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- Marcelo Cortimiglia
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Marcelo Cortimiglia
Postdoctoral Research Fellow at Universidade Federal do Rio Grande do Sul
Milan Area, Italy
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© 2011, LinkedIn Corporation
SUBJECT: As Abelhas Estão Sumindo
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2011 17:20
Primeiro,
as abelhas começaram a desaparecer nos Estados Unidos,
depois no Canadá e, então, no Brasil. “Nós, em Santa
Catarina, tivemos um problema muito sério na primavera
passada. Álias, esse problema tem se agravado muito e
sempre nesta mesma épóca do ano”, explica o professor
Afonso Inácio Orth, um dos principais especialistas em
abelhas do país e que tem acompanhado os estudos que
buscam respostas para o desaparecimento dos insetos desde
que este problema foi detectado.
trecho:
IHU On-Line – O ambientalista James Lovelock, em Hipótese de
Gaia, diz que as abelhas podem estar pressentindo as
mudanças climáticas ou um nível de poluição que os
equipamentos humanos não são capazes de detectar. O sumiço
desses animais pode ser um aviso de que a saúde do nosso
planeta corre perigo?
Afonso Inácio Orth – Não só em relação à
poluição e às mudanças climáticas os animais são mais
sensíveis, mas até adventos bastante traumáticos como, por
exemplo, existem estudos que associam a movimentação de
insetos e abelhas e de pássaros prevendo ocorrência de abalos
sísmicos na crosta terrestre. Embora tenhamos poucos estudos que possam
claramente relacionar estes dois temas, acredito que
a abelha é um excelente fator biológico para detectar
alterações nos ecossistemas causados pela poluição do homem. E
é claro que esta influência do homem pode afetar indiretamente
as mudanças climáticas como, por exemplo, o aumento da
temperatura. Por isso, concordo, sim, com as colocações de
Lovelock.
IHU On-Line – O Brasil tem algum
plano de proteção a esses animais?
Afonso Inácio Orth – Acredito que é
preciso analisar a ampla acessibilidade que nós temos para a
utilização de agrotóxicos. Hoje, nós somos um dos maiores
consumidores de agrotóxico. A utilização excessiva de
agrotóxicos não é compatível com um programa de proteção de
abelhas. Atualmente,
apesar de não sermos a maior economia mundial, nem o maior
produtor agrícola, nós somos o maior consumidor de
agrotóxicos. Há algo de muito errado nisso.
link: http://goo.gl/MHyZV
Marcelo
SUBJECT: Ciências no ônibus
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 29/04/2011 19:28
http://cienciahoje.uol.com.br/blogues/bussola/2011/04/ciencia-no-caminho-de-casa/view
Paulo
SUBJECT: RE: [ciencialist] As Abelhas Estão Sumindo
FROM: Ivan Carlos <icarlos@icarlos.net>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/04/2011 11:08
Abelhas prevendo terremotos?? WTH?? Ivan Carlos CISO, Consultant +55 (11) 8112-0666 www.icarlos.net From: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] On Behalf Of Marcelo C Pinto Sent: sexta-feira, 29 de abril de 2011 17:20 To: ciencialist@yahoogrupos.com.br Subject: [ciencialist] As Abelhas Estão Sumindo
Primeiro, as abelhas começaram a desaparecer nos Estados Unidos, depois no Canadá e, então, no Brasil. “Nós, em Santa Catarina, tivemos um problema muito sério na primavera passada. Álias, esse problema tem se agravado muito e sempre nesta mesma épóca do ano”, explica o professor Afonso Inácio Orth, um dos principais especialistas em abelhas do país e que tem acompanhado os estudos que buscam respostas para o desaparecimento dos insetos desde que este problema foi detectado. trecho:
IHU On-Line – O ambientalista James Lovelock, em Hipótese de Gaia, diz que as abelhas podem estar pressentindo as mudanças climáticas ou um nível de poluição que os equipamentos humanos não são capazes de detectar. O sumiço desses animais pode ser um aviso de que a saúde do nosso planeta corre perigo?
Afonso Inácio Orth – Não só em relação à poluição e às mudanças climáticas os animais são mais sensíveis, mas até adventos bastante traumáticos como, por exemplo, existem estudos que associam a movimentação de insetos e abelhas e de pássaros prevendo ocorrência de abalos sísmicos na crosta terrestre. Embora tenhamos poucos estudos que possam claramente relacionar estes dois temas, acredito que a abelha é um excelente fator biológico para detectar alterações nos ecossistemas causados pela poluição do homem. E é claro que esta influência do homem pode afetar indiretamente as mudanças climáticas como, por exemplo, o aumento da temperatura. Por isso, concordo, sim, com as colocações de Lovelock.
IHU On-Line – O Brasil tem algum plano de proteção a esses animais?
Afonso Inácio Orth – Acredito que é preciso analisar a ampla acessibilidade que nós temos para a utilização de agrotóxicos. Hoje, nós somos um dos maiores consumidores de agrotóxico. A utilização excessiva de agrotóxicos não é compatível com um programa de proteção de abelhas. Atualmente, apesar de não sermos a maior economia mundial, nem o maior produtor agrícola, nós somos o maior consumidor de agrotóxicos. Há algo de muito errado nisso.
link: http://goo.gl/MHyZV
Marcelo
SUBJECT: Will West, Osama Bin Laden e a Ciência da Identidade
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 05/05/2011 01:00
“Em 1903 um prisioneiro chamado Will West chegou à [penitenciária de ] Leavenworth. O escrivão tirou as fotografias acima e, tendo a impressão de se lembrar de West, perguntou se ele já havia adentrado a prisão anteriormente. West disse que não. O escrivão tomou algumas medidas, foi ao arquivo e encontrou este registro, com o nome de William West:
Estupefato, o prisioneiro respondeu: ‘Essa foto é minha, mas não sei como você a tirou, porque sei que nunca estive aqui antes’.”
E West estava dizendo a verdade, porque o registro anterior pertencia a um outro prisioneiro que já estava cumprindo prisão perpétua naquela exata penitenciária desde 1901. Ele não só possuía a mesma aparência e medidas, como também se chamava William West. Diz a lenda que o caso se tornaria emblemático para a adoção da então nova ciência de identificação por impressões digitais, a datiloscopia: era a única técnica que diferenciaria com segurança os dois Wests (um era classificado 13/32, o outro 30/26). A impressão de seu polegar na identidade deve algo ao caso de Will e William West.
É uma fábula da ciência forense, boa demais para ser verdade. E de fato, em realidade a história dos dois Wests só chegou à literatura em 1918, anos depois que as digitais já haviam sido reconhecidas e implantadas como um sistema de identificação superior. O sistema de medidas biométricas usado anteriormente nunca foi promovido como um método exato e único de identificação, assim a reunião dos dois Wests muito parecidos não foi exatamente uma falha, era de certa forma um sucesso pela forma como, a partir de características e medidas físicas, duas pessoas parecidas pudessem ser facilmente localizadas.
Por outro lado, a realidade também é que os fatos básicos da história, das fotos às fichas, são verdadeiros e com um detalhe fascinante: o oficial responsável por implantar o sistema de identificação por medidas nos EUA, o major Robert W. McClaughry, foi pai do escrivão M.W. McClaughry, aquele que estava presente e não só mediu William e Will West em 1901 e 1903 ainda com o sistema Bertillon antigo, como foi também pioneiro na implantação da nova datiloscopia já em 1905. O único detalhe pouco fascinante nesta história infelizmente é seu mais importante: não se sabe ao certo se os dois Wests seriam parentes, ou mesmo irmãos gêmeos. O mesmo sobrenome de família e os nomes similares sugerem que sim. Há fontes não verificadas de que seu parentesco teria sido estabelecido, mas à época, e sendo que os dois não se conheciam nem sabiam que teriam um irmão gêmeo, a questão ficou, e permaneceu, em aberto.
O que se afirmou com segurança surpreendente é que depois de mais de um século em uso na datiloscopia, jamais foram encontradas duas pessoas com impressões digitais idênticas. Mesmo gêmeos idênticos, univitelinos, como os West podem ter sido, possuem impressões digitais diferentes. Embora impressões de gêmeos sim tenham maior similaridade, um indicativo de como nossas digitais são fruto tanto de nossa herança genética quanto de elementos fortuitos do ambiente em que crescemos, a começar do ventre materno.
É quase poético que as pontas de nossos dedos sejam em mais de um aspecto um reflexo de quem somos e literalmente um sinônimo de nossa própria identidade. Babilônios dois milênios antes de Jesus já usavam impressões digitais como assinaturas, mas foi apenas no século 19 que a ciência, através do polímataFrancis Galton, demonstrou que elas seriam mesmo únicas a cada indivíduo. Algo da história da ciência da identificação revela mais alguns nexos interessantes.
Antes de sujar o polegar com tinta, o primeiro sistema de identificação científica foi criado pelo francêsAlphonse Bertillon. Usado no caso dos Wests, diversas medidas físicas, como o tamanho da cabeça, o comprimento do dedo médio (!), do pé e braço eram realizados, permitindo fichar uma pessoa em uma de 243 categorias. Assim, mesmo um arquivo com 5.000 pessoas teria apenas em torno de 20 fichas em cada categoria, facilitando imensamente localizar uma pessoa – há dois séculos, a tecnologia de percorrer milhares de fichas sistematicamente para encontrar um cartão era algo tão fabuloso quanto o Google. E em essência não tão diferente.
Detalhes adicionais como cores dos olhos e cabelo permitiriam ainda 1.701 agrupamentos diferentes, que eram ao final completados na identificação pelas fotos de frente e perfil da pessoa, as conhecidas “mugshots”. Bertillon foi o pioneiro em avançar esta padronização e registro objetivo de rostos através de fotografias, assim como a fotografia de cenas de crimes. Seu sistema biométrico foi abandonado em favor da datiloscopia, mas as “mugshots” que introduziu persistem e também penetraram na cultura popular.
Fascinante também é que a partir das medidas, e no processo de categorização, tudo era transformado através de fórmulas em números. Algo como uma fórmula da identidade, se a ideia de um indivíduo único ser “reduzido a um número” assusta, a datiloscopia também o faz, porque de pouco adiantaria um sistema de identificação único que não possa ser indexado e pesquisado com facilidade. Como o Google.
E a era digital nos leva por fim a Osama Bin Laden, enquanto rumores dão conta que as primeiras identificações e confirmações de sua identidade – ainda com grande margem de erro – foram feitas através de medidas biométricas. Isto é, imagens anteriores do líder da Al Qaeda foram analisadas, a partir delas foram feitas medidas e, sim, podemos dizer que Bin Laden se transformou em um número que foi então verificado no homem morto no Paquistão. Não tão diferente do sistema Bertillon, mas muito mais sofisticada, essa identificação levou poucas horas, de fato pode ter levado poucos minutos.
A confirmação adicional da identidade única do terrorista, ainda segundo boatos, pulou o sistema datiloscópico, e foi diretamente à identificação genética, através de seu DNA. Embora gêmeos idênticos partilhem a mesma carga genética, e ainda que se possa imaginar assim que digitais sejam uma forma mais confiável de identificação, o fato de que basta uma amostra genética que pode ser obtida mais facilmente que uma impressão completa, e os métodos mais objetivos com que amostras genéticas são diferenciadas, fazem com que o teste de DNA seja a mais sofisticada forma através da qual a ciência pode identificá-lo entre quase sete bilhões de outras pessoas. Como as impressões digitais, de testes de paternidade a evidência nos piores crimes, e agora, em um dos mais relevantes casos de identificação na história a ciência da genética e da identificação forense moldam e mudam o mundo em que vivemos.
Uma “mugshot” do terrorista morto pode dirimir algumas dúvidas ao fornecer uma imagem simbólica de identificação, mas a historia de Will e William West há mais de um século demonstram como fotografias, mesmo décadas antes do advento do Photoshop, são pouco confiáveis. Por certa ironia histórica que quase soa como ficção, o presidente americano que autorizou sua captura e eventual morte possui um nome parecido.
Em uma fábula, Osama Bin Laden e Barack Obama seriam gêmeos idênticos, sendo um malévolo e o outro um heroi do bem, descobrindo fortuitamente a existência um do outro em um combate mortal. Na realidade qualquer forma que o governo americano forneça para comprovar a identificação do homem morto depois de uma década de buscas será questionada.
SUBJECT: Palestra: "Einstein, a relatividade especial e outras coisas"
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/05/2011 16:55
No próximo dia 12 de maio irei apresentar a palestra "Einstein, a relatividade especial e outras coisas". Horário: 19h30 às 21h00. Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165). Programa resumido: 1. Um pouco sobre Albert Einstein 2. 1905: o "ano do milagre" 3. A teoria da relatividade especial 4. E=mc2 5. O efeito fotoelétrico 6. O movimento browniano A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar. Para quem quiser ajudar a divulgar a palestra, o folder pode ser baixado e impresso em http://www.lunabay.com.br/alvaro/einstein_e_a_relatividade.pdf Abraços, Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida Universidade Tecnológica Federal do Paraná - UTFPR Departamento Acadêmico de Eletrotécnica - DAELT alvaroaugusto@utfpr.edu.br http://twitter.com/alvaug
SUBJECT: Re: Will West, Osama Bin Laden e a Ciência da Identidade
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/05/2011 09:27
Excelente texto, como sempre.
Só um reparo sem maior importância. "Carga genética", correspondente a 'genetic load', tem um significado distinto de "material genético" ou "genoma".
Carga genética corresponde à redução no fitness médio da população pela presença de variantes de menor valor adaptativo - em comparação com o fitness que a população teria se todos tivessem a variante de maior valor adaptativo.
http://www.blackwellpublishing.com/ridley/a-z/Genetic_load.asp
-----
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Kentaro Mori <kentaro.mori@...> > Will West, Osama Bin Laden e a Ciência da
> Identidade<http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/6187/will-west-osama-bin-laden-e-a-cincia-da-identidade>
SUBJECT: ENC: [ciencialist] Palestra: "Einstein, a relatividade especial e outras coisas"
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/05/2011 17:56
Caro Álvaro, Sugestão: filmar a palestra e depois distribuir para nós outros. Eu gostaria de ouvir tua fala. Sds, Victor. De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Álvaro Augusto (P) Enviada em: quinta-feira, 5 de maio de 2011 16:56 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Palestra: "Einstein, a relatividade especial e outras coisas" No próximo dia 12 de maio irei apresentar a palestra "Einstein, a relatividade especial e outras coisas". Horário: 19h30 às 21h00. Local: Miniauditório do campus Curitiba da UTFPR (Av. Sete de Setembro, 3165). Programa resumido: 1. Um pouco sobre Albert Einstein 2. 1905: o "ano do milagre" 3. A teoria da relatividade especial 4. E=mc2 5. O efeito fotoelétrico 6. O movimento browniano A entrada é gratuita. Para alunos da UTFPR vale como Atividade Complementar. Para quem quiser ajudar a divulgar a palestra, o folder pode ser baixado e impresso em http://www.lunabay.com.br/alvaro/einstein_e_a_relatividade.pdf Abraços, Prof. Alvaro Augusto W. de Almeida Universidade Tecnológica Federal do Paraná - UTFPR Departamento Acadêmico de Eletrotécnica - DAELT alvaroaugusto@utfpr.edu.br http://twitter.com/alvaug
SUBJECT: Metodologia Net-In - Mais exercícios
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/05/2011 00:44
Mais alguns exercícios relacionados ao que tenho chamado por
Metodologia Net-In:
Esta página ainda não está linkada no site, logo está à disposição
apenas para os frequentadores da Ciencialist.
O capítulo
correspondente (teoria do método) está em fase de construção e brevemente será
postado no eCC, certamente com mais exercícios, quiçá chegando à integração
gráfica.
Qualquer sugestão
será também bem-vinda.
Tema desenvolvido: Determinação gráfica das funções s=f(t) e
v=f(t).
Métodos utilizados: Além dos já apresentados (exercícios do capítulo
4):
1) Cliques do mouse e efeitos de teclado (giro e posicionamento de
objetos gráficos);
2) Método das tangentes (desenvolvido por Fermat e Barrow e utilizado
por Newton) adaptado para utilização em computador.
3) Determinação do fator de correção para medidas angulares
(tangente, por ex.) em gráficos com eixos não equalizados (unidades de medida
representadas por comprimentos diferentes).
Se houver algum problema na abertura dos exercícios em seu computador
gostaria de ser informado. Por exemplo, os arquivos swf, quando sediados no meu
computador de mesa, não funcionam da maneira correta em um dos meus notebooks
situado na rede doméstica (os códigos do teclado não funcionam). Não obstante,
quando o arquivo está na Internet (provedor Yahoo) os arquivos funcionam
perfeitamente.
Creio que este é mais um efeito promovido pela rede de espionagem da
Microsoft (que certamente existe tanto no meu quanto no seu computador). Quase
sempre há um aviso de bloqueio quando um arquivo dos meus computadores (tanto
Windows Vista quanto 7, mas não no XP) tenta abrir outro arquivo no mesmo
computador. E quando não há o bloqueio, o arquivo abre mas não funciona de
maneira correta.
Eles (Microsoft) provavelmente dirão que trata-se de medida de
segurança para que virus instalados no seu computador não se espalhe (não abra
outros arquivos), mas eu tenho lá as minhas dúvidas, pois o método deveria
conseguir distinguir entre “capitão de fragata” e “cafetão de gravata”. Afinal,
quando o arquivo está na Internet, essa distinção é feita por qualquer antivirus
de terceira categoria.
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Filme - uma biografia de Einstein.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/05/2011 14:26
SUBJECT: Re: [ciencialist] Metodologia Net-In - Mais exercícios
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2011 13:20
Oi Alberto,
parabéns pela idéia do projeto 'método mesquita' aplicado
ao desenvolvimento da cinemática.
Hoje apenas peguei este link abaixo e fui dar uma olha ...
imediatamente passei para o Capítulo 1 ... estou lá vendo as instruções
iniciais.
Vou continuar a leitura pela semana ... entro em contato
caso me apareça alguma dúvida. Ainda não absorvi a idéia geral do
projeto.
aquele abraço,
----- Original Message -----
Sent: Saturday, May 07, 2011 12:44
AM
Subject: [ciencialist] Metodologia Net-In
- Mais exercícios
Mais alguns exercícios relacionados ao que tenho chamado por
Metodologia Net-In:
Esta página ainda não está linkada no site, logo está à disposição
apenas para os frequentadores da Ciencialist.
O capítulo correspondente (teoria do método) está em
fase de construção e brevemente será postado no eCC, certamente com mais
exercícios, quiçá chegando à integração gráfica.
Qualquer sugestão será também
bem-vinda.
Tema desenvolvido: Determinação gráfica das funções s=f(t) e
v=f(t).
Métodos utilizados: Além dos já apresentados (exercícios do
capítulo 4):
1) Cliques do mouse e efeitos de teclado (giro e posicionamento de
objetos gráficos);
2) Método das tangentes (desenvolvido por Fermat e Barrow e
utilizado por Newton) adaptado para utilização em
computador.
3) Determinação do fator de correção para medidas angulares
(tangente, por ex.) em gráficos com eixos não equalizados (unidades de medida
representadas por comprimentos diferentes).
Se houver algum problema na abertura dos exercícios em seu
computador gostaria de ser informado. Por exemplo, os arquivos swf, quando
sediados no meu computador de mesa, não funcionam da maneira correta em um dos
meus notebooks situado na rede doméstica (os códigos do teclado não
funcionam). Não obstante, quando o arquivo está na Internet (provedor Yahoo)
os arquivos funcionam perfeitamente.
Creio que este é mais um efeito promovido pela rede de espionagem
da Microsoft (que certamente existe tanto no meu quanto no seu computador).
Quase sempre há um aviso de bloqueio quando um arquivo dos meus computadores
(tanto Windows Vista quanto 7, mas não no XP) tenta abrir outro arquivo no
mesmo computador. E quando não há o bloqueio, o arquivo abre mas não funciona
de maneira correta.
Eles (Microsoft) provavelmente dirão que trata-se de medida de
segurança para que virus instalados no seu computador não se espalhe (não abra
outros arquivos), mas eu tenho lá as minhas dúvidas, pois o método deveria
conseguir distinguir entre “capitão de fragata” e “cafetão de gravata”.
Afinal, quando o arquivo está na Internet, essa distinção é feita por qualquer
antivirus de terceira categoria.
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Fw: fisica 1
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2011 18:45
É Mesquita, nossos alunos bem que precisam de lastro em
seus estudos cinemáticos; tanto no ensino médio como nos primeiros anos do
terceiro grau.
Esta mensagem de hoje (onde deleto a fonte) mostra bem
isso!
[]´
----- Original Message -----
From: xxxxxxxxxxxxxxxxx
Sent: Saturday, May 07, 2011 10:20 AM
Subject: fisica 1
olá Leo td bem , sou estudande de Engenharia Civil e gostaria que vc se
puder me ajudar me informe se existe alguma técnica de aprendizado para
que possa interpretar com mais facilidade os enunciado dos exercicios.
MUV , Balistica , Lançamento de um Elevado , Queda
Livre
grato
xxxxxxxxxxxxx - Assis/SP
3º de Eng. Civil - yyyyyyyyy
tel: zzzzzzzzzzzzzz
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: fisica 1
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/05/2011 19:40
E o que você respondeu?
[],s
Belmiro
--- Em seg, 9/5/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu:
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: fisica 1 Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Segunda-feira, 9 de Maio de 2011, 21:45
É Mesquita, nossos alunos bem que precisam de lastro em seus estudos cinemáticos; tanto no ensino médio como nos primeiros anos do terceiro grau.
Esta mensagem de hoje (onde deleto a fonte) mostra bem isso!
[]´
----- Original Message -----
From: xxxxxxxxxxxxxxxxx
Sent: Saturday, May 07, 2011 10:20 AM
Subject: fisica 1
olá Leo td bem , sou estudande de Engenharia Civil e gostaria que vc se puder me ajudar me informe se existe alguma técnica de aprendizado para que possa interpretar com mais facilidade os enunciado dos exercicios.
MUV , Balistica , Lançamento de um Elevado , Queda Livre
grato
xxxxxxxxxxxxx - Assis/SP
3º de Eng. Civil - yyyyyyyyy
tel: zzzzzzzzzzzzzz
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fw: fisica 1
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/05/2011 20:33
From: Luiz Ferraz Netto
Sent: Monday, May 09, 2011 6:45 PM
To: ciencialist
Subject: [ciencialist] Fw: fisica 1
Léo: É Mesquita, nossos alunos bem que precisam de lastro
em seus estudos cinemáticos;
> tanto no ensino médio como nos primeiros anos do terceiro grau.
> Esta mensagem de hoje (onde deleto a fonte) mostra bem isso!
Mensagem referida: olá Leo td bem , sou estudande de
Engenharia Civil e gostaria que
> > vc se puder me ajudar me informe se existe alguma técnica
de aprendizado para que
> > possa interpretar com mais facilidade os enunciado dos
exercicios.
> > MUV , Balistica , Lançamento de um Elevado , Queda
Livre
Olá Léo
Pois é!!!!
Foi nisso que se transformou a nossa escola.
Oh! Que saudades que tenho
Da aurora da minha vida
Da minha escola querida
Que os anos não trazem mais!
A escola de hoje só ensina o aluno a resolver exercícios. Interpretar!!!! O
que é isso? O aluno que você citou pelo menos percebeu que está faltando alguma
coisa no seu aprendizado, mas a grande maioria está a anos-luz de distância
desta percepção. O aluno de hoje resolve uma infinidade de exercícios de física
(deriva, integra, transforma etc) e está longe de compreender o que é uma função
horária, uma derivada, uma diferencial, uma infinitesimal, uma integral, uma
transformada etc. Para não dizer que está longe de compreender o que é física.
E, não obstante, considera-se sábio quando chega a um resultado que coincide com
aquele que está na página de respostas do livro. Pobre coitado!
Esta é a escola que, nos anos 80, Mário Schenberg tanto criticou, e vejam
que ele utilizou, como exemplo, coisas que estavam acontecendo na usp, que é uma
das melhores escolas do país, se não a melhor. De 80 (século passado) para cá a
coisa piorou tremendamente e quero crer que quase nada está sendo feito para,
pelo menos, desacelerar esta evolução negativa.
Enfim, nem tudo está perdido e a Feira de Ciências está aí para comprovar
isto. E eu tenho feito o possível para seguir os seus passos, obviamente dentro
de minhas limitações e, portanto, sem o mesmo brilho.
Grato pelos parabéns da última mensagem, também implícito nas entrelinhas
da atual.
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "tipoalgo" <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2011 03:06
Olá a todos.
Os Mestres conhecem o artigo: A influência da falácia climática sobre a nossa vida, do Prof. Molion publicado em http://www.noticiasagricolas.com.br/artigos/artigos-geral/88437-a-influencia-da-falacia-climatica-sobre-a-nossa-vida.html ?
A mim, um leigo, pareceu fazer sentido, e aos Mestres, o que acham?
Colo aqui apenas a parte final.
...
