superfície
da esfera ("frente de onda") da emissão (4*PI*r^2) pois a densidade
de agentes que chegam a azul tem esta mesma dependência. É também proporcional
à massa da verde, pois isto aumenta o número de "receptores"
potenciais destes agentes aumentando a assimetria da emissão.
Logo a expressão é
F = K*M1*M2/(4*PI*r^2)
Chamando K/(4*PI) de G temos,
F = G*M1*M2/r^2
:-)
Que é uma aproximação assim como toda explicação acima também é uma
aproximação.
Agora já dá para responder sua questão:
Hélio falou antes:
> > Logo a força que a azul faz na verde é da mesma direção e em sentido
> > contrário à força que a verde faz na azul. Este fato não faz delas
> > rigorosamente um par de ação e reação. Mas pode ser vista como tal.
Aí o Alberto disse:
>
> Parece-me que você não está levando em conta o efeito de uma possível
> aberração. Do mesmo tipo daquela observada quando estamos num automóvel em
> movimento e recebendo uma chuva caindo na vertical. Se a aberração
ocorrer,
> chegaremos numa situação muito próxima àquela apresentada no esquema que
> apresentei. A justificativa seria outra, mas o efeito seria bastante
> semelhante.
>
Não importa muito a velocidade relativa entre um agente que chega e a estrela
que o recebe. O que importa é como vem a frente da "onda", pois a
quebra de simetria das emissões próprias será determinada por isto. Novamente
eu digo como já disse sobre outras coisas aqui é um efeito de conjunto (Um
agente só não faz verão).
Por enquanto é só, pois já está passando o efeito do LSD.
As crianças podem voltar para sala agora!
:-)
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Hélio"
> Sent: Sunday, November 14, 2010 10:05 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
> quebras de simetria
>
> Olá Hélio, bem-vindo à thread.
>
> > A interpretação do Alberto da situação mostrada em
> > http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif
parece achar que
> > os agentes gravitacionais, ao sair de um corpo, se propagam no meio.
Digo
> > isto pois a velocidade deles não aparece somada a velocidade do corpo
que
> > os emitiu.
>
> De fato. Muito bem colocado. Tentei simplificar em demasia o modelo e ele
> acabou adquirindo esta possível impropriedade. Não obstante, creio que dá
> para corrigir em cima dessa sua idéia, que a meu ver seria a mais correta.
>
> > Tanto a estrela azul como a verde estão sempre emitindo agentes
> > gravitacionais em todas as direções. Vamos supor que no espaço só tem
as
> > estrelas e seus agentes gravitacionais o resto é o absoluto vácuo.
:-) Num
> > determinado tempo elas estavam na posição indicadas na figura como
mais
> > claras e as duas emitiram para todas as direções. Logo teve emissões
na
> > linha horizontal da figura. Se a velocidade dos agentes for a soma da
> > velocidade de emissão com a velocidade do corpo que a emitiu, os
agentes
> > emitidos pela verde na horizontal da figura chegarão na azul
praticamente
> > na horizontal.
>
> Até aí concordo "ipsis litteris" (= nos mesmos termos; tal como
está escrito
> <-- dicionário Houaiss)
>
> > Logo a forca que a azul faz na verde é da mesma direção e em sentido
> > contrário à força que a verde faz na azul. Este fato não faz delas
> > rigorosamente um par de ação e reação. Mas pode ser vista como tal.
>
> Parece-me que você não está levando em conta o efeito de uma possível
> aberração. Do mesmo tipo daquela observada quando estamos num automóvel em
> movimento e recebendo uma chuva caindo na vertical. Se a aberração
ocorrer,
> chegaremos numa situação muito próxima àquela apresentada no esquema que
> apresentei. A justificativa seria outra, mas o efeito seria bastante
> semelhante.
>
> Aliás, este fenômeno ocorre em eletromagnetismo e só não se fala em
> aberração porque o fenômeno foi interpretado a partir não de forças, mas
de
> potenciais (os potenciais de Lienard e Wiechert). Se pensarmos em termos
de
> potenciais gravitacionais retardados, quero crer que as forças calculadas
a
> partir desses possíveis campos potenciais (agora não tão elementares
quanto
> aquele observado em condições estáticas) não serão mais centrais.
>
> De qualquer forma, agradeço por ter chamado a atenção para uma questão de
> crucial importância e a demonstrar que a idéia original não é absurda, mas
a
> solução (adição de uma força de arraste) é um pouquinho mais complexa.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e quebras de simetria FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/11/2010 15:03
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Helio Carvalho Enviada em: segunda-feira, 22 de novembro de 2010 17:48 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
quebras de simetria
Victor: Isto me
lembra as críticas ao Amaury. Mas, parece-me, meus argumentos têm conteúdo um
pouco diferente, ou não? Por isso, será interessante, e até ético, que esclareça
os motivos.
Quem sabe, poderá
mostrar-me erro em minhas explanações dos aspectos relativistas.
Vamos lá, liste
meus erros indutores de cansaço. Não deve ser mujito difícil.
Ocorre que meus
argumentos ancoram-se na teoria relativística, e acho que isto não é segredo. Argumentos
que se ancoram em seus postulados têm sido criticados. Se surgir algum
contra-argumento que, decididamente, derrote qualquer deles, serei um dos
primeiros a aplaudir. Acontece que os que têm sido usados nessa direção, não
casam com o que preconiza a teoria. E sou obrigado a contrapor-me. Com unhas e
dentes. Enquanto ainda estes estiverem por aqui! Apenasmente isso. Sorry, como
diria o Léo.
Daí as
divergências. Que, espero, fiquem apenas no nível das idéias.
Mas, parece, não
estão ficando não!...
É pena. Mas ainda
espero que eu esteja errado, nesse mister. Ou mistério?
Sds,
Victor.
.
:-)
Vamos ao nosso assunto.
Ainda não vai ser a mensagem longa que este assunto está merecendo, mas acho
necessário continuar.
Antes devo dizer que eu também NÃO vejo este espaço da c-list da mesma forma
que vejo uma publicação numa revista científica. Ou seja, aqui é muito
melhor!!!
:-)
:-)
:-)
Numa revista científica eu "NÃO FAÇO HIPÓTESES", mas aqui quero ter
esta liberdade.
Logo, tirem as crianças da sala. O que está escrito abaixo é pura especulação.
Mas uma especulação séria. :-)
Os agentes gravitacionais são muitos e em todas as direções e, por um
comportamento do tipo emissão estimulada, eles são emitidos como frentes de
partículas seguidas de um intervalo sem emissão. A frequência deve ser bem
maior que a frequência de raio gama.
Mesmo sendo muito e sendo material, o "aglomerado" de matéria (a
estrela azul, por exemplo) que os emitiu não se consome rapidamente, pois a
quantidade de matéria destes agentes é extremamente pequena. E esta perda é
compensada ao absorver parte das emissões que chegam da estrela verde (ação e
reação) e de outras. Ao chegarem na outra estrela somente uma pequena parte
deles são absorvidos. A grande maioria passa através da estrela. Ao passar
estas frentes de partículas (ou "ondas de matéria") estimulam a
emissão natural desta estrela. Gerando uma "quebra de simetria" nesta
emissão.
Com isto podemos dizer que a transferência de momento entre os agentes da
estrela azul e a estrela verde é desprezível. Mas a força na verde é devido à
quebra de simetria de sua própria emissão. É uma força que obviamente é
proporcional à massa da verde e inversamente proporcional a área da superfície
da esfera ("frente de onda") da emissão (4*PI*r^2) pois a densidade
de agentes que chegam a azul tem esta mesma dependência. É também proporcional
à massa da verde, pois isto aumenta o número de "receptores"
potenciais destes agentes aumentando a assimetria da emissão.
Logo a expressão é
F = K*M1*M2/(4*PI*r^2)
Chamando K/(4*PI) de G temos,
F = G*M1*M2/r^2
:-)
Que é uma aproximação assim como toda explicação acima também é uma
aproximação.
Agora já dá para responder sua questão:
Hélio falou antes:
> > Logo a força que a azul faz na verde é da mesma direção e em sentido
> > contrário à força que a verde faz na azul. Este fato não faz delas
> > rigorosamente um par de ação e reação. Mas pode ser vista como tal.
Aí o Alberto disse:
>
> Parece-me que você não está levando em conta o efeito de uma possível
> aberração. Do mesmo tipo daquela observada quando estamos num automóvel em
> movimento e recebendo uma chuva caindo na vertical. Se a aberração
ocorrer,
> chegaremos numa situação muito próxima àquela apresentada no esquema que
> apresentei. A justificativa seria outra, mas o efeito seria bastante
> semelhante.
>
Não importa muito a velocidade relativa entre um agente que chega e a estrela
que o recebe. O que importa é como vem a frente da "onda", pois a
quebra de simetria das emissões próprias será determinada por isto. Novamente
eu digo como já disse sobre outras coisas aqui é um efeito de conjunto (Um
agente só não faz verão).
Por enquanto é só, pois já está passando o efeito do LSD.
As crianças podem voltar para sala agora!
:-)
Hélio
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> ----- Original Message -----
> From: "Hélio"
> Sent: Sunday, November 14, 2010 10:05 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Re: Experimento de Öersted, 3a. lei de Newton e
> quebras de simetria
>
> Olá Hélio, bem-vindo à thread.
>
> > A interpretação do Alberto da situação mostrada em
> > http://ecientificocultural.com/ciencialist/gravitacao.gif
parece achar que
> > os agentes gravitacionais, ao sair de um corpo, se propagam no meio.
Digo
> > isto pois a velocidade deles não aparece somada a velocidade do corpo
que
> > os emitiu.
>
> De fato. Muito bem colocado. Tentei simplificar em demasia o modelo e ele
> acabou adquirindo esta possível impropriedade. Não obstante, creio que dá
> para corrigir em cima dessa sua idéia, que a meu ver seria a mais correta.
>
> > Tanto a estrela azul como a verde estão sempre emitindo agentes
> > gravitacionais em todas as direções. Vamos supor que no espaço só tem
as
> > estrelas e seus agentes gravitacionais o resto é o absoluto vácuo.
:-) Num
> > determinado tempo elas estavam na posição indicadas na figura como
mais
> > claras e as duas emitiram para todas as direções. Logo teve emissões
na
> > linha horizontal da figura. Se a velocidade dos agentes for a soma da
> > velocidade de emissão com a velocidade do corpo que a emitiu, os
agentes
> > emitidos pela verde na horizontal da figura chegarão na azul
praticamente
> > na horizontal.
>
> Até aí concordo "ipsis litteris" (= nos mesmos termos; tal como
está escrito
> <-- dicionário Houaiss)
>
> > Logo a forca que a azul faz na verde é da mesma direção e em sentido
> > contrário à força que a verde faz na azul. Este fato não faz delas
> > rigorosamente um par de ação e reação. Mas pode ser vista como tal.
>
> Parece-me que você não está levando em conta o efeito de uma possível
> aberração. Do mesmo tipo daquela observada quando estamos num automóvel em
> movimento e recebendo uma chuva caindo na vertical. Se a aberração
ocorrer,
> chegaremos numa situação muito próxima àquela apresentada no esquema que
> apresentei. A justificativa seria outra, mas o efeito seria bastante
> semelhante.
>
> Aliás, este fenômeno ocorre em eletromagnetismo e só não se fala em
> aberração porque o fenômeno foi interpretado a partir não de forças, mas
de
> potenciais (os potenciais de Lienard e Wiechert). Se pensarmos em termos
de
> potenciais gravitacionais retardados, quero crer que as forças calculadas
a
> partir desses possíveis campos potenciais (agora não tão elementares
quanto
> aquele observado em condições estáticas) não serão mais centrais.
>
> De qualquer forma, agradeço por ter chamado a atenção para uma questão de
> crucial importância e a demonstrar que a idéia original não é absurda, mas
a
> solução (adição de uma força de arraste) é um pouquinho mais complexa.
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/11/2010 16:56
Nos dias
24, 25 e 26 de novembro, das 9 às 21 horas, a Edusp apresenta mais
uma edição da já tradicional Festa do Livro da USP. Neste ano, a
novidade é a participação da Editora Cia. das Letras, que leva
para o evento cerca de 150 títulos de professores da universidade.
Estarão
presentes quase 120 editoras que, segundo o regulamento de
participação, devem vender seus livros com desconto mínimo de 50%.
O professor Plínio Martins Filho, presidente da Edusp, explica que
este é o preço que o consumidor pagaria se comprasse diretamente
das editoras, sem os gastos intermediários de livraria e
distribuição. Em 2009, as 112 editoras participantes venderam
juntas cerca de 150 mil livros.
A feira
ocorre no vão do prédio da História, na FFLCH, que fica na Rua do
Lago, 717, Cidade Universitária. A entrada é
franca.
SUBJECT: OT - Para que serve aquele fiozinho verde na ISS? FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/11/2010 08:36
Para quem ainda não viu in locu, como eu (que estou em todo lugar), um
tour muito interessante pela ISS (estação espacial).
SUBJECT: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/11/2010 08:46
Oi Belmiro (e todos),
Será que em todas as situações há reciprocidade
(causa/efeito) entre os fenômenos "fio cortar linhas de força/ linhas de
força cortar fio"? Uma das situações a examinar é "fio totalmente mergulhado em
B/fio parcialmente mergulhado em B".
Considere um campo B limitado numa área quadrada e uma
espira retangular começando a entrar perpendicularmente neste campo, passando
totalmente por dentro e depois saindo pelo lado oposto. Examinar a indução.
Depois, deixar quieto o fio e transladar o campo. Há total
reciprocidade?
Mais um artigo do Belmiro Wolski e que muito em breve
estará no Espaço Científico Cultural.
Por enquanto ele somente
poderá ser acessado através do url http://ecientificocultural.com.br/ECC3/faraday.htm
. Brevemente será linkado ao site (tanto na versão uol quanto na versão
yahoo --> com "br" ou sem "br") podendo também ser acessado pelos menus
dos frames do ECC.
Sugestões, correções, adaptações ou comentários
serão bem-vindos.
Reproduzo aqui os comentários que fiz em pvt para o
autor: "Parabéns pelo artigo. Creio que você foi no cerne da questão e de
maneira bastante original."
Lembro que o paradoxo já foi apresentado
pelo Belmiro e comentado, aqui na Ciencialist, no início de 2008. Não
obstante, a solução do paradoxo está sendo apresentada somente agora. As
mensagens que consegui recuperar são as seguintes:
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/11/2010 19:59
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Wednesday, November 24, 2010 8:46 AM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday
> Oi Belmiro (e todos),
> Será que em todas as situações há reciprocidade (causa/efeito) entre os
> fenômenos "fio cortar linhas de força/ linhas de força cortar fio"? Uma
> das situações a examinar é "fio totalmente mergulhado em B/fio
> parcialmente mergulhado em B".
> Considere um campo B limitado numa área quadrada e uma espira retangular
> começando a entrar perpendicularmente neste campo, passando totalmente por
> dentro e depois saindo pelo lado oposto. Examinar a indução. Depois,
> deixar quieto o fio e transladar o campo. Há total reciprocidade?
Oi Léo (oi Belmiro e oi todos),
Seu questionamento é bastante interessante e acredito que possa sair daí uma
discussão também bastante interessante. Não me atrevo a respondê-lo pois eu
teria que rever muitos conceitos que acabei deixando no passado, tão logo
comecei a acreditar em um eletromagnetismo apoiado em conceitos fundamentais
e, a meu ver, não apenas mais sólidos mas também capaz de justificar
inúmeros fenômenos de natureza seja microcósmica, seja relativística, sem
lançar mão dos efeitos gnomológicos que tomaram conta da física moderna.
Ora, dirão: Porque então você (eu no caso) não responde utilizando-se desta
física fundamentada em "conceitos mais sólidos"?
A verdade é que estou há 27 respondendo a inúmeros questionamentos. A
maioria destes questionamentos foram feitos nas conversas com meus botões e
seguiram uma ordem de prioridade por mim estabelecida e nem sei se foi a
melhor. Outros surgiram de dúvidas postadas aqui na Ciencialist e que deram
margem a que eu pudesse perseguir minhas idéias revolucionárias de uma
maneira relativamente "light" [pois do contrário eu teria que seguir o
exemplo do Hélio e pedir que as crianças se retirassem da sala ;-)].
O que é que eu ganhei com isto? Muita coisa como por exemplo inúmeros amigos
aqui na Ciencialist e que, mesmo quando não concordam com nada do que digo,
sempre me tratam de maneira respeitosa. Não obstante, ganhei também um
isolamento tremendo, não somente por parte do "establishment" científico mas
também por parte de quase toda a população que se interessa por temas da
seara da física. Muitos não têm a coragem, e nem mesmo competência, para me
chamar de "crackpot" e, não obstante, me tratam como tal [até mesmo aqui na
Ciencialist (raramente é bem verdade), chego a flagrar este tratamento nas
entrelinhas]. E, a bem da verdade, sinto-me isolado até mesmo por aqueles
considerados por muitos como "crackpots", haja vista que eu não entro na
deles e contesto suas idéias com a mesma intensidade com que contesto a
gnomologia dos físicos modernos.
Em resumo, estou só e, acima de tudo, cansado de indicar um caminho onde sou
o único a trilhar, mesmo porque não posso dar a mínima garantia de que
chegarei a algum lugar. É verdade que a física está atolada num beco sem
saída há mais de 100 anos e também não dá nenhuma garantia de que conseguirá
sair deste beco a não ser pela porta em que entrou; não obstante os físicos
modernos não estão sós, mas sim constituindo uma verdadeira legião de
visionários.
Expus tudo isso apenas para dizer que estou um pouco enferrugado para
responder ao seu questionamento utilizando os ensinamentos de Faraday
(estudei isso há muito tempo) e ainda não devidamente aparelhado para
responder utilizando os conceitos que proponho na minha física (que não se
restringe ao eletromagnetismo). Mas vamos ao que interessa.
Não sei até que ponto poderíamos generalizar a reciprocidade (causa/efeito)
mas acredito que esta generalização nunca será do tipo apontado por Newton
em sua terceira lei. Não obstante, se aquilo que observamos no macrocosmo
estiver intimamente relacionado à obediência da terceira lei quando
analisada no microcosmo, aí sim, acredito que seria de se esperar uma
reciprocidade perfeita.
No caso em apreço (paradoxo de Faraday) parece-me que as coisas seriam um
pouquinho diversas. Seria de se esperar uma reciprocidade macroscópica onde
esta reciprocidade não está se manifestando no laboratório. E ao não se
manifestar estaria, à primeira vista, contrariando a lei de Faraday.
Pelo que eu entendi (e caso esteja errado o Belmiro poderá me corrigir),
esta aparente contradição surge quando não consideramos a espessura das
escovas. Como a escova não pode ter espessura nula (pois neste limite não
passaria corrente pelo sistema), esta espessura deve ser levada em
consideração, logo haverá sempre um leque a ser considerado na variação do
fluxo. Considerando-se a existência deste leque a fórmula de integração se
modifica e a não reciprocidade observada macroscopicamente fica em acordo
com a lei de Faraday.
Explicado o fenômeno utilizando-se a lei de Faraday, fica-me agora uma
dúvida: Até hoje utiliza-se uma explicação gnomológico-relativística e a
tentar "consertar" o fato de a equação de Lorentz também não conseguir
"aparentemente" explicar o fenômeno. Tanto isto é verdade que esses autores
modernos passaram a chamar a lei de Faraday como "regra de Faraday" e que,
como regra, comportaria esta exceção. Ora, se esta exceção a rigor não
existe, como demonstrou o Belmiro sem se utilizar da gnomologia, que dizer
agora dos gnomos relativísticos? Ou seja, o fenômeno deve-se à relatividade
do movimento ou à espessura da escova? Ou um, ou outro, não é mesmo?
É interessante notar que mais uma vez, em contextos diversos e no intervalo
de poucos dias, voltamos a comentar algo relacionado à terceira lei de
Newton e à equação de Lorentz. No caso anterior quem estava em jogo era a
lei de Ampère e não a lei de Faraday (vide
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77858 )
PS: Fuçando no Google a questão "paradoxo de Faraday" cheguei numa discussão
que o Belmiro participou em 2008. Pareceu-me que ele apontou uma dúvida
muito parecida com a minha (se não igual) e com um ano e meio de
antecedência. Vou cometer a imprudência [;-)] de reproduzir aqui apenas um
trecho:
***** início da citação *****
"Para quem não conhece o assunto, trata de um gerador constituído de um
disco metálico, que gira dentro de um campo magnético e uma escova
deslizando na borda e outra no centro, captam a energia gerada. Faraday
descobriu algo que aparentemente viola a relatividade do movimento. Ao se
girar o ímã sobre o disco (cujo campo envolva todo o disco), não há energia
gerada. A equação de Lorentz aplicada à questão, aparentemente falha, se não
forem feitas algumas considerações meio obscuras (pelo menos para mim).
Escrevi um artigo sobre isto explicando todo o paradoxo com base na Lei de
Faraday (ainda não publiquei), o que não sei se é inédito ou não, pois a
literatura sobre isto é meio escassa. Mas confesso que as explicações com
base na força de Lorentz não me satisfizeram."
***** final da citação *****
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/11/2010 21:01
Quero fazer um adendo a esta mensagem abaixo.
1- Começo com um fato: minhas experiências não bateram com
as afirmações do Belmiro sobre a não reciprocidade disco/campo girante, pois o
campo de meu ímã não abraça totalmente o disco. Meu ímã é em U (alemão, muito
forte, não se consegue retirar a armadura dele sem escorregá-la
lateralmente!).
2- Pergunta ao Belmiro: A experiência que vc apresentou no
texto posto no site do Alberto diz que mantendo o disco fixo e girando o ímã,
não há produção de energia elétrica. Pergunto: --- O disco fixo
esquenta?
3- Na mensagem abaixo, onde com o campo B (limitado por
uma fronteira quadrada) é fixo e o quadro fechado de fio de cobre o
atravessa de lado a lado (perpendicularmente), sabemos que não há indução quando
o quadro está totalmente mergulhado no campo. Uma justificação é que nos ramos
perpendiculares à velocidade as forças de Lorentz têm sentidos opostos,
resultante nula e, portanto, não podem determinar migração de elétrons no
condutor móvel. Outra justificação é que se n linhas de força são introduzidas
no quadro móvel, pela frente, n delas saem do quadro, por trás. E a
reciprocidade é justificada do mesmo modo. Então, está havendo indução, apenas
que tanto o ramo da frente como o de trás agem como geradores em oposição;
Efrente = BLv e Etrás = - BLv .
Será que em todas as situações há reciprocidade
(causa/efeito) entre os fenômenos "fio cortar linhas de força/ linhas de
força cortar fio"? Uma das situações a examinar é "fio totalmente mergulhado
em B/fio parcialmente mergulhado em B".
Considere um campo B limitado numa área quadrada e uma
espira retangular começando a entrar perpendicularmente neste campo, passando
totalmente por dentro e depois saindo pelo lado oposto. Examinar a indução.
Depois, deixar quieto o fio e transladar o campo. Há total
reciprocidade?
Mais um artigo do Belmiro Wolski e que muito em breve
estará no Espaço Científico Cultural.
Por enquanto ele somente
poderá ser acessado através do url http://ecientificocultural.com.br/ECC3/faraday.htm
. Brevemente será linkado ao site (tanto na versão uol quanto na versão
yahoo --> com "br" ou sem "br") podendo também ser acessado pelos
menus dos frames do ECC.
Sugestões, correções, adaptações ou
comentários serão bem-vindos.
Reproduzo aqui os comentários que fiz
em pvt para o autor: "Parabéns pelo artigo. Creio que você foi no cerne
da questão e de maneira bastante original."
Lembro que o paradoxo
já foi apresentado pelo Belmiro e comentado, aqui na Ciencialist, no
início de 2008. Não obstante, a solução do paradoxo está sendo
apresentada somente agora. As mensagens que consegui recuperar são
as seguintes:
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
Em tempo: A mensagem do Alberto chegou após eu ter enviado
minha mensagem. Dois comentários:
a- A espessura do coletor (escova) parece-me mais
associada à intensidade de corrente do que a participar do ´paradoxo de
Faraday´. Todavia, vale a análise da questão. E se a escova abrangesse a borda
toda do disco? Faria diferença?
b- Estou puto da vida e com inveja pelo fato do Alberto
ter publicado o texto do Belmiro e o Feira de Ciências não ter sido nem
cogitado desta honra. Os dois perderam milhares de latas de maionese comigo
devido a este acontecimento. Os dois terão uma grandiosa disenteria neste final
de semana!
1- Começo com um fato: minhas experiências não bateram
com as afirmações do Belmiro sobre a não reciprocidade disco/campo girante,
pois o campo de meu ímã não abraça totalmente o disco. Meu ímã é em U (alemão,
muito forte, não se consegue retirar a armadura dele sem escorregá-la
lateralmente!).
2- Pergunta ao Belmiro: A experiência que vc apresentou
no texto posto no site do Alberto diz que mantendo o disco fixo e girando o
ímã, não há produção de energia elétrica. Pergunto: --- O disco fixo
esquenta?
3- Na mensagem abaixo, onde com o campo B (limitado por
uma fronteira quadrada) é fixo e o quadro fechado de fio de cobre o
atravessa de lado a lado (perpendicularmente), sabemos que não há indução
quando o quadro está totalmente mergulhado no campo. Uma justificação é que
nos ramos perpendiculares à velocidade as forças de Lorentz têm sentidos
opostos, resultante nula e, portanto, não podem determinar migração de
elétrons no condutor móvel. Outra justificação é que se n linhas de força são
introduzidas no quadro móvel, pela frente, n delas saem do quadro, por trás. E
a reciprocidade é justificada do mesmo modo. Então, está havendo indução,
apenas que tanto o ramo da frente como o de trás agem como geradores em
oposição; Efrente = BLv e Etrás = - BLv .
Será que em todas as situações há reciprocidade
(causa/efeito) entre os fenômenos "fio cortar linhas de força/ linhas
de força cortar fio"? Uma das situações a examinar é "fio totalmente
mergulhado em B/fio parcialmente mergulhado em B".
Considere um campo B limitado numa área quadrada e uma
espira retangular começando a entrar perpendicularmente neste campo,
passando totalmente por dentro e depois saindo pelo lado oposto. Examinar a
indução. Depois, deixar quieto o fio e transladar o campo. Há total
reciprocidade?
Mais um artigo do Belmiro Wolski e que muito em
breve estará no Espaço Científico Cultural.
Por enquanto ele
somente poderá ser acessado através do url http://ecientificocultural.com.br/ECC3/faraday.htm
. Brevemente será linkado ao site (tanto na versão uol quanto na versão
yahoo --> com "br" ou sem "br") podendo também ser acessado pelos
menus dos frames do ECC.
Sugestões, correções, adaptações ou
comentários serão bem-vindos.
Reproduzo aqui os comentários que fiz
em pvt para o autor: "Parabéns pelo artigo. Creio que você foi no cerne
da questão e de maneira bastante original."
Lembro que o
paradoxo já foi apresentado pelo Belmiro e comentado, aqui
na Ciencialist, no início de 2008. Não obstante, a solução do paradoxo
está sendo apresentada somente agora. As mensagens que consegui
recuperar são as seguintes:
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/11/2010 11:47
Oi Léo,
--- Em qua, 24/11/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 24 de Novembro de 2010, 23:01
Quero fazer um adendo a esta mensagem abaixo.
1- Começo com um fato: minhas experiências não bateram com as afirmações do Belmiro sobre a não reciprocidade disco/campo girante, pois o campo de meu ímã não abraça totalmente o disco. Meu ímã é em U (alemão, muito forte, não se consegue retirar a armadura dele sem escorregá-la lateralmente!).
Realmente, o paradoxo de Faraday se mostra apenas quando o disco todo fica mergulhado no campo uniforme.
2- Pergunta ao Belmiro: A experiência que vc apresentou no texto posto no site do Alberto diz que mantendo o disco fixo e girando o ímã, não há produção de energia elétrica. Pergunto: --- O disco fixo esquenta?
Não tenho equipamento para reproduzir o experimento. A literaratura não comenta se há aquecimento, mas, pela omissão, concluo que não há.
3- Na mensagem abaixo, onde com o campo B (limitado por uma fronteira quadrada) é fixo e o quadro fechado de fio de cobre o atravessa de lado a lado (perpendicularmente), sabemos que não há indução quando o quadro está totalmente mergulhado no campo. Uma justificação é que nos ramos perpendiculares à velocidade as forças de Lorentz têm sentidos opostos, resultante nula e, portanto, não podem determinar migração de elétrons no condutor móvel. Outra justificação é que se n linhas de força são introduzidas no quadro móvel, pela frente, n delas saem do quadro, por trás. E a reciprocidade é justificada do mesmo modo. Então, está havendo indução, apenas que tanto o ramo da frente como o de trás agem como geradores em oposição; Efrente = BLv e Etrás = - BLv .
Mas, bolas, ... está havendo indução!
Sim, está. A lei de Faraday trata da tensão induzida em um percurso fechado, mesmo que imaginário, que é o caso de um simples pedaço de condutor se deslocando no campo. (Mesmo que isso pareça abominável para alguns físicos). No caso do gerador homopolar, qualquer percurso escolhido (a não ser aquele que eu propus pela própria escova), não leva a conclusão nenhuma.
Quanto a pergunta de seu outro e-mail, há reciprocidade sim. Desde que em um percurso fechado esteja ocorrendo variação de fluxo, ocorrerá tensão induzida, que tende a produzir um fluxo (desde que haja percurso condutivo para a corrente) que se oporá à variação do fluxo original. No meu livro, eu chamo isto de princípio do equilíbrio, que é na realidade conhecido como Lei de Lenz.
[],s
Belmiro
Será que em todas as situações há reciprocidade (causa/efeito) entre os fenômenos "fio cortar linhas de força/ linhas de força cortar fio"? Uma das situações a examinar é "fio totalmente mergulhado em B/fio parcialmente mergulhado em B".
Considere um campo B limitado numa área quadrada e uma espira retangular começando a entrar perpendicularmente neste campo, passando totalmente por dentro e depois saindo pelo lado oposto. Examinar a indução. Depois, deixar quieto o fio e transladar o campo. Há total reciprocidade?
Mais um artigo do Belmiro Wolski e que muito em breve estará no Espaço Científico Cultural.
Por enquanto ele somente poderá ser acessado através do url http://ecientificocultural.com.br/ECC3/faraday.htm . Brevemente será linkado ao site (tanto na versão uol quanto na versão yahoo --> com "br" ou sem "br") podendo também ser acessado pelos menus dos frames do ECC.
Sugestões, correções, adaptações ou comentários serão bem-vindos.
Reproduzo aqui os comentários que fiz em pvt para o autor: "Parabéns pelo artigo. Creio que você foi no cerne da questão e de maneira bastante original."
Lembro que o paradoxo já foi apresentado pelo Belmiro e comentado, aqui na Ciencialist, no início de 2008. Não obstante, a solução do paradoxo está sendo apresentada somente agora. As
mensagens que consegui recuperar são as seguintes:
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/11/2010 12:00
Caro Léo,
--- Em qui, 25/11/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 25 de Novembro de 2010, 10:08
Em tempo: A mensagem do Alberto chegou após eu ter enviado minha mensagem. Dois comentários:
a- A espessura do coletor (escova) parece-me mais associada à intensidade de corrente do que a participar do ´paradoxo de Faraday´. Todavia, vale a análise da questão. E se a escova abrangesse a borda toda do disco? Faria diferença?
Se a escova tomasse todo o disco, bem, eu ia responder de cara, mas... é melhor eu pensar. Perguntinha chata numa hora dessas...
b- Estou puto da vida e com inveja pelo fato do Alberto ter publicado o texto do Belmiro e o Feira de Ciências não ter sido nem cogitado desta honra. Os dois perderam milhares de latas de maionese comigo devido a este acontecimento. Os dois terão uma grandiosa disenteria neste final de semana!
[´ (leia-se ´meio abraço´)
Mil desculpas, Léo. O fato de eu ter cedido o artigo para publicação no eCC é porque é um site de publicações científicas. O Feira, entendo eu, é mais voltado ao desenvolvimento de experiências e que sem dúvida é o melhor do Brasil (do mundo eu não sei, não conheço...). Juro que eu havia me esquecido que você também tem muitas páginas com textos, seus próprios textos. O que eu nunca vi, são textos ou artigos escritos por outrém (tem?). Mas claro que muito me honraria ter meu artigo publicado também em seu texto. Fica a sua disposiçao.
[]],s (leia-se abraço e meio, para compensar aquele seu meio)
Belmiro
P.S.
Quanto à desinteria, retire por favor a praga, pois vou festejar meus 50 anos neste sábado (o aniversário é 26).
1- Começo com um fato: minhas experiências não bateram com as afirmações do Belmiro sobre a não reciprocidade disco/campo girante, pois o campo de meu ímã não abraça totalmente o disco. Meu ímã é em U (alemão, muito forte, não se consegue retirar a armadura dele sem escorregá-la lateralmente!).
2- Pergunta ao Belmiro: A experiência que vc apresentou no texto posto no site do Alberto diz que mantendo o disco fixo e girando o ímã, não há produção de energia elétrica. Pergunto: --- O disco fixo esquenta?
3- Na mensagem abaixo, onde com o campo B (limitado por uma fronteira quadrada) é fixo e o quadro fechado de fio de cobre o atravessa de lado a lado (perpendicularmente), sabemos que não há indução quando o quadro está totalmente mergulhado no campo. Uma justificação é que nos ramos perpendiculares à velocidade as forças de Lorentz têm sentidos opostos, resultante nula e, portanto, não podem determinar migração de elétrons no condutor móvel. Outra justificação é que se n linhas de força são introduzidas no quadro móvel, pela frente, n delas saem do quadro, por trás. E a reciprocidade é justificada do mesmo modo. Então, está havendo indução, apenas que tanto o ramo da frente como o de trás agem como geradores em oposição; Efrente = BLv e Etrás = - BLv .
Será que em todas as situações há reciprocidade (causa/efeito) entre os fenômenos "fio cortar linhas de força/ linhas de força cortar fio"? Uma das situações a examinar é "fio totalmente mergulhado em B/fio parcialmente mergulhado em B".
Considere um campo B limitado numa área quadrada e uma espira retangular começando a entrar perpendicularmente neste campo, passando totalmente por dentro e depois saindo pelo lado oposto. Examinar a indução. Depois, deixar quieto o fio e transladar o campo. Há total reciprocidade?
Mais um artigo do Belmiro Wolski e que muito em breve estará no Espaço Científico Cultural.
Por enquanto ele somente poderá ser acessado através do url http://ecientificocultural.com.br/ECC3/faraday.htm . Brevemente será linkado ao site (tanto na versão uol quanto na versão yahoo --> com "br" ou sem "br") podendo também ser acessado pelos menus dos frames do ECC.
Sugestões, correções, adaptações ou comentários serão bem-vindos.
Reproduzo aqui os comentários que fiz em pvt para o autor: "Parabéns pelo artigo. Creio que você foi no cerne da questão e de maneira bastante original."
Lembro que o paradoxo já foi apresentado pelo Belmiro e comentado, aqui na Ciencialist, no início de 2008. Não obstante, a solução do paradoxo está sendo apresentada somente agora. As
mensagens que consegui recuperar são as seguintes:
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/11/2010 21:01
----- Original Message -----
From: "Luiz Ferraz Netto"
Sent: Thursday, November 25, 2010 8:08 AM
Subject: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday
> A espessura do coletor (escova) parece-me mais associada à intensidade de
> corrente do que a participar do ´paradoxo de Faraday´. Todavia, vale a
> análise da questão. E se a escova abrangesse a borda toda do disco? Faria
> diferença?
É possível que eu tenha me expressado mal. A espessura, no sentido de
"medida de extensão", não entra em consideração na resolução do paradoxo.
Não há como inferir uma proporcionalidade do tipo quanto maior a extensão
maior alguma outra coisa. O que importa não é a medida em si, mas a não
pontualidade (ou puntiformidade) da borda da escova. Ou seja, quando o disco
gira a porção do circuito entre o centro do disco e a periferia (escova no
caso) descreve sempre um leque (ainda que o tempo em consideração seja
infinitesimal).
> Estou puto da vida e com inveja pelo fato do Alberto ter publicado o texto
> do Belmiro e o Feira de Ciências não ter sido nem cogitado desta honra. Os
> dois perderam milhares de latas de maionese comigo devido a este
> acontecimento. Os dois terão uma grandiosa disenteria neste final de
> semana!
Faço minhas as palavras do Belmiro expostas em outra mensagem. Creio mesmo
que o Feira de Ciências, dada a sua extensão (e não apenas a qualidade) é o
melhor site do mundo no gênero assinalado. E se raciocinarmos em termos
apenas de sites pessoais (organizados por uma única pessoa), creio então que
não há nada que possa ao menos ser comparado ao Feira de Ciências.
[ ] + []]´s (leia-se um abraço e meio)
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Discos Voadores e a Lei de Meier FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 26/11/2010 00:20
Recebemos a fotografia acima retratando um dos cenário míticos
centrais da ufologia. Um disco voador, em toda sua glória e sem margem a
qualquer dúvida, pairando sobre o que parece uma série de instalações e
observado por inúmeras testemunhas. A imagem está devidamente
envelhecida, aparentando ter décadas, mas é muito clara. Sendo tão
clara, devemos aplicar o que chamamos de Lei de Meier: quanto mais clara uma fotografia extraordinária, maior é a probabilidade de que seja falsa.
Como é esta fotografia.
Ela é em verdade um quadro do filme “Earth vs. the Flying Saucers” (1956) – “A Invasão dos Discos Voadores” – que você pode conferir na marca de 17:29s abaixo.
Não sabemos como ou quando este quadro do filme de Hollywood passou a
ser divulgado como real, mas imagens de filmes costumam figurar com
surpreendente frequência no mundo ufológico como se fossem reais.
Há outros exemplos de OVNIs, e de um outro filme clássico americano
sobre alienígenas da década de 1950 que também causou confusão. Quadros
do filme “This Island Earth” (1956) retratando um disco voador
caindo em chamas no mar foram publicados como fotografias da queda de um
objeto não-identificado em 1972. Em 2006, Barry Greenwood, como relatou Vicente-Juan Ballester Olmos, identificou a origem correta das imagens. Três décadas depois.
Quanto mais clara uma fotografia extraordinária, maior é a probabilidade de que seja falsa.
A Lei de Meier
“Eu Quero Acreditar” é um dos pilares da ufologia promovida em Arquivo-X,
a mesma fonte de uma das imagens extraordinárias que questionamos com a
Lei de Meier. A ligação é apropriada porque este mesmo seriado, e este
mesmo lema, era ilustrado por um pôster com uma fotografia do contatado
suíço Billy Meier.
A fotografia original do clássico pôster “I Want to Believe” é do
suíço que alega manter contatos com seres extraterrestres há décadas:
Truques fotográficos simples como a perspectiva forçada, contrapondo
um modelo próximo da câmera a uma paisagem ao fundo, podem responder por
tais imagens. Árvores pequenas podem ser usadas para aparentar maiores
dimensões. E para não ficar apenas em palavras, recentemente Phil Langdon reproduziu em enorme detalhe quase todas as imagens vendidas pelo contatado.
Langdon usou tampas de lixo, tachas e utensílios de cozinha bem como
árvores bonsai em seus “remakes”. Clique sobre a imagem para a galeria
com dezenas de imagens comparando os remakes de Langdon das imagens de
Meier.
Quanto mais clara uma fotografia extraordinária, mais provável é que
seja falsa. É um corolário de que alegações extraordinárias exigem
evidências extraordinárias.
SUBJECT: Chamada para o Periódico Tchê Química FROM: "luisalcides777" <luis.alcides@he.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/11/2010 09:02
Ilustres colegas, convidamos a todos que queiram publicar no Periódico Tchê Química em JAN/2011, para efetuar o envio de trabalhos.
Também solicitamos aos colegas que desejem publicar ainda em JAN/2011, que efetuem o envio dos trabalhos assim que possível.
Maiores informações em <http://www.periodico.tchequimica.com/>
ISSN - 1806-0374 (Print)
ISSN - 2179-0302 (Online)
Saudações, Luis De Boni.
SUBJECT: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/11/2010 10:34
A- "Quanto à desinteria, retire por favor a praga, pois vou festejar
meus 50 anos neste sábado (o aniversário é 26)."
Não retiro! Não participo do Judiciário
Brasileiro!
Hoje, sábado, recomendo ter sempre junto a si um belo rolo
de papel higiênico. Na embalagem deste rolo pode escrever (com
maiúsculas): "Feliz Aniversário! Léo."
Assim, meus votos estarão sempre junto a vc.
50 anos!? Vc é um moleque! Ah! "desinteria" (vc
escreveu) ou "disenteria" (eu escrevi)?
B- Não comentou da possibilidade de inserir
no seu texto os acréscimos para a dedução do E = B.L.v que apresentei na
mensagem # 77906 de 23/11. São válidos?
C- Estou de saída para o Rancho ... domingo à noite
retorno com as respostas às mensagens postadas no contexto.
D- Temos um novo companheiro C-Listeiro: Leandro da Silva
Lima. Seja bem vindo! ... mais um para me corrigir!
Em tempo: A mensagem do Alberto chegou após eu
ter enviado minha mensagem. Dois comentários:
a- A espessura do coletor (escova) parece-me
mais associada à intensidade de corrente do que a participar do
´paradoxo de Faraday´. Todavia, vale a análise da questão. E se a
escova abrangesse a borda toda do disco? Faria
diferença?
Se
a escova tomasse todo o disco, bem, eu ia responder de cara, mas... é
melhor eu pensar. Perguntinha chata numa hora
dessas...
b- Estou puto da vida e com inveja pelo fato do
Alberto ter publicado o texto do Belmiro e o Feira de Ciências
não ter sido nem cogitado desta honra. Os dois perderam milhares
de latas de maionese comigo devido a este acontecimento. Os dois terão
uma grandiosa disenteria neste final de semana!
[´ (leia-se ´meio abraço´)
Mil desculpas, Léo. O fato
de eu ter cedido o artigo para publicação no eCC é porque é um site de
publicações científicas. O Feira, entendo eu, é mais voltado ao
desenvolvimento de experiências e que sem dúvida é o melhor do Brasil
(do mundo eu não sei, não conheço...). Juro que eu havia me esquecido
que você também tem muitas páginas com textos, seus próprios textos. O
que eu nunca vi, são textos ou artigos escritos por outrém (tem?). Mas
claro que muito me honraria ter meu artigo publicado também em seu
texto. Fica a sua disposiçao.
[]],s (leia-se abraço e
meio, para compensar aquele seu meio)
Belmiro
P.S.
Quanto à desinteria, retire por
favor a praga, pois vou festejar meus 50 anos neste sábado (o
aniversário é 26).
1- Começo com um fato: minhas experiências não
bateram com as afirmações do Belmiro sobre a não reciprocidade
disco/campo girante, pois o campo de meu ímã não abraça totalmente o
disco. Meu ímã é em U (alemão, muito forte, não se consegue retirar
a armadura dele sem escorregá-la lateralmente!).
2- Pergunta ao Belmiro: A experiência que vc
apresentou no texto posto no site do Alberto diz que mantendo o
disco fixo e girando o ímã, não há produção de energia elétrica.
Pergunto: --- O disco fixo esquenta?
3- Na mensagem abaixo, onde com o campo B
(limitado por uma fronteira quadrada) é fixo e o quadro
fechado de fio de cobre o atravessa de lado a lado
(perpendicularmente), sabemos que não há indução quando o quadro
está totalmente mergulhado no campo. Uma justificação é que nos
ramos perpendiculares à velocidade as forças de Lorentz têm sentidos
opostos, resultante nula e, portanto, não podem determinar migração
de elétrons no condutor móvel. Outra justificação é que se n linhas
de força são introduzidas no quadro móvel, pela frente, n delas saem
do quadro, por trás. E a reciprocidade é justificada do mesmo modo.
Então, está havendo indução, apenas que tanto o ramo da frente como
o de trás agem como geradores em oposição; Efrente = BLv e
Etrás = - BLv .
Será que em todas as situações há
reciprocidade (causa/efeito) entre os fenômenos "fio cortar
linhas de força/ linhas de força cortar fio"? Uma das situações a
examinar é "fio totalmente mergulhado em B/fio parcialmente
mergulhado em B".
Considere um campo B limitado numa área
quadrada e uma espira retangular começando a entrar
perpendicularmente neste campo, passando totalmente por dentro e
depois saindo pelo lado oposto. Examinar a indução. Depois, deixar
quieto o fio e transladar o campo. Há total
reciprocidade?
Mais um artigo do Belmiro Wolski e que
muito em breve estará no Espaço Científico
Cultural.
Por enquanto ele somente poderá ser acessado
através do url http://ecientificocultural.com.br/ECC3/faraday.htm
. Brevemente será linkado ao site (tanto na versão uol quanto
na versão yahoo --> com "br" ou sem "br") podendo também
ser acessado pelos menus dos frames do ECC.
Sugestões,
correções, adaptações ou comentários serão
bem-vindos.
Reproduzo aqui os comentários que fiz em pvt
para o autor: "Parabéns pelo artigo. Creio que você foi no
cerne da questão e de maneira
bastante original."
Lembro que o paradoxo já foi
apresentado pelo Belmiro e comentado, aqui na Ciencialist, no
início de 2008. Não obstante, a solução do paradoxo
está sendo apresentada somente agora. As mensagens que
consegui recuperar são as seguintes:
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: PANELA DE FERRO FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br> TO: alessandroloiola@yahoo.com.br DATE: 28/11/2010 10:37
Em um acesso de sinceridade, confesso: tenho um caso mal resolvido na cozinha. Mas calma lá com a interpretação, porque pensão alimentícia anda cara esses dias (né, Romário?). O fato é que na hora de preparar uma refeição, o utensílio que mais uso é o telefone. Nem sei mais a cor da geladeira, soterrada há anos sob várias camadas de ímãs de “disk-tudo”.
Entendo nada de cozinha.
Para evitar que me xinguem de porco chauvinista logo no início da crônica (sei que inevitavelmente farão isso a partir do meio do texto), pensei em colocar em meu histórico culinário as competências “sabe preparar miojo, fazer pipocas no microondas e encher a forma de gelo”. Mas decidi esperar o final do ano para acrescentar “capacitado para cortar ingredientes do salpicão”. É sempre recomendável adicionar um certo nível de sofisticação no currículo.
Então, sendo eu este completo analfabeto de garfo e faca, me vi como um camundongo encurralado pela vassoura no cantinho do gás quando recebi um email perguntando: qual a melhor panela para preparar as refeições?
Pensei em responder “cheia”, mas até o cinismo precisa de tempero. Pesquisando, descobri que assim como existem vários tipos de mulheres, existem vários tipos de panela – cada uma com indicações e efeitos adversos específicos.
Use “porco chauvinista!” à vontade a partir de agora.
Por exemplo: as panelas de alumínio e aço inox são como namoricos de verão - baratas e fáceis de encontrar. Apesar de excelentes para o preparo de carnes, elas podem absorver metais pesados durante o cozimento e afetar sua saúde.
Panelas de vidro são como namoradas de 20 e poucos anos: transparentes, bonitas e decorativas, esquentam muito rapidamente e devem ser desligadas com certa antecedência, ou comprometerão o resultado da refeição. Ao contrário das panelas de inox, elas não produzem só barulho quando derrubadas.
Panelas de cobre são mulheres independentes depois dos 30: mais caras e condutoras, porém menos práticas e potencialmente tóxicas. Causam uma boa impressão se você quiser passar um ar de alquimista e disfarçar seu péssimo molho culpando a limitada versatilidade gustativa dos convidados.
Panelas de teflon costumam ser utilizadas por executivos infiéis em busca de frituras rápidas, com pouco óleo. Estas panelas possuem um revestimento interno de politetrafluoretileno que as torna antiaderentes. Mas atenção: o politetrafluoretileno solta-se com alguma facilidade e jamais deve ser ingerido.
Panelas de porcelana são mulheres em plena TPM: cheias de personalidade, possuem um toque intimista (ou seria intimidador?), mancham fácil e ao menor estresse ameaçam soltar o esmalte.
Uma panela de pressão é uma mulher na pré-menopausa. Experiente, tecnologicamente pensada, não é recomendada para iniciantes. Apesar de cozinhar bem em temperaturas acima de 100 graus, todo cuidado com a válvula de pressão é pouco. Sem manutenção, ela pode explodir na sua cara quando você menos esperar.
Finalmente, a boa e velha panela de ferro é como aquela mulher que escolhemos para casar. Podem ser levadas à mesa, são versáteis e concentram mais o calor, cozinhando tudo ao mesmo tempo.
Além de manterem o sabor e as propriedades do alimento, as panelas de ferro adicionam nutrientes valiosos. Pesquisas mostram que o preparo de alimentos nesse tipo de panela chega a suprir cerca de 20% das necessidades diárias de ferro do organismo, tornando-as especialmente indicadas para quem adota uma alimentação vegetariana.
Para manter uma panela de ferro sempre em ordem, você deve tomar alguns cuidados básicos. Elas devem ser limpas com delicadeza e se possível secadas no forno quente e aconchegante. Uma vez resfriadas ao natural, aplique uma leve camada de óleo e guarde-as em um local apropriado. Com a dose certa de atenção e carinho, elas devem durar bastante. Afinal de contas, panela velha é que faz... você sabe.
---
Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em São José dos Campos, São Paulo.
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SUBJECT: Vídeos de Garoto Assombrado por Fantasma FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 28/11/2010 11:08
“Duppy”
é uma palavra do patoá jamaicano, originária da África Oeste, que
significa fantasma ou espírito. Grande parte do folclore do Caribe gira
em torno dos duppies, geralmente considerados como espíritos malévolos.
Diz-se que eles saem e procuram as pessoas geralmente à noite, e as
pessoas da ilha alegam de tê-los vistos.
Pois um deles teria sido capturado no vídeo acima, ou pelo menos, seu
tormento a um menino de 11 anos. O suposto Duppy provocou comoção em
Martin Street, na cidade de Spanish Town, Jamaica, enquanto o garoto
conta que o espírito seria um amigo que faleceu há quatro anos, e
recentemente passou a aparecer usando um chapéu branco, com mãos e um
relógio de pulso (?) negros. Além de puxar a criança, o Duppy também
jogaria objetos, para desespero da família e vizinhos que buscam apoio
religioso orando para que tudo acabe.
É um caso clássico de “Poltergeist”, envolvendo uma criança que diz ser atormentada por espíritos, que pode ser puxada ou jogada,
completo com objetos sendo lançados a esmo. Embora as duas cenas em que
o menino parece ser puxado de sua cadeira e então contra um muro possam
intrigar, um segundo vídeo deixa mais claro o que ocorre aqui.
Aqui, o religioso Rohan Edwards tenta provocar o
espírito a se manifestar. Embora – como no primeiro vídeo – nenhum
objeto seja lançado em frente às câmeras, o garoto sim é “puxado” duas
vezes e na segunda ocasião tenta lutar com o espírito. Desta vez, no
entanto, a ação é bem menos convincente, e fica claro como o menino não é
puxado por nenhuma força externa. Ele está simplesmente se jogando.
Que não há espíritos malignos envolvidos aqui se torna evidente, mas o
caso não envolve apenas um garoto pregando peças. Como em diversos caso
Poltergeist, há um contexto que vai desde o folclore local até detalhes
pessoais. Note, por exemplo, que em todas as ocasiões em que o garoto é
“puxado” pelo espírito, sua mãe rapidamente o acode. Não só esta ação
contribui, principalmente no primeiro vídeo, para a impressão de que o
garoto realmente está sendo puxado por alguma força externa, enquanto
ele se apóia na própria mãe, como talvez mais importante, evidencia como
ele encontra conforto no que está fazendo.
“A consequência imediata dos comportamentos do menino é o aconchego da mãe”, ressalta a psicóloga Ana Arantes como uma hipótese explicativa aos eventos. “O
‘fenômeno paranormal’ pode ser mantido por reforçadores sociais muito
fortes (atenção social, aconchego e proteção materna e provavelmente de
outros membros da família) e, nesse contexto, é possível também que
tenha sido modelado e aprendido nessa mesma comunidade”.
Embora o rosto da criança seja apropriadamente censurado para
preservar sua identidade, também é possível ver que o menino sorri
enquanto fala do fantasma que supostamente o traumatizou. “Imagino
que seja um indício não de que ele esteja ‘mentindo’, isto é,
manipulando a audiência intencionalmente, mas sim uma reação às
consequências que ele consegue, que são reforçadoras, e portanto,
percebidas como ‘agradáveis’”, comenta Arantes. “Não duvido que, durante
o ‘fenômeno’ ele esteja numa situação de sofrimento (físico e
psicológico). Imagine uma criança que crê firmemente estar sendo
perseguida pelo espírito de um amiguinho? Deve ser muito assustador”.
No conflito entre superstição e razão, é fácil interpretar fenômenos
assim como dicotomias em que ou se tem uma “autêntica” assombração
aterrorizante ou “apenas” uma fraude insidiosa praticada por uma
criança. O contexto psicossocial em que tais fenômenos ocorrem,
convencem comunidades inteiras e chegam à mídia é no entanto sempre mais
complexo. O caso lembra não só outros casos Poltergeist típicos, como também histórias clássicas como as fadas de Cottingley.
- – -
[Com agradecimentos aos leitores que sugeriram o tema, e a Ana Arantes pela colaboração]
SUBJECT: Em que provamos que π=4 FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 28/11/2010 19:43
Você
consegue descobrir a falha no argumento acima? Há muitas formas de
entender como repetir a remoção de cantos não leva realmente ao
comprimento de um círculo, incluindo aquela que se resume a repetir como
remover cantos desta forma só lhe deixará com mais cantos, mas “você
sempre vai ter espaço pra fazer mais uma dobrinha nas quinas do
quadrado, com apenas a ponta encostando no circulo, mas sempre com uma
quina que não encosta. E você só diminui a distancia entre a quina e o
circulo, mas sempre vai ter a quina ,então nunca vai encostar em todo o
perímetro”, como notou o girino.
Essa explicação lhe satisfaz? Pois bem, então por que o método de Arquimedes
sim funciona? Há mais de dois milênios, o matemático grego foi o
primeiro ser humano na história conhecida a aproximar o valor de pi por um método matematicamente rigoroso que poderia fornecer uma aproximação com a precisão que se desejasse.
Através
de polígonos inscritos e circunscritos com números cada vez maiores de
lados, Arquimedes pôde estimar esta elusiva constante matemática com as
técnicas geométricas simples de que dispunha para polígonos regulares.
Clique na imagem abaixo para um gráfico interativo, e aumente o número de lados do polígono para obter aproximações cada vez melhores de pi.
Pois bem, isto não parece muito diferente do método trollface. Você consegue explicar por que um método funciona e o outro, não?
Uma forma de enxergar o problema é perceber, como notou o Ricbit, que o método trollface de obter o valor do pi
poderia gerar um valor arbitrário. Você poderia desenhar uma estrela, e
então desenhar estrelas cada vez menores, sempre mais próximas do
perímetro do círculo. Ao infinito, você poderia ter algo que de longe
pareceria um círculo. Mas o perímetro deste objeto poderia ser maior que
4, de fato, poderia ter um comprimento arbitrário, mesmo… infinito. E,
pelo visto, mais pessoas perceberam isto.
É o problema de medir a costa da Bretanha.
A aproximação de Arquimedes tende a um limite que é tanto um círculo
como equivale ao perímetro de um círculo, ao contrário do método trollface. Agora, aqui está o detalhe fabuloso: o método trollface pode ter comprimento arbitrário, mas sim tende a um limite que é um círculo! Como?
“A
convergência de pontos de curvas não implica que seus comprimentos
convirjam ao limite do comprimento. Imagine um humano caminhando em uma
estrada reta por 1km da seguinte forma: ele dá dois passos para frente,
um passo para trás, e então repete o procedimento. Ao final ele terá
caminhado 3km ao invés de 1km. Se fizermos o humano e seus passos cada
vez menores, seu movimento parecerá cada vez mais contínuo a um
observador externo, mas ele ainda terá caminhado 3km ao invés de 1km”,
explica um comentário em Hacker News.
“Ou alternativamente (se quisermos adentrar o espaço bidimensional) ele
poderia dar uma passo à esquerda, então à frente, e então à direita;
isto faria com que seu caminho parecesse uma trilha fina que se
aproximasse cada vez mais de uma linha reta, mas sempre seria três vezes
mais comprido. Algo assim está acontecendo na brincadeira original”.
Em
que percebemos que é possível construir um círculo com uma linha de
comprimento infinito, sem com isso demonstrar que o valor de pi tenha um
valor muito diferente daquele estimado por Arquimedes há um par de
milênios. Se isso parece inusitado, a matemática ainda reserva surpresas
como o paradoxo de Banach-Tarski.
PS.: Por favor, corrijam quaisquer sacrilégios matemáticos cometidos neste post.
mais um parabéns pela criatividade! Mas, vou propor uma
aplicação desta "fivela" muito mais interessante ("Cinto" muito) que servir
de cinto ou algo do gênero: "Braçadeira Alternativa"!
Vc resolveu um problema que tinha quanto às braçadeiras
para tubos de PVC e outras ´amarrações´ (bobina chata, panetone cantante,
fixação de PETs em suportes, etc.).
SUBJECT: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/11/2010 11:09
Fim de semana passei no Rancho dos Ventos; levei o livro
do Belmiro (Fundamentos do Eletromagnetismo) que já havia lido e anotado algumas
observações. Uma das observações eu sabia que poderia ser associada à maracutáia
de Faraday (ou paradoxo, se quiserem!).
Assim que cheguei lá, após dois beliscos no corote da
envelhecida no carvalho, abri na pág. 121 e lá estava minha observação no
final da "Obs:" ----- ..., não contando portanto os comprimentos da parte de
trás e da frente da espira, nos quais não se gera nenhuma força eletromotriz,
´´´´´por não estarem sob a influência do campo magnético.´´´´.
Minha observação anotada é: "mesmo que
estivessem!"
Nos geradores elementares reais, com estator de ímã, o
rotor está totalmente mergulhado no campo e as ´´´´partes de trás e da frente,
não são fontes de f.e.m., porque há um anulamento nas forças responsáveis pela
migração dos elétrons nestes pedaços de condutores.´´´´ . Examinem esta parte de
trás da bobina e perceberão que, mesmo dentro do campo, na situação tradicional
das espiras girantes, a resultante das forças de Lorentz é nula.
Ai veio a associação com o "paradoxo de Faraday": aquele
pedaço de fio lá de trás da bobina só produzirá f.e.m. útil se for adotado
o "truque de Faraday" que colocou um dos coletores no eixo de rotação (ligado
eletricamente ao meio do fio de trás). Agora o fio ficou apenas com sua metade
ativa e pode-se extrair dele uma corrente elétrica.
Nas figuras da pág. 121 do Belmiro, é como se houvesse um
terceiro fio ligado ao meio da espira (lá na parte de trás) e vindo até aqui na
frente "entre os dois coletores originais". Enxergue isto: um meio-anel
coletor ligado em cada extremo da espira (com suas correspondentes escovas)
e uma escova raspando o fio do meio (que vem junto ao eixo e ligado ao meio da
espira lá trás).
Um osciloscópio, traço duplo, ligado um canal nas escovas
do eixo e meio-anel1 e outro canal no eixo e meio-anel2, mostrará, deslocadas
(defasados de 180º) de meio período de rotação, arcos de senóides --- num
canal todos os arcos acima do eixo dos tempos, noutro canal abaixo do eixo dos
tempos.
No caso do disco girando totalmente mergulhado no campo,
devemos ver infinitos "fios da parte de trás", e apenas duas escovas; uma no
eixo (esse é o golpe da salsicha!) e outra na periferia do disco.
Se colocarmos duas escovas opostas diametralmente do disco
... "não haverá corrente alguma"! Durante toda volta as forças de Lorentz
despertadas nos "raios entre escovas" se anularão; a semi-senóide de cima mata a
semi-senóide de baixo.
Agora vamos mostrar, conhecido este golpe do Faraday de
colocar a escova no eixo e não diametralmente opostas, que há reciprocidade, ou
seja, com escovas diametralmente opostas também não há corrente
livre.
Quando o ímã gira, vc não deve olhar o disco como sucessão
de raios (ou diâmetros, no nosso caso) e sim como anéis
concêntricos circundando o eixo. Os anéis não cortam as linhas de indução,
apenas deslizam dentro delas; não há variação de fluxo por modificação de área.
A área envolvida "por cada" anel é sempre a mesma.
Fechando o vidro de maionese, que se
concluiu?????????
mais um parabéns pela criatividade! Mas, vou propor uma
aplicação desta "fivela" muito mais interessante ("Cinto" muito) que servir
de cinto ou algo do gênero: "Braçadeira Alternativa"!
Vc resolveu um problema que tinha quanto às braçadeiras
para tubos de PVC e outras ´amarrações´ (bobina chata, panetone cantante,
fixação de PETs em suportes, etc.).
SUBJECT: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/11/2010 13:42
Léo,
Se por um lado me encho de orgulho por ter levado meu livro para analisar a questão do paradoxo de Faraday, por outro, me sinto na obrigação de lhe dar um puxão de orelhas e quiçá, empregar uma palmatória, mesmo que virtual. Acaso não foste pescar? O que eletromagnetismo tem a ver com pescaria? Leve um livro de poesias, para ler à sombra de uma frondosa árvore, ouvindo o barulho da água do rio batendo nas pedras e os passarinhos a cantar alegremente. Inclusive combina mais com uns goles...
Continua no texto abaixo.
--- Em seg, 29/11/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 29 de Novembro de 2010, 13:09
Fim de semana passei no Rancho dos Ventos; levei o livro do Belmiro (Fundamentos do Eletromagnetismo) que já havia lido e anotado algumas observações. Uma das observações eu sabia que poderia ser associada à maracutáia de Faraday (ou paradoxo, se quiserem!).
Assim que cheguei lá, após dois beliscos no corote da envelhecida no carvalho, abri na pág. 121 e lá estava minha observação no final da "Obs:" ----- ..., não contando portanto os comprimentos da parte de trás e da frente da espira, nos quais não se gera nenhuma força eletromotriz, ´´´´´por não estarem sob a influência do campo magnético.´´´´.
Minha observação anotada é: "mesmo que estivessem!"
Concordo! Mas não pela mesma razão. Quando coloquei no livro esta observação, realmente deveria ter entrado em maiores detalhes (hoje vejo assim).À epoca, achei que só iria complicar. Entretanto, a razão de não haver fem induzida é outra. A força de Lorentz atua no sentido do comprimento da espira em todos os pontos dela. Ou seja, na parte de trás, haverá uma concentração de cargas apenas em lados opostos diametralmente ao condutor e não entre o centro e os extremos. Para que isto ocorresse e daí um paralelo com o gerador homopolar fosse possível, a espira deveria estar na vertical.
Nos geradores elementares reais, com estator de ímã, o rotor está totalmente mergulhado no campo e as ´´´´partes de trás e da frente, não são fontes de f.e.m., porque há um anulamento nas forças responsáveis pela migração dos elétrons nestes pedaços de condutores.´´´´ . Examinem esta parte de trás da bobina e perceberão que, mesmo dentro do campo, na situação tradicional das espiras girantes, a resultante das forças de Lorentz é nula.
Ai veio a associação com o "paradoxo de Faraday": aquele pedaço de fio lá de trás da bobina só produzirá f.e.m. útil se for adotado o "truque de Faraday" que colocou um dos coletores no eixo de rotação (ligado eletricamente ao meio do fio de trás). Agora o fio ficou apenas com sua metade ativa e pode-se extrair dele uma corrente elétrica.
Perfeito, mas, como disse acima, se a espira estivesse na vertical.
Nas figuras da pág. 121 do Belmiro, é como se houvesse um terceiro fio ligado ao meio da espira (lá na parte de trás) e vindo até aqui na frente "entre os dois coletores originais". Enxergue isto: um meio-anel coletor ligado em cada extremo da espira (com suas correspondentes escovas) e uma escova raspando o fio do meio (que vem junto ao eixo e ligado ao meio da espira lá trás).
Um osciloscópio, traço duplo, ligado um canal nas escovas do eixo e meio-anel1 e outro canal no eixo e meio-anel2, mostrará, deslocadas (defasados de 180º) de meio período de rotação, arcos de senóides --- num canal todos os arcos acima do eixo dos tempos, noutro canal abaixo do eixo dos tempos.
No caso do disco girando totalmente mergulhado no campo, devemos ver infinitos "fios da parte de trás", e apenas duas escovas; uma no eixo (esse é o golpe da salsicha!) e outra na periferia do disco.
Se colocarmos duas escovas opostas diametralmente do disco ... "não haverá corrente alguma"! Durante toda volta as forças de Lorentz despertadas nos "raios entre escovas" se anularão; a semi-senóide de cima mata a semi-senóide de baixo.
Certo.
Agora vamos mostrar, conhecido este golpe do Faraday de colocar a escova no eixo e não diametralmente opostas, que há reciprocidade, ou seja, com escovas diametralmente opostas também não há corrente livre.
Quando o ímã gira, vc não deve olhar o disco como sucessão de raios (ou diâmetros, no nosso caso) e sim como anéis concêntricos circundando o eixo. Os anéis não cortam as linhas de indução, apenas deslizam dentro delas; não há variação de fluxo por modificação de área. A área envolvida "por cada" anel é sempre a mesma.
Não concordo. Quando o ímã gira, temos que associar um referencial para captar (ou não) a fem gerada. Logo, a referência são as escovas e entre elas qualquer percurso pode ser admitido, desde que saiamos de uma e cheguemos à outra escova. Isto implica necessariamente numa componente radial de percurso. Sendo assim, cada carga do percurso adotado deveria "sentir" a velocidade do campo e a força de Lorentz "deveria" atuar. Mas não atua. Se há algum truque ou mudança de referencial para que dê zero, as que eu vi até agora não me convenceram. Analisando pela regra do percurso imaginário, mostrei que não há paradoxo.
Quanto àquela sua pergunta sobre a escova que abrangesse o disco todo, não vai afetar em nada o funcionamento do gerador.
Fechando o vidro de maionese, que se concluiu?????????
Que pescaria e eletromagnetismo não combinam!
Abraço,
Belmiro
SUBJECT: RES: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/11/2010 06:42
“Que pescaria e eletromagnetismo
não combinam!”
Ora, mas podem combinar, sim! Basta, antes, distribuir
alimentos contaminados com algum “ferro”, que os peixes possam comer...
Depois, é mais fácil que a solução do paradoxo do Faraday: jogar o anzol, com
um pequeno ímã, e o peixinho chega vem correndo para o tal, escorregando sobre
as “trilhas” formadas pelo campo... E o resto, a panela dirá como é.
Observação: os peixinhos não devem saber da armadilha, senão
irão renegar a “oferta” e a pescaria será um fiasco.
Há anos vi uma análise sobre indução homopolar onde o autor,
cujo nome não lembro, conclui que tal efeito
relatado por Faraday simplesmente prova isto: que a
relatividade está inteiramente errada e toda eletrodinâmica uma gigantesca “melada”(o
gigantesca “melada” é um acréscimo meu; no artigo não diz isto, mas
deixa claro que o autor o diria, sem constrangimentos ou remorsos, pois disse
outras coisas piores).
Não lembro o link. Mas tentarei encontrar em meus alfarrábios,
se houver interesse.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski Enviada em: segunda-feira, 29 de novembro de 2010 12:43 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday
Léo,
Se
por um lado me encho de orgulho por ter levado meu livro para analisar a
questão do paradoxo de Faraday, por outro, me sinto na obrigação de lhe dar
um puxão de orelhas e quiçá, empregar uma palmatória, mesmo que virtual.
Acaso não foste pescar? O que eletromagnetismo tem a ver com pescaria? Leve
um livro de poesias, para ler à sombra de uma frondosa árvore, ouvindo o
barulho da água do rio batendo nas pedras e os passarinhos a cantar
alegremente. Inclusive combina mais com uns goles...
Continua no
texto abaixo.
--- Em seg, 29/11/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
Assunto: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Segunda-feira, 29 de Novembro de 2010, 13:09
Fim de
semana passei no Rancho dos Ventos; levei o livro do Belmiro (Fundamentos do
Eletromagnetismo) que já havia lido e anotado algumas observações. Uma das
observações eu sabia que poderia ser associada à maracutáia de Faraday (ou
paradoxo, se quiserem!).
Assim que
cheguei lá, após dois beliscos no corote da envelhecida no carvalho, abri na
pág. 121 e lá estava minha observação no final da "Obs:"
----- ..., não contando portanto os comprimentos da parte de trás e da frente
da espira, nos quais não se gera nenhuma força eletromotriz, ´´´´´por não
estarem sob a influência do campo magnético.´´´´.
Minha
observação anotada é: "mesmo que estivessem!"
Concordo! Mas não
pela mesma razão. Quando coloquei no livro esta observação, realmente deveria
ter entrado em maiores detalhes (hoje vejo assim).À epoca, achei que só iria
complicar. Entretanto, a razão de não haver fem induzida é outra. A força de
Lorentz atua no sentido do comprimento da espira em todos os pontos dela. Ou
seja, na parte de trás, haverá uma concentração de cargas apenas em lados
opostos diametralmente ao condutor e não entre o centro e os extremos. Para
que isto ocorresse e daí um paralelo com o gerador homopolar fosse possível,
a espira deveria estar na vertical.
Nos
geradores elementares reais, com estator de ímã, o rotor está totalmente
mergulhado no campo e as ´´´´partes de trás e da frente, não são fontes de
f.e.m., porque há um anulamento nas forças responsáveis pela migração dos
elétrons nestes pedaços de condutores.´´´´ . Examinem esta parte de trás da
bobina e perceberão que, mesmo dentro do campo, na situação tradicional das
espiras girantes, a resultante das forças de Lorentz é nula.
Ai veio a
associação com o "paradoxo de Faraday": aquele pedaço de fio lá de
trás da bobina só produzirá f.e.m. útil se for adotado o "truque de
Faraday" que colocou um dos coletores no eixo de rotação (ligado
eletricamente ao meio do fio de trás). Agora o fio ficou apenas com sua
metade ativa e pode-se extrair dele uma corrente elétrica.
Perfeito, mas, como disse acima, se a espira estivesse na vertical.
Nas figuras
da pág. 121 do Belmiro, é como se houvesse um terceiro fio ligado ao meio da
espira (lá na parte de trás) e vindo até aqui na frente "entre os dois
coletores originais". Enxergue isto: um meio-anel coletor ligado em
cada extremo da espira (com suas correspondentes escovas) e uma escova
raspando o fio do meio (que vem junto ao eixo e ligado ao meio da espira lá
trás).
Um
osciloscópio, traço duplo, ligado um canal nas escovas do eixo e meio-anel1 e
outro canal no eixo e meio-anel2, mostrará, deslocadas (defasados de
180º) de meio período de rotação, arcos de senóides --- num canal todos
os arcos acima do eixo dos tempos, noutro canal abaixo do eixo dos tempos.
No caso do
disco girando totalmente mergulhado no campo, devemos ver infinitos
"fios da parte de trás", e apenas duas escovas; uma no eixo (esse é
o golpe da salsicha!) e outra na periferia do disco.
Se
colocarmos duas escovas opostas diametralmente do disco ... "não haverá
corrente alguma"! Durante toda volta as forças de Lorentz despertadas
nos "raios entre escovas" se anularão; a semi-senóide de cima mata
a semi-senóide de baixo.
Certo.
Agora vamos
mostrar, conhecido este golpe do Faraday de colocar a escova no eixo e não
diametralmente opostas, que há reciprocidade, ou seja, com escovas
diametralmente opostas também não há corrente livre.
Quando o
ímã gira, vc não deve olhar o disco como sucessão de raios (ou diâmetros, no
nosso caso) e sim como anéis concêntricos circundando o eixo. Os
anéis não cortam as linhas de indução, apenas deslizam dentro delas; não há
variação de fluxo por modificação de área. A área envolvida "por
cada" anel é sempre a mesma.
Não concordo. Quando o ímã gira, temos que associar um
referencial para captar (ou não) a fem gerada. Logo, a referência são as
escovas e entre elas qualquer percurso pode ser admitido, desde que saiamos
de uma e cheguemos à outra escova. Isto implica necessariamente numa
componente radial de percurso. Sendo assim, cada carga do percurso adotado
deveria "sentir" a velocidade do campo e a força de Lorentz
"deveria" atuar. Mas não atua. Se há algum truque ou mudança de
referencial para que dê zero, as que eu vi até agora não me
convenceram. Analisando pela regra do percurso imaginário, mostrei que
não há paradoxo.
Quanto àquela
sua pergunta sobre a escova que abrangesse o disco todo, não vai afetar em
nada o funcionamento do gerador.
Fechando o
vidro de maionese, que se concluiu?????????
Decidamente você é o nosso Magaiver(não lembro se o nome é assim)
brasileiro.
De repente, sairá dessas suas criações, algo tipo “clips”
ou fita durex(que acho criações geniais),
produtos “simples”, de aplicação mundial(todos usam)
e que enriqueceram seus criadores.
(Na verdade, imagino que tenha sido assim: enriqueceram. Não
pesquisei a história deles).
Creio que quando o criador da genial “ferramenta”, apresentou
o segredo do cofre, o senhor clips, alguém deve ter torcido o nariz:
Quê? Uma tolice dessas? Não dará em nada!
Pois sim.
E como deu!
Parabéns, Tipoalgo.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Tipoalgo Enviada em: domingo, 28 de novembro de 2010 18:59 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Fivela Alternativa
SUBJECT: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/11/2010 10:32
Eta Belmiro ... esqueceu-se da "piracema"! É proibido
pescar! Então, neste horário de pescaria, dedicar-se à leitura, mesmo
acompanhada de um fundo musical adequado e um belisco no corote, vai muito bem.
Agora, o fato de eu preferir leitura de Eletromagnetismo
e/ou pertinentes a versos soltos, é gosto próprio. Tb há o horário do
"buraco" em parceria com os amigos rancheiros --- onde cada um insiste em usar
seus maços de baralhos --- não sei porque! :-)))
Se for fazer uma segunda edição de seu livro,
comunique-me, pois tenho assinalado alguns errinhos bobos em texto e figuras que
poderão ser sanados.
Se por um lado me
encho de orgulho por ter levado meu livro para analisar a questão do
paradoxo de Faraday, por outro, me sinto na obrigação de lhe dar um
puxão de orelhas e quiçá, empregar uma palmatória, mesmo que virtual.
Acaso não foste pescar? O que eletromagnetismo tem a ver com pescaria?
Leve um livro de poesias, para ler à sombra de uma frondosa árvore,
ouvindo o barulho da água do rio batendo nas pedras e os passarinhos a
cantar alegremente. Inclusive combina mais com uns goles...
Continua no texto
abaixo.
--- Em seg, 29/11/10, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz
Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] O paradoxo de Faraday Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 29 de Novembro
de 2010, 13:09
Fim de semana passei no Rancho dos Ventos; levei
o livro do Belmiro (Fundamentos do Eletromagnetismo) que já havia lido
e anotado algumas observações. Uma das observações eu sabia que
poderia ser associada à maracutáia de Faraday (ou paradoxo, se
quiserem!).
Assim que cheguei lá, após dois beliscos no
corote da envelhecida no carvalho, abri na pág. 121 e lá estava minha
observação no final da "Obs:" ----- ..., não contando portanto
os comprimentos da parte de trás e da frente da espira, nos quais não
se gera nenhuma força eletromotriz, ´´´´´por não estarem sob a
influência do campo magnético.´´´´.
Minha observação anotada é: "mesmo que
estivessem!"
Concordo! Mas não pela mesma razão. Quando coloquei no
livro esta observação, realmente deveria ter entrado em maiores
detalhes (hoje vejo assim).À epoca, achei que só iria complicar.
Entretanto, a razão de não haver fem induzida é outra. A força de
Lorentz atua no sentido do comprimento da espira em todos os pontos
dela. Ou seja, na parte de trás, haverá uma concentração de cargas
apenas em lados opostos diametralmente ao condutor e não entre o
centro e os extremos. Para que isto ocorresse e daí um paralelo com o
gerador homopolar fosse possível, a espira deveria estar na
vertical.
Nos geradores elementares reais, com estator de
ímã, o rotor está totalmente mergulhado no campo e as ´´´´partes de
trás e da frente, não são fontes de f.e.m., porque há um anulamento
nas forças responsáveis pela migração dos elétrons nestes pedaços de
condutores.´´´´ . Examinem esta parte de trás da bobina e perceberão
que, mesmo dentro do campo, na situação tradicional das espiras
girantes, a resultante das forças de Lorentz é nula.
Ai veio a associação com o "paradoxo de
Faraday": aquele pedaço de fio lá de trás da bobina só produzirá
f.e.m. útil se for adotado o "truque de Faraday" que colocou um dos
coletores no eixo de rotação (ligado eletricamente ao meio do fio de
trás). Agora o fio ficou apenas com sua metade ativa e pode-se extrair
dele uma corrente elétrica.
Perfeito, mas, como
disse acima, se a espira estivesse na vertical.
Nas figuras da pág. 121 do Belmiro, é como se
houvesse um terceiro fio ligado ao meio da espira (lá na parte de
trás) e vindo até aqui na frente "entre os dois coletores originais".
Enxergue isto: um meio-anel coletor ligado em cada extremo da
espira (com suas correspondentes escovas) e uma escova raspando o fio
do meio (que vem junto ao eixo e ligado ao meio da espira lá
trás).
Um osciloscópio, traço duplo, ligado um canal
nas escovas do eixo e meio-anel1 e outro canal no eixo e meio-anel2,
mostrará, deslocadas (defasados de 180º) de meio período de
rotação, arcos de senóides --- num canal todos os arcos acima do eixo
dos tempos, noutro canal abaixo do eixo dos tempos.
No caso do disco girando totalmente mergulhado
no campo, devemos ver infinitos "fios da parte de trás", e apenas duas
escovas; uma no eixo (esse é o golpe da salsicha!) e outra na
periferia do disco.
Se colocarmos duas escovas opostas
diametralmente do disco ... "não haverá corrente alguma"! Durante toda
volta as forças de Lorentz despertadas nos "raios entre escovas" se
anularão; a semi-senóide de cima mata a semi-senóide de
baixo.
Certo.
Agora vamos mostrar, conhecido este golpe do
Faraday de colocar a escova no eixo e não diametralmente opostas, que
há reciprocidade, ou seja, com escovas diametralmente opostas também
não há corrente livre.
Quando o ímã gira, vc não deve olhar o disco
como sucessão de raios (ou diâmetros, no nosso caso) e sim
como anéis concêntricos circundando o eixo. Os anéis não
cortam as linhas de indução, apenas deslizam dentro delas; não há
variação de fluxo por modificação de área. A área envolvida "por cada"
anel é sempre a mesma.
Não
concordo. Quando o ímã gira, temos que associar um referencial para
captar (ou não) a fem gerada. Logo, a referência são as escovas e
entre elas qualquer percurso pode ser admitido, desde que saiamos de
uma e cheguemos à outra escova. Isto implica necessariamente numa
componente radial de percurso. Sendo assim, cada carga do percurso
adotado deveria "sentir" a velocidade do campo e a força de Lorentz
"deveria" atuar. Mas não atua. Se há algum truque ou mudança de
referencial para que dê zero, as que eu vi até agora não me
convenceram. Analisando pela regra do percurso imaginário,
mostrei que não há paradoxo.
Quanto àquela sua pergunta
sobre a escova que abrangesse o disco todo, não vai afetar em nada o
funcionamento do gerador.
Fechando o vidro de maionese, que se
concluiu?????????
Que pescaria e
eletromagnetismo não combinam!
Abraço,
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] O paradoxo de Faraday FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/11/2010 10:42
A força portante entre o ímã e o peixe é irrisória vista a
simples "alimentação com partículas de ferro". Deveremos isto sim, pescar o
peixe e vestí-lo com uma armadura metálica adequada além de ensiná-lo a questão
crítica do espaçamento entreferro dentro d´água e demais fatores
atrapalhantes.
Ora, mas
podem combinar, sim! Basta, antes, distribuir alimentos
contaminados com algum “ferro”, que os peixes possam comer... Depois, é
mais fácil que a solução do paradoxo do Faraday: jogar o anzol, com um pequeno
ímã, e o peixinho chega vem correndo para o tal, escorregando sobre as
“trilhas” formadas pelo campo... E o resto, a panela dirá
como é.
Observação: os peixinhos não
devem saber da armadilha, senão irão renegar a “oferta” e a pescaria será um
fiasco.
Há anos vi
uma análise sobre indução homopolar onde o autor, cujo nome não lembro,
conclui que tal efeito
relatado por
Faraday simplesmente prova isto: que a relatividade
está inteiramente errada e toda eletrodinâmica uma gigantesca “melada”(o
gigantesca “melada” é um acréscimo meu; no artigo não diz
isto, mas deixa claro que o autor o diria, sem constrangimentos ou remorsos,
pois disse outras coisas piores).
Não
lembro o link. Mas tentarei encontrar em meus alfarrábios, se houver
interesse.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro
Wolski Enviada em: segunda-feira, 29 de novembro de 2010
12:43 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
[ciencialist] O paradoxo de Faraday
Léo,
Se por um lado me encho de orgulho por ter levado meu livro para
analisar a questão do paradoxo de Faraday, por outro, me sinto na
obrigação de lhe dar um puxão de orelhas e quiçá, empregar uma
palmatória, mesmo que virtual. Acaso não foste pescar? O que
eletromagnetismo tem a ver com pescaria? Leve um livro de poesias, para
ler à sombra de uma frondosa árvore, ouvindo o barulho da água do rio
batendo nas pedras e os passarinhos a cantar alegremente. Inclusive
combina mais com uns goles...
Continua no texto abaixo.
--- Em seg, 29/11/10, Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto
<leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] O
paradoxo de Faraday Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Segunda-feira, 29 de Novembro de 2010, 13:09
Fim de semana passei no Rancho dos Ventos;
levei o livro do Belmiro (Fundamentos do Eletromagnetismo) que já
havia lido e anotado algumas observações. Uma das observações eu sabia
que poderia ser associada à maracutáia de Faraday (ou paradoxo, se
quiserem!).
Assim que cheguei lá, após dois beliscos no
corote da envelhecida no carvalho, abri na pág. 121 e lá estava minha
observação no final da "Obs:" ----- ..., não contando portanto
os comprimentos da parte de trás e da frente da espira, nos quais não
se gera nenhuma força eletromotriz, ´´´´´por não estarem sob a
influência do campo magnético.´´´´.
Minha observação anotada é: "mesmo que
estivessem!"
Concordo! Mas não pela mesma
razão. Quando coloquei no livro esta observação, realmente deveria ter
entrado em maiores detalhes (hoje vejo assim).À epoca, achei que só
iria complicar. Entretanto, a razão de não haver fem induzida é outra.
A força de Lorentz atua no sentido do comprimento da espira em todos
os pontos dela. Ou seja, na parte de trás, haverá uma concentração de
cargas apenas em lados opostos diametralmente ao condutor e não entre
o centro e os extremos. Para que isto ocorresse e daí um paralelo com
o gerador homopolar fosse possível, a espira deveria estar na
vertical.
Nos geradores elementares reais, com estator
de ímã, o rotor está totalmente mergulhado no campo e as ´´´´partes de
trás e da frente, não são fontes de f.e.m., porque há um anulamento
nas forças responsáveis pela migração dos elétrons nestes pedaços de
condutores.´´´´ . Examinem esta parte de trás da bobina e perceberão
que, mesmo dentro do campo, na situação tradicional das espiras
girantes, a resultante das forças de Lorentz é
nula.
Ai veio a associação com o "paradoxo de
Faraday": aquele pedaço de fio lá de trás da bobina só produzirá
f.e.m. útil se for adotado o "truque de Faraday" que colocou um dos
coletores no eixo de rotação (ligado eletricamente ao meio do fio de
trás). Agora o fio ficou apenas com sua metade ativa e pode-se extrair
dele uma corrente elétrica.
Perfeito,
mas, como disse acima, se a espira estivesse na
vertical.
Nas figuras da pág. 121 do Belmiro, é como se
houvesse um terceiro fio ligado ao meio da espira (lá na parte de
trás) e vindo até aqui na frente "entre os dois coletores originais".
Enxergue isto: um meio-anel coletor ligado em cada extremo da
espira (com suas correspondentes escovas) e uma escova raspando o fio
do meio (que vem junto ao eixo e ligado ao meio da espira lá
trás).
Um osciloscópio, traço duplo, ligado um canal
nas escovas do eixo e meio-anel1 e outro canal no eixo e meio-anel2,
mostrará, deslocadas (defasados de 180º) de meio período de
rotação, arcos de senóides --- num canal todos os arcos acima do eixo
dos tempos, noutro canal abaixo do eixo dos
tempos.
No caso do disco girando totalmente
mergulhado no campo, devemos ver infinitos "fios da parte de trás", e
apenas duas escovas; uma no eixo (esse é o golpe da salsicha!) e outra
na periferia do disco.
Se colocarmos duas escovas opostas
diametralmente do disco ... "não haverá corrente alguma"! Durante toda
volta as forças de Lorentz despertadas nos "raios entre escovas" se
anularão; a semi-senóide de cima mata a semi-senóide de
baixo.
Certo.
Agora vamos mostrar, conhecido este golpe do
Faraday de colocar a escova no eixo e não diametralmente opostas, que
há reciprocidade, ou seja, com escovas diametralmente opostas também
não há corrente livre.
Quando o ímã gira, vc não deve olhar o disco
como sucessão de raios (ou diâmetros, no nosso caso) e sim
como anéis concêntricos circundando o eixo. Os anéis não
cortam as linhas de indução, apenas deslizam dentro delas; não há
variação de fluxo por modificação de área. A área envolvida "por cada"
anel é sempre a mesma.
Não concordo. Quando o ímã gira, temos que
associar um referencial para captar (ou não) a fem gerada. Logo, a
referência são as escovas e entre elas qualquer percurso pode ser
admitido, desde que saiamos de uma e cheguemos à outra escova. Isto
implica necessariamente numa componente radial de percurso. Sendo
assim, cada carga do percurso adotado deveria "sentir" a velocidade do
campo e a força de Lorentz "deveria" atuar. Mas não atua. Se há algum
truque ou mudança de referencial para que dê zero, as que eu vi até
agora não me convenceram. Analisando pela regra do percurso
imaginário, mostrei que não há paradoxo.
Quanto àquela sua pergunta sobre a escova que
abrangesse o disco todo, não vai afetar em nada o funcionamento do
gerador.
Fechando o vidro de maionese, que se
concluiu?????????
Decidamente você é o nosso Magaiver(não lembro se o nome é assim)
brasileiro.
De repente, sairá dessas suas criações, algo tipo “clips”
ou fita durex(que acho criações geniais),
produtos “simples”, de aplicação mundial(todos usam)
e que enriqueceram seus criadores.
(Na verdade, imagino que tenha sido assim: enriqueceram. Não
pesquisei a história deles).
Creio que quando o criador da genial “ferramenta”, apresentou
o segredo do cofre, o senhor clips, alguém deve ter torcido o nariz:
Quê? Uma tolice dessas? Não dará em nada!
Pois sim.
E como deu!
Parabéns, Tipoalgo.
Sds,
Victor.
,_._,___
SUBJECT: violação da terceira lei FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/11/2010 15:44
Para quem não entendeu o problema do Victor no qual ele diz que há violação da terceira lei de Newton, trata-se de duas cargas em rota de colisão como mostrado na figura 1 em anexo. Quando estiverem muito próximas (antes de baterem) q2 estará dentro do campo de q1 mas q1 não estará dentro do campo de q2. Assim, pela equação da força de Lorentz, q2 estará sujeita a uma força magnética mas q1 não. Esta seria a violação da terceira lei de Newton. Resolvi o problema utilizando o que eu chamo de princípio do equilíbrio, argumentando que, logo antes do impacto, do lado direito de q2 o campo magnético estará muito concentrado, com alta densidade de energia enquanto do seu lado esquerdo, a energia será baixa (linhas de força em sentidos contrários). Assim, para diminuir a densidade de energia local, q2 deve ser puxada para a esquerda enquanto q1 deve ser puxada para a direita. Assim, não haveria violação da terceira lei. O Victor
falou que está absolutamente errado o meu raciocínio.
Apresento então outra solução. Se nos colocarmos num referencial que viaje numa velocidade correspondente a, digamos, metade de v1 e de v2, teremos um referencial e as respectivas velocidades como mostrado na figura 3. E, neste caso, antes da colisão, ambas as cargas estão dentro do campo de sua vizinha e as forças serão mútuas e a terceira lei está salva.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] violação da terceira lei [1 Anexo] FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/12/2010 07:23
Bolas and bolas! Se q1 está dentro do campo
magnético de q2, surge em q1 a força de Lorentz como "ação
local" (campo sobre carga em movimento) e a reação desta
força estará que q2 que produz o campo!
Se colocarmos um ímã --- produtor de campo magnético,
para simular q2 em movimento --- sobre uma balança sensível, quando q1
penetrar neste campo ficará sujeita à ação de força ... e o ímã também (reação),
o que será acusado pela balança.
Subject: [ciencialist] violação da
terceira lei [1 Anexo]
Para quem não entendeu o problema do Victor no qual ele diz que há violação
da terceira lei de Newton, trata-se de duas cargas em rota de colisão como
mostrado na figura 1 em anexo. Quando estiverem muito próximas (antes de
baterem) q2 estará dentro do campo de q1 mas q1 não estará dentro do campo de
q2. Assim, pela equação da força de Lorentz, q2 estará sujeita a uma força
magnética mas q1 não. Esta seria a violação da terceira lei de Newton. Resolvi
o problema utilizando o que eu chamo de princípio do equilíbrio, argumentando
que, logo antes do impacto, do lado direito de q2 o campo magnético estará
muito concentrado, com alta densidade de energia enquanto do seu lado
esquerdo, a energia será baixa (linhas de força em sentidos contrários).
Assim, para diminuir a densidade de energia local, q2 deve ser puxada para a
esquerda enquanto q1 deve ser puxada para a direita. Assim, não haveria
violação da terceira lei. O Victor falou que está absolutamente errado o
meu raciocínio. Apresento então outra solução. Se nos colocarmos num
referencial que viaje numa velocidade correspondente a, digamos, metade de v1
e de v2, teremos um referencial e as respectivas velocidades como mostrado na
figura 3. E, neste caso, antes da colisão, ambas as cargas estão dentro do
campo de sua vizinha e as forças serão mútuas e a terceira lei está
salva. [],s
Belmiro
SUBJECT: Visão da física e do universo, quebra de paradigma... FROM: "FranklinDS:. DS:." <franklinds@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/12/2010 16:00
Alguem conhece esse trabalho?
Se você ainda não está familiarizado com o trabalho emocionante Nassim
Haramein, preparar-se para uma hilariante odisseia no hiperespaço e
além. Haramein, que passou sua vida a pesquisar os campos da física da
teoria quântica com as equações relativista e cosmologia, vai levar você
ao longo de uma fascinante discussão voltada para a compreensão de um
leigo sobre a natureza fundamental do universo e da criação, que inclui
buracos negros, as forças gravitacionais, as dimensões , ea própria
estrutura do próprio espaço - que são parte integrante do seu agora
completa Teoria do Campo Unificado. teoria Haramein está actualmente em
processo de revisão para publicação em revistas de física, no entanto, a
apresentação não termina com a introdução de sua teoria por si só, mas
inclui a discussão sobre o caminho que ele tomou para chegar ao seu
ponto de vista, que serpenteiam entre os textos e monumentos de antigas
civilizações, biologia, química e do papel primordial da consciência - o
que dar crédito adicional para a ciência por trás da teoria http://www.youtube.com/watch?v=d2Q_YaMPdko&feature=related
Primeira resposta;
no mínimo fenomenal
NUNCA experimentei tanto impacto conceitual, estou vendo a segunda
metade da palestra, lá pelo video 28, estou pasmo com a simplicidade de
sua abordagem de fenômenos até então considerados complexos. To todo
arrupiado. De qualquer forma estando ou não totalmente correto, se pelo
menos 20% do que ele falou estiver correto. Já será enorme a revolução
na física. Muito grato pelo vídeo. São idéias assim que mudam o mundo.
Você conhece algum livro ou alguma publicação dele?
Contra-resposta;
Descobri esse palestrante (físico) a cerca de 12 dias atraz, só tive tempo de assistir a todos os 46 vídeos. As suas impressões foram muito semelhantes ao que também pude perceber. Tenho formação em nível superior e pós g., já tenho lidos nas últimas décadas aos principais autores, passando por Carl Sagan, Stephen Hawking, Brian Greene, Eistein, Newton, e tantos outros. Participo em lista de discussão nessa área, em comunidades na internet e realmente fiquei com a impressão de que esse autor faz uma quebra de paradígma. Como não sou físico, procurei saber a opinião de outras pessoas em comunidades como essa. Agradeço portanto, a sua resposta.
[]s
SUBJECT: Re: [ciencialist] violação da terceira lei FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/12/2010 16:28
Correto! Procurei outras formas de expressar isto, uma vez que o Victor não enxergou ou não admitiu esta reação. Não o culpo pois é uma manifestação de força que não se explica se considerarmos a força de Lorentz ao pé da letra. Bem, mas isto não importa. O importante é que a Física está salva! Glória, Aleluia!!
[],s
Belmiro
--- Em qua, 1/12/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] violação da terceira lei Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 1 de Dezembro de 2010, 9:23
Bolas and bolas! Se q1 está dentro do campo magnético de q2, surge em q1 a força de Lorentz como "ação local" (campo sobre carga em movimento) e a reação desta força estará que q2 que produz o campo!
Se colocarmos um ímã --- produtor de campo magnético, para simular q2 em movimento --- sobre uma balança sensível, quando q1 penetrar neste campo ficará sujeita à ação de força ... e o ímã também (reação), o que será acusado pela balança.