Nos trópicos, a temperatura do ar próximo à superfície depende basicamente da cobertura de nuvens e da chuva. O ciclo hidrológico é o "termostato" da superfície. Quando o tempo está nublado e chuvoso, a temperatura é baixa. Isso porque, a cobertura de nuvens funciona como um guarda-sol, refletindo radiação solar de volta para o espaço exterior em sua parte superior. Simultaneamente, a evaporação da água da chuva rouba calor da superfície e refrigera o ar. Quando não há nuvens e chuva, acontece o contrário, entra mais radiação solar no sistema, aquece a superfície e, como não existe água para evaporar, o calor do sol é usado quase que exclusivamente para aquecer o ar (calor sensível). Em adição, se o ar estiver úmido logo após uma chuva de verão, a sensação térmica é intensificada, pois a alta umidade do ar dificulta transpiração da pele, que é o mecanismo fisiológico que regula a temperatura dos seres humanos. Durante o período seco, tem-se ar descente sobre a região, que provoca alta pressão atmosférica, céu claro, e dificulta a ascensão do ar aquecido, reduzindo a cobertura de nuvens. Isso faz com que a superfície e o ar em contato atinjam temperaturas altas. Numa cidade em que, devido à impermeabilização do solo, não há água da chuva para evaporar, todo calor do sol é usado para aquecer o ar. Como as cidades cresceram e a população se aglomerou nelas, a impressão que a população metropolitana tem é que o mundo está se aquecendo. Um termômetro, instalado numa cidade, corrobora com essa percepção, pois passa a medir temperaturas cada vez mais elevadas com o crescimento da área urbanizada com o tempo, o chamado "efeito de ilha de calor urbana". Ou seja, a sensação térmica sentida pelo ser humano advém de condições atmosféricas locais e não globais. Não se conhece a metodologia com a qual as séries de "temperatura média global" utilizadas pelo IPCC foram calculadas. É mantida em segredo! Mas, se elas o foram utilizando-se termômetros "selecionados a dedo", particularmente os instalados nos grandes centros urbanos, onde se localizam as séries temporais mais longas, e dados contaminados pelo efeito de ilha de calor urbana, não é surpresa que a década de 2000 tenha sido considerada a "mais quente" dos últimos 750 anos! Na realidade, não há como calcular "uma temperatura média global" e a adotá-la como medida da variabilidade climática global. Uma medida mais adequada dessa variabilidade seria a estimativa da variação temporal do calor armazenado nos oceanos. Concluindo, o efeito-estufa, como descrito na literatura, nunca foi demonstrado e é difícil aceitar que o processo de absorção/emissão pelos GEE, em particular o CO2, seja o principal causador de temperaturas altas próximas à superfície. A emissão de radiação IV atmosférica é proveniente da massa de ar total (matéria), para a qual a contribuição do CO2 é muito pequena quando comparada com as massas de N2 e de O2, e o aumento de sua concentração teria um efeito desprezível na massa de ar e em sua temperatura. Frases como "temos que impedir que a temperatura aumente mais de 2°C, mantendo a concentração de CO2 abaixo de 460 ppmv", não têm sentido físico algum. Tal cálculo é proveniente de uma grande simplificação da equação de absorção radiativa dos GEE, "ajustada" para reproduzir o aumento de temperatura com a variação da concentração de CO2 observadas. E essa equação não tem base científica alguma! Portanto, a redução das emissões de carbono para a atmosfera não terá efeito algum sobre a tendência do clima, pois o CO2 não controla o clima global. E a tendência para os próximos 20 anos é de um resfriamento global, mesmo que a concentração de CO2 continue a aumentar. Considerando que 80% da matriz energética global dependem dos combustíveis fósseis, a imposição da redução das emissões de carbono por meio de mecanismos como o Protocolo de Kyoto, na realidade, afetará o desenvolvimento dos países pobres, particularmente o Brasil, aumentando as desigualdades sociais no planeta. Não há "crise climática" e sim uma vislumbrada crise energética para os países industrializados e estes, preocupados com sua "segurança energética", não querem dividir o que resta (?) dos combustíveis fósseis com os outros países subdesenvolvidos.
Fonte: Luiz Carlos Baldicero Molion
Abraços
Tipoalgo
SUBJECT: Curiosidades científicas - Prof. Bassalo.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/05/2011 19:07
Amigos, Entre os muito tópicos expostos pelo Prof. Bassalo, que você pode acessar no link ao fim deste texto, está a curiosidade abaixo, que achei oportuno copiar e colar, e dizer que o link está cheio de tópicos do tipo, verdadeiras pérolas. Bom proveito. Obs.: A reboque deste assunto, tenho uma experiência pessoal, que ora relato. Em meu curso de engenharia elétrica tive um professor de eletrônica, Prof. William Brandt, engenheiro, que, simplesmente, sabia tudo de eletrônica, além de ser, reconhecidamente, um matemático de alto nível. Contudo, não era raro a maioria dos seus alunos tirarem sonecas em suas aulas... Eram monótonas, sem brilho, etc. A maioria, como eu, preferia dar uma de autodidata, mas recorrendo a ele quando dúvidas cavernosas surgiam. Nestas ocasiões é que víamos o quanto o homem era sabido, uma espécie de mentor da área, a quem todos recorriam. Era notório o seu saber teórico e prático, de bancada mesmo. Ou seja, era, não diria pésssimo, mas menos que razoável professor. Mas não lhe respeitávamos menos por isso. Talvez seu jeito sério e sisudo (nunca ria), sua fala mansa e aparentemente preguiçosa, contribuissem para o mister. Planck e Maxwell como maus professores. . |
Segundo o físico alemão, naturalizado inglês, Sir Rudolf Ernst Peierls (1907-1995), o criador da teoria quântica, o físico alemão Max Karl Ernest Planck (1858-1947; PNF, 1918) não era um bom professor, pois, quando ministrava aulas sobre determinado assunto já contido em livro seu, usava-o em sala de aula e passava a lê-lo linha por linha, tornando-se, por isso mesmo, enfadonho. Planck também não era bom orientador de pesquisa, segundo uma história que circulava à época na Alemanha e que Peierls a ouviu por várias vezes, e que era a seguinte. Quando um estudante chegava a Planck e lhe pedia um problema que pudesse servir como assunto de tese, ouvia dele a seguinte resposta: Meu caro, se eu tivesse um problema, eu mesmo o resolveria. A mesma dificuldade em transmitir conhecimentos ocorria com o físico e matemático escocês James Clerk Maxwell (1831-1879), segundo o físico russo Piotr Leonidovich Kapitza (1884-1984; PNF, 1978). Este havia trabalhado no Laboratório Cavendish, na Inglaterra por um período de treze anos: 1921-1934, realizando experiências sob a direção do físico e químico inglês Sir Ernest Rutherford (1871-1937; PNQ, 1908). [Foi por ocasião desse trabalho com Rutherford (apelidado por seus amigos de "Crocodilo") que nasceu a grande admiração de Kapitza pelo descobridor do núcleo atômico. Tal admiração levou-o a colocar um enorme crocodilo, em baixo-relevo, em uma das paredes de um novo Laboratório que o Governo Soviético havia construído para Kapitza, quando voltou à URSS.] Durante sua estada no Laboratório Cavendish, Kapitza conviveu com vários físicos, dentre eles, o físico inglês Sir Horace Lamb (1849-1934), célebre por seus trabalhos em Hidrodinâmica e, principalmente, por seu livro Hydrodynamics, escrito em 1895, livro esse que durante muitos anos foi o melhor texto sobre o assunto. Pois bem, em conversa com Kapitza, Lamb contou-lhe que fora aluno de Maxwell (primeiro Diretor do Laboratório Cavendish), autor da célebre Teoria Matemática do Eletromagnetismo, e que, no entanto, não era um brilhante professor. Usualmente, dava aulas sem quaisquer notas. Quando algumas dessas aulas necessitavam de um desenvolvimento matemático, quase sempre errava e se confundia todo. No entanto, prossegue Lamb, quando Maxwell corrigia seus erros, seus alunos apreendiam mais do que lhes ensinava qualquer livro-texto sobre o assunto. É oportuno relatar que Maxwell, aos 14 anos de idade, ganhou a Medalha de Matemática da Academia de Edimburgo, pelo seu trabalho sobre a construção geométrica de um oval perfeito, usando, apenas, alfinete e um barbante. |
Aquí, o caminho do lazer intelectual científico: http://www.searadaciencia.ufc.br/folclore/folclore06.htm Sds, Vicor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Curiosidades científicas - Prof. Bassalo.
FROM: Luís Junior <jrcarpediem@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/05/2011 19:38
Excelente texto! Muito obrigado. 2011/5/10 JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Amigos, Entre os muito tópicos expostos pelo Prof. Bassalo, que você pode acessar no link ao fim deste texto, está a curiosidade abaixo, que achei oportuno copiar e colar, e dizer que o link está cheio de tópicos do tipo, verdadeiras pérolas.
Bom proveito. Obs.: A reboque deste assunto, tenho uma experiência pessoal, que ora relato. Em meu curso de engenharia elétrica tive um professor de eletrônica, Prof. William Brandt, engenheiro, que, simplesmente, sabia tudo de eletrônica, além de ser, reconhecidamente, um matemático de alto nível. Contudo, não era raro a maioria dos seus alunos tirarem sonecas em suas aulas... Eram monótonas, sem brilho, etc. A maioria, como eu, preferia dar uma de autodidata, mas recorrendo a ele quando dúvidas cavernosas surgiam. Nestas ocasiões é que víamos o quanto o homem era sabido, uma espécie de mentor da área, a quem todos recorriam. Era notório o seu saber teórico e prático, de bancada mesmo.
Ou seja, era, não diria pésssimo, mas menos que razoável professor. Mas não lhe respeitávamos menos por isso. Talvez seu jeito sério e sisudo (nunca ria), sua fala mansa e aparentemente preguiçosa, contribuissem para o mister.
Planck e Maxwell como maus professores. .
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Segundo o físico alemão, naturalizado inglês, Sir Rudolf Ernst Peierls (1907-1995), o criador da teoria quântica, o físico alemão Max Karl Ernest Planck (1858-1947; PNF, 1918) não era um bom professor, pois, quando ministrava aulas sobre determinado assunto já contido em livro seu, usava-o em sala de aula e passava a lê-lo linha por linha, tornando-se, por isso mesmo, enfadonho. Planck também não era bom orientador de pesquisa, segundo uma história que circulava à época na Alemanha e que Peierls a ouviu por várias vezes, e que era a seguinte. Quando um estudante chegava a Planck e lhe pedia um problema que pudesse servir como assunto de tese, ouvia dele a seguinte resposta: Meu caro, se eu tivesse um problema, eu mesmo o resolveria. A mesma dificuldade em transmitir conhecimentos ocorria com o físico e matemático escocês James Clerk Maxwell (1831-1879), segundo o físico russo Piotr Leonidovich Kapitza (1884-1984; PNF, 1978). Este havia trabalhado no Laboratório Cavendish, na Inglaterra por um período de treze anos: 1921-1934, realizando experiências sob a direção do físico e químico inglês Sir Ernest Rutherford (1871-1937; PNQ, 1908). [Foi por ocasião desse trabalho com Rutherford (apelidado por seus amigos de "Crocodilo") que nasceu a grande admiração de Kapitza pelo descobridor do núcleo atômico. Tal admiração levou-o a colocar um enorme crocodilo, em baixo-relevo, em uma das paredes de um novo Laboratório que o Governo Soviético havia construído para Kapitza, quando voltou à URSS.] Durante sua estada no Laboratório Cavendish, Kapitza conviveu com vários físicos, dentre eles, o físico inglês Sir Horace Lamb (1849-1934), célebre por seus trabalhos em Hidrodinâmica e, principalmente, por seu livro Hydrodynamics, escrito em 1895, livro esse que durante muitos anos foi o melhor texto sobre o assunto. Pois bem, em conversa com Kapitza, Lamb contou-lhe que fora aluno de Maxwell (primeiro Diretor do Laboratório Cavendish), autor da célebre Teoria Matemática do Eletromagnetismo, e que, no entanto, não era um brilhante professor. Usualmente, dava aulas sem quaisquer notas. Quando algumas dessas aulas necessitavam de um desenvolvimento matemático, quase sempre errava e se confundia todo. No entanto, prossegue Lamb, quando Maxwell corrigia seus erros, seus alunos apreendiam mais do que lhes ensinava qualquer livro-texto sobre o assunto. É oportuno relatar que Maxwell, aos 14 anos de idade, ganhou a Medalha de Matemática da Academia de Edimburgo, pelo seu trabalho sobre a construção geométrica de um oval perfeito, usando, apenas, alfinete e um barbante.
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Aquí, o caminho do lazer intelectual científico: http://www.searadaciencia.ufc.br/folclore/folclore06.htm
Sds, Vicor.
SUBJECT: Combusto e Labaredas na Cozinha
FROM: Luiz Eduardo <luizeduardo.egroups@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/05/2011 09:50
Digamos que no fogão temos uma frigideira fritando batatas em óleo de
soja.
E que a cozinheira esquece...
e deixa a batata carbonizar.
De repente, a prateleira torna-se uma tocha.
Ao ver as chamas baixas,
a cozinheira pega e atira em cima um copo de água.
As labaredas tomam então altura e intensidades assustadoras.
Por que acontece esse aumento da chama ?
L.E.
===================================
SUBJECT: Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2011 12:23
Muitas bobagens.
A temperatura média global é calculada atualmente com a ajuda de softwares a partir dos dados de diferentes estações meteorológicas espalhadas pelo globo.
Aqui tem um mapa das estações de medição:
http://genereporter.blogspot.com/2009/12/jogo-dos-erros.html
------------
O cálculo da forçante radioativa do CO2 é bem detalhado em um livro indicado aqui:
http://genereporter.blogspot.com/2009/11/o-calculo-da-forcante-radioativa.html
------------
(está um tanto desatualizado, mas as ideias gerais dão um bom panorama sobre a questão)
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "tipoalgo" <tipoalgo@...> escreveu
>
> Olá a todos.
>
> Os Mestres conhecem o artigo: A influência da falácia climática sobre a nossa vida, do Prof. Molion publicado em http://www.noticiasagricolas.com.br/artigos/artigos-geral/88437-a-influencia-da-falacia-climatica-sobre-a-nossa-vida.html ?
>
> A mim, um leigo, pareceu fazer sentido, e aos Mestres, o que acham?
>
> Colo aqui apenas a parte final.
> ...
> Nos trópicos, a temperatura do ar próximo à superfície depende basicamente da cobertura de nuvens e da chuva. O ciclo hidrológico é o "termostato" da superfície. Quando o tempo está nublado e chuvoso, a temperatura é baixa. Isso porque, a cobertura de nuvens funciona como um guarda-sol, refletindo radiação solar de volta para o espaço exterior em sua parte superior. Simultaneamente, a evaporação da água da chuva rouba calor da superfície e refrigera o ar. Quando não há nuvens e chuva, acontece o contrário, entra mais radiação solar no sistema, aquece a superfície e, como não existe água para evaporar, o calor do sol é usado quase que exclusivamente para aquecer o ar (calor sensível). Em adição, se o ar estiver úmido logo após uma chuva de verão, a sensação térmica é intensificada, pois a alta umidade do ar dificulta transpiração da pele, que é o mecanismo fisiológico que regula a temperatura dos seres humanos. Durante o período seco, tem-se ar descente sobre a região, que provoca alta pressão atmosférica, céu claro, e dificulta a ascensão do ar aquecido, reduzindo a cobertura de nuvens. Isso faz com que a superfície e o ar em contato atinjam temperaturas altas. Numa cidade em que, devido à impermeabilização do solo, não há água da chuva para evaporar, todo calor do sol é usado para aquecer o ar. Como as cidades cresceram e a população se aglomerou nelas, a impressão que a população metropolitana tem é que o mundo está se aquecendo. Um termômetro, instalado numa cidade, corrobora com essa percepção, pois passa a medir temperaturas cada vez mais elevadas com o crescimento da área urbanizada com o tempo, o chamado "efeito de ilha de calor urbana". Ou seja, a sensação térmica sentida pelo ser humano advém de condições atmosféricas locais e não globais. Não se conhece a metodologia com a qual as séries de "temperatura média global" utilizadas pelo IPCC foram calculadas. É mantida em segredo! Mas, se elas o foram utilizando-se termômetros "selecionados a dedo", particularmente os instalados nos grandes centros urbanos, onde se localizam as séries temporais mais longas, e dados contaminados pelo efeito de ilha de calor urbana, não é surpresa que a década de 2000 tenha sido considerada a "mais quente" dos últimos 750 anos! Na realidade, não há como calcular "uma temperatura média global" e a adotá-la como medida da variabilidade climática global. Uma medida mais adequada dessa variabilidade seria a estimativa da variação temporal do calor armazenado nos oceanos. Concluindo, o efeito-estufa, como descrito na literatura, nunca foi demonstrado e é difícil aceitar que o processo de absorção/emissão pelos GEE, em particular o CO2, seja o principal causador de temperaturas altas próximas à superfície. A emissão de radiação IV atmosférica é proveniente da massa de ar total (matéria), para a qual a contribuição do CO2 é muito pequena quando comparada com as massas de N2 e de O2, e o aumento de sua concentração teria um efeito desprezível na massa de ar e em sua temperatura. Frases como "temos que impedir que a temperatura aumente mais de 2°C, mantendo a concentração de CO2 abaixo de 460 ppmv", não têm sentido físico algum. Tal cálculo é proveniente de uma grande simplificação da equação de absorção radiativa dos GEE, "ajustada" para reproduzir o aumento de temperatura com a variação da concentração de CO2 observadas. E essa equação não tem base científica alguma! Portanto, a redução das emissões de carbono para a atmosfera não terá efeito algum sobre a tendência do clima, pois o CO2 não controla o clima global. E a tendência para os próximos 20 anos é de um resfriamento global, mesmo que a concentração de CO2 continue a aumentar. Considerando que 80% da matriz energética global dependem dos combustíveis fósseis, a imposição da redução das emissões de carbono por meio de mecanismos como o Protocolo de Kyoto, na realidade, afetará o desenvolvimento dos países pobres, particularmente o Brasil, aumentando as desigualdades sociais no planeta. Não há "crise climática" e sim uma vislumbrada crise energética para os países industrializados e estes, preocupados com sua "segurança energética", não querem dividir o que resta (?) dos combustíveis fósseis com os outros países subdesenvolvidos.
> Fonte: Luiz Carlos Baldicero Molion
>
> Abraços
> Tipoalgo
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/05/2011 19:56
Olá mestre Takata.
Obrigado por fornecer os links.
Li rapidamente e vi que o assunto foi bem debatido.
Como sou leigo, e as bobagens me perseguem, continuarei:
Li em algum lugar o seguinte: pega-se uma pessoa e resfria-se a sua cabeça a 0° e aquece-se os seus pés a 100° e pergunta-se qual a temperatura média do corpo. Essa temperatura média serve para alguma coisa?
Eu nem sei o que é Forçante Radioativa do CO2, mas o "Sr. Aranha" lá no GeneRepórter escreveu: ...
Achei no google, medições de um dos fundadores do IPCC (acho que se chama Roy Spencer) de temperaturas coletadas por balões que contradizem totalmente a teoria dos modelos baseados nas forçantes radioativas dos gases do efeito estufa, pois registram taxas negativas no alto da troposfera em relação às taxas na superfície
Fiquei com mais dúvida ainda...
A teoria diz uma coisa e as evidências insistem em contradizer.
Se o "Sr Aranha" que parece saber o que é Forçante Radiotiva do CO2 ficou com mais dúvida ainda, imagine eu!
Abraços
Tipoalgo
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/05/2011 05:38
“.. pega-se uma pessoa e resfria-se a sua cabeça a 0° e aquece-se os seus pés a 100° e pergunta-se qual a temperatura média do corpo. Essa temperatura média serve para alguma coisa?” A temperatura final será bastante baixa, pois ele estará na seguinte situação: os pés torrados e a cabeça com aspecto de picolé de creme ao leite, estando, também, mortinho da silva...Que ninguém é de ferro. Sds, Victor. De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Tipoalgo Enviada em: sexta-feira, 13 de maio de 2011 19:56 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida Olá mestre Takata. Obrigado por fornecer os links. Li rapidamente e vi que o assunto foi bem debatido. Como sou leigo, e as bobagens me perseguem, continuarei: Li em algum lugar o seguinte: pega-se uma pessoa e resfria-se a sua cabeça a 0° e aquece-se os seus pés a 100° e pergunta-se qual a temperatura média do corpo. Essa temperatura média serve para alguma coisa? Eu nem sei o que é Forçante Radioativa do CO2, mas o "Sr. Aranha" lá no GeneRepórter escreveu: ... Achei no google, medições de um dos fundadores do IPCC (acho que se chama Roy Spencer) de temperaturas coletadas por balões que contradizem totalmente a teoria dos modelos baseados nas forçantes radioativas dos gases do efeito estufa, pois registram taxas negativas no alto da troposfera em relação às taxas na superfície
Fiquei com mais dúvida ainda...
A teoria diz uma coisa e as evidências insistem em contradizer.
Se o "Sr Aranha" que parece saber o que é Forçante Radiotiva do CO2 ficou com mais dúvida ainda, imagine eu!
SUBJECT: Livro sobre Fractais - download gratuito
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/05/2011 08:44
A quem possa interessar:
No site abaixo, há um livro sobre fractais, com download autorizado
pelos autores:
http://www.fractalcities.org
Pode-se baixar o livro completo em PDF (em alta resolução ou baixa
resolução),
ou capítulos individuais.
Paulo
SUBJECT: Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "dannielsc" <dannielsc@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/05/2011 16:33
Há algum tempo eu comecei a comentar uma entrevista com o Molion num programa da Band, e até abandonei na metade ou antes disso. Era simplesmente tudo ou simplesmente "palavra dele" ou mitos já exaustivamente batidos, e eventuais "meias verdades" ou coisas realmente independentes da questão -- como que políticas seriam melhores para se lidar com o problema.
Eu não sou nenhum expert no assunto, mas não parece realmente ser muito complicado discernir que "lado" está com a razão aqui. Na verdade inclusive eu costumava ser cético/agnóstico "de verdade" quanto a essa coisa toda de aquecimento global, e ironicamente só com a crescente manifestação/barulho dos "céticos" que acabei tendo a forte intuição de que se parecia muito com o "debate" que há entre criacionismo e evoluicionismo. Tudo que vi até agora só confirma que realmente é bem parecido com isso.
clubecetico.org/forum/index.php?topic=10845.msg594375#msg594375
Minha principal fonte é o site skepticalscience.com
Danniel Soares
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "tipoalgo" <tipoalgo@...> escreveu
>
> Olá a todos.
>
> Os Mestres conhecem o artigo: A influência da falácia climática sobre a nossa vida, do Prof. Molion
SUBJECT: Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2011 18:40
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
> Li em algum lugar o seguinte: pega-se uma pessoa e resfria-se a sua
> cabeça a 0° e aquece-se os seus pés a 100° e pergunta-se qual a
> temperatura média do corpo. Essa temperatura média serve para alguma
> coisa?
Serve. Antes o sujeito estava a 36,5oC com temperatura normal. Agora está a 50oC - bem acima da temperatura letal: mesmo que seu corpo rapidamente distribuísse calor, ele estaria morto.
> "Achei no google, medições de um dos fundadores do IPCC (acho que se
> chama Roy Spencer) de temperaturas coletadas por balões que
> contradizem totalmente a teoria dos modelos baseados nas forçantes
> radioativas dos gases do efeito estufa, pois registram taxas
> negativas no alto da troposfera em relação às taxas na superfície"
>
> Fiquei com mais dúvida ainda...
Trata-se de um erro grosseiro e de uma confusão de dois trabalhos de Spencer.
As medições de temperaturas por satélites (e não balões) de Spencer e Christy mostravam uma tendência de queda da temperatura. Mas os dois mesmos e outros pesquisadores verificaram que fatores como deriva e queda orbital estavam afetando as medidas.
O caso da forçante radioativa é outra história.
A forçante radioativa é a *alteração* da diferença da energia radiante que entra e que sai entre a troposfera e a estratosfera. Vários fatores podem causar essa alteração: pode ser que o fluxo luminoso aumente (se a atividade solar estiver aumentada), pode ser que a retenção da energia em uma camada aumente (p.e., se a composição gasosa se alterar)... Para cada componente é possível se calcular a contribuição para a variação total.
São conhecidas algumas variações naturais da temperatura - como o El Niño - que criam um padrão de oscilação: sobreposto à tendência global de aumento da temperatura média. Spencer e Braswell pegeram essas oscilações, somaram suas intensidades e aplicando uma série de fatores de correção e escala, concluíram que essas oscilações explicavam a tendência de aumento da temperatura.
O problema são esses fatores de correção e de escala. Outros cientistas, usando outros fatores de correção e de escala, falharam em reproduzir a conclusão de Spencer e Braswell.
Detalhes aqui:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/how-to-cook-a-graph-in-three-easy-lessons/
--------------
Mas mesmo com o modelo de Spencer e Braswell, como o trabalho apresentava dados apenas até 2002, se estendermos a escala do tempo dos gráficos para 2010 vemos que há uma divergência entre os valores: isto é, a curva de Spencer e Braswell é ajustada apenas para um conjunto fixo de dados.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Combustão e Labaredas na Cozinha
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2011 18:54
A água no óleo quente vaporiza-se rapidamente espalhando gás e microgotas de óleo que ascendem pela coluna de convecção misturando-se com o ar e pronto para pegar fogo.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
> Digamos que no fogão temos uma frigideira fritando batatas em óleo
> de soja.
> E que a cozinheira esquece...
> e deixa a batata carbonizar.
>
> De repente, a prateleira torna-se uma tocha.
>
> Ao ver as chamas baixas,
> a cozinheira pega e atira em cima um copo de água.
>
> As labaredas tomam então altura e intensidades assustadoras.
> Por que acontece esse aumento da chama ?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Combustão e Labaredas na Cozinha
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2011 19:39
Achei uma série de vídeos bem curiosos.
http://youtu.be/GeDzWuQ-CUQ
http://youtu.be/MWkG_sJ1i2M
Até
Luís Brudna
2011/5/15 roberto <roberto.takata@bol.com.br>
>
>
>
> A água no óleo quente vaporiza-se rapidamente espalhando gás e microgotas de óleo que ascendem pela coluna de convecção misturando-se com o ar e pronto para pegar fogo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luiz Eduardo
>
> > Digamos que no fogão temos uma frigideira fritando batatas em óleo
> > de soja.
> > E que a cozinheira esquece...
> > e deixa a batata carbonizar.
> >
> > De repente, a prateleira torna-se uma tocha.
> >
> > Ao ver as chamas baixas,
> > a cozinheira pega e atira em cima um copo de água.
> >
> > As labaredas tomam então altura e intensidades assustadoras.
> > Por que acontece esse aumento da chama ?
>
>
SUBJECT: Re: Combustão e Labaredas na Cozinha
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2011 20:45
Tem tb um vídeo de A Supercâmera
http://dsc.discovery.com/videos/time-warp-grease-fire-close-up.html
------------
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Luis Brudna <luisbrudna@...>
> Achei uma série de vídeos bem curiosos.
> http://youtu.be/GeDzWuQ-CUQ
> http://youtu.be/MWkG_sJ1i2M
>
> Até
> Luís Brudna
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/05/2011 21:10
Olá ao Mestre Takata e a todos.
Então se a cabeça da pessoa for resfriada a -13,5°C e os pés aquecidos a 86,5°C, o corpo apresentará temperatura média de 36,5°C, portanto posso concluir que a pessoa continuaria vivinha da silva! (brincadeirinha ...)
Obrigado Mestre Takata por explicar o que é esta tal de Forçante Radioativa.
E para tentar salvar este e-mail envio o texto abaixo: (espero que não piore as coisas)
Abraços Tipoalgo
A influência das nuvens sobre o clima Sigurd Schulien - tradução: Thomas Renatus Fendel
O clima resulta de um vasto número de fenômenos, ainda parcialmente incompreendidos. Os fatores mais influentes são o sol, por sua radiação de energia, e as nuvens.
Há tempos, certos indivíduos mentem, com grande apoio dos meios de comunicação, afirmando que um aumento de CO2 na atmosfera gera uma elevação nas temperaturas terrestres. A ciência não pode confirmar isso, pois a atmosfera contém muito pouco CO2, apenas 0,037%, que por sua vez absorve menos energia do que vapor de água e muito menos do que as gotículas de água das nuvens.
Há milhões de anos, a concentração de CO2 na atmosfera foi centenas de vezes maior, e a temperatura da Terra, não foi significativamente maior. Os profetas do desastre climático fazem suas catastróficas previsões baseadas em medições de laboratório, considerando o coeficiente de absorção de CO2 e vapor de água, sendo a influência das nuvens (que consistem de gotículas de água) desprezados.
As nuvens têm um papel crucial na absorção da radiação infravermelha emitida pela superfície da terra e portanto, sobre o clima, e devolvem esta energia absorvida novamente à terra. Nas condições reais do complexo sistema climático, o CO2 é de insignificante importância.
A atmosfera em base seca é composta por 78% de nitrogênio, 21% de oxigênio, 0,7% de argônio, 0,037% de CO2 e alguns outros traços de gases. O vapor de água presente na atmosfera varia de 1% a 4% - com média de 2,5%.
(N.T. devido a esta variação de umidade, os dados sobre a composição da atmosfera são sempre tabelados em base seca, e a água acaba desprezada pelos schientischtasch de escrivaninha.) Nitrogênio e oxigênio não absorvem a radiação infravermelha, responsável pela transmissão de calor.
Vapor de água e dióxido de carbono absorvem determinados comprimentos de onda, em frações do espectro total de radiação infravermelha. Gotas de água absorvem toda a faixa do infravermelho. O conteúdo de água numa nuvem está entre 0,01 a 2 gramas de água por metro cúbico.
Uma nuvem de 100 m espessa pode, portanto, ter de 1 a 200 gramas de água por metro quadrado. Devido ao alto coeficiente de absorção de água no espectro Infravermelho e sua grande capacidade calorífica, toda a radiação infravermelha emitidas da superfície da terra na baixa atmosfera - incluindo a radiação reemitida pelo dióxido de carbono - acaba nas nuvens (e na neblina).
Nuvens são compostas de gotículas de água de alguns mícrons de diâmetro, bem como neblina ou nevoeiro. Essas gotículas de água são capazes de armazenar a energia absorvida ou devolvê-la para a atmosfera mais fria por radiação, condução ou convecção (sob a forma de movimentos das massas ou gotas de chuva).
Os espectros de absorção de raios infravermelhos de CO2 e do vapor de água são espectros pontuais, já o espectro de absorção de água (e das gotas de água) é contínuo, completo, semelhante ao espectro de absorção de um sólido.
A absorção de radiação da gota de água é muito superior à absorção da molécula de água. Por causa da lei de Kirchhoff (grau de absorção = grau de emissão) a parte inferior de uma nuvem emite energia para a superfície da Terra, e a parte superior irradia energia a uma temperatura inferior para a atmosfera superior ou, eventualmente, ao espaço.
Se há grande ou pouca quantidade de CO2 na atmosfera, ela influi irrisoriamente no equilíbrio global da transferência de calor: Com tempo nublado, toda a energia de radiação emitida pela terra, acaba nas gotas das nuvens, e de lá é reenviada num processo complexo devido a alterações permanentes na atmosfera.
A absorção da energia irradiada pela Terra muda constantemente, dependendo da umidade e cobertura de nuvens. Esse fato, e muito mais, não é considerado nos modelos climáticos dos globalizadores, e é por isso que as suas declarações e os cálculos estão errados, mesmo provenientes de computadores sofisticados.
Os aqui descritos fenômenos elementares podem ser observadas nos comportamentos meteorológicos diários: no Brasil e no Congo, o clima é úmido e nublado muitas vezes, durante a noite. Durante o dia, a temperatura lá é de 28°C a 30°C, e à noite de 24°C a 25°C.
As gotículas de água existentes nas nuvens retém a radiação térmica natural da superfície da terra e irradiam de volta de acordo com sua temperatura na superfície. Por isso, continua a ser mais quente uma noite nublada, do que uma noite com céu claro.
No Saara, o ar é muito seco e contém apenas algumas moléculas de água. Ao meio-dia, a temperatura do solo vai de 50 a 60°C, e à noite, ela podem cair abaixo de 0°C. A radiação infravermelha emitida pelo solo do Saara, desaparece quase que livremente no espaço, apenas uma porcentagem muito pequena é refletida de volta à terra.
O dióxido de carbono e as moléculas de vapor d'água não retém a energia absorvida, eles a reemitem imediatamente. O dióxido de carbono e sua quantidade na atmosfera do Saara e do Brasil é o mesmo. Muito diferente, no entanto, é a umidade no ar nestas regiões.
Processos semelhantes de absorção e dispersão da porção infravermelha da luz solar, ocorrem no topo das nuvens e em dias nublados. O observador imparcial, pode igualmente verificar estes fenômenos das nuvens em uma noite calma do inverno na Alemanha.
Se durante o dia a temperatura é de 0°C, pode, durante a noite, com céu sem nuvens e sem névoa, a temperatura cair a -10°C. Já com céu nublado à noite, a mesma temperatura do dia, cai a apenas -3 a -4°C à noite.
As nuvens armazenam a energia irradiada da superfície da terra e as emitem parcialmente de volta. A participação dos níveis de dióxido de carbono nos fenômenos descritos é mínima.
A temperatura na terra é influenciada principalmente pelo sol e pelas nuvens. O dióxido de carbono desempenha um papel insignificante. Uma grande influência sobre a formação das nuvens é devida ao vento solar, um fluxo de partículas carregadas eletricamente, emitidas pelo sol. O vento solar é particularmente forte quando as manchas solares estão muito presentes.
Atualmente, existem poucas manchas solares, e a temperatura média global vem caindo há alguns anos. Os fenômenos naturais descritos não são relevantes para o IPCC, para a ONU, para os políticos e a mídia.
Afinal, o que fariam com o comércio de emissões sem o CO2? Eu acho que os globalizadores não irão desistir do comércio de emissões, afinal eles o necessitam para resgatar o sistema financeiro em crise.
Portanto, serão contra as leis da física no que se refere ao CO2, para que as pessoas (especialmente os "terroristas" que queimam carvão para produzir energia) acreditem na culpa do CO2 como um assassino do clima, num novo dogma, numa nova religião.
No futuro, devemos distinguir entre o CO2 verdadeiro e o CO2 do mercado de ações. Apenas um sistema náufrago pode inventar e fomentar uma mentira dessas.
ADEW Associação Alemã de energia e política econômica
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Em 15 de maio de 2011 18:40, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
> Li em algum lugar o seguinte: pega-se uma pessoa e resfria-se a sua
> cabeça a 0° e aquece-se os seus pés a 100° e pergunta-se qual a
> temperatura média do corpo. Essa temperatura média serve para alguma
> coisa?
Serve. Antes o sujeito estava a 36,5oC com temperatura normal. Agora está a 50oC - bem acima da temperatura letal: mesmo que seu corpo rapidamente distribuísse calor, ele estaria morto.
> "Achei no google, medições de um dos fundadores do IPCC (acho que se
> chama Roy Spencer) de temperaturas coletadas por balões que
> contradizem totalmente a teoria dos modelos baseados nas forçantes
> radioativas dos gases do efeito estufa, pois registram taxas
> negativas no alto da troposfera em relação às taxas na superfície"
>
> Fiquei com mais dúvida ainda...
Trata-se de um erro grosseiro e de uma confusão de dois trabalhos de Spencer.
As medições de temperaturas por satélites (e não balões) de Spencer e Christy mostravam uma tendência de queda da temperatura. Mas os dois mesmos e outros pesquisadores verificaram que fatores como deriva e queda orbital estavam afetando as medidas.
O caso da forçante radioativa é outra história.
A forçante radioativa é a *alteração* da diferença da energia radiante que entra e que sai entre a troposfera e a estratosfera. Vários fatores podem causar essa alteração: pode ser que o fluxo luminoso aumente (se a atividade solar estiver aumentada), pode ser que a retenção da energia em uma camada aumente (p.e., se a composição gasosa se alterar)... Para cada componente é possível se calcular a contribuição para a variação total.
São conhecidas algumas variações naturais da temperatura - como o El Niño - que criam um padrão de oscilação: sobreposto à tendência global de aumento da temperatura média. Spencer e Braswell pegeram essas oscilações, somaram suas intensidades e aplicando uma série de fatores de correção e escala, concluíram que essas oscilações explicavam a tendência de aumento da temperatura.
O problema são esses fatores de correção e de escala. Outros cientistas, usando outros fatores de correção e de escala, falharam em reproduzir a conclusão de Spencer e Braswell.
Detalhes aqui:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/how-to-cook-a-graph-in-three-easy-lessons/
--------------
Mas mesmo com o modelo de Spencer e Braswell, como o trabalho apresentava dados apenas até 2002, se estendermos a escala do tempo dos gráficos para 2010 vemos que há uma divergência entre os valores: isto é, a curva de Spencer e Braswell é ajustada apenas para um conjunto fixo de dados.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2011 00:07
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
> Então se a cabeça da pessoa for resfriada a -13,5°C e os pés
> aquecidos a 86,5°C, o corpo apresentará temperatura média de 36,5°C,
> portanto posso concluir que a pessoa continuaria vivinha da silva!
> (brincadeirinha ...)
A conclusão não é que se a média não se alterar não tem problema, a conclusão é se a média se alterar tem problema.
> Há tempos, certos indivíduos mentem, com grande apoio dos meios de
> comunicação, afirmando que um aumento de CO2 na atmosfera gera uma
> elevação nas temperaturas terrestres.
Os dados sustentam fartamente a influência do teor de CO2 na temperatura média da troposfera.
> A ciência não pode confirmar isso, pois a atmosfera contém muito
> pouco CO2, apenas 0,037%
Bobagem. Pense do seguinte modo: vc é 99,999% vácuo. Será que isso quer dizer que a ciência não pode confirmar (acima de qq dúvida razoável) que prótons, nêutrons e elétrons são importantes para a sua vida?
E um dos processos por que o CO2 aumenta a temperatura da superfície do planeta é exatamente pelo aumento do teor de vapor d'água.
> Há milhões de anos, a concentração de CO2 na atmosfera foi centenas
> de vezes maior, e a temperatura da Terra, não foi significativamente
> maior.
Bobagem. Nas minhas postagens há gráficos sobre isso. Além disso, outros fatores influenciam.
> absorção de CO2 e vapor de água, sendo a influência das nuvens (que
> consistem de gotículas de água) desprezados.
Não é verdade. Vários modelos incorporam a questão do albedo das nuvens.
> sua grande capacidade calorífica, toda a radiação infravermelha
> emitidas da superfície da terra na baixa atmosfera - incluindo a
> radiação reemitida pelo dióxido de carbono - acaba nas nuvens (e na
> neblina).
Não é verdade.
> Se há grande ou pouca quantidade de CO2 na atmosfera, ela influi
> irrisoriamente no equilíbrio global da transferência de calor:
Voltemos para o vácuo.
> O dióxido de carbono e as moléculas de vapor d'água não retém a
> energia absorvida, eles a reemitem imediatamente.
Sim. Do mesmo modo como seu cobertor não retém a energia absorvida. Ele reemite imediatamente. Do contrário, o cobertor iria esquentar mais e mais. Não, ele establiza em uma temperatura. O problema é que é uma temperatura *maior* do que havia antes - bem, no caso de um dia frio, isso não é um problema, mas em um dia quente isso não é desejável.
> Afinal, o que fariam com o comércio de emissões sem o CO2?
E o q fariam com a economia limitada pelas emissões? Veja, ganha-se muito mais na ponta poluidora. Se for começar com teorias conspiratórias, veja onde tem mais dinheiro. A ADEW com certeza tem mais a perder do que o mercado de créditos de carbono.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Fw: fisica 1
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/05/2011 03:55
Se o estudante de engenharia exibe dúvidas sobre matérias tão fundamentais, em coisas elementares como essas, pergunto como pode ter passado no vestibular e se credenciado para uma graduação em eng.civil. Pelo exposto, é certo que não compreende,inclusive, a matemática elementar que envolve os assuntos. E se está no terceiro período, como está atravessando as etapas do básico, em física e matemática? Eis uma das questões! Pobre da engenharia. Pobre de nosso sistema de ensino. Contudo, ao menos tem a consciência de suas limitações e expressa isso pedindo ajuda. Infelizmente, parece-me que este não é um caso isolado. Não estou criticando o rapaz. Ele pode querer, mas não consegue. Pois pode haver outras causas, de ordem pessoal e orgânica, que independem de sua vontade e que retiram dele as janelas que lhe permitam uma compreensão adequada do que lê e interpreta. Uma amiga, professora de português, me explicou que este é um problema que pode residir, também, na deficiência de interpretação de textos. Sds, Victor. De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: segunda-feira, 9 de maio de 2011 19:40 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Fw: fisica 1 Belmiro
--- Em seg, 9/5/11, Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> escreveu: De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] Fw: fisica 1 Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Segunda-feira, 9 de Maio de 2011, 21:45
É Mesquita, nossos alunos bem que precisam de lastro em seus estudos cinemáticos; tanto no ensino médio como nos primeiros anos do terceiro grau. Esta mensagem de hoje (onde deleto a fonte) mostra bem isso! ----- Original Message ----- Sent: Saturday, May 07, 2011 10:20 AM olá Leo td bem , sou estudande de Engenharia Civil e gostaria que vc se puder me ajudar me informe se existe alguma técnica de aprendizado para que possa interpretar com mais facilidade os enunciado dos exercicios. MUV , Balistica , Lançamento de um Elevado , Queda Livre 3º de Eng. Civil - yyyyyyyyy
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2011 08:15
Olá Mestre Takata.
Sendo eu leigo no assunto, só me resta tentar usar a lógica para exercer o papel de advogado do diabo, com o intuito puro e único de aprender.
O CO2 tem a sua influência no clima, mas pela concentração relativa deste na atmosfera em relação aos demais gases pode não ser uma influência proporcionalmente aos demais tão acentuada assim, pois a sua concentração é em muitos casos bem inferior aos demais. Em http://mtc-m05.sid.inpe.br/col/sid.inpe.br/deise/2001/08.03.12.22/doc/Pdfs/Cap1.pdf tem um trabalho que diz, citando vários autores, que as nuvens são os principais moduladores do fluxo de radiação que incide na atmosfera, causando o seu resfriamento (Pereira e Colle, 1997). Diz também que "A maior parte da reflexão da radiação solar na atmosfera é devida as nuvens. O albedo das nuvens varia com a espessura óptica e com a quantidade de água nelas existentes (Blair, 1964)." (Eu não sabia que albedo das nuvens é a razão entre os fluxos de energia radiante incidente na superfície das nuvens pela energia que é emitida por esta mesma.)
Por que o CO2 é o vilão da história, a maior concentração dele não faz os vegetais crescerem mais e com maior velocidade? CO2 não é o alimento das plantas, e as plantas a base da cadeia alimentar para uma infinidade de animais? CO2 não é bem diferente de poluição ambiental? Se mais vegetais, mais nuvens e mais resfriamento da atmosfera (troposfera)?
Por mais que gráficos sejam apresentados, num tom "alarmista aquecimentista", a lógica da coisa simplesmente me escapa (e parece que a muitos outros também).
A "média" é uma medida de tendência central que pode (ou não) dizer algo, se tomada de forma isolada pode levar a conclusões errôneas. Com certeza os modelos estão também levando em contas as medidas de dispersão, ou não?
Abraços Tipoalgo Em 16 de maio de 2011 00:07, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
> Então se a cabeça da pessoa for resfriada a -13,5°C e os pés
> aquecidos a 86,5°C, o corpo apresentará temperatura média de 36,5°C,
> portanto posso concluir que a pessoa continuaria vivinha da silva!
> (brincadeirinha ...)
A conclusão não é que se a média não se alterar não tem problema, a conclusão é se a média se alterar tem problema.
> Há tempos, certos indivíduos mentem, com grande apoio dos meios de
> comunicação, afirmando que um aumento de CO2 na atmosfera gera uma
> elevação nas temperaturas terrestres.
Os dados sustentam fartamente a influência do teor de CO2 na temperatura média da troposfera.
> A ciência não pode confirmar isso, pois a atmosfera contém muito
> pouco CO2, apenas 0,037%
Bobagem. Pense do seguinte modo: vc é 99,999% vácuo. Será que isso quer dizer que a ciência não pode confirmar (acima de qq dúvida razoável) que prótons, nêutrons e elétrons são importantes para a sua vida?
E um dos processos por que o CO2 aumenta a temperatura da superfície do planeta é exatamente pelo aumento do teor de vapor d'água.
> Há milhões de anos, a concentração de CO2 na atmosfera foi centenas
> de vezes maior, e a temperatura da Terra, não foi significativamente
> maior.
Bobagem. Nas minhas postagens há gráficos sobre isso. Além disso, outros fatores influenciam.
> absorção de CO2 e vapor de água, sendo a influência das nuvens (que
> consistem de gotículas de água) desprezados.
Não é verdade. Vários modelos incorporam a questão do albedo das nuvens.
> sua grande capacidade calorífica, toda a radiação infravermelha
> emitidas da superfície da terra na baixa atmosfera - incluindo a
> radiação reemitida pelo dióxido de carbono - acaba nas nuvens (e na
> neblina).
Não é verdade.
> Se há grande ou pouca quantidade de CO2 na atmosfera, ela influi
> irrisoriamente no equilíbrio global da transferência de calor:
Voltemos para o vácuo.
> O dióxido de carbono e as moléculas de vapor d'água não retém a
> energia absorvida, eles a reemitem imediatamente.
Sim. Do mesmo modo como seu cobertor não retém a energia absorvida. Ele reemite imediatamente. Do contrário, o cobertor iria esquentar mais e mais. Não, ele establiza em uma temperatura. O problema é que é uma temperatura *maior* do que havia antes - bem, no caso de um dia frio, isso não é um problema, mas em um dia quente isso não é desejável.
> Afinal, o que fariam com o comércio de emissões sem o CO2?
E o q fariam com a economia limitada pelas emissões? Veja, ganha-se muito mais na ponta poluidora. Se for começar com teorias conspiratórias, veja onde tem mais dinheiro. A ADEW com certeza tem mais a perder do que o mercado de créditos de carbono.
[]s,
Roberto Takata
-- Abraços tipoalgo @ gmail . com
SUBJECT: Re: A influência da falácia climática sobre a nossa vida
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/05/2011 10:25
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Tipoalgo <tipoalgo@...>
> O CO2 tem a sua influência no clima, mas pela concentração relativa
> deste na atmosfera em relação aos demais gases pode não ser uma
> influência proporcionalmente aos demais tão acentuada assim, pois a
> sua concentração é em muitos casos bem inferior aos demais.
Não. Embora a concentração do CO2 seja baixa em relação a N2, O2 e vapor d'água, isso não significa q sua influência seja insignificante. Voltemos novamente para a questão do vácuo: vc é 99,999% vácuo. Será que o 0,001% de matéria é insignificante? Não.
A questão do CO2 é que, embora ele esteja em baixa concentração, mesmo em baixa concentração ele tem um efeito. E mais, é o único componente que tem variado significativamente sua concentração. Aliás, há outros componentes q estão variando tb como CH4 - q tem um efeito volume a volume muito maior do que o CO2, apenas que a quantidade total de variação do CO2 é muito maior do que o de CH4.
Ou será que a toxina botulínica não faz efeito com 400 ng porque isso seria uma concentração ridiculamente baixa? Claro q faz efeito.
> tem um trabalho que diz, citando vários autores, que as nuvens são
> os principais moduladores do fluxo de radiação que incide na
> atmosfera, causando o seu resfriamento (Pereira e Colle, 1997).
Na verdade depende do tipo de nuvem - cirros *aumentam* a temperatura. Mas, sim, nuvens são importantes e o albedo aumenta a reflexão da luz - arrefecendo a temperatura.
> Por que o CO2 é o vilão da história, a maior concentração dele não
> faz os vegetais crescerem mais e com maior velocidade?
Ele é um dos principais vilões. Veja que a água tb é importante, mas vc morre afogado nela. Ou mesmo o O2, tão importante à vida, em determinadas concentrações, mata. Na verdade, muito do processo de envelhecimento é resultado da ação do imprescindível O2. Em última instância, se vc morrer de velhice, muito provavelmente, terá sido o O2 seu assassino.
Mas o CO2 é vilão de quê? Do aquecimento global. Todos os principais dados indicam que o CO2 - ou melhor, a variação na concentração de CO2 - tem grande influência no fenômeno observado do aquecimento global.
O fato do CO2 ter um lado que podemos chamar de bom, não quer dizer q não tenha um lado que podemos chamar de mau. E se sua concentração continuar a evoluir do modo como tem evoluído, aí o seu lado mau tenderá a trazer mais prejuízos do que o lado bom trará de benefícios.
> Se mais vegetais, mais nuvens e mais resfriamento da atmosfera
> (troposfera)?
Não. Veja q mais vegetais implica tb em uma diminuição do albedo terrestre. Mas a dinâmica é que: com mais aquecimento, áreas equatoriais tenderão a *perder* florestas, com isso a evapotranspiração será menor e a quantidade de nuvens tende a cair. Há dados preliminares que indicam essa tendência na Amazônia já em início. (Claro que a dinâmica é muito mais complexa do que isso, mas o resumão da ópera é mais ou menos esse.)
> Por mais que gráficos sejam apresentados, num tom "alarmista
> aquecimentista", a lógica da coisa simplesmente me escapa (e parece
> que a muitos outros também).
Escapa de fato. Não é um tom alarmista, é até excessivamente comedido em face à gravidade potencial do problema. Há alarmismo aqui e ali por parte de quem não é do ramo - como Al Gore. O importante é ir em cima dos fatos (aham) frios.
Veja q a lógica lhe escapa em parte tb porq vc prefere acreditar nos negacionistas. Mas tudo bem, dialogando vamos mostrando os fatos como são.
Eu chamo de negacionistas porque, de fato, é o que são. Cético sou eu. Céticos são os cientistas do clima. O cético é aquele que examina a questão. O negacionista apenas denega a despeito dos fatos. Ser cético, do ponto de vista filosófico, não é ficar duvidando de tudo - é uma dúvida inicial sistemática que o compele a um estudo ponderado da questão: se os dados inclinam-se em uma direção, não há sentido em manter o julgamento eternamente suspenso (ou pior, manter um pré-julgamento *a despeito* dos fatos - isso eu chamo de fé, não de ceticismo).
> Com certeza os modelos estão também levando em contas as medidas de
> dispersão, ou não?
Claro que sim. As máximas e mínimas estão se espalhando mais - o que tb implica em alteração climática. De todo modo, a média está a aumentar e só isso tem um potencial de ph*der tudo.
Convido-o a reler principalmente as três primeiras postagens da série sobre aquecimento global. Verá que são dados sólidos e não tem nada de alarmismo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Crianças de Ubatuba estão construindo um satélite
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/05/2011 10:31
http://g1.globo.com/ciencia-e-saude/noticia/2011/05/alunos-da-5-serie-de-ubatuba-montam-satelite-que-vai-ao-espaco.html
Paulo
SUBJECT: Ver atomos
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2011 11:01
Esta discussão já passou por aqui. Agora aparece uma notícia (texto) citando algo semelhante.
Átomos individuais podem nunca ter sido vistos
http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=atomos-individuais-nunca-ter-sido-vistos
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
http://www.tabelaperiodica.org
==
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ver atomos
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2011 13:49
From: brudna
Sent: Wednesday, May 18, 2011 11:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Ver atomos
> Esta discussão já passou por aqui. Agora aparece uma notícia (texto)
citando algo semelhante.
> Átomos individuais podem nunca ter sido vistos
Excelente artigo.
Defende a ciência sem se apegar a teorias ou a dogmas.
Teorias são como os seres vivos: Nascem, crescem e morrem. Algumas deixam
vestígios ou, até mesmo, um potencial muito grande para ressurgirem das cinzas,
em geral em um nível de evolução mais avançado. A grande maioria, não obstante,
passa para a história como mito, tais como as teorias dos epiciclos, do
flogisto, do calórico, dos motores divinos principais de Aristóteles etc, e
quiçá venha a acontecer o mesmo com a grande maioria das teorias que alicerçam o
que se convencionou chamar como física moderna.
Que os átomos existem eu não tenho a menor dúvida e de Boyle (século XVII)
até os dias atuais o homem foi se convencendo cada vez mais desta realidade
factual. Que eles já foram vistos...!!! Talvez como imagens de espírito! Este
termo (imagem de espírito) foi utilizado por Einstein em várias situações. Creio
que ao interpretar o movimento browniano ele estava, de uma maneira engenhosa e
bastante sutil, sugerindo estar visualizando esses átomos e moléculas. Uma
imagem de espírito para ninguém botar defeito. Quanto ao efeito túnel...!!! Ora,
o nome diz tudo e não diz absolutamente nada. Interpretação é uma coisa,
realidade é outra. Newton interpretou o efeito túnel antes mesmo dele ter sido
batizado como tal. Posteriormente interpretaram-no de uma maneira sui generis,
ampliaram seu alcance, batizaram-no segundo os cânones da física moderna e
passaram-no a idolatrar esta imagem de pedra (bem diferente da imagem de
espírito einsteiniana). E chamam a isto de física!!!