Subject: [ciencialist] violação da terceira lei [1 Anexo]
Para quem não entendeu o problema do Victor no qual ele diz que há violação da terceira lei de Newton, trata-se de duas cargas em rota de colisão como mostrado na figura 1 em anexo. Quando estiverem muito próximas (antes de baterem) q2 estará dentro do campo de q1 mas q1 não estará dentro do campo de q2. Assim, pela equação da força de Lorentz, q2 estará sujeita a uma força magnética mas q1 não. Esta seria a violação da terceira lei de Newton. Resolvi o problema utilizando o que eu chamo de princípio do equilíbrio, argumentando que, logo antes do impacto, do lado direito de q2 o campo magnético estará muito concentrado, com alta densidade de energia enquanto do seu lado esquerdo, a energia será baixa (linhas de força em sentidos contrários). Assim, para diminuir a densidade de energia local, q2 deve ser puxada para a esquerda enquanto q1 deve ser puxada para a direita. Assim, não haveria violação da terceira lei. O
Victor falou que está absolutamente errado o meu raciocínio. Apresento então outra solução. Se nos colocarmos num referencial que viaje numa velocidade correspondente a, digamos, metade de v1 e de v2, teremos um referencial e as respectivas velocidades como mostrado na figura 3. E, neste caso, antes da colisão, ambas as cargas estão dentro do campo de sua vizinha e as forças serão mútuas e a terceira lei está salva. [],s
Belmiro
SUBJECT: NASA dará coletiva sobre vida no universo FROM: "FranklinDS:. DS:." <franklinds@gmail.com> TO: Nathália Ingrid Carvalho Silva <similia@gmail.com>, ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/12/2010 17:28
SÃO PAULO - A Agência Espacial
Americana anunciou que realizará nesta quinta-feira, 2 de dezembro, uma
coletiva de imprensa sobre descobertas relacionadas à astrobiologia.
Às 2 p.m. EST (11h de Brasília), a NASA falará ao público
sobre as descobertas mais recentes que, segundo comunicado “terão
impacto na busca por evidências de vida extraterrestre”.
astrobiologia é o estudo da origem, evolução, distribuição e futuro
da vida no universo. As informações estão sob embargo da Revista
Science, que deve publicar a descoberta, e só poderão ser revelada na
quinta-feira.
A coletiva de imprensa será no quartel-general da NASA, em
Washington, e será transmitida ao vivo pela NASA Television e também via
streaming pelo site da agência. http://www.nasa.gov.
Os participantes do evento são Mary Voytek, Diretor do
programa de Astrobiologia da NASA, Felisa Wolfe-Simon, pesquisadora
associada ligada ao departamento de pesquisas geológicas dos Estados
Unidos; Pamela Conrad, astrobiologista do Centro Espacial Goddard;
Steven Benner, da Fundação para Evolução Molecular Aplicada; James
Elser, professor da Universidade Estadual do Arizona.
Embora a NASA não tenha divulgado nenhuma outra informação
sobre o conteúdo da coletiva, é possível especular algumas
possibilidades pelo perfil dos participantes.
O professor Elser trabalha com ambientes aquáticos e
terrestres, usando uma perspectiva evolucionária para integrar
diferentes níveis de organização das moléculas e células ao ecossistema.
Seu trabalho inclui o estudo da vida em lagos, inclusive em regiões
geladas. Esses ambientes há muito são estudados como podendo conter
pistas para o início da vida na Terra. Se a vida veio do espaço (em um
cometa trazendo bactérias ou organismos unicelulares, por exemplo),
seriam essas regiões profundas e isoladas que guardariam os indícios.
O trabalho de Felisa Wolfe-Simon também está relacionado á
água. Ela utiliza biologia molecular, bioquímica e fisiologia do
fitoplâncton para descobrir a sequência de eventos que moldou a evolução
do fitoplâncton moderno nos oceanos e da própria vida. Essencialmente,
sua busca é achar os detalhes da co-evolução da vida com a Terra.
Ao que tudo indica, a descoberta está mais relacionada à
origem da vida no nosso planeta do que fora dele. Mas só nos resta
aguardar até quinta-feira para saber, exatamente, do que se trata.
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/12/2010 17:55
“Finalmente podemos responder em definitivo uma das questões”, nos escreveu Evgeny Balamutenko sobre o mistério do “Viajante do Tempo flagrado em foto de Museu”.
O homem alto de óculos escuros estilosos e roupas modernas de pleno
século 21 estava presente na reabertura da ponte South Fork, no Canadá…
no distante ano de 1941.
“A foto é 100% real. Nossa equipe da NTV russa esteve [na semana
passada] para filmar no museu e encontrou a foto original em um dos
álbuns. Eu a segurei em minhas mãos”, conta Balamutenko.
E para prová-lo, confira o momento em que os investigadores russos
encontram a imagem em meio a um dos álbuns do pequeno museu
Bralorne-Pioneer:
Um momento histórico? Bem, para esta adorável história ao menos a
segunda questão mais importante foi respondida e agora sabemos que sim, a
imagem faz parte do acervo do museu e é real. Ela não havia sido
confirmada antes porque Bralorne é uma comunidade muito pequena, e o museu estava fechado durante o inverno. Segundo Balamutenko, Sally Bird,
presidente da sociedade histórica local, abriu as portas do museu para a
equipe que veio de longe, e depois de meia hora vasculhando o acervo…
você assiste à descoberta registrada acima.
A questão mais importante no entanto continua sem resposta. Quem era este sujeito?
Ele poderia ser “um jogador de hóquei ou alguém de férias. Encontrei
fotos de sujeitos parecidos nos arquivos do Museu Bralorne”, conta
Balamutenko. De fato, na mesma exibição virtual que iniciou toda a
comoção, podemos encontrar esta outra foto das minas de Bralorne:
Óculos de proteção e uma luva grossa usada em apenas uma das mãos. A esquerda. Exatamente como nosso viajante do tempo?
Durante sua investigação, a equipe NTV também falou com Norm Gronskey,
um historiador local. Como um detalhe importante, “ele parece ser a
única testemunha viva [da reabertura da ponte em 1941]. Ele tinha 11
anos à época, e não se lembra de nada estranho naquele dia. Porém, ele
poderia estar distante da aglomeração, ou sua memória pode ser falha.
Ele disse que as roupas não eram estranhas para aquela época, aquele
tipo de óculos, câmera, etc, não eram tão incomuns naqueles dias”. Como
notamos em nosso texto original, nada que o viajante do tempo usa é realmente fora de época.
A equipe russa também chegou a uma identificação possível: Edward Russel.
“Nos arquivos do jornal Lilloet News encontramos uma pequena nota,
uma semana antes da reabertura da ponta, que dizia: ‘Visitando seus
tios, o tenente-coronel do ar Edward Russel veio para passar um tempo
com os Creamers. Ele tem prestado serviço a dois anos e meio com a Real
Força Aérea Canadense a sua posição é de navegador. Russel mede 1,90m e
espera tornar-se um oficial piloto quando criarem cockpits maiores’.
Este sujeito veio do Reino Unido, e nesse ano eles haviam recebido esse
tipo de óculos, como parte do uniforme”, explica Balamutenko.
A altura e os óculos seriam explicados, mas ainda assim, não temos
uma confirmação segura deste nome. O homem ainda poderia ser um viajante
do tempo, claro.
“Eu certamente não excluiria essa possibilidade”, notou nosso
colaborador russo. De fato permanece uma possibilidade, especialmente
agora que a fotografia original foi localizada.
Uma possibilidade muito remota, mas imensamente fascinante – e até
que finalmente identifiquemos o homem, embora seja esmagadoramente mais
provável que ele fosse um mineiro, um visitante de férias ou mesmo um
aviador, sempre poderemos imaginar se ele não poderia ser um viajante do
tempo.
Sua fotografia, agora sabemos ao certo, é real.
- – -
[Com enormes agradecimentos a Evgeny Balamutenko e congratulações a toda a equipe russa NTV pelo achado]
SUBJECT: RES: [ciencialist] Encontrada Fotografia Original do "Viajante do Tempo" FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/12/2010 06:24
Não entendo de técnicas fotográficas, mas isto me parece uma boa
montagem.
Nem mais, nem menos. Os Russos são mestres nesse mister.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Kentaro Mori Enviada em: quinta-feira, 2 de dezembro de 2010 23:14 Para: undisclosed-recipients: Assunto: [ciencialist] Encontrada Fotografia Original do “Viajante
do Tempo”
“Finalmente podemos responder em definitivo uma das questões”,
nos escreveu Evgeny Balamutenko sobre o mistério do “Viajante do Tempo flagrado em foto de Museu”. O homem
alto de óculos escuros estilosos e roupas modernas de pleno século 21 estava
presente na reabertura da ponte South Fork, no Canadá… no distante ano de
1941.
“A foto é 100% real. Nossa equipe da NTV russa esteve [na semana
passada] para filmar no museu e encontrou a foto original em um dos álbuns. Eu
a segurei em minhas mãos”, conta Balamutenko.
E para prová-lo, confira o momento em que os investigadores russos encontram
a imagem em meio a um dos álbuns do pequeno museu Bralorne-Pioneer:
Um momento histórico? Bem, para esta adorável história ao menos a segunda
questão mais importante foi respondida e agora sabemos que sim, a imagem faz
parte do acervo do museu e é real. Ela não havia sido confirmada antes porque Bralorne é uma
comunidade muito pequena, e o museu estava fechado durante o inverno. Segundo
Balamutenko, Sally Bird, presidente da sociedade histórica
local, abriu as portas do museu para a equipe que veio de longe, e depois de
meia hora vasculhando o acervo… você assiste à descoberta registrada
acima.
A questão mais importante no entanto continua sem resposta. Quem era este
sujeito?
Ele poderia ser “um jogador de hóquei ou alguém de férias. Encontrei
fotos de sujeitos parecidos nos arquivos do Museu Bralorne”, conta
Balamutenko. De fato, na mesma exibição virtual que iniciou toda a comoção,
podemos encontrar esta outra foto das minas de Bralorne:
Óculos de proteção e uma luva grossa usada em apenas uma das mãos. A
esquerda. Exatamente como nosso viajante do tempo?
Durante sua investigação, a equipe NTV também falou com Norm
Gronskey, um historiador local. Como um detalhe importante, “ele
parece ser a única testemunha viva [da reabertura da ponte em 1941]. Ele tinha
11 anos à época, e não se lembra de nada estranho naquele dia. Porém, ele
poderia estar distante da aglomeração, ou sua memória pode ser falha. Ele disse
que as roupas não eram estranhas para aquela época, aquele tipo de óculos,
câmera, etc, não eram tão incomuns naqueles dias”. Como notamos em nosso texto original, nada que o viajante do tempo usa é
realmente fora de época.
A equipe russa também chegou a uma identificação possível: Edward
Russel.
“Nos arquivos do jornal Lilloet News encontramos uma pequena nota, uma
semana antes da reabertura da ponta, que dizia: ‘Visitando seus tios, o
tenente-coronel do ar Edward Russel veio para passar um tempo com os Creamers.
Ele tem prestado serviço a dois anos e meio com a Real Força Aérea Canadense a
sua posição é de navegador. Russel mede 1,90m e espera tornar-se um oficial
piloto quando criarem cockpits maiores’. Este sujeito veio do Reino
Unido, e nesse ano eles haviam recebido esse tipo de óculos, como parte do uniforme”,
explica Balamutenko.
A altura e os óculos seriam explicados, mas ainda assim, não temos uma
confirmação segura deste nome. O homem ainda poderia ser um viajante do tempo,
claro.
“Eu certamente não excluiria essa possibilidade”, notou nosso
colaborador russo. De fato permanece uma possibilidade, especialmente agora que
a fotografia original foi localizada.
Uma possibilidade muito remota, mas imensamente fascinante – e até que
finalmente identifiquemos o homem, embora seja esmagadoramente mais provável
que ele fosse um mineiro, um visitante de férias ou mesmo um aviador, sempre
poderemos imaginar se ele não poderia ser um viajante do tempo.
Sua fotografia, agora sabemos ao certo, é real.
- – -
[Com enormes agradecimentos a Evgeny Balamutenko e
congratulações a toda a equipe russa NTV pelo achado]
SUBJECT: Re: Encontrada Fotografia Original do Viajante do Tempo FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2010 19:21
Nunca houve duvida q a foto era real.
Estava no museu ha' anos.
Foi vista por varias pessoas.
Fazia parte do acervo em exposicao do museu.
So' passou a chamar a atencao qdo foi escaneada e colocada na net.
o cara da foto, embora estranho, nao e' comprovadamente anacronico e poderia perfeitamente ser uma pessoa da epoca.
Contra a hipotese de ser um viajante do tempo ha' ainda outro aspecto a considerar: O q diabo um viajante do tempo estaria fazendo observando a reinauguracao (nem sequer inauguracao!) de uma ponte sem importancia numa obscura e remota cidade do Canada' nos anos 40?
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori <kentaro.mori@...> escreveu
>
> Encontrada Fotografia Original do "Viajante do
> Tempo"<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/5948/encontrada-fotografia-original-do-viajante-do-tempo>
>
> [image: 05]
>
> "Finalmente podemos responder em definitivo uma das questões", nos escreveu
> *Evgeny Balamutenko* sobre o mistério do "Viajante do Tempo flagrado em foto
> de Museu<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/3485/um-viajante-do-tempo-flagrado-em-foto-de-museu>".
> O homem alto de óculos escuros estilosos e roupas modernas de pleno século
> 21 estava presente na reabertura da ponte South Fork, no Canadá no distante
> ano de 1941.
>
> "A foto é 100% real. Nossa equipe da NTV russa esteve [na semana passada]
> para filmar no museu e encontrou a foto original em um dos álbuns. Eu a
> segurei em minhas mãos", conta Balamutenko.
>
> [image: 01]
>
> E para prová-lo, confira o momento em que os investigadores russos encontram
> a imagem em meio a um dos álbuns do pequeno museu Bralorne-Pioneer:
>
> *Assista ao vídeo*<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/5948/encontrada-fotografia-original-do-viajante-do-tempo>
>
> Um momento histórico? Bem, para esta adorável história ao menos a segunda
> questão mais importante foi respondida e agora sabemos que sim, a imagem faz
> parte do acervo do museu e é real. Ela não havia sido confirmada antes
> porque Bralorne <http://en.wikipedia.org/wiki/Bralorne> é uma comunidade
> muito pequena, e o museu estava fechado durante o inverno. Segundo
> Balamutenko, *Sally Bird*, presidente da sociedade histórica local, abriu as
> portas do museu para a equipe que veio de longe, e depois de meia hora
> vasculhando o acervo você assiste à descoberta registrada acima.
>
> A questão mais importante no entanto continua sem resposta. Quem era este
> sujeito?
>
> Ele poderia ser "um jogador de hóquei ou alguém de férias. Encontrei fotos
> de sujeitos parecidos nos arquivos do Museu Bralorne", conta Balamutenko. De
> fato, na mesma exibição virtual que iniciou toda a comoção, podemos
> encontrar esta outra foto das minas de Bralorne:
>
> [image: ABYC00010017]
>
> Óculos de proteção e uma luva grossa usada em apenas uma das mãos. A
> esquerda. Exatamente como nosso viajante do tempo?
>
> Durante sua investigação, a equipe NTV também falou com *Norm Gronskey*, um
> historiador local. Como um detalhe importante, "ele parece ser a única
> testemunha viva [da reabertura da ponte em 1941]. Ele tinha 11 anos à época,
> e não se lembra de nada estranho naquele dia. Porém, ele poderia estar
> distante da aglomeração, ou sua memória pode ser falha. Ele disse que as
> roupas não eram estranhas para aquela época, aquele tipo de óculos, câmera,
> etc, não eram tão incomuns naqueles dias". Como notamos em nosso texto
> original, nada que o viajante do tempo usa é realmente fora de
> época<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/3485/um-viajante-do-tempo-flagrado-em-foto-de-museu>
> .
>
> A equipe russa também chegou a uma identificação possível: *Edward Russel*.
>
> "Nos arquivos do jornal Lilloet News encontramos uma pequena nota, uma
> semana antes da reabertura da ponta, que dizia: `Visitando seus tios, o
> tenente-coronel do ar Edward Russel veio para passar um tempo com os
> Creamers. Ele tem prestado serviço a dois anos e meio com a Real Força Aérea
> Canadense a sua posição é de navegador. Russel mede 1,90m e espera tornar-se
> um oficial piloto quando criarem cockpits maiores'. Este sujeito veio do
> Reino Unido, e nesse ano eles haviam recebido esse tipo de óculos, como
> parte do uniforme", explica Balamutenko.
>
> A altura e os óculos seriam explicados, mas ainda assim, não temos uma
> confirmação segura deste nome. O homem ainda poderia ser um viajante do
> tempo, claro.
>
> "Eu certamente não excluiria essa possibilidade", notou nosso colaborador
> russo. De fato permanece uma possibilidade, especialmente agora que a
> fotografia original foi localizada.
>
> Uma possibilidade muito remota, mas imensamente fascinante e até que
> finalmente identifiquemos o homem, embora seja esmagadoramente mais provável
> que ele fosse um mineiro, um visitante de férias ou mesmo um aviador, sempre
> poderemos imaginar se ele não poderia ser um viajante do tempo.
>
> Sua fotografia, agora sabemos ao certo, é real.
>
> - -
>
> [Com enormes agradecimentos a *Evgeny Balamutenko* e congratulações a toda a
> equipe russa NTV pelo achado]
>
SUBJECT: Re: NASA dará coletiva sobre vida no universo FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2010 19:45
Acabou nao sendo nada de mais.
Do q entendi:
Segundo um artigo da Science, em laboratorio, bacterias recolhidas de um lago altamente alcalino e quente mostraram-se capazes de substituir em carater restrito fosforo por arsenio em parte de sua bioquimica, tanto em enzimas como no DNA.
Fosforo e arsenio teem caracteristicas atomicas e quimicas semelhantes (fazem parte da mesma serie periodica). Alias, e' por isso q e' tao venenoso: o nosso organismo usa o arsenio ingerido p/ sintetizar ATP (no caso, ATA), substituindo fosforo por arsenio na molecula, obtendo um produto q nao tem acao enzimatica em nossa bioquimica.
A unica coisa nova no caso dessas bacterias e' q aparentemente selecionaram (ou na natureza ou so' no laboratorio, pelo q consta do artigo da Science) mecanismos q permitem em certa extensao a funcionalidade bioquimica com arsenio no lugar de fosforo em algumas moleculas (mas nao em 100% delas).
Em termos de evolucao terrestre, tb nada muito significativo, ja' q o lago onde vivem essas bacterias e' geologicamente recente.
E os astrobiologos sabem e sempre souberam perfeitamente q pode haver vida extraterrestre fora do padrao CHNOPS (Carbono-Hidrogenio-Nitrogenio-Oxigenio-Fosforo-Enxofre).
(A definicao 'operacional' de vida da NASA fala em 'qq sistema quimico auto-sustentavel capaz de evoluir darwinianamente').
Isso inclui ate' vida sem DNA e mesmo sem carbono.
O q nao impede a prioridade de busca por moleculas complexas com base CHNOPS fora da Terra.
Ja' se sabe com certeza q pelo menos uma forma de vida conhecida e' baseada nessa bioquimica.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "FranklinDS:. DS:." <franklinds@...> escreveu
>
> NASA dará coletiva sobre vida no universo
> Comente<http://info.abril.com.br/noticias/ciencia/nasa-dara-coletiva-sobre-vida-no-universo-30112010-12.shl#xxcomente>
> Paula Rothman, de INFO
> Online<http://info.abril.com.br/aberto/infonews/tags/paula_rothman1.shtml>
> Terça-feira,
> 30 de novembro de 2010 - 10h54
>
>
> *NASA/JPL-Caltech*
> [image: NASA dará coletiva sobre vida no universo]
> **
>
>
> <http://ads.abril.com.br/RealMedia/ads/click_lx.ads/infoexame/plantao/1359401331/Bottom/OasDefault/default/empty.gif/62643531343262383461616530666530>
>
> SÃO PAULO - A Agência Espacial Americana anunciou que realizará nesta
> quinta-feira, 2 de dezembro, uma coletiva de imprensa sobre descobertas
> relacionadas à astrobiologia.
>
> Às 2 p.m. EST (11h de Brasília), a NASA falará ao público sobre as
> descobertas mais recentes que, segundo comunicado "terão impacto na busca
> por evidências de vida extraterrestre".
> astrobiologia é o estudo da origem, evolução, distribuição e futuro da vida
> no universo. As informações estão sob embargo da Revista Science, que deve
> publicar a descoberta, e só poderão ser revelada na quinta-feira.
>
> A coletiva de imprensa será no quartel-general da NASA, em Washington, e
> será transmitida ao vivo pela NASA Television e também via streaming pelo
> site da agência. http://www.nasa.gov.
>
> Os participantes do evento são Mary Voytek, Diretor do programa de
> Astrobiologia da NASA, Felisa Wolfe-Simon, pesquisadora associada ligada ao
> departamento de pesquisas geológicas dos Estados Unidos; Pamela Conrad,
> astrobiologista do Centro Espacial Goddard; Steven Benner, da Fundação para
> Evolução Molecular Aplicada; James Elser, professor da Universidade Estadual
> do Arizona.
>
> Embora a NASA não tenha divulgado nenhuma outra informação sobre o conteúdo
> da coletiva, é possível especular algumas possibilidades pelo perfil dos
> participantes.
>
> O professor Elser trabalha com ambientes aquáticos e terrestres, usando uma
> perspectiva evolucionária para integrar diferentes níveis de organização das
> moléculas e células ao ecossistema. Seu trabalho inclui o estudo da vida em
> lagos, inclusive em regiões geladas. Esses ambientes há muito são estudados
> como podendo conter pistas para o início da vida na Terra. Se a vida veio do
> espaço (em um cometa trazendo bactérias ou organismos unicelulares, por
> exemplo), seriam essas regiões profundas e isoladas que guardariam os
> indícios.
>
> O trabalho de Felisa Wolfe-Simon também está relacionado á água. Ela
> utiliza biologia molecular, bioquímica e fisiologia do fitoplâncton para
> descobrir a sequência de eventos que moldou a evolução do fitoplâncton
> moderno nos oceanos e da própria vida. Essencialmente, sua busca é achar os
> detalhes da co-evolução da vida com a Terra.
>
> Ao que tudo indica, a descoberta está mais relacionada à origem da vida no
> nosso planeta do que fora dele. Mas só nos resta aguardar até quinta-feira
> para saber, exatamente, do que se trata.
>
SUBJECT: Re: NASA dará coletiva sobre vida no universo FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/12/2010 21:57
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Encontrada Fotografia Original do “Viajante do Tempo” FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 06/12/2010 08:08
Sem contar que um viajante do tempo não seria estúpido o suficiente para não se disfarçar com indumentária da época.
[],s
Belmiro
--- Em sáb, 4/12/10, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
De: Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> Assunto: [ciencialist] Re: Encontrada Fotografia Original do “Viajante do Tempo” Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 4 de Dezembro de 2010, 21:21
Nunca houve duvida q a foto era real.
Estava no museu ha' anos.
Foi vista por varias pessoas.
Fazia parte do acervo em exposicao do museu.
So' passou a chamar a atencao qdo foi escaneada e colocada na net.
o cara da foto, embora estranho, nao e' comprovadamente anacronico e poderia perfeitamente ser uma pessoa da epoca.
Contra a hipotese de ser um viajante do tempo ha' ainda outro aspecto a considerar: O q diabo um viajante do tempo estaria fazendo observando a reinauguracao (nem sequer inauguracao!) de uma ponte sem importancia numa obscura e remota cidade do Canada' nos anos 40?
;-)
Abs, Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori <kentaro.mori@...> escreveu > > Encontrada Fotografia Original do "Viajante do > Tempo"<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/5948/encontrada-fotografia-original-do-viajante-do-tempo> > > [image: 05] > > "Finalmente podemos responder em definitivo uma das questões", nos escreveu > *Evgeny Balamutenko* sobre o mistério do "Viajante do Tempo flagrado em foto > de Museu<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/3485/um-viajante-do-tempo-flagrado-em-foto-de-museu>". > O homem alto de óculos escuros estilosos e roupas modernas de pleno século > 21 estava presente na reabertura da ponte South Fork, no Canadá… no distante > ano de 1941. > > "A foto é 100% real. Nossa equipe da NTV russa esteve [na semana passada] > para filmar no museu e encontrou a foto original em um dos álbuns. Eu a > segurei em minhas mãos", conta Balamutenko. > > [image: 01] > > E para prová-lo, confira o momento em que os investigadores russos encontram > a imagem em meio a um dos álbuns do pequeno museu Bralorne-Pioneer: > > *Assista ao vídeo*<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/5948/encontrada-fotografia-original-do-viajante-do-tempo> > > Um momento histórico? Bem, para esta adorável história ao menos a segunda > questão mais importante foi respondida e agora sabemos que sim, a imagem faz > parte do acervo do museu e é real. Ela não havia sido confirmada antes > porque Bralorne <http://en.wikipedia.org/wiki/Bralorne> é uma comunidade > muito pequena, e o museu estava fechado durante o inverno. Segundo > Balamutenko, *Sally Bird*, presidente da sociedade histórica local, abriu as > portas do museu para a equipe que veio de longe, e depois de meia hora > vasculhando o acervo… você assiste à descoberta registrada acima. > > A questão mais importante no entanto continua sem resposta. Quem era este >
sujeito? > > Ele poderia ser "um jogador de hóquei ou alguém de férias. Encontrei fotos > de sujeitos parecidos nos arquivos do Museu Bralorne", conta Balamutenko. De > fato, na mesma exibição virtual que iniciou toda a comoção, podemos > encontrar esta outra foto das minas de Bralorne: > > [image: ABYC00010017] > > Óculos de proteção e uma luva grossa usada em apenas uma das mãos. A > esquerda. Exatamente como nosso viajante do tempo? > > Durante sua investigação, a equipe NTV também falou com *Norm Gronskey*, um > historiador local. Como um detalhe importante, "ele parece ser a única > testemunha viva [da reabertura da ponte em 1941]. Ele tinha 11 anos à época, > e não se lembra de nada estranho naquele dia. Porém, ele poderia estar > distante da aglomeração, ou sua memória pode ser falha. Ele disse que as > roupas não eram
estranhas para aquela época, aquele tipo de óculos, câmera, > etc, não eram tão incomuns naqueles dias". Como notamos em nosso texto > original, nada que o viajante do tempo usa é realmente fora de > época<http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/3485/um-viajante-do-tempo-flagrado-em-foto-de-museu> > . > > A equipe russa também chegou a uma identificação possível: *Edward Russel*. > > "Nos arquivos do jornal Lilloet News encontramos uma pequena nota, uma > semana antes da reabertura da ponta, que dizia: `Visitando seus tios, o > tenente-coronel do ar Edward Russel veio para passar um tempo com os > Creamers. Ele tem prestado serviço a dois anos e meio com a Real Força Aérea > Canadense a sua posição é de navegador. Russel
mede 1,90m e espera tornar-se > um oficial piloto quando criarem cockpits maiores'. Este sujeito veio do > Reino Unido, e nesse ano eles haviam recebido esse tipo de óculos, como > parte do uniforme", explica Balamutenko. > > A altura e os óculos seriam explicados, mas ainda assim, não temos uma > confirmação segura deste nome. O homem ainda poderia ser um viajante do > tempo, claro. > > "Eu certamente não excluiria essa possibilidade", notou nosso colaborador > russo. De fato permanece uma possibilidade, especialmente agora que a > fotografia original foi localizada. > > Uma possibilidade muito remota, mas imensamente fascinante – e até que > finalmente identifiquemos o homem, embora seja esmagadoramente mais provável > que ele fosse um mineiro, um visitante de férias ou mesmo um aviador, sempre > poderemos imaginar se ele não poderia ser um
viajante do tempo. > > Sua fotografia, agora sabemos ao certo, é real. > > - – - > > [Com enormes agradecimentos a *Evgeny Balamutenko* e congratulações a toda a > equipe russa NTV pelo achado] >
SUBJECT: Novo associado C-List FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 06/12/2010 19:35
Embora haja a possibilidade de formas elementares de vida em
algum planeta por aí, suspeito que em nenhum deles possa existir algo com um
mínimo de inteligência, como povoa o ideário de nós outros, terrestres
sonhadores.( Bem, estou fora disso). Mesmo se houvesse, de que adiantaria? As
comunicações seriam impossíveis, ou extremamente difícieis e com um tempo estupidamente
entre um bilhete e outro. Se alguém arranjar uma namorada por lá, estará
ferrado...
Mas pensar no outro lado, desconhecido, seja este de se que trata,
ou espiritual, tem alimentado a imaginação de grupos do realismo fantástico
e...seus cofres.
Não acharia ruim que o dinheiro usado nessas buscas fosse
direcionado para outras finalidades: diminuir a fome e ignorância de muitos
povos, nesta nossa sofrida terrinha. Há outros meios mais pé no chão de obter
novos conhecimentos, novos desenvolvimentos.
Hoje, amanheci “pirangueiro”!
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Vida extraterrestre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/12/2010 10:49
Ola Victor,
Com base em que vc suspeita que não haja vida inteligente em outro planeta e que deve haver apenas alguns poucos planetas com formas de vidas bem primitivas(se houver) ?
Cuidado, dependendo de sua resposta, vc poderá estar se incluindo ao mesmo grupo de crentes que vc questiona ao longo do seu texto...::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 8:24
Mais comentários pertinentes, a respeito de irmãos lá fora.
Embora haja a possibilidade de formas elementares de vida em algum planeta por aí, suspeito que em nenhum deles possa existir algo com um mínimo de inteligência, como povoa o ideário de nós outros, terrestres sonhadores.( Bem, estou fora disso). Mesmo se houvesse, de que adiantaria? As comunicações seriam impossíveis, ou extremamente difícieis e com um tempo estupidamente entre um bilhete e outro. Se alguém arranjar uma namorada por lá, estará ferrado...
Mas pensar no outro lado, desconhecido, seja este de se que trata, ou espiritual, tem alimentado a imaginação de grupos do realismo fantástico e...seus cofres.
Não acharia ruim que o dinheiro usado nessas buscas fosse direcionado para outras finalidades: diminuir a fome e ignorância de muitos povos, nesta nossa sofrida terrinha. Há outros meios mais pé no chão de obter novos conhecimentos, novos desenvolvimentos.
Hoje, amanheci “pirangueiro”!
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Importação de engenheiros FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 09/12/2010 17:49
O quadro geral é bem pior....
Estamos em crescimento, com gargalos logísticos seríssimos que comprometem a indústria tanto no mercado interno, qto no externo (principalmente no que se refere a custos).
Fora a mão de obra universitárias temos uma carência maior ainda de profissionais técnicos...Ou seja, temos o queijo, mas a faca.......
--- Em qui, 9/12/10, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Importação de engenheiros Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 18:17
SUBJECT: O porquê do Buquê de Noiva e A Oriem de algumas Expressões Populares FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/12/2010 19:35
Quem teria saudades desses antigamentes?
Repasso, por achar que pode ser útil.
Historiadores na área?
Sds,
Victor.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/12/2010 19:49
Olá,
Em verdade, a única base em que me apoio é a gigantesca falta de
evidência, por mínima que seja.
Falta de evidências. O fato de eu acreditar ou não, é
irrelevante. Somente as evidências é que podem concretizar uma das opções. Simples
assim. Simples?
Pois sim!
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 9 de dezembro de 2010 09:50 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Vida extraterrestre
Ola Victor,
Com base em que vc suspeita que não haja vida inteligente
em outro planeta e que deve haver apenas alguns poucos planetas com
formas de vidas bem primitivas(se houver) ?
Cuidado, dependendo de sua resposta, vc poderá estar se
incluindo ao mesmo grupo de crentes que vc questiona ao longo do seu
texto...::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Vida extraterrestre
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 8:24
Mais comentários pertinentes, a respeito de
irmãos lá fora.
Embora haja a possibilidade de formas
elementares de vida em algum planeta por aí, suspeito que em nenhum deles
possa existir algo com um mínimo de inteligência, como povoa o ideário
de nós outros, terrestres sonhadores.( Bem, estou fora disso). Mesmo se
houvesse, de que adiantaria? As comunicações seriam impossíveis, ou
extremamente difícieis e com um tempo estupidamente entre um bilhete e
outro. Se alguém arranjar uma namorada por lá, estará ferrado...
Mas pensar no outro lado, desconhecido, seja
este de se que trata, ou espiritual, tem alimentado a imaginação de grupos do
realismo fantástico e...seus cofres.
Não acharia ruim que o dinheiro usado nessas
buscas fosse direcionado para outras finalidades: diminuir a fome e
ignorância de muitos povos, nesta nossa sofrida terrinha. Há outros meios
mais pé no chão de obter novos conhecimentos, novos desenvolvimentos.
Hoje, amanheci “pirangueiro”!
Sds,
Victor.
SUBJECT: Matemática não deveria ser o problema. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 09/12/2010 20:15
Olá,
Extraio a informação abaixo, pois a julgo que é tudo quanto
tem de ser dito.
A partir daí, dever-se-ia perseguir a solução deste dilema.
“Quando você ensina uma criança que se ela colocar a
plantinha no sol e der água vai crescer, ela entende, mesmo sem saber o que
acontece exatamente na fotossíntese. Com a matemática não, ela tem que entender
tudo desde muito pequena. Isso exige professores preparados, infraestrutura,
uma série de fatores. Tem todo um contexto para dar errado.”
E tem mesmo.
Até onde pude observar, acompanhando as dificuldades de
minhas netinhas(8anos) os livros de matemática têm mudado a apresentação, os
assuntos sendo a abordados de maneiras diferentes, umas muito boas, outras
lamentáveis, etc. Ainda assim, os métodos de exposição em classe continuam
basicamente como os de há 30 anos. Ou seja, criando um grupo pequeno de alunos que
se destacam na matéria, e um grupo muito maior que passa a “odiar”
matemática e, com efeito, se desinteressa pela matéria. Os estudos, a partir de
então, são direcionados apenas para passar nas provas.
Lamentavelmente.
Bem, não sou educador, e posso estar avaliando de maneira
inadequada. Mas, no momento, esta é minha impressão.
E assim o mundo vai rodando, com o elétron, esse
desconhecido, sendo uma carga elétrica coulombiana.
Que ninguém é de ferro.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Matemática não deveria ser o problema. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/12/2010 08:53
Mas, o que os professores de Ciências das escolas públicas
tem feito, na prática, para os jovens, nem chega perto de "colocar uma plantinha
ao Sol" ... não chega perto de nada!
A enorme maioria deles(as) (pedagogia) não têm a mais
remota noção de Física e Matemática; alguns poucos pode até ter bacharelado
em Biologia ... e vão dar aulas descritivas de biologia mas, totalmente
alheios(as) ao limite entre Ciência e Biologia (acham que toda biologia é
ciências).
Assim, no ensino fundamental, até a 8a. série (novo 9o.
ano), os mais remotos conceitos de física e química passam batidos; Matemática,
nem se fala!
Na dúvida lanço um desafio (como argumento): pegue qqer
aluno da rede municipal e lhe dê um lápis, régua, compasso e papel e peça para
traçar duas retas perpendiculares entre si ... ou dada uma reta (vc mesmo
desenha) e peça para traçar outra que seja paralela à primeira. Só isto, nada
além disso!
Nunca perguntem como se demonstra o teorema do pé de
galinha! Eles nem sabem o que vem a ser perpendicularismo e
ortogonalismo.
Qqer solução proposta para melhorar nosso ensino
brasileiro vai necessitar, pelo menos de 2 gerações (três seria bem
citado).
Subject: [ciencialist] Matemática não
deveria ser o problema.
Olá,
Extraio a informação abaixo, pois a julgo que é tudo quanto
tem de ser dito.
A partir daí, dever-se-ia perseguir a solução deste
dilema.
Quando você ensina uma criança que se ela colocar a
plantinha no sol e der água vai crescer, ela entende, mesmo sem saber o que
acontece exatamente na fotossíntese. Com a matemática não, ela tem que
entender tudo desde muito pequena. Isso exige professores preparados,
infraestrutura, uma série de fatores. Tem todo um contexto para dar
errado.
E tem mesmo.
Até onde pude observar, acompanhando as dificuldades
de minhas netinhas(8anos) os livros de matemática têm mudado a apresentação,
os assuntos sendo a abordados de maneiras diferentes, umas muito boas, outras
lamentáveis, etc. Ainda assim, os métodos de exposição em classe
continuam basicamente como os de há 30 anos. Ou seja, criando um grupo pequeno
de alunos que se destacam na matéria, e um grupo muito maior que passa a
odiar matemática e, com efeito, se desinteressa pela matéria. Os estudos, a
partir de então, são direcionados apenas para passar nas
provas.
Lamentavelmente.
Bem, não sou educador, e posso estar avaliando de maneira
inadequada. Mas, no momento, esta é minha impressão.
E assim o mundo vai rodando, com o elétron, esse
desconhecido, sendo uma carga elétrica coulombiana.
Que ninguém é de ferro.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Vida extraterrestre FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/12/2010 08:59
Mais simples e concreto que isto só a proposta: acabem
definitivamente com toda e qqer idéia de deuses e religiões e nada se
alterará ... acabem com toda e qqer idéia de ciência e tecnologia e a
civilização desaparecerá! Nem precisa exagerar tanto ... basta acabar
definitivamente com qqer coisa relacionada com a energia
elétrica!
Em verdade, a
única base em que me apoio é a gigantesca falta de evidência, por mínima que
seja.
Falta de
evidências. O fato de eu acreditar ou não, é irrelevante. Somente as
evidências é que podem concretizar uma das opções. Simples assim.
Simples?
Pois
sim!
Sds,
Victor.
De:ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz
silva Enviada em: quinta-feira, 9 de dezembro de 2010
09:50 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re:
[ciencialist] Vida extraterrestre
Ola Victor,
Com base em que vc suspeita que não haja vida
inteligente em outro planeta e que deve haver apenas alguns poucos
planetas com formas de vidas bem primitivas(se houver) ?
Cuidado, dependendo de sua resposta, vc poderá estar
se incluindo ao mesmo grupo de crentes que vc questiona ao longo do
seu texto...::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/12/10, JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Vida
extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 8:24
Mais comentários pertinentes, a
respeito de irmãos lá fora.
Embora haja a possibilidade de formas
elementares de vida em algum planeta por aí, suspeito que em nenhum
deles possa existir algo com um mínimo de inteligência, como
povoa o ideário de nós outros, terrestres sonhadores.( Bem, estou fora
disso). Mesmo se houvesse, de que adiantaria? As
comunicações seriam impossíveis, ou extremamente difícieis e com um
tempo estupidamente entre um bilhete e outro. Se alguém arranjar
uma namorada por lá, estará ferrado...
Mas pensar no outro lado,
desconhecido, seja este de se que trata, ou espiritual, tem alimentado
a imaginação de grupos do realismo fantástico e...seus cofres.
Não acharia ruim que o dinheiro usado
nessas buscas fosse direcionado para outras finalidades: diminuir a
fome e ignorância de muitos povos, nesta nossa sofrida terrinha. Há
outros meios mais pé no chão de obter novos conhecimentos, novos
desenvolvimentos.
Hoje, amanheci “pirangueiro”!
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Vida extraterrestre FROM: Fabricio Braga <fabribraga@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/12/2010 11:01
Luiz,
Existe um excelente livro, chamado "Sós no Universo?", que fala exatamente disso.
Os autores teorizam sobre as dificuldades de planetas abrigarem vida animal complexa, dadas as necessidades peculiares para isto acontecer. O que eles defendem é que a probabilidade de existir vida no nível de bactérias é até razoável (extremófilos), mas já a possibilidade de existir vida animal complexa é muito, mas muito difícil mesmo.
Quanto mais longe vamos, quanto mais longe os olhos dos supertelescópios chegam, mais claro fica o fato de que planetas como a terra são raros.
Com base em que vc suspeita que não haja vida inteligente em outro planeta e que deve haver apenas alguns poucos planetas com formas de vidas bem primitivas(se houver) ?
Cuidado, dependendo de sua resposta, vc poderá estar se incluindo ao mesmo grupo de crentes que vc questiona ao longo do seu texto...::))
Embora haja a possibilidade de formas elementares de vida em algum planeta por aí, suspeito que em nenhum deles possa existir algo com um mínimo de inteligência, como povoa o ideário de nós outros, terrestres sonhadores.( Bem, estou fora disso). Mesmo se houvesse, de que adiantaria? As comunicações seriam impossíveis, ou extremamente difícieis e com um tempo estupidamente entre um bilhete e outro. Se alguém arranjar uma namorada por lá, estará ferrado...
Mas pensar no outro lado, desconhecido, seja este de se que trata, ou espiritual, tem alimentado a imaginação de grupos do realismo fantástico e...seus cofres.
Não acharia ruim que o dinheiro usado nessas buscas fosse direcionado para outras finalidades: diminuir a fome e ignorância de muitos povos, nesta nossa sofrida terrinha. Há outros meios mais pé no chão de obter novos conhecimentos, novos desenvolvimentos.
Hoje, amanheci “pirangueiro”!
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/12/2010 11:59
Ola Victor,
* Falta de evidências
Dadas as distâncias envolvidas, a dimensão de nosso universo, as possíveis diferenças tecnológicas para emissão/recepção de info, as "janelas" entre as tecnologia (por exemplo, para detectarmos alguma onda de rádio de alguma possível civilização, temos que estar a uma distância exata de uma civilização que ficou um determinado tempo, a um tempo exato atrás, com tecnologia de transmissão de info via rádio)... Vc não concorda que esta "absoluta" falta de evidências é absolutamente esperada ?!?!
Ou seja, esta falta de evidência passa a não ser uma boa base para especulações ontológicas, concorda ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 19:49
Olá,
Em verdade, a única base em que me apoio é a gigantesca falta de evidência, por mínima que seja.
Falta de evidências. O fato de eu acreditar ou não, é irrelevante. Somente as evidências é que podem concretizar uma das opções. Simples assim. Simples?
Pois sim!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 9 de dezembro de 2010 09:50 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Vida extraterrestre
Ola Victor,
Com base em que vc suspeita que não haja vida inteligente em outro planeta e que deve haver apenas alguns poucos planetas com formas de vidas bem primitivas(se houver) ?
Cuidado, dependendo de sua resposta, vc poderá estar se incluindo ao mesmo grupo de crentes que vc questiona ao longo do seu texto...::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 8:24
Mais comentários pertinentes, a respeito de irmãos lá fora.
Embora haja a possibilidade de formas elementares de vida em algum planeta por aí, suspeito que em nenhum deles possa existir algo com um mínimo de inteligência, como povoa o ideário de nós outros, terrestres sonhadores.( Bem, estou fora disso). Mesmo se houvesse, de que adiantaria? As comunicações seriam impossíveis, ou extremamente difícieis e com um tempo estupidamente entre um bilhete e outro. Se alguém arranjar uma namorada por lá, estará ferrado...
Mas pensar no outro lado, desconhecido, seja este de se que trata, ou espiritual, tem alimentado a imaginação de grupos do realismo fantástico e...seus cofres.
Não acharia ruim que o dinheiro usado nessas buscas fosse direcionado para outras finalidades: diminuir a fome e ignorância de muitos povos, nesta nossa sofrida terrinha. Há outros meios mais pé no chão de obter novos conhecimentos, novos desenvolvimentos.
Hoje, amanheci “pirangueiro”!
Sds,
Victor.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Importação de engenheiros FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/12/2010 15:42
Não sei se há falta de engenheiros no Brasil. O que deve haver é falta de engenheiros dispostos a trabalhar pelos salários oferecidos (R$ 2mil, R$ 3mil...).
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 9 de dezembro de 2010 17:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Importação de engenheiros
O quadro geral é bem pior....
Estamos em crescimento, com gargalos logísticos seríssimos que comprometem a indústria tanto no mercado interno, qto no externo (principalmente no que se refere a custos).
Fora a mão de obra universitárias temos uma carência maior ainda de profissionais técnicos...Ou seja, temos o queijo, mas a faca.......
--- Em qui, 9/12/10, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Importação de engenheiros Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 18:17
SUBJECT: Re: Vida extraterrestre FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/12/2010 20:01
Ola Leo,
Como vc subestima a capacidade de adaptação do ser humano ::))...Não se esqueça que já vivemos sem tudo o que a ciência nos deu...Mas nunca vivemos sem religião e fé....Acho que, muito pelo contrário, acabe com as religiões e com a fé, que nossa sociedade correrá sério risco.
Claro, estou supondo o mesmo que vc (um final imediato...tipo, amanhã..rs)
Qto a resposta do Victor, enviei uma argmentação contra ela.....
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Mais simples e concreto que isto só a proposta: acabem definitivamente com toda e qqer idéia de deuses e religiões e nada se alterará ... acabem com toda e qqer idéia de ciência e tecnologia e a civilização desaparecerá! Nem precisa exagerar tanto ... basta acabar definitivamente com qqer coisa relacionada com a energia elétrica!
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: JVictor
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Thursday, December 09, 2010 7:49 PM
> Subject: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre
>
>
>
>
> Olá,
>
>
>
> Em verdade, a única base em que me apoio é a gigantesca falta de evidência, por mínima que seja.
>
>
>
> Falta de evidências. O fato de eu acreditar ou não, é irrelevante. Somente as evidências é que podem concretizar uma das opções. Simples assim. Simples?
>
> Pois sim!
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva
> Enviada em: quinta-feira, 9 de dezembro de 2010 09:50
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Vida extraterrestre
>
>
>
>
>
> Ola Victor,
>
>
>
> Com base em que vc suspeita que não haja vida inteligente em outro planeta e que deve haver apenas alguns poucos planetas com formas de vidas bem primitivas(se houver) ?
>
>
>
> Cuidado, dependendo de sua resposta, vc poderá estar se incluindo ao mesmo grupo de crentes que vc questiona ao longo do seu texto...::))
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
>
>
> --- Em qui, 9/12/10, JVictor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> De: JVictor <j.victor.neto@...>
> Assunto: [ciencialist] Vida extraterrestre
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 8:24
>
>
>
>
>
> Mais comentários pertinentes, a respeito de irmãos lá fora.
>
>
>
> http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/842475-faltam-provas-para-indicios-extraterrestres-encontrados-diariamente-diz-meio-cientifico.shtml
>
>
>
> Embora haja a possibilidade de formas elementares de vida em algum planeta por aí, suspeito que em nenhum deles possa existir algo com um mínimo de inteligência, como povoa o ideário de nós outros, terrestres sonhadores.( Bem, estou fora disso). Mesmo se houvesse, de que adiantaria? As comunicações seriam impossíveis, ou extremamente difícieis e com um tempo estupidamente entre um bilhete e outro. Se alguém arranjar uma namorada por lá, estará ferrado...
>
> Mas pensar no outro lado, desconhecido, seja este de se que trata, ou espiritual, tem alimentado a imaginação de grupos do realismo fantástico e...seus cofres.
>
>
>
> Não acharia ruim que o dinheiro usado nessas buscas fosse direcionado para outras finalidades: diminuir a fome e ignorância de muitos povos, nesta nossa sofrida terrinha. Há outros meios mais pé no chão de obter novos conhecimentos, novos desenvolvimentos.
>
> Hoje, amanheci âpirangueiroâ!
>
>
>
> Sds,
>
>
>
> Victor.
>
SUBJECT: Léo no ComCiência --- Laboratório Avançado de Jornalismo Científico FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: Márcia Orosco <camargo.orosco@terra.com.br>, "Roseli Assessora Prof Reginaldo" <roselicristinacipri@hotmail.com>, Emílio Carlos dos Santos <kkrodeo@hotmail.com>, <betovicentini@independentes.com.br>, <clubengeletrica@yahoogrupos.com.br>, <galena_brasil@yahoogrupos.com.br>, "Elisete Greve Tedesco" <elisete_tedesco@uol.com.br>, "Eletronica-Br" <eletronicabr@yahoogrupos.com.br>, <Receptores_Experimentais@yahoogrupos.com.br>, "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> CC: <m.diamantino@uol.com.br>, "Luiz Augusto Alves Ferraz" <gutobrb@gmail.com>, "J.Colucci" <j.colucci@rcn.com>, "Edson Marcondes" <emsbarretos@yahoo.com.br> DATE: 10/12/2010 20:34
Estou na destacada Revista Eletrônica
de Jornalismo Científico - LABJOR - ComCiência da UNICAMP (tem até
fotografia!) :
SUBJECT: Reportagem do Bom Dia Brasil, de 10/12/2010: Faltam Engenheiros no Brasil FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 10/12/2010 21:12
Como vc subestima a capacidade de adaptação do ser humano
::))...Não se esqueça que já vivemos sem tudo o que a ciência nos deu...Mas
nunca vivemos sem religião e fé....Acho que, muito pelo contrário, acabe com
as religiões e com a fé, que nossa sociedade correrá sério
risco.
Claro, estou supondo o mesmo que vc (um final imediato...tipo,
amanhã..rs)
Qto a resposta do Victor, enviei uma argmentação contra
ela.....
Abs Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > Mais
simples e concreto que isto só a proposta: acabem definitivamente com toda e
qqer idéia de deuses e religiões e nada se alterará ... acabem com toda e qqer
idéia de ciência e tecnologia e a civilização desaparecerá! Nem precisa
exagerar tanto ... basta acabar definitivamente com qqer coisa relacionada com
a energia elétrica! > > []´ >
=========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] >
leo@... > leobarretos@... > luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br >
=========================== > > ----- Original Message -----
> From: JVictor > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Thursday, December 09, 2010 7:49 PM > Subject: RES:
[ciencialist] Vida extraterrestre > > > > >
Olá, > > > > Em verdade, a única base em que me
apoio é a gigantesca falta de evidência, por mínima que seja. > >
> > Falta de evidências. O fato de eu acreditar ou não, é
irrelevante. Somente as evidências é que podem concretizar uma das opções.
Simples assim. Simples? > > Pois sim! > > >
> Sds, > > Victor. > > > >
> > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 9 de dezembro de 2010
09:50 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Assunto: Re: [ciencialist] Vida extraterrestre > > >
> > > Ola Victor, > > > > Com
base em que vc suspeita que não haja vida inteligente em outro planeta e que
deve haver apenas alguns poucos planetas com formas de vidas bem primitivas(se
houver) ? > > > > Cuidado, dependendo de sua
resposta, vc poderá estar se incluindo ao mesmo grupo de crentes que vc
questiona ao longo do seu texto...::)) > > > >
Abs > > Felipe > > > > --- Em qui,
9/12/10, JVictor <j.victor.neto@...> escreveu: > > >
De: JVictor <j.victor.neto@...> > Assunto: [ciencialist] Vida
extraterrestre > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 8:24 > > >
> > > Mais comentários pertinentes, a respeito de irmãos
lá fora. > > > > http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/842475-faltam-provas-para-indicios-extraterrestres-encontrados-diariamente-diz-meio-cientifico.shtml >
> > > Embora haja a possibilidade de formas elementares
de vida em algum planeta por aí, suspeito que em nenhum deles possa existir
algo com um mínimo de inteligência, como povoa o ideário de nós outros,
terrestres sonhadores.( Bem, estou fora disso). Mesmo se houvesse, de que
adiantaria? As comunicações seriam impossíveis, ou extremamente difícieis e
com um tempo estupidamente entre um bilhete e outro. Se alguém arranjar uma
namorada por lá, estará ferrado... > > Mas pensar no outro lado,
desconhecido, seja este de se que trata, ou espiritual, tem alimentado a
imaginação de grupos do realismo fantástico e...seus cofres. > >
> > Não acharia ruim que o dinheiro usado nessas buscas fosse
direcionado para outras finalidades: diminuir a fome e ignorância de muitos
povos, nesta nossa sofrida terrinha. Há outros meios mais pé no chão de obter
novos conhecimentos, novos desenvolvimentos. > > Hoje, amanheci
âpirangueiroâ! > > > > Sds, > >
> > Victor. >
SUBJECT: RES: [ciencialist] Importação de engenheiros FROM: "Paulo Cardinali" <pscardinali@yahoo.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/12/2010 22:37
Bingo.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: sexta-feira, 10 de dezembro de 2010 15:43 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Importação de engenheiros
Não sei se há falta de engenheiros no Brasil. O que deve haver é falta de engenheiros dispostos a trabalhar pelos salários oferecidos (R$ 2mil, R$ 3mil...).
[ ]s
Alvaro Augusto
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 9 de dezembro de 2010 17:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Importação de engenheiros
O quadro geral é bem pior....
Estamos em crescimento, com gargalos logísticos seríssimos que comprometem a indústria tanto no mercado interno, qto no externo (principalmente no que se refere a custos).
Fora a mão de obra universitárias temos uma carência maior ainda de profissionais técnicos...Ou seja, temos o queijo, mas a faca.......
--- Em qui, 9/12/10, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Importação de engenheiros Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 18:17
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/12/2010 22:42
“Ou seja, esta falta de evidência passa a não ser uma
boa base para especulações ontológicas, concorda ?”
Não. Falta de evidência, de qualquer tipo, como é este o
caso, quer dizer apenas isto: falta de evidências!
E isto é crucial,é o que faz a diferença entre subjetividade
e objetividade.
A objetividade, que é o que se deseja em ciência, não se
concretiza sem evidências. Estas apontam certeiras para um norte, um caminho a
ser caminhado, sem medo de pegar uma vicinal maluca, que leva não se sabe aonde.
A subjetividade, que é o que resulta da falta de evidências,
a nada leva. A bússula sequer fica maluca...
Seu único apoio é a fé. Fé de mais ou fé de menos...
Eis a questão...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 10 de dezembro de 2010 11:00 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre
Ola Victor,
* Falta de evidências
Dadas as distâncias envolvidas, a dimensão de nosso
universo, as possíveis diferenças tecnológicas para emissão/recepção de
info, as "janelas" entre as tecnologia (por exemplo, para
detectarmos alguma onda de rádio de alguma possível civilização, temos que
estar a uma distância exata de uma civilização que ficou um determinado
tempo, a um tempo exato atrás, com tecnologia de transmissão de info via rádio)...
Vc não concorda que esta "absoluta" falta de evidências é
absolutamente esperada ?!?!
Ou seja, esta falta de evidência passa a não ser uma
boa base para especulações ontológicas, concorda ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 19:49
Olá,
Em
verdade, a única base em que me apoio é a gigantesca falta de evidência, por
mínima que seja.
Falta
de evidências. O fato de eu acreditar ou não, é irrelevante. Somente as
evidências é que podem concretizar uma das opções. Simples assim. Simples?
Pois
sim!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 9 de dezembro de 2010 09:50 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Vida extraterrestre
Ola Victor,
Com base em que vc suspeita que não haja vida
inteligente em outro planeta e que deve haver apenas alguns poucos
planetas com formas de vidas bem primitivas(se houver) ?
Cuidado, dependendo de sua resposta, vc
poderá estar se incluindo ao mesmo grupo de crentes que vc questiona
ao longo do seu texto...::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] Vida extraterrestre
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 8:24
Mais comentários pertinentes, a
respeito de irmãos lá fora.
Embora haja a possibilidade de
formas elementares de vida em algum planeta por aí, suspeito que em nenhum
deles possa existir algo com um mínimo de inteligência, como povoa o
ideário de nós outros, terrestres sonhadores.( Bem, estou fora
disso). Mesmo se houvesse, de que adiantaria? As comunicações
seriam impossíveis, ou extremamente difícieis e com um tempo estupidamente
entre um bilhete e outro. Se alguém arranjar uma namorada por lá,
estará ferrado...
Mas pensar no outro lado,
desconhecido, seja este de se que trata, ou espiritual, tem alimentado a
imaginação de grupos do realismo fantástico e...seus cofres.
Não acharia ruim que o dinheiro
usado nessas buscas fosse direcionado para outras finalidades: diminuir a
fome e ignorância de muitos povos, nesta nossa sofrida terrinha. Há outros
meios mais pé no chão de obter novos conhecimentos, novos desenvolvimentos.
Hoje, amanheci “pirangueiro”!
Sds,
Victor.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Léo no ComCiência --- Laboratório Avançado de Jornalismo Científico FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 10/12/2010 22:47
Parabéns, jovem Léo!
Parabéns à Revista Eletrônica pela escolha do tema, e,
sobretudo, pela inclusão do Feira Leonino no contexto da reportagem.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: sexta-feira, 10 de dezembro de 2010 19:34 Para: Márcia Orosco; Roseli Assessora Prof Reginaldo; Emílio Carlos dos
Santos; betovicentini@independentes.com.br; clubengeletrica@yahoogrupos.com.br;
galena_brasil@yahoogrupos.com.br; Elisete Greve Tedesco; Eletronica-Br;
Receptores_Experimentais@yahoogrupos.com.br; ciencialist Cc: m.diamantino@uol.com.br; Luiz Augusto Alves Ferraz; J.Colucci; Edson
Marcondes Assunto: [ciencialist] Léo no ComCiência --- Laboratório Avançado de
Jornalismo Científico
Estou
na destacada Revista
Eletrônica de Jornalismo Científico - LABJOR - ComCiência da
UNICAMP (tem até fotografia!) :
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/12/2010 11:55
Ola Leo,
"Sim, o risco de evoluir demais existe ....... por isso há as adaptações"
Evoluir demais em que sentido ?
--- Em sex, 10/12/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 10 de Dezembro de 2010, 21:19
"Acho que, muito pelo contrário, acabe com as religiões e com a fé, que nossa sociedade correrá sério risco."
Sim, o risco de evoluir demais existe ... por isso há as adaptações.
Como vc subestima a capacidade de adaptação do ser humano ::))...Não se esqueça que já vivemos sem tudo o que a ciência nos deu...Mas nunca vivemos sem religião e fé....Acho que, muito pelo contrário, acabe com as religiões e com a fé, que nossa sociedade correrá sério risco.
Claro, estou supondo o mesmo que vc (um final imediato...tipo, amanhã..rs)
Qto a resposta do Victor, enviei uma argmentação contra ela.....
Abs Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu > > Mais simples e concreto que isto só a proposta: acabem definitivamente com toda e qqer idéia de deuses e religiões e nada se alterará ... acabem com toda e qqer idéia de ciência e
tecnologia e a civilização desaparecerá! Nem precisa exagerar tanto ... basta acabar definitivamente com qqer coisa relacionada com a energia elétrica! > > []´ > =========================== > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leo@... > leobarretos@... > luizferraz.netto@... > http://www.feiradeciencias.com.br > =========================== > > ----- Original Message ----- > From: JVictor > To: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Sent: Thursday, December 09, 2010 7:49 PM > Subject: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre > > > > > Olá, > > > > Em verdade, a única
base em que me apoio é a gigantesca falta de evidência, por mínima que seja. > > > > Falta de evidências. O fato de eu acreditar ou não, é irrelevante. Somente as evidências é que podem concretizar uma das opções. Simples assim. Simples? > > Pois sim! > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva > Enviada em: quinta-feira, 9 de dezembro de 2010 09:50 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: Re: [ciencialist] Vida extraterrestre > > > > > > Ola Victor, > > > > Com base em que vc suspeita que não haja vida inteligente em outro planeta e que deve haver apenas alguns poucos planetas com formas de vidas bem primitivas(se houver) ? > > > > Cuidado, dependendo de sua resposta, vc poderá estar se incluindo ao mesmo grupo de crentes que vc questiona ao longo do seu texto...::)) > > > > Abs > > Felipe > > > > --- Em qui, 9/12/10, JVictor <j.victor.neto@...> escreveu: > > > De: JVictor <j.victor.neto@...> > Assunto: [ciencialist] Vida
extraterrestre > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 8:24 > > > > > > Mais comentários pertinentes, a respeito de irmãos lá fora. > > > > http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/842475-faltam-provas-para-indicios-extraterrestres-encontrados-diariamente-diz-meio-cientifico.shtml > > > > Embora haja a possibilidade de formas elementares de vida em algum planeta por aí, suspeito que em nenhum deles possa existir algo com um mínimo de inteligência, como povoa o
ideário de nós outros, terrestres sonhadores.( Bem, estou fora disso). Mesmo se houvesse, de que adiantaria? As comunicações seriam impossíveis, ou extremamente difícieis e com um tempo estupidamente entre um bilhete e outro. Se alguém arranjar uma namorada por lá, estará ferrado... > > Mas pensar no outro lado, desconhecido, seja este de se que trata, ou espiritual, tem alimentado a imaginação de grupos do realismo fantástico e...seus cofres. > > > > Não acharia ruim que o dinheiro usado nessas buscas fosse direcionado para outras finalidades: diminuir a fome e ignorância de muitos povos, nesta nossa sofrida terrinha. Há outros meios mais pé no chão de obter novos conhecimentos, novos desenvolvimentos. > > Hoje, amanheci “pirangueiroâ€�! > > > > Sds, > > > >
Victor. >
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/12/2010 12:30
Ola Victor,
A questão de objetividade/subjetividade se seriamente discutida, não é tão simples/abrangente como vc colocou.
Mas concordo.... : falta de eviência é isso...falta de evidencia, não evidência de não existência. E, qdo se tenta fazer afirmções a cerda de existência ou não de algo (especulações ontológicas) temos SIM, que entender a dificuldade de se produzir tal evidência, baseado no que nossa ciência atual nos diz....Caso contrário, já teríamos desistido do Boson de Higgs. E SIM, nossa ciênca nos diz que a detecção de sinais de vida inteligente deve ser extremamente difícil, mesmo que ela exista em certa abundância em nosso universo.
Além do mais, a prórpia produção de evidências está baseada em uma teoria (esqueça o indutivismo ingênuo) que propõe uma observação(que também apresenta seus problemas)...Ou seja, não temos nenhuma evidência da existência de algo, a não ser o que a teoria diz, o que não deixa de ser uma questão de fé, a ser esclarecida (negada caso seja falseada pelas observações - mas nem sempre, pois as vezes descartamos a evidência da observação, mantendo-se válida a teoria, vide caso de Kepler sobre o tamanho aparente de Vênus e outros casos da ciência).
Então, neste caso específico (especulações ontológicas sobre ETs) podemos, baseados em nossos conhcimentos, tentra "pever" o quanto de vida inteligente deve existir no universo (análise probabilística). Após, podemos concluir, baseados em nossos conhecimentos, que mesmo que tenhamos encontrado em nossa análise , certa abundância de vida inteligente em nosso universo, a detecção de sinais da mesma deve ser muito difícil, podendo demandar tempo de ordem geológica.(e só começamos isso tem uns 20 anos, eu acho) ou maior do que nossa exitência atual e futura neste planeta.
Dessa forma, esta crença na existência de vida inteligente extraterrestre NÃO é uma fé infundada, como vc colocou, mas uma fé baseada no que nossos conhecimentos atuais nos peritem especular sobre o assunto, do mesmo tipo, no final das contas, da fé que existe hoje, com relação a existência do Bóson de higgs.
Em tempo, deve ter sido muito difícil para Einstein conseguir evidências da curvatura do espaço-tempo, para poder desenvolver e propor a TGR, que vc, eu e tantos admiramos ::))
Abs
Felipe
--- Em sex, 10/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 10 de Dezembro de 2010, 22:42
“Ou seja, esta falta de evidência passa a não ser uma boa base para especulações ontológicas, concorda ?”
Não. Falta de evidência, de qualquer tipo, como é este o caso, quer dizer apenas isto: falta de evidências!
E isto é crucial,é o que faz a diferença entre subjetividade e objetividade.
A objetividade, que é o que se deseja em ciência, não se concretiza sem evidências. Estas apontam certeiras para um norte, um caminho a ser caminhado, sem medo de pegar uma vicinal maluca, que leva não se sabe aonde.
A subjetividade, que é o que resulta da falta de evidências, a nada leva. A bússula sequer fica maluca...
Seu único apoio é a fé. Fé de mais ou fé de menos...
Eis a questão...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 10 de dezembro de 2010 11:00 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre
Ola Victor,
* Falta de evidências
Dadas as distâncias envolvidas, a dimensão de nosso universo, as possíveis diferenças tecnológicas para emissão/recepção de info, as "janelas" entre as tecnologia (por exemplo, para detectarmos alguma onda de rádio de alguma possível civilização, temos que estar a uma distância exata de uma civilização que ficou um determinado tempo, a um tempo exato atrás, com tecnologia de transmissão de info via rádio)... Vc não concorda que esta "absoluta" falta de evidências é absolutamente esperada ?!?!
Ou seja, esta falta de evidência passa a não ser uma boa base para especulações ontológicas, concorda ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 19:49
Olá,
Em verdade, a única base em que me apoio é a gigantesca falta de evidência, por mínima que seja.
Falta de evidências. O fato de eu acreditar ou não, é irrelevante. Somente as evidências é que podem concretizar uma das opções. Simples assim. Simples?
Pois sim!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 9 de dezembro de 2010 09:50 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Vida extraterrestre
Ola Victor,
Com base em que vc suspeita que não haja vida inteligente em outro planeta e que deve haver apenas alguns poucos planetas com formas de vidas bem primitivas(se houver) ?
Cuidado, dependendo de sua resposta, vc poderá estar se incluindo ao mesmo grupo de crentes que vc questiona ao longo do seu texto...::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 8:24
Mais comentários pertinentes, a respeito de irmãos lá fora.
Embora haja a possibilidade de formas elementares de vida em algum planeta por aí, suspeito que em nenhum deles possa existir algo com um mínimo de inteligência, como povoa o ideário de nós outros, terrestres sonhadores.( Bem, estou fora disso). Mesmo se houvesse, de que adiantaria? As comunicações seriam impossíveis, ou extremamente difícieis e com um tempo estupidamente entre um bilhete e outro. Se alguém arranjar uma namorada por lá, estará ferrado...
Mas pensar no outro lado, desconhecido, seja este de se que trata, ou espiritual, tem alimentado a imaginação de grupos do realismo fantástico e...seus cofres.
Não acharia ruim que o dinheiro usado nessas buscas fosse direcionado para outras finalidades: diminuir a fome e ignorância de muitos povos, nesta nossa sofrida terrinha. Há outros meios mais pé no chão de obter novos conhecimentos, novos desenvolvimentos.
Hoje, amanheci “pirangueiro”!
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Léo no ComCiência --- Laboratório Avançado de Jornalismo Científico FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/12/2010 14:46
Parabéns, professor! Pensei que era um disco voador na mesa! hehe
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/12/2010 19:49
Como falta de evidências? O que dizer dos klingons, romulanos, vulcanos, talosianos, ferengis e outros. Nunca viram Jornada nas Estrelas?
[],s
Belmiro
--- Em sáb, 11/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 11 de Dezembro de 2010, 0:42
“Ou seja, esta falta de evidência passa a não ser uma boa base para especulações ontológicas, concorda ?”
Não. Falta de evidência, de qualquer tipo, como é este o caso, quer dizer apenas isto: falta de evidências!
E isto é crucial,é o que faz a diferença entre subjetividade e objetividade.
A objetividade, que é o que se deseja em ciência, não se concretiza sem evidências. Estas apontam certeiras para um norte, um caminho a ser caminhado, sem medo de pegar uma vicinal maluca, que leva não se sabe aonde.
A subjetividade, que é o que resulta da falta de evidências, a nada leva. A bússula sequer fica maluca...
Seu único apoio é a fé. Fé de mais ou fé de menos...
Eis a questão...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 10 de dezembro de 2010 11:00 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre
Ola Victor,
* Falta de evidências
Dadas as distâncias envolvidas, a dimensão de nosso universo, as possíveis diferenças tecnológicas para emissão/recepção de info, as "janelas" entre as tecnologia (por exemplo, para detectarmos alguma onda de rádio de alguma possível civilização, temos que estar a uma distância exata de uma civilização que ficou um determinado tempo, a um tempo exato atrás, com tecnologia de transmissão de info via rádio)... Vc não concorda que esta "absoluta" falta de evidências é absolutamente esperada ?!?!
Ou seja, esta falta de evidência passa a não ser uma boa base para especulações ontológicas, concorda ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 19:49
Olá,
Em verdade, a única base em que me apoio é a gigantesca falta de evidência, por mínima que seja.
Falta de evidências. O fato de eu acreditar ou não, é irrelevante. Somente as evidências é que podem concretizar uma das opções. Simples assim. Simples?
Pois sim!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 9 de dezembro de 2010 09:50 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Vida extraterrestre
Ola Victor,
Com base em que vc suspeita que não haja vida inteligente em outro planeta e que deve haver apenas alguns poucos planetas com formas de vidas bem primitivas(se houver) ?
Cuidado, dependendo de sua resposta, vc poderá estar se incluindo ao mesmo grupo de crentes que vc questiona ao longo do seu texto...::))
Abs
Felipe
--- Em qui, 9/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010, 8:24
Mais comentários pertinentes, a respeito de irmãos lá fora.
Embora haja a possibilidade de formas elementares de vida em algum planeta por aí, suspeito que em nenhum deles possa existir algo com um mínimo de inteligência, como povoa o ideário de nós outros, terrestres sonhadores.( Bem, estou fora disso). Mesmo se houvesse, de que adiantaria? As comunicações seriam impossíveis, ou extremamente difícieis e com um tempo estupidamente entre um bilhete e outro. Se alguém arranjar uma namorada por lá, estará ferrado...
Mas pensar no outro lado, desconhecido, seja este de se que trata, ou espiritual, tem alimentado a imaginação de grupos do realismo fantástico e...seus cofres.
Não acharia ruim que o dinheiro usado nessas buscas fosse direcionado para outras finalidades: diminuir a fome e ignorância de muitos povos, nesta nossa sofrida terrinha. Há outros meios mais pé no chão de obter novos conhecimentos, novos desenvolvimentos.
Hoje, amanheci “pirangueiro”!
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Léo no ComCiência --- Laboratório Avançado de Jornalismo Científico FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 11/12/2010 19:52
Grande prof Leo! É isso aí. Vamos mostrar para a galera que a ciência se faz assim.
Um grande abraço,
Belmiro
--- Em sex, 10/12/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Léo no ComCiência --- Laboratório Avançado de Jornalismo Científico Para: "Márcia Orosco" <camargo.orosco@terra.com.br>, "Roseli Assessora Prof Reginaldo" <roselicristinacipri@hotmail.com>, "Emílio Carlos dos Santos" <kkrodeo@hotmail.com>, betovicentini@independentes.com.br, clubengeletrica@yahoogrupos.com.br, galena_brasil@yahoogrupos.com.br, "Elisete Greve Tedesco" <elisete_tedesco@uol.com.br>, "Eletronica-Br" <eletronicabr@yahoogrupos.com.br>, Receptores_Experimentais@yahoogrupos.com.br, "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Cc: m.diamantino@uol.com.br, "Luiz Augusto Alves Ferraz" <gutobrb@gmail.com>, "J.Colucci" <j.colucci@rcn.com>, "Edson Marcondes" <emsbarretos@yahoo.com.br> Data: Sexta-feira, 10
de Dezembro de 2010, 22:34
Estou na destacada Revista Eletrônica de Jornalismo Científico - LABJOR - ComCiência da UNICAMP (tem até fotografia!) :
SUBJECT: Re: [ciencialist] Léo no ComCiência --- Laboratório Avançado de Jornalismo Científico FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 11/12/2010 20:21
Oi Kentaro e todos,
fiquei bastante contente quando ComCiência me enviou
o tema do mês lastrado sobre Feira de Ciências ... mais contente ainda
quando verifiquei que eu estava por lá!
Li o primeiro artigo e afoito enviei a notícia aos amigos
... mas, tem mais ... e também com foto! Lá estou eu escutando FM usando copos
de plásticos excitados por minúsculos motores elétricos.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Léo no ComCiência --- Laboratório Avançado de Jornalismo Científico FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/12/2010 08:02
H.bondi, autor de boas obras científicas, matemático,
cosmólogo que, no gigantesco pequeno livro Conjetura e mito na física, diz:
“Considero um grande físico aquele que consegue mostrar,
utilizando um acumulador de maçarico, o que tem sido demonstrado usando um
enorme acelerador.”
Léo persegue a exposição da física do dia a dia usando processos
e materiais simples, ao alcance de todos. Como deve ser, também. Uma arte. Infelizmente
é um dos poucos a trilhar essas sendas. Poucos sabem fazer isso.
Parabéns ainda é pouco. Mas vai mais um.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: sábado, 11 de dezembro de 2010 19:21 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Léo no ComCiência --- Laboratório Avançado de
Jornalismo Científico
Oi Kentaro e
todos,
fiquei
bastante contente quando ComCiência me enviou o tema do mês lastrado sobre
Feira de Ciências ... mais contente ainda quando verifiquei que eu estava por
lá!
Li o primeiro
artigo e afoito enviei a notícia aos amigos ... mas, tem mais ... e também com
foto! Lá estou eu escutando FM usando copos de plásticos excitados por
minúsculos motores elétricos.
SUBJECT: Re: Vida extraterrestre FROM: "GiL" <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/12/2010 08:34
Olá, Victor
> Em verdade, a única base em que me apoio é a gigantesca falta de
> evidência, por mínima que seja.
> Falta de evidências.
Se "mínima" já serve, releia o artigo que vc mesmo linkou aqui:
---------------------------------------------------------
"A evidência está ficando cada vez mais forte", diz o diretor do Instituto de Astrobiologia da Nasa (agência espacial dos EUA), Carol Pilcher, que estuda as origens, a evolução e as possibilidades de vida no Universo. "Acho que todos que olham para isso vão dizer 'tem que ter vida lá fora'.Além de Marte (foto), cientistas acreditam que vida pode ser encontrada na lua de Júpiter e em luas de Saturno"
Contudo, se a maior parte dos estudos é relativamente nova, os cientistas ainda debatem sobre a solidez dessa conclusão.
(...) segundo dez cientistas entrevistados pela agência de notícias Associated Press, todos concordam que a probabilidade de vida extraterrestre é maior do que nunca.
Você pode estar certo quanto à 'não-existência'de vida , mas para afirmar a 'não-existência' de evidências , você deveria ao menos se dar ao trabalho de rebater o que é apresentado como tal. Não acha? :)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Léo no ComCiência --- Laboratório Avançado de Jornalismo Científico FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/12/2010 08:51
Grato J.Victor,
todavia, acelerador de partículas, não se faz com maçarico
... e sim com uma vassoura:
disponha de uma vassoura na horizontal apoiada pelos
extremos do cabo, no espaldar de duas cadeiras; gire rapidamente a vassoura
através de um puxão (vertical para baixo) num barbante enrolado
previamente neste cabo.
Pronto!
Pela intensa força centrífuga (referencial na
vassoura) despertada, todas as "partículas" da vassoura se desprendem e são
arremessadas tangencialmente; um excelente acelerador de
partículas!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/12/2010 08:58
Bolas ... realmente não há "evidências" .... há, na
opinião de vários, a "probabilidade" de existir vida fora de nossa partícula no
sistema solar; probabilidade não é evidência! Não é fato! É apenas mais uma
chance de deslizar na maionese pensando que está nos Alpes.
> Em verdade, a única base em que me apoio é a
gigantesca falta de > evidência, por mínima que seja. > Falta de
evidências.
Se "mínima" já serve, releia o artigo que vc mesmo linkou
aqui: --------------------------------------------------------- "A
evidência está ficando cada vez mais forte", diz o diretor do Instituto de
Astrobiologia da Nasa (agência espacial dos EUA), Carol Pilcher, que estuda as
origens, a evolução e as possibilidades de vida no Universo. "Acho que todos
que olham para isso vão dizer 'tem que ter vida lá fora'.Além de Marte (foto),
cientistas acreditam que vida pode ser encontrada na lua de Júpiter e em luas
de Saturno" Contudo, se a maior parte dos estudos é relativamente nova, os
cientistas ainda debatem sobre a solidez dessa conclusão. (...) segundo dez
cientistas entrevistados pela agência de notícias Associated Press, todos
concordam que a probabilidade de vida extraterrestre é maior do que nunca.
Você
pode estar certo quanto à 'não-existência'de vida , mas para afirmar a
'não-existência' de evidências , você deveria ao menos se dar ao trabalho de
rebater o que é apresentado como tal. Não acha? :)
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/12/2010 12:01
Desculpem-me esses 10, e mais outros 100, isto é bobagem;
(...) segundo dez cientistas entrevistados pela agência de
notícias Associated Press, todos concordam que a probabilidade de vida
extraterrestre é maior do que nunca.
Concordam entre si, mas concordam com base em evidências,
mínimas que sejam?
Não. Então, para mim, são declarações vazias, não levianas, é
verdade, mas montadas à base de um conjunto de suas crenças particulares, de
suas limitações e tradições.
A nossa realidade, a realidade física, palpável, é aquela que
podemos medir com réguas e relógios.
Apesar de o ente probabilidade encorpar um elemento matemático
importante, representativo de dado grupo de eventos,
Isto não representa evidência. Diria mais, sequer há elementos
para se quantificar tal probabilidade.
A probabilidade de termos 50% de cara ou coroa, para um número
bastante grande de eventos é ½! Ok.
Mas, neste caso, existe a moeda, com 100% de certeza.
Esta, uma diferença que deveria ser considerada.
Além do mais, as gigantescas distâncias entre galáxias e a
limitação da velocidade da luz, tornariam uma improvável descoberta dessas só
uma descoberta, sem utilidade prática. Os motivos dariam um livro.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de GiL Enviada em: domingo, 12 de dezembro de 2010 07:35 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Olá, Victor
> Em verdade, a única base em que me apoio é a gigantesca falta de
> evidência, por mínima que seja.
> Falta de evidências.
Se "mínima" já serve, releia o artigo que vc mesmo linkou aqui:
---------------------------------------------------------
"A evidência está ficando cada vez mais forte", diz o diretor do
Instituto de Astrobiologia da Nasa (agência espacial dos EUA), Carol Pilcher,
que estuda as origens, a evolução e as possibilidades de vida no Universo.
"Acho que todos que olham para isso vão dizer 'tem que ter vida lá
fora'.Além de Marte (foto), cientistas acreditam que vida pode ser encontrada
na lua de Júpiter e em luas de Saturno"
Contudo, se a maior parte dos estudos é relativamente nova, os cientistas ainda
debatem sobre a solidez dessa conclusão.
(...) segundo dez cientistas entrevistados pela agência de notícias Associated
Press, todos concordam que a probabilidade de vida extraterrestre é maior do
que nunca.
Você pode estar certo quanto à 'não-existência'de vida , mas para afirmar a
'não-existência' de evidências , você deveria ao menos se dar ao trabalho de
rebater o que é apresentado como tal. Não acha? :)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/12/2010 12:09
A PROBABILIDADE é diferente da IMPOSSIBILIDADE. A probabilidade pode até tender a zero, mas ainda assim não é zero!
E na opinião desse muitos, a possibilidade se baseia no fato de que NÓS existimos e nossa existência não é uma possibilidade, é um fato! Apesar da falta de evidências, nós existimos...
É claro que há toda a questão de distâncias astronômicas e tudo mais, mas essa é a outra parte do debate. Com exceção da Lua, não temos nem sequer nenhuma "pedrinha" trazida de Marte ou Vênus, muito menos de outros vizinhos um pouco mais distantes aqui mesmo do nosso sistema solar. Não é surpresa não termos nenhuma evidência mais convincente...
Isso tudo lembra um certo pensamento de uns vinte e tantos anos atrás quando planetas extrasolares "não existiam", não havia evidência dos mesmos(realmente não
havia), mas apesar de tudo, qualquer um que ousasse apenas pensar e opinar de forma divergente já era severamente criticado por tal "heresia"...
[]´s
Erich
--- Em dom, 12/12/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 12 de Dezembro de 2010, 8:58
Bolas ... realmente não há "evidências" .... há, na
opinião de vários, a "probabilidade" de existir vida fora de nossa partícula no
sistema solar; probabilidade não é evidência! Não é fato! É apenas mais uma
chance de deslizar na maionese pensando que está nos Alpes.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Vida extraterrestre FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 12/12/2010 18:31
Hum! Impossibilidade não é a tal probabilidade
zero?
Baseado na antilei de Murphy: se alguma coisa é
possível de ocorrer, certamente ocorrerá; se é impossível de ocorrer,
eventualmente ocorrerá!
Subject: [Spam] Re: [ciencialist] Re:
Vida extraterrestre
A PROBABILIDADE é diferente da IMPOSSIBILIDADE. A
probabilidade pode até tender a zero, mas ainda assim não é
zero!
E na opinião desse muitos, a possibilidade se baseia no
fato de que NÓS existimos e nossa existência não é uma possibilidade, é
um fato! Apesar da falta de evidências, nós existimos...
É
claro que há toda a questão de distâncias astronômicas e tudo mais, mas
essa é a outra parte do debate. Com exceção da Lua, não temos nem sequer
nenhuma "pedrinha" trazida de Marte ou Vênus, muito menos de outros
vizinhos um pouco mais distantes aqui mesmo do nosso sistema solar.
Não é surpresa não termos nenhuma evidência mais
convincente...
Isso tudo lembra um certo pensamento de uns vinte
e tantos anos atrás quando planetas extrasolares "não existiam", não
havia evidência dos mesmos(realmente não havia), mas apesar de tudo,
qualquer um que ousasse apenas pensar e opinar de forma divergente já
era severamente criticado por tal
"heresia"...
[]´s
Erich
--- Em dom,
12/12/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
escreveu:
De:
Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: Re:
[ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 12 de Dezembro de
2010, 8:58
Bolas ... realmente não há "evidências" .... há,
na opinião de vários, a "probabilidade" de existir vida fora de nossa
partícula no sistema solar; probabilidade não é evidência! Não é fato!
É apenas mais uma chance de deslizar na maionese pensando que está nos
Alpes.
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E-mail Protegido Terra. Atualizado em 31/12/1969
SUBJECT: Curiosidade: Site que explica significado de diversos símbolos usados em Física e Astronomia FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/12/2010 19:49
Dica que vi em outra lista:
O site abaixo explica (através de vídeos em inglês), o significado de
60 símbolos usados em Física e Astronomia:
http://www.sixtysymbols.com/index.html
Paulo
SUBJECT: Efeito "Castanha do Pará" (ou Brazil Nut Effect) FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br CC: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br> DATE: 12/12/2010 20:03
Obs.: O vídeo mostrado no blog acima é do site
http://www.sixtysymbols.com/index.html , que mencionei no e-mail anterior.
Paulo
SUBJECT: Re: Vida extraterrestre FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 12/12/2010 22:43
Erick: "Isso tudo lembra um certo pensamento de uns vinte e tantos anos atrás quando planetas extrasolares "não existiam", não havia evidência dos mesmos(realmente não havia), mas apesar de tudo, qualquer um que ousasse apenas pensar e opinar de forma divergente já era severamente criticado por tal "heresia"..."
Desculpe, mas acho que não era tão drástico assim, uma heresia. Talvez fosse uma heresia, na falta de evidências e pouco conhecimento cosmológico, "afirmar" a existência de planetas extrasolares, e isso é o correto.
Mas supor, imaginar, levantar como hipótese, era perfeitamente legítimo, até por isso mecanismos e tecnologias continuaram a ser pensadas, desenvolvidas, para detectar estes planetas. Se fosse herético, não teríamos encontrado os planetas a partir justamente dessas tecnologias e teorias desenvolvidas nestas décadas.
Erick: "A PROBABILIDADE é diferente da IMPOSSIBILIDADE.
> A probabilidade pode até tender a zero, mas ainda assim não é zero!"
Certamente. Pelo que sabemos, não é impossível surgir vida neste universo, na verdade temos uma evidência fortíssima de que é não apenas possível, mas real: a vida neste planeta.
A questão é determinar o quão comum isso pode ser, e para isso, eu penso, temos já bastante dados para pensar sobre o assunto.
Primeiro, temos um grande volume de conhecimento sobre física e química, que sugerem, fortemente, que moléculas básicas para a vida são bastante comuns, como aminoácidos, proteínas, e mesmo sistemas replicantes simples.
Segundo, temos indicações fortes de que a vida pode suportar diferentes condições, como a bactéria que recentemente causou barulho na mídia, que usa arsenico.
Por outro lado, temos de considerar os problemas, em especial os que podemos estudar a partir do único exemplo concreto que temos, a vida na Terra.
Ela parece exitir desde cedo no planeta, surgindo entre um bilhão a um bilhão e meio de anos depois da Terra se formar e esfriar. Ou seja, a vida parece existir aqui desde a 4 ou 3,5 bilhões de anos.
Mas vida multicelular, levou outros bilhões de anos para surgir, e vida inteligente de nível tecnológico, apareceu apenas há 30 mil anos.
Se eu fosse "palpitar" a partir desses dados, eu diria o que a maioria dos cientistas costuma dizer sobre o assunto: vida microbiana deve ser comum, vida multicelular rara, e inteligência de nível tecnológico, quase inexistente.
Desse ponto é que podemos começar a pensar em como detectar, e quão difícil será detectar, outra civilização.
Um abraço.
Homero
PS: Falar, e mesmo pesquisar, vida alienígena, mesmo tecnológica, também não é heresia, como demonstram o SETI e outros estudos e pesquisas na área. Apenas se tem extremo cuidado para, na ausência de evidências, fazer suposições sem base (como dizia Sherlock Holmes, isso atrapalha qualquer investigação..:-).
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Erich Weick <erich_weick@...> escreveu
>
> A PROBABILIDADE é diferente da IMPOSSIBILIDADE.
> A probabilidade pode até tender a zero, mas ainda assim não é zero!
>
> E na opinião desse muitos, a possibilidade se baseia no fato de que NÓS existimos e nossa existência não é uma possibilidade, é um fato!
> Apesar da falta de evidências, nós existimos...
>
> É claro que há toda a questão de distâncias astronômicas e tudo mais, mas essa é a outra parte do debate. Com exceção da Lua, não temos nem sequer nenhuma "pedrinha" trazida de Marte ou Vênus, muito menos de outros vizinhos um pouco mais distantes aqui mesmo do nosso sistema solar.
> Não é surpresa não termos nenhuma evidência mais convincente...
>
> Isso tudo lembra um certo pensamento de uns vinte e tantos anos atrás quando planetas extrasolares "não existiam", não havia evidência dos mesmos(realmente não havia), mas apesar de tudo, qualquer um que ousasse apenas pensar e opinar de forma divergente já era severamente criticado por tal "heresia"...
>
> []´s
>
> Erich
>
>
> --- Em dom, 12/12/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...> escreveu:
>
> De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Domingo, 12 de Dezembro de 2010, 8:58
>
>
>
>
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>
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>
>
> Bolas ... realmente não há "evidências" .... há, na
> opinião de vários, a "probabilidade" de existir vida fora de nossa partícula no
> sistema solar; probabilidade não é evidência! Não é fato! É apenas mais uma
> chance de deslizar na maionese pensando que está nos Alpes.
>
> []´
>
> ===========================
>
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
>
> leobarretos@...
>
> luizferraz.netto@...
>
> http://www.feiradeciencias.com.br
>
> ===========================
>
>
>
>
SUBJECT: Indícios de um universo pré-Big Bang? Ainda não. FROM: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/12/2010 02:48
No evidence of time before Big Bang
http://www.nature.com/news/2010/101210/full/news.2010.665.html
-------------
Mas o legal é que um tempo *antes* do Big Bang é, afinal, uma hipótese testável.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/12/2010 10:01
Oi Homero,
>Ela parece exitir desde cedo no planeta, surgindo entre um bilhão a um bilhão e >meio de anos depois da Terra se formar e esfriar. Ou seja, a vida parece existir >aqui desde a 4 ou 3,5 bilhões de anos.
>Mas vida multicelular, levou outros bilhões de anos para surgir, e vida inteligente >de nível tecnológico, apareceu apenas há 30 mil anos.
>Se eu fosse "palpitar" a partir desses dados, eu diria o que a maioria dos >cientistas costuma dizer sobre o assunto: vida microbiana deve ser comum, >vida multicelular rara, e inteligência de nível tecnológico, quase inexistente.
>Desse ponto é que podemos começar a pensar em como detectar, e quão >difícil será detectar, outra civilização.
Não me parece um argumento válido. Se levarmos em conta que a nossa estrela mãe é de segunda geração, talvez terceira, já houve tempo mais que suficiente para que a vida pudesse surgir, talvez aqui mesmo neste cantinho da galáxia. Quanto mais na imensidão do universo. E quiçá, nos tais multiversos, se realmente existirem.
Quanto ao que dizem cientistas ou leigos, estão quase em pé de igualdade. Isto porque a ciência não atingiu o nível necessário para afirmar uma coisa ou outra. Não há dados para afirmar que há vida inteligente. Não há dados para calcular qual a probabilidade de que haja vida inteligente fora daqui. Há apenas especulações. E por isto há tantas divergências, mesmo dentro do próprio meio científico.
E, se for para palpitar, o meu palpite é que o universo é grande demais para permitir que as coisas mais estranhas possam existir, tal como a vida inteligente. Mesmo sendo extremamente, "muito extremamente" raras, essas formas de vida podem existir em diversos lugares no universo. Se realmente for assim (ou não), provavelmente nunca saberemos. A única chance que temos de talvez contatarmos uma civilizãção é se a vida inteligente for abundante, o que também não se pode descartar (ainda), pelo que sabemos do universo.
Assim, a falta de evidências apenas nos diz para sermos prudentes em nossas afirmações. Apenas isso. A questão ainda está totalmente aberta.
Um abraço,
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 13/12/2010 11:52
Ola Homero,
"Desculpe, mas acho que não era tão drástico assim, uma heresia. Talvez fosse uma heresia, na falta de evidências e pouco conhecimento cosmológico, "afirmar" a existência de planetas extrasolares, e isso é o correto. "
Acho que era um pouco drástico......quem se propôs a estudar e tentar colher evidências, foi muito mal visto pela comunidade da época (não eram considerados cientistas sérios...)....da mesma forma que neurocientistas que se aventuraram pelo estudo da consciência eram "classificados" de não sérios tb......Acho que este é o preço que o método "cobra", para se manter eficaz...ainda bem que não consegue eliminar estes cientistas "brincalhões".........O importante é estarmos sempre atentos a isto.
"Se eu fosse "palpitar" a partir desses dados, eu diria o que a maioria dos cientistas costuma dizer sobre o assunto: vida microbiana deve ser comum, vida multicelular rara, e inteligência de nível tecnológico, quase inexistente."
Neste caso, eu creio que, dado que a vida surgiu, o algoritmo da evolução acarretará, quese que inevitavelmente, a complexidade.
"Desse ponto é que podemos começar a pensar em como detectar, e quão difícil será detectar, outra civilização."
Neste ponto é que coloquei que a ausência de evidências seria esperada, mesmo com uma quantidade razoável de vida inteligente no universo. Então, para usarmos a ausência de evidência como evidência de ausência, devemos entender também o quão difícil será a produção desta evidência (por isso citei o caso do Boson de Higgs em meu outro email).
Abs
Felipe
--- Em dom, 12/12/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 12 de Dezembro de 2010, 22:43
Erick: "Isso tudo lembra um certo pensamento de uns vinte e tantos anos atrás quando planetas extrasolares "não existiam", não havia evidência dos mesmos(realmente não havia), mas apesar de tudo, qualquer um que ousasse apenas pensar e opinar de forma divergente já era severamente criticado por tal "heresia"..."
Desculpe, mas acho que não era tão drástico assim, uma heresia. Talvez fosse uma heresia, na falta de evidências e pouco conhecimento cosmológico, "afirmar" a existência de planetas extrasolares, e isso é o correto.
Mas supor, imaginar, levantar como hipótese, era perfeitamente legítimo, até por isso mecanismos e tecnologias continuaram a ser pensadas, desenvolvidas, para detectar estes planetas. Se fosse herético, não teríamos encontrado os planetas a partir justamente dessas tecnologias e teorias desenvolvidas nestas décadas.
Erick: "A PROBABILIDADE é diferente da IMPOSSIBILIDADE. > A
probabilidade pode até tender a zero, mas ainda assim não é zero!"
Certamente. Pelo que sabemos, não é impossível surgir vida neste universo, na verdade temos uma evidência fortíssima de que é não apenas possível, mas real: a vida neste planeta.
A questão é determinar o quão comum isso pode ser, e para isso, eu penso, temos já bastante dados para pensar sobre o assunto.
Primeiro, temos um grande volume de conhecimento sobre física e química, que sugerem, fortemente, que moléculas básicas para a vida são bastante comuns, como aminoácidos, proteínas, e mesmo sistemas replicantes simples.
Segundo, temos indicações fortes de que a vida pode suportar diferentes condições, como a bactéria que recentemente causou barulho na mídia, que usa arsenico.
Por outro lado, temos de considerar os problemas, em especial os que podemos estudar a partir do único exemplo concreto que temos, a vida na
Terra.
Ela parece exitir desde cedo no planeta, surgindo entre um bilhão a um bilhão e meio de anos depois da Terra se formar e esfriar. Ou seja, a vida parece existir aqui desde a 4 ou 3,5 bilhões de anos.
Mas vida multicelular, levou outros bilhões de anos para surgir, e vida inteligente de nível tecnológico, apareceu apenas há 30 mil anos.
Se eu fosse "palpitar" a partir desses dados, eu diria o que a maioria dos cientistas costuma dizer sobre o assunto: vida microbiana deve ser comum, vida multicelular rara, e inteligência de nível tecnológico, quase inexistente.
Desse ponto é que podemos começar a pensar em como detectar, e quão difícil será detectar, outra civilização.
Um abraço.
Homero
PS: Falar, e mesmo pesquisar, vida alienígena, mesmo tecnológica, também não é heresia, como demonstram o SETI e outros estudos e pesquisas na área. Apenas se tem extremo cuidado para, na
ausência de evidências, fazer suposições sem base (como dizia Sherlock Holmes, isso atrapalha qualquer investigação..:-).
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Erich Weick <erich_weick@...> escreveu > > A PROBABILIDADE é diferente da IMPOSSIBILIDADE. > A probabilidade pode até tender a zero, mas ainda assim não é zero! > > E na opinião desse muitos, a possibilidade se baseia no fato de que NÓS existimos e nossa existência não é uma possibilidade, é um fato! > Apesar da falta de evidências, nós existimos... > > É claro que há toda a questão de distâncias astronômicas e tudo mais, mas essa é a outra parte do debate. Com exceção da Lua, não temos nem sequer nenhuma "pedrinha" trazida de Marte ou
Vênus, muito menos de outros vizinhos um pouco mais distantes aqui mesmo do nosso sistema solar. > Não é surpresa não termos nenhuma evidência mais convincente... > > Isso tudo lembra um certo pensamento de uns vinte e tantos anos atrás quando planetas extrasolares "não existiam", não havia evidência dos mesmos(realmente não havia), mas apesar de tudo, qualquer um que ousasse apenas pensar e opinar de forma divergente já era severamente criticado por tal "heresia"... > > []´s > > Erich > > > --- Em dom, 12/12/10, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...> escreveu: > > De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@...> > Assunto: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Domingo, 12 de Dezembro de 2010, 8:58 > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Bolas ... realmente não há "evidências" .... há, na > opinião de vários, a "probabilidade" de existir vida fora de nossa partícula no > sistema solar; probabilidade não é evidência! Não é fato! É apenas mais uma > chance de deslizar na maionese pensando que está nos Alpes. > > []´ > > =========================== > > Luiz Ferraz Netto [Léo] > leo@... >
> leobarretos@... > > luizferraz.netto@... > > http://www.feiradeciencias.com.br > > =========================== > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Indícios de um universo pré-Big Bang? Ainda não. FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 13/12/2010 12:59
Takata, parece-me que continuamos patinando no conceito de tempo
cronológico!
Se havia um nódulo extremamente denso, havia também o espaço onde este
módulo se encontrava; se havia espaço, poderia ocorrer movimento nesse
espaço, logo, o espaço-tempo cronológico já existiria e poderia ser medido
de acordo com o nosso conceito atual de tempo...
Testar essa hipótese certamente não será possível. Mas acredito que um
melhor entendimento do conceito tempo cronológico no espaço-tempo, resultará
em fortes evidências de desenvolvimento, manutenção e continuidade dos
fenômenos universais ocorrido na época do bigbang.
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "rmtakata" <roberto.takata@bol.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Monday, December 13, 2010 1:48 AM
Subject: [ciencialist] Indícios de um universo pré-Big Bang? Ainda não.
No evidence of time before Big Bang
http://www.nature.com/news/2010/101210/full/news.2010.665.html
-------------
Mas o legal é que um tempo *antes* do Big Bang é, afinal, uma hipótese
testável.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Criatura Assustadora em Pântano da Louisiana FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 14/12/2010 00:41
A imagem assustadora tem uma origem proporcionalmente suspeita. Ela foi publicada originalmente no início do mês em um fórum de caça,
e o responsável pelas imagens já começa sendo um anônimo, com toda a
história sobre como o dispositivo de captura automática de fotos no
escuro, originalmente destinado a fotografar cervos, teria sido
destruído e como a imagem desta “coisa” teria restado no cartão de
memória. Ao invés de procurar as autoridades, o autor anônimo resolve
divulgá-las em um fórum na rede.
Uma história pouco criativa, e com um erro grosseiro. A fonte anônima
para o instantâneo extraordinário publicou com a história uma outra
imagem, “de um tempo atrás no mesmo local, apenas para referência”.
Note que a imagem de referência com o inocente cervo publicada pelo
próprio autor tem a data de 21 de novembro. E no entanto as folhagens
têm praticamente a mesma posição que a fotografia extraordinária com a
data de 30 de novembro. Em mais de uma semana as folhas não teriam se
movido entre as duas imagens, algo muito pouco plausível. Uma primeira
incongruência na história da fonte anônima.
As folhagens quase idênticas são evidência de que a imagem de
referência e a imagem da criatura foram capturadas com um lapso de tempo
muito curto – possivelmente de alguns minutos, talvez segundos. A data
no rodapé das imagens é fictícia, inserida eletronicamente, tanto assim
que uma outra versão da imagem da criatura tem a data de 4 de dezembro,
algo seguramente falso quando notamos que a imagem foi publicada
inicialmente no fórum no dia 2.
E tanto é assim que em outras imagens de referência publicadas pela
mesma fonte, supostamente dos dias 26 e 27 de novembro, as folhagens
surgem em posições diferentes.
Destas imagens posteriores, a mais interessante é a que exibe o próprio dono da câmera na mesma cena:
Ela permite ter uma ideia melhor do tamanho da suposta criatura, se
esta fosse de fato real. E resulta não ser um tamanho muito assustador. A
criatura aparenta algo como metade do tamanho do dono da câmera, com
braços extremamente finos.
Aqui também a incongruência tem uma explicação. A criatura é pequena
tanto porque foi uma criação digital sem muito cuidado com a escala,
quanto porque deve ter se aproveitado de uma imagem original de um
cervo. A textura e a largura dos braços da “coisa” são compatíveis com
as finas patas de um delicado cervo, assim como o brilho dos olhos
apenas duplica o cintilar dos olhos de um cervídeo com o disparo de luz
infravermelha.
O uso e alteração da textura real de um cervo é o que dá maior
realismo a esta criatura, e a comparação abaixo sugere como a escala, a
textura e o aspecto da criatura assustadora se relacionam com aquelas de
um cervo. De fato, é provável que este exato cervo, com alguns segundos
de diferença em uma imagem anterior ou posterior, tenha servido de base
para o monstro do pântano, considerando que as folhagens indicam que há
um pequeno lapso de tempo entre as duas imagens.
Isto é, um cervo real seria a origem para este monstro irreal.
A menos que o responsável pelas imagens admita a brincadeira,
contudo, tudo o que teremos é uma história repleta de furos e uma imagem
muito duvidosa.
No entretempo, há especulações de que a imagem seria ainda outra campanha de marketing viral seja para um novo filme, “Super 8”, ou um videogame, “Resistance 3”. A própria companhia que fabricou a câmera automática, “Wildgame Innovations”,
vem recebendo publicidade gratuita com a história. Mas nenhuma dessas
origens foi confirmada para a imagem, que na opinião deste autor é
apenas uma brincadeira caseira de um caçador que também é um talentoso
artista gráfico. O autor das imagens tem uma conta no fórum de caça há
mais de um ano, e não parece capitalizar a história a nenhum filme ou
jogo.
Em busca de pistas da origem viral desta imagem, internautas também
vêm associando o caso a um vídeo muito famoso circulando desde o ano de
2007:
Porém como já explicamos o vídeo na época, ele realmente foi parte de uma campanha viral, mas de uma grife de roupas que certamente nada tem a ver com esta nova imagem, exceto talvez como certa inspiração.
A título de curiosidade, até uma criança de verdade parece um tanto assustadora em visão noturna.
- – -
SUBJECT: Re: Vida extraterrestre FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/12/2010 01:07
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Não me parece um argumento válido. Se levarmos em conta que a nossa
> estrela mãe é de segunda geração, talvez terceira, já houve tempo
> mais que suficiente para que a vida pudesse surgir, talvez aqui
> mesmo neste cantinho da galáxia.
Se existiu, quase certamente não terá sido uma forma de vida baseada na química do carbono.
Pra vida como a da Terra é *obrigatório* que a estrela *não* seja de primeira geração - do contrário, não haveria nada além de hidrogênio e hélio (e um punhado de lítio) na nuvem de gás para formar planetas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Vida extraterrestre FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/12/2010 11:54
> Neste caso, eu creio que, dado que a vida surgiu,
> o algoritmo da evolução acarretará, quese que
> inevitavelmente, a complexidade.
Acho que depende da evolução (no sentido de transformações) dos ambientes do planeta. Se uma forma de vida surgiu (ou caiu) em um planeta bem homogêneo e monótono, esta pode viver alí por bilhões de anos sem mudar (ou mudando muito pouco), pois quase não teriam pressões seletivas.
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: Vida extraterrestre FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/12/2010 18:44
Olá Belmiro
Belmiro: "Não me parece um argumento válido."
Mas é..:-) Sem brincadeira, pelo que sabemos, e é tudo que podemos usar para argumentar, é um argumento válido, pois as alternativas em que podemos pensar são menos prováveis.
Belmiro: " Se levarmos em conta que a nossa estrela mãe é de segunda geração, talvez terceira, já houve tempo mais que suficiente para que a vida pudesse surgir, talvez aqui mesmo neste cantinho da galáxia. Quanto mais na imensidão do universo. E quiçá, nos tais multiversos, se realmente existirem."
Além da questão colocada pelo Takata, sobre a vida com base em carbono que conhecemos, temos de lidar com os desdobramentos lógicos de sua afirmação.
Supondo que civilizações sejam fáceis, como diz o Luiz, uma decorrência inescapável (o que eu não penso ser defensável), e civilizações surgiram nos primeiros 5 bilhões de anos de nossa galáxia, o que aconteceu com elas? Onde estão?
Com muito menos tempo, e tecnologia, poderíamos colonizar a galáxia, ou atravessa-la, apenas com nossa atual tecnologia e alguns milhares de anos. Como pode uma civilização de alguns bilhões de anos não ser visível?
Ou, conforme o paradoxo de Fermi, onde eles estão?
E se existem em "multiversos", mas não pode ser detectados ou alcançados, é "como se não existissem" para nossa questão.
Estamos debatendo a possibilidade de existência que tenha algum, pelo menos algum, reflexo para nós. Que possa, se não ser imediatamente detectada, pelo menos sugerir uma linha de pesquisa, uma direção de procura, etc.
Sugerir a existência de civilizações em universos paralelos inalcançaveis é praticamente o mesmo que sugerir a existência de unicórnios em outros planos astrais.
Não estou desfazendo de sua proposta, ou da possibilidade. Mas uma possível vida tecnológica, de nosso nível, em um planeta rochoso em estrela de padrão solar, na periferia de uma galáxia a 10 BILHÕES de anos luz de distância, e nenhuma vida, é o mesmo para todos os efeitos.
A única forma de comunicação possível, por exemplo, levaria 10 bilhões de anos para chegar aqui, e outros 10 para voltar.
Belmiro: "Isto porque a ciência não atingiu o nível necessário para afirmar uma coisa ou outra. Não há dados para afirmar que há vida inteligente. Não há dados para calcular qual a probabilidade de que haja vida inteligente fora daqui. Há apenas especulações. E por isto há tantas divergências, mesmo dentro do próprio meio científico."
É nesse ponto que discordamos, eu penso que, se não sabemos tudo, sabemos um bocado, sobre química, física, biologia, carbono, água, vida, entre outras coisas, que nos permite algumas possibilidades e especulações interessantes. Podemos segurar a imaginação e basear palpites nesses dados concretos, nesse conhecimento.
Por exemplo, como colocou o Takata, vida como a nossa, baseada em carbono, exige uma estrela de segunda mão..:-). Assim, se vamos escolher para onde direcionar nossos radiotelescópios, podemos dar preferência a estas, e seria uma boa escolha.
Até porque se encontrarmos uma forma de vida muito, mas muito diferente da nossa, incompreensível, será como se não encontrarmos nada, podemos nem perceber que encontramos..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
>
> Oi Homero,
>
>
>
>
>
>
> >Ela parece exitir desde cedo no planeta, surgindo entre um bilhão a um bilhão e >meio de anos depois da Terra se formar e esfriar. Ou seja, a vida parece existir >aqui desde a 4 ou 3,5 bilhões de anos.
>
> >Mas vida multicelular, levou outros bilhões de anos para surgir, e vida inteligente >de nível tecnológico, apareceu apenas há 30 mil anos.
>
> >Se eu fosse "palpitar" a partir desses dados, eu diria o que a maioria dos >cientistas costuma dizer sobre o assunto: vida microbiana deve ser comum, >vida multicelular rara, e inteligência de nível tecnológico, quase inexistente.
>
> >Desse ponto é que podemos começar a pensar em como detectar, e quão >difícil será detectar, outra civilização.
>
>
> Não me parece um argumento válido. Se levarmos em conta que a nossa estrela mãe é de segunda geração, talvez terceira, já houve tempo mais que suficiente para que a vida pudesse surgir, talvez aqui mesmo neste cantinho da galáxia. Quanto mais na imensidão do universo. E quiçá, nos tais multiversos, se realmente existirem.
> Quanto ao que dizem cientistas ou leigos, estão quase em pé de igualdade. Isto porque a ciência não atingiu o nível necessário para afirmar uma coisa ou outra. Não há dados para afirmar que há vida inteligente. Não há dados para calcular qual a probabilidade de que haja vida inteligente fora daqui. Há apenas especulações. E por isto há tantas divergências, mesmo dentro do próprio meio científico.
> E, se for para palpitar, o meu palpite é que o universo é grande demais para permitir que as coisas mais estranhas possam existir, tal como a vida inteligente. Mesmo sendo extremamente, "muito extremamente" raras, essas formas de vida podem existir em diversos lugares no universo. Se realmente for assim (ou não), provavelmente nunca saberemos. A única chance que temos de talvez contatarmos uma civilizãção é se a vida inteligente for abundante, o que também não se pode descartar (ainda), pelo que sabemos do universo.
> Assim, a falta de evidências apenas nos diz para sermos prudentes em nossas afirmações. Apenas isso. A questão ainda está totalmente aberta.
>
> Um abraço,
>
> Belmiro
>
SUBJECT: Res: [ciencialist] O porquê do Buquê de Noiva e A Oriem de algumas Expressões Populares [1 Anexo] FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 14/12/2010 23:37
muito legal!!
[ ]'s
Aline
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 9 de Dezembro de 2010 19:35:29 Assunto: [ciencialist] O porquê do Buquê de Noiva e A Oriem de algumas Expressões Populares [1 Anexo]
SUBJECT: Petnó - Outra forma de unir os gargalos das garrafas PET FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/12/2010 09:21
Olá a todos.
Estou tentando melhorar a resistência do nó (na PetCúpula e na TreliçaPet) bem como facilitar a montagem, sempre com baixo custo (material e financeiro).
Apreciaria outras ideias dos Mestres e interessados.
Falhas nesta ideia: pode entrar água na garrafa e a resistência mecânica da garrafa é reduzida.
Abraços
Tipoalgo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/12/2010 11:37
Homero, seguem duas respostas, uma que vou chamar de "phillip klass", e
outra que vou chamar de "modo stanton friedman".
Modo "phillip klass": ON
> Supondo que civilizações sejam fáceis, como diz o Luiz, uma decorrência
> inescapável (o que eu não penso ser defensável), e civilizações surgiram
> nos primeiros 5 bilhões de anos de nossa galáxia, o que aconteceu com
> elas? Onde estão?
> Como pode uma civilização de alguns bilhões de anos não ser visível?
> Ou, conforme o paradoxo de Fermi, onde eles estão?
Se o pensamento moderno estiver correto, é perfeitamente natural que elas
*não* sejam vistas,considerando a dificuldade que seria para atravessar o
espaço entre estrelas, quanto mais a ponto de fazer óbvia a própria
existência.
> Com muito menos tempo, e tecnologia, poderíamos colonizar a galáxia, ou
> atravessa-la, apenas com nossa atual tecnologia e alguns milhares de
> anos.
Você faz idéia da dimensão alucinada dessa expressão, certo? "Colonizar"
uma galáxia, quanto mais em "alguns milhare de anos"?
Imagine o quanto isso soa "fictício", vindo de alguém que sempre chama
todo mundo a colocar os pés no chão?
Além do mais, com muito menos tempo e tecnologia, estivemos a ponto de nos
aniquilarmos, assim que tivemos tecnologia o suficiente para faze-lo!
Modo "phillip klass": OFF
==============================================================================
Respondi sua mensagem no modo convencional. Agora vou tira-los, e
responder no modo Stanton Friedman:
SF: ON
> Supondo que civilizações sejam fáceis, como diz o Luiz, uma decorrência
> inescapável (o que eu não penso ser defensável), e civilizações surgiram
> nos primeiros 5 bilhões de anos de nossa galáxia, o que aconteceu com
> elas? Onde estão?
> Como pode uma civilização de alguns bilhões de anos não ser visível?
> Ou, conforme o paradoxo de Fermi, onde eles estão?
Estão por toda parte, cortando a atmosfera, abduzindo, se exibindo para o
povo do méxico, desativando mísseis e perturbando pilotos de aeronaves.
Mas ninguém acredita, e todos os relatórios, testemunhos, vídeos e dados
de radar são ignorados, mesmo quando são confirmados como verdadeiros por
especialistas.
> Com muito menos tempo, e tecnologia, poderíamos colonizar a galáxia, ou
> atravessa-la, apenas com nossa atual tecnologia e alguns milhares de
> anos.
E isso mostra que o que eu disse acima é perfeitamente "viável".
Modo Stanton Friedman: OFF
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Morra de inveja, Dr. Jeckyl (e sr. Hyde!)
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/12/2010 12:07
Ola Jeff,
Creio que, mesmo em um ambiente relativamente estável, a pressão seletiva gerada pela competição dos replicantes causará a complexidade.....Somente não teríamos necessidade de mudanças para adaptação climática....Creio que a maior parte de nossa adaptação não foi climática, mas sim por competição.
Abs
Felipe --- Em ter, 14/12/10, jeffersonpascon <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeffersonpascon <jeff@jeff.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Dezembro de 2010, 11:54
> Neste caso, eu creio que, dado que a vida surgiu, > o algoritmo da evolução acarretará, quese que > inevitavelmente, a complexidade.
Acho que depende da evolução (no sentido de transformações) dos ambientes do planeta. Se uma forma de vida surgiu (ou caiu) em um planeta bem homogêneo e monótono, esta pode viver alí por bilhões de anos sem mudar (ou mudando muito pouco), pois quase não teriam pressões seletivas.
[]´,s Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: Homero <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/12/2010 14:37
Olá Gil
Puxa vida, adorei as respostas..:-) Ficaram excelentes e dão o que
pensar. Mas tenho reparo e um ajuste em minha defesa.
Gil: "
Se o pensamento moderno estiver correto, é perfeitamente natural que elas
*não* sejam vistas,considerando a dificuldade que seria para atravessar o
espaço entre estrelas, quanto mais a ponto de fazer óbvia a própria
existência."
Sim, com certeza é algo que eu levo em consideração. Mas são BILHÕES de
anos, e é um tempo inimaginável para nós. Em minha opinião, nenhuma
civilização sobreviveria por esse tempo todo, e por isso é irrelevante
se existiram civilizações nesse período. O que estou analisando é se é
possível encontrar ou detectar de alguma maneira uma civilização
tecnol´[ógica. E isso me parece improvável justamente por estes motivos,
dificuldades, se elas existem em tempo hábil para nossa existência, e
extinção, se existiram no passado ou vão existir no futuro (também nós
acabaremos extintos, me parece).
Gil: "Você faz idéia da dimensão alucinada dessa expressão, certo?
"Colonizar"
uma galáxia, quanto mais em "alguns milhare de anos"?"
Sim, foi um exagero..:-) Mas a questão é, nossa nave Voyager está saindo
do sistema solar, em velocidade desprezível, e continuará assim.
Máquinas com a mais recente tecnologia de aceleração, automáticas, ou
super-naves com suporte de vida tipo reciclável, poderia, teoricamente,
se espalhar em uma galáxia em algumas centenas milhares de anos, cada
leva atingindo novos espaços.
Gil: "
Estão por toda parte, cortando a atmosfera, abduzindo, se exibindo para o
povo do méxico, desativando mísseis e perturbando pilotos de aeronaves.
Mas ninguém acredita, e todos os relatórios, testemunhos, vídeos e dados
de radar são ignorados, mesmo quando são confirmados como verdadeiros por
especialistas.
"
Muito bom!.:-) Mas uma profusão de naves, aliens, tecnologias, abduções,
deveria, pelo que sabemos, deixar evidências mais sólidas que marcas no
trigo ou chips na Elba Ramalho. A nãos er que os MIBs estejam apagando
nossa memória e controlando a tecnologia alienígena.
Gil: "Morra de inveja, Dr. Jeckyl (e sr. Hyde!) "
Ambos foram brilhantes..:-)
Um abraço.
Homero
Em 15/12/2010 11:37, Gil escreveu:
> Homero, seguem duas respostas, uma que vou chamar de "phillip klass", e
> outra que vou chamar de "modo stanton friedman".
>
> Modo "phillip klass": ON
>> Supondo que civilizações sejam fáceis, como diz o Luiz, uma decorrência
>> inescapável (o que eu não penso ser defensável), e civilizações surgiram
>> nos primeiros 5 bilhões de anos de nossa galáxia, o que aconteceu com
>> elas? Onde estão?
>> Como pode uma civilização de alguns bilhões de anos não ser visível?
>> Ou, conforme o paradoxo de Fermi, onde eles estão?
> Se o pensamento moderno estiver correto, é perfeitamente natural que elas
> *não* sejam vistas,considerando a dificuldade que seria para atravessar o
> espaço entre estrelas, quanto mais a ponto de fazer óbvia a própria
> existência.
>
>> Com muito menos tempo, e tecnologia, poderíamos colonizar a galáxia, ou
>> atravessa-la, apenas com nossa atual tecnologia e alguns milhares de
>> anos.
> Você faz idéia da dimensão alucinada dessa expressão, certo? "Colonizar"
> uma galáxia, quanto mais em "alguns milhare de anos"?
>
> Imagine o quanto isso soa "fictício", vindo de alguém que sempre chama
> todo mundo a colocar os pés no chão?
>
> Além do mais, com muito menos tempo e tecnologia, estivemos a ponto de nos
> aniquilarmos, assim que tivemos tecnologia o suficiente para faze-lo!
> Modo "phillip klass": OFF
> ==============================================================================
> Respondi sua mensagem no modo convencional. Agora vou tira-los, e
> responder no modo Stanton Friedman:
>
> SF: ON
>
>> Supondo que civilizações sejam fáceis, como diz o Luiz, uma decorrência
>> inescapável (o que eu não penso ser defensável), e civilizações surgiram
>> nos primeiros 5 bilhões de anos de nossa galáxia, o que aconteceu com
>> elas? Onde estão?
>> Como pode uma civilização de alguns bilhões de anos não ser visível?
>> Ou, conforme o paradoxo de Fermi, onde eles estão?
> Estão por toda parte, cortando a atmosfera, abduzindo, se exibindo para o
> povo do méxico, desativando mísseis e perturbando pilotos de aeronaves.
> Mas ninguém acredita, e todos os relatórios, testemunhos, vídeos e dados
> de radar são ignorados, mesmo quando são confirmados como verdadeiros por
> especialistas.
>
>> Com muito menos tempo, e tecnologia, poderíamos colonizar a galáxia, ou
>> atravessa-la, apenas com nossa atual tecnologia e alguns milhares de
>> anos.
> E isso mostra que o que eu disse acima é perfeitamente "viável".
>
> Modo Stanton Friedman: OFF
> -------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> Morra de inveja, Dr. Jeckyl (e sr. Hyde!)
>
>
> ------------------------------------
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> ##### ##### #####
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
SUBJECT: Re: Vida extraterrestre FROM: "jeffersonpascon" <jeff@jeff.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/12/2010 18:49
Eu pensei numa forma de vida primitiva (que surgiu ou caiu alí), autotrófica, que se reproduziria assexuadamente (produzindo clones) dividindo-se, vivendo em harmonia com ambiente, que mudaria muito pouco. Até aí, sendo clones, a competição pelos recursos naturais não mudaria nada.
Mas as mutações genéticas eventualmente ocorreriam, sendo uma pequena minoria vantajosa, o que não necessariamente aumentaria a complexidade dos portadores. Uma vantajosa que aumentasse a complexidade, teria um custo pro organismo que muitas vezes não compensaria e, mesmo que compensasse, dificilmente daria uma vantagem discrepante, pois os não-portadores não estariam com problemas no ambiente, e esta mutação vantajosa-que-aumenta-a-complexidade poderia derivar, sumindo na população... Claro que algumas poderiam se fixar, e irem se acumulando, mas aí poderiam se passar bilhões de anos para aumentar um pouquinho a complexidade... Aí que eu acho que num ambiente mais agitado as coisas poderiam ir beeeem mais rápido.
Aqui na Terra mesmo a vida se complexou muito pouco nos primeiros 3 bilhões de anos, só acelerando, e muitíssimo, na explosão cambriana, quando algo diferente aconteceu. E se esse algo não tivesse acontecido? Poderíamos ainda ter coisas pouco "melhores" que esponjas hoje ou nem ter mais nada.
De qualquer forma, acho que você tem razão em dizer que a tendência é aumentar a complexidade, só acho que as vezes (não sei se muitas ou poucas vezes) isso pode ir muito devagar, aumentando até a chance de acabar antes de se tornar algo bem interessante (como pode ter acontecido em Marte, talvez).
A vida aqui na Terra parece ter tido muitíssima sorte de chegar até aqui né, vencendo bilhões de anos de "luta". Eu ví em algum lugar que parece que a Terra se congelou inteirinha e ficou assim durante milhões de anos ANTES da explosão cambriana. Por sorte, sobrou alguma coisa.
Outra coisa que acredito, é que quanto mais complexa é uma forma de vida, mais sensível a mudanças ambientais deve ser (acho que até já falei disso aqui). Mas aí seria até certo ponto, quando esta forma de vida adquire a capacidade de controlar o ambiente... Só que, antes deste ponto, estaria mais sujeita a extinção que as "inferiores".
Por isso tudo, também acho que a complexidade das formas de vida que podem existir no universo pode ser inversamente proporcional a quantidade.
Se falei muita bobagem e alguém puder me esclarecer algo, eu agradeço! :)
[]´,s
Jeff.
>
> Ola Jeff,
>
> Creio que, mesmo em um ambiente relativamente estável, a pressão seletiva gerada pela competição dos replicantes causará a complexidade.....Somente não teríamos necessidade de mudanças para adaptação climática....Creio que a maior parte de nossa adaptação não foi climática, mas sim por competição.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ter, 14/12/10, jeffersonpascon <jeff@...> escreveu:
>
>
> De: jeffersonpascon <jeff@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 14 de Dezembro de 2010, 11:54
>
>
>
>
>
>
> > Neste caso, eu creio que, dado que a vida surgiu,
> > o algoritmo da evolução acarretará, quese que
> > inevitavelmente, a complexidade.
>
> Acho que depende da evolução (no sentido de transformações) dos ambientes do planeta. Se uma forma de vida surgiu (ou caiu) em um planeta bem homogêneo e monótono, esta pode viver alí por bilhões de anos sem mudar (ou mudando muito pouco), pois quase não teriam pressões seletivas.
>
> []´,s
> Jeff.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/12/2010 19:37
Oi Homero,
Supondo que civilizações sejam fáceis, como diz o Luiz, uma decorrência inescapável (o que eu não penso ser defensável), e civilizações surgiram nos primeiros 5 bilhões de anos de nossa galáxia, o que aconteceu com elas? Onde estão?
Algumas possibilidades: estão no seu cantinho, quietinhas; não estão pois se extinguiram. Sabe-se muito bem que quanto maior o nível tecnológico, mais fácil de promover sua própria extinção; não atingiram a "maturidade galáctica"; estão muito distantes; são muito mais avançados que nós e não querem interferir.
E se existem em "multiversos", mas não pode ser detectados ou alcançados, é "como se não existissem" para nossa questão.
Nossa questão é se existe ou não vida inteligente fora daqui. Portanto, não faz diferença onde estejam.
Não estou desfazendo de sua proposta, ou da possibilidade. Mas uma possível vida tecnológica, de nosso nível, em um planeta rochoso em estrela de padrão solar, na periferia de uma galáxia a 10 BILHÕES de anos luz de distância, e nenhuma vida, é o mesmo para todos os efeitos.
Não é o mesmo. Existe vida fora daqui ou não existe. Esta é a questão.
É nesse ponto que discordamos, eu penso que, se não sabemos tudo, sabemos um bocado, sobre química, física, biologia, carbono, água, vida, entre outras coisas, que nos permite algumas possibilidades e especulações interessantes. Podemos segurar a imaginação e basear palpites nesses dados concretos, nesse conhecimento.
Justamente por isso. Sabemos como a vida começou aqui. Já sabemos que existe uma infinidade de planetas fora do nosso sistema solar. Dada a imensidão do universo, podemos especular que existam muitos planetas semelhantes ao nosso. Por que a vida surgiria apenas aqui? É uma questão de lógica. Mas, da mesma forma que não podemos afirmar que existe, também não podemos afirmar que não existe. E não venha com a história do bule voador, porque não é a mesma coisa.
Um abraço,
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 15/12/2010 21:30
Olá Homero,
"Supondo que civilizações sejam fáceis, como diz o Luiz, uma decorrência inescapável (o que eu não penso ser defensável), e civilizações surgiram nos primeiros 5 bilhões de anos de nossa galáxia, o que aconteceu com elas? Onde estão?
Com muito menos tempo, e tecnologia, poderíamos colonizar a galáxia, ou atravessa-la, apenas com nossa atual tecnologia e alguns milhares de anos. Como pode uma civilização de alguns bilhões de anos não ser visível?
Ou, conforme o paradoxo de Fermi, onde eles estão?"
Podem já terem sido extintas, uma primeira opção razoável para se considerar.
Como assim, com nossa tecnologia podemoscolonizar a galáxia...não entendi ?!?!Se nossa galáxia tem 100.000 anos luz de diâmetro, demorariamos muito mais que 100.000 anos, se viaj´ssemos na velocidade d luz.....Além da viagem,temos que localizar possíveis planetas, levar população, etc....Ou seja, vijnado a velocidade da luz, somente para nossa galáxia, teríamos um tempo MUITO superior a 100.000 anos. Replique isto para trilhões de galaxias que verá que, dada a limitação de velocidade que conhecemos hj, est civilizção de 5 bilhoes de anos não deixou rastro, pois realmente este rastro, frente ao nosso universo, seria ainda,muito difícil de detectar.
Alem do mais, o máximo que este seu argmeto poderia sugerir é que não existem civilizações com 5 bilhoes de anos...
"Ou, conforme o paradoxo de Fermi, onde eles estão?"
Acho que isto ja foi discutido aqui.,....Mas esse paradoxo pode serdecorrente da deficuldade já levantada para detecção destas civilizações.....pode ser que 0,1% dos casos não soluconados da ufologia sejam, realmente, artefatos alienígenas, etc..
"Não estou desfazendo de sua proposta, ou da possibilidade. Mas uma possível vida tecnológica, de nosso nível, em um planeta rochoso em estrela de padrão solar, na periferia de uma galáxia a 10 BILHÕES de anos luz de distância, e nenhuma vida, é o mesmo para todos os efeitos."
Não nesta discussão, Homero....Aqui, estamos considerando a possibilidae de existência, não interessa a probabilidade de contato....,pois o Victor achou que a posição dele com relação à existência ou não de vida inteligente no nosso universo, era logicamente justificável, considerando quem pensa diferente de "viajantes" ::)..Espero ter mostrado que existem considerações lógicas ( a meu ver mais fortes que a que ele fez), feitas com base no nosso conhecimento atual, que não dão apoios a sua conclusão baseada na ausência de evidências.
Abs
Felipe
"--- Em ter, 14/12/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Dezembro de 2010, 18:44
Olá Belmiro
Belmiro: "Não me parece um argumento válido."
Mas é..:-) Sem brincadeira, pelo que sabemos, e é tudo que podemos usar para argumentar, é um argumento válido, pois as alternativas em que podemos pensar são menos prováveis.
Belmiro: " Se levarmos em conta que a nossa estrela mãe é de segunda geração, talvez terceira, já houve tempo mais que suficiente para que a vida pudesse surgir, talvez aqui mesmo neste cantinho da galáxia. Quanto mais na imensidão do universo. E quiçá, nos tais multiversos, se realmente existirem."
Além da questão colocada pelo Takata, sobre a vida com base em carbono que conhecemos, temos de lidar com os desdobramentos lógicos de sua afirmação.
Supondo que civilizações sejam fáceis, como diz o Luiz, uma decorrência inescapável (o que eu não penso ser defensável), e civilizações surgiram nos primeiros 5 bilhões de anos de nossa galáxia, o que
aconteceu com elas? Onde estão?
Com muito menos tempo, e tecnologia, poderíamos colonizar a galáxia, ou atravessa-la, apenas com nossa atual tecnologia e alguns milhares de anos. Como pode uma civilização de alguns bilhões de anos não ser visível?
Ou, conforme o paradoxo de Fermi, onde eles estão?
E se existem em "multiversos", mas não pode ser detectados ou alcançados, é "como se não existissem" para nossa questão.
Estamos debatendo a possibilidade de existência que tenha algum, pelo menos algum, reflexo para nós. Que possa, se não ser imediatamente detectada, pelo menos sugerir uma linha de pesquisa, uma direção de procura, etc.
Sugerir a existência de civilizações em universos paralelos inalcançaveis é praticamente o mesmo que sugerir a existência de unicórnios em outros planos astrais.
Não estou desfazendo de sua proposta, ou da possibilidade. Mas uma possível vida tecnológica,
de nosso nível, em um planeta rochoso em estrela de padrão solar, na periferia de uma galáxia a 10 BILHÕES de anos luz de distância, e nenhuma vida, é o mesmo para todos os efeitos.
A única forma de comunicação possível, por exemplo, levaria 10 bilhões de anos para chegar aqui, e outros 10 para voltar.
Belmiro: "Isto porque a ciência não atingiu o nível necessário para afirmar uma coisa ou outra. Não há dados para afirmar que há vida inteligente. Não há dados para calcular qual a probabilidade de que haja vida inteligente fora daqui. Há apenas especulações. E por isto há tantas divergências, mesmo dentro do próprio meio científico."
É nesse ponto que discordamos, eu penso que, se não sabemos tudo, sabemos um bocado, sobre química, física, biologia, carbono, água, vida, entre outras coisas, que nos permite algumas possibilidades e especulações interessantes. Podemos segurar a imaginação e
basear palpites nesses dados concretos, nesse conhecimento.
Por exemplo, como colocou o Takata, vida como a nossa, baseada em carbono, exige uma estrela de segunda mão..:-). Assim, se vamos escolher para onde direcionar nossos radiotelescópios, podemos dar preferência a estas, e seria uma boa escolha.
Até porque se encontrarmos uma forma de vida muito, mas muito diferente da nossa, incompreensível, será como se não encontrarmos nada, podemos nem perceber que encontramos..:-)
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu > > > Oi Homero, > > > > > > > >Ela parece exitir desde cedo no
planeta, surgindo entre um bilhão a um bilhão e >meio de anos depois da Terra se formar e esfriar. Ou seja, a vida parece existir >aqui desde a 4 ou 3,5 bilhões de anos. > > >Mas vida multicelular, levou outros bilhões de anos para surgir, e vida inteligente >de nível tecnológico, apareceu apenas há 30 mil anos. > > >Se eu fosse "palpitar" a partir desses dados, eu diria o que a maioria dos >cientistas costuma dizer sobre o assunto: vida microbiana deve ser comum, >vida multicelular rara, e inteligência de nível tecnológico, quase inexistente. > > >Desse ponto é que podemos começar a pensar em como detectar, e quão >difícil será detectar, outra civilização. > > > Não me parece um argumento válido. Se levarmos em conta que a nossa estrela mãe é de segunda geração, talvez terceira, já houve tempo mais que
suficiente para que a vida pudesse surgir, talvez aqui mesmo neste cantinho da galáxia. Quanto mais na imensidão do universo. E quiçá, nos tais multiversos, se realmente existirem. > Quanto ao que dizem cientistas ou leigos, estão quase em pé de igualdade. Isto porque a ciência não atingiu o nível necessário para afirmar uma coisa ou outra. Não há dados para afirmar que há vida inteligente. Não há dados para calcular qual a probabilidade de que haja vida inteligente fora daqui. Há apenas especulações. E por isto há tantas divergências, mesmo dentro do próprio meio científico. > E, se for para palpitar, o meu palpite é que o universo é grande demais para permitir que as coisas mais estranhas possam existir, tal como a vida inteligente. Mesmo sendo extremamente, "muito extremamente" raras, essas formas de vida podem existir em diversos lugares no
universo. Se realmente for assim (ou não), provavelmente nunca saberemos. A única chance que temos de talvez contatarmos uma civilizãção é se a vida inteligente for abundante, o que também não se pode descartar (ainda), pelo que sabemos do universo. > Assim, a falta de evidências apenas nos diz para sermos prudentes em nossas afirmações. Apenas isso. A questão ainda está totalmente aberta. > > Um abraço, > > Belmiro >
SUBJECT: Minha nova home page: www.claudioabreu.com.br FROM: "CBAS" <bidual@gbl.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/12/2010 01:44
Alô Ciencialist,
Depois de tanto tempo resolvi dar uma passada por aqui.
Algumas coisas mudaram por aqui: as mensagema agora podem ter formatação (ótimo), mas passaram a necessitar de aprovação do proprietário par serem enviadas; outra alteração é que agora é possível enviar anexos (excelente).
Vou testar esse último e novo recurso enviando dois artigos meus que foram publicados, em 16 de setembro e 2 de dezembro neste ano, no Vínculo, jornal semanal da AFBNDES. O primeiro aborda a questão dos nossos juros extorsivos, e no segundo apresento propostas para nosso mercado financeiro de juros altos e prazos curtos, para no sistema cambial volátil e com cotação apreciada do R$ - nesses dois casos procurando reduzir seus respectivos riscos - e para eliminar a nossa inflação inercial remanescente. Resumo da ópera: são propostas para dar uma "guaribada" do que sobrou do Plano Real.
Gostaria de divulgar para a minha nova home page, que sofreu um upgrade. Ela que continua no mesmo no endereço www.claudioabreu.com.br.
No mais é enviar a todos um grande abraço, e meus votos de Feliz Natal e Próspero Ano Novo,
Claudio Abreu
SUBJECT: Endereços dos meus dois artigos econômicos publicados FROM: "CBAS" <bidual@gbl.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/12/2010 02:32
Olá pessoal,
Como sou, digamos, estreante nessa nova Ciencialist, não consegui enviar os arquivos referidos na mensagem anterior. Eles foram publicados este ano no Víncula, jornal semanal da AFBNDES. Abaixo envio os seus títulos e links:
Para o bem de uns poucos e a infelicidade geral da nação
Até quando os juros permanecerão extorsivos em nosso país?
Propostas para redução dos riscos financeiro e cambial visando diminuir a taxa real de juro e estabilizar o câmbio e para desindexar a economia brasileira e sustentar o seu crescimento
SUBJECT: Iluminação, um mal necessário? FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/12/2010 06:44
Publicação UOL.
Se ficar, o bicho pega; se correr, o bicho, creu!
Morrendo e aprendendo. Alguém tem mais informações?
Sds,
Victor.
Iluminação das cidades piora poluição do ar, dizem cientistas
Uma pesquisa de cientistas americanos sugere que as luzes fortes
de cidades podem piorar a poluição do ar.
O estudo da Administração Oceanográfica e Atmosférica dos EUA
(NOAA, na sigla em inglês) indica que a claridade que é jogada para o céu
interfere com reações químicas.
Essas reações normalmente ajudam a limpar o ar da fumaça dos
carros e fábricas durante a noite.
O estudo da NOAA foi realizado com a ajuda de uma aeronave que
sobrevoou Los Angeles e foi apresentado na reunião da União Americana de
Geofísica, em São Francisco.
Limpeza noturna
Escapamentos de carros, chaminés de fábricas e outros tipos de
emissões formam uma mistura de moléculas que a natureza tenta limpar.
Para esta limpeza é usado um óxido de nitrogênio que quebra
elementos químicos que, de outra maneira, formariam poluição e ozônio e que
transformam o ar da cidade em algo irritante para as vias respiratórias.
A limpeza geralmente ocorre durante as horas de escuridão, pois o
óxido de nitrogênio é destruído pela luz do sol, por isso este óxido de
nitrogênio aparece apenas durante a noite.
As novas medições do NOAA indicam que a energia de luzes que ficam
acesas durante toda a noite nos grandes centros urbanos estão suprimindo o
óxido de nitrogênio. As luzes podem ser 10 mil vezes mais fracas do que o Sol,
mas o efeito ainda é significativo.
"Nossos primeiros resultados indicam que as luzes podem
desacelerar a limpeza noturna em até 7% e elas também podem aumentar em até 5%
os (elementos) químicos iniciais para poluição por ozônio no dia
seguinte", afirmou Harald Stark, do NOAA, à BBC.
"Precisamos trabalhar mais para quantificar o próximo passo,
que será o quanto de ozônio nós podemos ter no dia seguinte. Este trabalho será
importante, pois muitas cidades estão perto de seus limites regulatórios em
termos de níveis de ozônio. Então, até mesmo uma mudança pequena pode ser
importante", acrescentou o cientista.
A maioria das lâmpadas usadas em Los Angeles é de lâmpadas de
vapor de sódio ou então halógenas. De acordo com Stark, mudar a iluminação
pública para outros tipos de lâmpadas limitariam esse efeito.
Luz vermelha
O óxido de nitrogênio é menos afetado por luz vermelha, mas o
cientista duvida que as autoridades municipais queiram iluminar as cidades com
luzes vermelhas.
Mas, uma forma de lidar com o problema seria seguir as orientações
ativistas que fazem campanha por "céus escuros", que afirmam que é
melhor manter as luzes apontadas para o chão para evitar que o brilho apague a
luz das estrelas.
"Este efeito é mais grave no alto, no ar, do que diretamente
no chão. Então, se você conseguir manter a luz apontada para baixo e não a quer
refletida nos céus, para partes mais altas da atmosfera, então você certamente
terá um efeito muito menor", disse Stark
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/12/2010 07:09
“Mas, da mesma forma que
não podemos afirmar que existe, também não podemos afirmar que não existe.”
E recaímos naquela da existência
dos deuses, santos, espíritos, unicórnios e que tais.
Contudo, aquí, há uma
impossibilidade, aí por volta dos 101%, de existência. Enquanto que, no caso em
foco, ao menos há a possibilidade de uso científico para as buscas. Cujos
resultados, até onde nos permitem nossa parca tecnologia, nada têm revelado,
tem sido absolutamente infrutíferos. Isto, para mim, é o que é relevante.
O resto, são sonhos que dão
munição para as obras de ficção(Aliás, estou assistindo Stargate e Firely,
recomendo. Se é para sonhar, sonhe com emoção. E cuidado com os avançadíssimos
e eternos Wraiths que nos enxergam como comida, alimento energético. São
canibais sofisticados. Ou os Sequestradores, que arrancam o couro dos humanos
para vestimentas, entre outros usos. Consideram-nos como bois, dos quais só não
se aproveita o berro. Há brasileiros que já foram escolhidos como meros lanches,
apenas; outros, como ricos almoços...Enquanto outros darão belos casacos; mas tem
uns que nem isso dão...).
Sds,
Vcitor
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: quarta-feira, 15 de dezembro de 2010 18:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Oi Homero,
Supondo que civilizações sejam fáceis, como diz o Luiz, uma decorrência
inescapável (o que eu não penso ser defensável), e civilizações surgiram nos
primeiros 5 bilhões de anos de nossa galáxia, o que aconteceu com elas? Onde
estão?
Algumas
possibilidades: estão no seu cantinho, quietinhas; não estão pois se
extinguiram. Sabe-se muito bem que quanto maior o nível tecnológico, mais
fácil de promover sua própria extinção; não atingiram a "maturidade
galáctica"; estão muito distantes; são muito mais avançados que nós e
não querem interferir.
E se existem em "multiversos", mas não pode ser detectados ou
alcançados, é "como se não existissem" para nossa questão.
Nossa
questão é se existe ou não vida inteligente fora daqui. Portanto, não
faz diferença onde estejam.
Não estou desfazendo de sua proposta, ou da possibilidade. Mas uma possível
vida tecnológica, de nosso nível, em um planeta rochoso em estrela de padrão
solar, na periferia de uma galáxia a 10 BILHÕES de anos luz de distância, e
nenhuma vida, é o mesmo para todos os efeitos.
Não é o mesmo. Existe vida fora daqui ou não existe. Esta é a questão.
É nesse ponto que discordamos, eu penso que, se não sabemos tudo, sabemos um
bocado, sobre química, física, biologia, carbono, água, vida, entre outras
coisas, que nos permite algumas possibilidades e especulações interessantes.
Podemos segurar a imaginação e basear palpites nesses dados concretos, nesse
conhecimento.
Justamente
por isso. Sabemos como a vida começou aqui. Já sabemos que existe uma
infinidade de planetas fora do nosso sistema solar. Dada a imensidão do
universo, podemos especular que existam muitos planetas semelhantes ao nosso.
Por que a vida surgiria apenas aqui? É uma questão de lógica. Mas, da mesma
forma que não podemos afirmar que existe, também não podemos afirmar que não
existe. E não venha com a história do bule voador, porque não é a mesma
coisa.
Um abraço,
Belmiro
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/12/2010 07:21
Olá,
Gostei de sua exposição; mas não irei, no momento, comentá-las.
Mas eu te pergunto, dentro do que você pensa:
Vc fala em formas complexas. Mas há as que nem são tantas,
comparativamente.
Você, nessa linha de pensamento, atribui os atributos consciência,
pensamentos, sonhos, ou seja, os produtos de uma mente, a quê?
Pois uma vaca existe. Mas disso não sabe. Também existo, que
isso sei. E há muitas coisas e comportamentos em comum entre o semovente que
vos escreve e uma vaca que, lamentavelmente, nos serve de alimento, como serviríamos
aos wraiths, se estes existissem...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de jeffersonpascon Enviada em: quarta-feira, 15 de dezembro de 2010 17:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Eu pensei numa forma de vida primitiva (que
surgiu ou caiu alí), autotrófica, que se reproduziria assexuadamente
(produzindo clones) dividindo-se, vivendo em harmonia com ambiente, que mudaria
muito pouco. Até aí, sendo clones, a competição pelos recursos naturais não
mudaria nada.
Mas as mutações genéticas eventualmente ocorreriam, sendo uma pequena minoria
vantajosa, o que não necessariamente aumentaria a complexidade dos portadores.
Uma vantajosa que aumentasse a complexidade, teria um custo pro organismo que
muitas vezes não compensaria e, mesmo que compensasse, dificilmente daria uma
vantagem discrepante, pois os não-portadores não estariam com problemas no
ambiente, e esta mutação vantajosa-que-aumenta-a-complexidade poderia derivar,
sumindo na população... Claro que algumas poderiam se fixar, e irem se
acumulando, mas aí poderiam se passar bilhões de anos para aumentar um
pouquinho a complexidade... Aí que eu acho que num ambiente mais agitado as
coisas poderiam ir beeeem mais rápido.
Aqui na Terra mesmo a vida se complexou muito pouco nos primeiros 3 bilhões de
anos, só acelerando, e muitíssimo, na explosão cambriana, quando algo diferente
aconteceu. E se esse algo não tivesse acontecido? Poderíamos ainda ter coisas
pouco "melhores" que esponjas hoje ou nem ter mais nada.
De qualquer forma, acho que você tem razão em dizer que a tendência é aumentar
a complexidade, só acho que as vezes (não sei se muitas ou poucas vezes) isso
pode ir muito devagar, aumentando até a chance de acabar antes de se tornar
algo bem interessante (como pode ter acontecido em Marte, talvez).
A vida aqui na Terra parece ter tido muitíssima sorte de chegar até aqui né,
vencendo bilhões de anos de "luta". Eu ví em algum lugar que parece
que a Terra se congelou inteirinha e ficou assim durante milhões de anos ANTES
da explosão cambriana. Por sorte, sobrou alguma coisa.
Outra coisa que acredito, é que quanto mais complexa é uma forma de vida, mais
sensível a mudanças ambientais deve ser (acho que até já falei disso aqui). Mas
aí seria até certo ponto, quando esta forma de vida adquire a capacidade de
controlar o ambiente... Só que, antes deste ponto, estaria mais sujeita a
extinção que as "inferiores".
Por isso tudo, também acho que a complexidade das formas de vida que podem
existir no universo pode ser inversamente proporcional a quantidade.
Se falei muita bobagem e alguém puder me esclarecer algo, eu agradeço! :)
[]´,s
Jeff.
>
> Ola Jeff,
>
> Creio que, mesmo em um ambiente relativamente estável, a pressão seletiva
gerada pela competição dos replicantes causará a complexidade.....Somente não
teríamos necessidade de mudanças para adaptação climática....Creio que a maior
parte de nossa adaptação não foi climática, mas sim por competição.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ter, 14/12/10, jeffersonpascon <jeff@...> escreveu:
>
>
> De: jeffersonpascon <jeff@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 14 de Dezembro de 2010, 11:54
>
>
>
>
>
>
> > Neste caso, eu creio que, dado que a vida surgiu,
> > o algoritmo da evolução acarretará, quese que
> > inevitavelmente, a complexidade.
>
> Acho que depende da evolução (no sentido de transformações) dos ambientes
do planeta. Se uma forma de vida surgiu (ou caiu) em um planeta bem homogêneo e
monótono, esta pode viver alí por bilhões de anos sem mudar (ou mudando muito
pouco), pois quase não teriam pressões seletivas.
>
> []´,s
> Jeff.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Iluminação, um mal necessário? FROM: Henrique Rennó <henrique.renno@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/12/2010 08:54
É um dos efeitos da poluição luminosa que prejudica não só o homem,
mas outros seres vivos que também são afetados pelas iluminações
artificiais (por exemplo, a fotossíntese nas plantas e o hábito de
vida de certos animais como aves).
Em 16/12/10, JVictor<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
> Publicação UOL.
>
>
>
> Se ficar, o bicho pega; se correr, o bicho, creu!
>
> Morrendo e aprendendo. Alguém tem mais informações?
>
>
>
>
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
> Iluminação das cidades piora poluição do ar, dizem cientistas
>
>
> Uma pesquisa de cientistas americanos sugere que as luzes fortes de cidades
> podem piorar a poluição do ar.
>
> O estudo da Administração Oceanográfica e Atmosférica dos EUA (NOAA, na
> sigla em inglês) indica que a claridade que é jogada para o céu interfere
> com reações químicas.
>
> Essas reações normalmente ajudam a limpar o ar da fumaça dos carros e
> fábricas durante a noite.
>
> O estudo da NOAA foi realizado com a ajuda de uma aeronave que sobrevoou Los
> Angeles e foi apresentado na reunião da União Americana de Geofísica, em São
> Francisco.
>
> Limpeza noturna
>
> Escapamentos de carros, chaminés de fábricas e outros tipos de emissões
> formam uma mistura de moléculas que a natureza tenta limpar.
>
> Para esta limpeza é usado um óxido de nitrogênio que quebra elementos
> químicos que, de outra maneira, formariam poluição e ozônio e que
> transformam o ar da cidade em algo irritante para as vias respiratórias.
>
> A limpeza geralmente ocorre durante as horas de escuridão, pois o óxido de
> nitrogênio é destruído pela luz do sol, por isso este óxido de nitrogênio
> aparece apenas durante a noite.
>
> As novas medições do NOAA indicam que a energia de luzes que ficam acesas
> durante toda a noite nos grandes centros urbanos estão suprimindo o óxido de
> nitrogênio. As luzes podem ser 10 mil vezes mais fracas do que o Sol, mas o
> efeito ainda é significativo.
>
> "Nossos primeiros resultados indicam que as luzes podem desacelerar a
> limpeza noturna em até 7% e elas também podem aumentar em até 5% os
> (elementos) químicos iniciais para poluição por ozônio no dia seguinte",
> afirmou Harald Stark, do NOAA, à BBC.
>
> "Precisamos trabalhar mais para quantificar o próximo passo, que será o
> quanto de ozônio nós podemos ter no dia seguinte. Este trabalho será
> importante, pois muitas cidades estão perto de seus limites regulatórios em
> termos de níveis de ozônio. Então, até mesmo uma mudança pequena pode ser
> importante", acrescentou o cientista.
>
> A maioria das lâmpadas usadas em Los Angeles é de lâmpadas de vapor de sódio
> ou então halógenas. De acordo com Stark, mudar a iluminação pública para
> outros tipos de lâmpadas limitariam esse efeito.
>
> Luz vermelha
>
> O óxido de nitrogênio é menos afetado por luz vermelha, mas o cientista
> duvida que as autoridades municipais queiram iluminar as cidades com luzes
> vermelhas.
>
> Mas, uma forma de lidar com o problema seria seguir as orientações ativistas
> que fazem campanha por "céus escuros", que afirmam que é melhor manter as
> luzes apontadas para o chão para evitar que o brilho apague a luz das
> estrelas.
>
> "Este efeito é mais grave no alto, no ar, do que diretamente no chão. Então,
> se você conseguir manter a luz apontada para baixo e não a quer refletida
> nos céus, para partes mais altas da atmosfera, então você certamente terá um
> efeito muito menor", disse Stark
>
>
>
>
--
Henrique
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/12/2010 10:05
Ola Victor,
O problema é que esta sua conclusão é equivocada e logicamente/cientificamente infudada....a ausência(dificuldade de obtenção) de evidência é esperada.......
--- Em qui, 16/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Dezembro de 2010, 7:09
“Mas, da mesma forma que não podemos afirmar que existe, também não podemos afirmar que não existe.”
E recaímos naquela da existência dos deuses, santos, espíritos, unicórnios e que tais.
Contudo, aquí, há uma impossibilidade, aí por volta dos 101%, de existência. Enquanto que, no caso em foco, ao menos há a possibilidade de uso científico para as buscas. Cujos resultados, até onde nos permitem nossa parca tecnologia, nada têm revelado, tem sido absolutamente infrutíferos. Isto, para mim, é o que é relevante.
O resto, são sonhos que dão munição para as obras de ficção(Aliás, estou assistindo Stargate e Firely, recomendo. Se é para sonhar, sonhe com emoção. E cuidado com os avançadíssimos e eternos Wraiths que nos enxergam como comida, alimento energético. São canibais sofisticados. Ou os Sequestradores, que arrancam o couro dos humanos para vestimentas, entre outros usos. Consideram-nos como bois, dos quais só não se aproveita o berro. Há brasileiros que já foram escolhidos como meros lanches, apenas; outros, como ricos almoços...Enquanto outros darão belos casacos; mas tem uns que nem isso dão...).
Sds,
Vcitor
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: quarta-feira, 15 de dezembro de 2010 18:37 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Oi Homero,
Supondo que civilizações sejam fáceis, como diz o Luiz, uma decorrência inescapável (o que eu não penso ser defensável), e civilizações surgiram nos primeiros 5 bilhões de anos de nossa galáxia, o que aconteceu com elas? Onde estão?
Algumas possibilidades: estão no seu cantinho, quietinhas; não estão pois se extinguiram. Sabe-se muito bem que quanto maior o nível tecnológico, mais fácil de promover sua própria extinção; não atingiram a "maturidade galáctica"; estão muito distantes; são muito mais avançados que nós e não querem interferir.
E se existem em "multiversos", mas não pode ser detectados ou alcançados, é "como se não existissem" para nossa questão.
Nossa questão é se existe ou não vida inteligente fora daqui. Portanto, não faz diferença onde estejam.
Não estou desfazendo de sua proposta, ou da possibilidade. Mas uma possível vida tecnológica, de nosso nível, em um planeta rochoso em estrela de padrão solar, na periferia de uma galáxia a 10 BILHÕES de anos luz de distância, e nenhuma vida, é o mesmo para todos os efeitos.
Não é o mesmo. Existe vida fora daqui ou não existe. Esta é a questão.
É nesse ponto que discordamos, eu penso que, se não sabemos tudo, sabemos um bocado, sobre química, física, biologia, carbono, água, vida, entre outras coisas, que nos permite algumas possibilidades e especulações interessantes. Podemos segurar a imaginação e basear palpites nesses dados concretos, nesse conhecimento.
Justamente por isso. Sabemos como a vida começou aqui. Já sabemos que existe uma infinidade de planetas fora do nosso sistema solar. Dada a imensidão do universo, podemos especular que existam muitos planetas semelhantes ao nosso. Por que a vida surgiria apenas aqui? É uma questão de lógica. Mas, da mesma forma que não podemos afirmar que existe, também não podemos afirmar que não existe. E não venha com a história do bule voador, porque não é a mesma coisa.
Um abraço,
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/12/2010 10:17
Ola Victor,
Não entendi muito qual o seu ponto.....
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Dezembro de 2010, 7:21
Olá,
Gostei de sua exposição; mas não irei, no momento, comentá-las. Mas eu te pergunto, dentro do que você pensa:
Vc fala em formas complexas. Mas há as que nem são tantas, comparativamente.
Você, nessa linha de pensamento, atribui os atributos consciência, pensamentos, sonhos, ou seja, os produtos de uma mente, a quê?
Pois uma vaca existe. Mas disso não sabe. Também existo, que isso sei. E há muitas coisas e comportamentos em comum entre o semovente que vos escreve e uma vaca que, lamentavelmente, nos serve de alimento, como serviríamos aos wraiths, se estes existissem...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeffersonpascon Enviada em: quarta-feira, 15 de dezembro de 2010 17:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Eu pensei numa forma de vida primitiva (que surgiu ou caiu alí), autotrófica, que se reproduziria assexuadamente (produzindo clones) dividindo-se, vivendo em harmonia com ambiente, que mudaria muito pouco. Até aí, sendo clones, a competição pelos recursos naturais não mudaria nada.
Mas as mutações genéticas eventualmente ocorreriam, sendo uma pequena minoria vantajosa, o que não necessariamente aumentaria a complexidade dos portadores. Uma vantajosa que aumentasse a complexidade, teria um custo pro organismo que muitas vezes não compensaria e, mesmo que compensasse, dificilmente daria uma vantagem discrepante, pois os não-portadores não estariam com problemas no ambiente, e esta mutação vantajosa-que-aumenta-a-complexidade poderia derivar, sumindo na população... Claro que algumas poderiam se fixar, e irem se acumulando, mas aí poderiam se passar bilhões de anos para aumentar um pouquinho a complexidade... Aí que eu acho
que num ambiente mais agitado as coisas poderiam ir beeeem mais rápido.
Aqui na Terra mesmo a vida se complexou muito pouco nos primeiros 3 bilhões de anos, só acelerando, e muitíssimo, na explosão cambriana, quando algo diferente aconteceu. E se esse algo não tivesse acontecido? Poderíamos ainda ter coisas pouco "melhores" que esponjas hoje ou nem ter mais nada.
De qualquer forma, acho que você tem razão em dizer que a tendência é aumentar a complexidade, só acho que as vezes (não sei se muitas ou poucas vezes) isso pode ir muito devagar, aumentando até a chance de acabar antes de se tornar algo bem interessante (como pode ter acontecido em Marte, talvez).
A vida aqui na Terra parece ter tido muitíssima sorte de chegar até aqui né, vencendo bilhões de anos de "luta". Eu ví em algum lugar que parece que a Terra se congelou inteirinha e ficou assim durante milhões de anos ANTES da explosão cambriana. Por sorte,
sobrou alguma coisa.
Outra coisa que acredito, é que quanto mais complexa é uma forma de vida, mais sensível a mudanças ambientais deve ser (acho que até já falei disso aqui). Mas aí seria até certo ponto, quando esta forma de vida adquire a capacidade de controlar o ambiente... Só que, antes deste ponto, estaria mais sujeita a extinção que as "inferiores".
Por isso tudo, também acho que a complexidade das formas de vida que podem existir no universo pode ser inversamente proporcional a quantidade.
Se falei muita bobagem e alguém puder me esclarecer algo, eu agradeço! :)
[]´,s Jeff.
> > Ola Jeff, > > Creio que, mesmo em um ambiente relativamente estável, a pressão seletiva gerada pela competição dos replicantes causará a complexidade.....Somente não teríamos necessidade de mudanças para adaptação climática....Creio que a maior parte de nossa adaptação não foi
climática, mas sim por competição. > > Abs > Felipe > --- Em ter, 14/12/10, jeffersonpascon <jeff@...> escreveu: > > > De: jeffersonpascon <jeff@...> > Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Terça-feira, 14 de Dezembro de 2010, 11:54 > > > > > > > > Neste caso, eu creio que, dado que a vida surgiu, > > o algoritmo da evolução acarretará, quese que > > inevitavelmente, a complexidade. > > Acho que depende da evolução (no sentido de transformações) dos ambientes do planeta. Se uma forma de vida surgiu (ou caiu) em um planeta bem homogêneo e
monótono, esta pode viver alí por bilhões de anos sem mudar (ou mudando muito pouco), pois quase não teriam pressões seletivas. > > []´,s > Jeff. >
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 16/12/2010 14:51
Do jeito que escreví, nem eu entendo. Vou reformular.
Vc
fala em formas complexas. Mas há as que nem são tão complexas,
comparativamente (tomando como parâmetro o atributo consciência, que separa animais
racionais de irracionais).
Você,
nessa linha de pensamento, imagina o quê, acerca desses atributos humanos, como
consciência, pensamentos e sonhos, o primeiro deles sendo uma exclusividade
nossa, os ditos racionais? (Não sei se os irracionais têm
pensamentos.)
Em resumo, era isso que que queria expressar.
Imagine só se eu bebesse!
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 16 de dezembro de 2010 09:17 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Ola Victor,
Não entendi muito qual o seu ponto.....
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 16 de Dezembro de 2010, 7:21
Olá,
Gostei
de sua exposição; mas não irei, no momento, comentá-las. Mas eu te pergunto,
dentro do que você pensa:
Vc
fala em formas complexas. Mas há as que nem são tantas,
comparativamente.
Você,
nessa linha de pensamento, atribui os atributos consciência, pensamentos,
sonhos, ou seja, os produtos de uma mente, a quê?
Pois
uma vaca existe. Mas disso não sabe. Também existo, que isso sei. E há muitas
coisas e comportamentos em comum entre o semovente que vos escreve e uma vaca
que, lamentavelmente, nos serve de alimento, como serviríamos aos wraiths, se
estes existissem...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeffersonpascon Enviada em: quarta-feira, 15 de dezembro de 2010 17:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Eu pensei numa forma de vida primitiva (que surgiu ou caiu
alí), autotrófica, que se reproduziria assexuadamente (produzindo clones)
dividindo-se, vivendo em harmonia com ambiente, que mudaria muito pouco. Até
aí, sendo clones, a competição pelos recursos naturais não mudaria nada.
Mas as mutações genéticas eventualmente ocorreriam, sendo uma pequena minoria
vantajosa, o que não necessariamente aumentaria a complexidade dos
portadores. Uma vantajosa que aumentasse a complexidade, teria um custo pro
organismo que muitas vezes não compensaria e, mesmo que compensasse,
dificilmente daria uma vantagem discrepante, pois os não-portadores não
estariam com problemas no ambiente, e esta mutação
vantajosa-que-aumenta-a-complexidade poderia derivar, sumindo na população...
Claro que algumas poderiam se fixar, e irem se acumulando, mas aí poderiam se
passar bilhões de anos para aumentar um pouquinho a complexidade... Aí que eu
acho que num ambiente mais agitado as coisas poderiam ir beeeem mais rápido.
Aqui na Terra mesmo a vida se complexou muito pouco nos primeiros 3 bilhões
de anos, só acelerando, e muitíssimo, na explosão cambriana, quando algo
diferente aconteceu. E se esse algo não tivesse acontecido? Poderíamos ainda
ter coisas pouco "melhores" que esponjas hoje ou nem ter mais nada.
De qualquer forma, acho que você tem razão em dizer que a tendência é
aumentar a complexidade, só acho que as vezes (não sei se muitas ou poucas
vezes) isso pode ir muito devagar, aumentando até a chance de acabar antes de
se tornar algo bem interessante (como pode ter acontecido em Marte, talvez).
A vida aqui na Terra parece ter tido muitíssima sorte de chegar até aqui né,
vencendo bilhões de anos de "luta". Eu ví em algum lugar que parece
que a Terra se congelou inteirinha e ficou assim durante milhões de anos
ANTES da explosão cambriana. Por sorte, sobrou alguma coisa.
Outra coisa que acredito, é que quanto mais complexa é uma forma de vida,
mais sensível a mudanças ambientais deve ser (acho que até já falei disso
aqui). Mas aí seria até certo ponto, quando esta forma de vida adquire a
capacidade de controlar o ambiente... Só que, antes deste ponto, estaria mais
sujeita a extinção que as "inferiores".
Por isso tudo, também acho que a complexidade das formas de vida que podem
existir no universo pode ser inversamente proporcional a quantidade.
Se falei muita bobagem e alguém puder me esclarecer algo, eu agradeço! :)
[]´,s
Jeff.
>
> Ola Jeff,
>
> Creio que, mesmo em um ambiente relativamente estável, a pressão
seletiva gerada pela competição dos replicantes causará a
complexidade.....Somente não teríamos necessidade de mudanças para adaptação
climática....Creio que a maior parte de nossa adaptação não foi climática,
mas sim por competição.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ter, 14/12/10, jeffersonpascon <jeff@...> escreveu:
>
>
> De: jeffersonpascon <jeff@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 14 de Dezembro de 2010, 11:54
>
>
>
>
>
>
> > Neste caso, eu creio que, dado que a vida surgiu,
> > o algoritmo da evolução acarretará, quese que
> > inevitavelmente, a complexidade.
>
> Acho que depende da evolução (no sentido de transformações) dos
ambientes do planeta. Se uma forma de vida surgiu (ou caiu) em um planeta bem
homogêneo e monótono, esta pode viver alí por bilhões de anos sem mudar (ou
mudando muito pouco), pois quase não teriam pressões seletivas.
>
> []´,s
> Jeff.
>
SUBJECT: Pane no e-mail FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/12/2010 14:55
Tem ocorrido com muita frequencia comigo de clicar na mensagem da pessoa X e abre o da pessoa Y. Eu tento de novo e não consigo. Alguém está tendo o mesmo problema?
[ ],s
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 16/12/2010 21:02
>
> Você, nessa linha de pensamento, atribui os atributos consciência,
pensamentos, sonhos, ou seja, os produtos de uma mente, a quê?
>
Ao cérebro? :) Acho que não entendí sua pergunta...
>
> Pois uma vaca existe. Mas disso não sabe.
> Também existo, que isso sei. E há muitas coisas
> e comportamentos em comum entre o semovente
> que vos escreve e uma vaca que, lamentavelmente,
> nos serve de alimento, como serviríamos aos
> wraiths, se estes existissem...
>
Pois é... Uma vaca é um organismo tão complexo quanto um homem, só que os
homens desenvolveram um cérebro mais potente, o suficiente para subjulgar
todas as outras espécies, apenas com a inteligência. O restante do nosso
organismo não tem nada de mais né... Muitos órgãos são até bem piores do
que os de algumas espécies.
Obs.: Se for ver, para a espécie da vaca, ser um dos alimentos preferidos
dos homens foi o maior sucesso, pois, por causa disso, são algumas bilhões
hoje!
>
> Sds,
>
> Victor.
>
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: Pane no e-mail FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/12/2010 01:32
O Outlook de meu sócio teve este problema estes dias, com apenas uma mensagem. Muito estranho, parecia que algo havia corrompido a listagem das mensagens, mas como você também relatou o problema, talvez seja algo mais grave.
Vou ver se descubro algo a respeito e posto aqui na lista.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> escreveu
>
>
> Tem ocorrido com muita frequencia comigo de clicar na mensagem da pessoa X e abre o da pessoa Y. Eu tento de novo e não consigo. Alguém está tendo o mesmo problema?
>
> [ ],s
>
> Belmiro
>
SUBJECT: Nassim Haramein física teoria quântica FROM: "FranklinDS:. DS:." <franklinds@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/12/2010 01:35
Se você ainda não está familiarizado com o trabalho emocionante Nassim
Haramein, preparar-se para uma hilariante odisseia no hiperespaço e
além. Haramein, que passou sua vida a pesquisar os campos da física da
teoria quântica com as equações relativista e cosmologia, vai levar você
ao longo de uma fascinante discussão voltada para a compreensão de um
leigo sobre a natureza fundamental do universo e da criação, que inclui
buracos negros, as forças gravitacionais, as dimensões , ea própria
estrutura do próprio espaço - que são parte integrante do seu agora
completa Teoria do Campo Unificado. teoria Haramein está actualmente em
processo de revisão para publicação em revistas de física, no entanto, a
apresentação não termina com a introdução de sua teoria por si só, mas
inclui a discussão sobre o caminho que ele tomou para chegar ao seu
ponto de vista, que serpenteiam entre os textos e monumentos de antigas
civilizações, biologia, química e do papel primordial da consciência - o
que dar crédito adicional para a ciência por trás da teoria http://www.youtube.com/watch?v=d2Q_YaMPdko&feature=related
NUNCA experimentei tanto impacto conceitual, estou vendo a segunda
metade da palestra, lá pelo video 28, estou pasmo com a simplicidade de
sua abordagem de fenômenos até então considerados complexos. To todo
arrupiado. De qualquer forma estando ou não totalmente correto, se pelo
menos 20% do que ele falou estiver correto. Já será enorme a revolução
na física. Muito grato pelo vídeo. São idéias assim que mudam o mundo.
Você conhece algum livro ou alguma publicação dele?
Descobri esse palestrante (físico) a cerca de 12 dias atraz, só tive
tempo de assistir a todos os 46 vídeos. As suas impressões foram muito
semelhantes ao que também pude perceber. Tenho formação em nível
superior e pós g., já tenho lidos nas últimas décadas aos principais
autores, passando por Carl Sagan, Stephen Hawking, Brian Greene,
Eistein, Newton, e tantos outros. Participo em lista de discussão nessa
área, em comunidades na internet e realmente fiquei com a impressão de
que esse autor faz uma quebra de paradígma. Como não sou físico,
procurei saber a opinião de outras pessoas em comunidades como essa.
Agradeço portanto, a sua resposta. []s
No vídeo 3, se não me engano, ele diz que cada átomo é como um mini
buraco negro, uma vez que por possuir um número infinito de sub
partículas, tem massa infinita... Pra mim isso é uma tremenda
bobagem. É como falar que a área de um fractal é infinita, pois ele é
infinitamente complexo. Ele ignora o fato de que a cada divisão, a massa
de cada partícula é menor, ou seja, é como uma série infinita com termo
geral positivo (massa) e tendendo a zero, logo, convergente. Sem falar no olho da mente dele, haha. Vou continuar assistindo, mas a primeira impressão não foi das melhores.
SUBJECT: Re: Nassim Haramein física teoria quântica FROM: "FranklinDS:. DS:." <franklinds@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/12/2010 02:08
Somente agora localizei o comentário abaixo:
Não parece ter nenhum trabalho relevante publicado em revistas científicas
indexadas.
Ele ainda defende ideias conspiratorias e sem nenhum respaldo em indícios - ao
contrário, desafiando os conhecimento sólidos de astrofísica - (como uma certa
história de um cometa com 2x o tamanho de Júpiter...).
Nada pra ser levado a sério.
[]s,
Roberto Takata
Em 17 de dezembro de 2010 00:35, FranklinDS:. DS:. <franklinds@gmail.com> escreveu:
Se você ainda não está familiarizado com o trabalho emocionante Nassim
Haramein, preparar-se para uma hilariante odisseia no hiperespaço e
além. Haramein, que passou sua vida a pesquisar os campos da física da
teoria quântica com as equações relativista e cosmologia, vai levar você
ao longo de uma fascinante discussão voltada para a compreensão de um
leigo sobre a natureza fundamental do universo e da criação, que inclui
buracos negros, as forças gravitacionais, as dimensões , ea própria
estrutura do próprio espaço - que são parte integrante do seu agora
completa Teoria do Campo Unificado. teoria Haramein está actualmente em
processo de revisão para publicação em revistas de física, no entanto, a
apresentação não termina com a introdução de sua teoria por si só, mas
inclui a discussão sobre o caminho que ele tomou para chegar ao seu
ponto de vista, que serpenteiam entre os textos e monumentos de antigas
civilizações, biologia, química e do papel primordial da consciência - o
que dar crédito adicional para a ciência por trás da teoria http://www.youtube.com/watch?v=d2Q_YaMPdko&feature=related
NUNCA experimentei tanto impacto conceitual, estou vendo a segunda
metade da palestra, lá pelo video 28, estou pasmo com a simplicidade de
sua abordagem de fenômenos até então considerados complexos. To todo
arrupiado. De qualquer forma estando ou não totalmente correto, se pelo
menos 20% do que ele falou estiver correto. Já será enorme a revolução
na física. Muito grato pelo vídeo. São idéias assim que mudam o mundo.
Você conhece algum livro ou alguma publicação dele?
Descobri esse palestrante (físico) a cerca de 12 dias atraz, só tive
tempo de assistir a todos os 46 vídeos. As suas impressões foram muito
semelhantes ao que também pude perceber. Tenho formação em nível
superior e pós g., já tenho lidos nas últimas décadas aos principais
autores, passando por Carl Sagan, Stephen Hawking, Brian Greene,
Eistein, Newton, e tantos outros. Participo em lista de discussão nessa
área, em comunidades na internet e realmente fiquei com a impressão de
que esse autor faz uma quebra de paradígma. Como não sou físico,
procurei saber a opinião de outras pessoas em comunidades como essa.
Agradeço portanto, a sua resposta. []s
No vídeo 3, se não me engano, ele diz que cada átomo é como um mini
buraco negro, uma vez que por possuir um número infinito de sub
partículas, tem massa infinita... Pra mim isso é uma tremenda
bobagem. É como falar que a área de um fractal é infinita, pois ele é
infinitamente complexo. Ele ignora o fato de que a cada divisão, a massa
de cada partícula é menor, ou seja, é como uma série infinita com termo
geral positivo (massa) e tendendo a zero, logo, convergente. Sem falar no olho da mente dele, haha. Vou continuar assistindo, mas a primeira impressão não foi das melhores.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/12/2010 06:57
Jefferson,
Refiz o questionamento para Luiz, noutro e-mail.
Você não entendeu a pergunta pois, aqui prá nós, está muito mal
elaborada...
Mas, sobre:
> Você, nessa linha de pensamento, atribui os atributos
consciência,
pensamentos, sonhos, ou seja, os produtos de uma mente, a quê?
>
e sua resposta parcial:
Ao cérebro? :) ,
suspeito que não é o cérebro, pois este, como entendo, é
comum a irracionais e a racionais, e que tem modos operacionais inteiramente
diferentes.
Trata-se de algo mais, que estou procurando saber de que se
trata. Infelizmente, para muitos, inteiramente material. Mistérios dos
mistérios.
Suspeito, ainda, que uma maior complexidade, em termos de
neurônios e sinapses, por exemplo, entre eles, é o que faz a diferença. Essa
complexidade deve ser responsável pela consciência, pelos sonhos e pensamentos
e seus subprodutos. Certamente não se trata de complexidade em termos de
volume, peso, tamanho, enfim.
Ficou mais inteligível, agora?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de jeff@jeff.com.br Enviada em: quinta-feira, 16 de dezembro de 2010 20:02 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
>
> Você, nessa linha de pensamento, atribui os atributos consciência,
pensamentos, sonhos, ou seja, os produtos de uma mente, a quê?
>
Ao cérebro? :) Acho que não entendí sua pergunta...
>
> Pois uma vaca existe. Mas disso não sabe.
> Também existo, que isso sei. E há muitas coisas
> e comportamentos em comum entre o semovente
> que vos escreve e uma vaca que, lamentavelmente,
> nos serve de alimento, como serviríamos aos
> wraiths, se estes existissem...
>
Pois é... Uma vaca é um organismo tão complexo quanto um homem, só que os
homens desenvolveram um cérebro mais potente, o suficiente para subjulgar
todas as outras espécies, apenas com a inteligência. O restante do nosso
organismo não tem nada de mais né... Muitos órgãos são até bem piores do
que os de algumas espécies.
Obs.: Se for ver, para a espécie da vaca, ser um dos alimentos preferidos
dos homens foi o maior sucesso, pois, por causa disso, são algumas bilhões
hoje!
>
> Sds,
>
> Victor.
>
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/12/2010 10:55
Ola Victor,
Pela sua primeira frase, eu ia perguntar isso...se já existia álcool nas veias ...rs
Isto, acho que já é uma pergunta....Um animal é consciente se, e somente se, é racional?
Minha aposta é que, se a visão de Dennett estiver correta (ou seja, a seleção natural como um algorítmo), creio que, com tempo suficiente , qualquer "replicante" inicial irá gerar, ao "final", seres racionais, com manifestação de consciência.
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Dezembro de 2010, 14:51
Do jeito que escreví, nem eu entendo. Vou reformular.
Vc fala em formas complexas. Mas há as que nem são tão complexas, comparativamente (tomando como parâmetro o atributo consciência, que separa animais racionais de irracionais).
Você, nessa linha de pensamento, imagina o quê, acerca desses atributos humanos, como consciência, pensamentos e sonhos, o primeiro deles sendo uma exclusividade nossa, os ditos racionais? (Não sei se os irracionais têm pensamentos.)
Em resumo, era isso que que queria expressar.
Imagine só se eu bebesse!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 16 de dezembro de 2010 09:17 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Ola Victor,
Não entendi muito qual o seu ponto.....
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Dezembro de 2010, 7:21
Olá,
Gostei de sua exposição; mas não irei, no momento, comentá-las. Mas eu te pergunto, dentro do que você pensa:
Vc fala em formas complexas. Mas há as que nem são tantas, comparativamente.
Você, nessa linha de pensamento, atribui os atributos consciência, pensamentos, sonhos, ou seja, os produtos de uma mente, a quê?
Pois uma vaca existe. Mas disso não sabe. Também existo, que isso sei. E há muitas coisas e comportamentos em comum entre o semovente que vos escreve e uma vaca que, lamentavelmente, nos serve de alimento, como serviríamos aos wraiths, se estes existissem...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeffersonpascon Enviada em: quarta-feira, 15 de dezembro de 2010 17:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Eu pensei numa forma de vida primitiva (que surgiu ou caiu alí), autotrófica, que se reproduziria assexuadamente (produzindo clones) dividindo-se, vivendo em harmonia com ambiente, que mudaria muito pouco. Até aí, sendo clones, a competição pelos recursos naturais não mudaria nada.
Mas as mutações genéticas eventualmente ocorreriam, sendo uma pequena minoria vantajosa, o que não necessariamente aumentaria a complexidade dos portadores. Uma vantajosa que aumentasse a complexidade, teria um custo pro organismo que muitas vezes não compensaria e, mesmo que compensasse, dificilmente daria uma vantagem discrepante, pois os não-portadores não estariam com problemas no ambiente, e esta mutação vantajosa-que-aumenta-a-complexidade poderia derivar, sumindo na população... Claro que algumas poderiam se fixar, e irem se acumulando, mas aí poderiam se passar bilhões de anos para aumentar um pouquinho a
complexidade... Aí que eu acho que num ambiente mais agitado as coisas poderiam ir beeeem mais rápido.
Aqui na Terra mesmo a vida se complexou muito pouco nos primeiros 3 bilhões de anos, só acelerando, e muitíssimo, na explosão cambriana, quando algo diferente aconteceu. E se esse algo não tivesse acontecido? Poderíamos ainda ter coisas pouco "melhores" que esponjas hoje ou nem ter mais nada.
De qualquer forma, acho que você tem razão em dizer que a tendência é aumentar a complexidade, só acho que as vezes (não sei se muitas ou poucas vezes) isso pode ir muito devagar, aumentando até a chance de acabar antes de se tornar algo bem interessante (como pode ter acontecido em Marte, talvez).
A vida aqui na Terra parece ter tido muitíssima sorte de chegar até aqui né, vencendo bilhões de anos de "luta". Eu ví em algum lugar que parece que a Terra se congelou inteirinha e ficou assim durante milhões de anos ANTES da
explosão cambriana. Por sorte, sobrou alguma coisa.
Outra coisa que acredito, é que quanto mais complexa é uma forma de vida, mais sensível a mudanças ambientais deve ser (acho que até já falei disso aqui). Mas aí seria até certo ponto, quando esta forma de vida adquire a capacidade de controlar o ambiente... Só que, antes deste ponto, estaria mais sujeita a extinção que as "inferiores".
Por isso tudo, também acho que a complexidade das formas de vida que podem existir no universo pode ser inversamente proporcional a quantidade.
Se falei muita bobagem e alguém puder me esclarecer algo, eu agradeço! :)
[]´,s Jeff.
> > Ola Jeff, > > Creio que, mesmo em um ambiente relativamente estável, a pressão seletiva gerada pela competição dos replicantes causará a complexidade.....Somente não teríamos necessidade de mudanças para adaptação climática....Creio que a maior
parte de nossa adaptação não foi climática, mas sim por competição. > > Abs > Felipe > --- Em ter, 14/12/10, jeffersonpascon <jeff@...> escreveu: > > > De: jeffersonpascon <jeff@...> > Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Terça-feira, 14 de Dezembro de 2010, 11:54 > > > > > > > > Neste caso, eu creio que, dado que a vida surgiu, > > o algoritmo da evolução acarretará, quese que > > inevitavelmente, a complexidade. > > Acho que depende da evolução (no sentido de transformações) dos ambientes do planeta. Se uma forma de vida surgiu (ou caiu) em um planeta bem homogêneo e monótono, esta pode
viver alí por bilhões de anos sem mudar (ou mudando muito pouco), pois quase não teriam pressões seletivas. > > []´,s > Jeff. >
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/12/2010 12:02
Ola Victor,
Não entendi.......de novo...rs...vc nega que é devido ao cérebro e, depois, especula que é devido á complexidade do cérebro.....ou seja, é o cérebro.
Abs
Felipe
--- Em sex, 17/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Dezembro de 2010, 6:57
Jefferson,
Refiz o questionamento para Luiz, noutro e-mail.
Você não entendeu a pergunta pois, aqui prá nós, está muito mal elaborada...
Mas, sobre:
> Você, nessa linha de pensamento, atribui os atributos consciência, pensamentos, sonhos, ou seja, os produtos de uma mente, a quê? > e sua resposta parcial:
Ao cérebro? :) ,
suspeito que não é o cérebro, pois este, como entendo, é comum a irracionais e a racionais, e que tem modos operacionais inteiramente diferentes.
Trata-se de algo mais, que estou procurando saber de que se trata. Infelizmente, para muitos, inteiramente material. Mistérios dos mistérios.
Suspeito, ainda, que uma maior complexidade, em termos de neurônios e sinapses, por exemplo, entre eles, é o que faz a diferença. Essa complexidade deve ser responsável pela consciência, pelos sonhos e pensamentos e seus subprodutos. Certamente não se trata de complexidade em termos de volume, peso, tamanho, enfim.
Ficou mais inteligível, agora?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br Enviada em: quinta-feira, 16 de dezembro de 2010 20:02 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
> > Você, nessa linha de pensamento, atribui os atributos consciência, pensamentos, sonhos, ou seja, os produtos de uma mente, a quê? >
Ao cérebro? :) Acho que não entendí sua pergunta...
> > Pois uma vaca existe. Mas disso não sabe. > Também existo, que isso sei. E há muitas coisas > e comportamentos em comum entre o semovente > que vos escreve e uma vaca que, lamentavelmente, > nos serve de alimento, como serviríamos aos > wraiths, se estes existissem... >
Pois é... Uma vaca é um organismo tão complexo quanto um homem, só que os homens desenvolveram um cérebro mais potente, o suficiente para subjulgar todas as outras espécies, apenas com a inteligência. O restante do nosso organismo não tem nada de mais né... Muitos órgãos são até bem piores do que os de algumas espécies.
Obs.: Se for ver, para a espécie da vaca, ser um
dos alimentos preferidos dos homens foi o maior sucesso, pois, por causa disso, são algumas bilhões hoje!
> > Sds, > > Victor. >
[]´,s Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nassim Haramein física teoria quântica FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/12/2010 12:25
Esta mensagem, enviada pelo Roberto, chegou como se o
remetente fosse Franklin:. DS:. Afinal, será X = Y a resposta à mensagem do
Belmiro?
Subject: [ciencialist] Re: Nassim
Haramein física teoria quântica
Somente agora localizei o comentário abaixo:
Não parece ter nenhum
trabalho relevante publicado em revistas científicas indexadas.
Ele
ainda defende ideias conspiratorias e sem nenhum respaldo em indícios -
ao contrário, desafiando os conhecimento sólidos de astrofísica - (como uma
certa história de um cometa com 2x o tamanho de Júpiter...).
Nada
pra ser levado a sério.
[]s,
Roberto Takata
Em 17 de dezembro de 2010 00:35, FranklinDS:. DS:.
<franklinds@gmail.com>
escreveu:
Se você ainda não está familiarizado com o trabalho emocionante
Nassim Haramein, preparar-se para uma hilariante odisseia no
hiperespaço e além. Haramein, que passou sua vida a pesquisar os
campos da física da teoria quântica com as equações relativista e
cosmologia, vai levar você ao longo de uma fascinante discussão
voltada para a compreensão de um leigo sobre a natureza fundamental do
universo e da criação, que inclui buracos negros, as forças
gravitacionais, as dimensões , ea própria estrutura do próprio espaço
- que são parte integrante do seu agora completa Teoria do Campo
Unificado. teoria Haramein está actualmente em processo de revisão
para publicação em revistas de física, no entanto, a apresentação não
termina com a introdução de sua teoria por si só, mas inclui a
discussão sobre o caminho que ele tomou para chegar ao seu ponto de
vista, que serpenteiam entre os textos e monumentos de antigas
civilizações, biologia, química e do papel primordial da consciência -
o que dar crédito adicional para a ciência por trás da teoria http://www.youtube.com/watch?v=d2Q_YaMPdko&feature=related
NUNCA experimentei tanto impacto conceitual, estou vendo a
segunda metade da palestra, lá pelo video 28, estou pasmo com a
simplicidade de sua abordagem de fenômenos até então considerados
complexos. To todo arrupiado. De qualquer forma estando ou não
totalmente correto, se pelo menos 20% do que ele falou estiver
correto. Já será enorme a revolução na física. Muito grato pelo vídeo.
São idéias assim que mudam o mundo. Você conhece algum livro ou alguma
publicação dele?
Descobri esse palestrante (físico) a cerca de 12 dias atraz, só
tive tempo de assistir a todos os 46 vídeos. As suas impressões foram
muito semelhantes ao que também pude perceber. Tenho formação em nível
superior e pós g., já tenho lidos nas últimas décadas aos principais
autores, passando por Carl Sagan, Stephen Hawking, Brian Greene,
Eistein, Newton, e tantos outros. Participo em lista de discussão
nessa área, em comunidades na internet e realmente fiquei com a
impressão de que esse autor faz uma quebra de paradígma. Como não sou
físico, procurei saber a opinião de outras pessoas em comunidades como
essa. Agradeço portanto, a sua resposta. []s
No vídeo 3, se não me engano, ele diz que cada átomo é como um
mini buraco negro, uma vez que por possuir um número infinito de sub
partículas, tem massa infinita... Pra mim isso é uma tremenda
bobagem. É como falar que a área de um fractal é infinita, pois ele é
infinitamente complexo. Ele ignora o fato de que a cada divisão, a
massa de cada partícula é menor, ou seja, é como uma série infinita
com termo geral positivo (massa) e tendendo a zero, logo,
convergente. Sem falar no olho da mente dele, haha. Vou
continuar assistindo, mas a primeira impressão não foi das melhores.
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/12/2010 12:35
>
> suspeito que não é o cérebro, pois este, como entendo,
> é comum a irracionais e a racionais, e que tem modos
> operacionais inteiramente diferentes.
>
Se tem um cérebro (ou algo que o valha), entendo que tem algum nível de
raciocínio, é racional em alguma medida. Um cachorro "calcula" o momento
certo para atravessar uma rua, um gato faz o mesmo pra pular do telhado
pro muro, leões elaboram estratégias, bem sofisticadas até, para cercar
suas presas, etc... ou seja, eles raciocinam nestes casos.
>
> Suspeito, ainda, que uma maior complexidade, em termos de
> neurônios e sinapses, por exemplo, entre eles, é o que faz
> a diferença. Essa complexidade deve ser responsável pela
> consciência, pelos sonhos e pensamentos e seus subprodutos.
> Certamente não se trata de complexidade em termos de volume,
> peso, tamanho, enfim.
>
Acho que é da arquitetura do cérebro (quais subsistemas e suas interações)
e também do seu volume (que daria uma maior velocidade e memória).
O cérebro dos elefantes são maiores, mas nós temos um córtex mais
desenvolvido, onde ocorrem processados mais complexos. Eles até são
bastante inteligentes, tem memória melhor que a nossa, mas não chegam a
ter um nível de cognição como o nosso, que é produto do córtex.
Uma vez eu ví num documentário que o cérebro dos neanderthais era parecido
com o nosso, até um pouco maior, mas tinha uma arquitetura um pouco
diferente (parece que não tinha determinadas interações entre seus
subsistemas, que chamaram de "cérebro fragmentado", ou algo assim). Essa
diferença seria o suficiente pra não conseguirem desenvolver uma linguagem
tão sofisticada como a nossa e seriam meio "monotarefa", não conseguiam
viajar na maionese enquanto constrói uma ferramenta, por exemplo (exemplo
que o cara deu no documentário). Eles até conseguiam fazer muito do que os
homo sapiens faziam, mas tinham que se concentrar absolutamente naquilo.
> Ficou mais inteligível, agora?
>
> Sds,
>
> Victor.
Agora sim! :)
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/12/2010 14:38
“Um animal é consciente se, e somente se, é racional?”
Eu penso que sim.
“Minha aposta é que, se a visão de Dennett estiver
correta...”
E isto significa, então, que, um dia, fomos irracionais;
Que evoluímos até chegarmos a este estágio.
Bem, a considerar o mecanismo evolucionista, é possível.
É possível que, um dia, conversemos de igual para igual com uma
vaca.
Meio esquesito, mas...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 17 de dezembro de 2010 09:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Ola Victor,
Pela sua primeira frase, eu ia perguntar isso...se já
existia álcool nas veias ...rs
Isto, acho que já é uma pergunta....Um animal é
consciente se, e somente se, é racional?
Minha aposta é que, se a visão de Dennett estiver
correta (ou seja, a seleção natural como um algorítmo), creio que, com tempo
suficiente , qualquer "replicante" inicial irá gerar, ao
"final", seres racionais, com manifestação de consciência.
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 16 de Dezembro de 2010, 14:51
Do
jeito que escreví, nem eu entendo. Vou reformular.
Vc fala em formas complexas. Mas há as que nem são tão
complexas, comparativamente (tomando como parâmetro o atributo consciência,
que separa animais racionais de irracionais).
Você, nessa linha de pensamento, imagina o quê, acerca desses
atributos humanos, como consciência, pensamentos e sonhos, o primeiro deles
sendo uma exclusividade nossa, os ditos racionais? (Não sei se
os irracionais têm pensamentos.)
Em resumo, era isso que que queria
expressar.
Imagine só se eu bebesse!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 16 de dezembro de 2010 09:17 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Ola Victor,
Não entendi muito qual o seu ponto.....
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 16 de Dezembro de 2010, 7:21
Olá,
Gostei de sua exposição; mas não irei, no momento,
comentá-las. Mas eu te pergunto, dentro do que você pensa:
Vc fala em formas complexas. Mas há as que nem são
tantas, comparativamente.
Você, nessa linha de pensamento, atribui os atributos
consciência, pensamentos, sonhos, ou seja, os produtos de uma mente, a quê?
Pois uma vaca existe. Mas disso não sabe. Também existo, que
isso sei. E há muitas coisas e comportamentos em comum entre o semovente
que vos escreve e uma vaca que, lamentavelmente, nos serve de alimento,
como serviríamos aos wraiths, se estes existissem...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeffersonpascon Enviada em: quarta-feira, 15 de dezembro de 2010 17:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Eu pensei numa forma de vida primitiva (que
surgiu ou caiu alí), autotrófica, que se reproduziria assexuadamente
(produzindo clones) dividindo-se, vivendo em harmonia com ambiente, que
mudaria muito pouco. Até aí, sendo clones, a competição pelos recursos
naturais não mudaria nada.
Mas as mutações genéticas eventualmente ocorreriam, sendo uma pequena minoria
vantajosa, o que não necessariamente aumentaria a complexidade dos
portadores. Uma vantajosa que aumentasse a complexidade, teria um custo pro
organismo que muitas vezes não compensaria e, mesmo que compensasse,
dificilmente daria uma vantagem discrepante, pois os não-portadores não
estariam com problemas no ambiente, e esta mutação
vantajosa-que-aumenta-a-complexidade poderia derivar, sumindo na
população... Claro que algumas poderiam se fixar, e irem se acumulando, mas
aí poderiam se passar bilhões de anos para aumentar um pouquinho a
complexidade... Aí que eu acho que num ambiente mais agitado as coisas
poderiam ir beeeem mais rápido.
Aqui na Terra mesmo a vida se complexou muito pouco nos primeiros 3 bilhões
de anos, só acelerando, e muitíssimo, na explosão cambriana, quando algo
diferente aconteceu. E se esse algo não tivesse acontecido? Poderíamos
ainda ter coisas pouco "melhores" que esponjas hoje ou nem ter
mais nada.
De qualquer forma, acho que você tem razão em dizer que a tendência é
aumentar a complexidade, só acho que as vezes (não sei se muitas ou poucas
vezes) isso pode ir muito devagar, aumentando até a chance de acabar antes
de se tornar algo bem interessante (como pode ter acontecido em Marte,
talvez).
A vida aqui na Terra parece ter tido muitíssima sorte de chegar até aqui
né, vencendo bilhões de anos de "luta". Eu ví em algum lugar que
parece que a Terra se congelou inteirinha e ficou assim durante milhões de
anos ANTES da explosão cambriana. Por sorte, sobrou alguma coisa.
Outra coisa que acredito, é que quanto mais complexa é uma forma de vida,
mais sensível a mudanças ambientais deve ser (acho que até já falei disso
aqui). Mas aí seria até certo ponto, quando esta forma de vida adquire a
capacidade de controlar o ambiente... Só que, antes deste ponto, estaria
mais sujeita a extinção que as "inferiores".