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se
repetirá.
SUBJECT: Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2011 15:31
Segue texto com argumentos apresentados por um biólogo de Harvard, sobre as origens do autruísmo (ainda não li o texto, so estou repassando) :
"http://opiniaoenoticia.com.br/vida/ciencia/biologo-de-harvard-quer-alterar-a-teoria-da-evolucao-de-novo/?ga=dsf
Em
uma tarde recente, o ilustre biólogo de Harvard, Edward O. Wilson,
estava em casa falando ao telefone sobre os golpes que vêm recebendo da
comunidade científica e parafraseando Arthur Schopenhauer para explicar
a indignação de seus colegas. “Todas as novas ideias passam por três
fases”, dizia Wilson, com um certo tom de menino travesso. “Elas
primeiro são ridicularizadas ou ignoradas. Depois, são tratadas com
indignação. Finalmente, elas se tornam óbvias desde o princípio.
Wilson
tem 81 anos, idade em que poderia ser perdoado por se isolar numa
fazenda e escrever livros populares sobre ciência. No ano passado ele
tentou escrever ficção, publicando um livro sobre formigas — sua
especialidade científica — e até conseguiu emplacar um conto no The New
Yorker. Mas ele também tem defendido uma ideia científica perturbadora,
que, segundo o próprio Wilson, está na fase dois da progressão de
Schopenhauer: a indignação.
O que Wilson está tentando fazer no
final de uma influente carreira é nada menos que derrubar um elemento
central da teoria da evolução: a origem do altruísmo. Sua posição está
provocando críticas ferozes de outros cientistas. No mês passado, a
revista Nature publicou cinco cartas de renomados cientistas dizendo
que Wilson não entendeu a teoria da evolução e não sabe do que está
falando. Uma dessas cartas continha as assinaturas de 137 cientistas,
incluindo dois colegas de Wilson em Harvard.
O novo argumento de
Wilson equivale a um ataque frontal às ideias aceitas há anos sobre um
dos grandes mistérios da evolução: por que uma criatura ajudaria outra
às próprias custas? A seleção natural significa que os mais aptos
passam seus genes para a próxima geração, e cada organismo parece ter
um incentivo enorme para sobreviver e se reproduzir. No entanto,
estranhamente, o autossacrifício existe no mundo natural, mesmo quando
ele parece colocar organismos individuais em uma desvantagem evolutiva:
o esquilo que emite um som agudo para alertar outros esquilos sobre a
presença de um predador está se colocando em risco. Como poderiam
persistir, ao longo dos tempos, genes que levam a tais comportamentos?
É uma questão que atormentava até mesmo Charles Darwin, que considerava
o altruísmo um sério desafio à sua teoria da evolução.
A natureza do bem
O
enigma do altruísmo é mais do que uma simples curiosidade técnica para
os teóricos da evolução. Equivale a uma investigação de alto risco
sobre a natureza do bem. Ao identificar os mecanismos através dos quais
o altruísmo e outros comportamentos sociais avançados evoluíram em
todos os tipos de seres vivos — como formigas, vespas, cupins e
ratos-toupeira – estamos aumentando a nossa compreensão da raça humana
e os processos evolutivos que nos ajudaram a desenvolver a capacidade
de colaboração, lealdade, e até mesmo moralidade. Talvez seja esta a
razão pela qual o debate um tanto esotérico entre Wilson e seus
críticos tenha se tornado tão aquecido.
Seleção por parentesco
A
explicação para o altruísmo se fundamenta na “teoria da seleção por
parentesco”. De acordo com essa teoria, um organismo que busca passar
seus genes para as gerações futuras pode fazê-lo indiretamente,
ajudando um parente a sobreviver e procriar. Irmãos, por exemplo,
compartilham aproximadamente metade de seus genes. E assim, pela lógica
desapaixonada da evolução, ajudando um irmão a reproduzir é quase tão
bom quanto reproduzir por si próprio. Assim, atuando de forma altruísta
com alguém com quem você compartilha material genético não constitui
autossacrifício: é apenas uma maneira diferente de promover seus
próprios interesses. Wilson foi um dos pais da teoria da seleção por
parentesco, mas agora, 40 anos depois, ele está implorando seus colegas
para que a desconsiderem.
“A seleção por parentesco está errada”, declara Wilson. “É isso. Está errada”.
Na
década de ’70, Wilson transformou a teoria da seleção por parentesco na
base do seu trabalho na área da sociobiologia, um campo em que foi
pioneiro e que cimentou o seu status como um dos gênios da ciência
moderna. Mas ao longo das décadas, Wilson se deparou com evidências que
o fizeram duvidar da relação entre parentesco genético e altruísmo. Os
investigadores estavam encontrando espécies de insetos, que
compartilhavam um monte de material genético entre si, mas que não se
comportavam de forma altruísta, e outras espécies que tinham muito
pouco material genético em comum mas que agiam de maneira altruísta.
“Nada do que foi observado se encaixava na teoria da seleção por
parentesco”, disse Wilson. “Eu sabia que algo estava errado”.
Em
2004, Wilson sugeriu uma teoria alternativa, defendendo que a origem do
altruísmo e do trabalho em equipe não tem nada a ver com o grau de
parentesco entre indivíduos. A chave, disse Wilson, está no próprio
grupo. Em determinadas circunstâncias, os grupos de indivíduos que
colaboram podem competir com grupos que não colaboram, garantindo assim
que seus genes — incluindo os que predispõem à cooperação – sejam
passados para as gerações futuras. Esta seleção por grupo, Wilson
insiste, é o que forma a base evolucionária para uma variedade de
comportamentos sociais avançados como o altruísmo e o trabalho em
equipe.
Wilson não está argumentando que os membros de certas
espécies não se sacrificam em benefício de seus parentes. Eles o fazem.
Mas ele acredita que parentesco não é essencial para o desenvolvimento
de avançados comportamentos sociais como o altruísmo. Para ele, a razão
de tais comportamentos é que eles são vantajosos a nível do grupo.
O
fato de que organismos socialmente avançados acabam favorecendo seus
parentes é um subproduto da participação em um determinado grupo, não a
causa, diz Wilson."
Abs Felipe
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Evolução - Alguem Leu esta notÃcia ?
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/05/2011 16:34
Quando diz "nada menos que derrubar um elemento central da teoria da
evolução", parece que o cara vai refutar a teoria da evolução por seleção
natural... Quando, na verdade, ele só vai explicar como ele acha que pode
surgir o altruísmo evolucionariamente, diferentemente da forma que
acham... O que é muito interessante, claro, pelo menos pra mim, que é
tentar descobrir que caminhos que as evoluções tomaram na história da
vida.
[]´,s
Jeff.
> Segue texto com argumentos apresentados por um biólogo de Harvard, sobre
> as origens do autruÃsmo (ainda não li o texto, so estou repassando) :
>
> "http://opiniaoenoticia.com.br/vida/ciencia/biologo-de-harvard-quer-alterar-a-teoria-da-evolucao-de-novo/?ga=dsf
>
>
> Em
> uma tarde recente, o ilustre biólogo de Harvard, Edward O. Wilson,
> estava em casa falando ao telefone sobre os golpes que vêm recebendo da
> comunidade cientÃfica e parafraseando Arthur Schopenhauer para explicar
> a indignação de seus colegas. âTodas as novas ideias passam por três
> fasesâ, dizia Wilson, com um certo tom de menino travesso. âElas
> primeiro são ridicularizadas ou ignoradas. Depois, são tratadas com
> indignação. Finalmente, elas se tornam óbvias desde o princÃpio.
>
> Wilson
> tem 81 anos, idade em que poderia ser perdoado por se isolar numa
> fazenda e escrever livros populares sobre ciência. No ano passado ele
> tentou escrever ficção, publicando um livro sobre formigas â sua
> especialidade cientÃfica â e até conseguiu emplacar um conto no The
> New
> Yorker. Mas ele também tem defendido uma ideia cientÃfica perturbadora,
> que, segundo o próprio Wilson, está na fase dois da progressão de
> Schopenhauer: a indignação.
>
> O que Wilson está tentando fazer no
> final de uma influente carreira é nada menos que derrubar um elemento
> central da teoria da evolução: a origem do altruÃsmo. Sua posição
> está
> provocando crÃticas ferozes de outros cientistas. No mês passado, a
> revista Nature publicou cinco cartas de renomados cientistas dizendo
> que Wilson não entendeu a teoria da evolução e não sabe do que está
> falando. Uma dessas cartas continha as assinaturas de 137 cientistas,
> incluindo dois colegas de Wilson em Harvard.
>
> O novo argumento de
> Wilson equivale a um ataque frontal às ideias aceitas há anos sobre um
> dos grandes mistérios da evolução: por que uma criatura ajudaria outra
> às próprias custas? A seleção natural significa que os mais aptos
> passam seus genes para a próxima geração, e cada organismo parece ter
> um incentivo enorme para sobreviver e se reproduzir. No entanto,
> estranhamente, o autossacrifÃcio existe no mundo natural, mesmo quando
> ele parece colocar organismos individuais em uma desvantagem evolutiva:
> o esquilo que emite um som agudo para alertar outros esquilos sobre a
> presença de um predador está se colocando em risco. Como poderiam
> persistir, ao longo dos tempos, genes que levam a tais comportamentos?
> à uma questão que atormentava até mesmo Charles Darwin, que considerava
> o altruÃsmo um sério desafio à sua teoria da evolução.
>
> A natureza do bem
>
> O
> enigma do altruÃsmo é mais do que uma simples curiosidade técnica para
> os teóricos da evolução. Equivale a uma investigação de alto risco
> sobre a natureza do bem. Ao identificar os mecanismos através dos quais
> o altruÃsmo e outros comportamentos sociais avançados evoluÃram em
> todos os tipos de seres vivos â como formigas, vespas, cupins e
> ratos-toupeira â estamos aumentando a nossa compreensão da raça humana
> e os processos evolutivos que nos ajudaram a desenvolver a capacidade
> de colaboração, lealdade, e até mesmo moralidade. Talvez seja esta a
> razão pela qual o debate um tanto esotérico entre Wilson e seus
> crÃticos tenha se tornado tão aquecido.
>
> Seleção por parentesco
>
> A
> explicação para o altruÃsmo se fundamenta na âteoria da seleção por
> parentescoâ. De acordo com essa teoria, um organismo que busca passar
> seus genes para as gerações futuras pode fazê-lo indiretamente,
> ajudando um parente a sobreviver e procriar. Irmãos, por exemplo,
> compartilham aproximadamente metade de seus genes. E assim, pela lógica
> desapaixonada da evolução, ajudando um irmão a reproduzir é quase tão
> bom quanto reproduzir por si próprio. Assim, atuando de forma altruÃsta
> com alguém com quem você compartilha material genético não constituiÂ
> autossacrifÃcio: é apenas uma maneira diferente de promover seus
> próprios interesses. Wilson foi um dos pais da teoria da seleção por
> parentesco, mas agora, 40 anos depois, ele está implorando seus colegas
> para que a desconsiderem.
>
> âA seleção por parentesco está erradaâ, declara Wilson. âà isso.
> Está erradaâ.
>
> Na
> década de â70, Wilson transformou a teoria da seleção por parentesco
> na
> base do seu trabalho na área da sociobiologia, um campo em que foi
> pioneiro e que cimentou o seu status como um dos gênios da ciência
> moderna. Mas ao longo das décadas, Wilson se deparou com evidências que
> o fizeram duvidar da relação entre parentesco genético e altruÃsmo. Os
> investigadores estavam encontrando espécies de insetos, que
> compartilhavam um monte de material genético entre si, mas que não se
> comportavam de forma altruÃsta, e outras espécies que tinham muito
> pouco material genético em comum mas que agiam de maneira altruÃsta.
> âNada do que foi observado se encaixava na teoria da seleção por
> parentescoâ, disse Wilson. âEu sabia que algo estava erradoâ.
>
> Em
> 2004, Wilson sugeriu uma teoria alternativa, defendendo que a origem do
> altruÃsmo e do trabalho em equipe não tem nada a ver com o grau de
> parentesco entre indivÃduos. A chave, disse Wilson, está no próprio
> grupo. Em determinadas circunstâncias, os grupos de indivÃduos que
> colaboram podem competir com grupos que não colaboram, garantindo assim
> que seus genes â incluindo os que predispõem à cooperação â sejam
> passados para as gerações futuras. Esta seleção por grupo, Wilson
> insiste, é o que forma a base evolucionária para uma variedade de
> comportamentos sociais avançados como o altruÃsmo e o trabalho em
> equipe.
>
> Wilson não está argumentando que os membros de certas
> espécies não se sacrificam em benefÃcio de seus parentes. Eles o fazem.
> Mas ele acredita que parentesco não é essencial para o desenvolvimento
> de avançados comportamentos sociais como o altruÃsmo. Para ele, a razão
> de tais comportamentos é que eles são vantajosos a nÃvel do grupo.
>
> O
> fato de que organismos socialmente avançados acabam favorecendo seus
> parentes é um subproduto da participação em um determinado grupo, não
> a
> causa, diz Wilson."
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 18/05/2011 22:58
Interessante, mas cabe uma pergunta: como a carga genética dos grupos se propagará para as gerações seguintes a não ser que os grupos sejam parentes? De qualquer forma, imagino que os cristãos irão usar a ideia de Wilson como uma justificativa científica para o velho mandamento do “amar ao próximo”... [ ]s Alvaro Augusto De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: quarta-feira, 18 de maio de 2011 15:32 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Evolução - Alguem Leu esta notícia ? Segue texto com argumentos apresentados por um biólogo de Harvard, sobre as origens do autruísmo (ainda não li o texto, so estou repassando) :
"http://opiniaoenoticia.com.br/vida/ciencia/biologo-de-harvard-quer-alterar-a-teoria-da-evolucao-de-novo/?ga=dsf
Em uma tarde recente, o ilustre biólogo de Harvard, Edward O. Wilson, estava em casa falando ao telefone sobre os golpes que vêm recebendo da comunidade científica e parafraseando Arthur Schopenhauer para explicar a indignação de seus colegas. “Todas as novas ideias passam por três fases”, dizia Wilson, com um certo tom de menino travesso. “Elas primeiro são ridicularizadas ou ignoradas. Depois, são tratadas com indignação. Finalmente, elas se tornam óbvias desde o princípio.
Wilson tem 81 anos, idade em que poderia ser perdoado por se isolar numa fazenda e escrever livros populares sobre ciência. No ano passado ele tentou escrever ficção, publicando um livro sobre formigas — sua especialidade científica — e até conseguiu emplacar um conto no The New Yorker. Mas ele também tem defendido uma ideia científica perturbadora, que, segundo o próprio Wilson, está na fase dois da progressão de Schopenhauer: a indignação.
O que Wilson está tentando fazer no final de uma influente carreira é nada menos que derrubar um elemento central da teoria da evolução: a origem do altruísmo. Sua posição está provocando críticas ferozes de outros cientistas. No mês passado, a revista Nature publicou cinco cartas de renomados cientistas dizendo que Wilson não entendeu a teoria da evolução e não sabe do que está falando. Uma dessas cartas continha as assinaturas de 137 cientistas, incluindo dois colegas de Wilson em Harvard.
O novo argumento de Wilson equivale a um ataque frontal às ideias aceitas há anos sobre um dos grandes mistérios da evolução: por que uma criatura ajudaria outra às próprias custas? A seleção natural significa que os mais aptos passam seus genes para a próxima geração, e cada organismo parece ter um incentivo enorme para sobreviver e se reproduzir. No entanto, estranhamente, o autossacrifício existe no mundo natural, mesmo quando ele parece colocar organismos individuais em uma desvantagem evolutiva: o esquilo que emite um som agudo para alertar outros esquilos sobre a presença de um predador está se colocando em risco. Como poderiam persistir, ao longo dos tempos, genes que levam a tais comportamentos? É uma questão que atormentava até mesmo Charles Darwin, que considerava o altruísmo um sério desafio à sua teoria da evolução.
A natureza do bem
O enigma do altruísmo é mais do que uma simples curiosidade técnica para os teóricos da evolução. Equivale a uma investigação de alto risco sobre a natureza do bem. Ao identificar os mecanismos através dos quais o altruísmo e outros comportamentos sociais avançados evoluíram em todos os tipos de seres vivos — como formigas, vespas, cupins e ratos-toupeira – estamos aumentando a nossa compreensão da raça humana e os processos evolutivos que nos ajudaram a desenvolver a capacidade de colaboração, lealdade, e até mesmo moralidade. Talvez seja esta a razão pela qual o debate um tanto esotérico entre Wilson e seus críticos tenha se tornado tão aquecido.
Seleção por parentesco
A explicação para o altruísmo se fundamenta na “teoria da seleção por parentesco”. De acordo com essa teoria, um organismo que busca passar seus genes para as gerações futuras pode fazê-lo indiretamente, ajudando um parente a sobreviver e procriar. Irmãos, por exemplo, compartilham aproximadamente metade de seus genes. E assim, pela lógica desapaixonada da evolução, ajudando um irmão a reproduzir é quase tão bom quanto reproduzir por si próprio. Assim, atuando de forma altruísta com alguém com quem você compartilha material genético não constitui autossacrifício: é apenas uma maneira diferente de promover seus próprios interesses. Wilson foi um dos pais da teoria da seleção por parentesco, mas agora, 40 anos depois, ele está implorando seus colegas para que a desconsiderem.
“A seleção por parentesco está errada”, declara Wilson. “É isso. Está errada”.
Na década de ’70, Wilson transformou a teoria da seleção por parentesco na base do seu trabalho na área da sociobiologia, um campo em que foi pioneiro e que cimentou o seu status como um dos gênios da ciência moderna. Mas ao longo das décadas, Wilson se deparou com evidências que o fizeram duvidar da relação entre parentesco genético e altruísmo. Os investigadores estavam encontrando espécies de insetos, que compartilhavam um monte de material genético entre si, mas que não se comportavam de forma altruísta, e outras espécies que tinham muito pouco material genético em comum mas que agiam de maneira altruísta. “Nada do que foi observado se encaixava na teoria da seleção por parentesco”, disse Wilson. “Eu sabia que algo estava errado”.
Em 2004, Wilson sugeriu uma teoria alternativa, defendendo que a origem do altruísmo e do trabalho em equipe não tem nada a ver com o grau de parentesco entre indivíduos. A chave, disse Wilson, está no próprio grupo. Em determinadas circunstâncias, os grupos de indivíduos que colaboram podem competir com grupos que não colaboram, garantindo assim que seus genes — incluindo os que predispõem à cooperação – sejam passados para as gerações futuras. Esta seleção por grupo, Wilson insiste, é o que forma a base evolucionária para uma variedade de comportamentos sociais avançados como o altruísmo e o trabalho em equipe.
Wilson não está argumentando que os membros de certas espécies não se sacrificam em benefício de seus parentes. Eles o fazem. Mas ele acredita que parentesco não é essencial para o desenvolvimento de avançados comportamentos sociais como o altruísmo. Para ele, a razão de tais comportamentos é que eles são vantajosos a nível do grupo.
O fato de que organismos socialmente avançados acabam favorecendo seus parentes é um subproduto da participação em um determinado grupo, não a causa, diz Wilson."
Abs Felipe |
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: "dannielsc" <dannielsc@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2011 00:47
"Carga genética" é um termo com um outro significado.
Os animais vão passar seus genes "normalmente", apenas eles não são necessariamente compartilhados com aqueles com os quais são altruístas.
Um pouco como/quase exatamente como uma relação mutualista qualquer entre diferentes espécies, só que com a tendência comportamental sendo a um altruísmo geralmente dirigido dentro da mesma espécie.
...
Eu achei meio estranho ter colocado coisas como que não haver altruísmo onde "seria esperado" por proximidade genética. Não sabia de tal "previsão". Embora não acho que seja impossível algum tipo de seleção de grupo em espécies com cérebros mais avançados continuar evoluindo independentemente de qualquer "medida" precisa de parentesco, acho que o mais provável é que se origine mesmo com seleção de parentesco e esta seja então exaptada para grupos maiores, onde a relação de parentesco pode ser praticamente desprezível.
Danniel Soares
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Interessante, mas cabe uma pergunta: como a carga genética dos grupos se propagará para as gerações seguintes a não ser que os grupos sejam parentes?
>
>
>
> De qualquer forma, imagino que os cristãos irão usar a ideia de Wilson como uma justificativa científica para o velho mandamento do âamar ao próximoâ...
>
SUBJECT: Sobre a educação no Brasil - depoimento de uma professora do RN
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2011 08:19
http://www.youtube.com/watch?v=yFkt0O7lceA
Paulo
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/05/2011 10:15
Não entendi pq tanto drama da comunidade científica. Acho o raciocínio dele mais abrangente do que a proposta original.
Abs Felipe
--- Em qui, 19/5/11, dannielsc <dannielsc@yahoo.com.br> escreveu:
De: dannielsc <dannielsc@yahoo.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Evolução - Alguem Leu esta notícia ? Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 19 de Maio de 2011, 0:47
"Carga genética" é um termo com um outro significado.
Os animais vão passar seus genes "normalmente", apenas eles não são necessariamente compartilhados com aqueles com os quais são altruístas.
Um pouco como/quase exatamente como uma relação mutualista qualquer entre diferentes espécies, só que com a tendência comportamental sendo a um altruísmo geralmente dirigido dentro da mesma espécie.
...
Eu achei meio estranho ter colocado coisas como que não haver altruísmo onde "seria esperado" por proximidade genética. Não sabia de tal "previsão". Embora não acho que seja impossível algum tipo de seleção de grupo em espécies com cérebros mais avançados continuar evoluindo independentemente de qualquer "medida" precisa de parentesco, acho que o mais provável é que se origine mesmo com seleção de parentesco e esta seja então exaptada para grupos maiores, onde a relação de parentesco pode ser praticamente desprezível.
Danniel Soares
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...> escreveu
>
> Interessante, mas cabe uma pergunta: como a carga genética dos grupos se propagará para as gerações seguintes a não ser que os grupos sejam parentes?
>
>
>
> De qualquer forma, imagino que os cristãos irão usar a ideia de Wilson como uma justificativa científica para o velho mandamento do “amar ao próximoâ€�...
>
|
SUBJECT: Convite para conectar-se no LinkedIn
FROM: Luana Lima via LinkedIn <lunlim@gmail.com>
TO: Alvaro Augusto <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2011 10:20
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Alvaro, |
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Luana quer se conectar no LinkedIn.
Luana Lima
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SUBJECT: Convite para conectar-se no LinkedIn
FROM: Luana Lima via LinkedIn <lunlim@gmail.com>
TO: Alvaro Augusto <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2011 10:25
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Alvaro, |
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Luana quer se conectar no LinkedIn.
Luana Lima
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SUBJECT: Re: Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/05/2011 11:25
EO Wilson, com todo o respeito que merece pelo excelente histórico, está, até prova em contrário, tremendamente equivocado.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> "http://opiniaoenoticia.com.br/vida/ciencia/biologo-de-harvard-quer-alterar-a-teoria-da-evolucao-de-novo/?ga=dsf
> investigadores estavam encontrando espécies de insetos, que
> compartilhavam um monte de material genético entre si, mas que não
> se comportavam de forma altruísta, e outras espécies que tinham
> muito pouco material genético em comum mas que agiam de maneira
> altruísta.
A seleção por parentesco atualmente é mais sofisticada do que isso. Se um certo conjunto de genes relacionados a um comportamento altruísta estão presentes, não importa muito o grau de similaridade do restante do genoma.
Mais sobre isso:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/08/30/a-misguided-attack-on-kin-selection/
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/03/24/big-dust-up-about-kin-selection/
http://richarddawkins.net/articles/508102-a-misguided-attack-on-kin-selection
E um artigo recente q testa a hipótese hamiltoniana com ajuda de robôs programáveis e simulação por computador:
http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000615
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Equação Horária e suas Derivadas
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/05/2011 17:25
Olá amigos da Ciencialist
Está no ar (eCC) mais um capítulo (o quinto) do meu Tratado sobre Movimento
:-)
[Estudo do movimento segundo a metodologia Net-In]
O capítulo 5, que tem por título Equação Horária e suas Derivadas, aborda,
em quatro páginas web, os seguintes temas:
1) Física e matemática.
2) Ajuste experimental versus realidade física.
3) Determinação da velocidade a partir da tabela s=fe(t).
4) Determinação da velocidade a partir do gráfico s=f(t).
5) Determinação da velocidade a partir da função s=f(t).
6) Diferenciais e o operador diferença (delta).
7) Análise conjunta das funções s=f(t) e v=f’(t).
8) Integral e infinitesimal.
9) A equação da velocidade.
10) A equação da aceleração.
11) O caminho inverso.
12) Integração gráfica.
Exercícios (já apresentado aqui, porém agora com mais exercícios).
Se o amigo não conhece cálculo diferencial e integral, creio que este
capítulo poderá ajudá-lo a dar os primeiros passos nesta direção. Em dúvida,
poste aqui (Ciencialist) a sua mensagem.
Se o amigo conhece cálculo razoavelmente bem (ou seja, conhece para o
gasto), não é impossível que o capítulo 5 venha a lhe revelar algumas surpresas,
principalmente nos itens 5.6 a 5.8. Como também não é impossível que encontre
erros na minha maneira de interpretar o tema. Neste caso gostaria de ser
informado aqui mesmo na Ciencialist.
E se o amigo for realmente um profundo conhecedor do assunto, eu ficaria
bastante satisfeito com um feedback que tanto poderá ser postado aqui como ser
encaminhado em pvt, a vontade do freguês [nem todos especialistas gostam de
emitir opiniões desta natureza em público].
Correções e sugestões serão sempre bem-vindas.
Pequenas correções quase sempre tornam-se necessárias e a visão de
terceiros capta coisas que passam por imperceptíveis para o autor.
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: "dannielsc" <dannielsc@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/05/2011 16:23
>
> Mais sobre isso:
> http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/08/30/a-misguided-attack-on-kin-selection/
> http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/03/24/big-dust-up-about-kin-selection/
> http://richarddawkins.net/articles/508102-a-misguided-attack-on-kin-selection
>
> E um artigo recente q testa a hipótese hamiltoniana com ajuda de robôs programáveis e simulação por computador:
> http://www.plosbiology.org/article/info:doi/10.1371/journal.pbio.1000615
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
Ainda não li os outros textos, mas quanto a parte da evolução de altruísmo em robôs, não há o risco de ter sido progetada uma "genética" da variação do comportamento altruísta que não corresponde à genética da determinação do comportamento no mundo real? Algo que possivelmente nem deve ser "universal", imagino.