Por isso tudo, também acho que a complexidade das formas de vida que podem
existir no universo pode ser inversamente proporcional a quantidade.
Se falei muita bobagem e alguém puder me esclarecer algo, eu agradeço! :)
[]´,s
Jeff.
>
> Ola Jeff,
>
> Creio que, mesmo em um ambiente relativamente estável, a pressão
seletiva gerada pela competição dos replicantes causará a
complexidade.....Somente não teríamos necessidade de mudanças para
adaptação climática....Creio que a maior parte de nossa adaptação não foi
climática, mas sim por competição.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ter, 14/12/10, jeffersonpascon <jeff@...> escreveu:
>
>
> De: jeffersonpascon <jeff@...>
> Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Terça-feira, 14 de Dezembro de 2010, 11:54
>
>
>
>
>
>
> > Neste caso, eu creio que, dado que a vida surgiu,
> > o algoritmo da evolução acarretará, quese que
> > inevitavelmente, a complexidade.
>
> Acho que depende da evolução (no sentido de transformações) dos
ambientes do planeta. Se uma forma de vida surgiu (ou caiu) em um planeta
bem homogêneo e monótono, esta pode viver alí por bilhões de anos sem mudar
(ou mudando muito pouco), pois quase não teriam pressões seletivas.
>
> []´,s
> Jeff.
>
SUBJECT: Re: Nassim Haramein física teoria quântica FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/12/2010 15:42
O Franklin copiou e colou esta minha mensagem aqui:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/77898
Na mensagem dele:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/78019
----------------
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" > Esta mensagem, enviada pelo Roberto, chegou como se o remetente fosse Franklin:. DS:. Afinal, será X = Y a resposta à mensagem do Belmiro?
>
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> ----- Original Message -----
> From: FranklinDS:. DS:.
> Subject: [ciencialist] Re: Nassim Haramein física teoria quântica
>
> Somente agora localizei o comentário abaixo:
>
> Não parece ter nenhum trabalho relevante publicado em revistas científicas
> indexadas.
>
> Ele ainda defende ideias conspiratorias e sem nenhum respaldo em indícios - ao
> contrário, desafiando os conhecimento sólidos de astrofísica - (como uma certa
> história de um cometa com 2x o tamanho de Júpiter...).
>
> Nada pra ser levado a sério.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 17/12/2010 16:24
>
É possível que, um dia, conversemos de igual para igual com uma
vaca.
Isso não é novidade. Faço isso todo
dia com minha sogra...
(é natal, tudo é desculpável, inclusive
essa minha piadelha)
Subject: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida
extraterrestre
“Um animal é consciente se, e somente se, é
racional?”
Eu penso que sim.
“Minha aposta é que, se a visão de Dennett estiver
correta...”
E
isto significa, então, que, um dia, fomos irracionais;
Que
evoluímos até chegarmos a este estágio.
Bem,
a considerar o mecanismo evolucionista, é possível.
É
possível que, um dia, conversemos de igual para igual com uma
vaca.
Meio
esquesito, mas...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 17 de dezembro de 2010
09:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES:
RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Ola Victor,
Pela sua primeira frase, eu ia perguntar isso...se já
existia álcool nas veias ...rs
Isto, acho que já é uma pergunta....Um animal é
consciente se, e somente se, é racional?
Minha aposta é que, se a visão de Dennett estiver
correta (ou seja, a seleção natural como um algorítmo), creio que, com
tempo suficiente , qualquer "replicante" inicial irá gerar, ao "final",
seres racionais, com manifestação de consciência.
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/12/10, JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re:
Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Quinta-feira, 16 de Dezembro de 2010, 14:51
Do jeito que escreví, nem eu
entendo. Vou reformular.
Vc fala em formas
complexas. Mas há as que nem são tão complexas, comparativamente
(tomando como parâmetro o atributo consciência, que separa animais
racionais de irracionais).
Você, nessa linha de pensamento,
imagina o quê, acerca desses atributos humanos, como consciência,
pensamentos e sonhos, o primeiro deles sendo uma exclusividade nossa, os
ditos racionais? (Não sei se os irracionais têm
pensamentos.)
Em resumo, era isso que que
queria expressar.
Imagine só se eu bebesse!
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 16 de
dezembro de 2010 09:17 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist]
Re: Vida extraterrestre
Ola Victor,
Não entendi muito qual o seu
ponto.....
Abs
Felipe
--- Em qui,
16/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist]
Re: Vida extraterrestre Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de
Dezembro de 2010, 7:21
Olá,
Gostei de sua exposição;
mas não irei, no momento, comentá-las. Mas eu te pergunto,
dentro do que você pensa:
Vc fala em formas
complexas. Mas há as que nem são tantas, comparativamente.
Você, nessa linha de
pensamento, atribui os atributos consciência, pensamentos,
sonhos, ou seja, os produtos de uma mente, a quê?
Pois uma vaca existe.
Mas disso não sabe. Também existo, que isso sei. E há muitas
coisas e comportamentos em comum entre o semovente que vos
escreve e uma vaca que, lamentavelmente, nos serve de alimento,
como serviríamos aos wraiths, se estes existissem...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de
jeffersonpascon Enviada em: quarta-feira, 15 de
dezembro de 2010 17:49 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist]
Re: Vida extraterrestre
Eu pensei numa forma de vida
primitiva (que surgiu ou caiu alí), autotrófica, que se
reproduziria assexuadamente (produzindo clones) dividindo-se,
vivendo em harmonia com ambiente, que mudaria muito pouco. Até
aí, sendo clones, a competição pelos recursos naturais não
mudaria nada.
Mas as mutações genéticas eventualmente
ocorreriam, sendo uma pequena minoria vantajosa, o que não
necessariamente aumentaria a complexidade dos portadores. Uma
vantajosa que aumentasse a complexidade, teria um custo pro
organismo que muitas vezes não compensaria e, mesmo que
compensasse, dificilmente daria uma vantagem discrepante, pois
os não-portadores não estariam com problemas no ambiente, e esta
mutação vantajosa-que-aumenta-a-complexidade poderia derivar,
sumindo na população... Claro que algumas poderiam se fixar, e
irem se acumulando, mas aí poderiam se passar bilhões de anos
para aumentar um pouquinho a complexidade... Aí que eu acho que
num ambiente mais agitado as coisas poderiam ir beeeem mais
rápido.
Aqui na Terra mesmo a vida se complexou muito
pouco nos primeiros 3 bilhões de anos, só acelerando, e
muitíssimo, na explosão cambriana, quando algo diferente
aconteceu. E se esse algo não tivesse acontecido? Poderíamos
ainda ter coisas pouco "melhores" que esponjas hoje ou nem ter
mais nada.
De qualquer forma, acho que você tem razão em
dizer que a tendência é aumentar a complexidade, só acho que as
vezes (não sei se muitas ou poucas vezes) isso pode ir muito
devagar, aumentando até a chance de acabar antes de se tornar
algo bem interessante (como pode ter acontecido em Marte,
talvez).
A vida aqui na Terra parece ter tido muitíssima
sorte de chegar até aqui né, vencendo bilhões de anos de "luta".
Eu ví em algum lugar que parece que a Terra se congelou
inteirinha e ficou assim durante milhões de anos ANTES da
explosão cambriana. Por sorte, sobrou alguma coisa.
Outra
coisa que acredito, é que quanto mais complexa é uma forma de
vida, mais sensível a mudanças ambientais deve ser (acho que até
já falei disso aqui). Mas aí seria até certo ponto, quando esta
forma de vida adquire a capacidade de controlar o ambiente... Só
que, antes deste ponto, estaria mais sujeita a extinção que as
"inferiores".
Por isso tudo, também acho que a
complexidade das formas de vida que podem existir no universo
pode ser inversamente proporcional a quantidade.
Se
falei muita bobagem e alguém puder me esclarecer algo, eu
agradeço! :)
[]´,s Jeff.
> > Ola
Jeff, > > Creio que, mesmo em um ambiente
relativamente estável, a pressão seletiva gerada pela competição
dos replicantes causará a complexidade.....Somente não teríamos
necessidade de mudanças para adaptação climática....Creio que a
maior parte de nossa adaptação não foi climática, mas sim por
competição. > > Abs > Felipe >
--- Em ter, 14/12/10, jeffersonpascon <jeff@...>
escreveu: > > > De: jeffersonpascon
<jeff@...> > Assunto: [ciencialist] Re: Vida
extraterrestre > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data:
Terça-feira, 14 de Dezembro de 2010, 11:54 > >
> > > > > > Neste
caso, eu creio que, dado que a vida surgiu, > > o
algoritmo da evolução acarretará, quese que > >
inevitavelmente, a complexidade. > > Acho que
depende da evolução (no sentido de transformações) dos ambientes
do planeta. Se uma forma de vida surgiu (ou caiu) em um planeta
bem homogêneo e monótono, esta pode viver alí por bilhões de
anos sem mudar (ou mudando muito pouco), pois quase não teriam
pressões seletivas. > > []´,s >
Jeff. >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Nassim Haramein física teoria quântica FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/12/2010 16:29
2010/12/17 Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
>
> Esta mensagem, enviada pelo Roberto, chegou como se o remetente fosse Franklin:. DS:. Afinal, será X = Y a resposta à mensagem do Belmiro?
Também tinha estranhado isso, mas o servidor do Yahoo no mínimo está
envolvido nisso, dado que a mensagem tem, no cabeçalho:
Isso dito, qual a pontuação do Haramein no crackpot index?
André
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 17/12/2010 17:01
Ola Victor,
Nós não, mas com certeza alguns de nossos "ancestrais" sim (aqueles, longe na arvore da vida...).
"É possível que, um dia, conversemos de igual para igual com uma vaca."
Nós começaríamos a mugir, ou elas a falar ??hehehe.....
Abs
Felipe --- Em sex, 17/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 17 de Dezembro de 2010, 14:38
“Um animal é consciente se, e somente se, é racional?”
Eu penso que sim.
“Minha aposta é que, se a visão de Dennett estiver correta...”
E isto significa, então, que, um dia, fomos irracionais;
Que evoluímos até chegarmos a este estágio.
Bem, a considerar o mecanismo evolucionista, é possível.
É possível que, um dia, conversemos de igual para igual com uma vaca.
Meio esquesito, mas...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: sexta-feira, 17 de dezembro de 2010 09:55 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Ola Victor,
Pela sua primeira frase, eu ia perguntar isso...se já existia álcool nas veias ...rs
Isto, acho que já é uma pergunta....Um animal é consciente se, e somente se, é racional?
Minha aposta é que, se a visão de Dennett estiver correta (ou seja, a seleção natural como um algorítmo), creio que, com tempo suficiente , qualquer "replicante" inicial irá gerar, ao "final", seres racionais, com manifestação de consciência.
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Dezembro de 2010, 14:51
Do jeito que escreví, nem eu entendo. Vou reformular.
Vc fala em formas complexas. Mas há as que nem são tão complexas, comparativamente (tomando como parâmetro o atributo consciência, que separa animais racionais de irracionais).
Você, nessa linha de pensamento, imagina o quê, acerca desses atributos humanos, como consciência, pensamentos e sonhos, o primeiro deles sendo uma exclusividade nossa, os ditos racionais? (Não sei se os irracionais têm pensamentos.)
Em resumo, era isso que que queria expressar.
Imagine só se eu bebesse!
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quinta-feira, 16 de dezembro de 2010 09:17 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Ola Victor,
Não entendi muito qual o seu ponto.....
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Dezembro de 2010, 7:21
Olá,
Gostei de sua exposição; mas não irei, no momento, comentá-las. Mas eu te pergunto, dentro do que você pensa:
Vc fala em formas complexas. Mas há as que nem são tantas, comparativamente.
Você, nessa linha de pensamento, atribui os atributos consciência, pensamentos, sonhos, ou seja, os produtos de uma mente, a quê?
Pois uma vaca existe. Mas disso não sabe. Também existo, que isso sei. E há muitas coisas e comportamentos em comum entre o semovente que vos escreve e uma vaca que, lamentavelmente, nos serve de alimento, como serviríamos aos wraiths, se estes existissem...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeffersonpascon Enviada em: quarta-feira, 15 de dezembro de 2010 17:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre
Eu pensei numa forma de vida primitiva (que surgiu ou caiu alí), autotrófica, que se reproduziria assexuadamente (produzindo clones) dividindo-se, vivendo em harmonia com ambiente, que mudaria muito pouco. Até aí, sendo clones, a competição pelos recursos naturais não mudaria nada.
Mas as mutações genéticas eventualmente ocorreriam, sendo uma pequena minoria vantajosa, o que não necessariamente aumentaria a complexidade dos portadores. Uma vantajosa que aumentasse a complexidade, teria um custo pro organismo que muitas vezes não compensaria e, mesmo que compensasse, dificilmente daria uma vantagem discrepante, pois os não-portadores não estariam com problemas no ambiente, e esta mutação vantajosa-que-aumenta-a-complexidade poderia derivar, sumindo na população... Claro que algumas poderiam se fixar, e irem se acumulando, mas aí poderiam se passar bilhões de anos para aumentar um
pouquinho a complexidade... Aí que eu acho que num ambiente mais agitado as coisas poderiam ir beeeem mais rápido.
Aqui na Terra mesmo a vida se complexou muito pouco nos primeiros 3 bilhões de anos, só acelerando, e muitíssimo, na explosão cambriana, quando algo diferente aconteceu. E se esse algo não tivesse acontecido? Poderíamos ainda ter coisas pouco "melhores" que esponjas hoje ou nem ter mais nada.
De qualquer forma, acho que você tem razão em dizer que a tendência é aumentar a complexidade, só acho que as vezes (não sei se muitas ou poucas vezes) isso pode ir muito devagar, aumentando até a chance de acabar antes de se tornar algo bem interessante (como pode ter acontecido em Marte, talvez).
A vida aqui na Terra parece ter tido muitíssima sorte de chegar até aqui né, vencendo bilhões de anos de "luta". Eu ví em algum lugar que parece que a Terra se congelou inteirinha e ficou assim durante milhões de
anos ANTES da explosão cambriana. Por sorte, sobrou alguma coisa.
Outra coisa que acredito, é que quanto mais complexa é uma forma de vida, mais sensível a mudanças ambientais deve ser (acho que até já falei disso aqui). Mas aí seria até certo ponto, quando esta forma de vida adquire a capacidade de controlar o ambiente... Só que, antes deste ponto, estaria mais sujeita a extinção que as "inferiores".
Por isso tudo, também acho que a complexidade das formas de vida que podem existir no universo pode ser inversamente proporcional a quantidade.
Se falei muita bobagem e alguém puder me esclarecer algo, eu agradeço! :)
[]´,s Jeff.
> > Ola Jeff, > > Creio que, mesmo em um ambiente relativamente estável, a pressão seletiva gerada pela competição dos replicantes causará a complexidade.....Somente não teríamos necessidade de mudanças para adaptação climática....Creio
que a maior parte de nossa adaptação não foi climática, mas sim por competição. > > Abs > Felipe > --- Em ter, 14/12/10, jeffersonpascon <jeff@...> escreveu: > > > De: jeffersonpascon <jeff@...> > Assunto: [ciencialist] Re: Vida extraterrestre > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Terça-feira, 14 de Dezembro de 2010, 11:54 > > > > > > > > Neste caso, eu creio que, dado que a vida surgiu, > > o algoritmo da evolução acarretará, quese que > > inevitavelmente, a complexidade. > > Acho que depende da evolução (no sentido de transformações) dos ambientes do planeta. Se uma forma de vida surgiu (ou caiu) em um planeta bem homogêneo e monótono,
esta pode viver alí por bilhões de anos sem mudar (ou mudando muito pouco), pois quase não teriam pressões seletivas. > > []´,s > Jeff. >
SUBJECT: OT:Ficção no trânsito FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/12/2010 13:36
Olá,
Recentemente tive que renovar minha carteira de motorista e optei por fazer o teste sobre legislação, direção defensiva e primeiros socorros ao invés de freqüentar aulas sobre o assunto. Como forma de me preparar, acessei o material pertinente no site do Detran e confesso que me surpreendi com minha ignorância no assunto. Primeiro, achei que ressuscitaram o tal kit de primeiros socorros. Do contrário, onde é que eu iria arranjar gaze para fazer uma leve compressa no ferimento do peito de um eventual acidentado, como manda o manual de primeiros socorros. Como se não bastasse isso, onde é que eu iria conseguir gelo para fazer uma compressa num hematoma de uma vítima? Bem, mas esses são apenas detalhes técnicos. O mais grave é que agora é que eu não sei mais o que fazer com uma vítima. O que eu sabia até então é que não se devia mexer na mesma, aguardando o socorro dos serviços de resgate. Pois não é que se a vítima sofreu um
desmaio a gente tem que colocá-la numa posição em que os pés fiquem mais altos do que a cabeça e outras vezes temos que improvisar talas em fraturas? Mas como é que eu vou fazer isto sem mexer no cidadão? Afinal eu mexo ou não mexo com o cara? Decidam-se, por favor, os entendidos.
Quanto à legislação, tive certeza que sou um grande infrator. Lembrei-me das poucas vezes que precisei trocar um pneu na beira da rodovia e coloquei o triângulo a uns dez metros do meu veículo. Ainda bem que nunca fui visto nesta situação ilegal por nenhum agente de trânsito. Descobri que, se for à noite e com neblina, temos que colocar o triângulo a duzentos passos longos do veículo. Isso mesmo, duzentos passos longos. Logo eu, que tenho um metro e noventa. E tem mais. Se ao final da contagem eu encontrar uma curva, devo recomeçar a contagem. Ou seja, são quatrocentos passos longos. Quatrocentos de ida e outros quatrocentos de volta. Nada menos do que trinta minutos de caminhada, já que você terá que ir buscar o famigerado triângulo depois de trocar o pneu. Isto tudo de noite, na neblina, sujeito a ser assaltado ou a roubarem o seu próprio carro. Já imaginaram, você volta e, cadê o carro? Bem, pelo menos você ainda tem o
triângulo. É só ir buscá-lo de volta. Meu consolo é que eu não sou o único infrator. Não conheço ninguém que deixe o triângulo a mais de dez metros do carro.
E na cidade, com a tal direção defensiva? Descobri na prática que deixar a distância segura em relação ao carro que está na frente é sinônimo de abrir uma fresta para um espertinho entrar. Logo, continuo cometendo infrações. Mas confesso que o que me deixou mais frustrado é não conseguir me adaptar ao que considero o procedimento mais importante da direção defensiva, que diz que: ao amarelar o semáforo à sua frente, você deve sinalizar, tirando a mão pela janela e balançando-a. Ao mesmo tempo, pisar e soltar sucessivamente do freio, para que as pessoas que vem atrás percebam a sua manobra. Juro que eu tentei. E foram várias vezes. No início, não houve tempo para o vidro abrir e eu já estava parado. Comecei então a diminuir a velocidade próximo aos semáforos, para ver o amarelo a uma distância maior, mas assim mesmo o vidro não abriu a tempo. Foi então que tive a brilhante idéia de andar com o vidro aberto. É claro!
Quando o sinal amarelar, é só tirar a mão para fora e balançar. No início foi difícil, sabe como é, a idade. Foi difícil sincronizar o balançar da mão com o pisar intermitente no freio. Sem contar que tem que ser rápido, pois mesmo com o vidro aberto, quase não dá tempo. O único problema é que após vários amarelos, a bursite reclamou. Mas, nada que uma boa fisioterapia não resolva. Afinal, tudo para andar na lei. Mas o pior ainda estaria por vir. Após uma noite de pesadelos, visualizando o tempo todo dezenas de carros parando nos semáforos com seus motoristas executando a coreografia ensaiada dos braços balançando e luzes de freio piscando sincronizadas, eis que um novo dia no trânsito chegara. Com o braço ainda doendo do dia anterior, deparo-me logo de cara com o primeiro sinal amarelo. Rapidamente coloco a mão para fora e antes que pudesse balançar o braço, um motoqueiro em alta velocidade, atravessando no amarelo, me acerta
em cheio. Indignado, pelos próximos meses, tenho que me contentar em ser como todo mundo, mais um infrator de trânsito.
P.S.
Esta é uma história de ficção, mas as leis de trânsito são reais. Se duvidar,consulte a legislação!
[],s
Belmiro
SUBJECT: Nova revista de divulgação matemática FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/12/2010 14:40
Em anexo, capa e índice de uma nova revista chamada "Cálculo".
Ainda não a vi pessoalmente... Recebi a dica em outra lista, informando
que já está nas bancas.
Paulo
SUBJECT: Flat Land e Transcendência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/12/2010 17:33
Pessoal,
Refletindo sobre aquela história da FlatLand, onde os seres viviam em um mundo 2 D, fiquei com o seguinte questionamento : O que possibilita seres/máquinas que vivem em um mundo de dimensão n (consequentemente só podem processar informações deste mundo de n dimensões), especular/conceituar sobre n+1 dimensões, sobre transcendência, etc....Será a consciência(independente da opinião que se tenha sobre sua natureza), das infos processadas, que possibilita a definição destes conceitos(e mesmo assim, como ?) e esta "visão" além do que se processa do mundo em que se vive ?
Intuitivamete, em minha opinião, estes seres so poderiam conceituar/saber algo sobre o seu próprio universo de n dimensões......nunca especulariam sobre coisas além....concordam ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Google lança serviço para navegação dentro do corpo humano FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/12/2010 18:27
Google lança serviço para navegação
dentro do corpo humano:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Iluminação, um mal necessário? FROM: Alexandre Erwin Ittner <listas@ittner.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/12/2010 18:54
Henrique Rennó <henrique.renno@gmail.com> wrote
> É um dos efeitos da poluição luminosa que prejudica não só o homem,
> mas outros seres vivos que também são afetados pelas iluminações
> artificiais (por exemplo, a fotossíntese nas plantas e o hábito de
> vida de certos animais como aves).
Cite-se também a ineficiência energética, visto que um refletor que
redirecione a luz para baixo (ou para o lado correto, no caso das
luminárias de parede) permite o uso de lâmpadas de menor potência. Claro
que a viabilidade econômica disto depende de uma análise mais completa,
considerando a luz que é refletida em ângulos impróprios ou sobre a
lâmpada e o receptáculo, perdas no refletor, existência e custo de
lâmpadas com a potência minimamente superior à necessária, etc.
SUBJECT: Re: Flat Land e Transcendência FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 18/12/2010 19:22
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Intuitivamete, em minha opinião, estes seres so poderiam
> conceituar/saber algo sobre o seu próprio universo de n
> dimensões......nunca especulariam sobre coisas além....concordam ?
Não. Vivemos em um mundo 3D (ou 4D se considerarmos o tempo), mas há modelos físicos para um universo 11D. Matematicamente é possível se trabalhar com dimensões de qualquer tamanho.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Flat Land e Transcendência FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 18/12/2010 20:44
----- Original Message -----
From: "luiz silva"
Sent: Saturday, December 18, 2010 5:33 PM
Subject: [ciencialist] Flat Land e Transcendência
> Refletindo sobre aquela história da FlatLand, onde os seres viviam em um
> mundo 2 D, fiquei com o seguinte questionamento : O que possibilita
> seres/máquinas que vivem em um mundo de dimensão n (consequentemente só
> podem processar informações deste mundo de n dimensões),
> especular/conceituar sobre n+1 dimensões, sobre transcendência,
> etc....Será a consciência(independente da opinião que se tenha sobre sua
> natureza), das infos processadas, que possibilita a definição destes
> conceitos(e mesmo assim, como ?) e esta "visão" além do que se processa do
> mundo em que se vive ?
> Intuitivamete, em minha opinião, estes seres so poderiam conceituar/saber
> algo sobre o seu próprio universo de n dimensões......nunca especulariam
> sobre coisas além....concordam ?
Vou reproduzir aqui o que penso a respeito e que faz parte do meu artigo
"Estudo do Movimento - link abaixo" (item 3.1):
***** início da citação *****
http://ecientificocultural.com/ECC3/mov_net_in_07.htm#cap3
3.1 Dimensões e realidade
O mundo em que vivemos é, sob o ponto de vista espacial, tridimensional.
Qualquer tentativa em caracterizar mundos com uma ou duas dimensões
espaciais tem muito de ilusória. O plano, por exemplo, presta-se a dividir
um espaço tridimensional em outros dois espaços tridimensionais, mas o plano
em si não ocupa lugar em nenhum desses três espaços considerados. Se bem que
semelhantes, não se deve confundir um plano geométrico com a parede de uma
casa. A parede é tridimensional, enquanto que o plano é adimensional. O
mesmo se diga com relação a uma linha reta (adimensional) e uma corda
esticada (tridimensional). Em suma: não existem objetos unidimensionais nem
bidimensionais. E "objetos" adimensionais existem apenas em nossa
imaginação.
Uma folha de papel tem uma espessura finita e não nula. A tela do
computador tem uma estrutura um pouco mais complexa, mas também forma
imagens graças a determinados artefatos coerentes com uma espessura finita,
pois do contrário a tela seria totalmente invisível. As sombras, assim como
as projeções cinematográficas, são, pelo menos em teoria, adimensionais. Na
prática, não obstante, conseguimos observar essas imagens graças às
irregularidades dos objetos e que permitem a sua expressão sob formas
visíveis. Uma tela de cinema, sob o ponto de vista físico, pertence muito
mais à categoria das paredes do que à categoria dos planos geométricos.
Outro conceito importante é o de ponto, também adimensional e, portanto,
sem existência física, ainda que de existência matemática. Os tratados de
geometria costumam dizer que ponto, reta e plano não têm definição, e eu
acrescento: sequer têm existência física. São meros artifícios matemáticos,
ainda que extremamente úteis para o estudo da física e, em decorrência, para
o estudo das demais ciências naturais.
***** final da citação *****
Com respeito a n dimensões (n > 3) diria que isso é matemática pura e mundos
de n dimensões (n > 3) é ficção científica (muito ao gosto dos físicos
"modernos").
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Flat Land e Transcendência FROM: jeff@jeff.com.br TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/12/2010 10:13
> Intuitivamete, em minha opinião, estes seres so poderiam conceituar/saber
> algo sobre o seu próprio universo de n dimensões......nunca especulariam
> sobre coisas além....concordam ?
Nós especulamos! :) Com as teorias das cordas de 11 dimensões, por
exemplo, onde as dimensões extras seriam muito pequenas para percebermos
(onde viveriam as cordas).
Na matemática é tranquilo trabalhar com n dimensões, o difícil é
conseguirmos visualizar profundidades 4D pra cima, de um objeto de n
dimensões. Conseguimos, por exemplo, fazer uma projeção 3D (como uma
sombra) de um hipercubo (veja a animação em
http://pt.wikipedia.org/wiki/Quarta_dimens%C3%A3o) e deduzir suas
propriedades (número de faces, vértices, e tal), mas vê-lo em perspectiva
acho que seria até impossível, pois a seleção natural não "implementou"
este recurso em nosso "processador" :), desenvolvido para trabalhar numa
"plataforma" 3D. Talvez, num futuro, com alguma extensão artificial,
poderíamos fazer um upgrade e conseguir essa e muitas outras
capacidades... :)
Dá uma lida neste artigo abaixo, onde o cara dá boas noções de 4D:
http://www.silvestre.eng.br/astronomia/artigos/bigbang/
Você vai gostar mais da parte onde ele sugere explicações para alguns dos
supostos efeitos sobrenaturais (para um ser 3D) usando uma quarta dimensão
:)
[]´,s
Jeff.
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 19/12/2010 17:16
“A mais antiga e mais poderosa emoção da humanidade é o
medo, e que o mais antigo e mais poderoso tipo de medo é o medo do
desconhecido”. – H.P. Lovecraft
Há muitos fenômenos inexplicados. Há alguns que parecem
inexplicáveis. E o indefinido, o inexplicado, o inexplicável, é não
apenas desconfortável, é uma lembrança de um mundo abismal de perigos
que sequer imaginamos. Como tal, se esperaria que todos temessem o
desconhecido, o misterioso, como muitos de fato temem.
Entretanto, outro tanto de nós, este autor incluído, adora mistérios.
Há um enorme mercado ávido pelo inexplicado, pelo oculto, por enigmas.
Bem, há um mercado para filmes de terror, há um mercado para
palavras-cruzadas. Mas a fascinação pelo mistério a despeito de seu
terror também pode ser entendida de outras formas.
Uma delas é a de que o medo do desconhecido pode ser combatido com a
mera ilusão de conhecimento. Basta inventar e, importante, acreditar em
uma explicação arbitrária para que o inexplicado deixe de ser um
incômodo, ao menos a nossas próprias mentes. Acredite-se nestas
explicações, e o medo do desconhecido será apaziguado. Há uma luz
desconhecida no céu? São naves alienígenas de Zeta Reticuli. Ou são
bêbados e loucos vendo coisas. A Igreja Católica parece anacrônica e
corrupta? É parte de uma grande e elaborada conspiração que se iniciou
há milênios e engloba todos os governos do planeta. Que são comandados
por seres reptilianos capazes de mudar de forma. Aquele que encontre
resposta fácil e segura a tudo provavelmente não sabe de tudo, apenas
acredita em tal. Não aprecia de fato um mistério, mas a explicação que
pensa que responde a tal mistério.
A mera fé pode resolver o medo do desconhecido mas não lida realmente
com a questão, podendo mesmo agravá-la. De pouco adianta perder o medo
do desconhecido se continuamos tão ou mais vulneráveis e distantes de
entender o mundo em que vivemos. Combater ao invés o medo do
desconhecido através da luz real do conhecimento é seguramente a
alternativa mais promissora, e é justamente uma das formas de entender o
empreendimento científico, a própria ciência. E a confiança, pode-se
dizer mesmo a fé no sucesso deste empreendimento é a segunda forma pela
qual se pode adorar verdadeiramente um mistério.
Outro grande escritor, Isaac Asimov, lembrava que a mais excitante expressão a se ouvir na ciência, a que anuncia novas descobertas, não é “Eureka!” mas “Que estranho…”.
Cada anomalia, cada evento inexplicado, cada OVNI ou caso paranormal
pode ser o primeiro requisito para uma nova, e melhor, explicação, para
um maior e melhor conhecimento. No dia em que não houvesse mais nada
inexplicado, não haveria mais nenhum conhecimento a adicionar. A ciência
teria exaurido seu papel. Podemos acreditar que este dia ainda está
muito distante.
Mais do que um corpo de conhecimento, a ciência é uma forma de
adquirir conhecimento, verificável, que apazigúe não só o nosso medo do
desconhecido, mas o de qualquer pessoa que se depare com o mesmo
fenômeno, seja ela cristã, muçulmana, zen budista, acredite em duendes,
unicórnios ou em Papai Noel. Para que o desconhecido não precise ser
combatido com mera fé e sim com conhecimento que possa ser testado e
aplicado.
Acreditar no desígnio divino pode oferecer conforto em meio a uma
epidemia de varíola, mas entender que é uma doença contagiosa e
comprovar que pode ser prevenida por vacinas oferece conhecimento
verdadeiro para apaziguar nossos temores. E mesmo erradicar por completo
esta terrível doença.
Nem todos cientistas podem abraçar anomalias com empolgação.
Cientistas são apenas seres humanos buscando praticar ciência. Nem
sempre o fazem, e os mais destacados cientistas não proferem
conhecimento científico a toda declaração que dão, assim como se William Bonner chamar um táxi, isso não terá sido uma reportagem do "Jornal Nacional". Ao menos se não for gravada e tiver ido ao ar entre intervalos comerciais.
A ciência, como repetimos, pode ser entendida como a busca pelo
conhecimento que se inicia com o desconhecido. Se você presenciou um
fenômeno inexplicado, ele pode ser o primeiro passo para um novo
conhecimento, para uma contribuição científica. Partilhe o que
descobriu, em todos os detalhes, com o maior número possível de
registros – fotos, vídeos, amostras, testemunhas. Algum cientista pode
se interessar. Envie para nós,
poderemos nos interessar. A ciência e a tecnologia oferecem hoje
ferramentas para que qualquer cidadão possa divulgar suas descobertas a
um enorme número de pessoas.
Apenas leve em consideração que depois de mais de três séculos
buscando combater o desconhecido com conhecimento, descobrimos sim
muitas, muitas coisas, e é bem possível que o fenômeno que você tenha
encontrado possa ser entendido através daquilo que já conhecemos. De
verdade. Um cientista que lhe diga que algo pode ser explicado de forma
convencional pode soar arrogante, mas pense também se você, ao rejeitar
tal explicação, também não pode soar arrogante ao contrariar não apenas o
cientista, mas gerações de milhares de pessoas buscando sinceramente,
como você, explicar o desconhecido. Será você realmente o primeiro a se
deparar com tal fenômeno? Será o único a entendê-lo realmente? Ou a
explicação que pensa que responde a tal mistério se tornou mais atraente
que o próprio mistério?
Você pode, ao final, estar sim correto. Pode, por outro lado, estar
errado, assim como um cientista, assim como toda uma comunidade de
cientistas. Assim como podemos estar errados nas explicações que
aventamos aos muitos casos que abordamos aqui em Ceticismo Aberto.
Como não só podemos estar errados, como estivemos errados em não tão
poucas ocasiões. Afinal, leigos, estamos mais próximos de você, caro
leitor e leitora, do que de qualquer grande autoridade científica mais
familiarizada não só com o método científico como com o corpo de
conhecimento da ciência.
Acima de tudo, o que é preciso é combater o medo do desconhecido
através da busca de explicações verdadeiras, que não dependam de mera
fé, que possam ser demonstradas para que não só uma comunidade de
crentes, mas todos nós, crentes ou descrentes, possamos entender mais
uma pequena parte de um mundo repleto de fenômenos a compreender. Que o
medo do desconhecido seja encarado de frente como uma oportunidade de
expandir aquilo que é conhecido.
Que o mistério seja apreciado pelo que é e não pelo que queiramos que seja.
- – -
[Ensaio motivado por um convite da Janela Lateral e pelas críticas que recebemos constantemente de nossos leitores, crentes ou descrentes]
SUBJECT: RES: [ciencialist] Sei que pouco sei FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 19/12/2010 19:41
Caro Kentaro,
Texto muito inteligente, muito bem escrito.
Concordo inteiramente com suas ponderações.
Eis aí a causa primeira que levou o homem a criar estruturas
religiosas e filosóficas, que norteiam seu comportamento ante a sociedade.
O medo do desconhecido. Sobretudo o medo da morte. Pois, nada
mais desconhecido do que o após,
para os que pensam que tem um após.
Que não tem.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Kentaro Mori Enviada em: domingo, 19 de dezembro de 2010 17:49 Para: undisclosed-recipients: Assunto: [ciencialist] Sei que pouco sei
“A mais antiga e mais poderosa emoção da humanidade é o medo, e que o mais
antigo e mais poderoso tipo de medo é o medo do desconhecido”. – H.P.
Lovecraft
Há muitos fenômenos inexplicados. Há alguns que parecem inexplicáveis. E o
indefinido, o inexplicado, o inexplicável, é não apenas desconfortável, é uma
lembrança de um mundo abismal de perigos que sequer imaginamos. Como tal, se
esperaria que todos temessem o desconhecido, o misterioso, como muitos de fato
temem.
Entretanto, outro tanto de nós, este autor incluído, adora mistérios. Há um
enorme mercado ávido pelo inexplicado, pelo oculto, por enigmas. Bem, há um
mercado para filmes de terror, há um mercado para palavras-cruzadas. Mas a
fascinação pelo mistério a despeito de seu terror também pode ser entendida de
outras formas.
Uma delas é a de que o medo do desconhecido pode ser combatido com a mera
ilusão de conhecimento. Basta inventar e, importante, acreditar em uma
explicação arbitrária para que o inexplicado deixe de ser um incômodo, ao menos
a nossas próprias mentes. Acredite-se nestas explicações, e o medo do
desconhecido será apaziguado. Há uma luz desconhecida no céu? São naves
alienígenas de Zeta Reticuli. Ou são bêbados e loucos vendo coisas. A Igreja
Católica parece anacrônica e corrupta? É parte de uma grande e elaborada
conspiração que se iniciou há milênios e engloba todos os governos do planeta.
Que são comandados por seres reptilianos capazes de mudar de forma. Aquele que
encontre resposta fácil e segura a tudo provavelmente não sabe de tudo, apenas
acredita em tal. Não aprecia de fato um mistério, mas a explicação que pensa
que responde a tal mistério.
A mera fé pode resolver o medo do desconhecido mas não lida realmente com a
questão, podendo mesmo agravá-la. De pouco adianta perder o medo do desconhecido
se continuamos tão ou mais vulneráveis e distantes de entender o mundo em que
vivemos. Combater ao invés o medo do desconhecido através da luz real do
conhecimento é seguramente a alternativa mais promissora, e é justamente uma
das formas de entender o empreendimento científico, a própria ciência. E a
confiança, pode-se dizer mesmo a fé no sucesso deste empreendimento é a segunda
forma pela qual se pode adorar verdadeiramente um mistério.
Outro grande escritor, Isaac Asimov, lembrava que a mais excitante
expressão a se ouvir na ciência, a que anuncia novas descobertas, não é “Eureka!”
mas “Que estranho…”. Cada anomalia, cada evento inexplicado, cada OVNI
ou caso paranormal pode ser o primeiro requisito para uma nova, e melhor,
explicação, para um maior e melhor conhecimento. No dia em que não houvesse
mais nada inexplicado, não haveria mais nenhum conhecimento a adicionar. A
ciência teria exaurido seu papel. Podemos acreditar que este dia ainda está
muito distante.
Mais do que um corpo de conhecimento, a ciência é uma forma de adquirir
conhecimento, verificável, que apazigúe não só o nosso medo do desconhecido,
mas o de qualquer pessoa que se depare com o mesmo fenômeno, seja ela cristã,
muçulmana, zen budista, acredite em duendes, unicórnios ou em Papai Noel. Para
que o desconhecido não precise ser combatido com mera fé e sim com conhecimento
que possa ser testado e aplicado.
Acreditar no desígnio divino pode oferecer conforto em meio a uma epidemia
de varíola, mas entender que é uma doença contagiosa e comprovar que pode ser
prevenida por vacinas oferece conhecimento verdadeiro para apaziguar nossos
temores. E mesmo erradicar por completo esta terrível doença.
Nem todos cientistas podem abraçar anomalias com empolgação. Cientistas são
apenas seres humanos buscando praticar ciência. Nem sempre o fazem, e os mais
destacados cientistas não proferem conhecimento científico a toda declaração
que dão, assim como se William Bonner chamar um táxi, isso não
terá sido uma reportagem do "Jornal Nacional". Ao menos se
não for gravada e tiver ido ao ar entre intervalos comerciais.
A ciência, como repetimos, pode ser entendida como a busca pelo conhecimento
que se inicia com o desconhecido. Se você presenciou um fenômeno inexplicado,
ele pode ser o primeiro passo para um novo conhecimento, para uma contribuição
científica. Partilhe o que descobriu, em todos os detalhes, com o maior número
possível de registros – fotos, vídeos, amostras, testemunhas. Algum cientista
pode se interessar. Envie
para nós, poderemos nos interessar. A ciência e a tecnologia oferecem hoje
ferramentas para que qualquer cidadão possa divulgar suas descobertas a um
enorme número de pessoas.
Apenas leve em consideração que depois de mais de três séculos buscando
combater o desconhecido com conhecimento, descobrimos sim muitas, muitas
coisas, e é bem possível que o fenômeno que você tenha encontrado possa ser
entendido através daquilo que já conhecemos. De verdade. Um cientista que lhe
diga que algo pode ser explicado de forma convencional pode soar arrogante, mas
pense também se você, ao rejeitar tal explicação, também não pode soar
arrogante ao contrariar não apenas o cientista, mas gerações de milhares de
pessoas buscando sinceramente, como você, explicar o desconhecido. Será você
realmente o primeiro a se deparar com tal fenômeno? Será o único a entendê-lo
realmente? Ou a explicação que pensa que responde a tal mistério se tornou mais
atraente que o próprio mistério?
Você pode, ao final, estar sim correto. Pode, por outro lado, estar errado,
assim como um cientista, assim como toda uma comunidade de cientistas. Assim
como podemos estar errados nas explicações que aventamos aos muitos casos que
abordamos aqui em Ceticismo Aberto. Como não só podemos estar errados,
como estivemos errados em não tão poucas ocasiões. Afinal, leigos, estamos mais
próximos de você, caro leitor e leitora, do que de qualquer grande autoridade
científica mais familiarizada não só com o método científico como com o corpo
de conhecimento da ciência.
Acima de tudo, o que é preciso é combater o medo do desconhecido através da
busca de explicações verdadeiras, que não dependam de mera fé, que possam ser
demonstradas para que não só uma comunidade de crentes, mas todos nós, crentes
ou descrentes, possamos entender mais uma pequena parte de um mundo repleto de
fenômenos a compreender. Que o medo do desconhecido seja encarado de frente
como uma oportunidade de expandir aquilo que é conhecido.
Que o mistério seja apreciado pelo que é e não pelo que queiramos que seja.
- – -
[Ensaio motivado por um convite da Janela Lateral
e pelas críticas que recebemos constantemente de nossos leitores, crentes ou
descrentes]
SUBJECT: Universidade de Sorocaba (UNISO) procura professor de Física FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 01:56
Peço licença aos moderadores, para anunciar vaga para professor
universitário:
O professor Norberto Aranha, coordenador do curso de Licenciatura em Física
da UNISO (Universidade de Sorocaba, SP) precisa de professor de Física
para lecionar 4 aulas nas quintas-feiras à noite,
em seu curso de Licenciatura em Física. Além dessas aulas, talvez
tenham ainda 04 aulas nas terças-feiras e mais 20 aulas de laboratório
(estas últimas
todas as noites).
Segundo o professor Norberto, é necessário que o candidato seja
titulado, no mínimo com especialização (ele não especificou
a área, mas suponho que o candidato tenha de ser formado em Física).
Não tenho maiores dados. Se alguém estiver interessado, avise-me pelos
e-mails psdias@gmail.com e psdias2@yahoo.com.br,
e eu encaminho o e-mail do professor Norberto, para conversarem diretamente.
Observações:
a) Sorocaba fica a cerca de 100 km da capital, e o acesso é pela
Rodovia Castello Branco, que está em ótimas
condições de conservação. De Campinas, a distância é quase a mesma, e a
Rodovia Santos Dumont também
está em ótimas condições.
b) Fora da região de Sorocaba, a UNISO não é muito conhecida, mas
trata-se de uma entidade respeitável, estabelecida
há muitas décadas, contando com boa infra-estrutura (prédios em ótimo
estado, bibliotecas, etc.), e as aulas são
levadas a sério (refiro-me ao aspecto de que não é uma instituição do
tipo "pagou-passou", nem do tipo que colegas
assinam listas de presença uns para os outros, etc.).
Grato pela atenção !
Paulo
SUBJECT: Petnó para garrafa com ar comprimido. FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 09:48
Olá a todos.
Estou quase caminhando sobre uma estrutura feita com PET !
SUBJECT: Re: [ciencialist] OT:Ficção no trânsito FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/12/2010 10:05
Apreciei bastante! Belo texto.
Uma sugestão:
Nas lojas de 1,99 R$ (*) há um sinalizador para
bicicletas por 3,99 R$. Trata-se de uma caixinha de 3 x 2 x 8 cm, com tampo de
plástico vermelho e dentro tem 3 LEDs que piscam alternadamente dando a sensação
de movimento (para a esquerda ou direita), já vem com uma pilha AA. Canibalize a
coisa e instale os 3 LEDs no triângulo de sinalização; coisa simples. Pronto!
Agora tem um triângulo que realmente chama a atenção com um simples acionar de
interruptor (que vem no aparelhinho) ... mesmo a 10 m do
veículo.
[]´
(*) unidade sempre após o valor numérico da
medida
Recentemente tive que renovar minha carteira de motorista e
optei por fazer o teste sobre legislação, direção defensiva e primeiros
socorros ao invés de freqüentar aulas sobre o assunto. Como forma de me
preparar, acessei o material pertinente no site do Detran e confesso que me
surpreendi com minha ignorância no assunto. Primeiro, achei que ressuscitaram
o tal kit de primeiros socorros. Do contrário, onde é que eu iria arranjar
gaze para fazer uma leve compressa no ferimento do peito de um eventual
acidentado, como manda o manual de primeiros socorros. Como se não bastasse
isso, onde é que eu iria conseguir gelo para fazer uma compressa num hematoma
de uma vítima? Bem, mas esses são apenas detalhes técnicos. O mais grave é que
agora é que eu não sei mais o que fazer com uma vítima. O que eu sabia até
então é que não se devia mexer na mesma, aguardando o socorro dos serviços de
resgate. Pois não é que se a vítima sofreu um desmaio a gente tem que
colocá-la numa posição em que os pés fiquem mais altos do que a cabeça e
outras vezes temos que improvisar talas em fraturas? Mas como é que eu vou
fazer isto sem mexer no cidadão? Afinal eu mexo ou não mexo com o cara?
Decidam-se, por favor, os entendidos. Quanto à legislação, tive certeza que
sou um grande infrator. Lembrei-me das poucas vezes que precisei trocar um
pneu na beira da rodovia e coloquei o triângulo a uns dez metros do meu
veículo. Ainda bem que nunca fui visto nesta situação ilegal por nenhum agente
de trânsito. Descobri que, se for à noite e com neblina, temos que colocar o
triângulo a duzentos passos longos do veículo. Isso mesmo, duzentos passos
longos. Logo eu, que tenho um metro e noventa. E tem mais. Se ao final da
contagem eu encontrar uma curva, devo recomeçar a contagem. Ou seja, são
quatrocentos passos longos. Quatrocentos de ida e outros quatrocentos de
volta. Nada menos do que trinta minutos de caminhada, já que você terá que ir
buscar o famigerado triângulo depois de trocar o pneu. Isto tudo de noite, na
neblina, sujeito a ser assaltado ou a roubarem o seu próprio carro. Já
imaginaram, você volta e, cadê o carro? Bem, pelo menos você ainda tem
o triângulo. É só ir buscá-lo de volta. Meu consolo é que eu não sou o
único infrator. Não conheço ninguém que deixe o triângulo a mais de dez metros
do carro. E na cidade, com a tal direção defensiva? Descobri na prática que
deixar a distância segura em relação ao carro que está na frente é sinônimo de
abrir uma fresta para um espertinho entrar. Logo, continuo cometendo
infrações. Mas confesso que o que me deixou mais frustrado é não conseguir me
adaptar ao que considero o procedimento mais importante da direção defensiva,
que diz que: ao amarelar o semáforo à sua frente, você deve sinalizar, tirando
a mão pela janela e balançando-a. Ao mesmo tempo, pisar e soltar
sucessivamente do freio, para que as pessoas que vem atrás percebam a sua
manobra. Juro que eu tentei. E foram várias vezes. No início, não houve tempo
para o vidro abrir e eu já estava parado. Comecei então a diminuir a
velocidade próximo aos semáforos, para ver o amarelo a uma distância maior,
mas assim mesmo o vidro não abriu a tempo. Foi então que tive a brilhante
idéia de andar com o vidro aberto. É claro! Quando o sinal amarelar, é só
tirar a mão para fora e balançar. No início foi difícil, sabe como é, a idade.
Foi difícil sincronizar o balançar da mão com o pisar intermitente no freio.
Sem contar que tem que ser rápido, pois mesmo com o vidro aberto, quase não dá
tempo. O único problema é que após vários amarelos, a bursite reclamou. Mas,
nada que uma boa fisioterapia não resolva. Afinal, tudo para andar na lei. Mas
o pior ainda estaria por vir. Após uma noite de pesadelos, visualizando o
tempo todo dezenas de carros parando nos semáforos com seus motoristas
executando a coreografia ensaiada dos braços balançando e luzes de freio
piscando sincronizadas, eis que um novo dia no trânsito chegara. Com o braço
ainda doendo do dia anterior, deparo-me logo de cara com o primeiro sinal
amarelo. Rapidamente coloco a mão para fora e antes que pudesse balançar o
braço, um motoqueiro em alta velocidade, atravessando no amarelo, me
acerta em cheio. Indignado, pelos próximos meses, tenho que me contentar em
ser como todo mundo, mais um infrator de trânsito.
P.S. Esta é uma
história de ficção, mas as leis de trânsito são reais. Se duvidar,consulte a
legislação!
[],s
Belmiro
SUBJECT: 1o Encontro da Ass. Bras. de Centros e Museus de Ciências FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 10:41
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 10:42
Ola Takata,
Mas a questão é exatamente esta Takata.......O que permite que pensemos nestes tipos de modelos....
--- Em sáb, 18/12/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 18 de Dezembro de 2010, 19:22
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > Intuitivamete, em minha opinião, estes seres so poderiam > conceituar/saber algo sobre o seu próprio universo de n > dimensões......nunca especulariam sobre coisas além....concordam ?
Não. Vivemos em um mundo 3D (ou 4D se considerarmos o tempo), mas há modelos físicos para um universo 11D. Matematicamente é possível se trabalhar com dimensões de qualquer tamanho.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Flat Land e Transcendência FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 10:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas a questão é exatamente esta Takata.......O que permite que
> pensemos nestes tipos de modelos....
De modo bem simplificado (até simplista): analogias e extrapolações.
Até animais não humanos têm versões disso.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Flat Land e Transcendência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 10:45
Ola Jeff,
Eu sei, mas a minha pergunta era o que viabilizava este tipo de criação por nossa parte........Seria a consciência que temos do que processamos ?
Abs
Felipe
--- Em dom, 19/12/10, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 19 de Dezembro de 2010, 10:13
> Intuitivamete, em minha opinião, estes seres so poderiam conceituar/saber > algo sobre o seu próprio universo de n dimensões......nunca especulariam > sobre coisas além....concordam ?
Nós especulamos! :) Com as teorias das cordas de 11 dimensões, por exemplo, onde as dimensões extras seriam muito pequenas para percebermos (onde viveriam as cordas).
Na matemática é tranquilo trabalhar com n dimensões, o difícil é conseguirmos visualizar profundidades 4D pra cima, de um objeto de n dimensões. Conseguimos, por exemplo, fazer uma projeção 3D (como uma sombra) de um hipercubo (veja a animação em http://pt.wikipedia.org/wiki/Quarta_dimens%C3%A3o) e deduzir suas propriedades (número de faces, vértices, e tal), mas vê-lo em perspectiva acho que seria até impossível, pois a seleção natural
não "implementou" este recurso em nosso "processador" :), desenvolvido para trabalhar numa "plataforma" 3D. Talvez, num futuro, com alguma extensão artificial, poderíamos fazer um upgrade e conseguir essa e muitas outras capacidades... :)
Você vai gostar mais da parte onde ele sugere explicações para alguns dos supostos efeitos sobrenaturais (para um ser 3D) usando uma quarta dimensão :)
[]´,s Jeff.
> > Abs > Felipe >
SUBJECT: RES: [ciencialist] OT:Ficção no trânsito FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/12/2010 14:47
Belmiro,
Juro que, ao chegar em cerce de 2/3 do texto, já desconfiei de
que era quase uma crônica na primeira pessoa, ou uma uma história de ficção, o
que foi confirmado no PS. Além de tudo, engraçada e bem escrita. Você realmente
leva jeito.
Bem, só faço uma observação sobre “Quando o sinal
amarelar, é só tirar a mão para fora e balançar.”:
Sugiro: deve ficar atento para o jeito como vai “balançar” a
mãozinha...
Evitará risos maldosos...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: segunda-feira, 20 de dezembro de 2010 09:06 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] OT:Ficção no trânsito
Apreciei
bastante! Belo texto.
Uma sugestão:
Nas lojas de
1,99 R$ (*) há um sinalizador para bicicletas por 3,99 R$. Trata-se
de uma caixinha de 3 x 2 x 8 cm, com tampo de plástico vermelho e dentro tem 3
LEDs que piscam alternadamente dando a sensação de movimento (para a esquerda
ou direita), já vem com uma pilha AA. Canibalize a coisa e instale os 3 LEDs no
triângulo de sinalização; coisa simples. Pronto! Agora tem um triângulo que
realmente chama a atenção com um simples acionar de interruptor (que vem no
aparelhinho) ... mesmo a 10 m do veículo.
[]´
(*) unidade
sempre após o valor numérico da medida
Recentemente tive que renovar minha carteira de motorista e optei por fazer o
teste sobre legislação, direção defensiva e primeiros socorros ao invés de
freqüentar aulas sobre o assunto. Como forma de me preparar, acessei o material
pertinente no site do Detran e confesso que me surpreendi com minha ignorância
no assunto. Primeiro, achei que ressuscitaram o tal kit de primeiros socorros.
Do contrário, onde é que eu iria arranjar gaze para fazer uma leve compressa no
ferimento do peito de um eventual acidentado, como manda o manual de primeiros
socorros. Como se não bastasse isso, onde é que eu iria conseguir gelo para
fazer uma compressa num hematoma de uma vítima? Bem, mas esses são apenas
detalhes técnicos. O mais grave é que agora é que eu não sei mais o que fazer com
uma vítima. O que eu sabia até então é que não se devia mexer na mesma,
aguardando o socorro dos serviços de resgate. Pois não é que se a vítima sofreu
um
desmaio a gente tem que colocá-la numa posição em que os pés fiquem mais altos
do que a cabeça e outras vezes temos que improvisar talas em fraturas? Mas como
é que eu vou fazer isto sem mexer no cidadão? Afinal eu mexo ou não mexo com o
cara? Decidam-se, por favor, os entendidos.
Quanto à legislação, tive certeza que sou um grande infrator. Lembrei-me das
poucas vezes que precisei trocar um pneu na beira da rodovia e coloquei o
triângulo a uns dez metros do meu veículo. Ainda bem que nunca fui visto nesta
situação ilegal por nenhum agente de trânsito. Descobri que, se for à noite e
com neblina, temos que colocar o triângulo a duzentos passos longos do veículo.
Isso mesmo, duzentos passos longos. Logo eu, que tenho um metro e noventa. E
tem mais. Se ao final da contagem eu encontrar uma curva, devo recomeçar a
contagem. Ou seja, são quatrocentos passos longos. Quatrocentos de ida e outros
quatrocentos de volta. Nada menos do que trinta minutos de caminhada, já que
você terá que ir buscar o famigerado triângulo depois de trocar o pneu. Isto
tudo de noite, na neblina, sujeito a ser assaltado ou a roubarem o seu próprio
carro. Já imaginaram, você volta e, cadê o carro? Bem, pelo menos você ainda
tem o
triângulo. É só ir buscá-lo de volta. Meu consolo é que eu não sou o único
infrator. Não conheço ninguém que deixe o triângulo a mais de dez metros do
carro.
E na cidade, com a tal direção defensiva? Descobri na prática que deixar a
distância segura em relação ao carro que está na frente é sinônimo de abrir uma
fresta para um espertinho entrar. Logo, continuo cometendo infrações. Mas
confesso que o que me deixou mais frustrado é não conseguir me adaptar ao que
considero o procedimento mais importante da direção defensiva, que diz que: ao
amarelar o semáforo à sua frente, você deve sinalizar, tirando a mão pela
janela e balançando-a. Ao mesmo tempo, pisar e soltar sucessivamente do freio,
para que as pessoas que vem atrás percebam a sua manobra. Juro que eu tentei. E
foram várias vezes. No início, não houve tempo para o vidro abrir e eu já
estava parado. Comecei então a diminuir a velocidade próximo aos semáforos, para
ver o amarelo a uma distância maior, mas assim mesmo o vidro não abriu a tempo.
Foi então que tive a brilhante idéia de andar com o vidro aberto. É claro!
Quando o sinal amarelar, é só tirar a mão para fora e balançar. No início foi
difícil, sabe como é, a idade. Foi difícil sincronizar o balançar da mão com o
pisar intermitente no freio. Sem contar que tem que ser rápido, pois mesmo com
o vidro aberto, quase não dá tempo. O único problema é que após vários
amarelos, a bursite reclamou. Mas, nada que uma boa fisioterapia não resolva.
Afinal, tudo para andar na lei. Mas o pior ainda estaria por vir. Após uma
noite de pesadelos, visualizando o tempo todo dezenas de carros parando nos
semáforos com seus motoristas executando a coreografia ensaiada dos braços balançando
e luzes de freio piscando sincronizadas, eis que um novo dia no trânsito
chegara. Com o braço ainda doendo do dia anterior, deparo-me logo de cara com o
primeiro sinal amarelo. Rapidamente coloco a mão para fora e antes que pudesse
balançar o braço, um motoqueiro em alta velocidade, atravessando no amarelo, me
acerta
em cheio. Indignado, pelos próximos meses, tenho que me contentar em ser como
todo mundo, mais um infrator de trânsito.
P.S.
Esta é uma história de ficção, mas as leis de trânsito são reais. Se
duvidar,consulte a legislação!
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] OT:Ficção no trânsito FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 15:17
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Juro que, ao chegar em cerce de 2/3 do texto, já desconfiei de que
> era quase uma crônica na primeira pessoa, ou uma uma história de
> ficção, o que foi confirmado no PS.
Eu desconfiei desde o título da mensagem: *Ficção* no trânsito. Rere.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: O Paraíso é mais quente que o Inferno FROM: ricardo@rj1.info TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 16:15
Repassando, para os físicos de plantão:
O Paraíso é mais quente que
o Inferno via Bule Voador por Pedro Almeida em 17/12/10
Fonte: Radiação de Fundo
Editor: Pedro Almeida
A temperatura do Paraíso pode ser calculada de forma até que bem
precisa. Nossa fonte e autoridade é a Bíblia, citando Isaías 30:26, que
diz sobre o Paraíso o seguinte:
E a luz da lua será como a luz do sol, e a luz do sol sete vezes maior
como a luz de sete dias ( )
Portanto, o Paraíso recebe da Lua tanta radiação quanto a Terra recebe
do Sol, e, ainda por cima, recebe também 7 x 7 vezes mais radiação do
que a Terra recebe do Sol (sete dias vezes sete vezes a radiação, igual
a 49 vezes mais radiação). Somando, dá-se que o Paraíso recebe destes
astros 50 vezes mais radiação que a Terra recebe, no total.
(continua)
A luz que recebemos da Lua na Terra é 1/10.000 do que recebemos do Sol,
portanto podemos ignorar esta parte, assumindo só recebermos radiação
do Sol. Com estes dados, podemos calcular a temperatura do Paraíso: a
radiação que é absorvida pelo Paraíso vai aquecê-lo até o ponto em que
ele entrar em equilíbrio e o calor emitido por irradiação for igual ao
calor recebido por irradiação, por unidade de tempo. Em outras
palavras, o Paraíso perde 50 vezes mais calor que a Terra perde, por
irradiação térmica. Isto implica que sua temperatura é maior que a da
Terra, e pode ser calculada pela lei de quarta potência de
Stefan-Boltzmann para radiação emitida/recebida por um corpo negro, em
determinada temperatura, aplicada aos dois lugares e racionalizadas:
onde TP é a temperatura absoluta do Paraíso e TT é a temperatura
absoluta da Terra, em Kelvins; jP e jT são os fluxos radiantes
respectivos (em watts), que no caso do Paraíso é 50 vezes o da Terra,
como mencionado pelo profeta (jP=50.jT).
A temperatura na Terra pode ser dita como sendo 300 K, aproximadamente
(27° C). Resolvendo para TP, o valor de temperatura no Paraíso
encontrado é de 798 K, ou 525° C.
A temperatura exata do Inferno não pode ser computada de forma similar,
mas deve ser menos que 444,8° C, a temperatura na qual o enxofre
vaporiza-se, transformando-se de líquido para gás. Para tal asserção,
tomemos Apocalipse, 21:8, que diz:
Mas, quanto aos medrosos, e aos incrédulos, e aos abomináveis, e aos
homicidas, e aos adúlteros, e aos feiticeiros, e aos idólatras, e a
todos os mentirosos, a sua parte será no lago ardente de fogo e
enxofre, que é a segunda morte.
Note que esta bela passagem inclui os ateus. Mas retomando nosso ponto,
para que um lago seja constituído de enxofre derretido, é obviamente
necessário que ele se encontre ainda na forma líquida e, portanto,
abaixo de sua temperatura de ebulição, que é 444,8 ° C. Acima deste
valor, haveria uma nuvem de vapor, e não um lago de enxofre.
Temos desta forma uma temperatura no Paraíso de 525° C. A temperatura
no Inferno é inferior a este valor, 445° C aproximadamente.
Portanto, o Paraíso é mais quente que o Inferno.
quod erat demonstrandum
SUBJECT: Re: [ciencialist] O Paraíso é mais quente que o Inferno FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 16:41
Bom, mas não levou em conta a pressão do inferno........
--- Em seg, 20/12/10, ricardo@rj1.info <ricardo@rj1.info> escreveu:
De: ricardo@rj1.info <ricardo@rj1.info> Assunto: [ciencialist] O Paraíso é mais quente que o Inferno Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Dezembro de 2010, 16:15
Repassando, para os físicos de plantão:
O Paraíso é mais quente que o Inferno via Bule Voador por Pedro Almeida em 17/12/10
Fonte: Radiação de Fundo
Editor: Pedro Almeida
A temperatura do Paraíso pode ser calculada de forma até que bem precisa. Nossa fonte e autoridade é a Bíblia, citando Isaías 30:26, que diz sobre o Paraíso o seguinte:
“E a luz da lua será como a luz do sol, e a luz do sol sete vezes maior como a luz de sete dias (…)”
Portanto, o Paraíso recebe da Lua tanta radiação quanto a Terra recebe do Sol, e, ainda por cima, recebe também 7 x 7 vezes mais radiação do que a Terra recebe do Sol (sete dias vezes sete vezes a radiação, igual a 49 vezes mais radiação). Somando, dá-se que o Paraíso recebe destes astros 50 vezes mais radiação que a Terra recebe, no total. (continua)
A luz que recebemos da Lua na Terra é 1/10.000 do que
recebemos do Sol, portanto podemos ignorar esta parte, assumindo só recebermos radiação do Sol. Com estes dados, podemos calcular a temperatura do Paraíso: a radiação que é absorvida pelo Paraíso vai aquecê-lo até o ponto em que ele entrar em equilíbrio e o calor emitido por irradiação for igual ao calor recebido por irradiação, por unidade de tempo. Em outras palavras, o Paraíso perde 50 vezes mais calor que a Terra perde, por irradiação térmica. Isto implica que sua temperatura é maior que a da Terra, e pode ser calculada pela lei de quarta potência de Stefan-Boltzmann para radiação emitida/recebida por um corpo negro, em determinada temperatura, aplicada aos dois lugares e racionalizadas:
onde TP é a temperatura absoluta do Paraíso e TT é a temperatura absoluta da Terra, em Kelvins; jP e jT são os fluxos radiantes respectivos (em watts), que no caso do Paraíso é 50 vezes o da
Terra, como mencionado pelo profeta (jP=50.jT).
A temperatura na Terra pode ser dita como sendo 300 K, aproximadamente (27° C). Resolvendo para TP, o valor de temperatura no Paraíso encontrado é de 798 K, ou 525° C.
A temperatura exata do Inferno não pode ser computada de forma similar, mas deve ser menos que 444,8° C, a temperatura na qual o enxofre vaporiza-se, transformando-se de líquido para gás. Para tal asserção, tomemos Apocalipse, 21:8, que diz:
“Mas, quanto aos medrosos, e aos incrédulos, e aos abomináveis, e aos homicidas, e aos adúlteros, e aos feiticeiros, e aos idólatras, e a todos os mentirosos, a sua parte será no lago ardente de fogo e enxofre, que é a segunda morte.”
Note que esta bela passagem inclui os ateus. Mas retomando nosso ponto, para que um lago seja constituído de enxofre derretido, é obviamente necessário que ele se encontre ainda na forma
líquida e, portanto, abaixo de sua temperatura de ebulição, que é 444,8 ° C. Acima deste valor, haveria uma nuvem de vapor, e não um lago de enxofre.
Temos desta forma uma temperatura no Paraíso de 525° C. A temperatura no Inferno é inferior a este valor, 445° C aproximadamente.
Portanto, o Paraíso é mais quente que o Inferno.
quod erat demonstrandum
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 17:13
Ola Takata,
Ok...mas é exatamente isso que gostaria de entender....Que tipo de processamento de info(dados) premite que utilizemos analogias para "fugir" da nossa realidade. Por isso questiono a questão da consciência do processamento, etc....
Agora, um ser muito inteligente é, necessariamente , consciente, ou isto estaria mais ligado a capacidade de abstração do que inteligência em si ?
ps : vc poderia citar os tipos que vc se referiu ,ao citar animais...De qqer forma, creio que suas analogias são "dentro" do nosso universo, ou seja tem como subproduto outra "coisa" que "existe" aqui.
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/12/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Dezembro de 2010, 10:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > Mas a questão é exatamente esta Takata.......O que permite que > pensemos nestes tipos de modelos....
De modo bem simplificado (até simplista): analogias e extrapolações.
Até animais não humanos têm versões disso.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] 1o Encontro da Ass. Bras. de Centros e Museus de Ciências FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 20/12/2010 18:48
Minha ´navegada´ pelo link enviado pelo Roberto não foi
feliz. Entrei lá e de cara cliquei em Laboratório Virtual, a seguir num baú no
canto esquerdo e de lá saiu um tema sobre hemisfério de Magdeburg.
Uma lástima! O texto acusa a necessidade da "força bruta
de 16 cavalos" para abrir os hemisférios, 8 de cada lado! A "força bruta" é
apenas de 8 cavalos; os outros 8 poderiam ser substituídos por uma árvore ou
equivalente, é apenas equilibrante! Depois tem uma lâmpada com "você sabia?" ...
com mais bobagem ... a 4000 m tem até temperatura de 1700ºC´para ferver água! Tá
lá!
SUBJECT: Uma odisseia visual no cérebro FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 19:44
Uma odisseia visual no cérebro
ON-LINE: IMAGINANDO A MENTE
Um show de slides com as imagens de "Retratos da Mente" e uma conversa com o especialista no assunto Carl Schoonover: nytimes.com/science
Por ABIGAIL ZUGER, M.D.
Quem já viu a mente? Nem eu, nem você, nem qualquer um dos neurocientistas que se dedicam a revelar os segredos dessa força invisível.
Os especialistas estão chegando perto: as últimas décadas produziram uma explosão de novas técnicas para sondar as curvas cinzentas do cérebro em busca da mente que pensa, sente, sofre e raciocina.
Mas é um campo que permanece tecnologicamente complexo, fora do alcance dos que não são cientistas.
Carl Schoonover assumiu isso como um desafio. Aos 27 anos, Schoonover está no meio de um programa de doutorado em neurociência na Universidade Columbia em Nova York e decidiu atrair o leitor para seu campo de estudo pela beleza das imagens.
Ele as compilou em um belo livro de arte, "Portraits of the Mind: Visualizing the Brain From Antiquity to the 21st Century" (retratos da mente: visualizando o cérebro da antiguidade ao século 21), que inclui ensaios de importantes neurocientistas e longas legendas de Schoonover -mas as palavras assumem um lugar secundário diante das imagens maravilhosas, desde as primeiras delicadas representações de neurônios esboçadas em preto e branco vitoriano às gigantes formas multicoloridas que as mesmas estruturas exibem nas telas de LEDs do século 21.
Os cientistas são frequentemente seduzidos pela beleza. Às vezes, a emoção é a magia de uma fabulosa técnica para captar dados fugidios.
Considere uma pequena foto em preto e branco desfocada de um ícone do rosto do "Smiley". A imagem é um milagre: a câmera de vídeo em alta velocidade que foi enfocada no cérebro exposto de um macaco que olha para um rosto amarelo do Smiley. Enquanto o macaco olhava para a face, os vasos sanguíneos que abastecem as células nervosas na parte visual de seu cérebro incharam rapidamente, formando o mesmo desenho.
Podemos dizer o que estava na mente do macaco inspecionando seu cérebro. A imagem forma uma ligação entre corpóreo e evanescente, entre corpo e espírito. E por trás da foto se estende longa história de inspiradas deduções neurocientíficas e erros igualmente inspirados, todos destinados a esclarecer a ligação.
É muito adequado que a história seja visual, pois as aparências enganaram os antigos durante milênios. Aristóteles concluiu que as circunvoluções úmidas do cérebro serviam apenas para resfriar o coração, o evidente lar da alma racional.
Em 1873, o cientista italiano Camillo Golgi desenvolveu uma tintura preta para salientar os feixes nervosos microfinos. Quinze anos depois, o cientista espanhol Santiago Ramón y Cajal, empregando a tintura com extrema habilidade, apresentou ao mundo populações visíveis de neurônios individuais. As raízes, ou dendritos, dessas células nervosas alongadas reúnem a informação. Os troncos, ou axônios, a transmitem.
Hoje, essas mesmas silhuetas esqueléticas brilham, por cortesia de genes inseridos que codificam moléculas fluorescentes. A variação mais drástica desses métodos para salientar neurônios com cores, chamada de Brainbow, transforma os cérebros de camundongos vivos em florestas de neon com árvores ramificadas.
Enquanto isso, o tráfego em longos grupos de neurônios torna-se visível com uma variação da técnica de escaneamento de difusão. Aqui, os neurônios parecem macarrão.
No ensaio final do livro, Joy Hirsch, especialista em neuroimagens em Columbia, simpatiza com os leitores que detestam a ideia de que eles sejam apenas circuitos neurais.
"Essas células e moléculas, banhadas em coquetéis neuroquímicos em gânglios basais, são supostamente a base do meu amor e da ligação com meu marido", ela escreve. "No início de minha jornada acadêmica, eu teria resistido a esse fato inevitável da biologia sob as alegações desorientadas de que uma base física diminuiria a grandiosidade e a sensualidade de minha opção de parceiro de vida."
Hoje, a doutora Hirsch diz que abraça "a unidade entre cérebro físico e mente". E ela acha que ninguém tem muita opção para aceitar isso.
"As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto, não há nada: isso é tudo o que somos."
SUBJECT: Re: Flat Land e Transcendência FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 20:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Ok...mas é exatamente isso que gostaria de entender....Que tipo de
> processamento de info(dados) premite que utilizemos analogias para
> "fugir" da nossa realidade. Por isso questiono a questão da
> consciência do processamento, etc....
Não é preciso uma consciência na verdade.
A analogia é algo relativamente simples - e poderosa (duas características q a tornam tb bastante propensa a desastres).
Seja um sistema A com características a0, a1, a2, a3, a4... Você tem um sistema B com características b0, b1, b2, b3, b4...
Pode ser por definição, por chute, por sorteio, etc. - estabelece-se que haja uma equivalência entre as propriedades, digamos b0 e a0; aí entra a analogia pra considerar que haverá uma equivalência entre, digamos, as propriedades b1 e a1 que mantêm a mesma relação entre as propriedades b0 e a0 mantêm entre si.
Um dinamômetro faz essa relação analógica: entre o comprimento da mola (ou a posição do marcador sobre a mola) e a intensidade da força aplicada sobre um sistema.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Para 2011 FROM: "Deise" <deisearvoredavida@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 20/12/2010 20:37
Queridos amigos e amigas
Chega o final de ano e a gente sempre faz um " balanço" de tudo o que se
passou ao longo do ano. Nossa, tanta coisa! Por outro lado nem tudo
fica completamente finalizado, deixamos algumas reticências para
podermos dar continuidade no próximo ano, e assim sempre fazemos
anualmente.
Ouvi uma frase interessante, que a invenção do calendário anual é uma
forma de "parcelarmos" nossa esperança, que sempre se renova a cada
virada do calendário. Concordo plenamente.
É um prazer tê-los como amigos e espero que esta amizade se fortaleça mais e mais.
Estou fazendo planos para 2011 nos quais incluo meus amigos presenciais e virtuais, espero contar com vocês.
Postei uma imagem que dedico a todos http://lnkd.in/WsnMtu
Gostaria de convidá-los a me adicionar no Facebook http://lnkd.in/d5NHCw
Um grande abraço!
Deise Nascimento http://deisenascimento.blogspot.com
SUBJECT: SÍNDROME DA BATERIA DESCARREGADA FROM: Alessandro Loiola <alessandroloiola@yahoo.com.br> TO: alessandroloiola@yahoo.com.br DATE: 21/12/2010 09:22
DR. ALESSANDRO LOIOLA – SAÚDE PARA TODOS - 21/12/2010 - No.115
Como vão os preparativos para as festas de fim de ano?
Hora de fazer aquela pausa, viagem, reflexão, rever amigos, família. Por incrível que possa parecer, nesse período de “descanso” o que menos se faz é descansar. E o risco é começar com aquele cansaço de quem já entra no ano novo carregando 12 meses de embaraços nas costas.
Você certamente já sofreu deste mal: atingir a metade de um dia de trabalho como se tivesse corrido duas maratonas, o corpo afogado em um esgotamento indescritível. Ou então, ao terminar o serviço, chegar em casa com vontade de escrever “sarcófago” na porta do quarto e submergir em um sono semicomatoso por vários séculos.
Mas os séculos duram pouco mais de 6h. Logo o sol raia, a corrida recomeça e você se flagra com um olhar vazio, conjeturando enquanto contempla o salva-telas do Windows: onde foi parar toda aquela energia que achou ter acumulado no final de semana?
A Síndrome da Bateria Descarregada é mais comum do que se pensa. Além da sensação de fadiga eterna, ela pode incluir dores musculares, dores de cabeça, nervosismo, um certo sentimento de frustração para realizar até mesmo pequenas tarefas e aquela percepção subliminar de inadequação – algo como passar o dia considerando a possibilidade de que um planeta gélido e sem atmosfera poderia ser um ambiente mais favorável para sua sobrevivência do que aqui e agora.
Se você acha que seu dia-a-dia se encaixa na descrição acima, bom, receba minhas boas-vindas ao grupo. Você é outra vítima da síndrome. Mas ter as baterias descarregadas não significa correr para a primeira tomada segurando um par de fios desencapados. Existem maneiras mais simples – e seguras – de repor suas energias até o topo:
1) AUMENTE A INGESTÃO DE MAGNÉSIO: ninguém presta muita atenção nele, mas o magnésio está envolvido em mais de 300 reações bioquímicas essenciais para o bom funcionamento do organismo – incluindo a produção de energia a partir da glicose. Acelga, agrião, alcachofra, alface, alho, avelã, brócolis, cebolinha, centeio, cereais integrais, chicória, coentro, couve, espinafre, farinha de soja, germe de trigo, nozes, repolho, salsa e taioba são excelentes fontes de magnésio.
2) DÊ UMA VOLTA NO QUARTEIRÃO: apesar de parecer um contra-senso, exatamente quando você estiver sentindo a exaustão mais profunda é a melhor hora para dar aquela caminhada. Uma caminhada é algo acessível, fácil de fazer, e não serão precisos treinamentos ou equipamento sofisticados. Pesquisas mostram que o bem-estar produzido por uma caminhada de 10 minutos pode durar várias horas.
3) TIRE UMA SONECA REJUVENESCEDORA: uma inocente soneca de 60 minutos no meio do dia é capaz de reverter o abobamento provocado pelo excesso de informação, facilitando o raciocínio, a memória e o aprendizado. Resultados idênticos valem para boas noites de sono.
4) NÃO PULE REFEIÇÕES: seu cérebro é um consumidor voraz de energia, daí a importância de manter sempre algumas gotas de combustível no tanque. Não saia de casa sem tomar um café da manhã adequado, almoce e jante de modo saudável, e faça pequenos lanches entre as refeições (p.ex.: comendo uma fruta ou uma barrinha de cereais).
5) REDUZA SEU ESTRESSE: o estresse é resultado da ansiedade. Assim como a preocupação e o medo, a ansiedade consume um bocado de energia. Você entrou nesta vida com nada e sairá dela com mais ou menos a mesma coisa. Não dê tanta importância a tudo. Ouça uma música, leia um livro, converse com um amigo pela Internet. Semanalmente, pratique yoga ou meditação ou sexo selvagem ou meditação selvagem durante o sexo com yoga, enfim, o que quer que lhe diminua a tensão. Qualquer atividade sem tendências homicidas, capaz de combater sua ansiedade, repercutirá de modo positivo sobre os níveis de energia.
6) BEBA MAIS ÁGUA E MENOS ÁLCOOL: algumas vezes, uma leve desidratação pode ser suficiente para produzir sintomas de cansaço e letargia. Beba mais água, pelo menos 10 copos todo dia. E evite consumir álcool próximo ao seu horário habitual de dormir.
7) SEJA CAFÉ-COM-LEITE: adicionar um pouquinho de leite desnatado ao seu precioso café é uma dica quente. O leite torna o cafezinho um drinque protéico, oferecendo não apenas uma energia extra, mas também cálcio para os seus ossos.
8) GARANTA O EMPREGO DE SEU CLÍNICO GERAL: confira periodicamente com aquele médico de confiança como anda sua tireóide, seu sangue e seu coração. Você leva seu carro para calibrar os pneus e os cachorros para um banho, não leva? Então tome jeito e dedique pelo menos um décimo desse empenho para cuidar da própria saúde.
--- Dr. Alessandro Loiola é médico, palestrante e escritor, autor de PARA ALÉM DA JUVENTUDE – GUIA PARA UMA MATURIDADE SAUDÁVEL (Ed. Leitura, 496 pág.) e VIDA E SAÚDE DA CRIANÇA (Ed. Natureza, 430 pág.). Atualmente reside e clinica em São José dos Campos, São Paulo.
_________________________________________________________________ P A R T I C I P E ! Contribua com idéias, matérias, dúvidas, comentários, bata palmas ou jogue um tomate vencido... Sua opinião é sempre valiosa e muito bem vinda! Acesse o Blog e mande seu recado: http://www.dralessandroloiola.blogspot.com
______________________________________________________________ VIVER É A MAIOR AVENTURA!
(TO LIVE IS THE GREATEST ADVENTURE!)
SUBJECT: Re: 1o Encontro da Ass. Bras. de Centros e Museus de Ciências FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/12/2010 15:32
Sabe o q me surpreendeu na ABCMC?
O Museu Nacional, o mais importante museu de ciencias do Brasil, nao e' membro.
Mais surpreendente ainda numa associacao em q a quase totalidade dos museus sao ligados a uma universidade: O Museu Nacional e' um orgao da UFRJ.
:-O
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@...> escreveu
>
> Minha ´navegada´ pelo link enviado pelo Roberto não foi feliz. Entrei lá e de cara cliquei em Laboratório Virtual, a seguir num baú no canto esquerdo e de lá saiu um tema sobre hemisfério de Magdeburg.
> Uma lástima! O texto acusa a necessidade da "força bruta de 16 cavalos" para abrir os hemisférios, 8 de cada lado! A "força bruta" é apenas de 8 cavalos; os outros 8 poderiam ser substituídos por uma árvore ou equivalente, é apenas equilibrante! Depois tem uma lâmpada com "você sabia?" ... com mais bobagem ... a 4000 m tem até temperatura de 1700ºC´para ferver água! Tá lá!
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: roberto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Monday, December 20, 2010 10:41 AM
> Subject: [ciencialist] 1o Encontro da Ass. Bras. de Centros e Museus de Ciências
>
>
>
> http://www.abcmc.org.br/publique1/cgi/cgilua.exe/sys/start.htm?infoid=1580&sid=9
> -----------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: We´re probably not in the center of the universe. FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 21/12/2010 21:56
Animação fantástica, em Flash, com as dimensões comparadas de todos os níveis deste universo, desde o muito pequeno, até o cósmico, e nós em algum ponto..:-)
We´re probably not in the center of the universe.
http://uploads.ungrounded.net/525000/525347_scale_of_universe_ng.swf
Nós provavelmente não estamos/somos no/o centro do universo..:-)
Use a barra abaixo da imagem para "passear" pelas dimensões de cada nível.
E pensar que Quetazacoatl fez tudo isso para nós, seres humanos, aqui da Terra..:-)
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: 1o Encontro da Ass. Bras. de Centros e Museus de Ciências FROM: Rose Palmeira <rosepalmeira09@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 09:43
Eduardo,
Cobre dos responsáveis, um puxão de orelha vale para todos que não estão fazendo a sua parte.
UM FELIZ NATAL!
Abraços fortalezenses,
Rose Palmeira, professora
Em 21 de dezembro de 2010 14:32, Eduardo Torres <dudutorres@yahoo.com> escreveu:
Sabe o q me surpreendeu na ABCMC?
O Museu Nacional, o mais importante museu de ciencias do Brasil, nao e' membro.
Mais surpreendente ainda numa associacao em q a quase totalidade dos museus sao ligados a uma universidade: O Museu Nacional e' um orgao da UFRJ.
>
> Minha ´navegada´ pelo link enviado pelo Roberto não foi feliz. Entrei lá e de cara cliquei em Laboratório Virtual, a seguir num baú no canto esquerdo e de lá saiu um tema sobre hemisfério de Magdeburg.
> Uma lástima! O texto acusa a necessidade da "força bruta de 16 cavalos" para abrir os hemisférios, 8 de cada lado! A "força bruta" é apenas de 8 cavalos; os outros 8 poderiam ser substituídos por uma árvore ou equivalente, é apenas equilibrante! Depois tem uma lâmpada com "você sabia?" ... com mais bobagem ... a 4000 m tem até temperatura de 1700ºC´para ferver água! Tá lá!
> []´
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 11:27
Ola Takata,
Mas ainda nao esclareceu......Repare que estas analogias, estas correlações(assim como as que outros animais fazem) estão contidas dentro de um determinado conjunto universo, que está dentro de nosso universo.........A minha questão é: que tipo de processamento possibilita que as analogias sejam extrapoladas para "fora" deste nosso universo, dos elementos que o compõe e aos quais temos acesso (os inputs do processamento).
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/12/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Dezembro de 2010, 20:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > Ok...mas é exatamente isso que gostaria de entender....Que tipo de > processamento de info(dados) premite que utilizemos analogias para > "fugir" da nossa realidade. Por isso questiono a questão da > consciência do processamento, etc....
Não é preciso uma consciência na verdade.
A analogia é algo relativamente simples - e poderosa (duas características q a tornam tb bastante propensa a desastres).
Seja um sistema A com características a0, a1, a2, a3, a4... Você tem um sistema B com características b0, b1, b2, b3, b4...
Pode ser por definição, por chute, por sorteio, etc. - estabelece-se que haja uma equivalência entre as propriedades, digamos b0 e a0; aí entra a
analogia pra considerar que haverá uma equivalência entre, digamos, as propriedades b1 e a1 que mantêm a mesma relação entre as propriedades b0 e a0 mantêm entre si.
Um dinamômetro faz essa relação analógica: entre o comprimento da mola (ou a posição do marcador sobre a mola) e a intensidade da força aplicada sobre um sistema.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 11:44
Ola Homero,
"As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto, não há nada: isso é tudo o que somos."
Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::))
Abs
Felipe
--- Em seg, 20/12/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Dezembro de 2010, 19:44
Uma odisseia visual no cérebro
ON-LINE: IMAGINANDO A MENTE Um show de slides com as imagens de "Retratos da Mente" e uma conversa com o especialista no assunto Carl Schoonover: nytimes.com/science
Por ABIGAIL ZUGER, M.D. Quem já viu a mente? Nem eu, nem você, nem qualquer um dos neurocientistas que se dedicam a revelar os segredos dessa força invisível. Os especialistas estão chegando perto: as últimas décadas produziram uma explosão de novas técnicas para sondar as curvas cinzentas do cérebro em busca da mente que pensa, sente, sofre e raciocina. Mas é um campo que permanece tecnologicamente complexo, fora do alcance dos que não são cientistas. Carl Schoonover assumiu isso como um desafio. Aos 27 anos, Schoonover está no meio de um programa de doutorado em neurociência na Universidade Columbia em Nova York e decidiu atrair o leitor para seu campo de estudo pela beleza das imagens. Ele as compilou em
um belo livro de arte, "Portraits of the Mind: Visualizing the Brain From Antiquity to the 21st Century" (retratos da mente: visualizando o cérebro da antiguidade ao século 21), que inclui ensaios de importantes neurocientistas e longas legendas de Schoonover -mas as palavras assumem um lugar secundário diante das imagens maravilhosas, desde as primeiras delicadas representações de neurônios esboçadas em preto e branco vitoriano às gigantes formas multicoloridas que as mesmas estruturas exibem nas telas de LEDs do século 21. Os cientistas são frequentemente seduzidos pela beleza. Às vezes, a emoção é a magia de uma fabulosa técnica para captar dados fugidios. Considere uma pequena foto em preto e branco desfocada de um ícone do rosto do "Smiley". A imagem é um milagre: a câmera de vídeo em alta velocidade que foi enfocada no cérebro exposto de um macaco que olha para um rosto amarelo do Smiley. Enquanto o macaco olhava para a
face, os vasos sanguíneos que abastecem as células nervosas na parte visual de seu cérebro incharam rapidamente, formando o mesmo desenho. Podemos dizer o que estava na mente do macaco inspecionando seu cérebro. A imagem forma uma ligação entre corpóreo e evanescente, entre corpo e espírito. E por trás da foto se estende longa história de inspiradas deduções neurocientíficas e erros igualmente inspirados, todos destinados a esclarecer a ligação. É muito adequado que a história seja visual, pois as aparências enganaram os antigos durante milênios. Aristóteles concluiu que as circunvoluções úmidas do cérebro serviam apenas para resfriar o coração, o evidente lar da alma racional. Em 1873, o cientista italiano Camillo Golgi desenvolveu uma tintura preta para salientar os feixes nervosos microfinos. Quinze anos depois, o cientista espanhol Santiago Ramón y Cajal, empregando a tintura com extrema habilidade, apresentou ao
mundo populações visíveis de neurônios individuais. As raízes, ou dendritos, dessas células nervosas alongadas reúnem a informação. Os troncos, ou axônios, a transmitem. Hoje, essas mesmas silhuetas esqueléticas brilham, por cortesia de genes inseridos que codificam moléculas fluorescentes. A variação mais drástica desses métodos para salientar neurônios com cores, chamada de Brainbow, transforma os cérebros de camundongos vivos em florestas de neon com árvores ramificadas. Enquanto isso, o tráfego em longos grupos de neurônios torna-se visível com uma variação da técnica de escaneamento de difusão. Aqui, os neurônios parecem macarrão. No ensaio final do livro, Joy Hirsch, especialista em neuroimagens em Columbia, simpatiza com os leitores que detestam a ideia de que eles sejam apenas circuitos neurais. "Essas células e moléculas, banhadas em coquetéis neuroquímicos em gânglios basais, são supostamente a
base do meu amor e da ligação com meu marido", ela escreve. "No início de minha jornada acadêmica, eu teria resistido a esse fato inevitável da biologia sob as alegações desorientadas de que uma base física diminuiria a grandiosidade e a sensualidade de minha opção de parceiro de vida." Hoje, a doutora Hirsch diz que abraça "a unidade entre cérebro físico e mente". E ela acha que ninguém tem muita opção para aceitar isso. "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto, não há nada: isso é tudo o que somos."
SUBJECT: Re: Flat Land e Transcendência FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 12:10
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Mas ainda nao esclareceu......Repare que estas analogias, estas
> correlações(assim como as que outros animais fazem) estão contidas
> dentro de um determinado conjunto universo, que está dentro de
> nosso universo.........A minha questão é: que tipo de processamento
> possibilita que as analogias sejam extrapoladas para "fora" deste
> nosso universo, dos elementos que o compõe e aos quais temos acesso
> (os inputs do processamento).
Veja que a explicação dada da analogia *não* se limita a elementos *dentro* do universo. Eu falei sistemas A e B, não falei que os dois sistemas eram sistemas dentro deste Universo.
Só dei como exemplo o caso do dinamômetro de como essa relação analógica funciona, não há nenhuma implicação de que isso deva funcionar apenas entre elementos conhecidos dentro das dimensões usuais.
Vamos a um exemplo prático. Não de analogia, mas de extrapolação.
Medição de distâncias entre dois pontos.
Por Pitágoras verificamos que a distância entre um ponto A e um ponto B em uma coordenada cartesiana bidimensional é dada por [(xa-xb)^2 + (ya-yb)^2]^(0,5)
Se considerarmos um sistema cartesiano tridimensional, podemos aplicar Pitágoras duas vezes e chegar a:
[(xa-xb)^2+(ya-yb)^2+(za-zb)^2]^(0,5)
Verificamos que funciona para 1 dimensão:
[(xa-xb)^2]^(0,5) - que é o mesmo que |xa-xb|
Hmmm, aí temos uma sugestão de generalização. Se temos dimensões superiores a 3: x_0, x_1, x_2, x_3, ... x_n
Em muitos casos é só ir acrescentando camadas com as mesmas regras usadas para construir as camadas iniciais.
Podemos, agora, por exemplo, pensar em dinamômetros n-dimensionais.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Uma odisseia visual no cérebro FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 13:11
Luiz: "Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::))"
Não exatamente..:-) Mas depois de milhares de anos a procurar, e jamais encontrar nenhum "algo mais", acho que é uma boa suposição (conclusão), não?
Mas nada impede que, se desejar, passe outros milhares de anos a procurar, claro..:-) O problema, me parece, é que nem se sabe exatamente o que procurar: fantasmas, unicórnios, deuses, fadas, anjos, ETs, espíritos, almas, duendes, elfos, o Pé Grande, Papai Noel, vampiros, lobisomens, etc, etc, etc.
A não ser que considere que TODOS existem, pode acabar procurando algo que jamais vai encontrar. É um risco, me parece.
Em todo caso, é mais razoável, depois de todo esse tempo, e frente ao que já sabemos, viver "como se não existisse" nada disso, do que adotar uma dessas criações da imaginação humana como real, e adora-la ou mesmo viver "como se fosse real".
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Homero,
>
> "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto, não há nada: isso é tudo o que somos."
>
> Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::))
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 20/12/10, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 20 de Dezembro de 2010, 19:44
>
>
>
>
>
>
> Uma odisseia visual no cérebro
>
> ON-LINE: IMAGINANDO A MENTE
> Um show de slides com as imagens de "Retratos da Mente" e uma conversa com o especialista no assunto Carl Schoonover: nytimes.com/science
>
> Por ABIGAIL ZUGER, M.D.
> Quem já viu a mente? Nem eu, nem você, nem qualquer um dos neurocientistas que se dedicam a revelar os segredos dessa força invisível.
> Os especialistas estão chegando perto: as últimas décadas produziram uma explosão de novas técnicas para sondar as curvas cinzentas do cérebro em busca da mente que pensa, sente, sofre e raciocina.
> Mas é um campo que permanece tecnologicamente complexo, fora do alcance dos que não são cientistas.
> Carl Schoonover assumiu isso como um desafio. Aos 27 anos, Schoonover está no meio de um programa de doutorado em neurociência na Universidade Columbia em Nova York e decidiu atrair o leitor para seu campo de estudo pela beleza das imagens.
> Ele as compilou em um belo livro de arte, "Portraits of the Mind: Visualizing the Brain From Antiquity to the 21st Century" (retratos da mente: visualizando o cérebro da antiguidade ao século 21), que inclui ensaios de importantes neurocientistas e longas legendas de Schoonover -mas as palavras assumem um lugar secundário diante das imagens maravilhosas, desde as primeiras delicadas representações de neurônios esboçadas em preto e branco vitoriano às gigantes formas multicoloridas que as mesmas estruturas exibem nas telas de LEDs do século 21.
> Os cientistas são frequentemente seduzidos pela beleza. Às vezes, a emoção é a magia de uma fabulosa técnica para captar dados fugidios.
> Considere uma pequena foto em preto e branco desfocada de um ícone do rosto do "Smiley". A imagem é um milagre: a câmera de vídeo em alta velocidade que foi enfocada no cérebro exposto de um macaco que olha para um rosto amarelo do Smiley. Enquanto o macaco olhava para a face, os vasos sanguíneos que abastecem as células nervosas na parte visual de seu cérebro incharam rapidamente, formando o mesmo desenho.
> Podemos dizer o que estava na mente do macaco inspecionando seu cérebro. A imagem forma uma ligação entre corpóreo e evanescente, entre corpo e espírito. E por trás da foto se estende longa história de inspiradas deduções neurocientíficas e erros igualmente inspirados, todos destinados a esclarecer a ligação.
> É muito adequado que a história seja visual, pois as aparências enganaram os antigos durante milênios. Aristóteles concluiu que as circunvoluções úmidas do cérebro serviam apenas para resfriar o coração, o evidente lar da alma racional.
> Em 1873, o cientista italiano Camillo Golgi desenvolveu uma tintura preta para salientar os feixes nervosos microfinos. Quinze anos depois, o cientista espanhol Santiago Ramón y Cajal, empregando a tintura com extrema habilidade, apresentou ao mundo populações visíveis de neurônios individuais. As raízes, ou dendritos, dessas células nervosas alongadas reúnem a informação. Os troncos, ou axônios, a transmitem.
> Hoje, essas mesmas silhuetas esqueléticas brilham, por cortesia de genes inseridos que codificam moléculas fluorescentes. A variação mais drástica desses métodos para salientar neurônios com cores, chamada de Brainbow, transforma os cérebros de camundongos vivos em florestas de neon com árvores ramificadas.
> Enquanto isso, o tráfego em longos grupos de neurônios torna-se visível com uma variação da técnica de escaneamento de difusão. Aqui, os neurônios parecem macarrão.
> No ensaio final do livro, Joy Hirsch, especialista em neuroimagens em Columbia, simpatiza com os leitores que detestam a ideia de que eles sejam apenas circuitos neurais.
> "Essas células e moléculas, banhadas em coquetéis neuroquímicos em gânglios basais, são supostamente a base do meu amor e da ligação com meu marido", ela escreve. "No início de minha jornada acadêmica, eu teria resistido a esse fato inevitável da biologia sob as alegações desorientadas de que uma base física diminuiria a grandiosidade e a sensualidade de minha opção de parceiro de vida."
> Hoje, a doutora Hirsch diz que abraça "a unidade entre cérebro físico e mente". E ela acha que ninguém tem muita opção para aceitar isso.
> "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto, não há nada: isso é tudo o que somos."
>
SUBJECT: Re: Flat Land e Transcendência FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 13:19
Takata: "Podemos, agora, por exemplo, pensar em dinamômetros n-dimensionais."
É interessante notar também que ser capaz de pensar em algo, e mesmo compreender algo, não significa necessariamente ser capaz de imaginar esse algo.
Eu posso pensar sobre um cubo tesserac, posso compreender um cubo tesserac, posso até achar divertidíssimo um conto sobre um cubo tesserac (E Ele Construiu Uma Casa Torta), mas não posso de manria alguma "imaginar" um cubo tesserac em minha mente.
Homero
E Ele Construiu Uma Casa Torta - Robert A. Heinlein
http://www.softaplic.com.br/~edesio/myself/hobbies/house.html
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Mas ainda nao esclareceu......Repare que estas analogias, estas
> > correlações(assim como as que outros animais fazem) estão contidas
> > dentro de um determinado conjunto universo, que está dentro de
> > nosso universo.........A minha questão é: que tipo de processamento
> > possibilita que as analogias sejam extrapoladas para "fora" deste
> > nosso universo, dos elementos que o compõe e aos quais temos acesso
> > (os inputs do processamento).
>
> Veja que a explicação dada da analogia *não* se limita a elementos *dentro* do universo. Eu falei sistemas A e B, não falei que os dois sistemas eram sistemas dentro deste Universo.
>
> Só dei como exemplo o caso do dinamômetro de como essa relação analógica funciona, não há nenhuma implicação de que isso deva funcionar apenas entre elementos conhecidos dentro das dimensões usuais.
>
> Vamos a um exemplo prático. Não de analogia, mas de extrapolação.
>
> Medição de distâncias entre dois pontos.
>
> Por Pitágoras verificamos que a distância entre um ponto A e um ponto B em uma coordenada cartesiana bidimensional é dada por [(xa-xb)^2 + (ya-yb)^2]^(0,5)
>
> Se considerarmos um sistema cartesiano tridimensional, podemos aplicar Pitágoras duas vezes e chegar a:
>
> [(xa-xb)^2+(ya-yb)^2+(za-zb)^2]^(0,5)
>
> Verificamos que funciona para 1 dimensão:
> [(xa-xb)^2]^(0,5) - que é o mesmo que |xa-xb|
>
> Hmmm, aí temos uma sugestão de generalização. Se temos dimensões superiores a 3: x_0, x_1, x_2, x_3, ... x_n
>
> [(x_0a-x_0b)^2+(x_1a-x_1b)^2...(x_na-x_nb)^2]^(0,5)
>
> Em muitos casos é só ir acrescentando camadas com as mesmas regras usadas para construir as camadas iniciais.
>
> Podemos, agora, por exemplo, pensar em dinamômetros n-dimensionais.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 14:18
Ola Takata/Homero,
Mas o pensar neste outro sistema B (fora do nosso universo) já é a questão que coloco.
"Só dei como exemplo o caso do dinamômetro de como essa relação analógica funciona, não há nenhuma implicação de que isso deva funcionar apenas entre elementos conhecidos dentro das dimensões usuais."
Mas o que questiono é exatamente isso.....o pensar "fora" das nossas dimensões usuais....o supor a existência desse algo que, "de fato"(de acordo como nossa percepção de realidade - nosso sentidos), não existe.....
Novamente, o caso da extrapolação tem como pre-requisito a "consciência" da existência de dimensões adicionais.....ou seja, já é estranho propor esta extrapolação.
Homero,
Acho interessante o seu exemplo, pois acho que tem um pouco do que falei. Repare que a nossa incapacidade de imaginar algo (forma ´geométrica) que possui mais de 3 dimensões vai de encontro com o que estou questionando aqui...Ou seja, o fato de processarmos estes dados(nosso sistema visual), em um universo tridimensional(de acordo com nossa percepção), impossibilita-nos de pensarmos(no sentido de visualizar) em algo além.....O mais estranho ainda é que, apesar desta limitação, conseguimos conceber/processar o conceito, e utilizá-lo......Sinceramente...acho isso muito "bizarro" ::))
Abs
Felipe
--- Em qua, 22/12/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 22 de Dezembro de 2010, 13:19
Takata: "Podemos, agora, por exemplo, pensar em dinamômetros n-dimensionais."
É interessante notar também que ser capaz de pensar em algo, e mesmo compreender algo, não significa necessariamente ser capaz de imaginar esse algo.
Eu posso pensar sobre um cubo tesserac, posso compreender um cubo tesserac, posso até achar divertidíssimo um conto sobre um cubo tesserac (E Ele Construiu Uma Casa Torta), mas não posso de manria alguma "imaginar" um cubo tesserac em minha mente.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto"
<roberto.takata@...> escreveu > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > > Mas ainda nao esclareceu......Repare que estas analogias, estas > > correlações(assim como as que outros animais fazem) estão contidas > > dentro de um determinado conjunto universo, que está dentro de > > nosso universo.........A minha questão é: que tipo de processamento > > possibilita que as analogias sejam extrapoladas para "fora" deste > > nosso universo, dos elementos que o compõe e aos quais temos acesso > > (os inputs do processamento). > > Veja que a explicação dada da analogia *não* se limita a elementos *dentro* do universo. Eu falei sistemas A e B, não falei que os dois
sistemas eram sistemas dentro deste Universo. > > Só dei como exemplo o caso do dinamômetro de como essa relação analógica funciona, não há nenhuma implicação de que isso deva funcionar apenas entre elementos conhecidos dentro das dimensões usuais. > > Vamos a um exemplo prático. Não de analogia, mas de extrapolação. > > Medição de distâncias entre dois pontos. > > Por Pitágoras verificamos que a distância entre um ponto A e um ponto B em uma coordenada cartesiana bidimensional é dada por [(xa-xb)^2 + (ya-yb)^2]^(0,5) > > Se considerarmos um sistema cartesiano tridimensional, podemos aplicar Pitágoras duas vezes e chegar a: > > [(xa-xb)^2+(ya-yb)^2+(za-zb)^2]^(0,5) > > Verificamos que funciona para 1 dimensão: > [(xa-xb)^2]^(0,5) - que é o mesmo que |xa-xb| > > Hmmm, aí temos uma sugestão de generalização. Se temos
dimensões superiores a 3: x_0, x_1, x_2, x_3, ... x_n > > [(x_0a-x_0b)^2+(x_1a-x_1b)^2...(x_na-x_nb)^2]^(0,5) > > Em muitos casos é só ir acrescentando camadas com as mesmas regras usadas para construir as camadas iniciais. > > Podemos, agora, por exemplo, pensar em dinamômetros n-dimensionais. > > []s, > > Roberto Takata >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Uma odisseia visual no cérebro FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 14:58
Olá Homero,
"Mas depois de milhares de anos a procurar, e jamais encontrar nenhum "algo mais", acho que é uma boa suposição (conclusão), não?"
ps : a discussão é sobre consciência
Bom, se vc conversar com um budista, hindu, etc....eles responderão que já encontraram este algo mais....o que nos leva a questão da forma com que se busca algo.
Além disso, estamos discutindo especificamente o problema da consciência que, na realidade, só começou a ser pesquisado mesmo(que creio ser a forma a qual vc fez referência na sua frase), pela ciência, a partir do século passado....antes, a mesma ciência que faz estas afirmações, considerava qqer um que tentasse alguma pesquisa neste sentido, como não sendo sério...Ou seja, estes milhares de anos estão um pouquinho inflacionados...
"Mas nada impede que, se desejar, passe outros milhares de anos a procurar, claro..:-) O problema, me parece, é que nem se sabe exatamente o que procurar: fantasmas, unicórnios, deuses, fadas, anjos, ETs, espíritos, almas, duendes, elfos, o Pé Grande, Papai Noel, vampiros, lobisomens, etc, etc, etc."
Só para ratificar...estamos falando sobre consciência......
Se a ciência conseguir uma explicação para a consciência, que não seja através de algo semelhante ao deus das lacunas, isto é, a famosa emergência*, ok...Se decidir sequir o caminho de Dennett e outros e negá-la, aí vira questão de gosto......E se não conseguirem...ou seja, chegarem a conclusão de que nenhum tipo de processamento/estrutura pode dar conta da consciência(explicar), que podem, no máximo, explicar o funcionamento do cérebro, suas funções, etc, mas sem dar conta da consciência.....isto para mim já seria uma evidência grande de que a consciência é aglo que interage com o cérebro, mas não é resultado do cérebro.
*Comprei a revista Filosofia e Mente (acho q é isso), onde tinha uma reportagem sobre a natureza da informação e outra sobre Qualias....Achei curioso a quantidade de vezes em que a palavra emergência foi utilizada ao longo da revista, para que determinada teoria explicasse o que estava sendo proposto.
Abs
Felipe --- Em qua, 22/12/10, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Uma odisseia visual no cérebro Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 22 de Dezembro de 2010, 13:11
Luiz: "Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::))"
Não exatamente..:-) Mas depois de milhares de anos a procurar, e jamais encontrar nenhum "algo mais", acho que é uma boa suposição (conclusão), não?
Mas nada impede que, se desejar, passe outros milhares de anos a procurar, claro..:-) O problema, me parece, é que nem se sabe exatamente o que procurar: fantasmas, unicórnios, deuses, fadas, anjos, ETs, espíritos, almas, duendes, elfos, o Pé Grande, Papai Noel, vampiros, lobisomens, etc, etc, etc.
A não ser que considere que TODOS existem, pode acabar procurando algo que jamais vai encontrar. É um risco, me parece.
Em todo caso, é mais razoável, depois de todo esse tempo, e frente ao que já sabemos, viver "como se não existisse" nada disso, do que adotar uma dessas criações da imaginação humana como real, e adora-la ou mesmo viver "como se fosse real".
Um
abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Ola Homero, > > "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto, não há nada: isso é tudo o que somos." > > Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::)) > > Abs > Felipe > > --- Em seg, 20/12/10, Homero <oraculo@...> escreveu: > > > De: Homero <oraculo@...> > Assunto: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Segunda-feira, 20 de Dezembro de 2010, 19:44 > > > > > > > Uma odisseia visual no cérebro > > ON-LINE: IMAGINANDO A MENTE > Um show de slides com as imagens de "Retratos da Mente" e uma conversa com o especialista no assunto Carl Schoonover: nytimes.com/science > > Por ABIGAIL ZUGER, M.D. > Quem já viu a mente? Nem eu, nem você, nem qualquer um dos neurocientistas que se dedicam a revelar os segredos dessa força invisível. > Os especialistas estão chegando perto: as últimas décadas produziram uma explosão de novas técnicas para sondar as curvas cinzentas do cérebro em busca da mente que pensa, sente, sofre e raciocina. > Mas é um campo que permanece tecnologicamente complexo, fora do alcance dos que não são cientistas. >
Carl Schoonover assumiu isso como um desafio. Aos 27 anos, Schoonover está no meio de um programa de doutorado em neurociência na Universidade Columbia em Nova York e decidiu atrair o leitor para seu campo de estudo pela beleza das imagens. > Ele as compilou em um belo livro de arte, "Portraits of the Mind: Visualizing the Brain From Antiquity to the 21st Century" (retratos da mente: visualizando o cérebro da antiguidade ao século 21), que inclui ensaios de importantes neurocientistas e longas legendas de Schoonover -mas as palavras assumem um lugar secundário diante das imagens maravilhosas, desde as primeiras delicadas representações de neurônios esboçadas em preto e branco vitoriano às gigantes formas multicoloridas que as mesmas estruturas exibem nas telas de LEDs do século 21. > Os cientistas são frequentemente seduzidos pela beleza. Às vezes, a emoção é a magia de uma fabulosa técnica para captar dados
fugidios. > Considere uma pequena foto em preto e branco desfocada de um ícone do rosto do "Smiley". A imagem é um milagre: a câmera de vídeo em alta velocidade que foi enfocada no cérebro exposto de um macaco que olha para um rosto amarelo do Smiley. Enquanto o macaco olhava para a face, os vasos sanguíneos que abastecem as células nervosas na parte visual de seu cérebro incharam rapidamente, formando o mesmo desenho. > Podemos dizer o que estava na mente do macaco inspecionando seu cérebro. A imagem forma uma ligação entre corpóreo e evanescente, entre corpo e espírito. E por trás da foto se estende longa história de inspiradas deduções neurocientíficas e erros igualmente inspirados, todos destinados a esclarecer a ligação. > É muito adequado que a história seja visual, pois as aparências enganaram os antigos durante milênios. Aristóteles concluiu que as circunvoluções úmidas do cérebro serviam apenas
para resfriar o coração, o evidente lar da alma racional. > Em 1873, o cientista italiano Camillo Golgi desenvolveu uma tintura preta para salientar os feixes nervosos microfinos. Quinze anos depois, o cientista espanhol Santiago Ramón y Cajal, empregando a tintura com extrema habilidade, apresentou ao mundo populações visíveis de neurônios individuais. As raízes, ou dendritos, dessas células nervosas alongadas reúnem a informação. Os troncos, ou axônios, a transmitem. > Hoje, essas mesmas silhuetas esqueléticas brilham, por cortesia de genes inseridos que codificam moléculas fluorescentes. A variação mais drástica desses métodos para salientar neurônios com cores, chamada de Brainbow, transforma os cérebros de camundongos vivos em florestas de neon com árvores ramificadas. > Enquanto isso, o tráfego em longos grupos de neurônios torna-se visível com uma variação da técnica de escaneamento de difusão. Aqui,
os neurônios parecem macarrão. > No ensaio final do livro, Joy Hirsch, especialista em neuroimagens em Columbia, simpatiza com os leitores que detestam a ideia de que eles sejam apenas circuitos neurais. > "Essas células e moléculas, banhadas em coquetéis neuroquímicos em gânglios basais, são supostamente a base do meu amor e da ligação com meu marido", ela escreve. "No início de minha jornada acadêmica, eu teria resistido a esse fato inevitável da biologia sob as alegações desorientadas de que uma base física diminuiria a grandiosidade e a sensualidade de minha opção de parceiro de vida." > Hoje, a doutora Hirsch diz que abraça "a unidade entre cérebro físico e mente". E ela acha que ninguém tem muita opção para aceitar isso. > "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto, não há nada: isso é tudo o
que somos." >
SUBJECT: Re: Flat Land e Transcendência FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 16:22
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Novamente, o caso da extrapolação tem como pre-requisito a
> "consciência" da existência de dimensões adicionais.....ou seja, já
> é estranho propor esta extrapolação.
Nope.
Veja como analogia e extrapolação funcionam juntos.
Conhecemos os números naturais: 0, 1, 2, 3...
Conhecemos a relação da distância com as posições em um sistema cartesiano n dimensional - inicialmente até 3 dimensões.
Oras, por analogia, com os números naturais basta extender as dimensões para valores além de 3... segue a sequência: 4, 5, 6...
Por extrapolação, estabelecemos as regras de distância em um sistema cartesiano com n maior do que 3. (Em um processo conhecido por indução matemática.)
Não é preciso evocar nehuma entidade inefável como a 'consciência' sensu luiz silva de que haja dimensões extras.
Animais fazem isso. Em certo sentido, até plantas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Flat Land e Transcendência FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 16:28
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Oras, por analogia, com os números naturais basta extender as
> dimensões para valores além de 3... segue a sequência: 4, 5, 6...
E se utilizamos agora por base analogia com os números reais, teremos agora dimensões fracionárias.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 16:31
Ola Takata,
Este exemplo foi bem claro.
Agora, a questão da visualização de objetos n dimensionais está relacionada com nossa memória de objetos, todos 3D e o fato de que, qdo lembramos, utilizamos esta memória para visualizar o que queremos ?
Abs
Felipe --- Em qua, 22/12/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 22 de Dezembro de 2010, 16:22
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva > Novamente, o caso da extrapolação tem como pre-requisito a > "consciência" da existência de dimensões adicionais.....ou seja, já > é estranho propor esta extrapolação.
Nope.
Veja como analogia e extrapolação funcionam juntos.
Conhecemos os números naturais: 0, 1, 2, 3... Conhecemos a relação da distância com as posições em um sistema cartesiano n dimensional - inicialmente até 3 dimensões.
Oras, por analogia, com os números naturais basta extender as dimensões para valores além de 3... segue a sequência: 4, 5, 6...
Por extrapolação, estabelecemos as regras de distância em um sistema cartesiano com n maior do que 3. (Em um processo conhecido por
indução matemática.)
Não é preciso evocar nehuma entidade inefável como a 'consciência' sensu luiz silva de que haja dimensões extras.
Animais fazem isso. Em certo sentido, até plantas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Flat Land e Transcendência FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 16:42
Ola Takata,
Se não me engano, as dimensões fracionárias e reais (tipo ln2), são as dimensões dos fractais....
Agora, se considerarmos os números imaginários, temos dimensões imaginárias..........Ou seja, encontramos as dimensões dos seres imaginários ::))
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@>
> > Oras, por analogia, com os números naturais basta extender as
> > dimensões para valores além de 3... segue a sequência: 4, 5, 6...
>
> E se utilizamos agora por base analogia com os números reais, teremos agora dimensões fracionárias.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Sei que pouco sei FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 16:47
Ola Victor,
Já discutimos isto aqui, mas como vc voltou com este argumento, so gostaria de lembrá-lo que o primeiro insight sobre a existência de algo mais, de uma "força viva", etc, surge ainda na infância (estudo que foi publicado na S.A)....Ou seja, este conceito surge muito antes do entendimento do que seja morte....
O medo da morte, do desconhecido pode servir para criar os dogmas...mas não ser a causa das causas das religiões.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Caro Kentaro,
>
>
>
> Texto muito inteligente, muito bem escrito.
>
> Concordo inteiramente com suas ponderações.
>
>
>
> Eis aí a causa primeira que levou o homem a criar estruturas religiosas e
> filosóficas, que norteiam seu comportamento ante a sociedade.
>
> O medo do desconhecido. Sobretudo o medo da morte. Pois, nada mais
> desconhecido do que o após,
>
> para os que pensam que tem um após.
>
> Que não tem.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Kentaro Mori
> Enviada em: domingo, 19 de dezembro de 2010 17:49
> Para: undisclosed-recipients:
> Assunto: [ciencialist] Sei que pouco sei
>
>
>
>
>
>
> Sei <http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/5963/sei-que-pouco-sei> que
> pouco sei
>
>
> Publicado em 19 de dezembro de 2010
>
> porao_olhos
> <http://www.ceticismoaberto.com/wp-content/uploads/2010/12/porao_olhos.jpg>
>
> "A mais antiga e mais poderosa emoção da humanidade é o medo, e que o mais
> antigo e mais poderoso tipo de medo é o medo do desconhecido". H.P.
> Lovecraft
>
> Há muitos fenômenos inexplicados. Há alguns que parecem inexplicáveis. E o
> indefinido, o inexplicado, o inexplicável, é não apenas desconfortável, é
> uma lembrança de um mundo abismal de perigos que sequer imaginamos. Como
> tal, se esperaria que todos temessem o desconhecido, o misterioso, como
> muitos de fato temem.
>
> Entretanto, outro tanto de nós, este autor incluído, adora mistérios. Há um
> enorme mercado ávido pelo inexplicado, pelo oculto, por enigmas. Bem, há um
> mercado para filmes de terror, há um mercado para palavras-cruzadas. Mas a
> fascinação pelo mistério a despeito de seu terror também pode ser entendida
> de outras formas.
>
> Uma delas é a de que o medo do desconhecido pode ser combatido com a mera
> ilusão de conhecimento. Basta inventar e, importante, acreditar em uma
> explicação arbitrária para que o inexplicado deixe de ser um incômodo, ao
> menos a nossas próprias mentes. Acredite-se nestas explicações, e o medo do
> desconhecido será apaziguado. Há uma luz desconhecida no céu? São naves
> alienígenas de Zeta Reticuli. Ou são bêbados e loucos vendo coisas. A Igreja
> Católica parece anacrônica e corrupta? É parte de uma grande e elaborada
> conspiração que se iniciou há milênios e engloba todos os governos do
> planeta. Que são comandados por seres reptilianos capazes de mudar de forma.
> Aquele que encontre resposta fácil e segura a tudo provavelmente não sabe de
> tudo, apenas acredita em tal. Não aprecia de fato um mistério, mas a
> explicação que pensa que responde a tal mistério.
>
> A mera fé pode resolver o medo do desconhecido mas não lida realmente com a
> questão, podendo mesmo agravá-la. De pouco adianta perder o medo do
> desconhecido se continuamos tão ou mais vulneráveis e distantes de entender
> o mundo em que vivemos. Combater ao invés o medo do desconhecido através da
> luz real do conhecimento é seguramente a alternativa mais promissora, e é
> justamente uma das formas de entender o empreendimento científico, a própria
> ciência. E a confiança, pode-se dizer mesmo a fé no sucesso deste
> empreendimento é a segunda forma pela qual se pode adorar verdadeiramente um
> mistério.
>
> Outro grande escritor, Isaac Asimov, lembrava que a mais excitante expressão
> a se ouvir na ciência, a que anuncia novas descobertas, não é "Eureka!" mas
> "Que estranho ". Cada anomalia, cada evento inexplicado, cada OVNI ou caso
> paranormal pode ser o primeiro requisito para uma nova, e melhor,
> explicação, para um maior e melhor conhecimento. No dia em que não houvesse
> mais nada inexplicado, não haveria mais nenhum conhecimento a adicionar. A
> ciência teria exaurido seu papel. Podemos acreditar que este dia ainda está
> muito distante.
>
> Mais do que um corpo de conhecimento, a ciência é uma forma de adquirir
> conhecimento, verificável, que apazigúe não só o nosso medo do desconhecido,
> mas o de qualquer pessoa que se depare com o mesmo fenômeno, seja ela
> cristã, muçulmana, zen budista, acredite em duendes, unicórnios ou em Papai
> Noel. Para que o desconhecido não precise ser combatido com mera fé e sim
> com conhecimento que possa ser testado e aplicado.
>
> Acreditar no desígnio divino pode oferecer conforto em meio a uma epidemia
> de varíola, mas entender que é uma doença contagiosa e comprovar que pode
> ser prevenida por vacinas oferece conhecimento verdadeiro para apaziguar
> nossos temores. E mesmo erradicar por completo esta terrível doença.
>
> Nem todos cientistas podem abraçar anomalias com empolgação. Cientistas são
> apenas seres humanos buscando praticar ciência. Nem sempre o fazem, e os
> mais destacados cientistas não proferem conhecimento científico a toda
> declaração que dão, assim como se William Bonner chamar um táxi, isso não
> terá sido uma reportagem do "Jornal Nacional". Ao menos se não for gravada e
> tiver ido ao ar entre intervalos comerciais.
>
> A ciência, como repetimos, pode ser entendida como a busca pelo conhecimento
> que se inicia com o desconhecido. Se você presenciou um fenômeno
> inexplicado, ele pode ser o primeiro passo para um novo conhecimento, para
> uma contribuição científica. Partilhe o que descobriu, em todos os detalhes,
> com o maior número possível de registros fotos, vídeos, amostras,
> testemunhas. Algum cientista pode se interessar. Envie
> <mailto:ceticismoaberto@...> para nós, poderemos nos interessar. A
> ciência e a tecnologia oferecem hoje ferramentas para que qualquer cidadão
> possa divulgar suas descobertas a um enorme número de pessoas.
>
> Apenas leve em consideração que depois de mais de três séculos buscando
> combater o desconhecido com conhecimento, descobrimos sim muitas, muitas
> coisas, e é bem possível que o fenômeno que você tenha encontrado possa ser
> entendido através daquilo que já conhecemos. De verdade. Um cientista que
> lhe diga que algo pode ser explicado de forma convencional pode soar
> arrogante, mas pense também se você, ao rejeitar tal explicação, também não
> pode soar arrogante ao contrariar não apenas o cientista, mas gerações de
> milhares de pessoas buscando sinceramente, como você, explicar o
> desconhecido. Será você realmente o primeiro a se deparar com tal fenômeno?
> Será o único a entendê-lo realmente? Ou a explicação que pensa que responde
> a tal mistério se tornou mais atraente que o próprio mistério?
>
> Você pode, ao final, estar sim correto. Pode, por outro lado, estar errado,
> assim como um cientista, assim como toda uma comunidade de cientistas. Assim
> como podemos estar errados nas explicações que aventamos aos muitos casos
> que abordamos aqui em Ceticismo Aberto. Como não só podemos estar errados,
> como estivemos errados em não tão poucas ocasiões. Afinal, leigos, estamos
> mais próximos de você, caro leitor e leitora, do que de qualquer grande
> autoridade científica mais familiarizada não só com o método científico como
> com o corpo de conhecimento da ciência.
>
> Acima de tudo, o que é preciso é combater o medo do desconhecido através da
> busca de explicações verdadeiras, que não dependam de mera fé, que possam
> ser demonstradas para que não só uma comunidade de crentes, mas todos nós,
> crentes ou descrentes, possamos entender mais uma pequena parte de um mundo
> repleto de fenômenos a compreender. Que o medo do desconhecido seja encarado
> de frente como uma oportunidade de expandir aquilo que é conhecido.
>
> Que o mistério seja apreciado pelo que é e não pelo que queiramos que seja.
>
> - -
>
> [Ensaio motivado por um convite da Janela Lateral
> <http://listadajanela.blogspot.com/> e pelas críticas que recebemos
> constantemente de nossos leitores, crentes ou descrentes]
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 18:08
2010/12/22 Luiz <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>:
> Ola Takata,
>
> Se não me engano, as dimensões fracionárias e reais (tipo ln2), são as dimensões dos fractais....
>
> Agora, se considerarmos os números imaginários, temos dimensões imaginárias..........Ou seja, encontramos as dimensões dos seres imaginários ::))
Inclusive aquela dimensão em que eu ganho na mega sena todo santo mês.
André
SUBJECT: Re: [ciencialist] Flat Land e Transcendência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 18:10
Ola Psdias,
Era isso mesmo.....o Takta já deu um exemplo bem claro da forma que isso ocorreria.....Mas agradeço a indicação do livro....Com certeza vou comprar, mesmo correndo o risco de não entender muita coisa...::))
Abs
Felipe
--- Em qua, 22/12/10, psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> escreveu:
De: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 22 de Dezembro de 2010, 18:39
Luiz:
> O que possibilita seres/máquinas que vivem em um mundo de dimensão n (consequentemente só podem processar informações deste mundo de n dimensões), > especular/conceituar sobre n+1 dimensões, sobre transcendência, etc....Será a consciência(independente da opinião que se tenha sobre sua natureza), das infos processadas, > que possibilita a definição destes conceitos(e mesmo assim, como ?) e esta "visão" além do que se processa do mundo em que se vive ? > > Intuitivamete, em minha opinião, estes seres so poderiam conceituar/saber algo sobre o seu próprio universo de n dimensões......nunca > especulariam sobre coisas além....concordam ?
Se entendi sua colocação, você considera que, se a "natureza" (Universo) é tridimensional, então só poderia gerar seres (como os humanos, por exemplo) que só conseguiriam pensar em três dimensões, e nunca
sequer chegariam a "imaginar" algo como uma 4a. ou 5a. dimensão. Parece que você só considera normal que os seres criados pela natureza só consigam "pensar" em coisas que estejam "dentro" da natureza. Essa questão se parece, a meu ver, com uma outra questão famosa: "será que o cérebro (humano)" é capaz de entender a si mesmo ? (ou seja, não seria uma impossibilidade que a natureza consiga criar algo que compreendesse a si mesmo ?).
Bem, eu não sei responder à sua questão (acho que tenho dúvidas bem parecidas com as suas). Porém, há alguns anos, li um pequeno livro de Henry Poincaré, no qual ele procura justificar o "porquê" de existirem apenas 3 dimensões. O interessante é que ele faz isso sem usar equações matemáticas, mas apenas argumentando. Não compreendi todo o texto do Poincaré, e por isso não me atrevo a tentar transcrever aqui sua argumentação...
Mas dê
uma olhada na resenha do livro, no site da Livraria Cultura:
SUBJECT: Re: Flat Land e Transcendência FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 18:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Agora, a questão da visualização de objetos n dimensionais está
> relacionada com nossa memória de objetos, todos 3D e o fato de que,
> qdo lembramos, utilizamos esta memória para visualizar o que
> queremos ?
A visualização em si é bem complicada. O q tende a ocorrer é, de novo, uma visualização parcial por meio de analogias.
P.e., passamos a ver um objeto bidimensional como uma projeção de um objeto 3D, aí então verificamos as relações entre as dimensões do objeto 3D e as dimensões do objeto 2D - aí tentamos extrapolar considerando que o objeto 3D teria a mesma relação de projeção de um objeto 4D.
Eu visualizo um objeto 4D como um objeto 3D em movimento - ou formando um contínuo como se um objeto 3D tivesse sido arrastado ao longo de um trajeto.
Um objeto 5D, como um objeto 3D em movimento cuja velocidade varia.
Outras pessoas devem fazer outros tipos de relações.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Flat Land e Transcendência FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 22/12/2010 18:39
Luiz:
> O que possibilita seres/máquinas que vivem em um mundo de dimensão n
(consequentemente só podem processar informações deste mundo de n
dimensões),
> especular/conceituar sobre n+1 dimensões, sobre transcendência,
etc....Será a consciência(independente da opinião que se tenha sobre sua
natureza), das infos processadas,
> que possibilita a definição destes conceitos(e mesmo assim, como ?) e
esta "visão" além do que se processa do mundo em que se vive ?
>
> Intuitivamete, em minha opinião, estes seres so poderiam
conceituar/saber algo sobre o seu próprio universo de n dimensões......nunca
> especulariam sobre coisas além....concordam ?
Se entendi sua colocação, você considera que, se a "natureza" (Universo)
é tridimensional, então só poderia gerar seres (como os humanos, por
exemplo)
que só conseguiriam pensar em três dimensões, e nunca sequer chegariam a
"imaginar" algo como uma 4a. ou 5a. dimensão. Parece que você
só considera normal que os seres criados pela natureza só consigam
"pensar" em coisas que estejam "dentro" da natureza. Essa questão se
parece,
a meu ver, com uma outra questão famosa: "será que o cérebro (humano)" é
capaz de entender a si mesmo ? (ou seja, não seria uma impossibilidade
que a natureza consiga criar algo que compreendesse a si mesmo ?).
Bem, eu não sei responder à sua questão (acho que tenho dúvidas bem
parecidas com as suas). Porém, há alguns anos, li um pequeno livro de
Henry Poincaré,
no qual ele procura justificar o "porquê" de existirem apenas 3
dimensões. O interessante é que ele faz isso sem usar equações
matemáticas, mas apenas
argumentando. Não compreendi todo o texto do Poincaré, e por isso não
me atrevo a tentar transcrever aqui sua argumentação...
Mas dê uma olhada na resenha do livro, no site da Livraria Cultura:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 22/12/2010 19:14
----- Original Message -----
From: "roberto"
Sent: Wednesday, December 22, 2010 6:11 PM
Subject: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
> P.e., passamos a ver um objeto bidimensional como uma projeção de um
> objeto 3D, aí então verificamos as relações entre as dimensões do objeto
> 3D e as dimensões do objeto 2D - aí tentamos extrapolar considerando que o
> objeto 3D teria a mesma relação de projeção de um objeto 4D.
Ops!!! Desde quando existem objetos 2D? Desde quando uma reta é um objeto?
PS.: Uma corda é um objeto 3D. Ponto reta e plano pertencem à categoria de
"seres" adimensionais, ou seja, de existência matemática pura. Já objeto
retrata uma existência física e não puramente matemática.
> Eu visualizo um objeto 4D como um objeto 3D em movimento - ou formando um
> contínuo como se um objeto 3D tivesse sido arrastado ao longo de um
> trajeto.
Neste caso, salvo melhor juízo, a quarta dimensão seria o tempo. A quarta
dimensão seria então a maneira de representarmos graficamente o tempo
(através de um filme, por ex.).
> Um objeto 5D, como um objeto 3D em movimento cuja velocidade varia.
Agora a coisa complicou, pois objetos acelerados existem no mundo em que
vivemos e podem ser representados da mesma maneira (através de um filme).
> Outras pessoas devem fazer outros tipos de relações.
Sem dúvida. A matemática é muito bonita, mas volto a dizer: Física não é
matemática e matemática não é física.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Se não for pedir muito, vc pode dar uma visão geral (em tres linhas...) do artigo ? Não sou nada bom em leituras de texto em ingles...
Abs
Felipe
--- Em qua, 22/12/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Blackawton bees Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 22 de Dezembro de 2010, 18:29
SUBJECT: Enc: Crianças fazem estudo sobre abelhas publicado em revista científica FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/12/2010 13:56
Ola Takata,
Ja esta no globo....rs
Abs
Felipe
--- Em qui, 23/12/10, luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Crianças fazem estudo sobre abelhas publicado em revista científica Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br Data: Quinta-feira, 23 de Dezembro de 2010, 13:48
SUBJECT: Navalha de Occam - Novamente FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/12/2010 15:34
Pessoal,
Existe algum exemplo no história da ciência onde a navalha foi efetivamente utilizada para "decidir" entre teorias rivais ?
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: Navalha de Occam - Novamente FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 23/12/2010 18:24
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...>
> Existe algum exemplo no história da ciência onde a navalha foi
> efetivamente utilizada para "decidir" entre teorias rivais ?
De modo explícito?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Navalha de Occam - Novamente FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/12/2010 21:12
Um exemplo trivial: entre todas as teorias da relatividade e a Teoria
de Einstein(Restrita e Geral), sem exceção, a Teoria de Einstein é o que
resultaria de uma navalhada, se esta fosse aplicada com tal finalidade. E a
navalha poderia nem ser tão amolada... Se alguém ainda não disse isso, o cara
pálida aqui diz agora.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Enviada em: quinta-feira, 23 de dezembro de 2010 14:35 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Navalha de Occam - Novamente
Pessoal,
Existe algum exemplo no história da ciência onde a navalha foi efetivamente
utilizada para "decidir" entre teorias rivais ?
Abs
Felipe
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 23/12/2010 21:20
Alberto: Física não é matemática e matemática não é
física.
Victor: Claro que física não é matemática e vice-versa. Apenas,
sem matemática, a física não é nada.
A física só é a ciência poderosa que é hoje devido à
matemática, que é sua linguagem natural, linguagem essa que é o meio natural através
do qual comunica seu comportamento.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: quarta-feira, 22 de dezembro de 2010 18:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
----- Original Message -----
From: "roberto"
Sent: Wednesday, December 22, 2010 6:11 PM
Subject: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
> P.e., passamos a ver um objeto bidimensional como uma projeção de um
> objeto 3D, aí então verificamos as relações entre as dimensões do objeto
> 3D e as dimensões do objeto 2D - aí tentamos extrapolar considerando que o
> objeto 3D teria a mesma relação de projeção de um objeto 4D.
Ops!!! Desde quando existem objetos 2D? Desde quando uma reta é um objeto?
PS.: Uma corda é um objeto 3D. Ponto reta e plano pertencem à categoria de
"seres" adimensionais, ou seja, de existência matemática pura. Já
objeto
retrata uma existência física e não puramente matemática.
> Eu visualizo um objeto 4D como um objeto 3D em movimento - ou formando um
> contínuo como se um objeto 3D tivesse sido arrastado ao longo de um
> trajeto.
Neste caso, salvo melhor juízo, a quarta dimensão seria o tempo. A quarta
dimensão seria então a maneira de representarmos graficamente o tempo
(através de um filme, por ex.).
> Um objeto 5D, como um objeto 3D em movimento cuja velocidade varia.
Agora a coisa complicou, pois objetos acelerados existem no mundo em que
vivemos e podem ser representados da mesma maneira (através de um filme).
> Outras pessoas devem fazer outros tipos de relações.
Sem dúvida. A matemática é muito bonita, mas volto a dizer: Física não é
matemática e matemática não é física.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: uENC: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 24/12/2010 09:23
Uma observação, que esclarece melhor essa história: em minha
opinião, o maior físico(quase) de todos os tempos percebeu que, sem
matemática, suas geniais idéias não passariam disto: geniais, mas sem conseqüências
úteis. Percebeu que, de maneira natural, era preciso um formalismo adequado
para expressar, sintetizar e generalizar as incidências dos conceitos físicos
que lhe enchiam a prodigiosa mente. Contudo, não havia esse formalismo “milagroso”,
na forma necessária, então. Teve que inventar um. E um foi criado,
especificamente o cálculo diferencial e integral, base de tudo o que veio
depois, em matemática. E a luz se fez e a física emergiu gentil, garbosa,
portentosa e pode ir, assim, descrevendo o que ia pela natureza, em suas mais
variadas formas. O que a física ia querendo expressar, só atingiu a
consciência humana, de maneira plena, à medida que a matemática, após Newton,
foi se desenvolvendo, novos formalismos foram criados, novas aplicações
feitas. And so on.
Física não é matemática. Está ceerto! A segunda, contudo, é
soberana, independe da física ou de qualquer outra coisa, exceto do intelecto
humano(talvez dos Cylons...); enquanto que a primeira, a ciência por
excelência, é viciada crônica: só funciona a contento, em termos de
desenvolvimento e revelação de possibilidades, mediante dois ingredientes:
experimentação e matemática. É “e” mesmo. Não ou. Matemática é a
cocaína da física.
Ano terminando. Desejo aos amigos do fórum um ano vindouro
melhor do que este que ora está mais perto do último dia. Peço, sinceramente,
desculpas por alguns termos ou frase que usei e que possam ter ferido algum de
vocês, que nem conheço pessoalmente, mas é como se. O que teria sido uma
maldade maior ainda. Mas afirmo-lhes que nunca houve intenção de constranger
ninguém, até em razão, também, de dívidas que tenho com vocês, dado coisas
bonitas que fui aprendendo ao longo desses anos. Entendo que tudo o que se
discute por aqui, mesmo nos momentos de euforia, e uso de frases enriquecida
de “certezas absolutas”, as foiçadas e os tiros de canhão devem
ficar apenas nesse ambiente de discussão de idéias. É assim que o conhecimento
se processa. Creio.
Abraços fraternos em todos.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: quinta-feira, 23 de dezembro de 2010 20:20 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Alberto: Física não é matemática
e matemática não é física.
Victor:
Claro que física não é matemática e vice-versa. Apenas, sem matemática, a
física não é nada.
A
física só é a ciência poderosa que é hoje devido à matemática, que é sua
linguagem natural, linguagem essa que é o meio natural através do qual comunica
seu comportamento.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: quarta-feira, 22 de dezembro de 2010 18:14 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
----- Original Message -----
From: "roberto"
Sent: Wednesday, December 22, 2010 6:11 PM
Subject: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
> P.e., passamos a ver um objeto bidimensional como uma projeção de um
> objeto 3D, aí então verificamos as relações entre as dimensões do objeto
> 3D e as dimensões do objeto 2D - aí tentamos extrapolar considerando que o
> objeto 3D teria a mesma relação de projeção de um objeto 4D.
Ops!!! Desde quando existem objetos 2D? Desde quando uma reta é um objeto?
PS.: Uma corda é um objeto 3D. Ponto reta e plano pertencem à categoria de
"seres" adimensionais, ou seja, de existência matemática pura. Já
objeto
retrata uma existência física e não puramente matemática.
> Eu visualizo um objeto 4D como um objeto 3D em movimento - ou formando um
> contínuo como se um objeto 3D tivesse sido arrastado ao longo de um
> trajeto.
Neste caso, salvo melhor juízo, a quarta dimensão seria o tempo. A quarta
dimensão seria então a maneira de representarmos graficamente o tempo
(através de um filme, por ex.).
> Um objeto 5D, como um objeto 3D em movimento cuja velocidade varia.
Agora a coisa complicou, pois objetos acelerados existem no mundo em que
vivemos e podem ser representados da mesma maneira (através de um filme).
> Outras pessoas devem fazer outros tipos de relações.
Sem dúvida. A matemática é muito bonita, mas volto a dizer: Física não é
matemática e matemática não é física.
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Recebi de consulente e apreciaria parecer dos químicos
(e/ou termodinâmicos):
"Estou lhe recorrendo a uma duvida
relativa a uma situação de que tenho uma câmara de combustão que opera a 600°C,
nesta câmara eu injeto por um bico de aspersão 200kg/hora de água e sal ( 3,5%c
concentração) imagino água do mar, será que o NaCl será queimado formando gases?
Nesta combustão da qual eu uso metano como gás de queima e ar seco para criar a
chama do maçarico na câmara?
Dede já
agradeço sua atenção, e ajuda se tiver um tempinho de me
auxiliar
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz Ferraz Netto"
> Recebi de consulente e apreciaria parecer dos químicos (e/ou
> termodinâmicos):
>
> "Estou lhe recorrendo a uma duvida relativa a uma situação de que
> tenho uma câmara de combustão que opera a 600°C, nesta câmara eu
> injeto por um bico de aspersão 200kg/hora de água e sal ( 3,5%c
> concentração) imagino água do mar, será que o NaCl será queimado
> formando gases? Nesta combustão da qual eu uso metano como gás de
> queima e ar seco para criar a chama do maçarico na câmara?"
Isso é um problema real ou algum trabalho escolar?
Não. 600oC é muito abaixo do ponto de fusão do sal - uns 800oC - e muito mais ainda abaixo do ponto de ebulição - uns 1.400oC.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Navalha de Occam - Novamente FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/12/2010 13:56
Ola Takata,
Entre duas teorias com = poder de explicação.
Abs
Felipe
--- Em qui, 23/12/10, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Navalha de Occam - Novamente Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 23 de Dezembro de 2010, 18:24
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Luiz" <luizfelipecsrj@...> > Existe algum exemplo no história da ciência onde a navalha foi > efetivamente utilizada para "decidir" entre teorias rivais ?
De modo explícito?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Navalha de Occam - Novamente FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/12/2010 14:02
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Entre duas teorias com = poder de explicação.
Pode ser, por exemplo, entre o modelo kepleriano das órbitas elípticas e os modelos de órbitas circulares com epiciclos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Blackawton bees FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 24/12/2010 16:24
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/12/2010 01:22
Suposição sim, conclusão não... Deste sempre a humanidade busca conclusões
digamos, na linguagem do século passado, cientificamente "comprovadas", e
ficará provavelmente até o fim dos tempos nessa busca do conhecimento pleno
das coisas.
Já pensaram se os astrônomos e físicos práticos e teóricos resolvessem
desconsiderar o que não percebem "visualmente". Os 95% do Universo não
visíveis, formado de matéria e energia escuras, desapareceriam de vez se
algum gênio com pose de futuro ganhador de Prêmio Nobel dissesse que "como
não são percebidas, não existem"... Talvez tenha alguém imaginando encontrar
uma alminha ou um espírito no cérebro. Os antigos tinham mais convicção nos
deuses visíveis como o Sol, Lua, astros e outros inúmeros fenômenos da
natureza elevados à condição de deus-quase-todo-poderoso.
Quem refletir com um pouco mais de paciência, vai concluir como Sócrates: o
Panteon está cheio de divindades criadas pelas crendices populares,
precisamos buscar o Ser, aquele que é: origem de todas as coisas.
Parece-me tolice querer colocar no cérebro ou na concentrada rede de
neurônios ali alocadas nossa existência como indivíduo. O constatação de
estar ali os principais receptores e emissores de informações que interagem
com o todo exterior em que está contido, não significa que ali está o
indivíduo, a pessoa, o ser humano que anima e se expressa através do
complexo psicobiológico chamado corpo humano.
[]s
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Wednesday, December 22, 2010 12:11 PM
Subject: [ciencialist] Re: Uma odisseia visual no cérebro
Luiz: "Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::))"
Não exatamente..:-) Mas depois de milhares de anos a procurar, e jamais
encontrar nenhum "algo mais", acho que é uma boa suposição (conclusão), não?
Mas nada impede que, se desejar, passe outros milhares de anos a procurar,
claro..:-) O problema, me parece, é que nem se sabe exatamente o que
procurar: fantasmas, unicórnios, deuses, fadas, anjos, ETs, espíritos,
almas, duendes, elfos, o Pé Grande, Papai Noel, vampiros, lobisomens, etc,
etc, etc.
A não ser que considere que TODOS existem, pode acabar procurando algo que
jamais vai encontrar. É um risco, me parece.
Em todo caso, é mais razoável, depois de todo esse tempo, e frente ao que já
sabemos, viver "como se não existisse" nada disso, do que adotar uma dessas
criações da imaginação humana como real, e adora-la ou mesmo viver "como se
fosse real".
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
escreveu
>
> Ola Homero,
>
> "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra
coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto,
não há nada: isso é tudo o que somos."
>
> Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::))
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em seg, 20/12/10, Homero <oraculo@...> escreveu:
>
>
> De: Homero <oraculo@...>
> Assunto: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Segunda-feira, 20 de Dezembro de 2010, 19:44
>
>
>
>
>
>
> Uma odisseia visual no cérebro
>
> ON-LINE: IMAGINANDO A MENTE
> Um show de slides com as imagens de "Retratos da Mente" e uma conversa com
o especialista no assunto Carl Schoonover: nytimes.com/science
>
> Por ABIGAIL ZUGER, M.D.
> Quem já viu a mente? Nem eu, nem você, nem qualquer um dos neurocientistas
que se dedicam a revelar os segredos dessa força invisível.
> Os especialistas estão chegando perto: as últimas décadas produziram uma
explosão de novas técnicas para sondar as curvas cinzentas do cérebro em
busca da mente que pensa, sente, sofre e raciocina.
> Mas é um campo que permanece tecnologicamente complexo, fora do alcance
dos que não são cientistas.
> Carl Schoonover assumiu isso como um desafio. Aos 27 anos, Schoonover está
no meio de um programa de doutorado em neurociência na Universidade Columbia
em Nova York e decidiu atrair o leitor para seu campo de estudo pela beleza
das imagens.
> Ele as compilou em um belo livro de arte, "Portraits of the Mind:
Visualizing the Brain From Antiquity to the 21st Century" (retratos da
mente: visualizando o cérebro da antiguidade ao século 21), que inclui
ensaios de importantes neurocientistas e longas legendas de Schoonover -mas
as palavras assumem um lugar secundário diante das imagens maravilhosas,
desde as primeiras delicadas representações de neurônios esboçadas em preto
e branco vitoriano às gigantes formas multicoloridas que as mesmas
estruturas exibem nas telas de LEDs do século 21.
> Os cientistas são frequentemente seduzidos pela beleza. Às vezes, a emoção
é a magia de uma fabulosa técnica para captar dados fugidios.
> Considere uma pequena foto em preto e branco desfocada de um ícone do
rosto do "Smiley". A imagem é um milagre: a câmera de vídeo em alta
velocidade que foi enfocada no cérebro exposto de um macaco que olha para um
rosto amarelo do Smiley. Enquanto o macaco olhava para a face, os vasos
sanguíneos que abastecem as células nervosas na parte visual de seu cérebro
incharam rapidamente, formando o mesmo desenho.
> Podemos dizer o que estava na mente do macaco inspecionando seu cérebro. A
imagem forma uma ligação entre corpóreo e evanescente, entre corpo e
espírito. E por trás da foto se estende longa história de inspiradas
deduções neurocientíficas e erros igualmente inspirados, todos destinados a
esclarecer a ligação.
> É muito adequado que a história seja visual, pois as aparências enganaram
os antigos durante milênios. Aristóteles concluiu que as circunvoluções
úmidas do cérebro serviam apenas para resfriar o coração, o evidente lar da
alma racional.
> Em 1873, o cientista italiano Camillo Golgi desenvolveu uma tintura preta
para salientar os feixes nervosos microfinos. Quinze anos depois, o
cientista espanhol Santiago Ramón y Cajal, empregando a tintura com extrema
habilidade, apresentou ao mundo populações visíveis de neurônios
individuais. As raízes, ou dendritos, dessas células nervosas alongadas
reúnem a informação. Os troncos, ou axônios, a transmitem.
> Hoje, essas mesmas silhuetas esqueléticas brilham, por cortesia de genes
inseridos que codificam moléculas fluorescentes. A variação mais drástica
desses métodos para salientar neurônios com cores, chamada de Brainbow,
transforma os cérebros de camundongos vivos em florestas de neon com árvores
ramificadas.
> Enquanto isso, o tráfego em longos grupos de neurônios torna-se visível
com uma variação da técnica de escaneamento de difusão. Aqui, os neurônios
parecem macarrão.
> No ensaio final do livro, Joy Hirsch, especialista em neuroimagens em
Columbia, simpatiza com os leitores que detestam a ideia de que eles sejam
apenas circuitos neurais.
> "Essas células e moléculas, banhadas em coquetéis neuroquímicos em
gânglios basais, são supostamente a base do meu amor e da ligação com meu
marido", ela escreve. "No início de minha jornada acadêmica, eu teria
resistido a esse fato inevitável da biologia sob as alegações desorientadas
de que uma base física diminuiria a grandiosidade e a sensualidade de minha
opção de parceiro de vida."
> Hoje, a doutora Hirsch diz que abraça "a unidade entre cérebro físico e
mente". E ela acha que ninguém tem muita opção para aceitar isso.
> "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra
coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto,
não há nada: isso é tudo o que somos."
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/12/2010 03:29
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Thursday, December 23, 2010 9:20 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
> > Alberto: Física não é matemática e matemática não é física.
> Victor: [...] Apenas, sem matemática, a física não é nada. A física só é a
> ciência poderosa que é hoje devido à matemática, que é sua linguagem
> natural, linguagem essa que é o meio natural através do qual comunica seu
> comportamento.
Vejo um certo exagero (passionalismo?) na sua primeira frase ("sem
matemática a física não é nada"). Quanto ao mais, traduz um pensamento
secular (creio que começou com Galileu) e que chegou a ser expresso por
Poincaré com as seguintes palavras:
***** início da citação *****
Todas as leis, pois, provêm da experiência, mas para enunciá-las é preciso
uma língua especial; a linguagem corrente é demasiado pobre, e aliás muito
vaga para exprimir relações tão delicadas, tão ricas e tão precisas.
Eis portanto uma primeira razão pela qual o físico não pode prescindir da
matemática; ela lhe fornece a única língua que ele pode falar.
[Poincaré, H.: O valor da ciência, Ed. Contraponto, fev. 2000 (tradução), p.
91]
***** final da citação *****
Com a mesma ênfase da minha frase (acima) eu poderia ter dito: Ciência não é
linguagem e linguagem não é ciência. Obviamente um livro de ciência deve ser
escrito em algum idioma, mas utilizando-se este mesmo idioma poderiamos
escrever um livro de ficção. Note que não vai aqui nenhum demérito nem à
linguagem, nem à ficção, assim como eu também não quis desmerecer a
matemática quando assumi aquela verdade.
Com a matemática podemos também expressar, além da física, as nossas idéias
ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância absoluta
na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que não é
giro, "carga" do elétron etc etc etc...
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Conversão de arquivos em formato que pode ser folheado online FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/12/2010 10:51
A quem possa interessar:
O site http://issuu.com/ converte automaticamente (e gratuitamente)
arquivos de vários formatos (PDF, DOC, etc.)
em livros eletrônicos que podem ser folheados online.
Testei com quatro arquivos que tenho em meu computador (cliquem bem no
meio das páginas "pequenas" para
ver em tamanho "maior"):
Basicamente, você tem que se inscrever (gratuitamente), logar-se e
enviar cada arquivo a ser convertido.
Depois, pode enviar o link para quem quiser; o leitor pode fazer o
download do arquivo original,
imprimir páginas, etc. Também é possível ao "publicador" embutir a
exibição dos arquivos
no seu próprio site ou blog (isto eu não testei).
Escrevi um roteiro que enviei para alguns colegas, mas não transcrevi
aqui para não me alongar muito.
Se alguém quiser o roteiro, envie-me um e-mail (psdias2@yahoo.com.br ou
psdias@gmail.com)
Obs.: Enviei 4 arquivos, para testar, e os três primeiros foram
convertidos em poucos minutos.
O último, que nem era o maior deles, por algum motivo demorou mais de 20
minutos (não sei o motivo).
Paulo
SUBJECT: Site com recursos úteis para quem usa a Web (ou escreve para a Web) FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/12/2010 11:13
A quem possa interessar:
A dica a seguir é mais voltada para jornalistas, mas acho que qualquer
pessoa que usa a Internet,
especialmente quem trabalha escrevendo e divulgando artigos e
informações (sobre qualquer área)
pode se beneficiar:
O "Knight Center for Journalism in the Americas" publica alguns livros
em formato PDF,
e permite download gratuito.
Por exemplo, o livro abaixo tem por título "Ferramentas Digitais para
Jornalistas". Foi nele
que vi a dica sobre o site "ISSUU", que mencionei em mensagem anterior:
Outro livro interessante é o "Como escrever para Web":
http://knightcenter.utexas.edu/pt-br/ebook/como-escrever-para-web-pt-br
Outros livros aqui:
http://knightcenter.utexas.edu/pt-br/digitallibrary
E este é a página principal do site:
http://knightcenter.utexas.edu/pt-br/
Paulo
SUBJECT: Re: Uma odisseia visual no cérebro FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 25/12/2010 13:20
Renato: "Parece-me tolice querer colocar no cérebro ou na concentrada rede de neurônios ali alocadas nossa existência como indivíduo."
Parece-me tolice maior ainda inventar "fantasminhas" para "enfiar" no cérebro, na absoluta falta de evidências de existência destes..:-)
Além disso temos fortes evidências de um "degrade" evolutivo de aspectos cada vez mais complexos de capacidades cognitivas/cerebrais que resultam em "mentes" e em nossa percepção como indivíduos, com exemplos de sistemas não humanos bem próximos, como chimpanzés.
Será que é razoável inventar que a entidade imaginária que colocou fantasminhas imaginários em nossos cérebros, também colocou "fantasminhas" menos elaborados para chimpanzés, e outros menos elaboradas ainda para outros mamíferos, e pequenos fantasminhas semi-automáticos para outros seres vivos?
Não sei, se algo me parece bastante tolo é essa necessidade de "inventar" seres e elementos sobrenaturais imaginários para satisfazer a insegurança pessoal e a crença cega.
Renato: "Já pensaram se os astrônomos e físicos práticos e teóricos resolvessem desconsiderar o que não percebem "visualmente"."
Eles não faria, e não fizeram, apenas esperaram que evidências disso surgissem para só então examinar, estudar e comprovar. Eles, apenas para lembrar, NÃO vão estudar o Papai Noel, enquanto evidências, ainda que mínimas, deste não surgirem. Ou duendes. Ou fadas do dente. Ou pelo menos uma matemática que indique que deveriam..:-)
Comparar um amigo imaginário, que apenas satisfaz aspectos de insegurança psicológica humana, com mistérios reais do universo, universo material, concreto, real, é o que se chama "deus-das-lacunas": ah, antes de saber que micróbios existiam ninguém acreditava neles, então unicórnios mágicos podem existir, devem existir, e é razoável que eu acredite neles (pode substituir o unicórnio pela entidade imaginária preferida)."
Renato: "não significa que ali está o indivíduo, a pessoa, o ser humano que anima e se expressa através do complexo psicobiológico chamado corpo humano."
Prove. Se não pode provar, ou pelo menos demonstrar a mínima evidência de algo diferente, de um "fantasminha" a controlar o cérebro, ficamos com o mais razoável, provável e com evidências e descartamos os duendes, ops, fantasmas.
Minha esperança é que um dia entenda isso de alguma forma: seus fantasmas na máquina dependem de fé, nada mais.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...> escreveu
>
> Suposição sim, conclusão não... Deste sempre a humanidade busca conclusões
> digamos, na linguagem do século passado, cientificamente "comprovadas", e
> ficará provavelmente até o fim dos tempos nessa busca do conhecimento pleno
> das coisas.
>
> Já pensaram se os astrônomos e físicos práticos e teóricos resolvessem
> desconsiderar o que não percebem "visualmente". Os 95% do Universo não
> visíveis, formado de matéria e energia escuras, desapareceriam de vez se
> algum gênio com pose de futuro ganhador de Prêmio Nobel dissesse que "como
> não são percebidas, não existem"... Talvez tenha alguém imaginando encontrar
> uma alminha ou um espírito no cérebro. Os antigos tinham mais convicção nos
> deuses visíveis como o Sol, Lua, astros e outros inúmeros fenômenos da
> natureza elevados à condição de deus-quase-todo-poderoso.
>
> Quem refletir com um pouco mais de paciência, vai concluir como Sócrates: o
> Panteon está cheio de divindades criadas pelas crendices populares,
> precisamos buscar o Ser, aquele que é: origem de todas as coisas.
>
> Parece-me tolice querer colocar no cérebro ou na concentrada rede de
> neurônios ali alocadas nossa existência como indivíduo. O constatação de
> estar ali os principais receptores e emissores de informações que interagem
> com o todo exterior em que está contido, não significa que ali está o
> indivíduo, a pessoa, o ser humano que anima e se expressa através do
> complexo psicobiológico chamado corpo humano.
>
> []s
>
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Homero" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, December 22, 2010 12:11 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Uma odisseia visual no cérebro
>
>
> Luiz: "Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::))"
>
> Não exatamente..:-) Mas depois de milhares de anos a procurar, e jamais
> encontrar nenhum "algo mais", acho que é uma boa suposição (conclusão), não?
>
> Mas nada impede que, se desejar, passe outros milhares de anos a procurar,
> claro..:-) O problema, me parece, é que nem se sabe exatamente o que
> procurar: fantasmas, unicórnios, deuses, fadas, anjos, ETs, espíritos,
> almas, duendes, elfos, o Pé Grande, Papai Noel, vampiros, lobisomens, etc,
> etc, etc.
>
> A não ser que considere que TODOS existem, pode acabar procurando algo que
> jamais vai encontrar. É um risco, me parece.
>
> Em todo caso, é mais razoável, depois de todo esse tempo, e frente ao que já
> sabemos, viver "como se não existisse" nada disso, do que adotar uma dessas
> criações da imaginação humana como real, e adora-la ou mesmo viver "como se
> fosse real".
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> escreveu
> >
> > Ola Homero,
> >
> > "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra
> coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto,
> não há nada: isso é tudo o que somos."
> >
> > Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::))
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em seg, 20/12/10, Homero <oraculo@> escreveu:
> >
> >
> > De: Homero <oraculo@>
> > Assunto: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Segunda-feira, 20 de Dezembro de 2010, 19:44
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Uma odisseia visual no cérebro
> >
> > ON-LINE: IMAGINANDO A MENTE
> > Um show de slides com as imagens de "Retratos da Mente" e uma conversa com
> o especialista no assunto Carl Schoonover: nytimes.com/science
> >
> > Por ABIGAIL ZUGER, M.D.
> > Quem já viu a mente? Nem eu, nem você, nem qualquer um dos neurocientistas
> que se dedicam a revelar os segredos dessa força invisível.
> > Os especialistas estão chegando perto: as últimas décadas produziram uma
> explosão de novas técnicas para sondar as curvas cinzentas do cérebro em
> busca da mente que pensa, sente, sofre e raciocina.
> > Mas é um campo que permanece tecnologicamente complexo, fora do alcance
> dos que não são cientistas.
> > Carl Schoonover assumiu isso como um desafio. Aos 27 anos, Schoonover está
> no meio de um programa de doutorado em neurociência na Universidade Columbia
> em Nova York e decidiu atrair o leitor para seu campo de estudo pela beleza
> das imagens.
> > Ele as compilou em um belo livro de arte, "Portraits of the Mind:
> Visualizing the Brain From Antiquity to the 21st Century" (retratos da
> mente: visualizando o cérebro da antiguidade ao século 21), que inclui
> ensaios de importantes neurocientistas e longas legendas de Schoonover -mas
> as palavras assumem um lugar secundário diante das imagens maravilhosas,
> desde as primeiras delicadas representações de neurônios esboçadas em preto
> e branco vitoriano às gigantes formas multicoloridas que as mesmas
> estruturas exibem nas telas de LEDs do século 21.
> > Os cientistas são frequentemente seduzidos pela beleza. Às vezes, a emoção
> é a magia de uma fabulosa técnica para captar dados fugidios.
> > Considere uma pequena foto em preto e branco desfocada de um ícone do
> rosto do "Smiley". A imagem é um milagre: a câmera de vídeo em alta
> velocidade que foi enfocada no cérebro exposto de um macaco que olha para um
> rosto amarelo do Smiley. Enquanto o macaco olhava para a face, os vasos
> sanguíneos que abastecem as células nervosas na parte visual de seu cérebro
> incharam rapidamente, formando o mesmo desenho.
> > Podemos dizer o que estava na mente do macaco inspecionando seu cérebro. A
> imagem forma uma ligação entre corpóreo e evanescente, entre corpo e
> espírito. E por trás da foto se estende longa história de inspiradas
> deduções neurocientíficas e erros igualmente inspirados, todos destinados a
> esclarecer a ligação.
> > É muito adequado que a história seja visual, pois as aparências enganaram
> os antigos durante milênios. Aristóteles concluiu que as circunvoluções
> úmidas do cérebro serviam apenas para resfriar o coração, o evidente lar da
> alma racional.
> > Em 1873, o cientista italiano Camillo Golgi desenvolveu uma tintura preta
> para salientar os feixes nervosos microfinos. Quinze anos depois, o
> cientista espanhol Santiago Ramón y Cajal, empregando a tintura com extrema
> habilidade, apresentou ao mundo populações visíveis de neurônios
> individuais. As raízes, ou dendritos, dessas células nervosas alongadas
> reúnem a informação. Os troncos, ou axônios, a transmitem.
> > Hoje, essas mesmas silhuetas esqueléticas brilham, por cortesia de genes
> inseridos que codificam moléculas fluorescentes. A variação mais drástica
> desses métodos para salientar neurônios com cores, chamada de Brainbow,
> transforma os cérebros de camundongos vivos em florestas de neon com árvores
> ramificadas.
> > Enquanto isso, o tráfego em longos grupos de neurônios torna-se visível
> com uma variação da técnica de escaneamento de difusão. Aqui, os neurônios
> parecem macarrão.
> > No ensaio final do livro, Joy Hirsch, especialista em neuroimagens em
> Columbia, simpatiza com os leitores que detestam a ideia de que eles sejam
> apenas circuitos neurais.
> > "Essas células e moléculas, banhadas em coquetéis neuroquímicos em
> gânglios basais, são supostamente a base do meu amor e da ligação com meu
> marido", ela escreve. "No início de minha jornada acadêmica, eu teria
> resistido a esse fato inevitável da biologia sob as alegações desorientadas
> de que uma base física diminuiria a grandiosidade e a sensualidade de minha
> opção de parceiro de vida."
> > Hoje, a doutora Hirsch diz que abraça "a unidade entre cérebro físico e
> mente". E ela acha que ninguém tem muita opção para aceitar isso.
> > "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra
> coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto,
> não há nada: isso é tudo o que somos."
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/12/2010 14:02
Olá, Alberto,
“Com a matemática podemos também expressar, além da
física, as nossas idéias
ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância absoluta
na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que não
é
giro, "carga" do elétron etc etc etc...”
Victor: Acontece, Alberto, que, na maioria das vezes, as
idéias ficcionistas(e as há, realmente ficcionistas) surgem a partir de certos resultados
matemáticos. Que são mandatórios, e não podem ser desprezados. Ao resolver
equações diferenciais, que expressam comportamentos dos diferentes aspectos da Natureza,
algumas soluções surpreendem, por serem inesperadas. A ciência está cheia
dessas coisas. Como exemplos mais conhecidos, posso citar as previsões
matemáticas encontradas por Dirac, a respeito de partículas com cargas opostas às
do elétron, do próton, etc. Esse conhecimento foi revelado pelos
desenvolvimentos que então fez, na linha de pensamento de suas pesquisas. Protons
e elétrons com sinais contrários forma encontrados, experimentalmente, mais
tarde! Mas surgiram, inicialmente, das relações dos x e y de suas equações...E
foram resultados inesperados, de endoidar alguém menos brilhante mentalmente. Resultados
matemáticos, envolvendo leis de conservação levou Chadwick, em 1932, a prever
o nêutron. Procurou e encontrou-o. Levou o Nobel de 1935. A Teoria da
Gravitação de Einstein surgiu, primeiro na forma matemática. E só depois é que
as coisas foram sendo encontradas, conforme iam surgindo resultados teóricos. As
eqs. diferenciais do eletromagnetismo, para citar um exemplo mais à mão, ainda
não foram inteiramente resolvidas e muito do que temos hoje, em ciência e
tecnologia envolvendo-as, surgiram da análise das soluções desse mesmo conjunto
de equações(em minha opinião, de beleza e consistência só superadas pelas
equações de campo de Einstein). As Equações de campo da TR continuam sendo a
fonte de conhecimento teórico mais profícuo atualmente. As soluções já
produziram inúmeras estradas vicinais nos rumos tomados pelos estudos
astronômicos, cosmológicos, astrofísicos, entre outras conseqüências expostas
por elas.
Agora, tenho a consciência de que uma solução matemática pode
não corresponder a um fato físico. É preciso que o usuário dessa ferramenta
tenha a sensibilidade(e o conhecimento necessário) para separar as coisas, sem
romantismo ou confiança exagerada, sem as análises que são indispensáveis. Como
exemplo, o próprio Dirac encontrou evidências matemáticas da existência de
monoplos magnéticos. Apesar de as soluções que o levaram a tais resultados
serem legítimas, do ponto de vista matemático, as evidências de que tais monopolos
existem na natureza são iguais às evidências da existência de divindades,espíritos,
etc(a analogia é só para mexer com vocês...Não tenho culpo de ser pertinente!..).
(Sobre os monopolos, e certamente devido à autoridade científica de Dirac,
muitos estudos já forma feitos nessa direção. No Brasil, conheço ao menos dois
desses estudos , em forma de tese de mestrado). A TR não proíbe, e até prevê,
coisas como volta ao passado, velocidades superluminiais. Mas não há qualquer
base observacional ou experimental, minimamente lógica, que sustente tais idéias.
E são resultados matemáticos revelados por uma teoria do porte da TR.
Em resumo, o cientista deve estar preparado para separar o
joio do trigo. (Embora, objetivamente, até mesmo isso tenha sua dose de relativo).
Vide o exemplo de Dirac, que jurou de pés juntos que suas previsões estavam
corretas, no que tange aos pósitrons. E estavam mesmo. Não sei se jurou pelo
monopolos, mas se o fez, ninguém encontrou, ninguém viu. Estão escondidos por
aí, como duendes maloqueiros.
Matemática não é física. Está certo. Mas tem todos os “porens”
ora comentados.
Certamente, por causa disso, Poincaré(na mesma obra citada por
você), tenha se expressado assim:
“O matemático não deve ser para o físico um
simples fornecedor de fórmulas; é preciso que haja entre eles uma colaboração
mais íntima. A física matemática e a análise pura não são apenas
potências limítrofes, que mantêm relações de boa vizinhança; penetram-se mutuamente,
e seu espírito é o mesmo.”
(as ênfases são minhas).
Dizendo, agora, o mesmo que disse na primeira mensagem, de
maneira mais light: A física, sem matemática, não dá boa canja...
Certamente por isso, também, que os físicos precisam saber
muita matemática, precisam conhecer todos os formalismos relevantes, não só de
maneira operacional, mas ter a noção exata do que vai por trás dos símbolos que
representam grandeza físicas e suas relações nas fórmulas em que entram.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sábado, 25 de dezembro de 2010 02:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Thursday, December 23, 2010 9:20 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
> > Alberto: Física não é matemática e matemática não é física.
> Victor: [...] Apenas, sem matemática, a física não é nada. A física só é a
> ciência poderosa que é hoje devido à matemática, que é sua linguagem
> natural, linguagem essa que é o meio natural através do qual comunica seu
> comportamento.
Vejo um certo exagero (passionalismo?) na sua primeira frase ("sem
matemática a física não é nada"). Quanto ao mais, traduz um pensamento
secular (creio que começou com Galileu) e que chegou a ser expresso por
Poincaré com as seguintes palavras:
***** início da citação *****
Todas as leis, pois, provêm da experiência, mas para enunciá-las é preciso
uma língua especial; a linguagem corrente é demasiado pobre, e aliás muito
vaga para exprimir relações tão delicadas, tão ricas e tão precisas.
Eis portanto uma primeira razão pela qual o físico não pode prescindir da
matemática; ela lhe fornece a única língua que ele pode falar.
[Poincaré, H.: O valor da ciência, Ed. Contraponto, fev. 2000 (tradução), p.
91]
***** final da citação *****
Com a mesma ênfase da minha frase (acima) eu poderia ter dito: Ciência não é
linguagem e linguagem não é ciência. Obviamente um livro de ciência deve ser
escrito em algum idioma, mas utilizando-se este mesmo idioma poderiamos
escrever um livro de ficção. Note que não vai aqui nenhum demérito nem à
linguagem, nem à ficção, assim como eu também não quis desmerecer a
matemática quando assumi aquela verdade.
Com a matemática podemos também expressar, além da física, as nossas idéias
ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância absoluta
na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que não
é
giro, "carga" do elétron etc etc etc...
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 25/12/2010 21:04
José diz a seus discípulos, citando Sócrates: " o Panteon está cheio de divindades criadas pelas
crendices populares, precisamos buscar o Ser, aquele que é: origem de todas as
coisas."
Este "Ser" já foi achado a bem mais de 6000 anos,
hoje o chamados de "Homem" ... inclusive, foi ele que construiu o Panteon! As
imagens das divindades criadas pelo homem, tb são dele! Até Sócrates é
Homem!
... mas, ai apareceram a mulheres no cenário das
imaginações ... e tudo foi prá caixa prego!
Subject: Re: [ciencialist] Uma odisseia
visual no cérebro
Suposição sim, conclusão não... Deste sempre a humanidade busca
conclusões digamos, na linguagem do século passado, cientificamente
"comprovadas", e ficará provavelmente até o fim dos tempos nessa busca do
conhecimento pleno das coisas.
Já pensaram se os astrônomos e
físicos práticos e teóricos resolvessem desconsiderar o que não percebem
"visualmente". Os 95% do Universo não visíveis, formado de matéria e
energia escuras, desapareceriam de vez se algum gênio com pose de futuro
ganhador de Prêmio Nobel dissesse que "como não são percebidas, não
existem"... Talvez tenha alguém imaginando encontrar uma alminha ou um
espírito no cérebro. Os antigos tinham mais convicção nos deuses visíveis
como o Sol, Lua, astros e outros inúmeros fenômenos da natureza elevados à
condição de deus-quase-todo-poderoso.
Quem refletir com um pouco mais
de paciência, vai concluir como Sócrates: o Panteon está cheio de
divindades criadas pelas crendices populares, precisamos buscar o Ser,
aquele que é: origem de todas as coisas.
Parece-me tolice querer
colocar no cérebro ou na concentrada rede de neurônios ali alocadas nossa
existência como indivíduo. O constatação de estar ali os principais
receptores e emissores de informações que interagem com o todo exterior em
que está contido, não significa que ali está o indivíduo, a pessoa, o ser
humano que anima e se expressa através do complexo psicobiológico chamado
corpo humano.
[]s
José
Renato ...........................................
Luiz: "Este cara já ganhou o Nobel, por esta
comprovação ? ::))"
Não exatamente..:-) Mas depois de milhares de anos
a procurar, e jamais encontrar nenhum "algo mais", acho que é uma boa
suposição (conclusão), não?
Mas nada impede que, se desejar, passe
outros milhares de anos a procurar, claro..:-) O problema, me parece, é que
nem se sabe exatamente o que procurar: fantasmas, unicórnios, deuses,
fadas, anjos, ETs, espíritos, almas, duendes, elfos, o Pé Grande, Papai
Noel, vampiros, lobisomens, etc, etc, etc.
A não ser que considere
que TODOS existem, pode acabar procurando algo que jamais vai encontrar. É
um risco, me parece.
Em todo caso, é mais razoável, depois de todo esse
tempo, e frente ao que já sabemos, viver "como se não existisse" nada
disso, do que adotar uma dessas criações da imaginação humana como real, e
adora-la ou mesmo viver "como se fosse real".
Um
abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Ola
Homero, > > "As pessoas supuseram durante milhares de anos que
deveria haver outra coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na
introdução. "No entanto, não há nada: isso é tudo o que
somos." > > Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ?
::)) > > Abs > Felipe > > --- Em seg, 20/12/10,
Homero <oraculo@...> escreveu: > > > De: Homero
<oraculo@...> > Assunto: [ciencialist] Uma odisseia visual no
cérebro > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Data: Segunda-feira, 20 de Dezembro de 2010,
19:44 > > > > > > > Uma odisseia
visual no cérebro > > ON-LINE: IMAGINANDO A MENTE > Um show
de slides com as imagens de "Retratos da Mente" e uma conversa com o
especialista no assunto Carl Schoonover: nytimes.com/science > >
Por ABIGAIL ZUGER, M.D. > Quem já viu a mente? Nem eu, nem você, nem
qualquer um dos neurocientistas que se dedicam a revelar os segredos dessa
força invisível. > Os especialistas estão chegando perto: as últimas
décadas produziram uma explosão de novas técnicas para sondar as curvas
cinzentas do cérebro em busca da mente que pensa, sente, sofre e
raciocina. > Mas é um campo que permanece tecnologicamente complexo,
fora do alcance dos que não são cientistas. > Carl Schoonover assumiu
isso como um desafio. Aos 27 anos, Schoonover está no meio de um programa
de doutorado em neurociência na Universidade Columbia em Nova York e
decidiu atrair o leitor para seu campo de estudo pela beleza das
imagens. > Ele as compilou em um belo livro de arte, "Portraits of the
Mind: Visualizing the Brain From Antiquity to the 21st Century" (retratos
da mente: visualizando o cérebro da antiguidade ao século 21), que
inclui ensaios de importantes neurocientistas e longas legendas de
Schoonover -mas as palavras assumem um lugar secundário diante das imagens
maravilhosas, desde as primeiras delicadas representações de neurônios
esboçadas em preto e branco vitoriano às gigantes formas multicoloridas que
as mesmas estruturas exibem nas telas de LEDs do século 21. > Os
cientistas são frequentemente seduzidos pela beleza. Às vezes, a emoção é a
magia de uma fabulosa técnica para captar dados fugidios. > Considere
uma pequena foto em preto e branco desfocada de um ícone do rosto do
"Smiley". A imagem é um milagre: a câmera de vídeo em alta velocidade que
foi enfocada no cérebro exposto de um macaco que olha para um rosto amarelo
do Smiley. Enquanto o macaco olhava para a face, os vasos sanguíneos que
abastecem as células nervosas na parte visual de seu cérebro incharam
rapidamente, formando o mesmo desenho. > Podemos dizer o que estava na
mente do macaco inspecionando seu cérebro. A imagem forma uma ligação entre
corpóreo e evanescente, entre corpo e espírito. E por trás da foto se
estende longa história de inspiradas deduções neurocientíficas e erros
igualmente inspirados, todos destinados a esclarecer a ligação. > É
muito adequado que a história seja visual, pois as aparências enganaram os
antigos durante milênios. Aristóteles concluiu que as circunvoluções úmidas
do cérebro serviam apenas para resfriar o coração, o evidente lar da alma
racional. > Em 1873, o cientista italiano Camillo Golgi desenvolveu uma
tintura preta para salientar os feixes nervosos microfinos. Quinze anos
depois, o cientista espanhol Santiago Ramón y Cajal, empregando a tintura
com extrema habilidade, apresentou ao mundo populações visíveis de
neurônios individuais. As raízes, ou dendritos, dessas células nervosas
alongadas reúnem a informação. Os troncos, ou axônios, a
transmitem. > Hoje, essas mesmas silhuetas esqueléticas brilham, por
cortesia de genes inseridos que codificam moléculas fluorescentes. A
variação mais drástica desses métodos para salientar neurônios com cores,
chamada de Brainbow, transforma os cérebros de camundongos vivos em
florestas de neon com árvores ramificadas. > Enquanto isso, o tráfego
em longos grupos de neurônios torna-se visível com uma variação da técnica
de escaneamento de difusão. Aqui, os neurônios parecem macarrão. > No
ensaio final do livro, Joy Hirsch, especialista em neuroimagens
em Columbia, simpatiza com os leitores que detestam a ideia de que eles
sejam apenas circuitos neurais. > "Essas células e moléculas,
banhadas em coquetéis neuroquímicos em gânglios basais, são supostamente a
base do meu amor e da ligação com meu marido", ela escreve. "No início de
minha jornada acadêmica, eu teria resistido a esse fato inevitável da
biologia sob as alegações desorientadas de que uma base física diminuiria a
grandiosidade e a sensualidade de minha opção de parceiro de vida." >
Hoje, a doutora Hirsch diz que abraça "a unidade entre cérebro físico
e mente". E ela acha que ninguém tem muita opção para aceitar isso. >
"As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver
outra coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No
entanto, não há nada: isso é tudo o que somos."
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro FROM: Marcelo Carvalho <mpinto2009@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/12/2010 09:52
ON-LINE: IMAGINANDO A MENTE
Um show de slides com as imagens de "Retratos da Mente" e uma conversa com o especialista no assunto Carl Schoonover: nytimes.com/science
Um pouco OT. Existe um ótimo conto do Stephen King onde no futuro haverá um tipo de "teletransporte" mas na hora do teletransporte o ser vivo deve estar dormindo. No conto vai crescendo a expectativa e depois se explica o porquê disso, tem haver com algo que na tecnologia não se aplica a mente. Para quem quiser conferir:
Gostaria de desejar um bom Natal, cheio de amor e luz, e que o ano de 2011 seje ainda melhor para todos.
Um grande abraço.
Aline
SUBJECT: Re: Site com recursos úteis para quem usa a Web (ou escreve para a Web) FROM: "Jean" <jeanmfn@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/12/2010 12:01
Paulo,
Agradeço as dicas.
Abs.,
Jean
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, psdias2 <psdias2@...> escreveu
>
> A quem possa interessar:
>
> A dica a seguir é mais voltada para jornalistas, mas acho que qualquer
> pessoa que usa a Internet,
> especialmente quem trabalha escrevendo e divulgando artigos e
> informações (sobre qualquer área)
> pode se beneficiar:
>
> O "Knight Center for Journalism in the Americas" publica alguns livros
> em formato PDF,
> e permite download gratuito.
>
> Por exemplo, o livro abaixo tem por título "Ferramentas Digitais para
> Jornalistas". Foi nele
> que vi a dica sobre o site "ISSUU", que mencionei em mensagem anterior:
>
> http://knightcenter.utexas.edu/pt-br/ebook/ferramentas-digitais-para-jornalistas-pt-br
>
> Outro livro interessante é o "Como escrever para Web":
> http://knightcenter.utexas.edu/pt-br/ebook/como-escrever-para-web-pt-br
>
>
> Outros livros aqui:
> http://knightcenter.utexas.edu/pt-br/digitallibrary
>
> E este é a página principal do site:
> http://knightcenter.utexas.edu/pt-br/
>
> Paulo
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Aline Santos <haline_santos@...> escreveu
>
> Oi pessoal,
>
> Gostaria de desejar um bom Natal, cheio de amor e luz, e que o ano de 2011 seje ainda melhor para todos.
>
> Um grande abraço.
>
> Aline
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 26/12/2010 17:03
Homero, é isso mesmo que eu estou dizendo na frase que vc destacou!
Não precisa refutar idéias que não emiti, por que vc entendeu o inverso do
que escrevi. ("Parece-me tolice querer colocar no cérebro ou na concentrada
rede de neurônios ali alocadas nossa existência como indivíduo." (alminha,
fantasminha, hominho, etc.)
Vamos traduzir em miúdos: é tolice considerar que há algo visível ou
concreto no cérebro ou no sistema nervoso que possa ser identificado
individualmente como a pessoa que nele vive e por ele se expressa.
Também vale lembrar que não há nada sobrenatural no ser humano. Mesmo o que
ainda não entendemos é natural. Está na Natureza, é natural. Pode até não
ser normal, comum, costumeiro ou trivial, mas provavelmente o que nos
aparenta não natural ou "sobrenatural" um dia teremos melhor conhecimento e
entendimento.
Só os vexados, impacientes ou preguiçosos é que vão dispensando as
possibilidades que a existência revela aos nossos sentidos, sem manual de
instruções.
Abraços
José Renato
...........................................
----- Original Message -----
From: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Sent: Saturday, December 25, 2010 12:20 PM
Subject: [ciencialist] Re: Uma odisseia visual no cérebro
Renato: "Parece-me tolice querer colocar no cérebro ou na concentrada rede
de neurônios ali alocadas nossa existência como indivíduo."
Parece-me tolice maior ainda inventar "fantasminhas" para "enfiar" no
cérebro, na absoluta falta de evidências de existência destes..:-)
Além disso temos fortes evidências de um "degrade" evolutivo de aspectos
cada vez mais complexos de capacidades cognitivas/cerebrais que resultam em
"mentes" e em nossa percepção como indivíduos, com exemplos de sistemas não
humanos bem próximos, como chimpanzés.
Será que é razoável inventar que a entidade imaginária que colocou
fantasminhas imaginários em nossos cérebros, também colocou "fantasminhas"
menos elaborados para chimpanzés, e outros menos elaboradas ainda para
outros mamíferos, e pequenos fantasminhas semi-automáticos para outros seres
vivos?
Não sei, se algo me parece bastante tolo é essa necessidade de "inventar"
seres e elementos sobrenaturais imaginários para satisfazer a insegurança
pessoal e a crença cega.
Renato: "Já pensaram se os astrônomos e físicos práticos e teóricos
resolvessem desconsiderar o que não percebem "visualmente"."
Eles não faria, e não fizeram, apenas esperaram que evidências disso
surgissem para só então examinar, estudar e comprovar. Eles, apenas para
lembrar, NÃO vão estudar o Papai Noel, enquanto evidências, ainda que
mínimas, deste não surgirem. Ou duendes. Ou fadas do dente. Ou pelo menos
uma matemática que indique que deveriam..:-)
Comparar um amigo imaginário, que apenas satisfaz aspectos de insegurança
psicológica humana, com mistérios reais do universo, universo material,
concreto, real, é o que se chama "deus-das-lacunas": ah, antes de saber que
micróbios existiam ninguém acreditava neles, então unicórnios mágicos podem
existir, devem existir, e é razoável que eu acredite neles (pode substituir
o unicórnio pela entidade imaginária preferida)."
Renato: "não significa que ali está o indivíduo, a pessoa, o ser humano que
anima e se expressa através do complexo psicobiológico chamado corpo
humano."
Prove. Se não pode provar, ou pelo menos demonstrar a mínima evidência de
algo diferente, de um "fantasminha" a controlar o cérebro, ficamos com o
mais razoável, provável e com evidências e descartamos os duendes, ops,
fantasmas.
Minha esperança é que um dia entenda isso de alguma forma: seus fantasmas na
máquina dependem de fé, nada mais.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato - Terra <jrma@...>
escreveu
>
> Suposição sim, conclusão não... Deste sempre a humanidade busca conclusões
> digamos, na linguagem do século passado, cientificamente "comprovadas", e
> ficará provavelmente até o fim dos tempos nessa busca do conhecimento
> pleno
> das coisas.
>
> Já pensaram se os astrônomos e físicos práticos e teóricos resolvessem
> desconsiderar o que não percebem "visualmente". Os 95% do Universo não
> visíveis, formado de matéria e energia escuras, desapareceriam de vez se
> algum gênio com pose de futuro ganhador de Prêmio Nobel dissesse que "como
> não são percebidas, não existem"... Talvez tenha alguém imaginando
> encontrar
> uma alminha ou um espírito no cérebro. Os antigos tinham mais convicção
> nos
> deuses visíveis como o Sol, Lua, astros e outros inúmeros fenômenos da
> natureza elevados à condição de deus-quase-todo-poderoso.
>
> Quem refletir com um pouco mais de paciência, vai concluir como Sócrates:
> o
> Panteon está cheio de divindades criadas pelas crendices populares,
> precisamos buscar o Ser, aquele que é: origem de todas as coisas.
>
> Parece-me tolice querer colocar no cérebro ou na concentrada rede de
> neurônios ali alocadas nossa existência como indivíduo. O constatação de
> estar ali os principais receptores e emissores de informações que
> interagem
> com o todo exterior em que está contido, não significa que ali está o
> indivíduo, a pessoa, o ser humano que anima e se expressa através do
> complexo psicobiológico chamado corpo humano.
>
> []s
>
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Homero" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, December 22, 2010 12:11 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Uma odisseia visual no cérebro
>
>
> Luiz: "Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::))"
>
> Não exatamente..:-) Mas depois de milhares de anos a procurar, e jamais
> encontrar nenhum "algo mais", acho que é uma boa suposição (conclusão),
> não?
>
> Mas nada impede que, se desejar, passe outros milhares de anos a procurar,
> claro..:-) O problema, me parece, é que nem se sabe exatamente o que
> procurar: fantasmas, unicórnios, deuses, fadas, anjos, ETs, espíritos,
> almas, duendes, elfos, o Pé Grande, Papai Noel, vampiros, lobisomens, etc,
> etc, etc.
>
> A não ser que considere que TODOS existem, pode acabar procurando algo que
> jamais vai encontrar. É um risco, me parece.
>
> Em todo caso, é mais razoável, depois de todo esse tempo, e frente ao que
> já
> sabemos, viver "como se não existisse" nada disso, do que adotar uma
> dessas
> criações da imaginação humana como real, e adora-la ou mesmo viver "como
> se
> fosse real".
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> escreveu
> >
> > Ola Homero,
> >
> > "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra
> coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No
> entanto,
> não há nada: isso é tudo o que somos."
> >
> > Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::))
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em seg, 20/12/10, Homero <oraculo@> escreveu:
> >
> >
> > De: Homero <oraculo@>
> > Assunto: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Segunda-feira, 20 de Dezembro de 2010, 19:44
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Uma odisseia visual no cérebro
> >
> > ON-LINE: IMAGINANDO A MENTE
> > Um show de slides com as imagens de "Retratos da Mente" e uma conversa
> > com
> o especialista no assunto Carl Schoonover: nytimes.com/science
> >
> > Por ABIGAIL ZUGER, M.D.
> > Quem já viu a mente? Nem eu, nem você, nem qualquer um dos
> > neurocientistas
> que se dedicam a revelar os segredos dessa força invisível.
> > Os especialistas estão chegando perto: as últimas décadas produziram uma
> explosão de novas técnicas para sondar as curvas cinzentas do cérebro em
> busca da mente que pensa, sente, sofre e raciocina.
> > Mas é um campo que permanece tecnologicamente complexo, fora do alcance
> dos que não são cientistas.
> > Carl Schoonover assumiu isso como um desafio. Aos 27 anos, Schoonover
> > está
> no meio de um programa de doutorado em neurociência na Universidade
> Columbia
> em Nova York e decidiu atrair o leitor para seu campo de estudo pela
> beleza
> das imagens.
> > Ele as compilou em um belo livro de arte, "Portraits of the Mind:
> Visualizing the Brain From Antiquity to the 21st Century" (retratos da
> mente: visualizando o cérebro da antiguidade ao século 21), que inclui
> ensaios de importantes neurocientistas e longas legendas de
> Schoonover -mas
> as palavras assumem um lugar secundário diante das imagens maravilhosas,
> desde as primeiras delicadas representações de neurônios esboçadas em
> preto
> e branco vitoriano às gigantes formas multicoloridas que as mesmas
> estruturas exibem nas telas de LEDs do século 21.
> > Os cientistas são frequentemente seduzidos pela beleza. Às vezes, a
> > emoção
> é a magia de uma fabulosa técnica para captar dados fugidios.
> > Considere uma pequena foto em preto e branco desfocada de um ícone do
> rosto do "Smiley". A imagem é um milagre: a câmera de vídeo em alta
> velocidade que foi enfocada no cérebro exposto de um macaco que olha para
> um
> rosto amarelo do Smiley. Enquanto o macaco olhava para a face, os vasos
> sanguíneos que abastecem as células nervosas na parte visual de seu
> cérebro
> incharam rapidamente, formando o mesmo desenho.
> > Podemos dizer o que estava na mente do macaco inspecionando seu cérebro.
> > A
> imagem forma uma ligação entre corpóreo e evanescente, entre corpo e
> espírito. E por trás da foto se estende longa história de inspiradas
> deduções neurocientíficas e erros igualmente inspirados, todos destinados
> a
> esclarecer a ligação.
> > É muito adequado que a história seja visual, pois as aparências
> > enganaram
> os antigos durante milênios. Aristóteles concluiu que as circunvoluções
> úmidas do cérebro serviam apenas para resfriar o coração, o evidente lar
> da
> alma racional.
> > Em 1873, o cientista italiano Camillo Golgi desenvolveu uma tintura
> > preta
> para salientar os feixes nervosos microfinos. Quinze anos depois, o
> cientista espanhol Santiago Ramón y Cajal, empregando a tintura com
> extrema
> habilidade, apresentou ao mundo populações visíveis de neurônios
> individuais. As raízes, ou dendritos, dessas células nervosas alongadas
> reúnem a informação. Os troncos, ou axônios, a transmitem.
> > Hoje, essas mesmas silhuetas esqueléticas brilham, por cortesia de genes
> inseridos que codificam moléculas fluorescentes. A variação mais drástica
> desses métodos para salientar neurônios com cores, chamada de Brainbow,
> transforma os cérebros de camundongos vivos em florestas de neon com
> árvores
> ramificadas.
> > Enquanto isso, o tráfego em longos grupos de neurônios torna-se visível
> com uma variação da técnica de escaneamento de difusão. Aqui, os neurônios
> parecem macarrão.
> > No ensaio final do livro, Joy Hirsch, especialista em neuroimagens em
> Columbia, simpatiza com os leitores que detestam a ideia de que eles sejam
> apenas circuitos neurais.
> > "Essas células e moléculas, banhadas em coquetéis neuroquímicos em
> gânglios basais, são supostamente a base do meu amor e da ligação com meu
> marido", ela escreve. "No início de minha jornada acadêmica, eu teria
> resistido a esse fato inevitável da biologia sob as alegações
> desorientadas
> de que uma base física diminuiria a grandiosidade e a sensualidade de
> minha
> opção de parceiro de vida."
> > Hoje, a doutora Hirsch diz que abraça "a unidade entre cérebro físico e
> mente". E ela acha que ninguém tem muita opção para aceitar isso.
> > "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra
> coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No
> entanto,
> não há nada: isso é tudo o que somos."
>
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Atualizado em 25/12/2010
SUBJECT: InovaBrasil FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 26/12/2010 17:57
Não
contem por aí, mas os vampiros adolescentes e iridescentes responderam
sozinhos por um quinto de todas as visitas a estes nexos em todo o ano!
Em
2010 também iniciamos séries de textos abordando a fundo grandes teias
de conexões – algumas tão grandes que ainda não as concluímos.
Começamos considerando que A Humanidade não merece ir à Lua (I), (II), (III), (IV), (V), (VI). Não merece mesmo? Qual será o futuro da exploração espacial e nosso lugar no Universo? A série continua!
Iniciamos também uma discussão sobre A Primavera Silenciosa da Nature (parte I), (II), mas a bola foi apenas levantada. A enorme e delicada teia de vidas ainda se estenderá pelo próximo ano.
Conseguimos sim conduzir e concluir uma série de textos! E uma lidando justamente com o fim de tudo. O Apocalipse Inevitável (parte I), (II), (III), (IV), (V), (VI), (VII), (fim).
Será este o último Reveillon da história? Não, ou pelo menos,
certamente não devido a qualquer calendário maia. Considerar a
fragilidade de nossa condição, pelo perigos reais e que povos antigos
sequer imaginaram, mas com causas não muito diferentes daquela que os
levaram à ruína, é algo que podemos fazer ao considerar o Apocalipse. O
Apocalipse é Inevitável, mas pode ser adiado.
Para encerrar o ano, uma seleção adicional de posts que você pode ter perdido:
Sempre, um enorme obrigado pela leitura, e com os melhores votos de um fabuloso 2011!
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 27/12/2010 14:41
A primeira constatação é a estupidez original do
ser humano: tentar ser ou se considerar o todo poderoso do
universo.
A segunda é específica de alguns humanos que ainda
não reconheceram no ser humano feminino a dádiva maior não só ao ser humano
masculino com à toda a humanidade. Para isso é necessário um pouco de sabedoria,
além de conhecimento.
Subject: Re: [ciencialist] Uma odisseia
visual no cérebro
José diz a seus discípulos, citando Sócrates: " o Panteon está cheio de divindades criadas pelas
crendices populares, precisamos buscar o Ser, aquele que é: origem de todas as
coisas."
Este "Ser" já foi achado a bem mais de 6000 anos,
hoje o chamados de "Homem" ... inclusive, foi ele que construiu o Panteon! As
imagens das divindades criadas pelo homem, tb são dele! Até Sócrates
é Homem!
... mas, ai apareceram a mulheres no cenário das
imaginações ... e tudo foi prá caixa prego!
Subject: Re: [ciencialist] Uma odisseia
visual no cérebro
Suposição sim, conclusão não... Deste sempre a humanidade busca
conclusões digamos, na linguagem do século passado, cientificamente
"comprovadas", e ficará provavelmente até o fim dos tempos nessa busca do
conhecimento pleno das coisas.
Já pensaram se os astrônomos e
físicos práticos e teóricos resolvessem desconsiderar o que não percebem
"visualmente". Os 95% do Universo não visíveis, formado de matéria e
energia escuras, desapareceriam de vez se algum gênio com pose de futuro
ganhador de Prêmio Nobel dissesse que "como não são percebidas, não
existem"... Talvez tenha alguém imaginando encontrar uma alminha ou um
espírito no cérebro. Os antigos tinham mais convicção nos deuses visíveis
como o Sol, Lua, astros e outros inúmeros fenômenos da natureza elevados
à condição de deus-quase-todo-poderoso.