Em robôs/programas, você pode de forma comparativamente fácil criar um espectro de variação do que se deseje estudar, mas isso não vai necessariamente ter o suficiente em comum com a estrutura resultante do desenvolvimento de uma característica análoga unicamente através de mutação, seleção natural, as limitações da ontogenia que em ultima instância determinam o fenótipo.
Acaba sendo um pouco como pegar um desses programas daqueles "biomorfos" do Dawkins, e selecionar geração por geração até resultar na silhueta de uma girafa ou de um morcego, e então supor que as gerações anteriores a esse resultado trazem informações ou pistas significativas sobre os ancestrais de girafas ou morcegos.
Danniel Soares
SUBJECT: Os Três Super-Heróis de Chernobyl
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 22/05/2011 23:16
http://www.ceticismoaberto.com/ciencia/6199/os-trs-super-heris-de-chernobyl
Artigo original de La Pizarra de Yuri
Tradução gentilmente autorizada, colaboração de Jorge Jarufe
Podem-se salvar milhões de pessoas sacrificando a sua própria, sem que ninguém se lembre.
É uma das histórias mais conhecidas do nosso tempo: no dia 26 de abril de 1986, o reator número 4 da central nuclear de Chernobyl explodiu durante um teste de segurança mal executado, depois de 24 horas de manipulações insensatas e mais de duzentas violações do Regulamento de Segurança Nuclear da União Soviética. Estas ações conduziram ao envenenamento por xenônio do núcleo, levando-o a uma acumulação neutrônica seguida por um aumento de energia que causou duas grandes explosões às 01h24 da madrugada.
Sobre Chernobyl foram contadas muitas mentiras. E foram contadas por muitas pessoas, desde as autoridades soviéticas da época até a indústria nuclear ocidental, passando pelos propagandistas de todos os tipos e a coleção de conspiracionistas habituais. Há uma delas que me molesta de modo particular, e é a de que os liquidadores – quase um milhão de pessoas que se encarregaram do problema – eram uma horda de pobres ignorantes levados lá sem saberem a classe de monstro que tinham na frente. E molesta-me porque constitui um desprezo ao seu heroísmo.
E também porque é radicalmente falso. Uma turba ignorante não serve para nada em um acidente tecnológico tão complexo. As equipes de liquidadores estavam compostas, principalmente, por bombeiros, cientistas e especialistas da indústria nuclear; tropas terrestres e aéreas prontas para a guerra atômica e engenheiros de minas, geólogos e mineradores de urânio, pela sua ampla experiência na manipulação dessas substâncias. É néscio supor que estas pessoas ignoravam os perigos de um reator nuclear destripado cujos conteúdos você vê brilhar na frente dos seus olhos num enorme buraco.
Os liquidadores sabiam o que tinham perante si, e apesar disso realizaram o seu trabalho com enorme valor e responsabilidade. Centenas, milhares deles, de maneira heróica: os bombeiros que se alternavam entre vômitos e diarréias radiológicas para subir ao mítico telhado de Chernobyl, onde havia mais de 40.000 Roentgens/hora, para apagar dali os incêndios (a radiação ambiental normal é de uns 20microrroentgens/hora); os pilotos que detinham os seus helicópteros por cima do reator aberto e refulgente para esvaziar sobre ele areia e argila com chumbo e boro; os técnicos e soldados que corriam a toda velocidade pelas galerias devastadas comunicando aos gritos as leituras dos contadores Geiger e os cronômetros para romper paredes, restabelecer conexões e bloquear canalizações em períodos de quarenta ou sessenta segundos junto às turbinas (20.000 roentgens/hora); os mineradores e engenheiros que trabalhavam em túneis subterrâneos, inundando-se constantemente com água de sinistro brilho azul, para instalar os canos de um extrator de calor que roubasse algo de temperatura ao núcleo fundido e radiante, a escassos metros de distância; os milhares de trabalhadores e arquitetos que levantavam o sarcófago ao seu redor, retiravam do entorno os escombros furiosamente radioativos e evacuavam a população.
Salvo os soldados submetidos a disciplina militar, ninguém era proibido de ir embora se não quisesse continuar ali; mas quase ninguém o fez. Ao contrário, muitos chegaram como voluntários de toda a URSS, especialmente muitos estudantes e pós-graduados das faculdades de física e engenharia nuclear. Esta foi a classe de homens e não poucas mulheres que alguns acreditam ou querem acreditar que foram uma ignorante e patética turba. Esses foram os liquidadores.
No dia 2 de outubro um helicóptero Mi-8 tocou os cabos de um guindaste utilizado na construção do sarcófago e caiu enquanto tentava descarregar areia com boro sobre o reator aberto. As operações de liquidação estenderam-se por mais de um ano.
Chamavam-lhes, e chamavam-se a si próprios, os bio-robôs, porque continuavam funcionando quando o aço cedia e as máquinas paravam. Não o fizeram pelo dinheiro, nem pela fama, que foi praticamente inexistente. O fizeram por responsabilidade, pela humanidade e porque alguém tinha que fazer o maldito trabalho. Hoje quero falar de três deles, que fizeram algo ainda mais extraordinário num lugar onde o heroísmo era coisa corrente. Por isso, só ocorre-me denominá-los: os três super-heróis de Chernobyl.
O monstro da água que brilha azul
O único que há de certo nessas suposições sobre a ignorância dos liquidadores é que, nas primeiras horas, não sabiam que o reator havia explodido. Mas não sabiam porque ninguém sabia. A mesma lógica equivocada dos responsáveis das instalações que provocou o acidente os fez crer que havia explodido o trocador de calor, e não o reator, e assim foi informado tanto ao pessoal que acudia como aos seus superiores. Há uma história um tanto sinistra sobre os aviões que levavam destacados membros da Academia de Ciências da URSS ao lugar. Eles deram a volta no ar por ordens da KGB quando esta descobriu, através da sua equipe de proteção da central, que o reator explodira (além das suas atribuições de espionagem, pelas quais é tão conhecida, a “KGB uniformizada", ela desempenhava na União Soviética um papel muito semelhante ao da nossa Guarda Civil, excetuando o tráfico de veículos, mas incluindo a segurança das instalações radiológicas).
Na manhã seguinte ao acidente, um helicóptero militar obteve as primeiras tomadas de vídeo onde se observava o reator aberto e fundindo-se.
Devido a isto, em um primeiro momento jogaram sobre o buraco milhões de litros de água e nitrogênio líquido com o propósito de manter frio e proteger o reator, que acreditavam a salvo e selado além das chamas e a densa fumaça preta. Isso contribuiu para piorar as conseqüências do sinistro, pois a água vaporizava-se instantaneamente ao tocar o núcleo fundido a mais de 2.000ºC e saía velozmente à estratosfera em grandes nuvens de vapor, que o vento arrastava em todas as direções.
De qualquer jeito havia pouco o que fazer: era preciso apagar os grandes incêndios. Quando o fogo foi finalmente extinto, a contaminação não só estava no ar, mas também na água acumulada nas piscinas de segurança sob o reator. As piscinas de segurança, conhecidas como piscinas de bolhas, achavam-se em dois níveis inferiores e sua função era conter a água no caso de ser preciso esfriar emergencialmente o reator. Elas também serviam para condensar o vapor e reduzir a pressão no caso em que estourasse algum cano do circuito primário (daí o seu nome), junto a um terceiro nível que atuava como condução, imediatamente abaixo do reator. Assim, em caso de ruptura de alguma canalização, o vapor circularia por esse nível de condução, através de um manto de água, o que reduziria sua periculosidade.
Agora, depois da aniquilação, essas piscinas inferiores estavam cheias e trasbordando de água procedente dos canos arrebentados do circuito primário e da água utilizada pelos bombeiros para apagar o incêndio e pela frustrada tentativa de manter frio o reator. E sobre elas encontrava-se o reator aberto, fundindo-se lentamente em forma de lava de cúrio a 1.660 ºC. Em qualquer momento podiam começar a cair grandes gotas desta lava poderosamente radioativa, ou até o conjunto completo, provocando assim uma ou várias explosões de vapor que projetariam à atmosfera centenas de toneladas de cúrio. Isso teria multiplicado em grande escala a contaminação provocada pelo acidente, destruindo o lugar e afetando gravemente toda a Europa. Além disso, a mistura de água e cúrio radioativos escaparia e se infiltraria no subsolo, contaminando as águas subterrâneas e pondo em grave risco o abastecimento da cidade de Kiev, com dois milhões e meio de habitantes, numa espécie de síndrome da China.
Foi tomada a decisão de esvaziar as piscinas de maneira controlada. Em condições normais, isto seria uma tarefa fácil: bastava abrir as eclusas mediante uma simples ordem ao computador SKALA que administrava a central, e a água fluiria com segurança a um reservatório exterior. No entanto, com os sistemas de controle destruídos, a única maneira de fazê-lo agora era atuando manualmente as válvulas. O problema é que as válvulas estavam sob a água, dentro da piscina, perto do fundo cheio de escombros altamente radioativos que a faziam brilhar suavemente com uma cor azul pela radiação de Cherenkov, logo abaixo do reator que se fundia, emitindo um sinistro brilho vermelho.
E foi assim, como as máquinas já não funcionavam, que era um trabalho para os bio-robôs. Alguém teria que caminhar, um passo após outro, até o reator exposto e ardente, ao longo de um cinzento campo de destruição onde a radioatividade era tão intensa que provocava um sabor metálico na boca, confusão na mente e uma sensação de agulhadas na pele. Eles viam como as suas mãos se bronzeavam em segundos, como depois de semanas sob o sol. E logo teriam que submergir na água oleaginosa e de suave brilho azul com o instável monstro radioativo por cima das suas testas, para abrir as válvulas a mão. Uma operação difícil e perigosa até em circunstâncias normais.
Essa era uma viagem só de ida.
Ao que parece, a decisão de quem o faria tomou-se de maneira muito simples, com aquela velha frase que, ao longo da história da humanidade, sempre foi suficiente para os heróis:
- Eu irei.
Os três homens que foram
Os dois primeiros a oferecerem-se como voluntários foram Alexei Ananenko e Valeriy Bezpalov. Alexei Ananenko era um prestigiado tecnólogo da indústria nuclear soviética, que participara extensivamente no desenvolvimento e construção do complexo eletronuclear de Chernobyl. Ele cooperou no desenho das eclusas e sabia exatamente onde estavam as válvulas. Era casado e tinha um filho.
Valeriy Bezpalov era um dos engenheiros que trabalhavam na central, ocupando um posto de responsabilidade no departamento de exploração. Também era casado, e tinha uma menina e dois meninos de poucos anos.
Os dois eram engenheiros nucleares. Os dois compreendiam além de qualquer dúvida que estavam se dispondo a caminhar para a morte.
Enquanto vestiam suas roupas de mergulho, sentados num banco, observaram que precisariam de um ajudante para segurar a lâmpada subaquática desde a borda da piscina enquanto eles fossem trabalhar nas profundidades. E olharam aos olhos dos homens que tinham ao redor. Então um deles, um jovem rapaz trabalhador da central, sem família, chamado Boris Baranov, se levantou e disse aquela outra frase que quase sempre segue a anterior:
- Eu irei com vocês.
No meio da manhã, os heróis Alexei Ananenko, Valery Bezpalov e Boris Baranov tomaram um gole de vodka para se encorajar, pegaram as caixas de ferramentas e começaram a andar em direção à lava radioativa em que se convertera o reator número 4 do complexo eletro nuclear de Chernobyl. Assim, sem mais.
Perante os olhos encolhidos dos que ficaram para trás, os três camaradas caminharam os mil e duzentos metros que havia até o nível -0,5, dizem que, conversando calmamente entre si: “Como vai? Quanto tempo sem ver você! E seus filhos? Você eu não conhecia, rapaz. … É que eu não sou daqui. Bem, parece que hoje vamos trabalhar um pouco juntos… Podemos descer melhor por aí, eu vou na válvula da direita e você a da esquerda, e você nos ilumina desde lá. … Parece que vai chover, não? Está boa a secretária do engenheiro Kornilov, hem? Sim, e que rebolado! … Parece que este ano os Dínamos de Moscou não vão ganhar o campeonato”. Essas coisas, que possivelmente falam os bio-robôs, enquanto vêem como a sua pele se escurece lentamente, e somem um pouco suas idéias pela ionização dos neurônios e sentem na boca cada vez mais o sabor de urânio causando náuseas, sacudindo-se incomodamente, porque sentem como se milhares de duendes maléficos estivessem dando agulhas na sua pele. Cinco mil roentgens/hora, é como chamam a isso.
E sob aquele céu cinzento e os restos fulgurantes de um reator nuclear, os heróis Alexei Ananemko e Valeriy Bezpalov submergiram-se na piscina de bolhas do nível -0,5, com uma radioatividade tão sólida que se podia sentir, enquanto o seu camarada Boris Baranov lhes segurava a lâmpada subaquática, que aliás, estava com defeito e falhou pouco depois. Do exterior, já ninguém os ouvia nem os via.
De repente, as eclusas começaram a abrir-se, e um milhão de metros cúbicos de água radioativa começou a jorrar para a o reservatório seguro, preparado para tal efeito. Eles haviam conseguido! Alguém murmurou que os heróis Ananenko, Bezpalov e Baranov acabavam de salvar a Europa. É difícil determinar até que ponto isso era verdade.
Há versões contraditórias sobre o que aconteceu depois. A mais tradicional diz que jamais regressaram, e que ainda estão sepultados lá. A mais provável assegura que conseguiram sair da piscina e celebrar a sua vitória rindo e abraçando-se aos mesmíssimos pés do monstro, na borda da piscina; outra diz que até recuperaram os seus corpos, embora não as suas vidas. Morreram pouco depois, de síndrome de radioatividade extrema, nos hospitais de Kiev e Moscou. Ainda outra versão, que parece quase impossível, sugere que Ananenko e Bezpalov morreram, mas que Baranov conseguiu sobreviver e anda ou andou um tempo por aí.
Esta é a história de Alexei Ananenko, Valeriy Bezpalov e Boris Baranov, os três super-herois de Chernobyl, de quem se diz que salvaram a Europa ou ao menos um ou outro milhão de pessoas a milhares de quilômetros ao redor, num frio dia de abril. Foram à morte conscientemente, deliberadamente, por responsabilidade e humanidade e sentimento da honra, para que os demais pudéssemos viver. Quando alguém pensar que nosso gênero humano não tem salvação, sempre pode lembrar de homens como estes e outras centenas ou milhares desse estilo que também estiveram lá. Não circulam fotos deles, nem fizeram superproduções de Hollywood sobre eles, e até os seus nomes são difíceis de encontrar. Porém hoje, vinte e quatro anos depois, eu brindo à sua lembrança, faço uma continência perante a sua memória e agradeço mil vezes. Por terem ido.
- – -
SUBJECT: Documentário com temas interdisciplinares
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2011 12:00
A quem possa interessar:
Há um documentário muito interessante que (penso eu) pode ser usado para
aulas ou estudos interdisciplinares (inclusive Matemática e Estatística),
facilmente encontrável na Internet, digitando-se o seguinte no campo de
pesquisa do Google (COM AS ASPAS): "O Mapa da Condição Humana 01" +
irineudocs
(depois "O Mapa da Condição Humana 02" + irineudocs ... até o episódio
08). Também é possível encontrar os 8 episódios para download,
dublados em português de Portugal.
A produção dos vídeos é japonesa (Keyo University, Tokay University e
ESRI Corporation do Japão). Trata de diversos temas,
como Geografia, Demografia, gerenciamento de recursos ambientais,
problemas sócio-econômicos, etc., com base em dados estatísticos
e análise de dados baseados em mapas.
A seguir, descrição resumida do conteúdo de cada episódio.
Paulo
EPISÓDIO 1 - A ESPERANÇA DE VIDA
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A esperança de vida da República da Serra Leoa é de 34 anos. Uma terça
parte das crianças com menos de cinco anos morre devido à subnutrição e
à malária. Na Rússia, a esperança de vida dos homens foi reduzida em 4,8
anos em dez anos. Uma das causas é o stress associado à falta de
adaptação a uma sociedade que está a sofrer uma rápida mudança, um
fenómeno sem precedentes entre as nações mais avançadas. Em Okinawa
(Japão), a esperança de vida dos homens tem vindo a reduzir devido ao
aumento da obesidade provocada pelas alterações na dieta. Durante o
programa destacaremos os factores que afectam a esperança de vida em
todo o mundo, como a "fome", o "stress" e a "obesidade".
EPISÓDIO 2 - DOENÇAS INFECCIOSAS
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A recente e rápida extensão da Gripe das Aves através de dez países
asiáticos, incluindo o Japão, é um indicativo das ameaças que implicam
os vírus. Numa era de globalização em contínuo avanço, não é possível
prever quando, onde ou como estes vírus podem aparecer. Não há muito
tempo, um surto de gripe das aves H7N7 nos Países Baixos afectou 86
pessoas e fez com que se sacrificassem 30.000 frangos. Há cinco anos, o
Vírus do Oeste do Nilo apareceu em Nova Iorque e continua a propagar-se.
Porque é que apareceu em Nova Iorque um vírus de origem africana? Como
se continua a propagar? Numa época de doenças infecciosas, este
documentário mostra a batalha interminável entre os seres humanos e os
vírus.
EPISÓDIO 3 - CIDADES EM DECLÍNIO
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O mapa de dados da situação dos rendimentos nos Estados Unidos mostra um
fenómeno "donut" na maior parte das grandes cidades, com a gente pobre a
viver na zona centro e as classes mais prósperas nos arredores. Na
década de 1970, uma crise na indústria manufactureira fez com que
fábricas dos centros das cidades norte-americanas fechassem ou se
mudassem para outros países, e grupos de pessoas pobres se mudassem para
os centros urbanos. Os trabalhadores desempregados não encontravam
emprego e os centros das cidades transformaram-se em áreas com um alto
índice de criminalidade, onde aumentaram os delitos por drogas e os
assassinatos. Em cidades onde exista essa disparidade entre os ricos e
os pobres, os sonhos das pessoas desvanecem-se gradualmente. O que falta
para recuperar a esperança?
EPISÓDIO 4 - OCEANOS VAZIOS
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Os recursos de pesca mundiais correm o grave perigo de se esgotar. Em
Marrocos, as reservas dos bancos de polvo diminuíram drasticamente desde
a década de 1990 e muitas empresas dedicadas à sua comercialização
encerraram no ano passado. Tudo isto teve um grande impacto no Japão,
lugar que aproximadamente cerca de 60% das suas importações de polvo
procedem de África Ocidental. Além disso, as peixarias locais da
República do Senegal enfrentam reservas de pesca cada vez mais
reduzidas, devido à exploração de grandes frotas europeias perto da
costa. Este tema tornou-se num grande problema entre os países avançados
e os que estão em vias de desenvolvimento.
Sucedem-se os conflitos internacionais, como a "guerra do hipoglosso" em
1995, quando o Canadá e Espanha se enfrentaram pelos bancos deste peixe
ao longo da costa canadiana. Durante o programa investigaremos o que
está a acontecer na actualidade com os recursos de pesca mundiais, para
além de sublinhar os resultados de nosso mapa de dados.
EPISÓDIO 5 - CRIME NAS CIDADES
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A população actual do planeta ascende a 6.300 milhões de habitantes.
Utilizando um "mapa de dados" apresentamos o mundo de hoje por
diferentes aspectos, como podem ser a vida, a segurança, a riqueza e a
família. Esta série tenta encontrar a forma de utilizar estes "mapas"
para descobrir os métodos que possam tornar cada um dos habitantes do
nosso planeta numa pessoa feliz e segura no meio de uma globalização
cada vez mais pronunciada.
EPISÓDIO 6 - A TAXA DE NATALIDADE
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A população actual do planeta ascende a 6.300 milhões de habitantes.
Utilizando um "mapa de dados" apresentamos o mundo de hoje por
diferentes aspectos, como podem ser a vida, a segurança, a riqueza e a
família. Esta série tenta encontrar a forma de utilizar estes "mapas"
para descobrir os métodos que possam tornar cada um dos habitantes do
nosso planeta numa pessoa feliz e segura no meio de uma globalização
cada vez mais pronunciada.
EPISÓDIO 7 - A PROSPERIDADE DA CHINA
------------------------------------
A população actual do planeta ascende a 6.300 milhões de habitantes.
Utilizando um "mapa de dados" apresentamos o mundo de hoje por
diferentes aspectos, como podem ser a vida, a segurança, a riqueza e a
família. Esta série tenta encontrar a forma de utilizar estes "mapas"
para descobrir os métodos que possam tornar cada um dos habitantes do
nosso planeta numa pessoa feliz e segura no meio de uma globalização
cada vez mais pronunciada.
EPISÓDIO 8 - A EXTINÇÃO DAS ESPÉCIES
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A população actual do planeta ascende a 6.300 milhões de habitantes.
Utilizando um "mapa de dados" apresentamos o mundo de hoje por
diferentes aspectos, como podem ser a vida, a segurança, a riqueza e a
família. Esta série tenta encontrar a forma de utilizar estes "mapas"
para descobrir os métodos que possam tornar cada um dos habitantes do
nosso planeta numa pessoa feliz e segura no meio de uma globalização
cada vez mais pronunciada.
SUBJECT: Fwd: Stephen Hawking: 'There is no heaven; it's a fairy story'
FROM: "Franklin DS:." <franklinds@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2011 13:30
Stephen Hawking: 'Não há céu, é um conto de fadas "
Em uma entrevista exclusiva com o Guardian, o cosmólogo partes seus pensamentos sobre a morte, a teoria-M, o propósito da nossa existência humana e oportunidade
Tradução do inglês para português
Stephen Hawking rejeita a crença em Deus, em uma entrevista exclusiva com o Guardian. Foto: Observatório Solar e Heliosférico Discovery Channel /
A
crença de que o céu ou uma vida após a morte nos aguarda é um "conto de
fadas" para as pessoas com medo da morte, Stephen Hawking disse.
Em
um despedimento que salienta a sua firme rejeição de conforto da
religião, o cientista mais eminente da Grã-Bretanha disse que não havia
nada além do momento em que o cérebro pisca pela última vez.
Hawking,
que foi diagnosticado com a doença do neurónio motor na idade de 21
anos, compartilha seus pensamentos sobre a morte, o propósito de nossa
existência humana e possibilidade em uma entrevista exclusiva com o
Guardian de hoje.
A doença
incurável era esperado para matar Hawking dentro de alguns anos dos seus
sintomas decorrentes, uma perspectiva que o jovem cientista voltou-se a
Wagner, mas finalmente o levou a gozar mais a vida, ele disse que,
apesar da nuvem que paira sobre o seu futuro.
"Eu
tenho vivido com a perspectiva de uma morte prematura para os últimos
49 anos. Eu não tenho medo da morte, mas eu não tenho pressa de morrer.
Tenho tanta coisa que quero fazer primeiro", disse ele.
"Eu
considero o cérebro como um computador que vai parar de trabalhar
quando seus componentes falham Não há céu nem vida após a morte para
computadores discriminados;. Que é um conto de fadas para as pessoas com
medo do escuro", acrescentou.
últimos
comentários Hawking vão além das estabelecidas no seu livro de 2010,
The Grand Design, no qual ele afirmou que não há necessidade de um
criador para explicar a existência do universo. O
livro provocou uma reação de alguns líderes religiosos, incluindo o
rabino-chefe, Senhor Sacks, Hawking, que acusou de cometer uma "falácia
elementar" da lógica.
O físico de
69 anos, adoeceu gravemente depois de uma turnê de palestras em os EUA
em 2009 e foi levado ao hospital Addenbrookes em um episódio que
desencadeou sérias preocupações para a sua saúde. Ele já voltou ao seu departamento de Cambridge como diretor de pesquisa.
As
observações do físico é traçar uma linha rígida entre o uso de Deus
como uma metáfora e da crença em um criador onisciente cujas mãos
orientar o funcionamento do cosmos.
Em
seu best-seller livro 1988, Uma Breve História do Tempo, Hawking chamou
o dispositivo tão amada por Einstein, quando ele descreveu o que
significaria para os cientistas a desenvolver uma "teoria de tudo" - um
conjunto de equações que descreviam cada partícula e força em todo o universo. "Seria o triunfo final da razão humana - para, em seguida, devemos conhecer a mente de Deus", escreveu ele.
O livro vendeu relatado 9 milhões de cópias e impulsionou o físico para o estrelato instantâneo. Sua fama levou a papéis do convidado em Os Simpsons, Star Trek: The Next Generation e Anão Vermelho. Uma de suas maiores conquistas na física é uma teoria que descreve como os buracos negros emitem radiação.
Na
entrevista, Hawking rejeitou a noção de vida além da morte e enfatizou a
necessidade de cumprir o nosso potencial na Terra, fazendo bom uso de
nossas vidas. Em resposta a uma pergunta sobre como devemos viver, ele disse, simplesmente: "Devemos buscar o maior valor da nossa acção."
Para
responder a outro, ele escreveu sobre a beleza da ciência, como a
hélice dupla do DNA requintado em biologia, ou as equações fundamentais
da física.
Hawking respondeu às
questões colocadas pelo "Guardian" e um leitor antes de uma palestra
amanhã na reunião Google Zeitgeist em Londres, no qual ele irá abordar a
questão: "Por que estamos aqui"
Na
palestra, ele irá argumentar que as flutuações quânticas minúscula no
universo muito cedo tornou-se as sementes a partir do qual galáxias,
estrelas e, finalmente, a vida humana surgiu. "A
ciência prevê que muitos tipos diferentes do universo serão
espontaneamente criados do nada. É uma questão de oportunidade que
estamos", disse ele.
Hawking
sugere que, com modernos instrumentos baseados no espaço, como a missão
da Agência Espacial Europeia Planck, pode ser possível detectar
impressões digitais antigos à luz sobra desde os primeiros momentos do
universo e descobrir como o nosso lugar no espaço veio a estar.
Sua
palestra vai focar a teoria-M, um amplo quadro matemático que engloba a
teoria das cordas, que é considerada por muitos físicos como a melhor
esperança de desenvolver uma teoria de tudo.
Teoria-M exige um universo com 11 dimensões, incluindo uma dimensão de tempo e as três dimensões espaciais familiar. O resto são enroladas demasiado pequeno para nós ver.
Evidência
em apoio da teoria-M também poderá vir do Large Hadron Collider (LHC)
no CERN, laboratório europeu de física de partículas, perto de Genebra.
Uma
possibilidade prevista pela teoria-M é a supersimetria, uma idéia que
diz que partículas fundamentais têm fortes - e ainda desconhecida - os
gêmeos, com nomes curiosos, como selectrons e squarks.
Confirmação
da supersimetria seria um tiro no braço para a teoria-M e ajudar os
físicos explicam como cada força de trabalho no universo surgiu de uma
super-força, no alvorecer do tempo.
Outra
descoberta potencial no LHC, de que o boson indescritível de Higgs, que
é pensado para dar a massa de partículas elementares, podem ser menos
bem-vindo ao Hawking, que tem uma aposta de longa data que a entidade ao
longo procurou nunca serão encontrados na laboratório.
Hawking
irá juntar-se outros oradores no evento de Londres, incluindo o
chanceler, George Osborne, eo prêmio Nobel de Economia Joseph Stiglitz. Ciência, verdade e beleza: as respostas de Hawking
Qual é o valor em saber "Por que estamos aqui?"
O universo é regido pela ciência. Mas a ciência diz-nos que não podemos resolver as equações, diretamente na abstrata. Nós precisamos usar a teoria eficaz da seleção natural darwiniana daquelas sociedades mais chances de sobreviver. Nós atribuir-lhes valor superior.
Você disse que não há razão para invocar a Deus para iluminar o rastilho azul. É a nossa existência toda à sorte?
A ciência prevê que muitos tipos diferentes do universo será espontaneamente criados do nada. É uma questão de oportunidade que nós estamos dentro
Então aqui estamos nós. O que devemos fazer?
Devemos buscar o maior valor da nossa acção.
Você teve um susto com a saúde e passou um tempo no hospital em 2009. O que, se alguma coisa, você tem medo da morte?
Eu tenho vivido com a perspectiva de uma morte prematura para os últimos 49 anos. Eu não tenho medo da morte, mas eu não tenho pressa de morrer. Eu tenho tanta coisa que quero fazer primeiro. Eu considero o cérebro como um computador que vai parar de trabalhar quando seus componentes falham. Não
há céu nem vida após a morte de computadores quebrados para baixo, isto
é um conto de fadas para as pessoas com medo do escuro.
Quais são as coisas que você achar mais bonita na ciência?
A ciência é bela quando se torna simples explicações de fenômenos ou conexões entre diferentes observações. Exemplos incluem a dupla hélice na biologia, e as equações fundamentais da física. "
SUBJECT: Re: [ciencialist] Fwd: Stephen Hawking: 'There is no heaven; it's a fairy story'
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/05/2011 14:09
Bacana o texto. Mas acho que ainda que com um inglês capenga, é melhor ler na língua dos patrões. Sugestão: traduzir de novo para o inglês e daí para o português novamente. Deve ficar hilário.
[],s
Belmiro
--- Em seg, 23/5/11, Franklin DS:. <franklinds@gmail.com> escreveu:
De: Franklin DS:. <franklinds@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Fwd: Stephen Hawking: 'There is no heaven; it's a fairy story' Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 23 de Maio de 2011, 16:30
Stephen Hawking: 'Não há céu, é um conto de fadas "
Em uma entrevista exclusiva com o Guardian, o cosmólogo partes seus pensamentos sobre a morte, a teoria-M, o propósito da nossa existência humana e oportunidade
Tradução do inglês para português
Stephen Hawking rejeita a crença em Deus, em uma entrevista exclusiva com o Guardian. Foto: Observatório Solar e Heliosférico Discovery Channel /
A crença de que o céu ou uma vida após a morte nos aguarda é um "conto de fadas" para as pessoas com medo da morte, Stephen Hawking disse.
Em um despedimento que salienta a sua firme rejeição de conforto da religião, o cientista mais eminente da Grã-Bretanha disse que não havia nada além do momento em que o cérebro pisca pela última vez.
Hawking, que foi diagnosticado com a doença do neurónio motor na idade de 21 anos, compartilha seus pensamentos sobre a morte, o propósito de nossa existência humana e possibilidade em uma entrevista exclusiva com o Guardian de hoje.
A doença incurável era esperado para matar
Hawking dentro de alguns anos dos seus sintomas decorrentes, uma perspectiva que o jovem cientista voltou-se a Wagner, mas finalmente o levou a gozar mais a vida, ele disse que, apesar da nuvem que paira sobre o seu futuro.
"Eu tenho vivido com a perspectiva de uma morte prematura para os últimos 49 anos. Eu não tenho medo da morte, mas eu não tenho pressa de morrer. Tenho tanta coisa que quero fazer primeiro", disse ele.
"Eu considero o cérebro como um computador que vai parar de trabalhar quando seus componentes falham Não há céu nem vida após a morte para computadores discriminados;. Que é um conto de fadas para as pessoas com medo do escuro", acrescentou.
últimos comentários Hawking vão além das estabelecidas no seu livro de 2010, The Grand Design, no qual ele afirmou que não há necessidade de um criador para explicar a existência do universo.
O livro provocou uma reação de alguns líderes religiosos, incluindo o rabino-chefe, Senhor Sacks, Hawking, que acusou de cometer uma "falácia elementar" da lógica.
O físico de 69 anos, adoeceu gravemente depois de uma turnê de palestras em os EUA em 2009 e foi levado ao hospital Addenbrookes em um episódio que desencadeou sérias preocupações para a sua saúde. Ele já voltou ao seu departamento de Cambridge como diretor de pesquisa.
As observações do físico é traçar uma linha rígida entre o uso de Deus como uma metáfora e da crença em um criador onisciente cujas mãos orientar o funcionamento do cosmos.
Em seu best-seller livro 1988, Uma Breve História do Tempo, Hawking chamou o dispositivo tão amada por Einstein, quando ele descreveu o que significaria para os cientistas a desenvolver uma "teoria de
tudo" - um conjunto de equações que descreviam cada partícula e força em todo o universo. "Seria o triunfo final da razão humana - para, em seguida, devemos conhecer a mente de Deus", escreveu ele.
O livro vendeu relatado 9 milhões de cópias e impulsionou o físico para o estrelato instantâneo. Sua fama levou a papéis do convidado em Os Simpsons, Star Trek: The Next Generation e Anão Vermelho. Uma de suas maiores conquistas na física é uma teoria que descreve como os buracos negros emitem radiação.
Na entrevista, Hawking rejeitou a noção de vida além da morte e enfatizou a necessidade de cumprir o nosso potencial na Terra, fazendo bom uso de nossas vidas. Em resposta a uma pergunta sobre como devemos viver, ele disse, simplesmente: "Devemos buscar o maior valor da nossa
acção."
Para responder a outro, ele escreveu sobre a beleza da ciência, como a hélice dupla do DNA requintado em biologia, ou as equações fundamentais da física.
Hawking respondeu às questões colocadas pelo "Guardian" e um leitor antes de uma palestra amanhã na reunião Google Zeitgeist em Londres, no qual ele irá abordar a questão: "Por que estamos aqui"
Na palestra, ele irá argumentar que as flutuações quânticas minúscula no universo muito cedo tornou-se as sementes a partir do qual galáxias, estrelas e, finalmente, a vida humana surgiu. "A ciência prevê que muitos tipos diferentes do universo serão espontaneamente criados do nada. É uma questão de oportunidade que estamos", disse ele.
Hawking sugere que, com modernos instrumentos baseados no espaço, como a missão da Agência Espacial
Europeia Planck, pode ser possível detectar impressões digitais antigos à luz sobra desde os primeiros momentos do universo e descobrir como o nosso lugar no espaço veio a estar.
Sua palestra vai focar a teoria-M, um amplo quadro matemático que engloba a teoria das cordas, que é considerada por muitos físicos como a melhor esperança de desenvolver uma teoria de tudo.
Teoria-M exige um universo com 11 dimensões, incluindo uma dimensão de tempo e as três dimensões espaciais familiar. O resto são enroladas demasiado pequeno para nós ver.
Evidência em apoio da teoria-M também poderá vir do Large Hadron Collider (LHC) no CERN, laboratório europeu de física de partículas, perto de Genebra.
Uma possibilidade prevista pela teoria-M é a supersimetria, uma idéia que diz que
partículas fundamentais têm fortes - e ainda desconhecida - os gêmeos, com nomes curiosos, como selectrons e squarks.
Confirmação da supersimetria seria um tiro no braço para a teoria-M e ajudar os físicos explicam como cada força de trabalho no universo surgiu de uma super-força, no alvorecer do tempo.
Outra descoberta potencial no LHC, de que o boson indescritível de Higgs, que é pensado para dar a massa de partículas elementares, podem ser menos bem-vindo ao Hawking, que tem uma aposta de longa data que a entidade ao longo procurou nunca serão encontrados na laboratório.
Hawking irá juntar-se outros oradores no evento de Londres, incluindo o chanceler, George Osborne, eo prêmio Nobel de Economia Joseph Stiglitz. Ciência, verdade e beleza: as respostas de Hawking
Qual é o
valor em saber "Por que estamos aqui?"
O universo é regido pela ciência. Mas a ciência diz-nos que não podemos resolver as equações, diretamente na abstrata. Nós precisamos usar a teoria eficaz da seleção natural darwiniana daquelas sociedades mais chances de sobreviver. Nós atribuir-lhes valor superior.
Você disse que não há razão para invocar a Deus para iluminar o rastilho azul. É a nossa existência toda à sorte?
A ciência prevê que muitos tipos diferentes do universo será espontaneamente criados do nada. É uma questão de oportunidade que nós estamos dentro
Então aqui estamos nós. O que devemos fazer?
Devemos buscar o maior valor da nossa
acção.
Você teve um susto com a saúde e passou um tempo no hospital em 2009. O que, se alguma coisa, você tem medo da morte?
Eu tenho vivido com a perspectiva de uma morte prematura para os últimos 49 anos. Eu não tenho medo da morte, mas eu não tenho pressa de morrer. Eu tenho tanta coisa que quero fazer primeiro. Eu considero o cérebro como um computador que vai parar de trabalhar quando seus componentes falham. Não há céu nem vida após a morte de computadores quebrados para baixo, isto é um conto de fadas para as pessoas com medo do escuro.
Quais são as coisas que você achar mais bonita na ciência?
A ciência é bela quando se torna simples explicações de fenômenos ou conexões entre diferentes observações.
Exemplos incluem a dupla hélice na biologia, e as equações fundamentais da física. "
|
SUBJECT: Projeto Vênus
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2011 17:27
Alguém conhece o Projeto Vênus?
http://www.thevenusproject.com
Vídeo (em 14 partes), tipo palestra, do Movimento Zeitgeist, braço
ativista do Projeto Vênus: http://www.youtube.com/watch?v=DZkTLuUOHtk
Esse cara aí do vídeo produziu também uns filmes que estão disponíveis na
Internet ("Zeitgeist - o Filme" e "Zeitgeist - Addendum").
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Projeto Vênus
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/05/2011 18:00
Eu ia perguntar também se alguém tem críticas!
[]´,s
Jeff.
> Alguém conhece o Projeto Vênus?
>
> http://www.thevenusproject.com
>
> Vídeo (em 14 partes), tipo palestra, do Movimento Zeitgeist, braço
> ativista do Projeto Vênus: http://www.youtube.com/watch?v=DZkTLuUOHtk
>
> Esse cara aí do vídeo produziu também uns filmes que estão disponíveis na
> Internet ("Zeitgeist - o Filme" e "Zeitgeist - Addendum").
>
> []´,s
> Jeff.
>
SUBJECT: Ovni - Concorde
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2011 18:53
Recebi o link deste caso. Achei o objeto muito similar ao qua aparece no acidente do avião da esquadrilha da fumaça.
Alguém sabe de alguma coisa sobre os desdobramentos deste e do caso da esquadrilha ?
Abs
Felipe |
SUBJECT: Pentagono - 11/09
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/05/2011 19:01
Pessoal,
O Kentaro fez uma análise sobre o ocorrido no pentágono. Achei na net este vídeo, e uma coisa que me chamou a atenção foram as dimensões do avião x dimensões do impacto. Não lembro disto ter sido tratado pelo Kentaro.
Abs
Felipe |
SUBJECT: Re: Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2011 15:30
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "dannielsc" <dannielsc@...>
> Ainda não li os outros textos, mas quanto a parte da evolução de
> altruísmo em robôs, não há o risco de ter sido progetada uma
> "genética" da variação do comportamento altruísta que não
> corresponde à genética da determinação do comportamento no mundo
> real? Algo que possivelmente nem deve ser "universal", imagino.
A ideia não é copiar a genética - só alguns princípios básicos. O que se busca é ver que o grau de parentesco entre robôs influencia na evolução do comportamento altruísta.
É um teste da inequação hamiltoniana: b.r-C > 0.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: "dannielsc" <dannielsc@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/05/2011 19:54
Mas isso não é meio inescapável a partir do momento que já se tem o modelo matemático disso, que não é só uma ruminação mental totalmente "verbal", só um "humm, pode ser que"? Ou seria possível daí se averiguar algo que apontasse para alguma falha? Justamente pela aproximação "grosseira" com a realidade, acho que isso seria muito difícil.
O maior interesse disso que consigo imaginar é se o processo fosse visível e se desse para mostrar para crianças ou se fosse um projeto onde o principal intuito fosse projetar tais robôs e nem tanto testar o modelo.
Danniel Soares
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "dannielsc" <dannielsc@>
> > Ainda não li os outros textos, mas quanto a parte da evolução de
> > altruísmo em robôs, não há o risco de ter sido progetada uma
> > "genética" da variação do comportamento altruísta que não
> > corresponde à genética da determinação do comportamento no mundo
> > real? Algo que possivelmente nem deve ser "universal", imagino.
>
> A ideia não é copiar a genética - só alguns princípios básicos. O que se busca é ver que o grau de parentesco entre robôs influencia na evolução do comportamento altruísta.
>
> É um teste da inequação hamiltoniana: b.r-C > 0.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Recorde de transmissão de dados
FROM: José Renato - Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/05/2011 10:24
Tecnologia & Inovação / TI
Cientistas
alemães batem recorde
Em
apenas um segundo, pesquisadores conseguiram transmitir dados equivalentes ao
conteúdo de 700 DVDs e decodificá-los a 50 km de distância usando um único raio
de laser
Karen de
Freitas
Professor Jürg Leuthold / Foto : Divulgação / KIT - Gabi
Zachmann
Pesquisadores do Instituto Tecnológico de Karlsruhe
(KIT) anunciaram, nesta segunda-feira (23), ter quebrado o recorde de velocidade
de transmissão de dados. Usando um único feixe de laser os cientistas
conseguiram transmitir 26 terabits a uma distância de 50
km em apenas um segundo, superando assim a marca de 10
terabits por segundo alcançada pelo próprio grupo no ano passado.
O novo processo de decodificação de dados possibilita a
transmissão do conteúdo de 700 DVDs ou até 400 milhões de chamadas telefônicas
simultâneas em apenas um segundo. Este é o maior volume de dados já
transportados por um único raio de laser.
O Prof. Dr. Jürg Leuthold, que coordena as pesquisas, lembra
que, há alguns anos, transportar 26 terabits era impensável. “Ninguém precisava
transmitir tantos dados ao mesmo tempo antigamente. Hoje a situação é
diferente”, pontua o estudioso.
Leuthold
explica que, com o aumento da oferta de vídeos na internet e redes de
comunicação cada vez mais complexas, será necessário desenvolver sistemas
capazes de transmitir um volume de dados cada vez maior em um curto espaço de
tempo. O sucesso do grupo de pesquisa do KIT representa, portanto, não só um
recorde quebrado, mas, principalmente, uma solução
tecnológica.
SUBJECT: Re: Evolução - Alguem Leu esta notícia ?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/05/2011 18:20
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "dannielsc" <dannielsc@...>
> Mas isso não é meio inescapável a partir do momento que já se tem o
> modelo matemático disso, que não é só uma ruminação mental
> totalmente "verbal", só um "humm, pode ser que"?
Não. Por exemplo, se se usasse um modelo como: b+C-r>0 ou b.r-C<0 o resultado teria o contraditado.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: A Neurologia das Experiências de Quase Morte
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 29/05/2011 17:36
Artigo de Alex Likerman, publicado em Happiness in this World
Traduzido por colaboração de Rodrigo Véras e André Rabelo
Eu nunca tive um paciente que confessasse ter tido uma experiência de quase morte (EQM), mas recentemente me deparei com um livro fascinante chamado O Portal Espiritual no Cérebro (The Spiritual Doorway in the Brain) de Kevin Nelson, que relata que cerca de 18 milhões de americanos podem ter tido uma. Se for verdade, é provável não apenas que alguns dos meus pacientes estejam entre eles, mas também alguns dos meus amigos. O que me levou a pensar: o que exatamente a ciência tem a nos dizer sobre a sua causa?
Que EQMs acontecem não está em disputa. A sequência e os tipos de eventos dos quais elas são compostas são suficientemente similares entre as pessoas que as relatam de tal forma que EQMs poderiam ser consideradas como algum tipo de síndrome, semelhante a uma doença sem causa conhecida. Mas apenas porque milhões de pessoas já viveram EQMs, isso não significa que a explicação mais comumente aceita para elas – que almas deixam os corpos e encontram deus ou alguma outra evidência de vida após a morte – esteja correta.
Afinal de contas, as pessoas interpretam erroneamente as suas experiências o tempo todo (uma ilusão ótica representando o exemplo mais básico). Sem dúvida, muitas pessoas que relatam EQMs são profundamente afetadas por elas, mas, geralmente, mais como um resultado de suas interpretações das experiências (i.e., “a vida após a morte é real”) do que como resultado da experiência em si. Acontece que um número de observações reproduzíveis combinado com uma pitada de conjecturas gerou uma explicação neurológica inteiramente plausível para todos os casos de experiências que incluam EQM.
Em seu livro, Nelson comenta que normalmente 20% do fluxo sanguíneo é direcionado para o cérebro, mas que este fluxo pode abaixar para 6% antes de ficarmos inconscientes (e mesmo nesse nível, nenhum dano permanente será causado). Nelson ainda observa que quando nossa pressão sanguínea diminui demais e desmaiamos, o nervo vago (um longo nervo que se conecta com o coração) desloca a consciência para o sono REM – mas não totalmente em algumas pessoas. Um número de sujeitos parece ser suscetível ao que ele chama de “intromissão REM”.
A intromissão REM ocorre tipicamente, quando ocorre, na transição da vigília para o sono. Nelson descobriu em sua pesquisa que o funcionamento do mecanismo que alterna as pessoas entre o sono REM e a vigília tendeu a ser diferente naquelas que relataram EQMs. Nessas pessoas, ele descobriu que a mudança era mais propensa a “fragmentar e misturar” esses dois estados de consciência (o controle do nosso estado de consciência é localizado no nosso tronco cerebral e é precisamente regulado), fazendo com que essas pessoas exibam simultaneamente características de ambos. Durante a intromissão REM, as pessoas se viram paralisadas (“paralisia do sono”), totalmente despertas, mas experimentando luzes, sensações fora do corpo e narrativas surpreendentemente vívidas. Durante o sono REM, muitos dos centros de prazer do cérebro são estimulados também (animais que tiveram suas regiões REM danificadas perderam todo o interesse em comida e até em morfina), o que pode explicar os sentimentos de paz e unicidade também relatados durante EQMs.
A neurofisiologia também pode explicar o sentimento de estar se movendo através de um túnel, tão regularmente mencionado em EQMs. É bem sabido que pessoas experimentam uma “visão de túnel” imediatamente antes de desmaiar. Experimentos com pilotos girados em centrífugas gigantes têm reproduzido o fenômeno de visão de túnel, aumentando as forças G e diminuindo o fluxo sanguineo em suas retinas (a periferia da retina é mais suscetível a quedas na pressão sanguínea do que o seu centro, de tal forma que o campo de visão parece comprimido, fazendo cenas parecerem vistas dentro de um túnel). Quando óculos especiais que geram sucção foram colocados nos olhos dos pilotos para neutralizar o efeito de queda da pressão sanguínea da centrífuga, os pilotos perderam a consciência sem desenvolver o efeito da visão de túnel – provando que a experiência da visão de túnel é causada por uma redução no fluxo sanguineo dos olhos.
Talvez o aspecto mais intrigante das EQMs seja o quão costumeiramente elas estão associadas com experiências fora do corpo. Isso também, entretanto, trata-se de uma ilusão. Evidências de que experiências fora do corpo nada têm a ver com almas deixando corpos podem ser encontradas na observação de que elas também têm sido relatadas por pessoas acordando do sono, recuperando-se de anestesia, enquanto estão desmaiando, durante convulsões, durante enxaquecas e quando estão em altas altitudes (não há razão para pensar que as almas das pessoas estão deixando seus corpos durante nenhuma dessas situações não ameaçadoras para a vida).
Mas as evidências mais fascinantes de que experiências fora do corpo são fenômenos neurológicos vêm dos estudos feitos inicialmente na década de 1950 por um neurocirurgião chamado Penfield. Ele estava interessado em compreender como poderia distinguir tecidos cerebrais normais de tumores cerebrais ou“cicatrizes” que eram responsáveis por causar convulsões. Ele estimulou os cérebros de centenas de pacientes conscientes no esforço de mapear o córtex cerebral e entender aonde em nossos cérebros nosso corpo físico é representado.
Um paciente sofria de danos no lobo temporal e quando Penfield estimulou a região temporoparietal do seu cérebro, ele relatou ter deixado o seu corpo. Quando a estimulação parou, ele “voltou”, e quando Penfield estimulou a região temporoparietal de novo, ele deixou o seu corpo mais uma vez. Penfield também descobriu quando variava a corrente e a localização do estímulo, podia fazer os membros do seu paciente parecerem encurtados ou produzir uma cópia de seu corpo que existia ao seu lado!
Em o Cérebro Contador de Histórias (The Tell-tale Brain), V. S. Ramachandran descreve um paciente que teve um tumor removido da sua região frontoparietal direita e desenvolveu um “gêmeo fantasma” ligado ao lado esquerdo do seu corpo. Quando Ramachandran colocou água fria no seu ouvido (um procedimento conhecido como teste calórico de água fria, o qual estimula o sistema de equilíbrio do cérebro, conhecido por ter conexões com a região frontoparietal), o gêmeo do paciente se afogou, movimentou-se e mudou de posições.
Neurologistas têm reconhecido desde então que a região temporoparietal do cérebro é responsável por manter a representação de nossos esquemas corporais. Quando uma corrente externa é aplicada nessa região, ela para de funcionar normalmente e nossa representação do corpo “flutua”. Outras evidências de que esse fenômeno é uma ilusão vêm de experimentos nos quais as pessoas que tiveram experiências fora do corpo enquanto passavam do sono para a vigília eram incapazes de identificar objetos colocados no quarto depois que adormeciam, sugerindo fortemente que a imagem que viram deles mesmos dormindo nas suas camas era reconstruída em sua memória. Embora não exista ainda nenhuma evidência de que níveis baixos de oxigênio no sangue causem disfunção da região temperoparietal da mesma forma que uma corrente aplicada, esta permanece como uma hipótese testável e a explicação mais provável.
Em suma, embora longe de estar provada como uma explicação para o que realmente explica as EQMs, a hipótese da intromissão REM tem mais evidências para corroborá-la do que a idéia de que nós realmente deixamos nossos corpos quando a morte está à espreita.