Quem refletir com um pouco
mais de paciência, vai concluir como Sócrates: o Panteon está cheio de
divindades criadas pelas crendices populares, precisamos buscar o Ser,
aquele que é: origem de todas as coisas.
Parece-me tolice querer
colocar no cérebro ou na concentrada rede de neurônios ali alocadas nossa
existência como indivíduo. O constatação de estar ali os principais
receptores e emissores de informações que interagem com o todo exterior
em que está contido, não significa que ali está o indivíduo, a pessoa, o
ser humano que anima e se expressa através do complexo psicobiológico
chamado corpo humano.
[]s
José
Renato ...........................................
Luiz: "Este cara já ganhou o Nobel, por
esta comprovação ? ::))"
Não exatamente..:-) Mas depois de milhares
de anos a procurar, e jamais encontrar nenhum "algo mais", acho que é uma
boa suposição (conclusão), não?
Mas nada impede que, se desejar,
passe outros milhares de anos a procurar, claro..:-) O problema, me
parece, é que nem se sabe exatamente o que procurar: fantasmas,
unicórnios, deuses, fadas, anjos, ETs, espíritos, almas, duendes, elfos,
o Pé Grande, Papai Noel, vampiros, lobisomens, etc, etc, etc.
A
não ser que considere que TODOS existem, pode acabar procurando algo
que jamais vai encontrar. É um risco, me parece.
Em todo caso, é
mais razoável, depois de todo esse tempo, e frente ao que já sabemos,
viver "como se não existisse" nada disso, do que adotar uma
dessas criações da imaginação humana como real, e adora-la ou mesmo viver
"como se fosse real".
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Ola
Homero, > > "As pessoas supuseram durante milhares de anos que
deveria haver outra coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na
introdução. "No entanto, não há nada: isso é tudo o que
somos." > > Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ?
::)) > > Abs > Felipe > > --- Em seg,
20/12/10, Homero <oraculo@...> escreveu: > > > De:
Homero <oraculo@...> > Assunto: [ciencialist] Uma odisseia
visual no cérebro > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br >
Data: Segunda-feira, 20 de Dezembro de 2010,
19:44 > > > > > > > Uma odisseia
visual no cérebro > > ON-LINE: IMAGINANDO A MENTE > Um
show de slides com as imagens de "Retratos da Mente" e uma conversa com o
especialista no assunto Carl Schoonover: nytimes.com/science > >
Por ABIGAIL ZUGER, M.D. > Quem já viu a mente? Nem eu, nem você, nem
qualquer um dos neurocientistas que se dedicam a revelar os segredos
dessa força invisível. > Os especialistas estão chegando perto: as
últimas décadas produziram uma explosão de novas técnicas para sondar as
curvas cinzentas do cérebro em busca da mente que pensa, sente, sofre e
raciocina. > Mas é um campo que permanece tecnologicamente complexo,
fora do alcance dos que não são cientistas. > Carl Schoonover
assumiu isso como um desafio. Aos 27 anos, Schoonover está no meio de um
programa de doutorado em neurociência na Universidade Columbia em Nova
York e decidiu atrair o leitor para seu campo de estudo pela beleza das
imagens. > Ele as compilou em um belo livro de arte, "Portraits of the
Mind: Visualizing the Brain From Antiquity to the 21st Century" (retratos
da mente: visualizando o cérebro da antiguidade ao século 21), que
inclui ensaios de importantes neurocientistas e longas legendas de
Schoonover -mas as palavras assumem um lugar secundário diante das
imagens maravilhosas, desde as primeiras delicadas representações de
neurônios esboçadas em preto e branco vitoriano às gigantes formas
multicoloridas que as mesmas estruturas exibem nas telas de LEDs do
século 21. > Os cientistas são frequentemente seduzidos pela beleza.
Às vezes, a emoção é a magia de uma fabulosa técnica para captar dados
fugidios. > Considere uma pequena foto em preto e branco desfocada de
um ícone do rosto do "Smiley". A imagem é um milagre: a câmera de vídeo
em alta velocidade que foi enfocada no cérebro exposto de um macaco que
olha para um rosto amarelo do Smiley. Enquanto o macaco olhava para a
face, os vasos sanguíneos que abastecem as células nervosas na parte
visual de seu cérebro incharam rapidamente, formando o mesmo
desenho. > Podemos dizer o que estava na mente do macaco inspecionando
seu cérebro. A imagem forma uma ligação entre corpóreo e evanescente,
entre corpo e espírito. E por trás da foto se estende longa história de
inspiradas deduções neurocientíficas e erros igualmente inspirados, todos
destinados a esclarecer a ligação. > É muito adequado que a
história seja visual, pois as aparências enganaram os antigos durante
milênios. Aristóteles concluiu que as circunvoluções úmidas do cérebro
serviam apenas para resfriar o coração, o evidente lar da alma
racional. > Em 1873, o cientista italiano Camillo Golgi desenvolveu
uma tintura preta para salientar os feixes nervosos microfinos. Quinze
anos depois, o cientista espanhol Santiago Ramón y Cajal, empregando a
tintura com extrema habilidade, apresentou ao mundo populações visíveis
de neurônios individuais. As raízes, ou dendritos, dessas células
nervosas alongadas reúnem a informação. Os troncos, ou axônios, a
transmitem. > Hoje, essas mesmas silhuetas esqueléticas brilham, por
cortesia de genes inseridos que codificam moléculas fluorescentes. A
variação mais drástica desses métodos para salientar neurônios com cores,
chamada de Brainbow, transforma os cérebros de camundongos vivos em
florestas de neon com árvores ramificadas. > Enquanto isso, o
tráfego em longos grupos de neurônios torna-se visível com uma variação
da técnica de escaneamento de difusão. Aqui, os neurônios parecem
macarrão. > No ensaio final do livro, Joy Hirsch, especialista em
neuroimagens em Columbia, simpatiza com os leitores que detestam a ideia
de que eles sejam apenas circuitos neurais. > "Essas células e
moléculas, banhadas em coquetéis neuroquímicos em gânglios basais, são
supostamente a base do meu amor e da ligação com meu marido", ela
escreve. "No início de minha jornada acadêmica, eu teria resistido a esse
fato inevitável da biologia sob as alegações desorientadas de que uma
base física diminuiria a grandiosidade e a sensualidade de minha opção de
parceiro de vida." > Hoje, a doutora Hirsch diz que abraça "a unidade
entre cérebro físico e mente". E ela acha que ninguém tem muita opção
para aceitar isso. > "As pessoas supuseram durante milhares de anos
que deveria haver outra coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer
na introdução. "No entanto, não há nada: isso é tudo o que
somos."
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SUBJECT: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/12/2010 15:08
Dois assuntos correlacionados:
1-Na trilogia 'Rama' (creio q no segundo volume - 'Rama II') Arthur C. Clarke mostra um modo dos humanos a bordo sobreviverem aas super aceleracoes da nave, q era mergulharem, vestidos de trajes especiais com respiradores, em camaras cheias de um liquido.
Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria de fato? Sim? Por q^? Nao? Por q^?
E, aproveitando o ensejo:
2-No primeiro volume da trilogia, 'Encontro com Rama' , Clarke descreve o Mar Cilindrico (o mar interno de Rama, nave interestelar de formato cilindrico, onde havia gravidade centrifuga na superficie interna do cilindro devido aa rotacao da nave em torno de seu eixo longitudinal).
Sobre esse mar havia o fato, inicialmente misterioso, de ter escarpas de tamanho bem diferente nas suas duas margens.
No livro, um cientista teve a ideia d q isso poderia ter sido projetado pelos criadores de Rama para evitar q o mar transbordasse durante as aceleracoes de Rama.
Assim, a escarpa maior seria para permitir a elevacao das aguas no lado oposto ao sentido da aceleracao.
O cientista inclusive calculou, em funcao das diferencas de alturas das escarpas, das dimensoes do mar e de Rama, e da velocidade angular em torno do seu eixo, qual seria a aceleracao maxima possivel de Rama de modo a q o seu mar interno nao transbordasse.
No livro, concluiu o calculo em apenas 20 segundos, simplesmente rabiscando num bloco durante uma reuniao.
Lembro q, logo depois q li o livro (foi lancado no Brasil em 1976), passei a estudar Fisica I na faculdade (em 1977), e tentei resolver o problema eu mesmo.
Resolvi.
Mas nao foi facil.
Nao guardei a solucao.
Nunca mais tentei resolver de novo desde entao (sera' q resolveria hoje?),...
;-)
...mas e' uma solucao perfeitamente encontravel apenas com Fisica de Nivel Medio.
Por q estou contando isso?
Pq um dia desses achei uma resolucao bem didatica desse problema na net, q compartilho com os colegas da Ciencialist:
http://nerdyard.com/encontro-com-rama/
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: Re: 1o Encontro da Ass. Bras. de Centros e Museus de Ciências FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/12/2010 16:38
Acho q a explicacao deve ser buscada na politica.
Com 'p' minusculo.
Ate' ha' pouco, varios museus publicos federais importantes do Brasil faziam parte do Iphan.
Esse ano q se encerra foi efetivado oficialmente o Ibram (Instituto Brasileiro de Museus - criado, creio, em 2009), q absorveu todos os museus do Iphan.
Mas muitos museus publicos federais ja' nao eram do Iphan, eram orgaos diretamente ligados ao MinC, nao subordinados ao Iphan.
E continuaram assim.
E outros eram de outros ministerios.
O Ibram, apesar do nome, sequer congrega a maioria dos museus publicos federais do Brasil.
E os museus universitarios sao do MEC.
O Museu Nacional e' um museu universitario, do MEC, mas tem um 'approach' aa parte: E' um orgao autonomo da UFRJ e sua prioridade nao e' o acervo mostrado ao publico, mas a pesquisa de po's-graduacao.
Tem coisas modernissimas para a pesquisa, mas a parte dedicada ao publico vive caindo aos pedacos.
Estive la' esse ano.
Esta' pior do q era qdo crianca.
Alas inteiras fechadas.
E a parte 'reformada' tinha uma iluminacao q, com franqueza, meu condominio tem coisa melhor na area de servico.
Ar condicionado? Nem pensar.
O Programa de Pós-Graduação em Antropologia Social do Museu Nacional, criado em 1968, foi o primeiro curso de pós-graduação do genero do país e tem obtido da CAPES, desde seu inicio e sem interrupcao, o grau máximo do processo de avaliação dos cursos de pós-graduação no Brasil.
Essa e' a prioridade. Elogiavel, sem duvida, mas mais afeita a um depto. universitario, com enfase academica, q a um museu publico.
O MN nunca quis fazer parte de nenhuma associacao ou orgao publico ligado a museus (o Iphan tentou, o Ibram nem pensa mais nisso), e creio q se julga 'acima disso'.
Evidentemente a ABCMC deve estar ansiosa pra um dia o Museu Nacional se integrar aa associacao, pois isso iria fortalece-la.
Se o Museu Nacional nao esta' la', e' pq nao quer estar.
Essa historia de museus e' interessante no Brasil.
Existe a profissao regulamentada de museologo no Brasil (criada pela Lei nº 7287 de 18/12/84 e regulamentado pelo Decreto nº 91.775 de 15/10/85), e Conselhos Federal (COFEM) e Regionais (COREMs) de Museologia, mas, diferente de outros conselhos, o COFEM nao regulamenta o q e' um museu.
Vc nao pode criar uma industria quimica sem registro no CRQ, sem atender aas exigencias do CRQ e sem ter um Quimico responsavel; vc nao pode criar uma firma de engenharia e construcao civil sem registro no CREA, sem atender aas exigencias do CREA e sem um Engenheiro responsavel; vc nao pode criar uma clinica medica sem registro no CR de Medicina, sem atender aas exigencias do CR de Medicina e sem um Medico responsavel.
Mas pra criar um museu basta colocar uma placa de museu em cima da entrada do predio.
E' o proprio proprietario quem decide se o q esta' dentro e' um museu.
Nao ha' necessidade de registro nos COREMs nem de seguir nenhuma regulamentacao, nem de ter um museologo responsavel.
Ate' um botequim pra funcionar precisa atender a alguma norma pra garantir um minimo de qualidade no atendimento ao publico.
Museus, nao.
E' literalmente a casa da mae Joana.
Isso explica muita coisa na area de museologia no Brasil, por q existe tanta picaretagem em museus (alguns simples salas com projecao de slides, mas financiados por fundos publicos a ONGs e OSCIPs 'fakes' e entidades afins) e por que o Ibram nao engloba todos os museus publicos federais do Brasil e por que o Museu Nacional nao esta' na ABCMC.
E pq nao existe, como na Europa, um passe pra vc visitar todos os museus publicos por um periodo determinado por um preco fixo.
Entre outros quejandos.
Cada museu tem seu orcamento, seus vinculos institucionais e politicos (com 'p' minusculo), sua panelinha, e nao gosta de interagir muito com outros museus.
E' tudo um jogo de poder e vaidades pessoais de seus diretores e de quem os nomeia.
Provavelmente o Ibram nao deve gostar muito da ABCMC, o Minc e o MEC devem ter suas richas em torno de seus museus, sem falar nos outros museus publicos federais importantes q estao fora do Ibram, do MinC e do MEC (como o Museu do Itamarati, o Museu da Moeda em Ouro Preto - q pertence ao Min. da Fazenda -, e zilhoes de outros).
E la nave va...
;-)
Feliz Ano Novo!
:-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Rose Palmeira <rosepalmeira09@...> escreveu
>
> Eduardo,
>
> Cobre dos responsáveis, um puxão de orelha vale para todos que não estão
> fazendo a sua parte.
>
> UM FELIZ NATAL!
> Abraços fortalezenses,
>
> Rose Palmeira, professora
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/12/2010 18:15
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria de fato? Sim? Por
> q^? Nao? Por q^?
Depende da intensidade da aceleração.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Uma odisseia visual no cérebro FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 27/12/2010 18:55
Renato: "A primeira constatação é a estupidez original do ser humano: tentar ser ou se considerar o todo poderoso do universo."
Falácia do espantalho NINGUÉM, cientista algum, humanista secular algum, considera o ser humano "o todo poderoso do universo", pelo contrário, sabemos que, ao que tudo indica, somos apenas um humilde efeito colateral de forças físicas cegas e não intencionais de um universo tão gigantesco, de BILHÕES de anos, e com BILHÕES de galáxias, primatas pelados sem NENHUMA importância.
Na verdade, nada é mais arrogante e prepotente, nada é mais "todo poderoso", que se acreditar sem o "filho amado do ser/entidade criadora de todo universo, que se preocupa pessoalmente com sua vida sexual, suas ações, etc.
Somos apenas um primiata que, acidentalmente, desenvolveu um cérebro e uma mente capaz de compreender, em termos, o universo em que vive, e capaz de perceber sua insignificância frente a ele. Diferente dos que se creem "especiais" e filhos de deuses.
Renato: "A segunda é específica de alguns humanos que ainda não reconheceram no ser humano feminino a dádiva maior não só ao ser humano masculino com à toda a humanidade. Para isso é necessário um pouco de sabedoria, além de conhecimento."
Linda frase, sem nenhum significado. Dádiva, conhecimento, sabedoria, palavras jogadas, sem função ou definição precisa. Tertulias flácidas para adormecer bovinos.
Ninguém nos "deu" nada, não há "dádivas", apenas o universo, que é como é. O sentido, as escolhas, são nossas, e só.
A brincadeira do Leo com a lenda de Pandora é apenas isso, uma brincadeira, que usa superstições ancestrais, como religiões, para isso. E se há algo que despreza as mulheres, a tal "dádiva" para a humanidade, é a religião, em especial cristianismo, judaismo e eslamismo.
Ler o que os próceres dessas superstições escreveram sobre mulheres, dá uma idéia de como elas eram tratadas pela fé e pela crença cega. Não há desculpa, e a atual tolerância dessas crenças (conquistada a força) não desculpa sua misoginia.
Martinho Lutero:
"Os homens têm tórax grande e largo, quadris estreitos e mais entendimento que as mulheres, que têm tórax pequeno e estreito e quadris largos. Isto significa que elas devem ficar em casa, sentar-se quietas, cuidar do lar, gerar e criar crianças.
As palavras e atos de Deus são bem claros: as mulheres foram feitas para ser esposas ou prostitutas.
Não há maior defeito numa mulher que o desejar ser inteligente."
Santo Agostinho
"Mulheres não deveriam ser educadas ou ensinadas de nenhum modo. Deveriam, na verdade, ser segregadas já que são causa de horrendas e involuntárias ereções em santos homens".
E mesmo um pensador que admiro:
Tomás de Aquino
Mulher: um ser defeituoso
"A mulher está em sujeição por causa das leis da natureza, mas é uma escrava somente pelas leis da circunstância A mulher está submetida ao homem pela fraqueza de seu espírito e de seu corpo é um ser incompleto, um tipo de homem imperfeito [ ] A mulher é defeituosa e bastarda, pois o princípio ativo da semente masculina tende à produção de homens gerados à sua perfeita semelhança. A geração de uma mulher resulta de defeitos no princípio ativo"
A ciência não tem todas as respostas, nem a verdade verdadeira, nem é perfeita. Mas a fé, a crença cega, e seus derivados, tem menos ainda, e costumam ser péssimos conselheiros.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, José Renato Terra <jrma@...> escreveu
>
> A primeira constatação é a estupidez original do ser humano: tentar ser ou se considerar o todo poderoso do universo.
>
> A segunda é específica de alguns humanos que ainda não reconheceram no ser humano feminino a dádiva maior não só ao ser humano masculino com à toda a humanidade. Para isso é necessário um pouco de sabedoria, além de conhecimento.
>
> []s
>
> José Renato
> ----- Original Message -----
> From: Luiz Ferraz Netto
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, December 25, 2010 8:04 PM
> Subject: Re: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro
>
> José diz a seus discípulos, citando Sócrates: " o Panteon está cheio de divindades criadas pelas crendices populares, precisamos buscar o Ser, aquele que é: origem de todas as coisas."
>
> Este "Ser" já foi achado a bem mais de 6000 anos, hoje o chamados de "Homem" ... inclusive, foi ele que construiu o Panteon! As imagens das divindades criadas pelo homem, tb são dele! Até Sócrates é Homem!
>
> ... mas, ai apareceram a mulheres no cenário das imaginações ... e tudo foi prá caixa prego!
>
> Nada pessoal :-)))
>
> []´
>
>
> ===========================
> Luiz Ferraz Netto [Léo]
> leo@...
> leobarretos@...
> luizferraz.netto@...
> http://www.feiradeciencias.com.br
> ===========================
>
> ----- Original Message -----
> From: José Renato - Terra
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Sent: Saturday, December 25, 2010 1:22 AM
> Subject: Re: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro
>
>
>
> Suposição sim, conclusão não... Deste sempre a humanidade busca conclusões
> digamos, na linguagem do século passado, cientificamente "comprovadas", e
> ficará provavelmente até o fim dos tempos nessa busca do conhecimento pleno
> das coisas.
>
> Já pensaram se os astrônomos e físicos práticos e teóricos resolvessem
> desconsiderar o que não percebem "visualmente". Os 95% do Universo não
> visíveis, formado de matéria e energia escuras, desapareceriam de vez se
> algum gênio com pose de futuro ganhador de Prêmio Nobel dissesse que "como
> não são percebidas, não existem"... Talvez tenha alguém imaginando encontrar
> uma alminha ou um espírito no cérebro. Os antigos tinham mais convicção nos
> deuses visíveis como o Sol, Lua, astros e outros inúmeros fenômenos da
> natureza elevados à condição de deus-quase-todo-poderoso.
>
> Quem refletir com um pouco mais de paciência, vai concluir como Sócrates: o
> Panteon está cheio de divindades criadas pelas crendices populares,
> precisamos buscar o Ser, aquele que é: origem de todas as coisas.
>
> Parece-me tolice querer colocar no cérebro ou na concentrada rede de
> neurônios ali alocadas nossa existência como indivíduo. O constatação de
> estar ali os principais receptores e emissores de informações que interagem
> com o todo exterior em que está contido, não significa que ali está o
> indivíduo, a pessoa, o ser humano que anima e se expressa através do
> complexo psicobiológico chamado corpo humano.
>
> []s
>
> José Renato
> ...........................................
>
> ----- Original Message -----
> From: "Homero" <oraculo@...>
> To: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
> Sent: Wednesday, December 22, 2010 12:11 PM
> Subject: [ciencialist] Re: Uma odisseia visual no cérebro
>
> Luiz: "Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::))"
>
> Não exatamente..:-) Mas depois de milhares de anos a procurar, e jamais
> encontrar nenhum "algo mais", acho que é uma boa suposição (conclusão), não?
>
> Mas nada impede que, se desejar, passe outros milhares de anos a procurar,
> claro..:-) O problema, me parece, é que nem se sabe exatamente o que
> procurar: fantasmas, unicórnios, deuses, fadas, anjos, ETs, espíritos,
> almas, duendes, elfos, o Pé Grande, Papai Noel, vampiros, lobisomens, etc,
> etc, etc.
>
> A não ser que considere que TODOS existem, pode acabar procurando algo que
> jamais vai encontrar. É um risco, me parece.
>
> Em todo caso, é mais razoável, depois de todo esse tempo, e frente ao que já
> sabemos, viver "como se não existisse" nada disso, do que adotar uma dessas
> criações da imaginação humana como real, e adora-la ou mesmo viver "como se
> fosse real".
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@>
> escreveu
> >
> > Ola Homero,
> >
> > "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra
> coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto,
> não há nada: isso é tudo o que somos."
> >
> > Este cara já ganhou o Nobel, por esta comprovação ? ::))
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em seg, 20/12/10, Homero <oraculo@> escreveu:
> >
> >
> > De: Homero <oraculo@>
> > Assunto: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Segunda-feira, 20 de Dezembro de 2010, 19:44
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > Uma odisseia visual no cérebro
> >
> > ON-LINE: IMAGINANDO A MENTE
> > Um show de slides com as imagens de "Retratos da Mente" e uma conversa com
> o especialista no assunto Carl Schoonover: nytimes.com/science
> >
> > Por ABIGAIL ZUGER, M.D.
> > Quem já viu a mente? Nem eu, nem você, nem qualquer um dos neurocientistas
> que se dedicam a revelar os segredos dessa força invisível.
> > Os especialistas estão chegando perto: as últimas décadas produziram uma
> explosão de novas técnicas para sondar as curvas cinzentas do cérebro em
> busca da mente que pensa, sente, sofre e raciocina.
> > Mas é um campo que permanece tecnologicamente complexo, fora do alcance
> dos que não são cientistas.
> > Carl Schoonover assumiu isso como um desafio. Aos 27 anos, Schoonover está
> no meio de um programa de doutorado em neurociência na Universidade Columbia
> em Nova York e decidiu atrair o leitor para seu campo de estudo pela beleza
> das imagens.
> > Ele as compilou em um belo livro de arte, "Portraits of the Mind:
> Visualizing the Brain From Antiquity to the 21st Century" (retratos da
> mente: visualizando o cérebro da antiguidade ao século 21), que inclui
> ensaios de importantes neurocientistas e longas legendas de Schoonover -mas
> as palavras assumem um lugar secundário diante das imagens maravilhosas,
> desde as primeiras delicadas representações de neurônios esboçadas em preto
> e branco vitoriano às gigantes formas multicoloridas que as mesmas
> estruturas exibem nas telas de LEDs do século 21.
> > Os cientistas são frequentemente seduzidos pela beleza. Às vezes, a emoção
> é a magia de uma fabulosa técnica para captar dados fugidios.
> > Considere uma pequena foto em preto e branco desfocada de um ícone do
> rosto do "Smiley". A imagem é um milagre: a câmera de vídeo em alta
> velocidade que foi enfocada no cérebro exposto de um macaco que olha para um
> rosto amarelo do Smiley. Enquanto o macaco olhava para a face, os vasos
> sanguíneos que abastecem as células nervosas na parte visual de seu cérebro
> incharam rapidamente, formando o mesmo desenho.
> > Podemos dizer o que estava na mente do macaco inspecionando seu cérebro. A
> imagem forma uma ligação entre corpóreo e evanescente, entre corpo e
> espírito. E por trás da foto se estende longa história de inspiradas
> deduções neurocientíficas e erros igualmente inspirados, todos destinados a
> esclarecer a ligação.
> > É muito adequado que a história seja visual, pois as aparências enganaram
> os antigos durante milênios. Aristóteles concluiu que as circunvoluções
> úmidas do cérebro serviam apenas para resfriar o coração, o evidente lar da
> alma racional.
> > Em 1873, o cientista italiano Camillo Golgi desenvolveu uma tintura preta
> para salientar os feixes nervosos microfinos. Quinze anos depois, o
> cientista espanhol Santiago Ramón y Cajal, empregando a tintura com extrema
> habilidade, apresentou ao mundo populações visíveis de neurônios
> individuais. As raízes, ou dendritos, dessas células nervosas alongadas
> reúnem a informação. Os troncos, ou axônios, a transmitem.
> > Hoje, essas mesmas silhuetas esqueléticas brilham, por cortesia de genes
> inseridos que codificam moléculas fluorescentes. A variação mais drástica
> desses métodos para salientar neurônios com cores, chamada de Brainbow,
> transforma os cérebros de camundongos vivos em florestas de neon com árvores
> ramificadas.
> > Enquanto isso, o tráfego em longos grupos de neurônios torna-se visível
> com uma variação da técnica de escaneamento de difusão. Aqui, os neurônios
> parecem macarrão.
> > No ensaio final do livro, Joy Hirsch, especialista em neuroimagens em
> Columbia, simpatiza com os leitores que detestam a ideia de que eles sejam
> apenas circuitos neurais.
> > "Essas células e moléculas, banhadas em coquetéis neuroquímicos em
> gânglios basais, são supostamente a base do meu amor e da ligação com meu
> marido", ela escreve. "No início de minha jornada acadêmica, eu teria
> resistido a esse fato inevitável da biologia sob as alegações desorientadas
> de que uma base física diminuiria a grandiosidade e a sensualidade de minha
> opção de parceiro de vida."
> > Hoje, a doutora Hirsch diz que abraça "a unidade entre cérebro físico e
> mente". E ela acha que ninguém tem muita opção para aceitar isso.
> > "As pessoas supuseram durante milhares de anos que deveria haver outra
> coisa", escreve o autor científico Jonah Lehrer na introdução. "No entanto,
> não há nada: isso é tudo o que somos."
>
>
>
>
>
>
>
>
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> Atualizado em 25/12/2010
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Uma odisseia visual no cérebro FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/12/2010 11:32
"Para isso é necessário um pouco de
sabedoria, além de conhecimento."
E como posso obter "um pouco de sabedoria", sem ter
nada além de pouco conhecimento? Rezando? Curvando-me ao "todo
poderoso"? Pagando "dízimo"? Pedindo para a "virgem maria" dar um jeitinho com o
chefe dela para me derramar sabedoria?
Ou, só terá sabedoria quem acreditar no
sobrenatural?
Subject: Re: [ciencialist] Uma odisseia
visual no cérebro
A primeira constatação é a estupidez original do
ser humano: tentar ser ou se considerar o todo poderoso do
universo.
A segunda é específica de alguns humanos que
ainda não reconheceram no ser humano feminino a dádiva maior não só ao ser
humano masculino com à toda a humanidade. Para isso é necessário um pouco de
sabedoria, além de conhecimento.
Subject: Re: [ciencialist] Uma odisseia
visual no cérebro
José diz a seus discípulos, citando Sócrates: " o Panteon está cheio de divindades criadas pelas
crendices populares, precisamos buscar o Ser, aquele que é: origem de todas
as coisas."
Este "Ser" já foi achado a bem mais de 6000 anos,
hoje o chamados de "Homem" ... inclusive, foi ele que construiu o Panteon!
As imagens das divindades criadas pelo homem, tb são dele! Até
Sócrates é Homem!
... mas, ai apareceram a mulheres no cenário das
imaginações ... e tudo foi prá caixa prego!
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/12/2010 11:51
Da' a impressao q nao funcionaria em qq intensidade de aceleracao.
Vamos imaginar q vc esta' numa caixa fechada cheia de liquido (a proposta de Clarke - e Gentry Lee, o co-autor - em Rama II).
Se a caixa acelera, vc acelera junto, nao?
Na verdade, o liquido a rigor e' um fluido q envolve vc, como o ar de uma nave espacial. So' a densidade e viscosidade do fluido sao diferentes.
Dentro de um fluido (mesmo o ar), vc sofre um empuxo, q afeta seu peso relativo, mas nao sua massa.
Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao como se estivesse numa caixa vazia, nao?
Mas deve haver algo errado em minha analise, visto q Clarke era formado em Fisica e Matematica e Lee e' engenheiro do Jet Propulsion Laboratory (JPL) da NASA.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria de fato? Sim? Por
> > q^? Nao? Por q^?
>
> Depende da intensidade da aceleração.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/12/2010 12:53
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> como se estivesse numa caixa vazia, nao?
Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da aceleração - de modo que continuam a se cancelar.
O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que nosso corpo apresenta variação na densidade.
Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a integridade de nosso corpo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Mais sobre abelhas e crianças... FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/12/2010 13:05
A espécie, que cruzou com humanos
antes de desaparecer, sabia lidar com fogo e preparar vários tipos de grão
Estudo mostra que eles não eram
tão frágeis; a extinção da espécie, há 25 mil anos, ainda não é bem
compreendida
RICARDO MIOTO DE
SÃO PAULO
Tudo bem que eles eram fisicamente um pouco esquisitos, mas é
preciso admitir: além de terem feito sexo conosco várias vezes, sabiam cozinhar
bastante bem, descobriu-se agora. O que ninguém sabe direito é por que, depois
desse romance todo, sumiram sem deixar notícia.
É que, apesar de as pesquisas sobre os neandertais terem avançado bastante em 2010, a extinção da
espécie, há 25 mil anos, continua mal explicada -e fica ainda mais misteriosa
com o fato de que eles dominavam o fogo.
A notícia, em maio, de que o Homo sapiens cruzou, sim, com neandertais (e que
eles deixaram descendentes) foi uma das mais importantes do ano em ciência.
A questão é que os cientistas mostraram que não foi só uma aventura de verão:
sexo com neandertais devia ser comum. Até hoje, humanos têm quantidade razoável
de DNA neandertal (até 4%).
Os cientistas apontam como palco dos encontros o Oriente Médio, entre 80 mil e
50 mil anos atrás. O trabalho deles, porém, deu força a uma antiga pergunta.
Se os neandertais eram parecidos conosco nesse nível, e não seres fracos e
retardados como se especulou no passado, por que foi então que eles
desapareceram?
Responder está se tornando cada vez mais difícil.
Uma hipótese simples seria que os humanos, com tecnologias mais sofisticadas,
tivessem dominado sem grande dificuldade os neandertais, até mesmo com guerras
(e, nesse caso, seria razoável imaginar que, em vez de amor, teriam ocorrido,
na verdade, muitos estupros).
Um dos defensores dessa ideia é o americano Jared Diamond, autor de
best-sellers como "Armas, Germes e Aço" (1997), sobre o que faz
sociedades triunfarem ou desaparecerem. Ele sugere um genocídio parecido com o
que aconteceu com alguns povos indígenas modernos.
O trabalho sobre os hábitos alimentares publicado agora na revista
"PNAS", porém, mostra que que eles não eram tão pouco sofisticados
assim. Sabiam como preparar vários tipos de grãos, como do grupo Faboideae, que
inclui soja, ervilha e feijão.
"Muitos autores argumentam que os neandertais eram incapazes de ingerir a
mesma quantidade de calorias que os humanos modernos, e por isso teriam sido
superados facilmente", diz Amanda Henry, do Centro de Estudos Avançados de
Paleobiologia dos Hominídeos (EUA).
"Mas nosso trabalho mostra que eles eles sabiam utilizar várias plantas
disponíveis e transformá-las em comida facilmente digerível."
Sem domínio do fogo, os neandertais seriam uma espécie bastante frágil. Teriam
uma dieta bem mais pobre, ainda mais por habitarem regiões bastante frias da
Europa e da Ásia. Presenciaram a Era do Gelo, e teriam sofrido horrores sem
fogo.
Sabe-se também que tinham várias ferramentas de pedra e sabiam caçar, assim
como os humanos da época. Não conheciam a agricultura, mas nós também não.
Talvez sua linguagem fosse menos elaborada que a humana, talvez sua organização
social fosse menos complexa, mas é difícil saber.
No que se refere à estética, talvez não fossem exatamente beldades, mas, nas
palavras do grande antropólogo americano Carleton Coon, se colocassem um terno
passariam desapercebidos em qualquer metrô do mundo. [i]
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/12/2010 13:32
Não sei por que tanto barulho.
Quanto tempo leva para uma nave chegar à velocidade próxima à da luz acelerando
a 1 g? Um
ano?
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto Enviada em: terça-feira, 28 de
dezembro de 2010 12:54 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Ficcao
Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Eduardo Torres"
> Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> como se
estivesse numa caixa vazia, nao?
Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da aceleração - de
modo que continuam a se cancelar.
O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso que o
fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que nosso
corpo apresenta variação na densidade.
Para acelerações não tão animalescas, a
diferença será pequena o suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos
consiga manter a integridade de nosso corpo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/12/2010 14:39
Vcs já leram o texto " A desarrazoada eficiência da matemática nas ciências naturais" do Eugene Wigber (acho q e esse o nome)?
Abs
Felipe
--- Em sáb, 25/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 25 de Dezembro de 2010, 14:02
Olá, Alberto,
“Com a matemática podemos também expressar, além da física, as nossas idéias ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância absoluta na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que não é giro, "carga" do elétron etc etc etc...”
Victor: Acontece, Alberto, que, na maioria das vezes, as idéias ficcionistas(e as há, realmente ficcionistas) surgem a partir de certos resultados matemáticos. Que são mandatórios, e não podem ser desprezados. Ao resolver equações diferenciais, que expressam comportamentos dos diferentes aspectos da Natureza, algumas soluções surpreendem, por serem inesperadas. A ciência está cheia dessas coisas. Como exemplos mais conhecidos, posso citar as previsões matemáticas encontradas por Dirac, a respeito de partículas com cargas opostas às do elétron, do próton, etc. Esse conhecimento foi revelado pelos desenvolvimentos que então fez, na linha de pensamento de suas pesquisas. Protons e elétrons com sinais contrários forma encontrados, experimentalmente, mais tarde! Mas surgiram, inicialmente, das relações dos x e y de suas equações...E foram resultados inesperados, de
endoidar alguém menos brilhante mentalmente. Resultados matemáticos, envolvendo leis de conservação levou Chadwick, em 1932, a prever o nêutron. Procurou e encontrou-o. Levou o Nobel de 1935. A Teoria da Gravitação de Einstein surgiu, primeiro na forma matemática. E só depois é que as coisas foram sendo encontradas, conforme iam surgindo resultados teóricos. As eqs. diferenciais do eletromagnetismo, para citar um exemplo mais à mão, ainda não foram inteiramente resolvidas e muito do que temos hoje, em ciência e tecnologia envolvendo-as, surgiram da análise das soluções desse mesmo conjunto de equações(em minha opinião, de beleza e consistência só superadas pelas equações de campo de Einstein). As Equações de campo da TR continuam sendo a fonte de conhecimento teórico mais profícuo atualmente. As soluções já produziram inúmeras estradas vicinais nos rumos tomados pelos estudos astronômicos, cosmológicos,
astrofísicos, entre outras conseqüências expostas por elas.
Agora, tenho a consciência de que uma solução matemática pode não corresponder a um fato físico. É preciso que o usuário dessa ferramenta tenha a sensibilidade(e o conhecimento necessário) para separar as coisas, sem romantismo ou confiança exagerada, sem as análises que são indispensáveis. Como exemplo, o próprio Dirac encontrou evidências matemáticas da existência de monoplos magnéticos. Apesar de as soluções que o levaram a tais resultados serem legítimas, do ponto de vista matemático, as evidências de que tais monopolos existem na natureza são iguais às evidências da existência de divindades,espíritos, etc(a analogia é só para mexer com vocês...Não tenho culpo de ser pertinente!..). (Sobre os monopolos, e certamente devido à autoridade científica de Dirac, muitos estudos já forma feitos nessa direção. No Brasil, conheço ao menos dois desses estudos , em forma de tese de
mestrado). A TR não proíbe, e até prevê, coisas como volta ao passado, velocidades superluminiais. Mas não há qualquer base observacional ou experimental, minimamente lógica, que sustente tais idéias. E são resultados matemáticos revelados por uma teoria do porte da TR.
Em resumo, o cientista deve estar preparado para separar o joio do trigo. (Embora, objetivamente, até mesmo isso tenha sua dose de relativo). Vide o exemplo de Dirac, que jurou de pés juntos que suas previsões estavam corretas, no que tange aos pósitrons. E estavam mesmo. Não sei se jurou pelo monopolos, mas se o fez, ninguém encontrou, ninguém viu. Estão escondidos por aí, como duendes maloqueiros.
Matemática não é física. Está certo. Mas tem todos os “porens” ora comentados.
Certamente, por causa disso, Poincaré(na mesma obra citada por você), tenha se expressado assim:
“O matemático não deve ser para o físico um simples fornecedor de fórmulas; é preciso que haja entre eles uma colaboração mais íntima. A física matemática e a análise pura não são apenas potências limítrofes, que mantêm relações de boa vizinhança; penetram-se mutuamente, e seu espírito é o mesmo.”
(as ênfases são minhas).
Dizendo, agora, o mesmo que disse na primeira mensagem, de maneira mais light: A física, sem matemática, não dá boa canja...
Certamente por isso, também, que os físicos precisam saber muita matemática, precisam conhecer todos os formalismos relevantes, não só de maneira operacional, mas ter a noção exata do que vai por trás dos símbolos que representam grandeza físicas e suas relações nas fórmulas em que entram.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sábado, 25 de dezembro de 2010 02:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
----- Original Message ----- From: "JVictor" Sent: Thursday, December 23, 2010 9:20 PM Subject: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
> > Alberto: Física não é matemática e matemática não é física.
> Victor: [...] Apenas, sem matemática, a física não é nada. A física só é a > ciência poderosa que é hoje devido à matemática, que é sua linguagem > natural, linguagem essa que é o meio natural através do qual comunica seu > comportamento.
Vejo um certo exagero (passionalismo?) na sua primeira frase ("sem matemática a física não é nada"). Quanto ao mais, traduz um pensamento secular (creio que começou com Galileu) e que chegou a ser expresso por Poincaré com as seguintes palavras:
***** início da citação ***** Todas as leis, pois, provêm da experiência, mas para enunciá-las é preciso uma língua especial; a linguagem corrente é
demasiado pobre, e aliás muito vaga para exprimir relações tão delicadas, tão ricas e tão precisas. Eis portanto uma primeira razão pela qual o físico não pode prescindir da matemática; ela lhe fornece a única língua que ele pode falar. [Poincaré, H.: O valor da ciência, Ed. Contraponto, fev. 2000 (tradução), p. 91] ***** final da citação *****
Com a mesma ênfase da minha frase (acima) eu poderia ter dito: Ciência não é linguagem e linguagem não é ciência. Obviamente um livro de ciência deve ser escrito em algum idioma, mas utilizando-se este mesmo idioma poderiamos escrever um livro de ficção. Note que não vai aqui nenhum demérito nem à linguagem, nem à ficção, assim como eu também não quis desmerecer a matemática quando assumi aquela verdade.
Com a matemática podemos também expressar, além da física, as nossas idéias ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11
dimensões, constância absoluta na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que não é giro, "carga" do elétron etc etc etc...
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/12/2010 15:59
Concordo.
Acho q e' por ai'.
Com um liquido de densidade aproximadamente igual aa media do corpo humano, o empuxo equilibra o peso.
A aceleracao aumenta as duas forcas de modo igual.
Vc ficaria aproximadamente sem peso imerso no liquido mesmo com o aumento da aceleracao, suportando o processo, a menos q a aceleracao seja tao intensa q as diferencas de densidade entre a densidade media do corpo e a densidade do liquido e/ou as diferencas de densidade entre os tecidos internos do corpo causem diferencas importantes de relacao peso-empuxo.
Imagino q nesse sistema ate' aceleracoes de 10G seriam suportaveis.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> > movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> > como se estivesse numa caixa vazia, nao?
>
> Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da aceleração - de modo que continuam a se cancelar.
>
> O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que nosso corpo apresenta variação na densidade.
>
> Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a integridade de nosso corpo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: UMA CONSULTA SOBRE CIÊNCIAS HUMANAS. FROM: "Homero" <homerojr2003@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/12/2010 18:02
Caros e Caras
Meu nome é Homero e resido em Brasília/DF
. AcMnpanho esta Lista há muito tempo e niunca me manifestei. Vou fazê-lo agora porque tenho rabalhado com questões que me levam a buscar respostas consistentes pra uma questão que apresento a seguir:
Qual o grau de validade que se atribui, hoje em dia `
as oncclusões de Ciências Humanas Aplicadas?
Essa é uma questão crucial na formulação o e sustentação de PPoliticas Públicas.
Minha pergunta: Qual o estADO DA ARTE dessa discusão hoje?Me dêem-me Referências
Ovrigado
Homero-DF
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/12/2010 20:09
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Medeiros, Alexandre Pimentel
> Não sei por que tanto barulho. Quanto tempo leva para uma nave chegar
> à velocidade próxima à da luz acelerando a 1 g? Um ano?
Qdo um Cruzador Imperial está em seu encalço, vc não tem nem um 1 segundo, quanto menos, um ano.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 28/12/2010 21:42
Luiz,
creio tratar-se do físico Eugene Wigner. Sobre o pensamento de Wigner, no que
concerne à matemática, veja a seguir um comentário. Não conheço o matemático
que o faz, mas expressa com propriedade a coisa como a coisa é, em minha
opinião, com modéstia e tudo o mais. Há um artigo do próprio Wigner, onde ele
comenta os aspectos magistrais da matemática, no que tange à sua extraordinária
eficiência da matemática na descrição da Natureza. Infelizmente, não estou
conseguindo encontrar o artigo(pdf) em meus artigos. (Prova de que não sou lá
tão organizado...).
Extracted from Chaos and Harmony, Trinh Xuan Thuan, University of
Virginia, Oxford university press, 2001).
Se,
na verdade, somente um conhecimento perceptivo do mundo é exigido para a
sobrevivência, se ele sozinho preenche uma necessidade biológica, por que,
então, podemos também obter um conhecimento intelectual do nosso meio ambiente
? Meu ponto de vista é que nossa habilidade para entender o universo não é o
resultado de chances propícias. Eu acredito que foi "programado" de
antemão, do mesmo modo como o universo foi afinado com extrema precisão, desde
o princípio, para aparecer a vida. Ainda não sabemos como pensamos e criamos,
mas eu não ficaria absolutamente surpreendido se, uma vez que compreendermos o
mecanismo do pensamento, resulta que o próprio cérebro humano foi inventado com
precisão meticulosa, justamente para emergir o pensamento. A existência do universo
tem um significado somente se ele contém uma consciência capaz de apreciar sua
organização, beleza, e harmonia. Foi inevitável que esta consciência surgida da
ordem cósmica exaltaria esta ordem para compreendê-la. A habilidade de nosso
cérebro para entender as leis da Natureza não é mero acidente, mas reflete uma
conecção íntima entre o homem e o cosmos.
A
convicção de que a regularidade subjacente da Natureza pode ser expressa em
termos matemáticos está na própria base do método científico. Alguns cientistas
têm mesmo decretado muito dogmaticamente que qualquer disciplina que não possa
ser articulada numa linguagem matemática não se qualifica como
"ciência." A idéia de que o mundo físico é meramente um reflexo de
uma ordem matemática surgiu, como fizeram muitos outros, na Grécia antiga com o
matemático Pitágoras (século sexto a .C.): "Os números são o princípio e a
origem de todas as coisas," proclamou ele. A essência da Natureza residia
na harmonia dos números. Os números que são pares foram associados com a
feminidade e a mãe Terra, enquanto que os números ímpares representavam a
masculinidade e os céus. Cada número tinha seu próprio significado. O número 4
simbolizava a justiça, e 5 estava associado com o casamento. A noção de uma
ordem fundamental do mundo alcançou seu zênite na Europa Renascentista com os
trabalhos de Galileu, Newton, e Descartes. Todos eles expressavam a
regularidade da Natureza por meio de leis matemáticas. Galileu afirmou: "O
livro da Natureza está escrito na linguagem da matemática."
O
surpreendente sucesso da matemática em descrever a realidade constitui um dos
mistérios mais profundo. O fato de que a matemática "funciona" tão
bem para o objetivo de descrever o mundo físico exige uma explicação, pois não
é absolutamente óbvio que tal seria o caso. O físico húngaro-americano Eugene
Wigner ( 1902-1995) expressou seu próprio assombro quando ele se maravilhou da
"exorbitante eficiência da matemática" em descrever a Natureza.
Você
vislumbraria alguma resposta para as perguntas abaixo(feitas no artigo acima, e
ora destacadas)?
Por
que esta sinergia entre o mundo e a matemática ?
Por
que entidades abstratas, forjadas nas mentes dos matemáticos e geralmente de
nenhum uso na vida ordinária, resultam estar tão de acordo com os fenômenos
naturais ?
Por
que está o pensamento puro em simbiose com o concreto ?(continua).”
Minha
opinião: não há respostas, sequer razoáveis, para as perguntas acima.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 13:39 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Vcs já leram o texto " A desarrazoada
eficiência da matemática nas ciências naturais" do Eugene Wigber (acho q
e esse o nome)?
Abs
Felipe
--- Em sáb, 25/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 25 de Dezembro de 2010, 14:02
Olá,
Alberto,
“Com
a matemática podemos também expressar, além da física, as nossas idéias
ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância absoluta
na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que
não é
giro, "carga" do elétron etc etc etc...”
Victor: Acontece, Alberto, que, na
maioria das vezes, as idéias ficcionistas(e as há, realmente ficcionistas)
surgem a partir de certos resultados matemáticos. Que são
mandatórios, e não podem ser desprezados. Ao resolver equações diferenciais,
que expressam comportamentos dos diferentes aspectos da Natureza, algumas
soluções surpreendem, por serem inesperadas. A ciência está cheia dessas
coisas. Como exemplos mais conhecidos, posso citar as previsões matemáticas
encontradas por Dirac, a respeito de partículas com cargas opostas às do
elétron, do próton, etc. Esse conhecimento foi revelado pelos
desenvolvimentos que então fez, na linha de pensamento de suas
pesquisas. Protons e elétrons com sinais contrários forma encontrados,
experimentalmente, mais tarde! Mas surgiram, inicialmente, das relações
dos x e y de suas equações...E foram resultados inesperados, de endoidar
alguém menos brilhante mentalmente. Resultados matemáticos, envolvendo
leis de conservação levou Chadwick, em 1932, a prever o nêutron.
Procurou e encontrou-o. Levou o Nobel de 1935. A Teoria da Gravitação de
Einstein surgiu, primeiro na forma matemática. E só depois é que as coisas
foram sendo encontradas, conforme iam surgindo resultados teóricos. As eqs.
diferenciais do eletromagnetismo, para citar um exemplo mais à mão, ainda não
foram inteiramente resolvidas e muito do que temos hoje, em ciência e
tecnologia envolvendo-as, surgiram da análise das soluções desse mesmo
conjunto de equações(em minha opinião, de beleza e consistência só superadas
pelas equações de campo de Einstein). As Equações de campo da TR continuam
sendo a fonte de conhecimento teórico mais profícuo atualmente. As soluções
já produziram inúmeras estradas vicinais nos rumos tomados pelos estudos
astronômicos, cosmológicos, astrofísicos, entre outras conseqüências expostas
por elas.
Agora, tenho a consciência de que uma solução
matemática pode não corresponder a um fato físico. É preciso que o
usuário dessa ferramenta tenha a sensibilidade(e o conhecimento necessário)
para separar as coisas, sem romantismo ou confiança exagerada, sem as
análises que são indispensáveis. Como exemplo, o próprio Dirac encontrou
evidências matemáticas da existência de monoplos magnéticos. Apesar de as
soluções que o levaram a tais resultados serem legítimas, do ponto de vista
matemático, as evidências de que tais monopolos existem na natureza são
iguais às evidências da existência de divindades,espíritos, etc(a analogia é
só para mexer com vocês...Não tenho culpo de ser pertinente!..). (Sobre os
monopolos, e certamente devido à autoridade científica de Dirac, muitos
estudos já forma feitos nessa direção. No Brasil, conheço ao menos dois
desses estudos , em forma de tese de mestrado). A TR não proíbe, e até
prevê, coisas como volta ao passado, velocidades superluminiais. Mas não há
qualquer base observacional ou experimental, minimamente lógica, que sustente
tais idéias. E são resultados matemáticos revelados por uma teoria do
porte da TR.
Em resumo, o cientista deve estar preparado
para separar o joio do trigo. (Embora, objetivamente, até mesmo isso
tenha sua dose de relativo). Vide o exemplo de Dirac, que jurou de pés
juntos que suas previsões estavam corretas, no que tange aos pósitrons. E
estavam mesmo. Não sei se jurou pelo monopolos, mas se o fez, ninguém
encontrou, ninguém viu. Estão escondidos por aí, como duendes
maloqueiros.
Matemática não é física. Está certo.
Mas tem todos os “porens” ora comentados.
Certamente, por causa disso, Poincaré(na
mesma obra citada por você), tenha se expressado assim:
“O matemático não deve ser para o
físico um simples fornecedor de fórmulas; é preciso que haja entre eles uma
colaboração mais íntima. A física matemática e a análise pura não são
apenas potências limítrofes, que mantêm relações de boa vizinhança; penetram-se
mutuamente, e seu espírito é o mesmo.”
(as ênfases são minhas).
Dizendo, agora, o mesmo que disse na primeira
mensagem, de maneira mais light: A física, sem matemática, não dá boa
canja...
Certamente por isso, também, que os físicos
precisam saber muita matemática, precisam conhecer todos os formalismos
relevantes, não só de maneira operacional, mas ter a noção exata do que vai
por trás dos símbolos que representam grandeza físicas e suas relações nas
fórmulas em que entram.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
Filho Enviada em: sábado, 25 de dezembro de 2010 02:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Thursday, December 23, 2010 9:20 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
> > Alberto: Física não é matemática e matemática não é física.
> Victor: [...] Apenas, sem matemática, a física não é nada. A física só é
a
> ciência poderosa que é hoje devido à matemática, que é sua linguagem
> natural, linguagem essa que é o meio natural através do qual comunica
seu
> comportamento.
Vejo um certo exagero (passionalismo?) na sua primeira frase ("sem
matemática a física não é nada"). Quanto ao mais, traduz um pensamento
secular (creio que começou com Galileu) e que chegou a ser expresso por
Poincaré com as seguintes palavras:
***** início da citação *****
Todas as leis, pois, provêm da experiência, mas para enunciá-las é preciso
uma língua especial; a linguagem corrente é demasiado pobre, e aliás muito
vaga para exprimir relações tão delicadas, tão ricas e tão precisas.
Eis portanto uma primeira razão pela qual o físico não pode prescindir da
matemática; ela lhe fornece a única língua que ele pode falar.
[Poincaré, H.: O valor da ciência, Ed. Contraponto, fev. 2000 (tradução), p.
91]
***** final da citação *****
Com a mesma ênfase da minha frase (acima) eu poderia ter dito: Ciência não é
linguagem e linguagem não é ciência. Obviamente um livro de ciência deve ser
escrito em algum idioma, mas utilizando-se este mesmo idioma poderiamos
escrever um livro de ficção. Note que não vai aqui nenhum demérito nem à
linguagem, nem à ficção, assim como eu também não quis desmerecer a
matemática quando assumi aquela verdade.
Com a matemática podemos também expressar, além da física, as nossas idéias
ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância absoluta
na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que
não é
giro, "carga" do elétron etc etc etc...
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Petnó - Versão 4.0 FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/12/2010 21:44
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/12/2010 23:14
Takata/Eduardo;
Supondo que uma aceleração de 10 "g"s possa ser suportada por 5 minutos.
Uma acelaração de 30 "g"s poderia ser suportada por, digamos, 2 segundos?
Ou uma aceleração de 60 G's por 0,01 segundo?
Em Tue, 28 Dec 2010 11:53:36 -0300, roberto <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
>> Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
>> movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
>> como se estivesse numa caixa vazia, nao?
>
> Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da
> aceleração - de modo que continuam a se cancelar.
>
> O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso
> que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre
> que nosso corpo apresenta variação na densidade.
>
> Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o
> suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a
> integridade de nosso corpo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
>
> ------------------------------------
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> ##### ##### #####
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> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
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SUBJECT: Em tempo: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 28/12/2010 23:51
Em tempo:
O problema hoje e' q a atual tecnologia de foguetes nao consegue gerar aceleracao por muito tempo, devido ao peso do combustivel e aa sua baixa eficiencia de empuxo.
Na pratica as naves sao aceleradas por curtos periodos e entram numa orbita em torno do Sol q vai leva-las 'por impulso', ate' proximas do destino. La', os foguetes sao acionados de novo para desacelera-la e coloca-la em orbita em torno do destino.
(No caso do destino ser um planeta com atmosfera, como Marte (embora rarefeita) a desaceleracao pode ser por 'aerofrenagem', por atrito da nave com a atmosfera - a NASA tem usado essa tecnica nas ultimas sondas q lancou ao Planeta Vermelho).
Essas aceleracoes inicial e final podem ser violentas, e qto mais intensas, menor sera' o tempo de viagem.
Ai' poderia ser util o sistema de 'mergulho' para permitir aos astronautas suportarem a aceleracao.
Isso poderia reduzir muito o tempo de uma viagem a Marte, reduzindo o tempo da orbita ate' o destino (qdo nao haveria aceleracao).
Ou o processo poderia ser usado durante toda a viagem, se a tecnologia de propulsao avancar mais.
Claro q os astronautas nao poderiam ficar 'mergulhados' com respiradores por varios dias, talvez so' algumas horas por dia.
A nave seria acelerada, digamos, duas horas de manhan e outras duas horas de tarde, talvez mais duas horas antes de dormir.
6 horas por dia.
E os astronautas iriam para a 'caixa d'agua' nesses periodos.
Nos intervalos, gravidade zero com a nave seguindo em velocidade constante.
Isso permitiria 'dosar' melhor a aceleracao durante a viagem, evitando valores muito intensos em cada 'carga'.
Mas, de fato, se pudermos acelerar o tempo todo (e nao so' na partida e chegada), nem precisamos de aceleracoes muito altas.
O mesmo Clarke tb propo^s outro sistema para reducao do tempo de viagens interplanetarias em outro livro (nao me lembro agora qual, poderia ser 'Terra Imperial' -onde tb antecipou a clonagem de seres humanos): Uma nave cilindrica, com varios conveses perpendiculares ao eixo do cilindro (como se fosse o Hotel Nacional no Rio), q aceleraria na direcao do seu eixo a 1G constante durante metade da viagem. Exatamente na metade da viagem, os motores principais na popa da nave seriam desligados, a nave giraria em torno do seu 'Equador', atrave's de pequenos foguetes auxiliares, fazendo sua proa apontar agora para a Terra, e os motores principais seriam ligados outra vez, gerando uma desaceleracao constante de 1G, ate' 'parar' no destino (na verdade reduzir a velocidade para entrar em orbita do planeta ou lua de destino).
Qual a vantagem? Alem de reduzir enormemente o tempo de viagem com a aceleracao constante por toda a viagem (ver calculos abaixo), esse sistema de propulsao garantiria uma gravidade igual aa da Terra durante toda a viagem (exceto no 'ponto de virada', q seria um momento-chave na viagem, como qdo os antigos navegantes cruzavam o Equador - poderia ate haver comemoracao a bordo com todos em gravidade zero ate' o fim da manobra!). Quer dizer, seria uma viagem rapida e segura, sem nenhuma aceleracao maior q aquela a q estamos acostumados desde q nascemos.
Mas uma aceleracao de apenas 1G seria suficiente para uma viagem a Marte significativamente mais curta?
Sim, seria.
Calculemos:
Das equacoes do MRUV (nao sera' uma trajetoria exatamente reta devido aa atracao do Sol, mas podemos desprezar a diferenca):
S = S0 + v0 t + (a t2)/2
Onde:
S0: Distancia inicial em m
S: Distancia final em m
v0: Velocidade inicial em m/s
a: aceleracao em m/s2
t: tempo (da viagem) em s
S0 = 0 e V0 = 0, donde:
S = (a t2)/2 e
t = (2S/a)^(1/2)
a: aceleracao igual aa gravidade terrestre = 9,8 m/s2
Se nao errei nas contas:
Distancia minima Terra-Marte: ~60 milhoes de km = 60 x 10^9 m
Tempo pra chegar no meio da viagem (30 milhoes de km) -> t = [(2*30*10^9m)/9,8 m/s2]^1/2 = ~78.000 s = ~22h -> total da ida (o dobro): ~44h =~ cerca de dois dias!
Distancia maxima Terra-Marte: ~380 milhoes de km
Tempo pra chegar no meio da viagem (190 milhoes de km) -> t = [(2*190*10^9m)/9,8 m/s2]^1/2 = ~200.000 s = ~55h -> total da ida (o dobro): ~110h ~ 4,5 dias!
Daria pra chegar em Marte em menos de uma semana sem nunca acelerar/desacelerar mais de 1G!
Infelizmente ainda nao ha' tecnologia para gerar uma aceleracao constante de 1G numa nave espacial, nem mesmo por uma hora, o q dizer de varios dias.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Concordo.
> Acho q e' por ai'.
> Com um liquido de densidade aproximadamente igual aa media do corpo humano, o empuxo equilibra o peso.
> A aceleracao aumenta as duas forcas de modo igual.
> Vc ficaria aproximadamente sem peso imerso no liquido mesmo com o aumento da aceleracao, suportando o processo, a menos q a aceleracao seja tao intensa q as diferencas de densidade entre a densidade media do corpo e a densidade do liquido e/ou as diferencas de densidade entre os tecidos internos do corpo causem diferencas importantes de relacao peso-empuxo.
> Imagino q nesse sistema ate' aceleracoes de 10G seriam suportaveis.
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > > Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> > > movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> > > como se estivesse numa caixa vazia, nao?
> >
> > Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da aceleração - de modo que continuam a se cancelar.
> >
> > O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que nosso corpo apresenta variação na densidade.
> >
> > Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a integridade de nosso corpo.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: Re: UMA CONSULTA SOBRE CIÊNCIAS HUMANAS. FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/12/2010 04:09
Seja bem vindo.
Bem, mais um Homero Jr. na lista. Vai dar confusão com o Ottoni...
Difícil falar em grau de validade. Melhor seria analisar caso a caso as alegações. Eu particularmente considero as ciências humanas bem dentro do campo científico - há dificuldades inerentes como a limitada possibilidade de isolamento de fatores e reprodução de eventos (não dá para ter duas cidades com as mesmas condições e não podemos em uma, simplesmente, eliminar, digamos, os vegetarianos...)
Parte das questões métricas estão sendo desenvolvidas pelos econometristas (em termos de divulgação temos a série Freakonomics - embora eu tenha algumas restrições, inclusive ideológicas, quanto a análises do autor principal).
Mas eu não saberia indicar quais são as revistas mais destacadas na área.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <homerojr2003@...>
> Meu nome é Homero e resido em Brasília/DF
>
> . AcMnpanho esta Lista há muito tempo e niunca me manifestei. Vou fazê-lo agora porque tenho rabalhado com questões que me levam a buscar respostas consistentes pra uma questão que apresento a seguir:
>
> Qual o grau de validade que se atribui, hoje em dia `
> as oncclusões de Ciências Humanas Aplicadas?
>
> Essa é uma questão crucial na formulação o e sustentação de PPoliticas Públicas.
>
> Minha pergunta: Qual o estADO DA ARTE dessa discusão hoje?Me dêem-me Referências
>
> Ovrigado
> Homero-DF
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/12/2010 04:15
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Supondo que uma aceleração de 10 "g"s possa ser suportada por 5
> minutos.
> Uma acelaração de 30 "g"s poderia ser suportada por, digamos, 2
> segundos?
> Ou uma aceleração de 60 G's por 0,01 segundo?
Vc diz, pelo organismo?
Não tem muito disso. Ou o organismo suporta ou não suporta. A aceleração está relacionada à resultante:
R = m.a
Veja que vivemos sob 1 g a vida inteira.
Claro que a situação complica se começarmos a analisar fluidos e corpos não-newtonianos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/12/2010 08:22
Ola JVictor,
É Wigner mesmo......este texto é fácil de achar na internet....Achei muito bons, os questionamentos que ele faz (inclusive sobre a propria física0 ao longo do artigo....
Agora, não entendi sua posição com relação ao surgimento de uma consciência/inteligência neste universo......Sempre achei que vc defendesse o acaso puro, neste caso.......ou entendi errado o que vc colocou ?
Abs
Felipe
--- Em ter, 28/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 28 de Dezembro de 2010, 21:42
Luiz, creio tratar-se do físico Eugene Wigner. Sobre o pensamento de Wigner, no que concerne à matemática, veja a seguir um comentário. Não conheço o matemático que o faz, mas expressa com propriedade a coisa como a coisa é, em minha opinião, com modéstia e tudo o mais. Há um artigo do próprio Wigner, onde ele comenta os aspectos magistrais da matemática, no que tange à sua extraordinária eficiência da matemática na descrição da Natureza. Infelizmente, não estou conseguindo encontrar o artigo(pdf) em meus artigos. (Prova de que não sou lá tão organizado...).
Extracted from Chaos and Harmony, Trinh Xuan Thuan, University of Virginia, Oxford university press, 2001).
Se, na verdade, somente um conhecimento perceptivo do mundo é exigido para a sobrevivência, se ele sozinho preenche uma necessidade biológica, por que, então, podemos também obter um conhecimento intelectual do nosso meio ambiente ? Meu ponto de vista é que nossa habilidade para entender o universo não é o resultado de chances propícias. Eu acredito que foi "programado" de antemão, do mesmo modo como o universo foi afinado com extrema precisão, desde o princípio, para aparecer a vida. Ainda não sabemos como pensamos e criamos, mas eu não ficaria absolutamente surpreendido se, uma vez que compreendermos o mecanismo do pensamento, resulta que o próprio cérebro humano foi inventado com precisão meticulosa, justamente para emergir o pensamento. A existência do universo tem um significado somente se ele contém uma consciência capaz de apreciar sua organização, beleza, e harmonia. Foi inevitável que esta
consciência surgida da ordem cósmica exaltaria esta ordem para compreendê-la. A habilidade de nosso cérebro para entender as leis da Natureza não é mero acidente, mas reflete uma conecção íntima entre o homem e o cosmos.
A convicção de que a regularidade subjacente da Natureza pode ser expressa em termos matemáticos está na própria base do método científico. Alguns cientistas têm mesmo decretado muito dogmaticamente que qualquer disciplina que não possa ser articulada numa linguagem matemática não se qualifica como "ciência." A idéia de que o mundo físico é meramente um reflexo de uma ordem matemática surgiu, como fizeram muitos outros, na Grécia antiga com o matemático Pitágoras (século sexto a .C.): "Os números são o princípio e a origem de todas as coisas," proclamou ele. A essência da Natureza residia na harmonia dos números. Os números que são pares foram associados com a feminidade e a mãe Terra, enquanto que os números ímpares representavam a masculinidade e os céus. Cada número tinha seu próprio significado. O número 4 simbolizava a justiça, e 5 estava associado com o casamento. A noção de uma
ordem fundamental do mundo alcançou seu zênite na Europa Renascentista com os trabalhos de Galileu, Newton, e Descartes. Todos eles expressavam a regularidade da Natureza por meio de leis matemáticas. Galileu afirmou: "O livro da Natureza está escrito na linguagem da matemática."
O surpreendente sucesso da matemática em descrever a realidade constitui um dos mistérios mais profundo. O fato de que a matemática "funciona" tão bem para o objetivo de descrever o mundo físico exige uma explicação, pois não é absolutamente óbvio que tal seria o caso. O físico húngaro-americano Eugene Wigner ( 1902-1995) expressou seu próprio assombro quando ele se maravilhou da "exorbitante eficiência da matemática" em descrever a Natureza.
Você vislumbraria alguma resposta para as perguntas abaixo(feitas no artigo acima, e ora destacadas)?
Por que esta sinergia entre o mundo e a matemática ?
Por que entidades abstratas, forjadas nas mentes dos matemáticos e geralmente de nenhum uso na vida ordinária, resultam estar tão de acordo com os fenômenos naturais ?
Por que está o pensamento puro em simbiose com o concreto ?(continua).”
Minha opinião: não há respostas, sequer razoáveis, para as perguntas acima.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 13:39 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Vcs já leram o texto " A desarrazoada eficiência da matemática nas ciências naturais" do Eugene Wigber (acho q e esse o nome)?
Abs
Felipe
--- Em sáb, 25/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 25 de Dezembro de 2010, 14:02
Olá, Alberto,
“Com a matemática podemos também expressar, além da física, as nossas idéias ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância absoluta na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que não é giro, "carga" do elétron etc etc etc...”
Victor: Acontece, Alberto, que, na maioria das vezes, as idéias ficcionistas(e as há, realmente ficcionistas) surgem a partir de certos resultados matemáticos. Que são mandatórios, e não podem ser desprezados. Ao resolver equações diferenciais, que expressam comportamentos dos diferentes aspectos da Natureza, algumas soluções surpreendem, por serem inesperadas. A ciência está cheia dessas coisas. Como exemplos mais conhecidos, posso citar as previsões matemáticas encontradas por Dirac, a respeito de partículas com cargas opostas às do elétron, do próton, etc. Esse conhecimento foi revelado pelos desenvolvimentos que então fez, na linha de pensamento de suas pesquisas. Protons e elétrons com sinais contrários forma encontrados, experimentalmente, mais tarde! Mas surgiram, inicialmente, das relações dos x e y de suas equações...E foram resultados
inesperados, de endoidar alguém menos brilhante mentalmente. Resultados matemáticos, envolvendo leis de conservação levou Chadwick, em 1932, a prever o nêutron. Procurou e encontrou-o. Levou o Nobel de 1935. A Teoria da Gravitação de Einstein surgiu, primeiro na forma matemática. E só depois é que as coisas foram sendo encontradas, conforme iam surgindo resultados teóricos. As eqs. diferenciais do eletromagnetismo, para citar um exemplo mais à mão, ainda não foram inteiramente resolvidas e muito do que temos hoje, em ciência e tecnologia envolvendo-as, surgiram da análise das soluções desse mesmo conjunto de equações(em minha opinião, de beleza e consistência só superadas pelas equações de campo de Einstein). As Equações de campo da TR continuam sendo a fonte de conhecimento teórico mais profícuo atualmente. As soluções já produziram inúmeras estradas vicinais nos rumos tomados pelos estudos astronômicos,
cosmológicos, astrofísicos, entre outras conseqüências expostas por elas.
Agora, tenho a consciência de que uma solução matemática pode não corresponder a um fato físico. É preciso que o usuário dessa ferramenta tenha a sensibilidade(e o conhecimento necessário) para separar as coisas, sem romantismo ou confiança exagerada, sem as análises que são indispensáveis. Como exemplo, o próprio Dirac encontrou evidências matemáticas da existência de monoplos magnéticos. Apesar de as soluções que o levaram a tais resultados serem legítimas, do ponto de vista matemático, as evidências de que tais monopolos existem na natureza são iguais às evidências da existência de divindades,espíritos, etc(a analogia é só para mexer com vocês...Não tenho culpo de ser pertinente!..). (Sobre os monopolos, e certamente devido à autoridade científica de Dirac, muitos estudos já forma feitos nessa direção. No Brasil, conheço ao menos dois desses estudos , em forma de
tese de mestrado). A TR não proíbe, e até prevê, coisas como volta ao passado, velocidades superluminiais. Mas não há qualquer base observacional ou experimental, minimamente lógica, que sustente tais idéias. E são resultados matemáticos revelados por uma teoria do porte da TR.
Em resumo, o cientista deve estar preparado para separar o joio do trigo. (Embora, objetivamente, até mesmo isso tenha sua dose de relativo). Vide o exemplo de Dirac, que jurou de pés juntos que suas previsões estavam corretas, no que tange aos pósitrons. E estavam mesmo. Não sei se jurou pelo monopolos, mas se o fez, ninguém encontrou, ninguém viu. Estão escondidos por aí, como duendes maloqueiros.
Matemática não é física. Está certo. Mas tem todos os “porens” ora comentados.
Certamente, por causa disso, Poincaré(na mesma obra citada por você), tenha se expressado assim:
“O matemático não deve ser para o físico um simples fornecedor de fórmulas; é preciso que haja entre eles uma colaboração mais íntima. A física matemática e a análise pura não são apenas potências limítrofes, que mantêm relações de boa vizinhança; penetram-se mutuamente, e seu espírito é o mesmo.”
(as ênfases são minhas).
Dizendo, agora, o mesmo que disse na primeira mensagem, de maneira mais light: A física, sem matemática, não dá boa canja...
Certamente por isso, também, que os físicos precisam saber muita matemática, precisam conhecer todos os formalismos relevantes, não só de maneira operacional, mas ter a noção exata do que vai por trás dos símbolos que representam grandeza físicas e suas relações nas fórmulas em que entram.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sábado, 25 de dezembro de 2010 02:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
----- Original Message ----- From: "JVictor" Sent: Thursday, December 23, 2010 9:20 PM Subject: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
> > Alberto: Física não é matemática e matemática não é física.
> Victor: [...] Apenas, sem matemática, a física não é nada. A física só é a > ciência poderosa que é hoje devido à matemática, que é sua linguagem > natural, linguagem essa que é o meio natural através do qual comunica seu > comportamento.
Vejo um certo exagero (passionalismo?) na sua primeira frase ("sem matemática a física não é nada"). Quanto ao mais, traduz um pensamento secular (creio que começou com Galileu) e que chegou a ser expresso por Poincaré com as seguintes palavras:
***** início da citação ***** Todas as leis, pois, provêm da experiência, mas para enunciá-las é preciso uma língua
especial; a linguagem corrente é demasiado pobre, e aliás muito vaga para exprimir relações tão delicadas, tão ricas e tão precisas. Eis portanto uma primeira razão pela qual o físico não pode prescindir da matemática; ela lhe fornece a única língua que ele pode falar. [Poincaré, H.: O valor da ciência, Ed. Contraponto, fev. 2000 (tradução), p. 91] ***** final da citação *****
Com a mesma ênfase da minha frase (acima) eu poderia ter dito: Ciência não é linguagem e linguagem não é ciência. Obviamente um livro de ciência deve ser escrito em algum idioma, mas utilizando-se este mesmo idioma poderiamos escrever um livro de ficção. Note que não vai aqui nenhum demérito nem à linguagem, nem à ficção, assim como eu também não quis desmerecer a matemática quando assumi aquela verdade.
Com a matemática podemos também expressar, além da física, as nossas
idéias ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância absoluta na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que não é giro, "carga" do elétron etc etc etc...
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
Algumas notas relativas às características dos nossos primos
(e agora tbm ancestrais).
1. Adapatados ao clima frio, eram enormes e consumiam entre
4 e 12 mil calorias diárias
2. Territorialistas, necessitavam de muito espaço
3. Por serem muito autossuficientes, não viviam em tribos
com mais de algumas dezenas de indivíduos
Vários fatores associados causaram a extinção, mas uma das
mais importantes, acho que seja a baixa taxa de crescimento populacional.
Não acredito muito na hipótese de tecnologia militar inferior,
pois durante o convívio com os homo sapiens durante dezenas de milhares de anos,
os neandertais certamente assimilaram a tecnologia do “invasor”.
Houve guerras, claro que sim, mas devido à expansão populacional do invasor
(que acabou vencendo pelo fator quantitativo), os neandertais foram sendo
empurrados lentamente para regiões mais hostis, distanciando cada vez mais as
tribos umas das outras. A expansão do invasor foi acelerada pela mudança
climática (fim da ultima Era Glacial) fato que deve ter acelerado rapidamente o
crescimento populacional do invasor e a expulsão dos neandertais que se sentiam
cada vez mais acuados pelo número crescente de competidores. Os confrontos
deviam ser acidentais, não deliberados, e, embora um neandertal fosse bastante
robusto, era numericamente inferior. Enfim, chegou um dia em que indivíduos
perfeitamente saudáveis não se reproduziam pelo simples fato de não encontrar
mais parceiros férteis por perto. Os últimos neandertais provavelmente não
morreram em guerra com os invasores, apenas morreram sós.
Além disso, nunca achei que os neandertais fossem cavernosos
estúpidos uga-uga. Nem os invasores tão espertos quanto nosso chauvinismo
presume. Uma evidência disso é que eles conviveram por dezenas de milhares de
anos. Se fosse pela guerra (confrontos sistemáticos, planejados, deliberados)
teriam durado apenas alguns séculos ou pouquíssimos milênios. Portanto, não me
estranha o fato de que soubessem cozinhar. Embora ainda não se tenha provas é
improvável que eles não tivessem habilidade para a fala. Eram hábeis caçadores
e estrategistas talvez muito melhores que os invasores, mas adaptados a um
estilo de vida mais exigente (precisavam de mais comida, mais espaço e menos
companheiros de caçada ou guerra). Seu estilo de vida foi sua ruína.
Takata, que tu acha?
[]
Medeiros
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/12/2010 10:05
Creio q a questao nao seria o produto Gxt, mas o valor de G em si, independente do tempo de aceleracao.
Em Gs muito violentas, diferencas de densidade entre a media do corpo e a do fluido ou mesmo diferencas internas de densidades entre partes do diferentes do corpo poderiam gerar danos fisicos ao astronauta.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>
> Takata/Eduardo;
>
> Supondo que uma aceleração de 10 "g"s possa ser suportada por 5 minutos.
> Uma acelaração de 30 "g"s poderia ser suportada por, digamos, 2 segundos?
> Ou uma aceleração de 60 G's por 0,01 segundo?
>
>
>
> Em Tue, 28 Dec 2010 11:53:36 -0300, roberto <roberto.takata@...>
> escreveu:
>
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> >> Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> >> movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> >> como se estivesse numa caixa vazia, nao?
> >
> > Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da
> > aceleração - de modo que continuam a se cancelar.
> >
> > O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso
> > que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre
> > que nosso corpo apresenta variação na densidade.
> >
> > Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o
> > suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a
> > integridade de nosso corpo.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
> >
> >
> > ------------------------------------
> >
> > ##### ##### #####
> >
> > Página de apoio
> > http://www.ciencialist.com
> >
> >
> > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
> >
> >
>
>
> --
> Usando o revolucionário cliente de e-mail do Opera:
> http://www.opera.com/mail/
>
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Medeiros, Alexandre Pimentel
> Takata, que tu acha?
Eu acho que precisaríamos de uma máquina do tempo. E mesmo assim haveria boas chances de as dúvidas permanecerem (mal sabemos a causa de extinção da maioria das espécies atuais).
Mas gostei de sua hipótese - o que não quer dizer nada, claro.
Princípio Antrópico Forte é pra mocinhas, o negócio é Universo criado para os _Staphylococcus aureus_:
http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/852250-responsavel-pelas-infeccoes-estafilococo-prefere-sangue-humano-ao-de-animais.shtml
------------------
Tudo, inclusive humanos, foi criado para o proveito dos estafilococos. Se as leis da física fossem ligeiramente diferente, os estafilococos não estariam aqui...
Primeiro, uma dúvida : como é que determinam este tipo de coisa...tipo, que eles sabiam cozinhar ? Como determinaram que estës 4% de DNA comuns são derivados de cruzamento e não herança comum?
Segundo, esta extinção pode não ter sido uma "absorção" dos homo-sapiens sobre os pequenos grupos dos neandertais, ou seja, devido a compatibilidade genética, estes pequenos grupos foram se misturando(cruzando), misturando, misturando,.....dezenas de milhares de anos.....até não restar mais neandertal "puro" para cruzamento....nem mais homo-sapiens puro....Sua extinção seriam os 4% que carregamos deles até hj.....
Abs
Felipe
--- Em qua, 29/12/10, Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> escreveu:
De: Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de <Alexandre.Medeiros@Consultmail.net> Assunto: RES: [ciencialist] [RN] NEANDERTAIS COZINHAVAM Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 29 de Dezembro de 2010, 9:32
De: Medeiros
FOLHA, 28/12/2010
Neandertais foram bons cozinheiros
***
Algumas notas relativas às características dos nossos primos (e agora tbm ancestrais).
1. Adapatados ao clima frio, eram enormes e consumiam entre 4 e 12 mil calorias diárias
2. Territorialistas, necessitavam de muito espaço
3. Por serem muito autossuficientes, não viviam em tribos com mais de algumas dezenas de indivíduos
Vários fatores associados causaram a extinção, mas uma das mais importantes, acho que seja a baixa taxa de crescimento populacional.
Não acredito muito na hipótese de tecnologia militar inferior, pois durante o convívio com os homo sapiens durante dezenas de milhares de anos, os neandertais certamente assimilaram a tecnologia do “invasor”. Houve guerras, claro que sim, mas devido à expansão populacional do invasor (que acabou vencendo pelo fator quantitativo), os neandertais foram sendo empurrados lentamente para regiões mais hostis, distanciando cada vez mais as tribos umas das outras. A expansão do invasor foi acelerada pela mudança climática (fim da ultima Era Glacial) fato que deve ter acelerado rapidamente o crescimento populacional do invasor e a expulsão dos neandertais que se sentiam cada vez mais acuados pelo número crescente de competidores. Os confrontos deviam ser acidentais, não deliberados, e, embora um neandertal fosse
bastante robusto, era numericamente inferior. Enfim, chegou um dia em que indivíduos perfeitamente saudáveis não se reproduziam pelo simples fato de não encontrar mais parceiros férteis por perto. Os últimos neandertais provavelmente não morreram em guerra com os invasores, apenas morreram sós.
Além disso, nunca achei que os neandertais fossem cavernosos estúpidos uga-uga. Nem os invasores tão espertos quanto nosso chauvinismo presume. Uma evidência disso é que eles conviveram por dezenas de milhares de anos. Se fosse pela guerra (confrontos sistemáticos, planejados, deliberados) teriam durado apenas alguns séculos ou pouquíssimos milênios. Portanto, não me estranha o fato de que soubessem cozinhar. Embora ainda não se tenha provas é improvável que eles não tivessem habilidade para a fala. Eram hábeis caçadores e estrategistas talvez muito melhores que os invasores, mas adaptados a um estilo de vida mais exigente (precisavam de mais comida, mais espaço e menos companheiros de caçada ou guerra). Seu estilo de vida foi sua ruína.
Takata, que tu acha?
[]
Medeiros
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/12/2010 15:38
Recebi de um amigo fisico o seguinte questionamento sobre a proposta de Clarke e Lee para protecao dos astronautas em grandes aceleracoes:
---------------------
Não acredito que a solução desse problema de aceleração extrema seja tão simples como voce descreve. Embora o Clarke e o Lee tenham formação em física e matemática, o problema ultrapassa ambas as especialidades e é de natureza fisiológica. A meu ver há dois problemas básicos:
1) compressão das partes aeradas do corpo, principalmente pulmões (equivalente ao problema dos mergulhadores);
2) paralisação do sistema circulatório.
Para evitar o problema 1, uma solução seria encher todas as cavidades humanas aeradas com líquido e, respirar diretamente em líquido. Em tese isso parece possível, pois durante a gestação nós respiramos em líquido, mas até onde sei isso nunca foi tentado na prática com humanos e nem sabemos se é algo reversível. Em tese se enchermos nossos pulmões e cavidades cranianas com líquido preservaria os nossos sistemas a altas compressões, que é o equivalente qdo há grandes acelerações, mas as consequências fisiológicas disso e a reversibilidade do processo são inteiramente desconhecidas, até onde estou informado.
Qto ao problema 2, durante um movimento acelerado como uma forte curva de um avião supersônico, a força G é tão grande que o sangue simplesmente sai do cérebro e o piloto desmaia. O nosso sistema circulatório precisa continuar funcionando em altas acelerações e a situação que ocorre com pilotos sugere que grandes acelerações paralisam o sistema circulatório. De nada adianta os tecidos ficarem preservados em um ambiente líquido se o sangue não puder circular. A pessoa morre do mesmo jeito por falta de oxigenação dos tecidos.
Acho a proposta do Clarke e Lee muito simplista. Foi sugerida em uma época onde ainda não haviam muito estudos sobre a fisiologia corporal humana. Não acredito que funcione.
-----------------
Acho q funcionaria, mas... comentarios?
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 29/12/2010 17:30
Na verdade, Luiz, eu tinha selecionado só o trigo, deixando o
joio(primeiro parágrafo) de fora. Mas, acho que uma zevitada permitiu que fosse
tudo; só depois é que vi. Mas, pode ter sido bom. Quem sabe, não sai umas
discussões disso!
Sim. Em minha concepção não há um designer, uma consciência. Não
há objetivos a serem atingidos, não há uma causa inicial. Só o acaso. Não
concordo com a posição do autor, a respeito de tolices(segundo penso, claro)
como, por exemplo, entre outras, do tipo: “A existência do universo tem
um significado somente se ele contém uma consciência capaz de apreciar sua
organização, beleza, e harmonia. Ou: A habilidade de nosso cérebro para
entender as leis da Natureza não é mero acidente, mas reflete uma conecção
íntima entre o homem e o cosmos.”
(Certamente uma esmagadora maioria dos mortais aceita as
proposições acima como verdades incontestáveis).
O que quis enfatizar foi o comentário sobre a matemática e
seu poder de descrição de descrição da Natureza.
Somente.
Você teria o artigo de Wigner? Poderia anexá-lo e todos
teriam conhecimento.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quarta-feira, 29 de dezembro de 2010 07:22 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Ola JVictor,
É Wigner mesmo......este texto é fácil de achar na
internet....Achei muito bons, os questionamentos que ele faz (inclusive sobre
a propria física0 ao longo do artigo....
Agora, não entendi sua posição com relação ao surgimento
de uma consciência/inteligência neste universo......Sempre achei que vc
defendesse o acaso puro, neste caso.......ou entendi errado o que vc colocou
?
Abs
Felipe
--- Em ter, 28/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 28 de Dezembro de 2010, 21:42
Luiz, creio tratar-se do físico Eugene Wigner.
Sobre o pensamento de Wigner, no que concerne à matemática, veja a seguir um
comentário. Não conheço o matemático que o faz, mas expressa com
propriedade a coisa como a coisa é, em minha opinião, com modéstia e tudo o
mais. Há um artigo do próprio Wigner, onde ele comenta os aspectos
magistrais da matemática, no que tange à sua extraordinária eficiência da
matemática na descrição da Natureza. Infelizmente, não estou
conseguindo encontrar o artigo(pdf) em meus artigos. (Prova de que não
sou lá tão organizado...).
Extracted from Chaos and
Harmony, Trinh Xuan Thuan, University of Virginia, Oxford university press,
2001).
Se, na verdade, somente um conhecimento
perceptivo do mundo é exigido para a sobrevivência, se ele sozinho preenche uma
necessidade biológica, por que, então, podemos também obter um conhecimento
intelectual do nosso meio ambiente ? Meu ponto de vista é que nossa
habilidade para entender o universo não é o resultado de chances propícias.
Eu acredito que foi "programado" de antemão, do mesmo modo como o
universo foi afinado com extrema precisão, desde o princípio, para aparecer a
vida. Ainda não sabemos como pensamos e criamos, mas eu não ficaria
absolutamente surpreendido se, uma vez que compreendermos o mecanismo do pensamento,
resulta que o próprio cérebro humano foi inventado com precisão meticulosa,
justamente para emergir o pensamento. A existência do universo tem um
significado somente se ele contém uma consciência capaz de apreciar sua
organização, beleza, e harmonia. Foi inevitável que esta consciência surgida
da ordem cósmica exaltaria esta ordem para compreendê-la. A habilidade de
nosso cérebro para entender as leis da Natureza não é mero acidente, mas
reflete uma conecção íntima entre o homem e o cosmos.
A convicção de que a regularidade subjacente
da Natureza pode ser expressa em termos matemáticos está na própria base do
método científico. Alguns cientistas têm mesmo decretado muito dogmaticamente
que qualquer disciplina que não possa ser articulada numa linguagem
matemática não se qualifica como "ciência." A idéia de que o mundo
físico é meramente um reflexo de uma ordem matemática surgiu, como fizeram
muitos outros, na Grécia antiga com o matemático Pitágoras (século sexto a
.C.): "Os números são o princípio e a origem de todas as coisas,"
proclamou ele. A essência da Natureza residia na harmonia dos números. Os
números que são pares foram associados com a feminidade e a mãe Terra,
enquanto que os números ímpares representavam a masculinidade e os céus. Cada
número tinha seu próprio significado. O número 4 simbolizava a justiça, e 5
estava associado com o casamento. A noção de uma ordem fundamental do mundo
alcançou seu zênite na Europa Renascentista com os trabalhos de Galileu,
Newton, e Descartes. Todos eles expressavam a regularidade da Natureza por
meio de leis matemáticas. Galileu afirmou: "O livro da Natureza está
escrito na linguagem da matemática."
O surpreendente sucesso da matemática em
descrever a realidade constitui um dos mistérios mais profundo. O fato de que
a matemática "funciona" tão bem para o objetivo de descrever o
mundo físico exige uma explicação, pois não é absolutamente óbvio que tal
seria o caso. O físico húngaro-americano Eugene Wigner ( 1902-1995) expressou
seu próprio assombro quando ele se maravilhou da "exorbitante eficiência
da matemática" em descrever a Natureza.
Você vislumbraria alguma resposta para as
perguntas abaixo(feitas no artigo acima, e ora destacadas)?
Por que esta sinergia entre o mundo e a
matemática ?
Por que entidades abstratas, forjadas nas
mentes dos matemáticos e geralmente de nenhum uso na vida ordinária, resultam
estar tão de acordo com os fenômenos naturais ?
Por que está o pensamento puro em simbiose
com o concreto ?(continua).”
Minha opinião: não há respostas, sequer
razoáveis, para as perguntas acima.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 13:39 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Vcs já leram o texto " A
desarrazoada eficiência da matemática nas ciências naturais" do Eugene
Wigber (acho q e esse o nome)?
Abs
Felipe
--- Em sáb, 25/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 25 de Dezembro de 2010, 14:02
Olá, Alberto,
“Com a matemática podemos também expressar, além da
física, as nossas idéias
ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância absoluta
na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que
não é
giro, "carga" do elétron etc etc etc...”
Victor: Acontece,
Alberto, que, na maioria das vezes, as idéias ficcionistas(e as há,
realmente ficcionistas) surgem a partir de certos resultados
matemáticos. Que são mandatórios, e não podem ser desprezados. Ao resolver
equações diferenciais, que expressam comportamentos dos diferentes aspectos
da Natureza, algumas soluções surpreendem, por serem inesperadas. A ciência
está cheia dessas coisas. Como exemplos mais conhecidos, posso citar as
previsões matemáticas encontradas por Dirac, a respeito de partículas com
cargas opostas às do elétron, do próton, etc. Esse conhecimento foi
revelado pelos desenvolvimentos que então fez, na linha de pensamento de
suas pesquisas. Protons e elétrons com sinais contrários forma
encontrados, experimentalmente, mais tarde! Mas surgiram,
inicialmente, das relações dos x e y de suas equações...E foram resultados
inesperados, de endoidar alguém menos brilhante mentalmente.
Resultados matemáticos, envolvendo leis de conservação levou
Chadwick, em 1932, a prever o nêutron. Procurou e encontrou-o. Levou
o Nobel de 1935. A Teoria da Gravitação de Einstein surgiu, primeiro na
forma matemática. E só depois é que as coisas foram sendo encontradas,
conforme iam surgindo resultados teóricos. As eqs. diferenciais do
eletromagnetismo, para citar um exemplo mais à mão, ainda não foram
inteiramente resolvidas e muito do que temos hoje, em ciência e tecnologia
envolvendo-as, surgiram da análise das soluções desse mesmo conjunto de
equações(em minha opinião, de beleza e consistência só superadas pelas
equações de campo de Einstein). As Equações de campo da TR continuam sendo
a fonte de conhecimento teórico mais profícuo atualmente. As soluções já
produziram inúmeras estradas vicinais nos rumos tomados pelos estudos
astronômicos, cosmológicos, astrofísicos, entre outras conseqüências
expostas por elas.
Agora, tenho a consciência de
que uma solução matemática pode não corresponder a um fato físico. É
preciso que o usuário dessa ferramenta tenha a sensibilidade(e o
conhecimento necessário) para separar as coisas, sem romantismo ou
confiança exagerada, sem as análises que são indispensáveis. Como exemplo,
o próprio Dirac encontrou evidências matemáticas da existência de monoplos
magnéticos. Apesar de as soluções que o levaram a tais resultados serem
legítimas, do ponto de vista matemático, as evidências de que tais
monopolos existem na natureza são iguais às evidências da existência de
divindades,espíritos, etc(a analogia é só para mexer com vocês...Não tenho
culpo de ser pertinente!..). (Sobre os monopolos, e certamente devido à
autoridade científica de Dirac, muitos estudos já forma feitos nessa
direção. No Brasil, conheço ao menos dois desses estudos , em forma de tese
de mestrado). A TR não proíbe, e até prevê, coisas como volta ao
passado, velocidades superluminiais. Mas não há qualquer base observacional
ou experimental, minimamente lógica, que sustente tais idéias. E são
resultados matemáticos revelados por uma teoria do porte da TR.
Em resumo, o cientista deve
estar preparado para separar o joio do trigo. (Embora, objetivamente,
até mesmo isso tenha sua dose de relativo). Vide o exemplo de
Dirac, que jurou de pés juntos que suas previsões estavam corretas, no que
tange aos pósitrons. E estavam mesmo. Não sei se jurou pelo monopolos,
mas se o fez, ninguém encontrou, ninguém viu. Estão escondidos por
aí, como duendes maloqueiros.
Matemática não é física. Está
certo. Mas tem todos os “porens” ora comentados.
Certamente, por causa disso,
Poincaré(na mesma obra citada por você), tenha se expressado assim:
“O matemático não deve ser
para o físico um simples fornecedor de fórmulas; é preciso que haja
entre eles uma colaboração mais íntima. A física matemática e a
análise pura não são apenas potências limítrofes, que mantêm relações de
boa vizinhança; penetram-se mutuamente, e seu espírito é o mesmo.”
(as ênfases são minhas).
Dizendo, agora, o mesmo que
disse na primeira mensagem, de maneira mais light: A física, sem
matemática, não dá boa canja...
Certamente por isso, também,
que os físicos precisam saber muita matemática, precisam conhecer todos os
formalismos relevantes, não só de maneira operacional, mas ter a noção
exata do que vai por trás dos símbolos que representam grandeza físicas e
suas relações nas fórmulas em que entram.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
Filho Enviada em: sábado, 25 de dezembro de 2010 02:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Thursday, December 23, 2010 9:20 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
> > Alberto: Física não é matemática e matemática não é física.
> Victor: [...] Apenas, sem matemática, a física não é nada. A física só
é a
> ciência poderosa que é hoje devido à matemática, que é sua linguagem
> natural, linguagem essa que é o meio natural através do qual comunica
seu
> comportamento.
Vejo um certo exagero (passionalismo?) na sua primeira frase ("sem
matemática a física não é nada"). Quanto ao mais, traduz um pensamento
secular (creio que começou com Galileu) e que chegou a ser expresso por
Poincaré com as seguintes palavras:
***** início da citação *****
Todas as leis, pois, provêm da experiência, mas para enunciá-las é preciso
uma língua especial; a linguagem corrente é demasiado pobre, e aliás muito
vaga para exprimir relações tão delicadas, tão ricas e tão precisas.
Eis portanto uma primeira razão pela qual o físico não pode prescindir da
matemática; ela lhe fornece a única língua que ele pode falar.
[Poincaré, H.: O valor da ciência, Ed. Contraponto, fev. 2000 (tradução),
p.
91]
***** final da citação *****
Com a mesma ênfase da minha frase (acima) eu poderia ter dito: Ciência não
é
linguagem e linguagem não é ciência. Obviamente um livro de ciência deve
ser
escrito em algum idioma, mas utilizando-se este mesmo idioma poderiamos
escrever um livro de ficção. Note que não vai aqui nenhum demérito nem à
linguagem, nem à ficção, assim como eu também não quis desmerecer a
matemática quando assumi aquela verdade.
Com a matemática podemos também expressar, além da física, as nossas idéias
ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância absoluta
na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que
não é
giro, "carga" do elétron etc etc etc...
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> Primeiro, uma dúvida : como é que determinam este tipo de
> coisa...tipo, que eles sabiam cozinhar ?
Pela análise da estrutura do amido dos restos de grãos encontrados. Ela indica que o alimento foi cozido.
http://www.pnas.org/content/early/2010/12/17/1016868108.full.pdf+html
------
> Como determinaram que estës 4% de DNA comuns são derivados de
> cruzamento e não herança comum?
Em parte porque estão presentes em um grupo de humanos modernos, mas não em outros. Detalho um pouco aqui:
http://genereporter.blogspot.com/2010/05/neandersapiens.html
> Segundo, esta extinção pode não ter sido uma "absorção" dos
> homo-sapiens sobre os pequenos grupos dos neandertais, ou seja,
Até pode. Mas nesse caso talvez fosse de se esperar que a contribuição neandertal fosse maior no genoma humano atual.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/12/2010 18:41
Ola Victor,
Ah bom.....::)).Achei estranho mesmo a sua colocação.........
Com relação ao "ter sentido", concordo com o autor no sentido que, para algo ter sentido, temos que ter algum observador consciente que crie este conceito, e perceba este de sentido.........e haja sentido...:))
Qto ao texto...segue em anexo (acho q ja tinha postado antes...)...afinal, o que é que o número pi tem a ver com probabilidade??..rs
Abs
Felipe
--- Em qua, 29/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 29 de Dezembro de 2010, 17:30
Na verdade, Luiz, eu tinha selecionado só o trigo, deixando o joio(primeiro parágrafo) de fora. Mas, acho que uma zevitada permitiu que fosse tudo; só depois é que vi. Mas, pode ter sido bom. Quem sabe, não sai umas discussões disso!