- – -
Mais informações sobre experiências de quase morte:
SUBJECT: Matéria sobre a Escola de Astronomia e Astronáutica - projeto Cientista Criativo
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2011 20:58
----- Original message -----
From: "Clube de Astronomia Louis Cruls" <calc@bol.com.br>
To: "urania_br@yahoogrupos.com.br" <urania_br@yahoogrupos.com.br>
Date: Thu, 2 Jun 2011 17:11:22 -0300
Subject: [Urania-BR] Matéria sobre a Escola de Astronomia e
Astronáutica - projeto Cientista Criativo
Olá!!! O jornal "O Diário" publicou uma matéria sobre a Escola de
Astronomia e Astronáutica que pode ser acessada no link abaixo:
[1]http://odiariorj.com/escola-de-astronomia-em-campos/
Um fraterno abraço,
Marcelo de Oliveira Souza
References
Visible links
1. http://odiariorj.com/escola-de-astronomia-em-campos/
2. mailto:urania_br@yahoogrupos.com.br?subject=Res%3A%20Mat%C3%A9ria%20sobre%20a%20Escola%20de%20Astronomia%20e%20Astron%C3%A1utica%20-%20projeto%20Cientista%20Criativo
3. http://br.groups.yahoo.com/group/urania_br/post;_ylc=X3oDMTJxdmJ2NXVxBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzM0MzkzOTUEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNjI5BG1zZ0lkAzUwNjU3BHNlYwNmdHIEc2xrA3JwbHkEc3RpbWUDMTMwNzA0NTQ4OQ--?act=reply&messageNum=50657
4. http://br.groups.yahoo.com/group/urania_br/post;_ylc=X3oDMTJlcTVscGI0BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzM0MzkzOTUEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNjI5BHNlYwNmdHIEc2xrA250cGMEc3RpbWUDMTMwNzA0NTQ4OQ--
5. http://br.groups.yahoo.com/group/urania_br/message/50657;_ylc=X3oDMTM2Y3BpZG44BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzM0MzkzOTUEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNjI5BG1zZ0lkAzUwNjU3BHNlYwNmdHIEc2xrA3Z0cGMEc3RpbWUDMTMwNzA0NTQ4OQR0cGNJZAM1MDY1Nw--
6. http://br.groups.yahoo.com/group/urania_br/members;_ylc=X3oDMTJmYW85OWN1BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzM0MzkzOTUEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNjI5BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZtYnJzBHN0aW1lAzEzMDcwNDU0ODk-?o=6
7. http://br.groups.yahoo.com/group/urania_br;_ylc=X3oDMTJlZXYzcXNuBF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzM0MzkzOTUEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNjI5BHNlYwN2dGwEc2xrA3ZnaHAEc3RpbWUDMTMwNzA0NTQ4OQ--
8. http://global.ard.yahoo.com/SIG=15mjuboir/M=758712.14532720.14422460.12960164/D=brclubs/S=2137111629:MKP1/Y=BR/EXP=1307052689/L=80dc695c-8d54-11e0-850d-d32d92847e03/B=rjfLBWKJiSo-/J=1307045489980935/K=wZ91SVygsGXTWo8qtQQNtw/A=6351151/R=0/id=mkp1/SIG=135g0plhh/*http://tracking.parperfeito.com.br/ppbanner/bannerTracker?originId=1&identifierId=461809&actionId=1
9. http://global.ard.yahoo.com/SIG=15m8r3879/M=802894.14727395.14498684.12796144/D=brclubs/S=2137111629:MKP1/Y=BR/EXP=1307052689/L=80dc695c-8d54-11e0-850d-d32d92847e03/B=rTfLBWKJiSo-/J=1307045489980935/K=wZ91SVygsGXTWo8qtQQNtw/A=6410353/R=0/id=mkp1/SIG=11k675tkg/*http://ad.doubleclick.net/clk;241845824;64663601;j
10. http://br.groups.yahoo.com/;_ylc=X3oDMTJkamxyazk4BF9TAzk3NDkwNDM3BGdycElkAzM0MzkzOTUEZ3Jwc3BJZAMyMTM3MTExNjI5BHNlYwNmdHIEc2xrA2dmcARzdGltZQMxMzA3MDQ1NDg5
11. mailto:urania_br-traditional@yahoogrupos.com.br?subject=Mudar%20Formato%20de%20Envio:%20Tradicional
12. mailto:urania_br-digest@yahoogrupos.com.br?subject=Envio%20de%20email:%20Resenha
13. mailto:urania_br-unsubscribe@yahoogrupos.com.br?subject=Sair%20do%20grupo
14. http://br.yahoo.com/info/utos.html
Hidden links:
15. mailto:calc@bol.com.br?subject=Res%3A%20Mat%C3%A9ria%20sobre%20a%20Escola%20de%20Astronomia%20e%20Astron%C3%A1utica%20-%20projeto%20Cientista%20Criativo
SUBJECT: Texto do carlos orsi sobre cura pela oração
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br, ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2011 21:03
SUBJECT: Médico discorda do uso de homeopatia contra dengue em Natal
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, ceticismoaberto@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/06/2011 21:40
"O médico infectologista Henio Lacerda se pronunciou em nome da
categoria, através de um e-mail, afirmando que a os infectologistas de
Natal estão preocupado com a utilização de medicação homeopática no
combate e prevenção de dengue.
A Lei Nº. 6.252, de 25 de maio de 2011, autoriza o Poder Executivo
Municipal a realizar estudos e pesquisas no sentido de adotar este tipo
de medicação. De acordo com Lacerda a literatura mundial não dá
respaldo nenhum sobre o uso desses compostos homeopáticos no tratamento
da dengue.
O médico diz que só existem dois trabalhos sem metodologia cientifica e
que não trazem evidência dos efeitos benéficos do uso dos compostos.
Este tipo de medicamento foi, inclusive, abandonado pela Secretaria de
Saúde de Rio Preto (SP)."
link: http://bit.ly/kyBluM
sds,
Marcelo
SUBJECT: A volta das ‘bactérias extraterrestres’
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/06/2011 19:31
"Com seis meses de atraso, os autores de um dos estudos mais polêmicos
de 2010 enfim deram uma resposta formal às duras críticas que receberam
da comunidade científica. A pesquisa em questão foi publicada no começo
de dezembro na revista Science e descrevia bactérias que teriam arsênio
em vez de fósforo em seu DNA. Esses microrganismos foram gaiatamente
apelidados de ‘bactérias extraterrestres’, por conta do alarde com que o
estudo foi divulgado na internet"
link:
http://revistapiaui.estadao.com.br/blogs/questoes-da-ciencia/geral/a-volta-das-bacterias-extraterrestres
sds,
Marcelo
SUBJECT: Cientista do NOAA inocentados no Caso "Climategate"
FROM: Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/06/2011 20:19
"Climate scientists with the National Oceanic and Atmospheric
Administration (NOAA) have been cleared of data manipulation and other
unethical behaviour after a lengthy investigation."
link:
http://blogs.nature.com/news/2011/02/noaa_scientists_cleared_of_cli.html
Não li muito sobre essa conclusão em que os cientistas foram inocentados
da manipulação dos dados sobre a mudança climática. infelizmente o link
do "report" ( http://www.oig.doc.gov/oig/reports/2011/001688.html) onde
se chega a esta conclusão está quebrado :-(
Na época em que foram feitas as acusações me parece que teve uma maior
cobertura por parte da imprensa, agora na hora de colocar os pingos nos
"is" não vejo muita cobertura não.
Marcelo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientista do NOAA inocentados no Caso "Climategate"
FROM: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2011 10:48
Olá
Abraços
Joaquim Em 3 de junho de 2011 20:19, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:
"Climate scientists with the National Oceanic and Atmospheric
Administration (NOAA) have been cleared of data manipulation and other
unethical behaviour after a lengthy investigation."
link:
http://blogs.nature.com/news/2011/02/noaa_scientists_cleared_of_cli.html
Não li muito sobre essa conclusão em que os cientistas foram inocentados
da manipulação dos dados sobre a mudança climática. infelizmente o link
do "report" ( http://www.oig.doc.gov/oig/reports/2011/001688.html) onde
se chega a esta conclusão está quebrado :-(
Na época em que foram feitas as acusações me parece que teve uma maior
cobertura por parte da imprensa, agora na hora de colocar os pingos nos
"is" não vejo muita cobertura não.
Marcelo
SUBJECT: Re: Cientista do NOAA inocentados no Caso "Climategate"
FROM: "marcelop6" <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/06/2011 14:08
olá Joaquim,
Esse link que você enviou foi relativo ao primeiro documento do senado americano. No blog da Nature se faz menção a uma nova conclusão neste link aqui: http://www.oig.doc.gov/oig/reports/2011/001688.html. Porém esse link está quebrado.
sds,
Marcelo
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Joaquim Salles <joaquim.salles@...> escreveu
>
> Olá
>
> O Report não estaria em
> http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Files.View&FileStore_id=7db3fbd8-f1b4-4fdf-bd15-12b7df1a0b63
> ?
>
> Abraços
>
> Joaquim
>
> Em 3 de junho de 2011 20:19, Marcelo C Pinto <mpinto2009@...>escreveu:
>
> >
> >
> > "Climate scientists with the National Oceanic and Atmospheric
> > Administration (NOAA) have been cleared of data manipulation and other
> > unethical behaviour after a lengthy investigation."
> >
> > link:
> > http://blogs.nature.com/news/2011/02/noaa_scientists_cleared_of_cli.html
> >
> > Não li muito sobre essa conclusão em que os cientistas foram inocentados
> > da manipulação dos dados sobre a mudança climática. infelizmente o link
> > do "report" ( http://www.oig.doc.gov/oig/reports/2011/001688.html) onde
> > se chega a esta conclusão está quebrado :-(
> > Na época em que foram feitas as acusações me parece que teve uma maior
> > cobertura por parte da imprensa, agora na hora de colocar os pingos nos
> > "is" não vejo muita cobertura não.
> >
> > Marcelo
> >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Cientista do NOAA inocentados no Caso "Climategate"
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/06/2011 20:06
É claro que serão inocentados....quem vai querer uma mancha dessas na comunidade , com tanta discussão em torno do aquecimento global....Era o mesmo que esperar a condenação de nossos politicos!!!
--- Em dom, 5/6/11, Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br> escreveu:
De: Joaquim Salles <joaquim.salles@estadao.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Cientista do NOAA inocentados no Caso "Climategate" Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 5 de Junho de 2011, 10:48
Olá
Abraços
Joaquim
Em 3 de junho de 2011 20:19, Marcelo C Pinto <mpinto2009@gmail.com> escreveu:
"Climate scientists with the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA) have been cleared of data manipulation and other unethical behaviour after a lengthy investigation." link: http://blogs.nature.com/news/2011/02/noaa_scientists_cleared_of_cli.htmlNão li muito sobre essa conclusão em que os cientistas foram inocentados da manipulação dos dados sobre a mudança climática. infelizmente o link do "report" ( http://www.oig.doc.gov/oig/reports/2011/001688.html) onde se chega a esta conclusão está quebrado :-( Na época em que foram feitas as acusações me parece que teve uma maior cobertura por parte da imprensa, agora na hora de colocar os pingos nos "is" não vejo muita
cobertura não. Marcelo
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SUBJECT: A Médium que Enganou Chico Xavier
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 06/06/2011 23:35
“Eu vi ao nosso lado o espírito de Emmanuel, que naturalmente você conhece. Então, ele se referiu que a nossa reunião lembrava aquele grande dia de Jerusalém quando os discípulos, de portas fechadas (conforme a palavra indiscutível do Evangelho) receberam a visita de N.S. Jesus Cristo, plenamente materializado depois da crutificação. Então, disse o nosso Emanuel, que guardadas as proporções, muito longe de querermos comparar a reunião nossa com a reunião apostólica, disse que ele o fenômeno da recorporificação do Cristo lembrava o da Irmã Josefa e do nosso amigo dr. Alberto Veloso que foram os espíritos que se materializaram no consultório”. —Chico Xavier
O que você vê na fotografia acima? Eu vejo um homem com panos, como gaze, saindo de sua boca, amparado por outra pessoa totalmente coberta de véus, incluindo um capuz incluindo uma viseira — similar a uma burca. E ao lado das duas figuras, que a fotografia em nada sugere serem algo sobrenatural, está ninguém menos que Chico Xavier.
O próprio Xavier expressou uma opinião diferente dos fenômenos que presenciou, e é o que citamos através de Jorge Rizzini no trecho acima. Para Chico Xavier, ou melhor, a seu guia Emanuel, a seu lado estaria o espírito materializado da “Irmã Josefa”, em um feito, “guardadas as proporções”, lembrando a própria ressurreição de Jesus.
Emanuel, ou melhor, Chico Xavier, estava enganado.
(mais…)
SUBJECT: Re: [ciencialist] A Médium que Enganou Chico Xavier
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/06/2011 21:10
Ola Kentaro,
Existe um vídeo onde o Waldo Vieira relata o ocorrido e as conversas que teve com o Chico Xavier na ocasião. Não lembro dele ter citado Emanuel neste caso.
Abs Felipe
--- Em seg, 6/6/11, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] A Médium que Enganou Chico Xavier Para: Data: Segunda-feira, 6 de Junho de 2011, 23:35
“Eu vi ao nosso lado o espírito de Emmanuel, que naturalmente você conhece. Então, ele se referiu que a nossa reunião lembrava aquele grande dia de Jerusalém quando os discípulos, de portas fechadas (conforme a palavra indiscutível do Evangelho) receberam a visita de N.S. Jesus Cristo, plenamente materializado depois da crutificação. Então, disse o nosso Emanuel, que guardadas as proporções, muito longe de querermos comparar a reunião nossa com a reunião apostólica, disse que ele o fenômeno da recorporificação do Cristo lembrava o da Irmã Josefa e do nosso amigo dr. Alberto Veloso que foram os espíritos que se materializaram no consultório”. —Chico Xavier
O que você vê na fotografia acima? Eu vejo um homem com panos, como gaze, saindo de sua boca, amparado por outra pessoa totalmente coberta de véus, incluindo um capuz incluindo uma viseira — similar a uma burca. E ao lado das duas figuras, que a fotografia em nada sugere serem algo sobrenatural, está ninguém menos que Chico Xavier.
O próprio Xavier expressou uma opinião diferente dos fenômenos que presenciou, e é o que citamos através de Jorge Rizzini no trecho acima. Para Chico Xavier, ou melhor, a seu guia Emanuel, a seu lado estaria o espírito materializado da “Irmã Josefa”, em um feito, “guardadas as proporções”, lembrando a própria ressurreição de Jesus.
Emanuel, ou melhor, Chico Xavier, estava enganado.
(mais…)
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SUBJECT: InovaBrasil
FROM: "robrape.vix00" <robrape.vix00@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/06/2011 14:28
SUBJECT: Celular
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2011 11:50
Olá! Tem alguém aí ainda?
Amigos, parece que realmente os celulares novos estão dando razões para crer que podem trazer algum malefício. Na onda das novas pesquisas, aproveito para relatar o que está acontecendo comigo. Comprei há uns dois meses (dos quais um mês já ficou na oficina) um celular da Motorola desses com plataforma Android. Costumo levar o celular no bolso e por muitas vezes tive a sensação de que ele estava vibrando e quando ia atender, nada. Esses dias percebi que não era o celular mas sim os músculos da minha perna, bem no local onde fica o maledeto do aparelho é que estravam vibrando. Tal qual um tique nervoso, mas com frequencia bem definida, de segundo em segundo. Associei as coisas e deixei o celular de lado. Não adiantou, continuou vibrando. Apenas depois de algumas horas o tique nervoso desapareceu. Então voltei a carregar o celular comigo, só que agora no bolso da jaqueta e no lado oposto. Resultado, o tique
voltou no mesmo lugar de antes. É só largar o aparelho longe e dali a pouco o tique nervoso desaparece. Contei a alguns amigos e estes relataram que também sentem de vez em quando esta sensação de que o celular está vibrando e não está. Com os celulares antigos isto não acontecia. Será que realmente temos que rever essa questão de tecnologia?
[],s
Belmiro
P.S.
Vamos ressuscitar a C-list? |
SUBJECT: Re: Celular
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/06/2011 22:50
Não por causa disso.
O celular não está a emitir micro-ondas qdo está a tocar. Sim, vc recebe as micro-ondas - mas todo o seu corpo e todas as pessoas ao seu redor - em uma amplitude bastante baixa.
É bem possível q seja apenas um tipo de reflexo condicionado e memória. Mais ou menos nos moldes de que se vc tiver por perto um relógio q toque sempre à mesma hora, vc poderá ter a impressão de ouvi-lo tocar mesmo se ele estiver quebrado.
Pra testar isso basta usar um simulador mecânico do modo vibra-call. Há vibradores por controle remoto q talvez sejam um bom substituto. Eventualmente será preciso controlar o fator psicológico.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Com os celulares antigos isto não acontecia. Será que realmente temos
> que rever essa questão de tecnologia?
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Celular
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/06/2011 23:52
Vibradores por controle remoto? Xiii, vamos mudar de assunto? J [ ]s Alvaro De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de roberto Enviada em: sexta-feira, 10 de junho de 2011 22:51 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Celular Não por causa disso.
O celular não está a emitir micro-ondas qdo está a tocar. Sim, vc recebe as micro-ondas - mas todo o seu corpo e todas as pessoas ao seu redor - em uma amplitude bastante baixa.
É bem possível q seja apenas um tipo de reflexo condicionado e memória. Mais ou menos nos moldes de que se vc tiver por perto um relógio q toque sempre à mesma hora, vc poderá ter a impressão de ouvi-lo tocar mesmo se ele estiver quebrado.
Pra testar isso basta usar um simulador mecânico do modo vibra-call. Há vibradores por controle remoto q talvez sejam um bom substituto. Eventualmente será preciso controlar o fator psicológico.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...> > Com os celulares antigos isto não acontecia. Será que realmente temos > que rever essa questão de tecnologia?
SUBJECT: Re: [ciencialist] Celular
FROM: "Ricardo D. Kossatz" <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2011 01:09
Olá Belmiro.
Quando eu usava o celular preso ao cinto (isso já se vão 10 anos) percebi esse mesmo efeito, pois por vezes sentia o celular vibrando mesmo quando não estava com ele e acabei percebendo que era o músculo.
Minha teoria é que ao usar o celular no vibratório treinamos a percepção daquela região do corpo à vibração. Depois de bem treinandos, com fortalecimento das ligações sinápticas, começamos a perceber qualquer movimento que minimamente lembre as vibrações do aparelho. Então os movimentos musculares podem ser normais e sempre terem acontecido, mas não os percebemos antes simplesmente porque nunca demos atenção a eles.
Abraços do Ricardo. Em 10 de junho de 2011 11:50, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
Olá! Tem alguém aí ainda?
Amigos, parece que realmente os celulares novos estão dando razões para crer que podem trazer algum malefício. Na onda das novas pesquisas, aproveito para relatar o que está acontecendo comigo. Comprei há uns dois meses (dos quais um mês já ficou na oficina) um celular da Motorola desses com plataforma Android. Costumo levar o celular no bolso e por muitas vezes tive a sensação de que ele estava vibrando e quando ia atender, nada. Esses dias percebi que não era o celular mas sim os músculos da minha perna, bem no local onde fica o maledeto do aparelho é que estravam vibrando. Tal qual um tique nervoso, mas com frequencia bem definida, de segundo em segundo. Associei as coisas e deixei o celular de lado. Não adiantou, continuou vibrando. Apenas depois de algumas horas o tique nervoso desapareceu. Então voltei a carregar o celular comigo, só que agora no bolso da jaqueta e no lado oposto. Resultado, o tique
voltou no mesmo lugar de antes. É só largar o aparelho longe e dali a pouco o tique nervoso desaparece. Contei a alguns amigos e estes relataram que também sentem de vez em quando esta sensação de que o celular está vibrando e não está. Com os celulares antigos isto não acontecia. Será que realmente temos que rever essa questão de tecnologia?
[],s
Belmiro
P.S.
Vamos ressuscitar a C-list? |
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Celular
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/06/2011 19:03
O celular não está a emitir micro-ondas qdo está a tocar. Sim, vc recebe as micro-ondas - mas todo o seu corpo e todas as pessoas ao seu redor - em uma amplitude bastante baixa.
Mas sim quando está procurando rede. A amplitude depende da proximidade da fonte. O celular grudado na perna quando está no bolso é diferente de quando está sobre a sua mesa de trabalho.
É bem possível q seja apenas um tipo de reflexo condicionado e memória. Mais ou menos nos moldes de que se vc tiver por perto um relógio q toque sempre à mesma hora, vc poderá ter a impressão de ouvi-lo tocar mesmo se ele estiver quebrado.
Não é psicológico. Quando retiro o celular do bolso, dentro de uns 15 a 20 minutos a perna para de vibrar. É só colocar o celular e dentro de pouco tempo começa de novo. É só.
[],s
Belmiro
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SUBJECT: Um convite especial
FROM: "Alessandro Loiola" <alessandroloiola@yahoo.com.br>
TO: Ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/06/2011 23:08
Facebook | Olá Ciencialist, | Alessandro Loiola está convidando você para participar do Facebook. Uma vez que estiver participando, você poderá ver atualizações, fotos e muito mais de todos seus amigos... e compartilhar suas próprias! | | |
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Celular
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2011 00:07
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Álvaro Augusto (P) <alvaro@...>
> Vibradores por controle remoto? Xiii, vamos mudar de assunto? J
É exatamente o que vc pensou.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Celular
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2011 00:11
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Mas sim quando está procurando rede.
Ponha seu celular no modo toque e não no vibra-call.
> A amplitude depende da proximidade da fonte.
A amplitude das micro-ondas da torre. Estas q estão em todo lugar.
> Não é psicológico. Quando retiro o celular do bolso, dentro de uns
> 15 a 20 minutos a perna para de vibrar. É só colocar o celular e
> dentro de pouco tempo começa de novo. É só.
E como isso mostra q não é psicológico? (E eu não disse que é psicológico, eu falei que no teste precisaríamos eventualmente isolar o fator psicológico.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Celular
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/06/2011 17:49
> A amplitude depende da proximidade da fonte.
A amplitude das micro-ondas da torre. Estas q estão em todo lugar.
Estas não são o problema. O problema é com as micro-ondas do celular quando este atua como transmissor.
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SUBJECT: Positivamente Enganados: Os Mitos e Erros do Movimento do Pensamento Positivo
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 13/06/2011 00:29
http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/6210/positivamente-enganados-os-mitos-e-erros-do-movimento-do-pensamento-positivo
por Steve Salerno, publicado em e-Skeptic, 15 de abril de 2009
Traduzido por colaboração de Vitor Moura Meu técnico de futebol americano era o tipo de pessoa que Stanley Kubrick devia ter em mente quando concebeu o exagerado sargento instrutor para o seu filme clássico sobre o Vietnã, Nascido para Matar. Na metade de um jogo no meu segundo ano, eu e meus companheiros na linha de ataque estávamos tendo problemas em abrir espaço para nossos jogadores levarem a bola. O treinador nos chamou à parte no intervalo e alinhou-nos contra a parede. Ele então passou por nós e — de uma distância de mais ou menos cinco centímetros — gritou colado em cada um de nossos rostos: “Eu quero que você me diga agora, você vai perder outro bloqueio?!”. Havia um pungente gerúndio anglo-saxão entre outro e bloqueio, mas o bom gosto me obriga a omiti-lo.
A única resposta aceitável era “Não, senhor!”, a qual ele esperava que nós também gritássemos em um volume ensurdecedor. Essa intimidação garantiria ao treinador nossa coragem, dedicação e mérito para o resto da temporada. Mas, para mim, a pergunta do treinador não parecia razoável. Eu ainda tinha duas temporadas e meia de futebol diante de mim. Que garantias eu poderia dar? E assim, quando chegou a minha vez, eu dei um suspiro e disse: “Olha, treinador, eu certamente não quero perder outro bloqueio! Mas, provavelmente, sim, eu acho que vou perder alguns. De vez em quando.”
Pelo olhar perplexo no rosto do treinador, você pensaria que eu tinha acabado de me transformar em uma toupeira de quase dois metros diante de seus olhos. Por um momento, ele apenas olhou para mim. Então ele explodiu. Chamou-me de “espertinho”, que estava “querendo peitá-lo” , e me colocou no fim do banco. Pouco tempo depois que o jogo recomeçou, no entanto, ele discretamente me inseriu de volta no jogo. Parece que a minha substituição — por um daqueles jogadores que “nunca perderiam um outro bloqueio” — estava perdendo vários bloqueios.
Não há qualquer dúvida sobre o fascínio da idéia de que você vai ganhar todos os jogos, conseguir todos os trabalhos em que você se candidatar, fechar todas as vendas e conquistar o coração de cada homem ou mulher que chame a sua atenção. Isso ficou claro para mim muitos anos após a faculdade, quando comecei a pesquisa para um livro sobre o movimento do potencial humano. Eu rapidamente percebi o quanto os americanos estavam envolvidos em seu otimismo — e o quanto ficavam furiosos ao serem desafiados, ou mesmo questionados sobre isso; eu estava descobrindo o que a ensaísta Barbara Ehrenreich, escrevendo mais tarde na Harper’s, chamaria de esperança “patológica” . É uma visão de mundo que é sedutora, edificante e enobrecedora — tudo isso — e, ainda assim, a evidência e o senso comum sugerem que não tem nada a ver com o estabelecimento (e a implementação) de metas realistas, instituir (e observar) prioridades e, talvez o mais importante, reconhecer as limitações e os obstáculos válidos.
Em uma cultura cuja insaciável sede de auto-aperfeiçoamento é estimada em torno de 14 bilhões de dólares em gastos diretos em 2010 (tal como previsto pelas Marketdata Enterprises), a primazia de uma “atitude mental positiva” (AMP) é inquestionável. A fé no efeito catalisador do otimismo, da auto-confiança e nos outros componentes com vários títulos de uma AMP pode ser o traço definidor do zeitgeist. A positividade é a pedra fundamental, a condição sine qua non da vida americana de sucesso.
A Ascensão do Movimento da Atitude Mental Positiva
O reforço cultural de tudo isto é potente e onipresente. A positividade é central para muitos, basta ver o Oprah Winfrey Show, enquanto o otimismo e a manutenção geral de uma “atitude de que posso realizar tudo” formam os temas de quase todos os best-sellers de auto-ajuda. Vá no Google e digite “atitude mental positiva”, e você obterá um quarto de milhão de resultados. Isso não é tão surpreendente quanto o fato de que na página 20 de resultados – o ponto onde a maioria dos resultados do Google há muito degradaram em significados terciários – os resultados da AMP permanecem fortemente centrados em torno da idéia básica: melhorar a sua vida através de pensamentos felizes.
O pensamento positivo até desfruta de publicações no mainstream psicológico, graças a Martin Seligman, autor de Learned Optimism: How to Change Your Mind and Your Life e pai da chamada psicologia positiva. A “psiquê positiva” defende uma abordagem terapêutica de que o copo está meio cheio, e transmite a idéia de que os pensamentos otimistas são a sua própria recompensa auto-realizável. Em outubro passado centenas de psicólogos de duas dezenas de nações participaram da anual Positive Psychology International Summit, patrocinada pela Toyota.
O mundo corporativo abraçou totalmente o movimento. Segundo a Sociedade Americana para Treinamento e Desenvolvimento, porções crescentes dos 50 bilhões de dólares que as empresas investem anualmente em treinamento são destinados a palestrantes motivacionais, seminários externos e “programas selvagens”, destinados a incutir uma perspectiva positiva e confiante. Quando a Meeting Professionals International estudou seus membros em 2004, 81% preferiram a motivação passada por celebridades ao invés do treinamento intensivo de habilidades. No circuito de palestras, Tony Robbins e seus companheiros palestrantes motivacionais e técnicos de auto-ajuda foram acompanhados por um elenco colorido e improvável de auto-proclamados gurus, incluindo as vítimas de catástrofes nos Alpes, ex atorez pornográficos e viciados em crack confessos, havendo ainda espaço para um desertor da máfia, como outrora foi o subchefe Mike Franzese, da Família Colombo. Todos dizendo claramente que eles não poderiam ter feito isso sem as suas AMPs.
O otimismo ou a falta dele leva a oscilações no mercado financeiro dos EUA a um grau maior do que o desempenho mensurável das empresas listadas lá. O ex-presidente do Fed, Alan Greenspan, certificou esta obviedade em um memorável discurso de dezembro de 1996 em que usou a expressão “exuberância irracional” para caracterizar o clima de investimento. Apesar da América Fortune 500 não ter ficado menos solvente no dia após os comentários de Greenspan do que na véspera, Wall Street — com o seu próprio otimismo abalado — entrou em queda livre.