Sim. Em minha concepção não há um designer, uma consciência. Não há objetivos a serem atingidos, não há uma causa inicial. Só o acaso. Não concordo com a posição do autor, a respeito de tolices(segundo penso, claro) como, por exemplo, entre outras, do tipo: “A existência do universo tem um significado somente se ele contém uma consciência capaz de apreciar sua organização, beleza, e harmonia. Ou: A habilidade de nosso cérebro para entender as leis da Natureza não é mero acidente, mas reflete uma conecção íntima entre o homem e o cosmos.”
(Certamente uma esmagadora maioria dos mortais aceita as proposições acima como verdades incontestáveis).
O que quis enfatizar foi o comentário sobre a matemática e seu poder de descrição de descrição da Natureza.
Somente.
Você teria o artigo de Wigner? Poderia anexá-lo e todos teriam conhecimento.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quarta-feira, 29 de dezembro de 2010 07:22 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Ola JVictor,
É Wigner mesmo......este texto é fácil de achar na internet....Achei muito bons, os questionamentos que ele faz (inclusive sobre a propria física0 ao longo do artigo....
Agora, não entendi sua posição com relação ao surgimento de uma consciência/inteligência neste universo......Sempre achei que vc defendesse o acaso puro, neste caso.......ou entendi errado o que vc colocou ?
Abs
Felipe
--- Em ter, 28/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 28 de Dezembro de 2010, 21:42
Luiz, creio tratar-se do físico Eugene Wigner. Sobre o pensamento de Wigner, no que concerne à matemática, veja a seguir um comentário. Não conheço o matemático que o faz, mas expressa com propriedade a coisa como a coisa é, em minha opinião, com modéstia e tudo o mais. Há um artigo do próprio Wigner, onde ele comenta os aspectos magistrais da matemática, no que tange à sua extraordinária eficiência da matemática na descrição da Natureza. Infelizmente, não estou conseguindo encontrar o artigo(pdf) em meus artigos. (Prova de que não sou lá tão organizado...).
Extracted from Chaos and Harmony, Trinh Xuan Thuan, University of Virginia, Oxford university press, 2001).
Se, na verdade, somente um conhecimento perceptivo do mundo é exigido para a sobrevivência, se ele sozinho preenche uma necessidade biológica, por que, então, podemos também obter um conhecimento intelectual do nosso meio ambiente ? Meu ponto de vista é que nossa habilidade para entender o universo não é o resultado de chances propícias. Eu acredito que foi "programado" de antemão, do mesmo modo como o universo foi afinado com extrema precisão, desde o princípio, para aparecer a vida. Ainda não sabemos como pensamos e criamos, mas eu não ficaria absolutamente surpreendido se, uma vez que compreendermos o mecanismo do pensamento, resulta que o próprio cérebro humano foi inventado com precisão meticulosa, justamente para emergir o pensamento. A existência do universo tem um significado somente se ele contém uma consciência capaz de apreciar sua organização, beleza, e harmonia. Foi inevitável
que esta consciência surgida da ordem cósmica exaltaria esta ordem para compreendê-la. A habilidade de nosso cérebro para entender as leis da Natureza não é mero acidente, mas reflete uma conecção íntima entre o homem e o cosmos.
A convicção de que a regularidade subjacente da Natureza pode ser expressa em termos matemáticos está na própria base do método científico. Alguns cientistas têm mesmo decretado muito dogmaticamente que qualquer disciplina que não possa ser articulada numa linguagem matemática não se qualifica como "ciência." A idéia de que o mundo físico é meramente um reflexo de uma ordem matemática surgiu, como fizeram muitos outros, na Grécia antiga com o matemático Pitágoras (século sexto a .C.): "Os números são o princípio e a origem de todas as coisas," proclamou ele. A essência da Natureza residia na harmonia dos números. Os números que são pares foram associados com a feminidade e a mãe Terra, enquanto que os números ímpares representavam a masculinidade e os céus. Cada número tinha seu próprio significado. O número 4 simbolizava a justiça, e 5 estava associado com o casamento. A
noção de uma ordem fundamental do mundo alcançou seu zênite na Europa Renascentista com os trabalhos de Galileu, Newton, e Descartes. Todos eles expressavam a regularidade da Natureza por meio de leis matemáticas. Galileu afirmou: "O livro da Natureza está escrito na linguagem da matemática."
O surpreendente sucesso da matemática em descrever a realidade constitui um dos mistérios mais profundo. O fato de que a matemática "funciona" tão bem para o objetivo de descrever o mundo físico exige uma explicação, pois não é absolutamente óbvio que tal seria o caso. O físico húngaro-americano Eugene Wigner ( 1902-1995) expressou seu próprio assombro quando ele se maravilhou da "exorbitante eficiência da matemática" em descrever a Natureza.
Você vislumbraria alguma resposta para as perguntas abaixo(feitas no artigo acima, e ora destacadas)?
Por que esta sinergia entre o mundo e a matemática ?
Por que entidades abstratas, forjadas nas mentes dos matemáticos e geralmente de nenhum uso na vida ordinária, resultam estar tão de acordo com os fenômenos naturais ?
Por que está o pensamento puro em simbiose com o concreto ?(continua).”
Minha opinião: não há respostas, sequer razoáveis, para as perguntas acima.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 13:39 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Vcs já leram o texto " A desarrazoada eficiência da matemática nas ciências naturais" do Eugene Wigber (acho q e esse o nome)?
Abs
Felipe
--- Em sáb, 25/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 25 de Dezembro de 2010, 14:02
Olá, Alberto,
“Com a matemática podemos também expressar, além da física, as nossas idéias ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância absoluta na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que não é giro, "carga" do elétron etc etc etc...”
Victor: Acontece, Alberto, que, na maioria das vezes, as idéias ficcionistas(e as há, realmente ficcionistas) surgem a partir de certos resultados matemáticos. Que são mandatórios, e não podem ser desprezados. Ao resolver equações diferenciais, que expressam comportamentos dos diferentes aspectos da Natureza, algumas soluções surpreendem, por serem inesperadas. A ciência está cheia dessas coisas. Como exemplos mais conhecidos, posso citar as previsões matemáticas encontradas por Dirac, a respeito de partículas com cargas opostas às do elétron, do próton, etc. Esse conhecimento foi revelado pelos desenvolvimentos que então fez, na linha de pensamento de suas pesquisas. Protons e elétrons com sinais contrários forma encontrados, experimentalmente, mais tarde! Mas surgiram, inicialmente, das relações dos x e y de suas equações...E foram
resultados inesperados, de endoidar alguém menos brilhante mentalmente. Resultados matemáticos, envolvendo leis de conservação levou Chadwick, em 1932, a prever o nêutron. Procurou e encontrou-o. Levou o Nobel de 1935. A Teoria da Gravitação de Einstein surgiu, primeiro na forma matemática. E só depois é que as coisas foram sendo encontradas, conforme iam surgindo resultados teóricos. As eqs. diferenciais do eletromagnetismo, para citar um exemplo mais à mão, ainda não foram inteiramente resolvidas e muito do que temos hoje, em ciência e tecnologia envolvendo-as, surgiram da análise das soluções desse mesmo conjunto de equações(em minha opinião, de beleza e consistência só superadas pelas equações de campo de Einstein). As Equações de campo da TR continuam sendo a fonte de conhecimento teórico mais profícuo atualmente. As soluções já produziram inúmeras estradas vicinais nos rumos tomados pelos estudos
astronômicos, cosmológicos, astrofísicos, entre outras conseqüências expostas por elas.
Agora, tenho a consciência de que uma solução matemática pode não corresponder a um fato físico. É preciso que o usuário dessa ferramenta tenha a sensibilidade(e o conhecimento necessário) para separar as coisas, sem romantismo ou confiança exagerada, sem as análises que são indispensáveis. Como exemplo, o próprio Dirac encontrou evidências matemáticas da existência de monoplos magnéticos. Apesar de as soluções que o levaram a tais resultados serem legítimas, do ponto de vista matemático, as evidências de que tais monopolos existem na natureza são iguais às evidências da existência de divindades,espíritos, etc(a analogia é só para mexer com vocês...Não tenho culpo de ser pertinente!..). (Sobre os monopolos, e certamente devido à autoridade científica de Dirac, muitos estudos já forma feitos nessa direção. No Brasil, conheço ao menos dois desses estudos ,
em forma de tese de mestrado). A TR não proíbe, e até prevê, coisas como volta ao passado, velocidades superluminiais. Mas não há qualquer base observacional ou experimental, minimamente lógica, que sustente tais idéias. E são resultados matemáticos revelados por uma teoria do porte da TR.
Em resumo, o cientista deve estar preparado para separar o joio do trigo. (Embora, objetivamente, até mesmo isso tenha sua dose de relativo). Vide o exemplo de Dirac, que jurou de pés juntos que suas previsões estavam corretas, no que tange aos pósitrons. E estavam mesmo. Não sei se jurou pelo monopolos, mas se o fez, ninguém encontrou, ninguém viu. Estão escondidos por aí, como duendes maloqueiros.
Matemática não é física. Está certo. Mas tem todos os “porens” ora comentados.
Certamente, por causa disso, Poincaré(na mesma obra citada por você), tenha se expressado assim:
“O matemático não deve ser para o físico um simples fornecedor de fórmulas; é preciso que haja entre eles uma colaboração mais íntima. A física matemática e a análise pura não são apenas potências limítrofes, que mantêm relações de boa vizinhança; penetram-se mutuamente, e seu espírito é o mesmo.”
(as ênfases são minhas).
Dizendo, agora, o mesmo que disse na primeira mensagem, de maneira mais light: A física, sem matemática, não dá boa canja...
Certamente por isso, também, que os físicos precisam saber muita matemática, precisam conhecer todos os formalismos relevantes, não só de maneira operacional, mas ter a noção exata do que vai por trás dos símbolos que representam grandeza físicas e suas relações nas fórmulas em que entram.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sábado, 25 de dezembro de 2010 02:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
----- Original Message ----- From: "JVictor" Sent: Thursday, December 23, 2010 9:20 PM Subject: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
> > Alberto: Física não é matemática e matemática não é física.
> Victor: [...] Apenas, sem matemática, a física não é nada. A física só é a > ciência poderosa que é hoje devido à matemática, que é sua linguagem > natural, linguagem essa que é o meio natural através do qual comunica seu > comportamento.
Vejo um certo exagero (passionalismo?) na sua primeira frase ("sem matemática a física não é nada"). Quanto ao mais, traduz um pensamento secular (creio que começou com Galileu) e que chegou a ser expresso por Poincaré com as seguintes palavras:
***** início da citação ***** Todas as leis, pois, provêm da experiência, mas para enunciá-las é preciso uma
língua especial; a linguagem corrente é demasiado pobre, e aliás muito vaga para exprimir relações tão delicadas, tão ricas e tão precisas. Eis portanto uma primeira razão pela qual o físico não pode prescindir da matemática; ela lhe fornece a única língua que ele pode falar. [Poincaré, H.: O valor da ciência, Ed. Contraponto, fev. 2000 (tradução), p. 91] ***** final da citação *****
Com a mesma ênfase da minha frase (acima) eu poderia ter dito: Ciência não é linguagem e linguagem não é ciência. Obviamente um livro de ciência deve ser escrito em algum idioma, mas utilizando-se este mesmo idioma poderiamos escrever um livro de ficção. Note que não vai aqui nenhum demérito nem à linguagem, nem à ficção, assim como eu também não quis desmerecer a matemática quando assumi aquela verdade.
Com a matemática podemos também expressar, além da física, as nossas
idéias ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância absoluta na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin" que não é giro, "carga" do elétron etc etc etc...
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/12/2010 18:45
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Recebi de um amigo fisico o seguinte questionamento sobre a
> proposta de Clarke e Lee para protecao dos astronautas em grandes
> aceleracoes:
>
> ---------------------
> Em tese isso parece possível, pois durante a gestação nós
> respiramos em líquido, mas até onde sei isso nunca foi tentado na
> prática com humanos e nem sabemos se é algo reversível.
Foi feito com camundongos com perfluorocarbonos.
> Qto ao problema 2, durante um movimento acelerado como uma forte
> curva de um avião supersônico, a força G é tão grande que o sangue
> simplesmente sai do cérebro e o piloto desmaia.
Isso porque o ar é um meio compressível. A perna pode acumular sangue nessas circunstâncias - empurrando o ar em torno. Em um meio incompressível, não há onde o sangue se acumular: por isso as roupas dos pilotos são pressurizadas para minizar esse efeito.
>
> Não acredito muito na hipótese de tecnologia militar inferior, pois
> durante o convívio com os homo sapiens durante dezenas de milhares de
> anos, os neandertais certamente assimilaram a tecnologia do "invasor".
>
Eu ví num documentário que os neanderthais não jogavam suas lanças, só as
enfiavam em suas presas. Se não me engano, inferiram isso pelas
características das suas lanças. Mas eu duvido que se uns homo sapiens
viessem jogando lanças neles eles não aprenderiam a fazer o mesmo. Acho
que poderiam até mesmo aprender a fazer e usar os atlatls dos homo
sapiens.
> Houve guerras, claro que sim, mas devido à expansão populacional do
> invasor (que acabou vencendo pelo fator quantitativo), os neandertais
> foram sendo empurrados lentamente para regiões mais hostis, distanciando
> cada vez mais as tribos umas das outras.
Onde foram encontrados os restos de neanderthais mais recentes? Essa
informação pode dar uma dica de como foram extintos...
> Embora ainda não se tenha provas é improvável
> que eles não tivessem habilidade para a fala.
Parece que, anatomicamente, eles poderiam falar, mas tem que ver se eles
tinham as estruturas cerebrais que permitissem desenvolver uma linguagem
um tanto complexa e também conseguir controlar todos os músculos que
envolvem a fala, para expressar seus pensamentos (tem gente que, depois de
sofrer um acidente, consegue pensar mas não consegue falar).
>
> Primeiro, uma dúvida : como é que determinam
> este tipo de coisa...tipo, que eles sabiam cozinhar ?
>
Resto de comida cozida nos dentes.
>
>Como determinaram que estes 4% de DNA comuns
>são derivados de cruzamento e não herança comum?
>
Parece que é porque os africanos não têm esta parte comum de DNA e os neanderthais não andaram pela África.
> Segundo, esta extinção pode não ter sido uma "absorção" dos homo-sapiens sobre os pequenos grupos dos neandertais, ou seja, devido a compatibilidade genética, estes pequenos grupos foram se misturando(cruzando), misturando, misturando,.....dezenas de milhares de anos.....até não restar mais neandertal "puro" para cruzamento....nem mais homo-sapiens puro....Sua extinção seriam os 4% que carregamos deles até hj.....
Podicrê!
[]´s,
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: Gil <nanolink01@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/12/2010 21:14
Em Wed, 29 Dec 2010 03:15:44 -0300, roberto <roberto.takata@bol.com.br>
escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
>> Supondo que uma aceleração de 10 "g"s possa ser suportada por 5
>> minutos.
>> Uma acelaração de 30 "g"s poderia ser suportada por, digamos, 2
>> segundos?
>> Ou uma aceleração de 60 G's por 0,01 segundo?
>
> Vc diz, pelo organismo?
>
> Não tem muito disso. Ou o organismo suporta ou não suporta. A aceleração
> está relacionada à resultante:
>
> R = m.a
>
> Veja que vivemos sob 1 g a vida inteira.
Sim, mas em relação ao tempo, se pode dizer o mesmo em relação a 5, 15, 30
g's?
> Claro que a situação complica se começarmos a analisar fluidos e corpos
> não-newtonianos.
Não sei se entendi bem o que você disse nessa frase, mas seria divertido
ver algumas divagações sobre o assunto :)
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/12/2010 21:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Gil <nanolink01@...> escreveu
> Sim, mas em relação ao tempo, se pode dizer o mesmo em relação a 5,
> 15, 30 g's?
A partir de um certo g, seu corpo é esmigalhado.
> > Claro que a situação complica se começarmos a analisar fluidos e
>> corpos não-newtonianos.
>
> Não sei se entendi bem o que você disse nessa frase, mas seria
> divertido ver algumas divagações sobre o assunto :)
Fluidos newtonianos são definidos com base em se obedecem ou não a uma fórmula matemática. Grosso modo, podemos dizer que fluidos newtonianos são fluidos que têm viscosidade constante (a uma temperatura constante).
Fluidos não-newtonianos apresentam viscosidade variável de acordo com a carga aplicada sobre ele.
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 29/12/2010 21:57
Olá Eduardo
Acho que seu amigo tem razão, não funcionaria. A não ser que se consiga desenvolver os "neutralizadores de inércia" fictícios de Star Trek, nossa fisiologia e estrutura sempre limitara acelerações extremas.
Preencher cavidades com líquido não resolve, sempre faltaria alguma parte (como as cavidades sinuviais do cranio).
E a aceleração afeta órgãos internos independente de como o exterior está acomodado, não é apenas uma questão de "ficar dentro dágua" durante a aceleração.
Mesmo a velocidade muito mais baixas aqui na Terra, isso gera problemas. Por exemplo, por mais protegido que uma cabeça esteja, desacelerações extremas, como em batidas de carro, podem fazer o cérebro ser comprimido contra o crânio, mesmo com todas as proteções existentes (líquidos, mebranas, estruturas de fixação, etc).
Uma aceleração realmente extrema, para chegar próximo a velocidade da luz, poderia esmagar os órgãos internos, cérebro, fígado, tudo, e transformar nosso interior em geléia amorfa, por mais protegidos no exterior que estivéssemos.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres" <dudutorres@...> escreveu
>
> Recebi de um amigo fisico o seguinte questionamento sobre a proposta de Clarke e Lee para protecao dos astronautas em grandes aceleracoes:
>
> ---------------------
>
> Não acredito que a solução desse problema de aceleração extrema seja tão simples como voce descreve. Embora o Clarke e o Lee tenham formação em física e matemática, o problema ultrapassa ambas as especialidades e é de natureza fisiológica. A meu ver há dois problemas básicos:
>
> 1) compressão das partes aeradas do corpo, principalmente pulmões (equivalente ao problema dos mergulhadores);
>
> 2) paralisação do sistema circulatório.
>
> Para evitar o problema 1, uma solução seria encher todas as cavidades humanas aeradas com líquido e, respirar diretamente em líquido. Em tese isso parece possível, pois durante a gestação nós respiramos em líquido, mas até onde sei isso nunca foi tentado na prática com humanos e nem sabemos se é algo reversível. Em tese se enchermos nossos pulmões e cavidades cranianas com líquido preservaria os nossos sistemas a altas compressões, que é o equivalente qdo há grandes acelerações, mas as consequências fisiológicas disso e a reversibilidade do processo são inteiramente desconhecidas, até onde estou informado.
>
> Qto ao problema 2, durante um movimento acelerado como uma forte curva de um avião supersônico, a força G é tão grande que o sangue simplesmente sai do cérebro e o piloto desmaia. O nosso sistema circulatório precisa continuar funcionando em altas acelerações e a situação que ocorre com pilotos sugere que grandes acelerações paralisam o sistema circulatório. De nada adianta os tecidos ficarem preservados em um ambiente líquido se o sangue não puder circular. A pessoa morre do mesmo jeito por falta de oxigenação dos tecidos.
>
> Acho a proposta do Clarke e Lee muito simplista. Foi sugerida em uma época onde ainda não haviam muito estudos sobre a fisiologia corporal humana. Não acredito que funcione.
>
> -----------------
>
> Acho q funcionaria, mas... comentarios?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
SUBJECT: Psicografia de Chico Xavier colocada à prova FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 30/12/2010 00:37
“A verdade que fere é pior do que a mentira que consola… entenda quem puder” – O Evangelho segundo Chico Xavier (2000)
“E conhecereis a verdade e a verdade vos libertará” – João 8:32
Foge do escopo de Ceticismo Aberto discutir crenças religiosas, mas é essencialmente parte do escopo de Ceticismo Aberto
discutir crenças sobre fenômenos supostamente paranormais ou
sobrenaturais. Alguns deles se relacionam, sim, com religiões, e é no
contexto de analisar criticamente sua suposta paranormalidade que os
abordamos.
Introdução mais do que necessária ao discutir aqui supostos feitos extraordinários de Francisco Cândido Xavier.
Tido como médium reconhecido principalmente pelas mensagens
“psicografadas”, em qualquer análise cética de sua obra o trabalho do
criminologista e grafoscopista Carlos Augusto Perandréa deve ser considerado. Em 1990 Perandréa publicou no periódico científico da Universidade Estadual de Londrina, Semina, estudo comparando um bilhete de Ilda Mascaro Saullo, falecida em 1977, com uma mensagem “psicografada” por Chico Xavier no ano seguinte.
Suas conclusões são categóricas:
“A mensagem psicografada por Francisco Cândido Xavier, em
22 de julho de 1978, atribuída a Ilda Mascaro Saullo, contém, conforme
demonstração fotográfica, em ‘número’ e em ‘qualidade’, consideráveis e irrefutáveis
características de gênese gráfica suficientes para a revelação e
identificação de Ilda Mascaro Saullo como autora da mensagem questionada.
Em menor número, constam, também, elementos de gênese gráfica, que
coincidem com os existentes na escrita-padrão de Francisco Cândido
Xavier”. [ênfase adicionada]
Um trabalho de um reconhecido criminologista, revisado por pares,
publicado em uma revista científica de uma grande instituição acadêmica,
afirmando haver características “irrefutáveis” para identificar uma
mensagem escrita por Chico Xavier como também sendo de autoria de uma
mulher falecida meses antes? A ciência comprova a psicografia?
Muitos pensam e afirmam que sim, motivo pelo qual devemos avaliar a alegação.
Não tão pares
Como Vitor Moura já havia atentado em sua análise do caso Ilda Mascaro Saullo,
os comentários dos revisores do trabalho de Perandréa são reveladores:
nenhum deles avalia tecnicamente o trabalho em si mesmo. Um deles
defende a publicação com base na “possibilidade de identificação da autoria de mensagens espirituais” ressaltando que “o autor abstém-se de vincular sua descoberta a qualquer fato juridicamente relevante” – o periódico dedicava seu número a assuntos jurídicos. O outro recomendou a publicação baseada na “confiabilidade científica e ética, moral” do próprio Perandréa, confiando nos “grandes conhecimentos técnicos” do mesmo Perandréa.
Aparentemente nenhum deles avaliou a grafoscopia em si mesma, e o
caráter científico do estudo devido à sua publicação em um periódico
revisado por pares se torna menos sólido.
Como uma avaliação crítica centrando-se à parte técnica do trabalho
resultaria? Perandréa publicou logo depois o trabalho como um livro, “A psicografia à luz da grafoscopia” (Editora Jornalística Fé, 1991), e recentemente Moizés Montalvão, embora tampouco seja um perito em grafoscopia, divulgou uma análise extremamente interessante da obra: “Psicografia à luz da grafoscopia: o que Perandréa não viu”
Gramas
Em sua análise, Perandréa destaca as semelhanças. Como exemplo, entre
a forma como Ilda escreveu “Ortensio”, e como Chico a psicografou:
“No cotejamento dos vocábulos [abaixo], constata-se
perfeita igualdade nas letras ‘t’, bem como nos gramas de ligação entre
os símbolos ‘r’ para ‘t’, ‘t’ para ‘e’, ‘e’ para ‘n’.”
Curiosa similaridade. Como Montalvão nota, contudo:
“’Ortensio’ é constituído de 8 letras e 7 gramas
(ligações entre as letras. O técnico encontrou equivalência em uma letra
(t) e em três gramas. O que nos leva a supor que não houve semelhança
em 7 das 8 letras e em 4 dos 7 gramas. Ou seja, cerca de 75 por centro
está diferente. Ainda assim ele considerou o resultado positivo!”.
A crítica se estende, e renovamos nossa indicação de sua leitura.
Escrita de forma clara e honesta – Montalvão deixa claro não ser um
grafoscopista logo de início – qualquer leigo pode notar que a
grafoscopia não é uma ciência muito exata. Onde Perandréa procura
semelhanças, Montalvão busca as diferenças. E há muitas diferenças.
Aos que querem acreditar, a segunda conclusão de Perandréa – a de que
a escrita-padrão do próxio Xavier se mesclou na psicografia –
explicaria todas as diferenças. E as semelhanças permaneceriam
comprovação “considerável e irrefutável” de que Ilda Mascaro escrevera do além através das mãos do médium.
Há entretanto uma diferença que não pode ser atribuída razoavelmente à “gênese gráfica” de Chico Xavier.
Teresa
No trecho inicial de sua carta usada para comparação, Ilda Mascaro escreve ao filho, Ortensio, e à nora, Teresa.
A linha inicial da mensagem “psicografada” por Xavier é diferente,
não apenas na forma das letras, mas na forma como o nome da nora é
soletrado: “Thereza”.
“Considerando-se a hipótese de ter havido comunicação mediúnica, o
fato equivale à demonstração de que a falecida ‘esquecera’ como se
escrevia o nome da nora (por Ilda chamada ‘filha querida’)"! É claro que
por essa linha de raciocínio o caso se complica”, nota Montalvão.
Destaque-se ainda que Perandréa, ao contrário de Montalvão, não faz
nenhum comentário sobre esta discrepância.
Ainda que na grafia original de Ilda com algum esforço se possa
entender um “h” depois do “T”, não há dúvida de que “Teresa” foi
redigido com “s”. Assim como não há dúvida que Xavier escreveu
“Thereza”, com “Th” e “z”. Alguns meses após o falecimento, Ilda teria
mesmo esquecido como grafava o nome da filha querida? Seria ainda outro
exemplo do médium interferindo na mensagem? Até que ponto toda diferença
poderá ser atribuída a tal justificativa, e toda semelhança a algum
fenômeno sobrenatural ou paranormal?
Os que querem acreditar têm todo o direito de acreditar, mas alegar
um arcabouço claro e objetivo de que esta mensagem de Chico Xavier é
irrefutavelmente identificada como provinda do espírito de uma pessoa
falecida não parece razoável.
“Muito pouco de Ilda Mascaro se encontra na mensagem psicografada por Chico Xavier”, conclui a avaliação crítica de Montalvão.
Abaixo, da esquerda para a direita: trecho da mensagem “psicografada”
por Xavier, recado de Ilda Mascaro e outra “ psicografia” de Xavier, de
outro suposto espírito, completamente diferente.
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/12/2010 09:30
Acho q a questao nem seria o ar ser compressivel.
Mas de nao causar empuxo significativo.
Mesmo imerso num fluido incompressivel, havendo algum espaco pro fluido se deslocar (juntas flexiveis nas paredes do recipiente, ou na escotilha de entrada, por exemplo), permitiria-se esse 'inchaco das pernas'.
O proprio corpo humano e' internamente compressivel o suficiente pra permitir 'deslocamentos internos' de fluidos.
O item-chave do processo proposto e' colocar o astronauta num meio onde seu peso seja equilibrado pelo empuxo, mantendo esse equilibrio em altas aceleracoes.
Nesse caso nao haveria aumento de peso do corpo q pudesse causar a migracao de fluidos para as partes do corpo situadas no sentido oposto ao da aceleracao.
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Recebi de um amigo fisico o seguinte questionamento sobre a
> > proposta de Clarke e Lee para protecao dos astronautas em grandes
> > aceleracoes:
> >
> > ---------------------
> > Em tese isso parece possível, pois durante a gestação nós
> > respiramos em líquido, mas até onde sei isso nunca foi tentado na
> > prática com humanos e nem sabemos se é algo reversível.
>
> Foi feito com camundongos com perfluorocarbonos.
>
> > Qto ao problema 2, durante um movimento acelerado como uma forte
> > curva de um avião supersônico, a força G é tão grande que o sangue
> > simplesmente sai do cérebro e o piloto desmaia.
>
> Isso porque o ar é um meio compressível. A perna pode acumular sangue nessas circunstâncias - empurrando o ar em torno. Em um meio incompressível, não há onde o sangue se acumular: por isso as roupas dos pilotos são pressurizadas para minizar esse efeito.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
Dá para "simular" uma situação destas (claro, baseado em algumas premissas/cenários) e "determinar" qual seria o % final (mínimo, medio e máximo)esperado de DNA Neandertal no nosso DNA, ao final do processo ?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva
> > Primeiro, uma dúvida : como é que determinam este tipo de
> > coisa...tipo, que eles sabiam cozinhar ?
>
> Pela análise da estrutura do amido dos restos de grãos encontrados. Ela indica que o alimento foi cozido.
> http://www.pnas.org/content/early/2010/12/17/1016868108.full.pdf+html
> ------
>
> > Como determinaram que estës 4% de DNA comuns são derivados de
> > cruzamento e não herança comum?
>
> Em parte porque estão presentes em um grupo de humanos modernos, mas não em outros. Detalho um pouco aqui:
> http://genereporter.blogspot.com/2010/05/neandersapiens.html
>
> > Segundo, esta extinção pode não ter sido uma "absorção" dos
> > homo-sapiens sobre os pequenos grupos dos neandertais, ou seja,
>
> Até pode. Mas nesse caso talvez fosse de se esperar que a contribuição neandertal fosse maior no genoma humano atual.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/12/2010 09:59
"Se vc estiver junto aa
parede da caixa no sentido oposto ao movimento, vai ser tao esmagado junto aa
parede pela aceleracao como se estivesse numa caixa vazia,
nao?"
Não. A parede do fundo tem que aplicar forças (nas suas
costas) para acelerar vc e a grande massa de água à sua frente. Dependendo do
valor da aceleração vc será esmagado (comprimido) pela água à sua volta. É
como se vc estivesse dentro da água do oceano a 10 m de profundidade,
depois a 20 m, depois a 30 m, ... A profundidade ´simula´ o efeito da aceleração
na nave [princípio da equivalência].
Subject: [ciencialist] Re: Ficcao
Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
Da' a impressao q nao funcionaria em qq intensidade de
aceleracao.
Vamos imaginar q vc esta' numa caixa fechada cheia de
liquido (a proposta de Clarke - e Gentry Lee, o co-autor - em Rama
II).
Se a caixa acelera, vc acelera junto, nao?
Na verdade, o
liquido a rigor e' um fluido q envolve vc, como o ar de uma nave espacial. So'
a densidade e viscosidade do fluido sao diferentes.
Dentro de um fluido
(mesmo o ar), vc sofre um empuxo, q afeta seu peso relativo, mas nao sua
massa.
Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao como se
estivesse numa caixa vazia, nao?
Mas deve haver algo errado em minha
analise, visto q Clarke era formado em Fisica e Matematica e Lee e' engenheiro
do Jet Propulsion Laboratory (JPL) da NASA.
;-)
Abs, Eduardo
Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"roberto" <roberto.takata@...> escreveu > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Eduardo Torres" > > Pergunto aos colegas da lista: Isso funcionaria
de fato? Sim? Por > > q^? Nao? Por q^? > > Depende da
intensidade da aceleração. > > []s, > > Roberto
Takata >
SUBJECT: EncaixePet - Versão 2.0 FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/12/2010 11:36
Olá a todos.
Tentei usar um material mais comum que o grampo feito de raio de moto, agora usei prego, e o resultado foi positivo.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 30/12/2010 11:54
Vejamos...
Sem levar em conta efeitos relativisticos:
v = at
t = v/a
v =~ 300 milhoes m/s
a = 9,8 m/s2
t = (300 milhoes m/s) / (9,8 m/s2) =~ 30.6 milhoes de s = 8500 h =~ 354 dias ou 0,97 anos.
Acertou!
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@...> escreveu
>
> Não sei por que tanto barulho. Quanto tempo leva para uma nave chegar à velocidade próxima à da luz acelerando a 1 g? Um ano?
>
>
>
> ________________________________
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto
> Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 12:54
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres"
> > Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> > movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> > como se estivesse numa caixa vazia, nao?
>
> Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da aceleração - de modo que continuam a se cancelar.
>
> O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que nosso corpo apresenta variação na densidade.
>
> Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a integridade de nosso corpo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: RES: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência [1 Anexo] FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/12/2010 14:16
Grato pelo anexo.
“Com relação ao "ter sentido", concordo
com o autor no sentido que, para algo ter sentido, temos que ter algum
observador consciente que crie este conceito, e perceba
este de sentido.........e haja sentido...:))“
Para fazer sentido, tem que existir, ser percebido mediante
réguas e relógios. É isto que faz sentido. As coisas que percebo agora continuarão
existindo mesmo depois que todos os seres racionais desapareçam da terra. As
coisas do planeta existiam antes do aparecimento de qq ser racional, para
perceber isso! Desconfio de que o planeta Terra veio primeiro que qq ser consciente,
e isto certamente coloca dificuldades na maneira de pensar acima citada. É
inegável, claro, o extraordinário poder de predição e descrição da física
quântica; sobre isso não há dúvidas, quer experimentais, quer teóricas. O
problema que persiste, para mim, é a filosofia embutida, e as interpretações a
que são atribuidas aos fenômenos da natureza, a nível atômico. Somente. Neste
mister, percebo-me hoje no mesmo estágio daqueles que buscam os elementos de
realidade que faltam para completar a TQ. Segundo a maioria, estou
engatinhando, enquanto a caravana passa. Ou seja, o outro eu, no universo
paralelo que não existe ali na esquina de lugar nenhum,deve estar rindo de
minha brutal ignorância. Que seja.
Também, ninguém é perfeito...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: quarta-feira, 29 de dezembro de 2010 17:41 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
[1 Anexo]
Ah bom.....::)).Achei estranho mesmo a sua
colocação.........
Com relação ao "ter sentido", concordo com
o autor no sentido que, para algo ter sentido, temos que ter algum observador
consciente que crie este conceito, e perceba
este de sentido.........e haja sentido...:))
Qto ao texto...segue em anexo (acho q ja tinha postado antes...)...afinal,
o que é que o número pi tem a ver com probabilidade??..rs
Abs
Felipe
--- Em qua, 29/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quarta-feira, 29 de Dezembro de 2010, 17:30
Na
verdade, Luiz, eu tinha selecionado só o trigo, deixando o joio(primeiro
parágrafo) de fora. Mas, acho que uma zevitada permitiu que fosse tudo;
só depois é que vi. Mas, pode ter sido bom. Quem
sabe, não sai umas discussões disso!
Sim. Em minha concepção não há um designer, uma
consciência. Não há objetivos a serem atingidos, não há uma causa
inicial. Só o acaso. Não concordo com a posição do autor, a
respeito de tolices(segundo penso, claro) como, por exemplo, entre outras, do
tipo: “A existência do universo tem um significado somente se
ele contém uma consciência capaz de apreciar sua organização, beleza, e harmonia.
Ou: A habilidade de nosso cérebro para entender as leis da Natureza não
é mero acidente, mas reflete uma conecção íntima entre o homem e o
cosmos.”
(Certamente uma esmagadora maioria dos mortais
aceita as proposições acima como verdades incontestáveis).
O que quis enfatizar foi o comentário sobre a
matemática e seu poder de descrição de descrição da Natureza.
Somente.
Você teria o artigo de Wigner? Poderia
anexá-lo e todos teriam conhecimento.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quarta-feira, 29 de dezembro de 2010 07:22 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Ola JVictor,
É Wigner mesmo......este texto é fácil de
achar na internet....Achei muito bons, os questionamentos que ele faz
(inclusive sobre a propria física0 ao longo do artigo....
Agora, não entendi sua posição com relação
ao surgimento de uma consciência/inteligência neste universo......Sempre
achei que vc defendesse o acaso puro, neste caso.......ou entendi errado o
que vc colocou ?
Abs
Felipe
--- Em ter, 28/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Terça-feira, 28 de Dezembro de 2010, 21:42
Luiz, creio tratar-se do físico
Eugene Wigner. Sobre o pensamento de Wigner, no que concerne à matemática,
veja a seguir um comentário. Não conheço o matemático que o faz, mas
expressa com propriedade a coisa como a coisa é, em minha opinião, com
modéstia e tudo o mais. Há um artigo do próprio Wigner, onde ele
comenta os aspectos magistrais da matemática, no que tange à sua
extraordinária eficiência da matemática na descrição da Natureza.
Infelizmente, não estou conseguindo encontrar o artigo(pdf) em meus
artigos. (Prova de que não sou lá tão organizado...).
Extracted
from Chaos and Harmony, Trinh Xuan Thuan, University of Virginia, Oxford
university press, 2001).
Se, na verdade, somente um
conhecimento perceptivo do mundo é exigido para a sobrevivência, se ele
sozinho preenche uma necessidade biológica, por que, então, podemos também
obter um conhecimento intelectual do nosso meio ambiente ? Meu ponto de
vista é que nossa habilidade para entender o universo não é o resultado de
chances propícias. Eu acredito que foi "programado" de antemão,
do mesmo modo como o universo foi afinado com extrema precisão, desde o
princípio, para aparecer a vida. Ainda não sabemos como pensamos e criamos,
mas eu não ficaria absolutamente surpreendido se, uma vez que
compreendermos o mecanismo do pensamento, resulta que o próprio cérebro
humano foi inventado com precisão meticulosa, justamente para emergir o
pensamento. A existência do universo tem um significado somente se ele
contém uma consciência capaz de apreciar sua organização, beleza, e harmonia.
Foi inevitável que esta consciência surgida da ordem cósmica exaltaria esta
ordem para compreendê-la. A habilidade de nosso cérebro para entender as
leis da Natureza não é mero acidente, mas reflete uma conecção íntima entre
o homem e o cosmos.
A convicção de que a
regularidade subjacente da Natureza pode ser expressa em termos matemáticos
está na própria base do método científico. Alguns cientistas têm mesmo
decretado muito dogmaticamente que qualquer disciplina que não possa ser
articulada numa linguagem matemática não se qualifica como
"ciência." A idéia de que o mundo físico é meramente um reflexo
de uma ordem matemática surgiu, como fizeram muitos outros, na Grécia
antiga com o matemático Pitágoras (século sexto a .C.): "Os números são
o princípio e a origem de todas as coisas," proclamou ele. A essência
da Natureza residia na harmonia dos números. Os números que são pares foram
associados com a feminidade e a mãe Terra, enquanto que os números ímpares
representavam a masculinidade e os céus. Cada número tinha seu próprio
significado. O número 4 simbolizava a justiça, e 5 estava associado com o
casamento. A noção de uma ordem fundamental do mundo alcançou seu zênite na
Europa Renascentista com os trabalhos de Galileu, Newton, e Descartes.
Todos eles expressavam a regularidade da Natureza por meio de leis
matemáticas. Galileu afirmou: "O livro da Natureza está escrito na
linguagem da matemática."
O surpreendente sucesso da
matemática em descrever a realidade constitui um dos mistérios mais
profundo. O fato de que a matemática "funciona" tão bem para o
objetivo de descrever o mundo físico exige uma explicação, pois não é
absolutamente óbvio que tal seria o caso. O físico húngaro-americano Eugene
Wigner ( 1902-1995) expressou seu próprio assombro quando ele se maravilhou
da "exorbitante eficiência da matemática" em descrever a
Natureza.
Você vislumbraria alguma
resposta para as perguntas abaixo(feitas no artigo acima, e ora
destacadas)?
Por que esta sinergia entre o
mundo e a matemática ?
Por que entidades abstratas,
forjadas nas mentes dos matemáticos e geralmente de nenhum uso na vida
ordinária, resultam estar tão de acordo com os fenômenos naturais ?
Por que está o pensamento
puro em simbiose com o concreto ?(continua).”
Minha opinião: não há
respostas, sequer razoáveis, para as perguntas acima.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 13:39 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Vcs já leram o texto
" A desarrazoada eficiência da matemática nas ciências
naturais" do Eugene Wigber (acho q e esse o nome)?
Abs
Felipe
--- Em sáb, 25/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sábado, 25 de Dezembro de 2010, 14:02
Olá, Alberto,
“Com a matemática podemos
também expressar, além da física, as nossas idéias
ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância
absoluta
na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin"
que não é
giro, "carga" do elétron etc etc etc...”
Victor:
Acontece, Alberto, que, na maioria das vezes, as idéias ficcionistas(e as
há, realmente ficcionistas) surgem a partir de certos
resultados matemáticos. Que são mandatórios, e não podem ser
desprezados. Ao resolver equações diferenciais, que expressam
comportamentos dos diferentes aspectos da Natureza, algumas soluções
surpreendem, por serem inesperadas. A ciência está cheia dessas coisas.
Como exemplos mais conhecidos, posso citar as previsões matemáticas
encontradas por Dirac, a respeito de partículas com cargas opostas às do
elétron, do próton, etc. Esse conhecimento foi revelado pelos
desenvolvimentos que então fez, na linha de pensamento de suas
pesquisas. Protons e elétrons com sinais contrários forma encontrados,
experimentalmente, mais tarde! Mas surgiram, inicialmente, das
relações dos x e y de suas equações...E foram resultados inesperados, de
endoidar alguém menos brilhante mentalmente. Resultados
matemáticos, envolvendo leis de conservação levou Chadwick, em 1932,
a prever o nêutron. Procurou e encontrou-o. Levou o Nobel de 1935. A
Teoria da Gravitação de Einstein surgiu, primeiro na forma matemática. E
só depois é que as coisas foram sendo encontradas, conforme iam surgindo
resultados teóricos. As eqs. diferenciais do eletromagnetismo, para citar
um exemplo mais à mão, ainda não foram inteiramente resolvidas e muito do
que temos hoje, em ciência e tecnologia envolvendo-as, surgiram da
análise das soluções desse mesmo conjunto de equações(em minha opinião,
de beleza e consistência só superadas pelas equações de campo de
Einstein). As Equações de campo da TR continuam sendo a fonte de
conhecimento teórico mais profícuo atualmente. As soluções já produziram
inúmeras estradas vicinais nos rumos tomados pelos estudos astronômicos,
cosmológicos, astrofísicos, entre outras conseqüências expostas por elas.
Agora, tenho a
consciência de que uma solução matemática pode não corresponder a
um fato físico. É preciso que o usuário dessa ferramenta tenha a
sensibilidade(e o conhecimento necessário) para separar as coisas, sem
romantismo ou confiança exagerada, sem as análises que são
indispensáveis. Como exemplo, o próprio Dirac encontrou evidências
matemáticas da existência de monoplos magnéticos. Apesar de as soluções
que o levaram a tais resultados serem legítimas, do ponto de vista
matemático, as evidências de que tais monopolos existem na natureza são
iguais às evidências da existência de divindades,espíritos, etc(a
analogia é só para mexer com vocês...Não tenho culpo de ser pertinente!..).
(Sobre os monopolos, e certamente devido à autoridade científica de
Dirac, muitos estudos já forma feitos nessa direção. No Brasil, conheço
ao menos dois desses estudos , em forma de tese de mestrado). A TR
não proíbe, e até prevê, coisas como volta ao passado, velocidades
superluminiais. Mas não há qualquer base observacional ou experimental,
minimamente lógica, que sustente tais idéias. E são resultados
matemáticos revelados por uma teoria do porte da TR.
Em resumo, o
cientista deve estar preparado para separar o joio do trigo. (Embora,
objetivamente, até mesmo isso tenha sua dose de relativo).
Vide o exemplo de Dirac, que jurou de pés juntos que suas previsões
estavam corretas, no que tange aos pósitrons. E estavam mesmo. Não
sei se jurou pelo monopolos, mas se o fez, ninguém encontrou, ninguém
viu. Estão escondidos por aí, como duendes maloqueiros.
Matemática não é
física. Está certo. Mas tem todos os “porens” ora comentados.
Certamente, por
causa disso, Poincaré(na mesma obra citada por você), tenha se expressado
assim:
“O matemático
não deve ser para o físico um simples fornecedor de fórmulas; é
preciso que haja entre eles uma colaboração mais íntima. A física
matemática e a análise pura não são apenas potências limítrofes, que
mantêm relações de boa vizinhança; penetram-se mutuamente, e seu espírito
é o mesmo.”
(as ênfases são
minhas).
Dizendo, agora, o
mesmo que disse na primeira mensagem, de maneira mais light: A
física, sem matemática, não dá boa canja...
Certamente por
isso, também, que os físicos precisam saber muita matemática, precisam
conhecer todos os formalismos relevantes, não só de maneira operacional,
mas ter a noção exata do que vai por trás dos símbolos que representam
grandeza físicas e suas relações nas fórmulas em que entram.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: sábado, 25 de dezembro de 2010 02:29 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
----- Original Message -----
From: "JVictor"
Sent: Thursday, December 23, 2010 9:20 PM
Subject: RES: [ciencialist] Re: Flat Land e Transcendência
> > Alberto: Física não é matemática e matemática não é física.
> Victor: [...] Apenas, sem matemática, a física não é nada. A física
só é a
> ciência poderosa que é hoje devido à matemática, que é sua linguagem
> natural, linguagem essa que é o meio natural através do qual
comunica seu
> comportamento.
Vejo um certo exagero (passionalismo?) na sua primeira frase ("sem
matemática a física não é nada"). Quanto ao mais, traduz um
pensamento
secular (creio que começou com Galileu) e que chegou a ser expresso por
Poincaré com as seguintes palavras:
***** início da citação *****
Todas as leis, pois, provêm da experiência, mas para enunciá-las é
preciso
uma língua especial; a linguagem corrente é demasiado pobre, e aliás
muito
vaga para exprimir relações tão delicadas, tão ricas e tão precisas.
Eis portanto uma primeira razão pela qual o físico não pode prescindir da
matemática; ela lhe fornece a única língua que ele pode falar.
[Poincaré, H.: O valor da ciência, Ed. Contraponto, fev. 2000 (tradução),
p.
91]
***** final da citação *****
Com a mesma ênfase da minha frase (acima) eu poderia ter dito: Ciência
não é
linguagem e linguagem não é ciência. Obviamente um livro de ciência deve
ser
escrito em algum idioma, mas utilizando-se este mesmo idioma poderiamos
escrever um livro de ficção. Note que não vai aqui nenhum demérito nem à
linguagem, nem à ficção, assim como eu também não quis desmerecer a
matemática quando assumi aquela verdade.
Com a matemática podemos também expressar, além da física, as nossas
idéias
ficcionistas como, por exemplo, mundos em 11 dimensões, constância
absoluta
na velocidade da luz (independência do referencial), o "spin"
que não é
giro, "carga" do elétron etc etc etc...
[ ]´s
Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: T Lei Newton/Geom. de Riemann FROM: "Jose Tulio" <zetulio2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 30/12/2010 19:49
Inscreví-me há algum tempo. Mas só aprecio as discussões,
sobretudo as
Relacionadas à física.
Agora tenho diversos
questionamentos:
- além das forças magnéticas devidas a cargas em movimento,
como foi discutido, onde mais tem-se
violação da Terceira de Newton, se é que acontece? Como fica a mecânica de Newton perante o que foi
discutido?
- os senhores acham que a
geometria que Riemann inventou é realmente necessária, já que a de Euclides
funciona tão bem e é muito menos complicada?
Grato
SUBJECT: forças centrífuga, de Coriolis. FROM: "Jose Tulio" <zetulio2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/12/2010 05:13
Amigos,
Mais uma questão:
As forças chamadas de fictícias,
com as centrífuga ou de Coriolis são reais? Acho que são, pois afetam o
que está sob suas ações, tendo até aplicações práticas. O Prof. Léo
poderia falar alguma coisa a respeito?
Grato
SUBJECT: Garagem de OVNI´s. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/12/2010 05:46
Avisarei às pessoas envolvidas nos eventos abaixo para terem
cuidado. Se os alienígenas forem Cylons, máquinas torradeiras extremamente
religiosas e místicas, estarão todos ferrados, pois matam e exterminam, mesmo
assim, em nome dos deuses. Melhor mesmo é saltar (quânticamente) para outros
mundos. Quem avisa amigo é. Afinal, só falta um aninho para 2012...
É assim: a força do misterioso e do desconhecido, é
realmente superior a qualquer outra. Sendo seu produto final a negação dos
fatos científicos e a aceitação não restritiva de coisas como esoterismo, misticismo,
e o mais que haja nessas searas. Fim de mais um ano, e tudo continua como
antes, no quartel de Abrantes.
Help.
Sds,
Victor
“Uma montanha
no sudoeste da França, considerada por grupos esotéricos como um
“estacionamento de ovnis”, está causando uma invasão de turistas
que procuram extraterrestres em um pequeno vilarejo da região.
Pessoas que temem o
Apocalipse, que segundo o calendário Maia ocorreria em 2012, também estão
procurando refúgio no vilarejo rural de Bugarach, que possui apenas cerca de
200 habitantes e se situa no sudoeste da França, próximo à fronteira com a
Espanha.
“Estamos
preocupados. Vemos na internet que há doidos prevendo o fim do mundo em 2012 e
dizendo que Bugarach é o lugar para onde as pessoas devem ir para se
salvar”, afirma o prefeito do vilarejo, Jean-Pierre Delord.
“Inúmeras
pessoas, franceses e estrangeiros, já alugaram casas aqui prevendo o fim do
mundo em 2012. Já faz algum tempo que eles vêm se instalando em Bugarach e eles
se conhecem todos”, afirmou o prefeito ao jornalL’Indépendant, de Perpignan, nos arredores
do vilarejo.
Lugar 'mágico e
sagrado'
Bugarach fica ao pé
da montanha de mesmo nome, que é considerada por esotéricos como um local
“mágico” e “sagrado”, que seria preservado no
Apocalipse.
Vários
“mistérios”, na avaliação de grupos esotéricos, envolvem a montanha
e são comentados em inúmeros sites na internet.
Um dos rumores é o de
que Ovnis teriam sido vistos no local e que o pico de Bugarach, com 1,2 mil
metros, seria uma “garagem de discos voadores”.
O topo da montanha
teria “estranhas cavidades” que abrigariam uma base subterrânea
para naves espaciais, que alguns afirmam ter visto aterrissar no local.
Na internet, circulam
rumores de que satélites espiões franceses teriam visto essas cavernas na
montanha. Outros boatos afirmam que aviões não podem sobrevoar a área porque os
instrumentos de voo ficariam desregulados.
Também existem
rumores de que o ex-presidente François Mitterrand teria visitado a montanha
secretamente.
'Passos dos
extraterrestres'
Em razão dos boatos
sobre a presença de alienígenas em Bugarach, vários grupos e associações de
esotéricos visitam o vilarejo para observar o suposto fenômeno e organizam
“seminários” com temas insólitos como “caminhar nos passos
dos extraterrestres”.
Segundo o prefeito,
as pessoas que vêm de fora compram casas em locais isolados na região para
realizar “estágios” voltados ao assunto.
“Antes, 72% da
minha clientela era de pessoas que faziam caminhadas na montanha. Hoje, 68% são
visitantes ligados ao esoterismo”, afirma Sigrid Benard, gerente da Casa
da Natureza, uma das raras estruturas de hospedagem do vilarejo.
Os moradores e as
autoridades locais se dizem fartos dos turistas esotéricos. Alguns deles podem
ser vistos rezando nus na montanha.
“Ninguém jamais
tinha ouvido falar de todos esses absurdos que circulam sobre a
montanha”, afirma Gilbert Cros, vice-prefeito de Bugarach, que lamenta
“a má imagem de marca” de Bugarach.
Também existem
rumores de que no local poderiam ser encontrados o Santo Graal ou o tesouro dos
Templários.
O prefeito não
descarta a possibilidade de pedir ajuda ao exército francês para cercar o
vilarejo se o fluxo de pessoas que se instalam ali para sobreviver ao
Apocalipse continuar aumentando.”
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/12/2010 06:30
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> Acho q a questao nem seria o ar ser compressivel.
>
> Mas de nao causar empuxo significativo.
Como assim?
> Mesmo imerso num fluido incompressivel, havendo algum espaco pro
> fluido se deslocar (juntas flexiveis nas paredes do recipiente, ou
> na escotilha de entrada, por exemplo), permitiria-se esse 'inchaco
> das pernas'.
Mas não haveria esse espaço. Se houvesse, a própria pressão do líquido externo comprimiria o corpo reduzindo esse espaço.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/12/2010 08:53
Olá, todos.
Em anexo, um artigo sobre o pensamento de Herbert Dingle e
suas posturas científicas.
Rápido no gatilho, sempre atirava primeiro.
Mas era ruim de pontaria. Entre mortos e feridos todos escaparam
com vida.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] forças centrífuga, de Coriolis. FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/12/2010 12:54
Extrai este texto de meu artigo abaixo:
"As forcas de inércia (impropriamente também ditas fictícias) sãoforças de campoque surgem por causa do movimento do
referencial |R. São forças impressas que só se manifestam em referencial
acelerado. Neste, elassão tão reaiscomo as forças de
inter-ação."
Subject: [ciencialist] forças centrífuga,
de Coriolis.
Amigos,
Mais uma
questão:
As forças chamadas de
fictícias, com as centrífuga ou de Coriolis são reais? Acho que são,
pois afetam o que está sob suas ações, tendo até aplicações práticas. O
Prof. Léo poderia falar alguma coisa a respeito?
Grato
SUBJECT: Re: T Lei Newton/Geom. de Riemann FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 31/12/2010 17:54
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Jose Tulio" <zetulio2@...> escreveu
>
>
>
>
>
> Inscreví-me há algum tempo. Mas só aprecio as discussões, sobretudo as
>
> Relacionadas à física.
>
> Agora tenho diversos questionamentos:
>
>
>
> - além das forças magnéticas devidas a cargas em movimento, como foi
> discutido, onde mais tem-se violação da Terceira de Newton, se é que
> acontece? Como fica a mecânica de Newton perante o que foi discutido?
>
>>>>Salvo melhor juizo, nao ha' nenhuma violacao da Terceira Lei de Newton na acao de forças magnéticas devidas a cargas em movimento. Constituem, como todas as demais forcas, num par acao-reacao. Tem uma apresentacao didatica em nivel medio sobre isso em:
Pela Lei de Lenz: "Os efeitos da força eletromotriz induzida tendem a se opor às causas que lhe deram origem (princípio da ação e reação)." e "O sentido da corrente elétrica induzida étal que se opõe ávariação de fluxo que a produziu".Isso ocorre para que o princípio da conservação de energia seja satisfeito. Caso fosse diferente, quando empurrássemos o pólo norte em direção à espira e aparecesse um pólo sul em sua face, bastaria um leve empurrão e pronto, teríamos um movimento perpétuo. O ímã seria acelerado em direção à espira, ganhando energia cinética e ao mesmo tempo surgiria energia térmica na espira. Ou seja, estaríamos obtendo alguma coisa em troca de nada. A natureza não funciona desse jeito.
>
>
>
> - os senhores acham que a geometria que Riemann inventou é realmente
> necessária, já que a de Euclides funciona tão bem e é muito menos
> complicada?
>
>
>
> Grato
>>>>Provavelmente se nao fosse a Teoria da Relatividade Geral a geometria de Riemann poderia 'ficar quieta no seu canto' como uma curiosidade matematica sem correspondencia no mundo fisico real. Einstein propo^s q a materia curva o espaco e o espaco curvo faz a materia se mover. Se isso era verdade, ele nao conseguiria resolver as equacoes da Relatividade Geral com a geometria de Euclides. Teve q usar a de Riemann. A geometria de Euclides nao funcionaria para explicar a Relatividade Geral. Claro q Einstein poderia estar errado e o espaco nao ser curvo, mas plano, como na geometria de Euclides. Mas evidencia experimental confirmou q a Relatividade Geral e' verdadeira e e' assim q o Universo funciona, com uma geometria riemanniana. No entanto, para a maior parte das necessidades do dia a dia fora de condicoes relativisticas, a geometria euclidiana continua indo muito bem obrigado, bem como a fisica newtoniana.
;-)
Abs,
Eduardo Torres
SUBJECT: O Melhor de Ceticismo Aberto em 2010 FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 31/12/2010 17:57
Mais um ano sensacional combatendo o sensacionalismo, com milhões de páginas servidas a mais de um milhão e meio de céticos!
No último dia da década, agradecemos a você a companhia pelo mundo do
insólito relembrando as principais histórias do ano, em uma contagem
regressiva das páginas mais populares. Leitor, leitora, quem decidiu
este Top 10 foi você!
Não só as imagens eram criações digitais, como foram criadas como
parte de um curta-metragem claramente declarado como de ficção. Imagens
entretanto continuam poderosas formas de capturar atenção com gigantes,
sereias e todo tipo de criaturas imaginárias.
Ela podia estar simplesmente coçando a cabeça, ou evidência de que
celulares do futuro tornarão obsoleta a concepção de pré e pós-pago. A
imagem não é clara, mas atiçou a imaginação de multidões pelo mundo. Se
gigantes, sereias e fadas nos fascinam há séculos, a viagem no tempo é
não por acaso o tema que iniciou a ficção científica moderna. Será mesmo
possível? Haverão registros de viajantes do tempo espalhados pela
história? É fabuloso pensar na possibilidade, e divertidíssimo
considerar supostas evidências.
Top 8
Ainda em outubro, noticiamos como “Documentos Oficiais revelam investigação do “Caso Varginha””.
O mais célebre caso ufológico do país, envolvendo um personagem que se
tornou conhecido por todos, o “ET de Varginha”, foi de fato investigado
pelas autoridades, em dois processos: uma rápida sindicância em maio de
1996 e em um inquérito mais longo concluído em julho de 1997.
A divulgação das conclusões do inquérito causou agitação devido à
“hipótese mais provável” considerada ser a de que as três garotas que
iniciaram o frisson pela cidade e então pelo país poderiam ter
confundido um morador local portador de deficiência com uma terrível
criatura.
As meninas negaram a ideia prontamente já em 1996, mas como notamos, há uma coincidência notável. Luizinho,
cerne da hipótese, mora em frente ao terreno onde elas tiveram seu
aterrorizante encontro. E o homem costuma ficar de cócoras, exatamente
na mesma posição que a suposta criatura que assustou as garotas.
Ainda que se descarte de pronto a ideia de que ele tivesse sido
confundido por “aquilo”, seria preciso aceitar de pronto a coincidência
tão ou mais bizarra de que uma criatura desconhecida, quiçá mesmo do
espaço, veio à Terra para se agachar no terreno em frente à casa onde um
humilde e calado homem portador de deficiência costuma ficar exatamente
na mesma posição.
Assolada por desastres naturais no fim de maio, o país viu uma enorme
cratera com 20 metros de diâmetro e 30 de profundidade surgir em uma
imagem impressionante e enigmática por sua regularidade.
Já havia um poço no local, que se expandiu. Apenas nas últimas
semanas o enorme buraco está finalmente sendo preenchido com um fluido
de areia e cimento .
As imagens deveriam falar por si só. Até porque a história e toda a
evidência apóiam acima de dúvida razoável o que elas representam: Chico
Xavier e Waldo Vieira, bem como dezenas de testemunhas, presenciaram uma
fraude precária. E a promoveram como uma materialização espiritual.
Este autor continuou explorando o tema no blog Obras Psicografadas, respondendo a críticas em “Falsa a Materialização de Uberaba, redux”. Waldo Vieiraconfirmou que se tratava de uma fraude,
e a investigação, longe de mostrar que o caso teria sido uma armação da
revista Cruzeiro – que sim vendeu casos mais do que duvidosos – revelou sim que Otília Diogo já fraudava desde o início e que a versão contada pelos defensores do caso, como Jorge Rizzini, está repleta de furos.
Chico Xavier endossou uma fraude. Enganou-se, foi enganado.
Top 5
“OVNI paralisa aeroporto na China”,
uma chamada real. Mas as imagens e mesmo vídeos que circularam com a
história eram todos de outros eventos, envolvendo desde aviões a
helicópteros e mesmo lançamentos de foguetes.
Até hoje não há identificação segura para o que teria sido o OVNI a
paralisar o tráfego aéreo sobre Hangzhou em julho, mas notas a respeito
de grupos locais indicando que poderia ser um jatinho privado voando sem
autorização parecem muito mais prováveis do que naves interplanetárias.
O controle governamental – e ditatorial – chinês é o combustível de
histórias fantásticas, enquanto informações desencontradas e fantasiosas
logo preenchem as lacunas criadas pela falta de transparência. E ao
próprio governo chinês, como a muitos governos, que a população pense em
extraterrestres e discos voadores antes de pensar em segurança aérea e
ineficiência governamental é mais do que conveniente.
Top 4
Há uma fascinação por gigantes. Se a décima posição envolveu esqueletos gigantes, chegamos próximo do topo perguntando: “Avião fotografa cobra de 40 metros?”
A resposta é negativa e a imagem pode não impressionar, mas o volume
de visitantes que busca por tudo que é gigante ajuda a explicar como um
monte de lodo pode ser mais popular mesmo que crateras, materializações
ou OVNIs. E como histórias de pescador, elas não precisam ser
plausíveis, basta que sejam uma boa história. Como uma cobra de 40
metros fotografada na Amazônia.
Top 3
Hollywood ainda é Hollywood.
O filme “’Contatos de Quarto Grau’ não é baseado em fatos reais”.
A própria cidade que foi palco à história nega. Isso não impede que
muitos pensem que é tudo parte de uma conspiração, quando a conspiração
real é um filme que já capturou suas crenças, tempo e mesmo dinheiro com
uma estratégia de marketing questionável. Hollywood é Hollywood.
Tudo que ele vestia, do que parecia uma camiseta estampada – em
verdade um suéter bordado – aos óculos escuros e uma câmera portátil
estava disponível no distante ano de 1940, mas sua combinação fortuita
em meio a uma multidão de pessoas em trajes formais o destaca como um
hipster moderno. Houve mesmo dúvidas de que a imagem fosse real, mas
logo descobriu-se uma segunda fotografia independente em que o cabelo modernamente descabelado da figura e sua altura acima da média ainda o destacavam.
E eis que em dezembro, uma equipe russa visita a minúscula cidade de Bralorne e seu modesto museu, para finalmente encontrar a fotografia original, confirmando sua origem. Um dos membros da equipe russa, Evgeny Balamutenko,
logo nos contatou para revelar a descoberta e graciosamente partilhou
um vídeo com o momento da descoberta, pondo um primeiro ponto final ao
caso.
Ele só será encerrado quando o “viajante do tempo” for finalmente
identificado, algo que ainda não se conseguiu fazer, mas encerramos o
ano sabendo que a fotografia é real.
Uma busca no Google para “pulseira Power Balance”
chega a listar nosso esclarecimento mesmo antes da própria página
oficial do produto, o que esperamos que tenha ajudado muitos a não
gastar dinheiro com este embuste.
Logo depois a Anvisa suspendeu a publicidade das pulseiras “bioquânticas”, incluindo as marcas Power Balance e Life Extreme, e há pouco o governo australiano fez com que a fabricante divulgasse um “anúncio de correção”
admitindo que “não há evidência científica confiável que apóie nossas
alegações [de que as pulseiras melhoram sua força, equilíbrio e
flexibilidade] e portanto violamos o parágrafo 52 do Ato de Práticas de
Comércio de 1974”.
Mais do que admitir que suas alegações eram infundadas e
“desculpar-se efusivamente”, a fabricante foi forçada a oferecer
reembolsos integrais a todos que tenham adquirido a pulseira de um
revendedor autorizado. Na Austrália.
Foi um 2010 repleto de conquistas e crescimento, no que continuamos
devendo tudo a você que lê e partilha estas páginas. Graças a uma
colaboração com a Vetta Labs, passamos a rotular nosso conteúdo em mais de 459 tags.
Também ganhamos um novo símbolo e remodelamos nosso visual, sempre
buscando facilitar a navegação e acessibilidade. E há pouco
implementamos um sistema de votação na área de comentários, através do
qual você poderá ajudar a destacar as melhores discussões e informações
em um espaço que busca ser sempre aberto a todas as manifestações.
Por fim, preciso me desculpar a todos que entraram em contato, seja
por email, nos fóruns ou comentários, e ainda não receberam resposta.
Leio toda e cada mensagem, mas ainda busco uma forma pela qual consiga
conciliar todos os muitos compromissos assumidos – e responder aos
elogios e principalmente críticas é certamente um compromisso assumido
por alguém que resolve publicar algo. Torço para que o Viajante do Tempo
seja um dia identificado como um verdadeiro Viajante do Tempo para
poder lidar melhor com tudo isso!
Inicia-se uma nova década, e em maio de 2011 o próprio Ceticismo
Aberto completará dez anos de existência. Trabalhamos para marcar essa
data com ainda mais novidades e informação para atingir um público ainda
maior, disseminando o pensamento crítico em um Ceticismo Aberto.
SUBJECT: RES: [ciencialist] T Lei Newton/Geom. de Riemann FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/12/2010 23:31
Olá,
Seja bem vindo. Espero que possa aproveitar o que se discute por
aqui. E contribuir também.
JT: -
- além das forças magnéticas devidas a cargas em movimento, como foi
discutido, onde mais tem-se violação
da Terceira de Newton, se é que acontece? Como fica a mecânica de Newton perante o que foi discutido?
Victor: Bem, a mecânica de Newton ficará como sempre esteve:
muito bem obrigado, e ditando as regras que movem nosso mundinho.
Respondendo:
a) a terceira Lei de Newton efetivamente falha para forças
magnéticas entre cargas em movimento. Discussão nesse sentido já foi feita por aqui
recentemente. Seria interessante você procurar nos arquivos de mensagens do fórum.
Mas direi mais alguma coisa. É fácil ver que, para forças de
contato, as forças de ação e reação têm módulo, mesma direção e sentidos
contrários e estão sobre a mesma linha que une os corpos em interação; e há um
montão de exemplos em mecânica que mostram que é assim. Na teoria elétrica, verificamos
que duas cargas elétricas estacionárias exercem forças elétricas entre si, tal
qual preconiza a Terceira Lei: as forças de ação e reação são expressas por k Q1
Q2/r², portanto têm o mesmo módulo, mas sentidos contrários e estão sobre a
mesma reta que liga Q1 e Q2. Até aqui, nada demais. Mas se essas cargas estão
em movimento entre si, cada uma gera um campo magnético devido a esse
movimento, de tal modo que cada uma está imersa no campo magnético da outra;
nessas circunstâncias, Q1 estando em movimento no campo magnético de Q2, fica
sujeita a uma força F21, e Q2 estando imersa no campo de Q1, fica sujeita a uma
força F12. Até aí, tudo bem. À primeira vista estas duas forças são forças de
ação e reação, nos moldes da Terceira Lei de Newton. Mas não são.
A Terceira Lei falha aqui. A razão é a seguinte:
As forças F12 e F21 não são simples como, por exemplo, as
forças eletrostáticas entre duas cargas, embora tenham algo em comum: são
forças que dependem do inverso do quadrado da distância. Mas o fato comcum é só
este. Além dessa dependência, intervêm outras bem mais complexas na
determinação de F12 e F21: ambas dependem:
a)do estado de movimento entre as cargas; e,
b)do produto vetorial entre os vetores velocidade e campo
magnética(F=Q V x B).
Ou seja, são dois fatos novos, estes dos itens a e b, e isto faz
toda a diferença. Daí que, nem sempre teremos F12 e F12 iguais em módulo, ou situadas
na mesma linha que liga as cargas em movimento uma em relação à outra, num dado
instante, como é o caso das forças eletrostáticas ou de contato, em mecânica.
Além disso, a força magnética é sempre perpendicular à
velocidade, o que implica que ela nunca realiza trabalho sobre a carga em que
age, diferentemente das outras, que obedecem à Terceira Lei! Isto, por si, já
diz muito. Você encontrará referências a estes aspectos nas discussões a
respeito das leis de Newton em obras como, por exemplo: Mecânica, de Keith R. Symon;
Mecânica Clássica, do Godstein; e, de maneira um pouco mas aprofundada, em
Fundamentos da Teoria Eletromagnética, de john R.Reitz e outros.
Acrescento que em relatividade há problemas também com esta lei,
devido à velocidade finita entre interações de corpos distantes. Até mesmo em
relação à 2ª Lei de Newton há alguns questionamentos respeito de se se trata
realmente de uma verdadeira Lei da Natureza, tendo em vista a impossibilidade
de ser testada como preconiza o método científico. Mas isso é coisa de alguns
filósofos da física. Portanto, pule esta parte. Ma que há, há...
Outro dia, fuçando em alguns fóruns, li uma referência de que a
Terceira Lei de Newton também falharia no efeito Aharonov-Bohm. Mas não me
interessei em pesquisar a respeito, portanto não posso opinar agora. Mas fica a
sugestão para você ir atrás.
JT: -
os senhores acham que a geometria que
Riemann inventou é realmente necessária, já que a de Euclides funciona tão bem e é muito menos complicada?
Victor: A geometria de Euclides aplica-se exclusivamente
a espaços planos; enquanto a de Riemann faz uma generalização e engloba todas
as geometrias possíveis, para qualquer número de dimensões. Aproveitarei para
estender-me um pouco, devido à importância do tema. B. Riemann fez uma
descoberta magistral, que lhe permitiu incluir num só pacote todas as
geometrias, como a elíptica, a hiperbólica e a própria geometria Euclideana,
que não poderia faltar na sopa. Foi um visionário e um inovador, em sua época. Além
disso, da generalização genial que fez, construiu o essencial, o relevante
nessa história toda: a métrica, que permite medir distâncias e ângulos, o que
define completamente o espaço em estudo, qualquer que seja ele. Relacionado à
métrica, produziu outro objeto matemático, de extremo valor, que recebeu o
pomposo nome de: Tensor de Curvatura de Riemann(se não sabe, digo que não se espante
com o nome Tensor: é só um apelido conveniente para um vetor mais gordinho que
aquele 3-dimensional...). Este tensor permite medir a curvatura de um espaço de
qualquer tipo e dimensão, sem ser preciso desenhar um figurinha sequer, de
qualquer natureza. Trata-se de um objeto matemático bastante complexo, que
depende exclusivamente da métrica do espaço e dos elementos de conexão entre
pontos que, por sua vez, dependem também exclusivamente da métrica. Portanto,
este poderoso vetor gordinho depende só da métrica(denotada por . (As flutuações em torno desse é que dizem o espaço como o espaço é. O Tensor de Riemann
tem unidades (1/cm²), ou o inverso do quadrado de outra unidade comprimento,
com o significado de unidades de curvatura por (comprimento)².
Deste tensor, deriva-se outro mais simples e de aplicação
imediata na TR, que é o chamado tensor de Ricci, sobre o qual poderei, ou outro
da lista, falar noutra ocasião, mostrando as conseqüências físicas relacionadas.
Garanto que, depois de conhecer o que este moço faz pela física, a paixão é
real e imediata.
Bem, o lado ruim desta história toda é que a geometria de
Riemann é extremante difícil de ser trabalhada, requerendo do freguês uma paciência
de Jó e muito vontade de ser feliz, além, naturalmente, de ter uma senhora
bagagem matemática e uma memória de elefante. Realmente é muito difícil, dado
que o rebento Tensor Riemanniano é cheio de componentes independentes, 20 ao
todo, se consideradas as simetrias que existem. ( E simetrias têm essa mania:
simplificar as coisas e as contas; e todos os físicos teóricos vivem “rezando”
para encontrar simetrias na natureza, pois isto primeiro mostra que estão no
caminho certo e, segundo, que irão suar menos. Bom para preguiçosos.). Com as meras
três dimensões da Euclideano, às vezes você quer correr da parada, quanto mais
com tantas assim! Contudo, o ganho para a ciência com esses novos
conhecimentos matemáticos foi tão grande que todo o trabalho adicional sai mais
barato que o ingresso de um jogo do Corinthians com o São Paulo. O São Paulo
ganhando, é o óbvio ululante.
A geometria de Riemann permitiu que Einstein pudesse
desenvolver sua teoria geral da relatividade e permitiu novos e profícuos
desenvolvimentos na própria geometria e na matemática, como um todo. Acredito
que sem Riemann, a geometria diferencial dificilmente teria vindo à tona, ao
menos a curto prazo, e, consequentemente, a teoria da relatividade geral teria
surgido, nos moldes ora conhecidos. Seria preciso surgir um Newton para
inventar essa matemática de tanta relevância para moldar uma teoria física de
tanta relevância também, exatamente como Newton fez, para poder criar sua
teoria gravitacional. Não tinha, então, a matemática necessária. E daí? Bem,
fez uma. Ponto.
As equações de campo da Relatividade Geral não envolvem o
Tensor de Riemann diretamente, mas envolvem o Tensor de Ricci, que é um caso
particular do grandão, de Riemann.
Sim, a geometria Euclideana é infinitamente menos
complicada. Mas, hoje, a ciência não vive mais sem as coisas que Riemann nos
legou.
Por ora é só. Feliz ano novo para todos. Estamos apenas a
1:30 m do final de 2010.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Jose Tulio Enviada em: quinta-feira, 30 de dezembro de 2010 18:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] T Lei Newton/Geom. de Riemann
Inscreví-me
há algum tempo. Mas só aprecio as discussões, sobretudo as
Relacionadas
à física.
Agora tenho diversos questionamentos:
-
além das forças magnéticas devidas a cargas em movimento, como foi discutido, onde mais tem-se violação da Terceira de
Newton, se é que acontece? Como fica a mecânica de Newton perante o que foi discutido?
-
os senhores acham que a geometria que
Riemann inventou é realmente necessária, já que a de Euclides funciona tão bem e é muito menos complicada?
Grato
SUBJECT: RES: [ciencialist] forças centrífuga, de Coriolis. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 31/12/2010 23:51
Olá,
Ainda hoje, não é incomum confusões a respeito do conceito.
Mas o Prof. Léo disse como é, na realidade.
Sim, são reais, dentro dos referenciais que lhe dão causa.
Neste sentido são reais e produzem os mesmos efeitos físicos que
uma tijolada, uma queda ou um soco...
O nome ficitícia, em minha opinião, é usada por razões
históricas e também para fazer a diferença em relação às forças de
contato reais e invariantes(isto é, que independem de
referenciais*) e que entram na 2²ª Lei de Newton.
*(Uma força centrífuga depende de uma referencial rotativo. Isto
é, existe para uns referenciais e inexistem para outros. Por isso é chamada de
fictícia. Embora, na Relatividade Geral não seja feita qualquer diferença. Todas
entram no mesmo pé de igualdade. Segundo o Princípio da Equivalência, as
acelerações associadas a essas forças simulam campos gravitacionais, e não há
maneira, dadas as condições ideiais, de você saber que é quem. Mas isto é
conversa para outro momento).
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Jose Tulio Enviada em: sexta-feira, 31 de dezembro de 2010 04:13 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] forças centrífuga, de Coriolis.
Amigos,
Mais uma questão:
As forças chamadas de fictícias, com as centrífuga ou
de Coriolis são reais? Acho que são, pois afetam o que está sob suas
ações, tendo até aplicações práticas. O Prof. Léo poderia falar alguma
coisa a respeito?
Grato
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/01/2011 01:34
Olá, Eduardo.
As contas usando a TR, são as seguintes:
t = βc/g [sqrt(1-β²) ], onde v=βc, β =[0,1), já que v
nunca pode igualar a c.
Vamos admitir β = 0,9999. Ou seja, v é quase c. (v/c = β, β=[0,1)
)
Substituindo e calculando, encontramos para t o seguinte valor(1
ano=365 dias; c=300.000.000 m/s; g = 9,8m/s²):
t = 67,26 anos!!! , bastante diferente do cálculo Newtoniano.
Ou seja, sob aceleração = 9,8m/s², será uma viagem enjoada.
Nasce, viaja, e morre quando chega.
Grande negócio, esse!
9,8m/s2 é a única aceleração que o corpo humano suporta, sem
danos de espécie alguma, durante todo o tempo.
Ainda: comparado com as fórmulas Newtoniana, a diferença é
grande.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Eduardo Torres Enviada em: quinta-feira, 30 de dezembro de 2010 10:54 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
Vejamos...
Sem levar em conta efeitos relativisticos:
v = at
t = v/a
v =~ 300 milhoes m/s
a = 9,8 m/s2
t = (300 milhoes m/s) / (9,8 m/s2) =~ 30.6 milhoes de s = 8500 h =~ 354 dias ou
0,97 anos.
Acertou!
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de"
<Alexandre.Medeiros@...> escreveu
>
> Não sei por que tanto barulho. Quanto tempo leva para uma nave chegar à
velocidade próxima à da luz acelerando a 1 g? Um ano?
>
>
>
> ________________________________
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de roberto
> Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 12:54
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
>
>
>
>
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres"
> > Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> > movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> > como se estivesse numa caixa vazia, nao?
>
> Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da aceleração
- de modo que continuam a se cancelar.
>
> O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso que
o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que nosso
corpo apresenta variação na densidade.
>
> Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o
suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a
integridade de nosso corpo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/01/2011 13:18
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> > Acho q a questao nem seria o ar ser compressivel.
> >
> > Mas de nao causar empuxo significativo.
>
> Como assim?
>>>>Num jato o piloto esta' imerso em ar, cujo empuxo nao e' significativo. Ao acelerar, o peso do piloto, de todos os seus tecidos e liquidos internos, aumenta. Se estivesse imerso num liquido de densidade semelhante, seu peso nao aumentaria com a aceleracao e nao haveria nenhuma tendencia do sangue ir para as pernas.
>
> > Mesmo imerso num fluido incompressivel, havendo algum espaco pro
> > fluido se deslocar (juntas flexiveis nas paredes do recipiente, ou
> > na escotilha de entrada, por exemplo), permitiria-se esse 'inchaco
> > das pernas'.
>
> Mas não haveria esse espaço. Se houvesse, a própria pressão do líquido externo comprimiria o corpo reduzindo esse espaço.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
Sempre haveria. Bastaria uma pequena presenca de ar junto aa escotilha, ou, como disse, juntas flexiveis q seriam ligeiramente compressiveis, etc.
Sem falar q os tecidos internos do corpo sao compressiveis (nao os tecidos em si, mas as complexas estruturas q formam).
Mas em estando mergulhado, nao haveria nenhuma tendencia do sangue descer e se acumular nas pernas, nem nenhuma tendencia de 'compressao diferencial' no corpo.
Sds,
Eduardo Torres
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] T Lei Newton/Geom. de Riemann FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 01/01/2011 20:57
Em tempo: onde está escrito “Até mesmo em relação à 2ª Lei de Newton
há alguns questionamentos “
Leia-se: “Até
mesmo em relação à 1ª Lei de Newtonhá
alguns questionamentos.”
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: sexta-feira, 31 de dezembro de 2010 22:31 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] T Lei Newton/Geom. de Riemann
Olá,
Seja bem vindo. Espero que possa
aproveitar o que se discute por aqui. E contribuir também.
JT: - - além das forças
magnéticas devidas a cargas em movimento, como foi discutido, onde mais tem-se violação da Terceira de
Newton, se é que acontece? Como fica a mecânica de Newton perante o que foi
discutido?
Victor: Bem, a mecânica de Newton
ficará como sempre esteve: muito bem obrigado, e ditando as regras que movem
nosso mundinho.
Respondendo:
a) a terceira Lei de Newton efetivamente
falha para forças magnéticas entre cargas em movimento. Discussão
nesse sentido já foi feita por aqui recentemente. Seria interessante você
procurar nos arquivos de mensagens do fórum.
Mas direi mais alguma coisa. É fácil ver
que, para forças de contato, as forças de ação e reação têm módulo, mesma
direção e sentidos contrários e estão sobre a mesma linha que une os
corpos em interação; e há um montão de exemplos em mecânica que mostram que é
assim. Na teoria elétrica, verificamos que duas cargas elétricas estacionárias
exercem forças elétricas entre si, tal qual preconiza a Terceira Lei: as forças
de ação e reação são expressas por k Q1 Q2/r², portanto têm o mesmo módulo, mas
sentidos contrários e estão sobre a mesma reta que liga Q1 e Q2. Até aqui, nada
demais. Mas se essas cargas estão em movimento entre si, cada uma
gera um campo magnético devido a esse movimento, de tal modo que cada uma está
imersa no campo magnético da outra; nessas circunstâncias, Q1 estando em
movimento no campo magnético de Q2, fica sujeita a uma força F21, e Q2 estando
imersa no campo de Q1, fica sujeita a uma força F12. Até aí, tudo
bem. À primeira vista estas duas forças são forças de ação e reação, nos
moldes da Terceira Lei de Newton. Mas não são. A
Terceira Lei falha aqui. A razão é a seguinte:
As forças F12 e F21 não são
simples como, por exemplo, as forças eletrostáticas entre duas cargas, embora
tenham algo em comum: são forças que dependem do inverso do quadrado da
distância. Mas o fato comcum é só este. Além dessa dependência, intervêm outras
bem mais complexas na determinação de F12 e F21: ambas dependem:
a)do estado de movimento entre as cargas;
e,
b)do produto vetorial entre os vetores
velocidade e campo magnética(F=Q V x B).
Ou seja, são dois fatos novos, estes dos
itens a e b, e isto faz toda a diferença. Daí que, nem sempre teremos F12 e F12
iguais em módulo, ou situadas na mesma linha que liga as cargas em
movimento uma em relação à outra, num dado instante, como é o caso das
forças eletrostáticas ou de contato, em mecânica.
Além disso, a força magnética é sempre
perpendicular à velocidade, o que implica que ela nunca realiza trabalho sobre
a carga em que age, diferentemente das outras, que obedecem à Terceira
Lei! Isto, por si, já diz muito. Você encontrará referências a estes
aspectos nas discussões a respeito das leis de Newton em obras como, por
exemplo: Mecânica, de Keith R. Symon; Mecânica Clássica, do Godstein; e, de
maneira um pouco mas aprofundada, em Fundamentos da Teoria Eletromagnética, de
john R.Reitz e outros.
Acrescento que em relatividade há
problemas também com esta lei, devido à velocidade finita entre interações de
corpos distantes. Até mesmo em relação à 2ª Lei de Newton há alguns
questionamentos respeito de se se trata realmente de uma verdadeira
Lei da Natureza, tendo em vista a impossibilidade de ser testada como preconiza
o método científico. Mas isso é coisa de alguns filósofos da física. Portanto,
pule esta parte. Ma que há, há...
Outro dia, fuçando em alguns fóruns, li
uma referência de que a Terceira Lei de Newton também falharia no efeito
Aharonov-Bohm. Mas não me interessei em pesquisar a respeito, portanto não
posso opinar agora. Mas fica a sugestão para você ir atrás.
JT: - os
senhores acham que a geometria que Riemann inventou é realmente
necessária, já que a de Euclides funciona tão bem e
é muito menos complicada?
Victor: A geometria de Euclides aplica-se
exclusivamente a espaços planos; enquanto a de Riemann faz uma generalização e
engloba todas as geometrias possíveis, para qualquer número de dimensões.
Aproveitarei para estender-me um pouco, devido à importância do tema. B.
Riemann fez uma descoberta magistral, que lhe permitiu incluir num só pacote
todas as geometrias, como a elíptica, a hiperbólica e a própria geometria
Euclideana, que não poderia faltar na sopa. Foi um visionário e um inovador, em
sua época. Além disso, da generalização genial que fez, construiu o essencial,
o relevante nessa história toda: a métrica, que permite medir distâncias
e ângulos, o que define completamente o espaço em estudo, qualquer que seja
ele. Relacionado à métrica, produziu outro objeto matemático, de extremo valor,
que recebeu o pomposo nome de: Tensor de Curvatura de Riemann(se não sabe, digo
que não se espante com o nome Tensor: é só um apelido conveniente para um vetor
mais gordinho que aquele 3-dimensional...). Este tensor permite medir a
curvatura de um espaço de qualquer tipo e dimensão, sem ser preciso desenhar um
figurinha sequer, de qualquer natureza. Trata-se de um objeto matemático
bastante complexo, que depende exclusivamente da métrica do espaço e dos
elementos de conexão entre pontos que, por sua vez, dependem também exclusivamente
da métrica. Portanto, este poderoso vetor gordinho depende só da
métrica(denotada por gik . (As flutuações
em torno desse gik é que dizem o espaço
como o espaço é. O Tensor de Riemann tem unidades (1/cm²), ou o inverso do
quadrado de outra unidade comprimento, com o significado de unidades de
curvatura por (comprimento)².
Deste tensor, deriva-se outro mais simples e de aplicação
imediata na TR, que é o chamado tensor de Ricci, sobre o qual poderei, ou outro
da lista, falar noutra ocasião, mostrando as conseqüências físicas
relacionadas. Garanto que, depois de conhecer o que este moço faz pela física,
a paixão é real e imediata.
Bem, o lado ruim desta história toda é que a geometria de
Riemann é extremante difícil de ser trabalhada, requerendo do freguês uma
paciência de Jó e muito vontade de ser feliz, além, naturalmente, de ter uma
senhora bagagem matemática e uma memória de elefante. Realmente é muito
difícil, dado que o rebento Tensor Riemanniano é cheio de componentes
independentes, 20 ao todo, se consideradas as simetrias que existem. ( E
simetrias têm essa mania: simplificar as coisas e as contas; e todos os físicos
teóricos vivem “rezando” para encontrar simetrias na
natureza, pois isto primeiro mostra que estão no caminho certo e, segundo, que
irão suar menos. Bom para preguiçosos.). Com as meras três dimensões da
Euclideano, às vezes você quer correr da parada, quanto mais com tantas assim!
Contudo, o ganho para a ciência com esses novos conhecimentos matemáticos
foi tão grande que todo o trabalho adicional sai mais barato que o ingresso de
um jogo do Corinthians com o São Paulo. O São Paulo ganhando, é o óbvio
ululante.
A geometria de Riemann permitiu que Einstein pudesse
desenvolver sua teoria geral da relatividade e permitiu novos e profícuos
desenvolvimentos na própria geometria e na matemática, como um todo.
Acredito que sem Riemann, a geometria diferencial dificilmente teria
vindo à tona, ao menos a curto prazo, e, consequentemente, a teoria da
relatividade geral teria surgido, nos moldes ora conhecidos. Seria preciso
surgir um Newton para inventar essa matemática de tanta relevância para moldar
uma teoria física de tanta relevância também, exatamente como Newton fez, para
poder criar sua teoria gravitacional. Não tinha, então, a matemática
necessária. E daí? Bem, fez uma. Ponto.
As equações de campo da Relatividade Geral não envolvem o
Tensor de Riemann diretamente, mas envolvem o Tensor de Ricci, que é um caso
particular do grandão, de Riemann.
Sim, a geometria Euclideana é infinitamente menos
complicada. Mas, hoje, a ciência não vive mais sem as coisas que Riemann nos
legou.
Por ora é só. Feliz ano novo para todos. Estamos apenas a
1:30 m do final de 2010.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Jose Tulio Enviada em: quinta-feira, 30 de dezembro de 2010 18:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] T Lei Newton/Geom. de Riemann
Inscreví-me
há algum tempo. Mas só aprecio as discussões, sobretudo as
Relacionadas
à física.
Agora tenho diversos questionamentos:
-
além das forças magnéticas devidas a cargas em movimento, como foi discutido, onde mais tem-se violação da Terceira de
Newton, se é que acontece? Como fica a mecânica de Newton perante o que foi
discutido?
-
os senhores acham que a geometria que
Riemann inventou é realmente necessária, já que a de Euclides funciona tão bem e é muito menos complicada?
Grato
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/01/2011 22:44
Essa conta esta' certa?
Isso nao e' simplesmente o calculo da dilatacao temporal de um corpo viajando a 0,9999c?
Nao e' a mesma coisa q o tempo (na Terra) q leva pra acelerar um corpo a 9,8 m/s2, partindo de velocidade zero ate' chegar a 0,9999c, certo?
Ou nao entendi a conta?
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá, Eduardo.
>
>
>
> As contas usando a TR, são as seguintes:
>
>
>
> t = βc/g [sqrt(1-β²) ], onde v=βc, β =[0,1), já que v nunca pode igualar a c.
>
>
>
> Vamos admitir β = 0,9999. Ou seja, v é quase c. (v/c = β, β=[0,1) )
>
>
>
> Substituindo e calculando, encontramos para t o seguinte valor(1 ano=365 dias; c=300.000.000 m/s; g = 9,8m/s²):
>
>
>
> t = 67,26 anos!!! , bastante diferente do cálculo Newtoniano.
>
>
>
> Ou seja, sob aceleração = 9,8m/s², será uma viagem enjoada. Nasce, viaja, e morre quando chega.
>
> Grande negócio, esse!
>
> 9,8m/s2 é a única aceleração que o corpo humano suporta, sem danos de espécie alguma, durante todo o tempo.
>
>
>
> Ainda: comparado com as fórmulas Newtoniana, a diferença é grande.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: quinta-feira, 30 de dezembro de 2010 10:54
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
>
>
>
>
>
> Vejamos...
>
> Sem levar em conta efeitos relativisticos:
>
> v = at
>
> t = v/a
>
> v =~ 300 milhoes m/s
>
> a = 9,8 m/s2
>
> t = (300 milhoes m/s) / (9,8 m/s2) =~ 30.6 milhoes de s = 8500 h =~ 354 dias ou 0,97 anos.
>
> Acertou!
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@> escreveu
> >
> > Não sei por que tanto barulho. Quanto tempo leva para uma nave chegar à velocidade próxima à da luz acelerando a 1 g? Um ano?
> >
> >
> >
> > ________________________________
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de roberto
> > Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 12:54
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres"
> > > Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> > > movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> > > como se estivesse numa caixa vazia, nao?
> >
> > Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da aceleração - de modo que continuam a se cancelar.
> >
> > O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que nosso corpo apresenta variação na densidade.
> >
> > Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a integridade de nosso corpo.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: Res: [ciencialist] O Melhor de Ceticismo Aberto em 2010 FROM: Aline Santos <haline_santos@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 01/01/2011 23:46
Kentaro, sensacional essa breve retrospectiva que ceticismo aberto nos preparou!!
Foi ótimo relembrar as notícias!!
Muito sucesso para vc e todos em 2011!!
[ ]'s
Aline
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Enviadas: Sexta-feira, 31 de Dezembro de 2010 17:57:37 Assunto: [ciencialist] O Melhor de Ceticismo Aberto em 2010
Mais um ano sensacional combatendo o sensacionalismo, com milhões de páginas servidas a mais de um milhão e meio de céticos!
No último dia da década, agradecemos a você a companhia pelo mundo do insólito relembrando as principais histórias do ano, em uma contagem regressiva das páginas mais populares. Leitor, leitora, quem decidiu este Top 10 foi você!
Não só as imagens eram criações digitais, como foram criadas como parte de um curta-metragem claramente declarado como de ficção. Imagens entretanto continuam poderosas formas de capturar atenção com gigantes, sereias e todo tipo de criaturas imaginárias.
Ela podia estar simplesmente coçando a cabeça, ou evidência de que celulares do futuro tornarão obsoleta a concepção de pré e pós-pago. A imagem não é clara, mas atiçou a imaginação de multidões pelo mundo. Se gigantes, sereias e fadas nos fascinam há séculos, a viagem no tempo é não por acaso o tema que iniciou a ficção científica moderna. Será mesmo possível? Haverão registros de viajantes do tempo espalhados pela história? É fabuloso pensar na possibilidade, e divertidíssimo considerar supostas evidências.
Top 8
Ainda em outubro, noticiamos como “Documentos Oficiais revelam investigação do “Caso Varginha””. O mais célebre caso ufológico do país, envolvendo um personagem que se tornou conhecido por todos, o “ET de Varginha”, foi de fato investigado pelas autoridades, em dois processos: uma rápida sindicância em maio de 1996 e em um inquérito mais longo concluído em julho de 1997.
A divulgação das conclusões do inquérito causou agitação devido à “hipótese mais provável” considerada ser a de que as três garotas que iniciaram o frisson pela cidade e então pelo país poderiam ter confundido um morador local portador de deficiência com uma terrível criatura.
As meninas negaram a ideia prontamente já em 1996, mas como notamos, há uma coincidência notável. Luizinho, cerne da hipótese, mora em frente ao terreno onde elas tiveram seu aterrorizante encontro. E o homem costuma ficar de cócoras, exatamente na mesma posição que a suposta criatura que assustou as garotas.
Ainda que se descarte de pronto a ideia de que ele tivesse sido confundido por “aquilo”, seria preciso aceitar de pronto a coincidência tão ou mais bizarra de que uma criatura desconhecida, quiçá mesmo do espaço, veio à Terra para se agachar no terreno em frente à casa onde um humilde e calado homem portador de deficiência costuma ficar exatamente na mesma posição.
Assolada por desastres naturais no fim de maio, o país viu uma enorme cratera com 20 metros de diâmetro e 30 de profundidade surgir em uma imagem impressionante e enigmática por sua regularidade.
Já havia um poço no local, que se expandiu. Apenas nas últimas semanas o enorme buraco está finalmente sendo preenchido com um fluido de areia e cimento .
As imagens deveriam falar por si só. Até porque a história e toda a evidência apóiam acima de dúvida razoável o que elas representam: Chico Xavier e Waldo Vieira, bem como dezenas de testemunhas, presenciaram uma fraude precária. E a promoveram como uma materialização espiritual.
Este autor continuou explorando o tema no blog Obras Psicografadas, respondendo a críticas em “Falsa a Materialização de Uberaba, redux”. Waldo Vieiraconfirmou que se tratava de uma fraude, e a investigação, longe de mostrar que o caso teria sido uma armação da revista Cruzeiro – que sim vendeu casos mais do que duvidosos – revelou sim que Otília Diogo já fraudava desde o início e que a versão contada pelos defensores do caso, como Jorge Rizzini, está repleta de furos.
Chico Xavier endossou uma fraude. Enganou-se, foi enganado.
Top 5
“OVNI paralisa aeroporto na China”, uma chamada real. Mas as imagens e mesmo vídeos que circularam com a história eram todos de outros eventos, envolvendo desde aviões a helicópteros e mesmo lançamentos de foguetes.
Até hoje não há identificação segura para o que teria sido o OVNI a paralisar o tráfego aéreo sobre Hangzhou em julho, mas notas a respeito de grupos locais indicando que poderia ser um jatinho privado voando sem autorização parecem muito mais prováveis do que naves interplanetárias.
O controle governamental – e ditatorial – chinês é o combustível de histórias fantásticas, enquanto informações desencontradas e fantasiosas logo preenchem as lacunas criadas pela falta de transparência. E ao próprio governo chinês, como a muitos governos, que a população pense em extraterrestres e discos voadores antes de pensar em segurança aérea e ineficiência governamental é mais do que conveniente.
Top 4
Há uma fascinação por gigantes. Se a décima posição envolveu esqueletos gigantes, chegamos próximo do topo perguntando: “Avião fotografa cobra de 40 metros?”
A resposta é negativa e a imagem pode não impressionar, mas o volume de visitantes que busca por tudo que é gigante ajuda a explicar como um monte de lodo pode ser mais popular mesmo que crateras, materializações ou OVNIs. E como histórias de pescador, elas não precisam ser plausíveis, basta que sejam uma boa história. Como uma cobra de 40 metros fotografada na Amazônia.
Top 3
Hollywood ainda é Hollywood.
O filme “’Contatos de Quarto Grau’ não é baseado em fatos reais”. A própria cidade que foi palco à história nega. Isso não impede que muitos pensem que é tudo parte de uma conspiração, quando a conspiração real é um filme que já capturou suas crenças, tempo e mesmo dinheiro com uma estratégia de marketing questionável. Hollywood é Hollywood.
Tudo que ele vestia, do que parecia uma camiseta estampada – em verdade um suéter bordado – aos óculos escuros e uma câmera portátil estava disponível no distante ano de 1940, mas sua combinação fortuita em meio a uma multidão de pessoas em trajes formais o destaca como um hipster moderno. Houve mesmo dúvidas de que a imagem fosse real, mas logo descobriu-se uma segunda fotografia independente em que o cabelo modernamente descabelado da figura e sua altura acima da média ainda o destacavam.
E eis que em dezembro, uma equipe russa visita a minúscula cidade de Bralorne e seu modesto museu, para finalmente encontrar a fotografia original, confirmando sua origem. Um dos membros da equipe russa, Evgeny Balamutenko, logo nos contatou para revelar a descoberta e graciosamente partilhou um vídeo com o momento da descoberta, pondo um primeiro ponto final ao caso.
Ele só será encerrado quando o “viajante do tempo” for finalmente identificado, algo que ainda não se conseguiu fazer, mas encerramos o ano sabendo que a fotografia é real.
Uma busca no Google para “pulseira Power Balance” chega a listar nosso esclarecimento mesmo antes da própria página oficial do produto, o que esperamos que tenha ajudado muitos a não gastar dinheiro com este embuste.
Logo depois a Anvisa suspendeu a publicidade das pulseiras “bioquânticas”, incluindo as marcas Power Balance e Life Extreme, e há pouco o governo australiano fez com que a fabricante divulgasse um “anúncio de correção” admitindo que “não há evidência científica confiável que apóie nossas alegações [de que as pulseiras melhoram sua força, equilíbrio e flexibilidade] e portanto violamos o parágrafo 52 do Ato de Práticas de Comércio de 1974”.
Mais do que admitir que suas alegações eram infundadas e “desculpar-se efusivamente”, a fabricante foi forçada a oferecer reembolsos integrais a todos que tenham adquirido a pulseira de um revendedor autorizado. Na Austrália.
Foi um 2010 repleto de conquistas e crescimento, no que continuamos devendo tudo a você que lê e partilha estas páginas. Graças a uma colaboração com a Vetta Labs, passamos a rotular nosso conteúdo em mais de 459 tags. Também ganhamos um novo símbolo e remodelamos nosso visual, sempre buscando facilitar a navegação e acessibilidade. E há pouco implementamos um sistema de votação na área de comentários, através do qual você poderá ajudar a destacar as melhores discussões e informações em um espaço que busca ser sempre aberto a todas as manifestações.
Por fim, preciso me desculpar a todos que entraram em contato, seja por email, nos fóruns ou comentários, e ainda não receberam resposta. Leio toda e cada mensagem, mas ainda busco uma forma pela qual consiga conciliar todos os muitos compromissos assumidos – e responder aos elogios e principalmente críticas é certamente um compromisso assumido por alguém que resolve publicar algo. Torço para que o Viajante do Tempo seja um dia identificado como um verdadeiro Viajante do Tempo para poder lidar melhor com tudo isso!
Inicia-se uma nova década, e em maio de 2011 o próprio Ceticismo Aberto completará dez anos de existência. Trabalhamos para marcar essa data com ainda mais novidades e informação para atingir um público ainda maior, disseminando o pensamento crítico em um Ceticismo Aberto.
SUBJECT: RES: [ciencialist] O Melhor de Ceticismo Aberto em 2010 FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/01/2011 07:33
Kentaro,
Bela retrospectiva. Espero que continue nessa batalha, de
informar e desvendar os “mistérios” que pululam por todo canto, de
maneira incontrolável. É. O misterioso, o desconhecido, afetam a consciência
das pessoas, que criam suas verdades e os sistemas para encaixá-las. Não
podemos fazer nada a respeito. Mas podemos, como você o faz de maneira muito
competente e objetiva, buscar os furos, as inconsistências lógicas e nuas de
realidade e...esclarecer, e esclarecer. Alguns ouvirão. Outros sempre torcerão
o nariz. Mas é natural.
Parabéns, mais uma vez.
Feliz ano novo para você e sua equipe.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Kentaro Mori Enviada em: sexta-feira, 31 de dezembro de 2010 16:58 Para: undisclosed-recipients: Assunto: [ciencialist] O Melhor de Ceticismo Aberto em 2010
Mais um ano sensacional combatendo o sensacionalismo, com milhões de páginas
servidas a mais de um milhão e meio de céticos!
No último dia da década, agradecemos a você a companhia pelo mundo do
insólito relembrando as principais histórias do ano, em uma contagem regressiva
das páginas mais populares. Leitor, leitora, quem decidiu este Top 10 foi você!
Não só as imagens eram criações digitais, como foram criadas como parte de
um curta-metragem claramente declarado como de ficção. Imagens entretanto
continuam poderosas formas de capturar atenção com gigantes, sereias e todo
tipo de criaturas imaginárias.
Ela podia estar simplesmente coçando a cabeça, ou evidência de que celulares
do futuro tornarão obsoleta a concepção de pré e pós-pago. A imagem não é
clara, mas atiçou a imaginação de multidões pelo mundo. Se gigantes, sereias e
fadas nos fascinam há séculos, a viagem no tempo é não por acaso o tema que
iniciou a ficção científica moderna. Será mesmo possível? Haverão registros de
viajantes do tempo espalhados pela história? É fabuloso pensar na
possibilidade, e divertidíssimo considerar supostas evidências.
Top 8
Ainda em outubro, noticiamos como “Documentos Oficiais revelam
investigação do “Caso Varginha””. O mais
célebre caso ufológico do país, envolvendo um personagem que se tornou
conhecido por todos, o “ET de Varginha”, foi de fato investigado
pelas autoridades, em dois processos: uma rápida sindicância em maio de 1996 e
em um inquérito mais longo concluído em julho de 1997.
A divulgação das conclusões do inquérito causou agitação devido à
“hipótese mais provável” considerada ser a de que as três garotas
que iniciaram o frisson pela cidade e então pelo país poderiam ter confundido
um morador local portador de deficiência com uma terrível criatura.
As meninas negaram a ideia prontamente já em 1996, mas como notamos, há uma
coincidência notável. Luizinho, cerne da hipótese, mora em
frente ao terreno onde elas tiveram seu aterrorizante encontro. E o homem
costuma ficar de cócoras, exatamente na mesma posição que a suposta criatura
que assustou as garotas.
Ainda que se descarte de pronto a ideia de que ele tivesse sido confundido
por “aquilo”, seria preciso aceitar de pronto a coincidência tão ou
mais bizarra de que uma criatura desconhecida, quiçá mesmo do espaço, veio à
Terra para se agachar no terreno em frente à casa onde um humilde e calado
homem portador de deficiência costuma ficar exatamente na mesma posição.
Assolada por desastres naturais no fim de maio, o país viu uma enorme
cratera com 20 metros de diâmetro e 30 de profundidade surgir em uma imagem
impressionante e enigmática por sua regularidade.
Já havia um poço no local, que se expandiu. Apenas nas últimas semanas o
enorme buraco está finalmente sendo preenchido com um fluido de areia e cimento
.
As imagens deveriam falar por si só. Até porque a história e toda a
evidência apóiam acima de dúvida razoável o que elas representam: Chico Xavier
e Waldo Vieira, bem como dezenas de testemunhas, presenciaram uma fraude
precária. E a promoveram como uma materialização espiritual.
Este autor continuou explorando o tema no blog Obras Psicografadas,
respondendo a críticas em “Falsa a Materialização de Uberaba, redux”. Waldo
Vieiraconfirmou que se tratava de uma fraude, e a investigação,
longe de mostrar que o caso teria sido uma armação da revista Cruzeiro –
que sim vendeu casos mais do que duvidosos – revelou sim que Otília Diogo já fraudava desde o início e
que a versão contada pelos defensores do caso, como Jorge Rizzini,
está repleta de furos.
Chico Xavier endossou uma fraude. Enganou-se, foi enganado.
Top 5
“OVNI paralisa aeroporto na
China”, uma chamada real. Mas as imagens e mesmo
vídeos que circularam com a história eram todos de outros eventos, envolvendo
desde aviões a helicópteros e mesmo lançamentos de foguetes.
Até hoje não há identificação segura para o que teria sido o OVNI a paralisar
o tráfego aéreo sobre Hangzhou em julho, mas notas a respeito de grupos locais
indicando que poderia ser um jatinho privado voando sem autorização parecem
muito mais prováveis do que naves interplanetárias.
O controle governamental – e ditatorial – chinês é o combustível
de histórias fantásticas, enquanto informações desencontradas e fantasiosas
logo preenchem as lacunas criadas pela falta de transparência. E ao próprio
governo chinês, como a muitos governos, que a população pense em
extraterrestres e discos voadores antes de pensar em segurança aérea e
ineficiência governamental é mais do que conveniente.
Top 4
Há uma fascinação por gigantes. Se a décima posição envolveu esqueletos
gigantes, chegamos próximo do topo perguntando: “Avião fotografa cobra de 40
metros?”
A resposta é negativa e a imagem pode não impressionar, mas o volume de
visitantes que busca por tudo que é gigante ajuda a explicar como um monte de
lodo pode ser mais popular mesmo que crateras, materializações ou OVNIs. E como
histórias de pescador, elas não precisam ser plausíveis, basta que sejam uma
boa história. Como uma cobra de 40 metros fotografada na Amazônia.
Top 3
Hollywood ainda é Hollywood.
O filme “’Contatos de Quarto
Grau’ não é baseado em fatos reais”. A própria
cidade que foi palco à história nega. Isso não impede que muitos pensem que é
tudo parte de uma conspiração, quando a conspiração real é um filme que já
capturou suas crenças, tempo e mesmo dinheiro com uma estratégia de marketing
questionável. Hollywood é Hollywood.
Tudo que ele vestia, do que parecia uma camiseta estampada – em
verdade um suéter bordado – aos óculos escuros e uma câmera portátil
estava disponível no distante ano de 1940, mas sua combinação fortuita em meio
a uma multidão de pessoas em trajes formais o destaca como um hipster moderno.
Houve mesmo dúvidas de que a imagem fosse real, mas logo descobriu-se uma segunda fotografia independente em que o cabelo
modernamente descabelado da figura e sua altura acima da média ainda o
destacavam.
E eis que em dezembro, uma equipe russa visita a minúscula cidade de Bralorne
e seu modesto museu, para finalmente encontrar a fotografia original, confirmando sua
origem. Um dos membros da equipe russa, Evgeny Balamutenko,
logo nos contatou para revelar a descoberta e graciosamente partilhou um vídeo
com o momento da descoberta, pondo um primeiro ponto final ao caso.
Ele só será encerrado quando o “viajante do tempo” for
finalmente identificado, algo que ainda não se conseguiu fazer, mas encerramos
o ano sabendo que a fotografia é real.
Uma busca no Google para “pulseira Power Balance” chega a listar nosso
esclarecimento mesmo antes da própria página oficial do produto, o que
esperamos que tenha ajudado muitos a não gastar dinheiro com este embuste.
Logo depois a Anvisa suspendeu a publicidade das pulseiras
“bioquânticas”, incluindo as marcas Power Balance e Life
Extreme, e há pouco o governo australiano fez com que a fabricante divulgasse um
“anúncio de correção” admitindo que “não há evidência
científica confiável que apóie nossas alegações [de que as pulseiras melhoram
sua força, equilíbrio e flexibilidade] e portanto violamos o parágrafo 52 do
Ato de Práticas de Comércio de 1974”.
Mais do que admitir que suas alegações eram infundadas e “desculpar-se
efusivamente”, a fabricante foi forçada a oferecer reembolsos integrais a
todos que tenham adquirido a pulseira de um revendedor autorizado. Na
Austrália.
Foi um 2010 repleto de conquistas e crescimento, no que continuamos devendo
tudo a você que lê e partilha estas páginas. Graças a uma colaboração com a
Vetta Labs, passamos a rotular nosso conteúdo em mais de 459 tags. Também ganhamos
um novo símbolo e remodelamos nosso visual, sempre buscando facilitar a
navegação e acessibilidade. E há pouco implementamos um sistema de votação na
área de comentários, através do qual você poderá ajudar a destacar as melhores
discussões e informações em um espaço que busca ser sempre aberto a todas as
manifestações.
Por fim, preciso me desculpar a todos que entraram em contato, seja por
email, nos fóruns ou comentários, e ainda não receberam resposta. Leio toda e cada
mensagem, mas ainda busco uma forma pela qual consiga conciliar todos os muitos
compromissos assumidos – e responder aos elogios e principalmente
críticas é certamente um compromisso assumido por alguém que resolve publicar
algo. Torço para que o Viajante do Tempo seja um dia identificado como um
verdadeiro Viajante do Tempo para poder lidar melhor com tudo isso!
Inicia-se uma nova década, e em maio de 2011 o próprio Ceticismo Aberto
completará dez anos de existência. Trabalhamos para marcar essa data com ainda
mais novidades e informação para atingir um público ainda maior, disseminando o
pensamento crítico em um Ceticismo Aberto.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/01/2011 09:29
Olá, Eduardo.
Sim. Os cálculos estão corretos. Com verificações
experimentais(física das partículas) e tudo o mais. Em movimentos do tipo, onde
a velocidade cresce sempre não podemos, a partir de um certo instante,
continuar usando o esquema de Newton, que, simplesmente, não vale mais. As
deduções para chegar às fórmulas corretas não são muito complicadas, mas não
irei fazê-las aqui. Mas, se quiser aprofundar, indico algumas obras que exibem
essas coisas:
1-Cinemática relativística, Prof. José de Lima Acioli, Editora UNB;
(O conteudo da obra acima é baseado em cursos que o autor
ministrou ao longo dos anos, por isso, acho, explicam tudo de maneira bastante
accessível).
2- Relatividade Geral, C. Moller, Oxford Univ.Press.
(Esta é uma obra bastante completa, apresentando todo o assunto
de maneira completa e com o nível matemático relevante. Muito boa. O assunto de
que tratamos encontra-se no capítulo 8, Fundamentos da Teoria Geral da
Relatividade. Lá, tem as deduções de todas as fórmulas e as considerações a
respeito).
Hás outros, mas acho estes os melhores, em termos expositivos.
Todas as equações de movimento obtidas usam a própria
relatividade restrita!...E “batem” com as obtidas pela Relatividade
Geral.
A expressão da velocidade para movimentos da espécie é dada por:
, de onde você tira o
valor de anterior.
(
( v(t)=gct / [ g sqrt(c²+g² t²), para o caso de o Outlook bagunçar a eq. acima.)
)
(
c=velocidade da luz no vácuo; g=aceleração mantida dentro da nave, mantida em
9,8 m/s²) e t é tempo medido pelo observador externo, a partir de um
referencial inercial!).
Algumas
coisas podem ser inferidas:
1-Para
muito grande, v(t)
aproxima-se de c, tendo este valor no limite;
2-Para
t muito pequeno, v(t) = gt, que é a expressão Newtoniana para estes limites de
baixas velocidades.
Isto
fica claro se você traçar um gráfico de v x t.
A
partir de certo momento, a taxa de crescimento da velocidade v(t) diminui com delta(t),
o que é natural.
Você
poderia aproveitar esse ótimo e saudável interesse e verificar algo bem
interessante: para qual valor de t, os valores de v(t) calculados via cinemática
Newtoniana e Relativística coincidem.
E
vai ver que daí em diante os procedimentos de cálculos não podem mais ser os
Newtonianos.
É
assim que acontece, além dos limites do mundo de velocidades e campos fracos
Newtoniano.
3-De
v(t)=dx/dt, pode-se encontrar a distância percorrida após em certo t:
(x(t)= (c²/g)[sqrt(1+g²t²/c²)-1] ). Um gráfico x versus t
indica um hipérbole. E tomando o limite para valores pequenos de t, ou valores
pequenos de v(t), você simplesmente resgata da expressão de Newton para a
equação de movimento, ou seja, a famosa
x(t)
= (1/2) g t²,
em
toda sua glória e esplendor...
(Se
alguém não conseguir chegar nos resultados, poderei ajudar.)
E
vai ver que daí em diante os procedimentos de cálculos não podem mais ser os
Newtonianos.
É
assim que acontece, além dos limites do mundo de velocidades e campos fracos
Newtoniano.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Eduardo Torres Enviada em: sábado, 1 de janeiro de 2011 21:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
Essa conta esta' certa?
Isso nao e' simplesmente o calculo da dilatacao temporal de um corpo viajando a
0,9999c?
Nao e' a mesma coisa q o tempo (na Terra) q leva pra acelerar um corpo a 9,8
m/s2, partindo de velocidade zero ate' chegar a 0,9999c, certo?
Ou nao entendi a conta?
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá, Eduardo.
>
>
>
> As contas usando a TR, são as seguintes:
>
>
>
> t = βc/g [sqrt(1-β²) ], onde v=βc, β =[0,1), já que v nunca pode
igualar a c.
>
>
>
> Vamos admitir β = 0,9999. Ou seja, v é quase c. (v/c = β, β=[0,1) )
>
>
>
> Substituindo e calculando, encontramos para t o seguinte valor(1 ano=365
dias; c=300.000.000 m/s; g = 9,8m/s²):
>
>
>
> t = 67,26 anos!!! , bastante diferente do cálculo Newtoniano.
>
>
>
> Ou seja, sob aceleração = 9,8m/s², será uma viagem enjoada. Nasce, viaja,
e morre quando chega.
>
> Grande negócio, esse!
>
> 9,8m/s2 é a única aceleração que o corpo humano suporta, sem danos de
espécie alguma, durante todo o tempo.
>
>
>
> Ainda: comparado com as fórmulas Newtoniana, a diferença é grande.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: quinta-feira, 30 de dezembro de 2010 10:54
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
>
>
>
>
>
> Vejamos...
>
> Sem levar em conta efeitos relativisticos:
>
> v = at
>
> t = v/a
>
> v =~ 300 milhoes m/s
>
> a = 9,8 m/s2
>
> t = (300 milhoes m/s) / (9,8 m/s2) =~ 30.6 milhoes de s = 8500 h =~ 354
dias ou 0,97 anos.
>
> Acertou!
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Medeiros, Alexandre
Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@> escreveu
> >
> > Não sei por que tanto barulho. Quanto tempo leva para uma nave chegar
à velocidade próxima à da luz acelerando a 1 g? Um ano?
> >
> >
> >
> > ________________________________
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de roberto
> > Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 12:54
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres"
> > > Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> > > movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> > > como se estivesse numa caixa vazia, nao?
> >
> > Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da
aceleração - de modo que continuam a se cancelar.
> >
> > O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso
que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que
nosso corpo apresenta variação na densidade.
> >
> > Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o
suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a
integridade de nosso corpo.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: Ordem e Progresso Não-Linear FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> TO: DATE: 02/01/2011 11:21
É
objetivamente o avião mais espetacular do mundo. Não só possui linhas
agressivas que parecem tão modernas quanto o mais estiloso dos bólidos
de Fórmula-1, como é detentor do recorde oficial de velocidade a mais de
3.500km/h riscados no dia 28 de julho de 1976.
Você leu bem, o SR-71 bateu os 3.500km/h no distante ano de 1976, quando a Apple foi fundada por dois jovens barbados e os Ramones lançaram seu primeiro álbum. “O avião mais avançado e mais rápido do mundovoou pela primeira vez 47 anos atrás. O recorde de velocidade tem 35 anos”, destacou Carlos Cardoso em um excelente texto no MeioBit sobre o avião supersônico: “Ainda Que eu voe pelo Vale Da morte…”.
Parece um paradoxo tecnológico. Onde está o sucessor do SR-71? E se for
assim, onde estão nossos jetpacks? As questões estão entrelaçadas e
antes de respondê-las é bom rever rapidamente o que consideramos
progresso.
Vivemos cercados por tecnologia progredindo a um ritmo alucinante: computadores, celulares, MP3s, MP4s, MPns.
Este ritmo alucinante tem um nome, é a exponencial Lei de Moore
verificada há mais de cinco décadas, e como tal, nos acostumamos com
ela. Toda a indústria de informação se estruturou em torno deste
progresso previsto e concretizado, e com ela, muitos outros setores da
sociedade, das finanças ao entretenimento. Assim é fácil esquecer que
ela se aplica rigorosamente apenas à tecnologia de informação.
“Se
a indústria automotiva tivesse avançado sua tecnologia como a indústria
de computadores, estaríamos dirigindo carros custando R$50 que andariam
mais de 1.000km/l”, dizia o e-mail que você deve ter recebido pela
primeira vez em um computador jurássico. E isto porque automóveis sim
progrediram imensamente nas últimas décadas em vários aspectos. “Em
1964 estávamos dirigindo verdadeiras carroças, hoje carros têm mais
eletrônica embarcada que aviões de caça. É ABS, controle de tração,
sensores de pista, software que detecta quando você VAI perder o
controle e reage evitando… até uma Palio com acelerador DBW detecta que o
motor vai morrer e força a aceleração sem que você pise mais fundo
(aconteceu comigo, me senti no KITT)”, escreveu Cardoso. Note contudo que são todos avanços relacionados diretamente com circuitos integrados.
Se há uma grande diferença que não deva diretamente algo a Gordon Moore, é que seu carro hoje, mesmo um Palio, pode ser Flex. É sua fonte de energia.
Na
era dourada da ficção científica sonhava-se com um futuro repleto de
carros voadores, jetpacks, conquista espacial e tanto mais. Bem, já
foram criados muitos carros voadores, jetpacks
e nós sim conquistamos a Lua. Podem ter sido saltos gigantescos para a
humanidade, mas aqui está a questão, foram saltos movidos a energia
química. Gasolina, querosene, mesmo peróxido de hidrogênio ou hidrogênio
líquido são todos combustíveis químicos. Foram assim não por
coincidência todos breves saltos, porque a energia química de ligação
entre átomos é muito menor que aquela que une seus núcleos. É ordens de
grandeza menor que a energia nuclear.
Se apenas tivéssemos à
disposição reatores nucleares compactos, então carros voadores, jetpacks
e a conquista espacial avançariam no ritmo sonhado pelas visões
tecnológicas utópicas do tempo dos Jetsons. Mas você se sentiria
confortável com um reator nuclear nas costas? Por trás deste sonhos
estava o pré-requisito de uma revolução energética que a tecnologia a
princípio permite, mas a riscos e custos ambientais que logo provaram
ser inaceitáveis.
E não só o uso da energia nuclear encontrou
limitações, como o futuro dourado de progresso linear e contínuo sofreu
um enorme golpe quando mesmo a fonte de energia química abundante de que
dispúnhamos encontrou seus limites naturais e ambientais.
No gráfico acima [fonte], é fácil entender como os Jetsons
no início da década de 1960 podiam sonhar com carros voadores. O
consumo de energia aumentava a um ritmo quase tão alucinante quanto uma
Lei de Moore – especialmente nos EUA. O progresso energético estava em
curso. O início da década de 1960 também foi o período de financiamento e
desenvolvimento do que se tornaria o SR-71 e em que John Kennedy prometeu pisar na Lua até o fim da década. O progresso parecia seguro. Parecia.
Este segundo gráfico é menos animador. É o consumo comercial de energia por habitante de 1860 a 1995. Note que a partir da década de 1950 o ritmo de crescimento per capita
é ainda mais fenomenal, contudo em meados da década de 1970 o progresso
sofre uma queda e então estagnação. Foram as crises do petróleo, quando
a produção nos EUA atingiu seu ápice. Passou-se a depender cada vez
mais de fontes no Oriente Médio e outros países que quase imediatamente
capitalizaram sua nova importância criando cartéis. Logo depois a
instabilidade política de tais fontes só se acentuaria, e entre muitas
outras consequências as crises levaram à criação no Brasil do PROALCOOL
que hoje leva ao seu carro Flex.
O consumo de energia global
continua crescendo vertiginosamente, mas a população aumenta a um passo
ainda maior. Até o fim deste ano seremos sete bilhões de pessoas,
dependendo primariamente de combustíveis fósseis, enfrentando o dilema
dos muitos riscos da energia nuclear e a incerteza de fontes
alternativas, sem a revolução energética de que os Jetsons dependem, limitados não pela quantidade de energia que conseguimos usar, mas pela que podemos
usar. O que, no dia-a-dia, é o que podemos pagar. Os desafios são ainda
maiores enquanto a produção mundial de petróleo, Oriente Médio
incluído, pode já ter atingido seu ápice.
Relembre agora o ano do recorde do SR-71. 1976. Note que o último ser humano pisou na Lua em 1972,
com o encerramento antecipado do programa Apollo. Entre as muitas
perspectivas que podem ser oferecidas para não termos voltado à Lua ou
não termos quebrado o recorde do SR-71, uma das mais fundamentais é a de
encará-los como o canto do cisne de uma era em que energia não era um
problema.
Em 1964, podíamos dirigir carroças, mas essas carroças
sob certo ponto de vista eram máquinas mais poderosas que as que
dirigimos hoje, simplesmente porque consumiam mais energia. Eram muito
menos eficientes, mais pesadas, mais barulhentas, mais poluentes. O
SR-71 também era menos eficiente que os satélites e aviões espiões
não-tripulados que o substituíram. Não havia mais razão econômica para
manter a frota de SR-71s, como não havia para criar uma próxima geração:
ainda que exista um sucessor secreto em atividade hoje, que voe ainda
mais rápido e seja mais versátil que satélites de reconhecimento, é
pouco provável que seja tripulado. Em 2004 a NASA testou o pequeno X-43,
não-tripulado, que atingiu o recorde de velocidade 12.144km/h, quase o
triplo do SR-71. Em uma certa ironia, o X-43 foi lançado de um B-52,
aeronave que deve prestar serviço por mais de um século.
A
ciência tem há mais de trezentos anos progredido vertiginosamente em
inúmeras áreas do conhecimento, fundamentando avanços tecnológicos
estupendos em ciclos de progresso que parecem eternos enquanto duram.
Poucos deles têm sido progressos inexoráveis, e nenhum deles poderá se
manter indefinidamente.
Não temos jetpacks para ir ao trabalho,
por outro lado hoje podemos trabalhar sem sair de casa. E sem o risco de
um acidente radioativo caso deixemos cair café na mochila.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/01/2011 17:32
Em tempo: Vejo agora que o Outlook bagunçou as equações
escritas com os símbolos do editor matemático do MS.
Felizmente, coloquei-as na forma direta, logo a seguir às equações,
enfatizei e corrigi, nos locais.
Estranho isso, pois já fiz outras vezes e as equações se
mantiveram, pois, teoricamente, o Outlook aceita objetos construídos segundo as
regras do MS Office, e não aceita, por exemplo, as construídas via Latex ou outro
sistema, como o Math, do BrOffice . Alguém sabe explicar a razão? Que é isso,
ora funciona e ora não? Que possível erro estaria cometendo na digitação?
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: domingo, 2 de janeiro de 2011 08:30 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
Olá, Eduardo.
Sim. Os cálculos estão
corretos. Com verificações experimentais(física das partículas) e tudo o
mais. Em movimentos do tipo, onde a velocidade cresce sempre não podemos, a
partir de um certo instante, continuar usando o esquema de Newton, que,
simplesmente, não vale mais. As deduções para chegar às fórmulas corretas
não são muito complicadas, mas não irei fazê-las aqui. Mas, se quiser
aprofundar, indico algumas obras que exibem essas coisas:
1-Cinemática relativística, Prof. José
de Lima Acioli, Editora UNB;
(O conteudo da obra acima é baseado em
cursos que o autor ministrou ao longo dos anos, por isso, acho, explicam tudo
de maneira bastante accessível).
2- Relatividade Geral, C. Moller, Oxford
Univ.Press.
(Esta é uma obra bastante completa,
apresentando todo o assunto de maneira completa e com o nível matemático
relevante. Muito boa. O assunto de que tratamos encontra-se no capítulo 8,
Fundamentos da Teoria Geral da Relatividade. Lá, tem as deduções de todas as
fórmulas e as considerações a respeito).
Hás outros, mas acho estes os melhores,
em termos expositivos.
Todas as equações de movimento obtidas
usam a própria relatividade restrita!...E “batem” com as obtidas
pela Relatividade Geral.
A expressão da velocidade para
movimentos da espécie é dada por:
vt=gct/sqrt(c2+(gt)2), de onde você tira o valor de t anterior.
( ( v(t)=gct / [sqrt(c²+g² t²), para o caso de o Outlook bagunçar a eq. acima.) )
( c=velocidade da luz no vácuo; g=aceleração mantida
dentro da nave, mantida em 9,8 m/s²) e t é tempo medido pelo observador
externo, a partir de um referencial inercial!).
Algumas coisas podem ser inferidas:
1-Para t muito grande, v(t)
aproxima-se de c, tendo este valor no limite;
2-Para t muito pequeno, v(t) = gt, que é a expressão
Newtoniana para estes limites de baixas velocidades.
Isto fica claro se você traçar um gráfico de v x t.
A partir de certo momento, a taxa de crescimento da
velocidade v(t) diminui com delta(t), o que é natural.
Você poderia aproveitar esse ótimo e saudável interesse e
verificar algo bem interessante: para qual valor de t, os valores de v(t)
calculados via cinemática Newtoniana e Relativística coincidem.
E vai ver que daí em diante os procedimentos de cálculos
não podem mais ser os Newtonianos.
É assim que acontece, além dos limites do mundo de
velocidades e campos fracos Newtoniano.
3-De v(t)=dx/dt, pode-se encontrar a distância percorrida
após em certo t:
xt=c²g1+g2t2/c²-1
(x(t)=
(c²/g)[sqrt(1+g²t²/c²)-1] ). Um
gráfico x versus t indica um hipérbole. E tomando o limite para valores
pequenos de t, ou valores pequenos de v(t), você simplesmente resgata da
expressão de Newton para a equação de movimento, ou seja, a famosa
x(t) = (1/2) g t²,
em toda sua glória e esplendor...
(Se alguém não conseguir chegar nos resultados, poderei
ajudar.)
E vai ver que daí em diante os procedimentos de cálculos
não podem mais ser os Newtonianos.
É assim que acontece, além dos limites do mundo de
velocidades e campos fracos Newtoniano.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Eduardo Torres Enviada em: sábado, 1 de janeiro de 2011 21:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
Essa conta esta' certa?
Isso nao e' simplesmente o calculo da dilatacao temporal de um corpo viajando a
0,9999c?
Nao e' a mesma coisa q o tempo (na Terra) q leva pra acelerar um corpo a 9,8
m/s2, partindo de velocidade zero ate' chegar a 0,9999c, certo?
Ou nao entendi a conta?
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá, Eduardo.
>
>
>
> As contas usando a TR, são as seguintes:
>
>
>
> t = βc/g [sqrt(1-β²) ], onde v=βc, β =[0,1), já que v nunca pode
igualar a c.
>
>
>
> Vamos admitir β = 0,9999. Ou seja, v é quase c. (v/c = β, β=[0,1) )
>
>
>
> Substituindo e calculando, encontramos para t o seguinte valor(1 ano=365
dias; c=300.000.000 m/s; g = 9,8m/s²):
>
>
>
> t = 67,26 anos!!! , bastante diferente do cálculo Newtoniano.
>
>
>
> Ou seja, sob aceleração = 9,8m/s², será uma viagem enjoada. Nasce, viaja,
e morre quando chega.
>
> Grande negócio, esse!
>
> 9,8m/s2 é a única aceleração que o corpo humano suporta, sem danos de
espécie alguma, durante todo o tempo.
>
>
>
> Ainda: comparado com as fórmulas Newtoniana, a diferença é grande.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: quinta-feira, 30 de dezembro de 2010 10:54
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
>
>
>
>
>
> Vejamos...
>
> Sem levar em conta efeitos relativisticos:
>
> v = at
>
> t = v/a
>
> v =~ 300 milhoes m/s
>
> a = 9,8 m/s2
>
> t = (300 milhoes m/s) / (9,8 m/s2) =~ 30.6 milhoes de s = 8500 h =~ 354
dias ou 0,97 anos.
>
> Acertou!
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Medeiros, Alexandre
Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@> escreveu
> >
> > Não sei por que tanto barulho. Quanto tempo leva para uma nave chegar
à velocidade próxima à da luz acelerando a 1 g? Um ano?
> >
> >
> >
> > ________________________________
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de roberto
> > Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 12:54
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
, "Eduardo Torres"
> > > Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> > > movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> > > como se estivesse numa caixa vazia, nao?
> >
> > Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da
aceleração - de modo que continuam a se cancelar.
> >
> > O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso
que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que
nosso corpo apresenta variação na densidade.
> >
> > Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o
suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a
integridade de nosso corpo.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ordem e Progresso Não-Linear FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 02/01/2011 21:59
É objetivamente o avião mais espetacular do mundo. Não só possui linhas
agressivas que parecem tão modernas quanto o mais estiloso dos bólidos de
Fórmula-1, como é detentor do recorde oficial de velocidade a mais de
3.500km/h riscados no dia 28 de julho de 1976.
Você leu bem, o SR-71 bateu os 3.500km/h no distante ano de 1976, quando a
Apple foi fundada por dois jovens barbados e os Ramones
lançaram seu primeiro álbum. “O avião mais avançado e mais rápido do
mundovoou pela primeira vez 47 anos atrás. O recorde de velocidade
tem 35 anos”, destacou Carlos Cardoso em um excelente
texto no MeioBit sobre o avião supersônico: “Ainda Que eu voe pelo Vale Da morte…”.
Parece um paradoxo tecnológico. Onde está o sucessor do SR-71? E se for assim,
onde estão nossos jetpacks? As questões estão entrelaçadas e antes de
respondê-las é bom rever rapidamente o que consideramos progresso.
Vivemos cercados por tecnologia progredindo a um ritmo alucinante:
computadores, celulares, MP3s, MP4s, MPns. Este ritmo alucinante tem
um nome, é a exponencial Lei de Moore verificada há mais de cinco décadas, e
como tal, nos acostumamos com ela. Toda a indústria de informação se
estruturou em torno deste progresso previsto e concretizado, e com ela, muitos
outros setores da sociedade, das finanças ao entretenimento. Assim é fácil
esquecer que ela se aplica rigorosamente apenas à tecnologia de
informação.
“Se a indústria automotiva tivesse avançado sua tecnologia como a
indústria de computadores, estaríamos dirigindo carros custando R$50 que
andariam mais de 1.000km/l”, dizia o e-mail que você deve ter recebido
pela primeira vez em um computador jurássico. E isto porque automóveis sim
progrediram imensamente nas últimas décadas em vários aspectos. “Em 1964
estávamos dirigindo verdadeiras carroças, hoje carros têm mais eletrônica
embarcada que aviões de caça. É ABS, controle de tração, sensores de pista,
software que detecta quando você VAI perder o controle e reage evitando… até
uma Palio com acelerador DBW detecta que o motor vai morrer e força a
aceleração sem que você pise mais fundo (aconteceu comigo, me senti no
KITT)”, escreveu Cardoso. Note contudo que são todos avanços relacionados
diretamente com circuitos integrados.
Se há uma grande diferença que não deva diretamente algo a Gordon
Moore, é que seu carro hoje, mesmo um Palio, pode ser Flex.
É sua fonte de energia.
Na era dourada da ficção científica sonhava-se com um futuro repleto de
carros voadores, jetpacks, conquista espacial e tanto mais. Bem, já foram
criados muitos carros
voadores, jetpacks e nós sim conquistamos a Lua. Podem ter sido saltos
gigantescos para a humanidade, mas aqui está a questão, foram saltos movidos a
energia química. Gasolina, querosene, mesmo peróxido de hidrogênio ou
hidrogênio líquido são todos combustíveis químicos. Foram assim não por
coincidência todos breves saltos, porque a energia química de ligação entre
átomos é muito menor que aquela que une seus núcleos. É ordens de grandeza
menor que a energia nuclear.
Se apenas tivéssemos à disposição reatores nucleares compactos, então
carros voadores, jetpacks e a conquista espacial avançariam no ritmo sonhado
pelas visões tecnológicas utópicas do tempo dos Jetsons. Mas você se sentiria
confortável com um reator nuclear nas costas? Por trás deste sonhos estava o
pré-requisito de uma revolução energética que a tecnologia a princípio
permite, mas a riscos e custos ambientais que logo provaram ser
inaceitáveis.
E não só o uso da energia nuclear encontrou limitações, como o futuro
dourado de progresso linear e contínuo sofreu um enorme golpe quando mesmo a
fonte de energia química abundante de que dispúnhamos encontrou seus limites
naturais e ambientais.
No gráfico acima [fonte], é fácil entender como os Jetsons no início
da década de 1960 podiam sonhar com carros voadores. O consumo de energia
aumentava a um ritmo quase tão alucinante quanto uma Lei de Moore –
especialmente nos EUA. O progresso energético estava em curso. O início da
década de 1960 também foi o período de financiamento e desenvolvimento do que
se tornaria o SR-71 e em que John Kennedy prometeu pisar na
Lua até o fim da década. O progresso parecia seguro. Parecia.
Este segundo gráfico é menos animador. É o consumo comercial de energia
por habitante de 1860 a 1995. Note que a partir da década de 1950 o
ritmo de crescimento per capita é ainda mais fenomenal, contudo em
meados da década de 1970 o progresso sofre uma queda e então estagnação. Foram
as crises do petróleo, quando a produção nos EUA atingiu seu ápice. Passou-se
a depender cada vez mais de fontes no Oriente Médio e outros países que quase
imediatamente capitalizaram sua nova importância criando cartéis. Logo depois
a instabilidade política de tais fontes só se acentuaria, e entre muitas
outras consequências as crises levaram à criação no Brasil do PROALCOOL que
hoje leva ao seu carro Flex.
O consumo de energia global continua crescendo vertiginosamente, mas a
população aumenta a um passo ainda maior. Até o fim deste ano seremos sete
bilhões de pessoas, dependendo primariamente de combustíveis fósseis,
enfrentando o dilema dos muitos riscos da energia nuclear e a incerteza de
fontes alternativas, sem a revolução energética de que os Jetsons
dependem, limitados não pela quantidade de energia que conseguimos
usar, mas pela que podemos usar. O que, no dia-a-dia, é o que podemos
pagar. Os desafios são ainda maiores enquanto a produção mundial de petróleo,
Oriente Médio incluído, pode já ter atingido seu ápice.
Relembre agora o ano do recorde do SR-71. 1976. Note que o
último ser humano pisou na Lua em 1972, com o encerramento
antecipado do programa Apollo. Entre as muitas perspectivas que podem ser
oferecidas para não termos voltado à Lua ou não termos quebrado o recorde do
SR-71, uma das mais fundamentais é a de encará-los como o canto do cisne de
uma era em que energia não era um problema.
Em 1964, podíamos dirigir carroças, mas essas carroças sob certo ponto de
vista eram máquinas mais poderosas que as que dirigimos hoje, simplesmente
porque consumiam mais energia. Eram muito menos eficientes, mais pesadas, mais
barulhentas, mais poluentes. O SR-71 também era menos eficiente que os
satélites e aviões espiões não-tripulados que o substituíram. Não havia mais
razão econômica para manter a frota de SR-71s, como não havia para criar uma
próxima geração: ainda que exista um sucessor secreto em atividade hoje, que
voe ainda mais rápido e seja mais versátil que satélites de reconhecimento, é
pouco provável que seja tripulado. Em 2004 a NASA testou o pequeno
X-43, não-tripulado, que atingiu o recorde de velocidade 12.144km/h, quase
o triplo do SR-71. Em uma certa ironia, o X-43 foi lançado de um B-52,
aeronave que deve prestar serviço por mais de um século.
A ciência tem há mais de trezentos anos progredido vertiginosamente em
inúmeras áreas do conhecimento, fundamentando avanços tecnológicos estupendos
em ciclos de progresso que parecem eternos enquanto duram. Poucos deles têm
sido progressos inexoráveis, e nenhum deles poderá se manter
indefinidamente.
Não temos jetpacks para ir ao trabalho, por outro lado hoje podemos
trabalhar sem sair de casa. E sem o risco de um acidente radioativo caso
deixemos cair café na mochila.
SUBJECT: Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2011 01:57
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Eduardo Torres"
> >>>>Num jato o piloto esta' imerso em ar, cujo empuxo nao e'
> significativo. Ao acelerar, o peso do piloto, de todos os seus
> tecidos e liquidos internos, aumenta. Se estivesse imerso num
> liquido de densidade semelhante, seu peso nao aumentaria com a
> aceleracao e nao haveria nenhuma tendencia do sangue ir para as
> pernas.
Acho que tem efeitos aí que precisam ser separados. A densidade do fluido externo vai determinar a flutuabilidade do *sistema* e não a posição relativa dos componentes do sistema.
P.e. se pegarmos uma cápsula de vidro com uma mistura de ar e água e o imergirmos em um líquido em que a cápsula tenha flutuabilidade zero, a água vai ficar na parte de baixo da cápsula.
A tendência de se fica por cima ou por baixa depende da densidade relativa entre os *componentes* do sistema e não com o fluido externo.
> Sempre haveria. Bastaria uma pequena presenca de ar junto aa
> escotilha, ou, como disse, juntas flexiveis q seriam ligeiramente
> compressiveis, etc.
Vai depender do grau de realismo que se queira injetar na análise.
> Sem falar q os tecidos internos do corpo sao compressiveis (nao os
> tecidos em si, mas as complexas estruturas q formam).
Seriam comprimidas pelo líquido externo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/01/2011 07:07
Olá,
Fiz o seguinte teste: enviei este e-mail para mim mesmo, e as
equações não foram alteradas pelo Outlook; enquanto que ao ir para o servidor
Yahoo e voltar, elas resultaram modificadas(símbolo da raiz e símbolo de
divisão sumiram, etc.), como no e-mail retorno do Eduardo!
E era para ser assim, pois, como disse, de algumas outras vezes
não aconteceu.
Pergunto, de novo: o que há? Algum expert pode opinar?
Sds,
Victor.
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: segunda-feira, 3 de janeiro de 2011 06:02 Para: 'JVictor' Assunto: ENC: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br] Enviada em: domingo, 2 de janeiro de 2011 08:30 Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br' Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
Olá, Eduardo.
Sim. Os cálculos estão corretos. Com verificações
experimentais(física das partículas) e tudo o mais. Em movimentos do tipo, onde
a velocidade cresce sempre não podemos, a partir de um certo instante,
continuar usando o esquema de Newton, que, simplesmente, não vale mais.
As deduções para chegar às fórmulas corretas não são muito complicadas, mas não
irei fazê-las aqui. Mas, se quiser aprofundar, indico algumas obras que
exibem essas coisas:
1-Cinemática relativística, Prof. José de Lima Acioli, Editora
UNB;
(O conteudo da obra acima é baseado em cursos que o autor
ministrou ao longo dos anos, por isso, acho, explicam tudo de maneira bastante
accessível).
2- Relatividade Geral, C. Moller, Oxford Univ.Press.
(Esta é uma obra bastante completa, apresentando todo o assunto
de maneira completa e com o nível matemático relevante. Muito boa. O assunto de
que tratamos encontra-se no capítulo 8, Fundamentos da Teoria Geral da
Relatividade. Lá, tem as deduções de todas as fórmulas e as considerações a
respeito).
Hás outros, mas acho estes os melhores, em termos expositivos.
Todas as equações de movimento obtidas usam a própria
relatividade restrita!...E “batem” com as obtidas pela Relatividade Geral.
A expressão da velocidade para movimentos da espécie é dada por:
,
de onde
você tira o valor de anterior.
(
( v(t)=gct / [ g sqrt(c²+g² t²), para o caso de o Outlook bagunçar a eq.
acima.) )
(
c=velocidade da luz no vácuo; g=aceleração mantida dentro da nave, mantida em
9,8 m/s²) e t é tempo medido pelo observador externo, a partir de um
referencial inercial!).
Algumas
coisas podem ser inferidas:
1-Para
muito grande,
v(t) aproxima-se de c, tendo este valor no limite;
2-Para
t muito pequeno, v(t) = gt, que é a expressão Newtoniana para estes limites de
baixas velocidades.
Isto
fica claro se você traçar um gráfico de v x t.
A
partir de certo momento, a taxa de crescimento da velocidade v(t) diminui com
delta(t), o que é natural.
Você
poderia aproveitar esse ótimo e saudável interesse e verificar algo bem
interessante: para qual valor de t, os valores de v(t) calculados via
cinemática Newtoniana e Relativística coincidem.
E
vai ver que daí em diante os procedimentos de cálculos não podem mais ser os
Newtonianos.
É
assim que acontece, além dos limites do mundo de velocidades e campos
fracos Newtoniano.
3-De
v(t)=dx/dt, pode-se encontrar a distância percorrida após em certo t:
(x(t)= (c²/g)[sqrt(1+g²t²/c²)-1] ). Um gráfico x versus t indica
um hipérbole. E tomando o limite para valores pequenos de t, ou valores
pequenos de v(t), você simplesmente resgata da expressão de Newton para a
equação de movimento, ou seja, a famosa
x(t)
= (1/2) g t²,
em
toda sua glória e esplendor...
(Se
alguém não conseguir chegar nos resultados, poderei ajudar.)
E
vai ver que daí em diante os procedimentos de cálculos não podem mais ser os
Newtonianos.
É
assim que acontece, além dos limites do mundo de velocidades e campos
fracos Newtoniano.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Eduardo Torres Enviada em: sábado, 1 de janeiro de 2011 21:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
Essa conta esta' certa?
Isso nao e' simplesmente o calculo da dilatacao temporal de um corpo viajando a
0,9999c?
Nao e' a mesma coisa q o tempo (na Terra) q leva pra acelerar um corpo a 9,8
m/s2, partindo de velocidade zero ate' chegar a 0,9999c, certo?
Ou nao entendi a conta?
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá, Eduardo.
>
>
>
> As contas usando a TR, são as seguintes:
>
>
>
> t = βc/g [sqrt(1-β²) ], onde v=βc, β =[0,1), já que v nunca pode
igualar a c.
>
>
>
> Vamos admitir β = 0,9999. Ou seja, v é quase c. (v/c = β, β=[0,1) )
>
>
>
> Substituindo e calculando, encontramos para t o seguinte valor(1 ano=365
dias; c=300.000.000 m/s; g = 9,8m/s²):
>
>
>
> t = 67,26 anos!!! , bastante diferente do cálculo Newtoniano.
>
>
>
> Ou seja, sob aceleração = 9,8m/s², será uma viagem enjoada. Nasce, viaja,
e morre quando chega.
>
> Grande negócio, esse!
>
> 9,8m/s2 é a única aceleração que o corpo humano suporta, sem danos de
espécie alguma, durante todo o tempo.
>
>
>
> Ainda: comparado com as fórmulas Newtoniana, a diferença é grande.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: quinta-feira, 30 de dezembro de 2010 10:54
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
>
>
>
>
>
> Vejamos...
>
> Sem levar em conta efeitos relativisticos:
>
> v = at
>
> t = v/a
>
> v =~ 300 milhoes m/s
>
> a = 9,8 m/s2
>
> t = (300 milhoes m/s) / (9,8 m/s2) =~ 30.6 milhoes de s = 8500 h =~ 354
dias ou 0,97 anos.
>
> Acertou!
>
> ;-)
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Medeiros, Alexandre
Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@> escreveu
> >
> > Não sei por que tanto barulho. Quanto tempo leva para uma nave chegar
à velocidade próxima à da luz acelerando a 1 g? Um ano?
> >
> >
> >
> > ________________________________
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de roberto
> > Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 12:54
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
Espaciais
> >
> >
> >
> >
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
<mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres"
> > > Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> > > movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> > > como se estivesse numa caixa vazia, nao?
> >
> > Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da
aceleração - de modo que continuam a se cancelar.
> >
> > O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso
que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que
nosso corpo apresenta variação na densidade.
> >
> > Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o suficiente
de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a integridade de
nosso corpo.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] forças centrífuga, de Coriolis. FROM: "Jose Tulio" <zetulio2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/01/2011 07:10
Estou lendo seus artigos. Muito obrigado.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Luiz Ferraz Netto Enviada em: sexta-feira, 31 de dezembro de 2010 11:54 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] forças centrífuga, de Coriolis.
Extrai este
texto de meu artigo abaixo:
"As forcas de inércia (impropriamente também ditas fictícias) sãoforças de
campoque surgem por causa do movimento do referencial |R. São
forças impressas que só se manifestam em referencial acelerado. Neste, elassão tão
reaiscomo as forças de inter-ação."
Subject: [ciencialist] forças
centrífuga, de Coriolis.
Amigos,
Mais uma questão:
As forças chamadas de fictícias, com as centrífuga ou
de Coriolis são reais? Acho que são, pois afetam o que está sob suas
ações, tendo até aplicações práticas. O Prof. Léo poderia falar alguma
coisa a respeito?
Grato
SUBJECT: RES: [ciencialist] T Lei Newton/Geom. de Riemann FROM: "Jose Tulio" <zetulio2@gmail.com> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/01/2011 07:51
Eu notei que houve erro de digitação(e também você já falou
nisso há algum tempo).
Mas, você ou outro da lista poderia justificar essa estranha
afirmação? Em minha opinião esses questionamentos,
se é que existem, devem ser enganos. Não encontrei nada a esse
respeito. Quanto à 3ª lei, seus argumentos parecem certos. Quanto a Riemann. Devo
fazer cadeira relacionada dentro daqui há uns dois semestres. Mas já estou
estudando, adiantando. E irei fazer perguntas ao grupo. Pode ser?
grato
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor Enviada em: sábado, 1 de janeiro de 2011 19:58 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] T Lei Newton/Geom. de Riemann
Em tempo: onde está escrito “Até
mesmo em relação à 2ª Lei de Newton há alguns questionamentos “
Leia-se: “Até mesmo em
relação à 1ª Lei de Newtonhá
alguns questionamentos.”
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: sexta-feira, 31 de dezembro de 2010 22:31 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] T Lei Newton/Geom. de Riemann
Olá,
Seja bem vindo. Espero que possa
aproveitar o que se discute por aqui. E contribuir também.
JT: - - além das forças
magnéticas devidas a cargas em movimento, como foi discutido, onde mais tem-se violação da Terceira de
Newton, se é que acontece? Como fica a mecânica de Newton perante o que foi
discutido?
Victor: Bem, a mecânica de Newton
ficará como sempre esteve: muito bem obrigado, e ditando as regras que movem
nosso mundinho.
Respondendo:
a) a terceira Lei de Newton efetivamente
falha para forças magnéticas entre cargas em movimento. Discussão
nesse sentido já foi feita por aqui recentemente. Seria interessante você
procurar nos arquivos de mensagens do fórum.
Mas direi mais alguma coisa. É fácil ver
que, para forças de contato, as forças de ação e reação têm módulo, mesma
direção e sentidos contrários e estão sobre a mesma linha que une os
corpos em interação; e há um montão de exemplos em mecânica que mostram que é
assim. Na teoria elétrica, verificamos que duas cargas elétricas estacionárias
exercem forças elétricas entre si, tal qual preconiza a Terceira Lei: as forças
de ação e reação são expressas por k Q1 Q2/r², portanto têm o mesmo módulo, mas
sentidos contrários e estão sobre a mesma reta que liga Q1 e Q2. Até aqui, nada
demais. Mas se essas cargas estão em movimento entre si, cada uma
gera um campo magnético devido a esse movimento, de tal modo que cada uma está
imersa no campo magnético da outra; nessas circunstâncias, Q1 estando em
movimento no campo magnético de Q2, fica sujeita a uma força F21, e Q2 estando
imersa no campo de Q1, fica sujeita a uma força F12. Até aí, tudo
bem. À primeira vista estas duas forças são forças de ação e reação, nos
moldes da Terceira Lei de Newton. Mas não são. A
Terceira Lei falha aqui. A razão é a seguinte:
As forças F12 e F21 não são
simples como, por exemplo, as forças eletrostáticas entre duas cargas, embora
tenham algo em comum: são forças que dependem do inverso do quadrado da
distância. Mas o fato comcum é só este. Além dessa dependência, intervêm outras
bem mais complexas na determinação de F12 e F21: ambas dependem:
a)do estado de movimento entre as cargas;
e,
b)do produto vetorial entre os vetores
velocidade e campo magnética(F=Q V x B).
Ou seja, são dois fatos novos, estes dos
itens a e b, e isto faz toda a diferença. Daí que, nem sempre teremos F12 e F12
iguais em módulo, ou situadas na mesma linha que liga as cargas em
movimento uma em relação à outra, num dado instante, como é o caso das
forças eletrostáticas ou de contato, em mecânica.
Além disso, a força magnética é sempre
perpendicular à velocidade, o que implica que ela nunca realiza trabalho sobre
a carga em que age, diferentemente das outras, que obedecem à Terceira
Lei! Isto, por si, já diz muito. Você encontrará referências a estes
aspectos nas discussões a respeito das leis de Newton em obras como, por
exemplo: Mecânica, de Keith R. Symon; Mecânica Clássica, do Godstein; e, de
maneira um pouco mas aprofundada, em Fundamentos da Teoria Eletromagnética, de
john R.Reitz e outros.
Acrescento que em relatividade há
problemas também com esta lei, devido à velocidade finita entre interações de
corpos distantes. Até mesmo em relação à 2ª Lei de Newton há alguns
questionamentos respeito de se se trata realmente de uma verdadeira
Lei da Natureza, tendo em vista a impossibilidade de ser testada como preconiza
o método científico. Mas isso é coisa de alguns filósofos da física. Portanto,
pule esta parte. Ma que há, há...
Outro dia, fuçando em alguns fóruns, li
uma referência de que a Terceira Lei de Newton também falharia no efeito
Aharonov-Bohm. Mas não me interessei em pesquisar a respeito, portanto não
posso opinar agora. Mas fica a sugestão para você ir atrás.
JT: - os
senhores acham que a geometria que Riemann inventou é realmente
necessária, já que a de Euclides funciona tão bem e
é muito menos complicada?
Victor: A geometria de Euclides aplica-se
exclusivamente a espaços planos; enquanto a de Riemann faz uma generalização e
engloba todas as geometrias possíveis, para qualquer número de dimensões.
Aproveitarei para estender-me um pouco, devido à importância do tema. B.
Riemann fez uma descoberta magistral, que lhe permitiu incluir num só pacote
todas as geometrias, como a elíptica, a hiperbólica e a própria geometria
Euclideana, que não poderia faltar na sopa. Foi um visionário e um inovador, em
sua época. Além disso, da generalização genial que fez, construiu o
essencial, o relevante nessa história toda: a métrica, que permite medir
distâncias e ângulos, o que define completamente o espaço em estudo, qualquer
que seja ele. Relacionado à métrica, produziu outro objeto matemático, de
extremo valor, que recebeu o pomposo nome de: Tensor de Curvatura de Riemann(se
não sabe, digo que não se espante com o nome Tensor: é só um apelido
conveniente para um vetor mais gordinho que aquele 3-dimensional...). Este
tensor permite medir a curvatura de um espaço de qualquer tipo e dimensão, sem
ser preciso desenhar um figurinha sequer, de qualquer natureza. Trata-se de um
objeto matemático bastante complexo, que depende exclusivamente da métrica do
espaço e dos elementos de conexão entre pontos que, por sua vez, dependem
também exclusivamente da métrica. Portanto, este poderoso vetor gordinho
depende só da métrica(denotada por gik . (As flutuações
em torno desse gik é que dizem o espaço
como o espaço é. O Tensor de Riemann tem unidades (1/cm²), ou o inverso do
quadrado de outra unidade comprimento, com o significado de unidades de
curvatura por (comprimento)².
Deste tensor, deriva-se outro mais simples e de aplicação
imediata na TR, que é o chamado tensor de Ricci, sobre o qual poderei, ou outro
da lista, falar noutra ocasião, mostrando as conseqüências físicas
relacionadas. Garanto que, depois de conhecer o que este moço faz pela física,
a paixão é real e imediata.
Bem, o lado ruim desta história toda é que a geometria de
Riemann é extremante difícil de ser trabalhada, requerendo do freguês uma
paciência de Jó e muito vontade de ser feliz, além, naturalmente, de ter uma
senhora bagagem matemática e uma memória de elefante. Realmente é muito
difícil, dado que o rebento Tensor Riemanniano é cheio de componentes
independentes, 20 ao todo, se consideradas as simetrias que existem. ( E
simetrias têm essa mania: simplificar as coisas e as contas; e todos os físicos
teóricos vivem “rezando” para encontrar simetrias na
natureza, pois isto primeiro mostra que estão no caminho certo e, segundo, que
irão suar menos. Bom para preguiçosos.). Com as meras três dimensões da
Euclideano, às vezes você quer correr da parada, quanto mais com tantas assim!
Contudo, o ganho para a ciência com esses novos conhecimentos matemáticos
foi tão grande que todo o trabalho adicional sai mais barato que o ingresso de
um jogo do Corinthians com o São Paulo. O São Paulo ganhando, é o óbvio
ululante.
A geometria de Riemann permitiu que Einstein pudesse
desenvolver sua teoria geral da relatividade e permitiu novos e profícuos
desenvolvimentos na própria geometria e na matemática, como um todo.
Acredito que sem Riemann, a geometria diferencial dificilmente teria
vindo à tona, ao menos a curto prazo, e, consequentemente, a teoria da
relatividade geral teria surgido, nos moldes ora conhecidos. Seria preciso
surgir um Newton para inventar essa matemática de tanta relevância para moldar
uma teoria física de tanta relevância também, exatamente como Newton fez, para
poder criar sua teoria gravitacional. Não tinha, então, a matemática
necessária. E daí? Bem, fez uma. Ponto.
As equações de campo da Relatividade Geral não envolvem o
Tensor de Riemann diretamente, mas envolvem o Tensor de Ricci, que é um caso
particular do grandão, de Riemann.
Sim, a geometria Euclideana é infinitamente menos
complicada. Mas, hoje, a ciência não vive mais sem as coisas que Riemann nos
legou.
Por ora é só. Feliz ano novo para todos. Estamos apenas a
1:30 m do final de 2010.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Jose Tulio Enviada em: quinta-feira, 30 de dezembro de 2010 18:49 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] T Lei Newton/Geom. de Riemann
Inscreví-me
há algum tempo. Mas só aprecio as discussões, sobretudo as
Relacionadas
à física.
Agora tenho diversos questionamentos:
-
além das forças magnéticas devidas a cargas em movimento, como foi discutido, onde mais tem-se violação da Terceira de
Newton, se é que acontece? Como fica a mecânica de Newton perante o que foi
discutido?
-
os senhores acham que a geometria que
Riemann inventou é realmente necessária, já que a de Euclides funciona tão bem e é muito menos complicada?
Grato
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2011 08:04
Para mim havia chegado correto. Mas isto porque eu sou uma pessoa de muita fé. Tenham fé que o Outlouco funciona...
Mas, cá entre nós: Ô formulazinha desmancha prazeres... 67 anos, pois sim. Tem mesmo é que inventarem o motor de dobra e o amortecedor de inércia.
[],s
Belmiro
--- Em dom, 2/1/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 2 de Janeiro de 2011, 19:32
Em tempo: Vejo agora que o Outlook bagunçou as equações escritas com os símbolos do editor matemático do MS.
Felizmente, coloquei-as na forma direta, logo a seguir às equações, enfatizei e corrigi, nos locais.
Estranho isso, pois já fiz outras vezes e as equações se mantiveram, pois, teoricamente, o Outlook aceita objetos construídos segundo as regras do MS Office, e não aceita, por exemplo, as construídas via Latex ou outro sistema, como o Math, do BrOffice . Alguém sabe explicar a razão? Que é isso, ora funciona e ora não? Que possível erro estaria cometendo na digitação?
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de JVictor Enviada em: domingo, 2 de janeiro de 2011 08:30 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
Olá, Eduardo.
Sim. Os cálculos estão corretos. Com verificações experimentais(física das partículas) e tudo o mais. Em movimentos do tipo, onde a velocidade cresce sempre não podemos, a partir de um certo instante, continuar usando o esquema de Newton, que, simplesmente, não vale mais. As deduções para chegar às fórmulas corretas não são muito complicadas, mas não irei fazê-las aqui. Mas, se quiser aprofundar, indico algumas obras que exibem essas coisas:
1-Cinemática relativística, Prof. José de Lima Acioli, Editora UNB;
(O conteudo da obra acima é baseado em cursos que o autor ministrou ao longo dos anos, por isso, acho, explicam tudo de maneira bastante accessível).
2- Relatividade Geral, C. Moller, Oxford Univ.Press.
(Esta é uma obra bastante completa, apresentando todo o assunto de maneira completa e com o nível matemático relevante. Muito boa. O assunto de que tratamos encontra-se no capítulo 8, Fundamentos da Teoria Geral da Relatividade. Lá, tem as deduções de todas as fórmulas e as considerações a respeito).
Hás outros, mas acho estes os melhores, em termos expositivos.
Todas as equações de movimento obtidas usam a própria relatividade restrita!...E “batem” com as obtidas pela Relatividade Geral.
A expressão da velocidade para movimentos da espécie é dada por:
vt=gct/sqrt(c2+(gt)2), de onde você tira o valor de t anterior.
( ( v(t)=gct / [sqrt(c²+g² t²), para o caso de o Outlook bagunçar a eq. acima.) )
( c=velocidade da luz no vácuo; g=aceleração mantida dentro da nave, mantida em 9,8 m/s²) e t é tempo medido pelo observador externo, a partir de um referencial inercial!).
Algumas coisas podem ser inferidas:
1-Para t muito grande, v(t) aproxima-se de c, tendo este valor no limite;
2-Para t muito pequeno, v(t) = gt, que é a expressão Newtoniana para estes limites de baixas velocidades.
Isto fica claro se você traçar um gráfico de v x t.
A partir de certo momento, a taxa de crescimento da velocidade v(t) diminui com delta(t), o que é natural.
Você poderia aproveitar esse ótimo e saudável interesse e verificar algo bem interessante: para qual valor de t, os valores de v(t) calculados via cinemática Newtoniana e Relativística coincidem.
E vai ver que daí em diante os procedimentos de cálculos não podem mais ser os Newtonianos.
É assim que acontece, além dos limites do mundo de velocidades e campos fracos Newtoniano.
3-De v(t)=dx/dt, pode-se encontrar a distância percorrida após em certo t:
xt=c²g1+g2t2/c²-1
(x(t)= (c²/g)[sqrt(1+g²t²/c²)-1] ). Um gráfico x versus t indica um hipérbole. E tomando o limite para valores pequenos de t, ou valores pequenos de v(t), você simplesmente resgata da expressão de Newton para a equação de movimento, ou seja, a famosa
x(t) = (1/2) g t²,
em toda sua glória e esplendor...
(Se alguém não conseguir chegar nos resultados, poderei ajudar.)
E vai ver que daí em diante os procedimentos de cálculos não podem mais ser os Newtonianos.
É assim que acontece, além dos limites do mundo de velocidades e campos fracos Newtoniano.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres Enviada em: sábado, 1 de janeiro de 2011 21:45 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais
Essa conta esta' certa?
Isso nao e' simplesmente o calculo da dilatacao temporal de um corpo viajando a 0,9999c?
Nao e' a mesma coisa q o tempo (na Terra) q leva pra acelerar um corpo a 9,8 m/s2, partindo de velocidade zero ate' chegar a 0,9999c, certo?
Ou nao entendi a conta?
Abs, Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu > > Olá, Eduardo. > > > > As contas usando a TR, são as seguintes: > > > > t = βc/g [sqrt(1-β²) ], onde v=βc, β =[0,1), já que v nunca pode igualar a c. > > > > Vamos admitir β = 0,9999. Ou seja, v é quase c. (v/c = β, β=[0,1) ) > >
> > Substituindo e calculando, encontramos para t o seguinte valor(1 ano=365 dias; c=300.000.000 m/s; g = 9,8m/s²): > > > > t = 67,26 anos!!! , bastante diferente do cálculo Newtoniano. > > > > Ou seja, sob aceleração = 9,8m/s², será uma viagem enjoada. Nasce, viaja, e morre quando chega. > > Grande negócio, esse! > > 9,8m/s2 é a única aceleração que o corpo humano suporta, sem danos de espécie alguma, durante todo o tempo. > > > > Ainda: comparado com as fórmulas Newtoniana, a diferença é grande. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Eduardo Torres > Enviada em: quinta-feira, 30 de dezembro de 2010 10:54 > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais > > > > > > Vejamos... > > Sem levar em conta efeitos relativisticos: > > v = at > > t = v/a > > v =~ 300 milhoes m/s > > a = 9,8 m/s2 > > t = (300 milhoes m/s)
/ (9,8 m/s2) =~ 30.6 milhoes de s = 8500 h =~ 354 dias ou 0,97 anos. > > Acertou! > > ;-) > > Abs, > Eduardo Torres > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Medeiros, Alexandre Pimentel Cabral de" <Alexandre.Medeiros@> escreveu > > > > Não sei por que tanto barulho. Quanto tempo leva para uma nave chegar à velocidade próxima à da luz acelerando a 1 g? Um ano? > > > > > > > > ________________________________ > > > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de roberto > > Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 12:54 > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> > > Assunto: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais > > > > > > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres" > > > Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao > > > movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao > > > como se estivesse numa caixa vazia, nao? > > > > Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da aceleração - de modo que continuam a se cancelar. > > > > O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que nosso corpo apresenta variação na densidade. > > > > Para acelerações não tão
animalescas, a diferença será pequena o suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a integridade de nosso corpo. > > > > []s, > > > > Roberto Takata > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. [1 Anexo] FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2011 08:12
Ola Victor,
Não sei se já leu...se não, sugiro ler "O que é Ciência Afinal" do Alan F. Chamlers.........Estou lendo, bem aos poucos, e estou achando muito bom.
Abs
Felipe
--- Em sex, 31/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. [1 Anexo] Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 31 de Dezembro de 2010, 8:53
Olá, todos.
Em anexo, um artigo sobre o pensamento de Herbert Dingle e suas posturas científicas.
Rápido no gatilho, sempre atirava primeiro.
Mas era ruim de pontaria. Entre mortos e feridos todos escaparam com vida.
Sds,
Victor.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves Espaciais FROM: "Eduardo Torres" <dudutorres@yahoo.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2011 11:57
Ok, Victor.
Entendi e de acordo.
No entanto, se houvesse um meio de manter 1g por alguns meses, o sistema ja' seria viavel em termos de tempo de viagem, se nao impusessemos vs tao grandes.
E' inviavel qdo se exigem velocidades proximas de 0,9999c como 'velocidade de cruzeiro' a ser obtida.
Mas os efeitos relativisticos so' se acentuam mesmo em vs acima de 0,8c.
Se a meta for, digamos, 0,8c (um valor na pratica muito proximo de c para efeito de viagens interestelares), a diferenca de tempo de aceleracao calculados pelas duas cinematicas fica menos significativa.
Para alcancar, por exemplo, cerca de 0,8c acelerando a 1g constante, levaria, pelas equacoes relativisticas, pouco mais de um ano em tempo da nave e pouco mais q o dobro disso em tempo na Terra.
Mesmo no exemplo anterior de 0,9999c, seria viavel, se pensarmos em tempo da nave, pois enquanto teriam se passado quase 70 anos na Terra, para os astronautas seria algo da ordem de apenas 4 anos.
(Contas aproximadas).
Qto ao seu 'exercicio' proposto:
Vejamos:
Por Einstein:
t = v / (g * sqrt(1-(v/c)^2))
Por Newton:
t = v/g
So' coincidiriam exatamente p/ t=0 e v=0, nao?
;-)
Abs,
Eduardo Torres
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Olá, Eduardo.
>
>
>
> Sim. Os cálculos estão corretos. Com verificações experimentais(física das
> partículas) e tudo o mais. Em movimentos do tipo, onde a velocidade cresce
> sempre não podemos, a partir de um certo instante, continuar usando o
> esquema de Newton, que, simplesmente, não vale mais. As deduções para
> chegar às fórmulas corretas não são muito complicadas, mas não irei fazê-las
> aqui. Mas, se quiser aprofundar, indico algumas obras que exibem essas
> coisas:
>
> 1-Cinemática relativística, Prof. José de Lima Acioli, Editora UNB;
>
> (O conteudo da obra acima é baseado em cursos que o autor ministrou ao longo
> dos anos, por isso, acho, explicam tudo de maneira bastante accessível).
>
> 2- Relatividade Geral, C. Moller, Oxford Univ.Press.
>
> (Esta é uma obra bastante completa, apresentando todo o assunto de maneira
> completa e com o nível matemático relevante. Muito boa. O assunto de que
> tratamos encontra-se no capítulo 8, Fundamentos da Teoria Geral da
> Relatividade. Lá, tem as deduções de todas as fórmulas e as considerações a
> respeito).
>
>
>
> Hás outros, mas acho estes os melhores, em termos expositivos.
>
>
>
> Todas as equações de movimento obtidas usam a própria relatividade
> restrita!...E "batem" com as obtidas pela Relatividade Geral.
>
>
>
> A expressão da velocidade para movimentos da espécie é dada por:
>
>
>
> , de onde você tira o valor de anterior.
>
>
>
> ( ( v(t)=gct / [ g sqrt(c²+g² t²), para o caso de o Outlook bagunçar a eq.
> acima.) )
>
>
>
> ( c=velocidade da luz no vácuo; g=aceleração mantida dentro da nave, mantida
> em 9,8 m/s²) e t é tempo medido pelo observador externo, a partir de um
> referencial inercial!).
>
>
>
> Algumas coisas podem ser inferidas:
>
> 1-Para muito grande, v(t) aproxima-se de c, tendo este valor no limite;
>
> 2-Para t muito pequeno, v(t) = gt, que é a expressão Newtoniana para estes
> limites de baixas velocidades.
>
> Isto fica claro se você traçar um gráfico de v x t.
>
> A partir de certo momento, a taxa de crescimento da velocidade v(t) diminui
> com delta(t), o que é natural.
>
>
>
> Você poderia aproveitar esse ótimo e saudável interesse e verificar algo bem
> interessante: para qual valor de t, os valores de v(t) calculados via
> cinemática Newtoniana e Relativística coincidem.
>
>
>
> E vai ver que daí em diante os procedimentos de cálculos não podem mais ser
> os Newtonianos.
>
>
>
> É assim que acontece, além dos limites do mundo de velocidades e campos
> fracos Newtoniano.
>
>
>
>
>
> 3-De v(t)=dx/dt, pode-se encontrar a distância percorrida após em certo t:
>
>
>
>
>
>
>
> (x(t)= (c²/g)[sqrt(1+g²t²/c²)-1] ). Um gráfico x versus t indica um
> hipérbole. E tomando o limite para valores pequenos de t, ou valores
> pequenos de v(t), você simplesmente resgata da expressão de Newton para a
> equação de movimento, ou seja, a famosa
>
>
>
> x(t) = (1/2) g t²,
>
>
>
> em toda sua glória e esplendor...
>
>
>
> (Se alguém não conseguir chegar nos resultados, poderei ajudar.)
>
>
>
> E vai ver que daí em diante os procedimentos de cálculos não podem mais ser
> os Newtonianos.
>
>
>
> É assim que acontece, além dos limites do mundo de velocidades e campos
> fracos Newtoniano.
>
>
>
>
>
> Sds,
>
>
>
> Victor.
>
>
>
>
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Eduardo Torres
> Enviada em: sábado, 1 de janeiro de 2011 21:45
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> Espaciais
>
>
>
>
>
> Essa conta esta' certa?
>
> Isso nao e' simplesmente o calculo da dilatacao temporal de um corpo
> viajando a 0,9999c?
>
> Nao e' a mesma coisa q o tempo (na Terra) q leva pra acelerar um corpo a 9,8
> m/s2, partindo de velocidade zero ate' chegar a 0,9999c, certo?
>
> Ou nao entendi a conta?
>
> Abs,
> Eduardo Torres
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "JVictor" <j.victor.neto@>
> escreveu
> >
> > Olá, Eduardo.
> >
> >
> >
> > As contas usando a TR, são as seguintes:
> >
> >
> >
> > t = βc/g [sqrt(1-β²) ], onde v=βc, β =[0,1), já que v nunca pode
> igualar a c.
> >
> >
> >
> > Vamos admitir β = 0,9999. Ou seja, v é quase c. (v/c = β, β=[0,1) )
> >
> >
> >
> > Substituindo e calculando, encontramos para t o seguinte valor(1 ano=365
> dias; c=300.000.000 m/s; g = 9,8m/s²):
> >
> >
> >
> > t = 67,26 anos!!! , bastante diferente do cálculo Newtoniano.
> >
> >
> >
> > Ou seja, sob aceleração = 9,8m/s², será uma viagem enjoada. Nasce, viaja,
> e morre quando chega.
> >
> > Grande negócio, esse!
> >
> > 9,8m/s2 é a única aceleração que o corpo humano suporta, sem danos de
> espécie alguma, durante todo o tempo.
> >
> >
> >
> > Ainda: comparado com as fórmulas Newtoniana, a diferença é grande.
> >
> >
> >
> > Sds,
> >
> > Victor.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de Eduardo Torres
> > Enviada em: quinta-feira, 30 de dezembro de 2010 10:54
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > Assunto: RES: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> Espaciais
> >
> >
> >
> >
> >
> > Vejamos...
> >
> > Sem levar em conta efeitos relativisticos:
> >
> > v = at
> >
> > t = v/a
> >
> > v =~ 300 milhoes m/s
> >
> > a = 9,8 m/s2
> >
> > t = (300 milhoes m/s) / (9,8 m/s2) =~ 30.6 milhoes de s = 8500 h =~ 354
> dias ou 0,97 anos.
> >
> > Acertou!
> >
> > ;-)
> >
> > Abs,
> > Eduardo Torres
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Medeiros, Alexandre Pimentel
> Cabral de" <Alexandre.Medeiros@> escreveu
> > >
> > > Não sei por que tanto barulho. Quanto tempo leva para uma nave chegar à
> velocidade próxima à da luz acelerando a 1 g? Um ano?
> > >
> > >
> > >
> > > ________________________________
> > >
> > > De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> ] Em nome de roberto
> > > Enviada em: terça-feira, 28 de dezembro de 2010 12:54
> > > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> > > Assunto: [ciencialist] Re: Ficcao Cientifica e Aceleracao em Naves
> Espaciais
> > >
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br>
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Eduardo Torres"
> > > > Se vc estiver junto aa parede da caixa no sentido oposto ao
> > > > movimento, vai ser tao esmagado junto aa parede pela aceleracao
> > > > como se estivesse numa caixa vazia, nao?
> > >
> > > Não. Tanto o empuxo quanto seu peso aumentam na mesma taxa - da
> aceleração - de modo que continuam a se cancelar.
> > >
> > > O problema é que pra isso funcionar em qualquer aceleração, é preciso
> que o fluido tenha exatamente a mesma densidade do corpo imerso. Ocorre que
> nosso corpo apresenta variação na densidade.
> > >
> > > Para acelerações não tão animalescas, a diferença será pequena o
> suficiente de modo que a resistência de nossos tecidos consiga manter a
> integridade de nosso corpo.
> > >
> > > []s,
> > >
> > > Roberto Takata
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. [1 Anexo] FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2011 19:17
Luiz: "Não sei se já leu...se não, sugiro ler "O que é Ciência Afinal" do Alan F. Chamlers"
Ótimo livro, Luiz, e há uma versão dele para Scridib neste link:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Victor,
>
> Não sei se já leu...se não, sugiro ler "O que é Ciência Afinal" do Alan F. Chamlers.........Estou lendo, bem aos poucos, e estou achando muito bom.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 31/12/10, JVictor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> De: JVictor <j.victor.neto@...>
> Assunto: [ciencialist] As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. [1 Anexo]
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 31 de Dezembro de 2010, 8:53
>
>
>
>
>
> [Anexos de JVictor incluídos abaixo]
>
>
> Olá, todos.
>
> Em anexo, um artigo sobre o pensamento de Herbert Dingle e suas posturas científicas.
> Rápido no gatilho, sempre atirava primeiro.
> Mas era ruim de pontaria. Entre mortos e feridos todos escaparam com vida.
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 03/01/2011 19:19
Não li. Aliás, nem conheço o autor.
Colocarei na lista de espera. Antes, irei comprar.
Grato pela indicação.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva Enviada em: segunda-feira, 3 de janeiro de 2011 07:13 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] As diatribes e diabruras intelectuais de
Dingle.
Ola Victor,
Não sei se já leu...se não, sugiro ler "O que é
Ciência Afinal" do Alan F. Chamlers.........Estou lendo, bem aos poucos,
e estou achando muito bom.
Abs
Felipe
--- Em sex, 31/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: [ciencialist] As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. [1
Anexo]
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 31 de Dezembro de 2010, 8:53
Olá, todos.
Em anexo, um artigo sobre o pensamento
de Herbert Dingle e suas posturas científicas.
Rápido no gatilho, sempre atirava primeiro.
Mas era ruim de pontaria. Entre mortos e
feridos todos escaparam com vida.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. FROM: "Marcelo C. Pinto" <mpinto2009@gmail.com> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 03/01/2011 23:06
Infelizmente não estou conseguindo baixar (screenshot em anexo) e
olha que tenho conta no scribd.
abs,
Marcelo
Em 03/01/11 19:17, Homero escreveu:
Luiz: "Não sei se já leu...se não, sugiro ler "O que é
Ciência Afinal" do Alan F. Chamlers"
Ótimo livro, Luiz, e há uma versão dele para Scridib neste
link:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Victor,
>
> Não sei se já leu...se não, sugiro ler "O que é
Ciência Afinal" do Alan F. Chamlers.........Estou lendo,
bem aos poucos, e estou achando muito bom.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 31/12/10, JVictor
<j.victor.neto@...> escreveu:
>
>
> De: JVictor <j.victor.neto@...>
> Assunto: [ciencialist] As diatribes e diabruras
intelectuais de Dingle. [1 Anexo]
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 31 de Dezembro de 2010, 8:53
>
>
>
>
>
> [Anexos de JVictor incluídos abaixo]
>
>
> Olá, todos.
>
> Em anexo, um artigo sobre o pensamento de Herbert
Dingle e suas posturas científicas.
> Rápido no gatilho, sempre atirava primeiro.
> Mas era ruim de pontaria. Entre mortos e feridos
todos escaparam com vida.
> Sds,
> Victor.
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/01/2011 09:20
Ola Victor,
Tenho certeza que vai gostar (se eu fosse vc, colocava como 1o. da lista)....o livro trata exatamente sobre os temas debatidos no artigo...o indutivismo(como pregado por Dingle) é logicamente justificável?...a ciência evolui somente através do indutivismo ? Limitações do falsificacionismo (teorias são definitivamente falseáveis ??), discussão sobre o que é uma observação....e muito mais....o interessante é que ele dá vários exemplos da história da ciência, ao longo de sua argumentação.
Só não sei se conseguirá comprar, pois qdo tentei, descobri que o livro não estava mais a venda, e que a editora não tinha planos para uma nova tiragem.
Abs
Felipe
--- Em seg, 3/1/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 3 de Janeiro de 2011, 19:19
Não li. Aliás, nem conheço o autor.
Colocarei na lista de espera. Antes, irei comprar.
Grato pela indicação.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: segunda-feira, 3 de janeiro de 2011 07:13 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle.
Ola Victor,
Não sei se já leu...se não, sugiro ler "O que é Ciência Afinal" do Alan F. Chamlers.........Estou lendo, bem aos poucos, e estou achando muito bom.
Abs
Felipe
--- Em sex, 31/12/10, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] As diatribes e diabruras intelectuais de Dingle. [1 Anexo] Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 31 de Dezembro de 2010, 8:53
Olá, todos.
Em anexo, um artigo sobre o pensamento de Herbert Dingle e suas posturas científicas.
Rápido no gatilho, sempre atirava primeiro.
Mas era ruim de pontaria. Entre mortos e feridos todos escaparam com vida.
Sds,
Victor.
SUBJECT: OT - Importantíssimo !!!!!!!!! FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br> TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br> DATE: 04/01/2011 12:52
Amigos C-list,
No filme abaixo, o
japonês explica com simplicidade que lixo não é lixo, é sempre
matéria-prima...
MÁQUINA ECOLÓGICA Depois de AKINORI ITO nada será como antes. Ele
inventou uma máquina que converte plástico em
óleo.
É objetivamente o avião mais espetacular do mundo. Não só possui linhas
agressivas que parecem tão modernas quanto o mais estiloso dos bólidos de
Fórmula-1, como é detentor do recorde oficial de velocidade a mais de
3.500km/h riscados no dia 28 de julho de 1976.
Você leu bem, o SR-71 bateu os 3.500km/h no distante ano de 1976, quando a
Apple foi fundada por dois jovens barbados e os Ramones
lançaram seu primeiro álbum. “O avião mais avançado e mais rápido do
mundovoou pela primeira vez 47 anos atrás. O recorde de velocidade
tem 35 anos”, destacou Carlos Cardoso em um excelente
texto no MeioBit sobre o avião supersônico: “Ainda Que eu voe pelo Vale Da morte…”.
Parece um paradoxo tecnológico. Onde está o sucessor do SR-71? E se for assim,
onde estão nossos jetpacks? As questões estão entrelaçadas e antes de
respondê-las é bom rever rapidamente o que consideramos progresso.
Vivemos cercados por tecnologia progredindo a um ritmo alucinante:
computadores, celulares, MP3s, MP4s, MPns. Este ritmo alucinante tem
um nome, é a exponencial Lei de Moore verificada há mais de cinco décadas, e
como tal, nos acostumamos com ela. Toda a indústria de informação se
estruturou em torno deste progresso previsto e concretizado, e com ela, muitos
outros setores da sociedade, das finanças ao entretenimento. Assim é fácil
esquecer que ela se aplica rigorosamente apenas à tecnologia de
informação.
“Se a indústria automotiva tivesse avançado sua tecnologia como a
indústria de computadores, estaríamos dirigindo carros custando R$50 que
andariam mais de 1.000km/l”, dizia o e-mail que você deve ter recebido
pela primeira vez em um computador jurássico. E isto porque automóveis sim
progrediram imensamente nas últimas décadas em vários aspectos. “Em 1964
estávamos dirigindo verdadeiras carroças, hoje carros têm mais eletrônica
embarcada que aviões de caça. É ABS, controle de tração, sensores de pista,
software que detecta quando você VAI perder o controle e reage evitando… até
uma Palio com acelerador DBW detecta que o motor vai morrer e força a
aceleração sem que você pise mais fundo (aconteceu comigo, me senti no
KITT)”, escreveu Cardoso. Note contudo que são todos avanços relacionados
diretamente com circuitos integrados.
Se há uma grande diferença que não deva diretamente algo a Gordon
Moore, é que seu carro hoje, mesmo um Palio, pode ser Flex.
É sua fonte de energia.
Na era dourada da ficção científica sonhava-se com um futuro repleto de
carros voadores, jetpacks, conquista espacial e tanto mais. Bem, já foram
criados muitos carros
voadores, jetpacks e nós sim conquistamos a Lua. Podem ter sido saltos
gigantescos para a humanidade, mas aqui está a questão, foram saltos movidos a
energia química. Gasolina, querosene, mesmo peróxido de hidrogênio ou
hidrogênio líquido são todos combustíveis químicos. Foram assim não por
coincidência todos breves saltos, porque a energia química de ligação entre
átomos é muito menor que aquela que une seus núcleos. É ordens de grandeza
menor que a energia nuclear.
Se apenas tivéssemos à disposição reatores nucleares compactos, então
carros voadores, jetpacks e a conquista espacial avançariam no ritmo sonhado
pelas visões tecnológicas utópicas do tempo dos Jetsons. Mas você se sentiria
confortável com um reator nuclear nas costas? Por trás deste sonhos estava o
pré-requisito de uma revolução energética que a tecnologia a princípio
permite, mas a riscos e custos ambientais que logo provaram ser
inaceitáveis.
E não só o uso da energia nuclear encontrou limitações, como o futuro
dourado de progresso linear e contínuo sofreu um enorme golpe quando mesmo a
fonte de energia química abundante de que dispúnhamos encontrou seus limites
naturais e ambientais.
No gráfico acima [fonte], é fácil entender como os Jetsons no início
da década de 1960 podiam sonhar com carros voadores. O consumo de energia
aumentava a um ritmo quase tão alucinante quanto uma Lei de Moore –
especialmente nos EUA. O progresso energético estava em curso. O início da
década de 1960 também foi o período de financiamento e desenvolvimento do que
se tornaria o SR-71 e em que John Kennedy prometeu pisar na
Lua até o fim da década. O progresso parecia seguro. Parecia.
Este segundo gráfico é menos animador. É o consumo comercial de energia
por habitante de 1860 a 1995. Note que a partir da década de 1950 o
ritmo de crescimento per capita é ainda mais fenomenal, contudo em
meados da década de 1970 o progresso sofre uma queda e então estagnação. Foram
as crises do petróleo, quando a produção nos EUA atingiu seu ápice. Passou-se
a depender cada vez mais de fontes no Oriente Médio e outros países que quase
imediatamente capitalizaram sua nova importância criando cartéis. Logo depois
a instabilidade política de tais fontes só se acentuaria, e entre muitas
outras consequências as crises levaram à criação no Brasil do PROALCOOL que
hoje leva ao seu carro Flex.
O consumo de energia global continua crescendo vertiginosamente, mas a
população aumenta a um passo ainda maior. Até o fim deste ano seremos sete
bilhões de pessoas, dependendo primariamente de combustíveis fósseis,
enfrentando o dilema dos muitos riscos da energia nuclear e a incerteza de
fontes alternativas, sem a revolução energética de que os Jetsons
dependem, limitados não pela quantidade de energia que conseguimos
usar, mas pela que podemos usar. O que, no dia-a-dia, é o que podemos
pagar. Os desafios são ainda maiores enquanto a produção mundial de petróleo,
Oriente Médio incluído, pode já ter atingido seu ápice.
Relembre agora o ano do recorde do SR-71. 1976. Note que o
último ser humano pisou na Lua em 1972, com o encerramento
antecipado do programa Apollo. Entre as muitas perspectivas que podem ser
oferecidas para não termos voltado à Lua ou não termos quebrado o recorde do
SR-71, uma das mais fundamentais é a de encará-los como o canto do cisne de
uma era em que energia não era um problema.
Em 1964, podíamos dirigir carroças, mas essas carroças sob certo ponto de
vista eram máquinas mais poderosas que as que dirigimos hoje, simplesmente
porque consumiam mais energia. Eram muito menos eficientes, mais pesadas, mais
barulhentas, mais poluentes. O SR-71 também era menos eficiente que os
satélites e aviões espiões não-tripulados que o substituíram. Não havia mais
razão econômica para manter a frota de SR-71s, como não havia para criar uma
próxima geração: ainda que exista um sucessor secreto em atividade hoje, que
voe ainda mais rápido e seja mais versátil que satélites de reconhecimento, é
pouco provável que seja tripulado. Em 2004 a NASA testou o pequeno
X-43, não-tripulado, que atingiu o recorde de velocidade 12.144km/h, quase
o triplo do SR-71. Em uma certa ironia, o X-43 foi lançado de um B-52,
aeronave que deve prestar serviço por mais de um século.
A ciência tem há mais de trezentos anos progredido vertiginosamente em
inúmeras áreas do conhecimento, fundamentando avanços tecnológicos estupendos
em ciclos de progresso que parecem eternos enquanto duram. Poucos deles têm
sido progressos inexoráveis, e nenhum deles poderá se manter
indefinidamente.
Não temos jetpacks para ir ao trabalho, por outro lado hoje podemos
trabalhar sem sair de casa. E sem o risco de um acidente radioativo caso
deixemos cair café na mochila.
SUBJECT: Indicação de documentário (economia, problemas energéticos do planeta, etc.) FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br> TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br DATE: 04/01/2011 21:55
A quem possa interessar:
Peço licença para postar a indicação de um "documentário" (liberado
pelo autor) que, apesar de não ser especificamente
sobre ciências, aborda temas que envolve questões tecnológicas e
científicas,
especialmente sobre os problemas energéticos do planeta, como a
extrema dependência da sociedade
atual ao petróleo, a dificuldade de sua substituição por outras
fontes energéticas, a inviabilidade
do uso de usinas termonucleares, e mesmo de biocombustíveis, etc.
Na verdade, não é bem um documentário, mas sim um "curso" sobre
economia, demografia, e problemas
com o uso da energia (cerca da primeira metade do vídeo é sobre
teoria econômica "aplicada" e a
segunda metade é sobre problemas energéticos).
O nome do vídeo é "Course Crash" e, no site onde o vi pela primeira
vez, é dito que o autor incentiva a sua livre divulgação
(o próprio autor incentiva a divulgação, no final do vídeo).
A quem estiver disposto a ver, prepare-se: a enxurrada de
informações é gigantesca, e o autor-narrador
fala muito depressa; além disso, dificilmente você verá uma
apresentação com mais "gráficos por minuto"
que este aqui :)
Obs.: Não tenho conhecimento suficiente para avaliar se tudo o que é
mostrado está correto ou não, mas as
argumentação do autor parece ter sido bem fundamentada em dados,
diferente de outros vídeos
do tipo "teoria da conspiração".
No final da mensagem, seguem uma descrição do vídeo e comentário da
pessoa que o traduziu para o português.
Você tem que rolar a tela até ver, no lado direito da página (e um
pouco abaixo do meio do comprimento da página)
o termo "Membro Gratuito". Clique no botão "Download mais lento",
digite os caracteres
solicitados e aguarde até aparecer novamente o botão "Download mais
lento" (depois de clicar
neste último botão é que o download começa - pelo menos foi isto que
ocorreu para mim).
Paulo
Descrição
---------------------------------------
Este vídeo de 3h12 escrito e realizado por Chris Martenson, tem por
objectivo explicar de forma clara e simples as linhas gerais da
economia mundial, mostrando o caminho que percorremos para chegar
até aqui, os riscos que a estrutura social como a conhecemos
enfrenta e as mudanças que irão ocorrer no futuro. O autor optou por
fazê-lo abordando e interligando três áreas principais: Economia,
Energia e Ambiente, baseado na principal permissa de que o planeta
tem recursos limitados e que o sistema económico actual requer um
crescimento ilimitado.
Sem teses conspiracionistas, partidarismos ou gritos de revolta,
Chris Martenson explica-nos de forma séria e por vezes bem-humorada
os problemas da economia, do financiamento bancário, do crédito, da
dívida, do crescimento económico, da inflação exacerbados pela crise
energética e ambiental.
Aconselhamos todas as pessoas responsáveis e que se preocupam com o
seu futuro e das gerações que nos irão suceder, a verem este vídeo.
A equipa docsPT escolheu este vídeo por ver nele o potencial de
consciencializar as pessoas para um assunto que na maior parte das
vezes é incompreensível e inacessível. Achamos que todos têm o
direito de avaliar as perspectivas de futuro e de se prepararem para
as mudanças que se avizinham.
Aconselhamos a que o façam por capítulos e que meditem sobre o que
ouviram. No fim, divulguem a familiares, amigos e desconhecidos.
Quem sabe a preparação para o futuro não começa aqui?
Nota muito importante: Com o consentimento de Chris Martenson e ao
fim de muitos meses de tradução e legendagem, divulgamos
gratuitamente o vídeo em português aqui no fórum (a versão original
pode ser obtida também gratuitamente no sítio oficial que indicamos
em cima ou na secção de documentários). Para tal, traduzimos não só
a narração, como os gráficos e informação que surge nos slides [...]
---------------------------------------
Comentário do tradutor:
---------------------------------------
Muito tinha para escrever sobre esta tradução e sobre a informação
indispensável, para todos os adultos responsáveis, presente neste
documentário.
Vou apenas escrever: Dediquei 10 anos de parte da minha vida a
tentar compreender quais as verdadeiras tendências e influências do
mundo em que vivemos. Foram 10 anos passados a ler, ver e ouvir
sobre uma multiplicidade de assuntos, temas e opiniões, à espera da
informação que me ajudasse a conectar esses assuntos, temas e
opiniões de modo a conseguir compreender consubstanciadamente as
tendências e influências que moldam o nosso dia-a-dia.
Quase todas essas respostas encontrei no Curso do Crash de Chris
Martenson.
Este foi indubitavelmente o documentário mais importante que vi até
hoje, assim como foi a tradução mais difícil e técnica realizada
[...].
Serve também como tributo [...] ao trabalho monumental realizado
pelo Chris Martenson neste manual de bolso sobre as nossas vidas,
pois sem ele o nosso mundo continuaria a ser parcialmente
inatingível.
Fecho esta pequena missiva dizendo: Por favor vejam este
documentário e depois partilhem com o máximo número de pessoas
possível. Todos nós podemos e temos a responsabilidade de ajudar na
morte da ignorância, que é a nossa maior inimiga nos dias que
correm.
---------------------------------------
Top 7