Na política, os líderes ao fazer discursos políticos importantes sobre questões vitais irão proferir o otimismo como um vale para resultados reais, e é uma moeda que o público americano aceita acriticamente. O ex-presidente George W. Bush expressou otimismo sobre uma série de coisas: que o governo iraquiano poderia sustentar-se e formar o modelo para um novo Oriente Médio democrático; que os EUA poderiam adaptar de agendas díspares uma política de imigração que satisfaz tudo para todas as pessoas; que poderia neutralizar as tensões nu-cu-la-res crônicas entre os EUA e a Coréia do Norte. (Se ele não pudesse desfazer a causa das tensões, o seu chefe do Pentágono especialista em Star Wars, o tenente-general Henry Obering, estava otimista sobre as chances de abater qualquer míssil que viesse.)
Mas mesmo a política ocupa uma posição inferior àquela do esporte, onde ganhar e perder são explicados quase inteiramente em termos de uma AMP. Em entrevistas pós-jogo, os atletas e seus treinadores glorificam o “jogo mental”, falando de pausas para reflexão e pontos de virada emocional e de queimação na barriga — tudo, exceto as habilidades físicas naturais que separam um Roger Federer ou uma Serena Williams de você e de mim. A mídia, também, suspende a descrença no que se refere à suposta ligação entre o querer e o vencer. Dado o êxito, aqueles que escrevem sobre o esporte ignoram explicações óbvias (talento? muita prática? “oportunidades”?) e se esforçam ao invés em encontrar a AMP que o pressagiou. “Ele só desejou isso com mais força” é uma explicação freqüentemente ouvida de por que um atleta superou o outro, mesmo quando se trata de uma diferença de frações de pontos ou de tempo que poderia ter ido facilmente para o adversário. Quando o Miami Heat derrotou o Dallas Mavericks em 2006 nas finais da NBA, a AP definiu o tom da reportagem da mídia autorizada repassando em seus artigos a “promessa” do treinador do Heat, Pat Riley, de trazer um título da NBA para a Flórida. Esse Riley, ele próprio um super-astro do basquete, fez esta promessa quando assumiu o comando da equipe em 1995 e não pareceu incomodar ninguém; não mais do que o fato que várias equipes cujos treinadores não tinham feito nenhuma promessa conseguiram vencer títulos no ínterim. Os sábios do esporte seguiram o roteiro, enquadrando a vitória do Heat como a confirmação de um juramento que havia ficado acumulado poeira por 11 anos.
Tais tendências têm produzido alguns momentos olímpicos extraordinariamente idiotas — como aquele dia em Atlanta, em 1996, quando os anunciantes da NBC pareciam determinados a creditar os atos heróicos do velocista Michael Johnson a qualquer coisa menos à velocidade dos seus pés. Eles aclamaram a confiança de Johnson, sua preparação mental, sua determinação interior. Chegava-se a pensar que a possibilidade de que Johnson era simplesmente mais rápido do que os seus adversários não tinha ocorrido a ninguém.
Em suma, então, pode-se dizer que os americanos querem ser positivos, cercar-se de outras pessoas que sejam positivas, confiarem os seus destinos e as suas próprias vidas àqueles que exalam positividade. No que a América realmente acredita é na crença.
A ironia é esta: a noção de que o enigma do sucesso é mais facilmente resolvido pela atitude do que pela aptidão pode ser uma das forças mais sutilmente destrutivas na sociedade americana. Não só é uma censura ao pensamento racional, mas em uma sociedade que já está se voltando ameaçadoramente para o narcisismo, esta publicidade exagerada da esperança também corrói a reverência ao trabalho duro, a paciência, o estudo, a auto-disciplina, o auto-sacrifício, a diligência e outros componentes tradicionais do sucesso.
O Segredo da Auto-Estima
A declamação definitiva de como chegamos a este estado de coisas é melhor deixada aos historiadores e psicólogos sociais. Mas é seguramente possível postular que o otimismo é uma “memória racial” americana: uma extensão lógica do pioneirismo e do sentido de destino manifesto que tomou os primeiros colonizadores. Como o membro do conselho editorial do New York Times Adam Cohen escreveu: “.O pessimismo… é a mais anti-americana das filosofias”. A positividade está no gene americano. Ela também é sutilmente evocada no preceito dos fundadores da democracia americana, a declaração poética que “todos os homens são criados iguais”, que os defensores da atitude mental têm deturpado para implicar que “todos os homens [e mulheres] são igualmente capazes.” Ou, reformulado na linguagem importuna que é típica de materiais de auto-ajuda: “Não deixe que ninguém impeça os seus sonhos!”
O apelo universal desse sentimento era indiscutível no fenômeno do pensamento positivo de 2007, “O Segredo” — com os seus declarados 6 milhões de livros e DVDs agora em circulação. Ancorado na chamada Lei da Atração, O Segredo argumenta que nós somos “ímãs vivos” — aquilo em que acreditamos, bom ou ruim, virá ao nosso encontro. Munido do “conhecimento que os maiores líderes, descobridores e filósofos possuem”, diz a criadora de O Segredo, Rhonda Byrne, “não há nada que qualquer ser humano não possa ser, fazer ou ter… não há uma única coisa. Não há limite algum.” Para Byrne, a mente rege a matéria. E isso é tudo.
Como muitas das mensagens melosas que inundam a América moderna, “O Segredo” é sobre a rejeição das verdades “inconvenientes” do mundo físico. Na cultura geral, a ciência e a lógica ficaram fora de moda. Somos, afinal, um povo que cada vez mais abandona a medicina ortodoxa em lugar de regimes mente-corpo cujos próprios defensores não só se recusam a citar as provas clínicas, mas julgam a própria ciência como “enfraquecedora”. (O grito de guerra de que “você tem dentro de si as energias de que precisa para se curar” é uma razão pela qual as visitas aos praticantes de todas as formas de medicina alternativa agora superam as visitas aos médicos de família tradicionais por uma margem de quase dois para um.) O que eu acho mais notável sobre O Segredo, no entanto, é que de alguma forma integrou a mentalidade solipsista “A vida é aquilo que você pensa que é” que já foi associada a doenças mentais como a esquizofrenia. O Segredo era (e continua) o totem perfeito para a sua época, cativando de modo inigualado duas gerações antagônicas: os Baby Boomers chegando à meia-idade em massa e desesperados para libertarem-se de tudo o que tinham sido até agora; e jovens adultos distantes dos pais indulgentes e — especialmente — da escolaridade indulgente.
Com efeito, se houve um momento divisor de águas no pensamento positivo moderno, teria que ser o advento em 1970 do ensino baseado na auto-estima: um experimento em larga escala social que fez de ratos de laboratório milhões de crianças americanas. Na época, havia a teoria de que um ego saudável ajudaria os alunos a alcançar a grandeza (mesmo se os mecanismos necessários para incutir a auto-estima “temporariamente” minassem o ensino tradicional). Embora naquela época ninguém soubesse realmente o que a auto-estima fazia ou não, os líderes educacionais da nação não obstante presumiram que quanto mais as crianças tivessem disso, melhor.
Seguiu-se que quase tudo sobre a experiência escolar foi reconfigurado para apoiar o desenvolvimento do ego e a positividade sobre o aprendizado e a vida. Para proteger os alunos da ignomínia do fracasso, as escolas afrouxaram os critérios para que muito menos crianças repetissem. A classificação em curva se tornou mais comum, mesmo nos níveis mais baixos; as normas sociais substituíram os padrões nacionais. A tinta vermelha começou a desaparecer dos trabalhos dos alunos quando os administradores determinaram que os professores fizessem as correções em cores menos “estigmatizantes”. A orientação dos conselheiros defendia a causa da “promoção social”, onde o baixo desempenho dos estudantes — em vez de ficarem para trás — fosse repassado para a classe seguinte de qualquer maneira, para mantê-los com os seus amigos da mesma idade.
O que houve após isso foi uma celebração indiscriminada da mediocridade: as escolas abandonaram as suas listas de honra para não ferir os sentimentos dos estudantes que não conseguiam atingir a nota necessária. Jean Twenge, autora de Generation Me: Why Today’s Young Americans Are More Confident, Assertive, Entitled … and More Miserable Than Ever Before [Geração Eu: Por que os jovens americanos de hoje estão mais confiantes, assertivos, habilitados ... e mais miseráveis do que nunca], fala de festas da pizza que “costumavam acontecer apenas para crianças que tiravam A, mas nos últimos anos a escola tem convidado todas as crianças que simplesmente passaram”. (Twenge também fala de professores que eram dissuadidos de fazer correções que pudessem tirar o orgulho de um estudante como um “soletrador individual”.) Foram proibidos jogos no recreio que inerentemente produzissem vencedores e perdedores; não poderia haver vencidos neste admirável mundo novo de vibrações positivas.
Em meio a tudo isso, as camisas e blusas das crianças tornaram-se, na prática, quadros de avisos para uma miscelânea de fitas, alfinetes e prêmios que comemoravam tudo exceto conquistas reais. Às vezes, quanto piores as notas, mais um estudante era premiado, sob a teoria de que a fim de fazer com que as crianças em risco se superassem, primeiro você tinha que fazê-las se sentir otimistas e capazes.
Nas décadas seguintes após as prioridades baseadas na auto-estima confiscarem a agenda educacional americana, as notas SAT, a inflação das notas, as taxas de graduação, o desempenho dos Estados Unidos em testes internacionais de matemática e ciências, e outros barômetros menos tangíveis têm demonstrado que a grandeza escolar não é o que a auto-estima promove. Os administradores descobriram que aqueles relaxamentos “temporários” nos padrões tinham que ser institucionalizados de uma maneira sistêmica depois que os estudantes transferidos para o nível seguinte também não conseguiam — ou não queriam? — fazer o trabalho de nível superior. Com o tempo, a inflação das notas percorreu todo o caminho até o ensino secundário. (O número de calouros que agora precisam de cursos de recuperação, a fim de lidar com a matemática da faculdade e outros trabalhos beira o alarmante — 40%, em um estudo realizado pela Evergreen Freedom Foundation, um think-tank do estado de Washington).
Significativamente, quando os psicólogos Harold Stevenson e James Stigler compararam as habilidades acadêmicas dos estudantes de escola primária em três países asiáticos aos de seus colegas dos EUA, os asiáticos facilmente superaram os norte-americanos — mas quando se pediu aos mesmos alunos, em seguida, que classificassem suas proezas acadêmicas, as crianças americanas expressaram auto-avaliações muito maiores que suas contrapartes estrangeiras. Em outras palavras, os alunos americanos se atribuíram notas altas para trabalhos ruins. Stevenson e Stigler viram este enviesamento como fruto da ênfase retrógrada nas salas de aula americanas; a Brookings Institution 2006 Brown Center Report on Education também descobriu que as nações em que as famílias e as escolas enfatizam a auto-estima não podem competir academicamente com as culturas onde a ênfase é sobre a aprendizagem, e ponto final.
Hoje periódicos acadêmicos estão repletos de artigos revisionistas que lamentam a pilhagem das escolas americanas em nome da positividade. O fracasso é tão grande que a educação baseada na auto-estima foi repudiada até mesmo por algumas das suas mais apaixonadas vozes iniciais. (William R. Coulson, por exemplo, durante a década de 1990 tornou-se uma espécie de trovador lacrimal que cruzou a paisagem americana, confessando o seu erro e suplicando às escolas para repensar os seus programas de auto-estima). O cinismo global talvez seja melhor capturado pelo título do provocativo livro de 1995 de Charles Sykes, Dumbing Down Our Kids: Why American Children Feel Good About Themselves but Can’t Read, Write or Add. [Emburrecendo as Nossas Crianças: Por Que as Crianças Americanas se Sentem Bem Consigo Mesmas, Mas Não Conseguem Ler, Escrever ou Somar].
A verdadeira lição aqui, porém, não é que as doses maciças de positividade não produziram brilhantismo — é que a obsessão com o cultivo do otimismo e da “força interior”, na verdade, provou ser contraproducente. Está claro agora que não só metodologias de educação baseadas na auto-estima não produzem excelência, como de fato a comprometem.
A evidência sugere que houve conseqüências mais obscuras também. Ao falsamente elogiar estudantes e protegê-los do fracasso, o sistema educacional também os estava “blindando” contra a resiliência e habilidades que permitam ao adulto maduro processar a adversidade. Criados no casulo protetor do sistema escolar, muitas vezes com o reforço do ambiente de pais e mães “helicópteros”, as crianças cresceram despreparadas para um implacável Mundo Real.
De forma mais presente, ao criar um clima de merecimento, o movimento da auto-estima pode ter inconscientemente ajudado a treinar as crianças a se sentirem bem com relação a um comportamento duvidoso e egoísta. Twenge descobriu um significado amargo em um relatório de 2002 do Josephson Institute of Ethics, um think-tank de Los Angeles que estuda os costumes americanos, o qual revelou que “colar nas provas, roubar e mentir por parte de estudantes do ensino médio tem continuado sua alarmante espiral ascendente pela década.” O Instituto observa que quase três quartos dos estudantes admitiram alguma forma de fraude durante o ano anterior.
Assim parece que, se o sistema escolar não conseguiu imbuir os estudantes com uma verdadeira auto-estima, ele foi mais bem sucedido ao fomentar o narcisismo. No sentido clínico mais simples, o narcisismo pode ser definido como um sentimento exagerado de seu lugar no mundo. Os verdadeiros narcisistas necessitam dos outros apenas por sua utilidade em alimentar o seu sentimento de grandiosidade. E ainda assim o narcisismo é uma doença paradoxal, na medida em que os narcisistas nunca estão verdadeiramente seguros em seu sentido inchado de auto-estima; eles anseiam por uma validação constante. Não é razoável pensar que tal condição resulte de uma escolaridade que apregoa uma auto-estima vazia e infundada? Isso é precisamente o que o psicólogo Charles Elliott conclui em seu livro, Hollow Kids: Recapturing the Soul of a Generation Lost to the Self-Esteem Myth [Crianças Vazias: Retomando a Alma de uma Geração Perdida para o Mito da Auto-Estima]. E Elliott dificilmente é uma voz solitária no deserto.
“Um dos aspectos mais preocupantes da auto-estima por si mesmo é que você corre o risco de produzir crianças que não podem tolerar desafios à fachada que você construiu para elas”, disse-me o psicólogo acadêmico Roy Baumeister, uma das principais figuras na investigação da auto-estima, em uma entrevista de 2004 para o meu livro, SHAM: How the Self-Help Movement Made America Helpless [IMPOSTURA: Como o Movimento da Auto-Ajuda deixou a América Desamparada].
Isso não é pouca coisa, porque o narcisismo está desenfreado hoje, diagnosticado por uma ferramenta de avaliação conhecida como Inventário da Personalidade Narcisista (NPI). Twenge, que também é uma psicóloga na San Diego State University, analisou as respostas de 16.475 estudantes universitários que tinham concluído o NPI entre 1982 e 2006. Ela observou um salto de 30 por cento dos estudantes que marcaram “acima da média” para o narcisismo entre essas duas datas finais — um período de intensa atividade de construção da auto-estima na cultura americana.
E isto, por sua vez, é importante por causa do crescente corpo de pesquisa que liga o narcisismo e a agressividade. Muitas dessas intrincadas relações comportamentais só recentemente foram exploradas em profundidade, e se quer evitar os saltos de fé que marcaram o movimento da auto-estima anterior. Ainda assim, o trabalho de pessoas notáveis da psicologia como Baumeister, Jennifer Crocker, e Nicholas Emler afirma que o maior sintoma de grave comportamento anti-social não é a “baixa auto-estima”, como teorizado uma vez, mas sim a ultra-alta auto-estima. De fato, o estudo pioneiro Baumeister, publicado em 1998 no Journal of Personality and Social Psychology, revelou que os níveis mais elevados de auto-estima e/ou narcisismo são freqüentemente encontrados em serial killers, traficantes de drogas e outros misantropos.
O colaborador de Baumeister no estudo, o psicólogo Brad Bushman, disse à Science Daily, “Se as crianças começam a desenvolver opiniões irrealisticamente otimistas de si mesmas, e essas crenças são constantemente rejeitadas pelos outros, seus sentimentos de amor próprio poderiam torná-las perigosas para as pessoas ao seu redor.”
Confiança Empresarial
Vale a pena ressaltar que o movimento da auto-estima foi o resultado de uma das mais colossais gafes lógicas da história. Os psicólogos educacionais haviam observado que as crianças que tiram boas notas geralmente pontuam um pouco maior na auto-estima do que os estudantes ruins. Então — eles pensaram — tudo o eles tinham a fazer para transformar baixos resultados em grandes resultados era “disparar” uma dose extra de auto-estima. O que os educadores não perceberam, é claro, foi que eles tinham invertido a causalidade: as crianças com boas notas tinham maior auto-estima por causa das notas, e não vice-versa.
No entanto, essas lições não foram assimiladas pelos promotores modernos do pensamento positivo, que continuam a violar as regras mais elementares da lógica e da evidência:
A subcultura “sem limites” alega que tudo é possível através da aplicação pura e simples da vontade. Satirizando a ideia, o consultor de gestão Payson Hall escreve: “Outro dia eu quebrei uma tábua de pinho 12” x 12” x 1” apenas com a mão depois de ouvir uma palestra motivacional de 90 minutos sobre a quebra de barreiras para alcançar metas. [Mas] a mensagem inspiradora ‘você pode fazer qualquer coisa se estiver comprometido’ me incomodou… Eu suspeito que o facilitador da mensagem teria concordado com meu incômodo, especialmente se eu tivesse levado uma chapa de aço 12” x 12 “x 1”.
Mas então, o bom senso nunca dissuadiu a vontade de um guru da AMP em defender sua causa. Nem o bom gosto. Quando partes de San Diego ficaram envoltas em chamas, em 2007, o guru de auto-ajuda Joe Vitale observou em seu blog que o inferno poupou as casas de alguns dos seus amigos colaboradores para “O Segredo”, o que implica fortemente que os proprietários menos afortunados atraíram para si mesmos o cataclismo por não serem suficientemente otimistas.
A AMP é muito dependente do argumento pelo exemplo, divulgando o sucesso de pessoas positivas como prova de que “você pode fazer isso também!” Do ponto de vista evidencial, é absurda a tática de “colher cerejas” escolhendo as pessoas de sucesso, perguntar a elas sobre o seu estado de espírito, descobrir que elas se sentem de bem com a vida, e em seguida usar essa “investigação” ao argumentar que a atitude positiva promove o sucesso. Quantas pessoas fracassadas também se sentiam positivas — até que suas vidas tomaram um rumo inesperado para o pior? Tal raciocínio faz tanto sentido quanto usar Bill Gates e Ted Turner, dois jovens notáveis que desistiram da faculdade, como evidência para a teoria de que não fazer faculdade leva à riqueza incalculável (ou observar que Kobe Bryant tem um nome incomum e, portanto, assumir que se você dar ao seu filho um nome tão incomum ele vai acabar virando um astro da NBA).
Muito pior é quando os gurus da AMP realmente usam os tipos de Gates e Turner como “prova” de “por que um diploma universitário não é tão importante quanto uma boa atitude.” Gates e Turner são exceção. A grande maioria dos desistentes da faculdade não se saiu tão bem, não importa quão positivos eles tenham sido.
Um Vencedor Comprovado: A Mentalidade Campeã nos Esportes
Esperando imbuir suas ideologias com uma bravata mística, a turma da AMP inventou um jargão absurdo de mente elevada — frases que não podem verdadeiramente ser definidas, muito menos quantificadas ou aplicadas à vida real. Esta saraivada de clichês e chavões raramente resulta em uma filosofia coesa. Eu estou assistindo as Olimpíadas de Pequim enquanto escrevo isto e, a julgar pelos comentários de vários comentaristas — todos especialistas em seus respectivos esportes — o competidor olímpico ideal é calmo e ainda assim selvagem que está ao mesmo tempo relaxado e orientado, paciente e faminto, um atleta que permanece dentro de seus limites, embora saiba como ultrapassá-los. Este indivíduo extremamente confiante (mas não excessivamente confiante) entra na competição com uma mente clara e com uma concentração intensa, percebe a importância de vencer, mas não se preocupa em perder; conhece o próprio ritmo, mas sempre dá 110% — e ainda tem uma energia extra guardada, caso precise. Este é um concorrente que se entrega totalmente em campo mesmo sabendo que às vezes é melhor viver para lutar outro dia …
Eu desafio qualquer um a encontrar todas essas qualidades díspares na mesma pessoa (sã). É evidente que, ao final, a assim chamada mentalidade campeã é o que funciona para o campeão em questão. O que significa, na prática, que não há uma coisa como uma mentalidade campeã, por si. Isso poderia ser uma arrogância insuportável para um atleta e um uma modéstia nauseante para o seu principal rival. Vimos isso em Torino, na verdade, no contraste total entre os esquiadores dos EUA Bode Miller (o ego ambulante) e Ted (“Eu estou apenas feliz por estar aqui”) Ligety.
Da mesma forma, os gigantes do seminário falam de jogadores superstar envolvidos no empreendimento de equipes complexas como se esses jogadores pudessem chegar, tal qual Uri Geller, e dobrar dezenas de variáveis desconhecidas em um padrão ordenado levando inexoravelmente à vitória. Considere o seguinte: “Ele é sem dúvida um vencedor”, ou, mais especificamente, “Ele sabe como vencer”, elogios muitas vezes outorgados para atletas de primeira linha como, digamos, o jogador de beisebol Derek Jeter do New York Yankees. O que significa isso? Como é possível ser assim? Jeter, situando-se a poucos metros de distância, emite ondas de energia invisíveis que de alguma forma impedem o seu lançador de desistir das corridas? E se Jeter pode motivar a si mesmo (e/ou um companheiro de equipe) a conseguir a pegada certeira na nona rodada — por que ele esperou tanto tempo? Por que não colocou o jogo em segurança muito antes? Além disso, como explicar a grande perda dos ianques? Se o homem pode simplesmente “conjurar” vitórias à vontade, então por que, em 2002, o ano em que os Yankees conquistaram uma flâmula, ganhando 103 jogos durante a temporada regular, Derek Jeter permitiu que a equipe fosse eliminada dos playoffs pelo California Angels? Será que ele de repente se esqueceu de como vencer quando mais importava?
Você Também Pode Ser Presidente: O Otimismo Delirante
Os defensores mais entusiásticos de hoje do pensamento positivo — não contentes em prometer somente excelência individual — retratam sua busca como a maré que levanta todos os barcos, supostamente permitindo a América como um todo alcance novos níveis de realização. É uma perspectiva atraente, apesar de impossível, porque tantas atividades competitivas são casos de soma zero: para cada vencedor, existem vários perdedores. Não há simplesmente nenhuma maneira deste goulash de aspirações conflitantes reduzir a parceiros sociais uma sociedade estruturada na existência de patrões e empregados, ricos e menos ricos, vencedores e também perdedores. E o absurdo começa com a mensagem fundamental do pensamento positivo em todos os lugares nas escolas: “Você pode ser o presidente dos Estados Unidos, se você realmente quiser!” Mesmo deixando de lado os inúmeros fatores contextuais que podem atrapalhar uma corrida para a Casa Branca, a simples aritmética de escassez de oportunidade — o fato de que a qualquer momento haverá talvez 10 presidências disponíveis para 150 milhões ou mais de americanos entre 35 anos até a época de sua morte — exclui o sonho de quase todos os que sonham com isso.
Uma mensagem mais verdadeira seria: “Você tem uma chance muito maior de ser atingido por um raio do que virar presidente dos Estados Unidos. Mas relaxe, não há praticamente nenhuma chance de que você seja atingido por um raio, de toda forma”.
Mais uma vez aqui — como vimos com a auto-estima — isto não é simplesmente idiota. Há um claro lado negativo na positividade infundada.
No mundo dos negócios, o pensamento positivo muitas vezes se manifesta como uma aversão ao planejamento de contingência. Certamente um dos aspectos mais preocupantes da cultura corporativa guiada pela AMP de hoje é o modo com que intimida os trabalhadores cautelosos, fazendo-os ficar com a boca fechada sobre todos os sinais de perigo que vêem em uma determinada estratégia ou empreendimento. Discussões francas sobre o risco são interpretadas como indícios de negatividade da pessoa, ou mesmo que essa pessoa está “lançando as bases para o fracasso”. Os empregados que exprimem preocupações razoáveis podem ser rotulados como “profetas da desgraça” — e verem-se menosprezados durante as avaliações periódicas por “não fazerem parte da equipe”. Em seu artigo na Harvard Business Review, “Ilusões de Sucesso” — sobre a atual atmosfera na América corporativa — os autores Dan Lovallo e Daniel Kahneman são diretos: “Nós recompensamos o otimismo e interpretamos o pessimismo como uma deslealdade”.
Ironicamente, a incapacidade de lidar com riscos — o que Lovallo e Kahneman chamam de “otimismo delirante” — torna-se um fator de risco por si mesma. Vale lembrar a citação memorável de Russell Ackoff em seu livro clássico, Management in Small Doses: “O custo de preparação para situações críticas que não ocorrem geralmente é muito pequeno em comparação com o custo de se estar despreparado para aquelas que ocorrem.”
Mais adiante em um projeto malfadado, a AMP novamente mostra a sua desagradável presença na forma de uma recusa obstinada em reconhecer a derrota. Como o consultor Payson Hall escreve, a idéia de que “qualquer projeto é possível, dada uma atitude ‘pode ser feito’ “provou ser um equívoco muito caro e destrutivo.” Muito dinheiro é desperdiçado porque, afinal de contas, se você realmente acredita … como pode falhar?
O Consultor de Gestão Jay Kurtz tem uma visão mais colorida na mesma armadilha familiar. “A pessoa mais perigosa na América corporativa”, Kurtz uma vez me disse, “é o incompetente altamente entusiástico. Ele está sempre correndo rápido demais na direção errada”.
Produtividade Positiva x Competência Irritante
Para constar, estudos sobre a alegada ligação entre a positividade e a produtividade raramente mostram uma correlação linear. Embora as pesquisas mostrem que os trabalhadores americanos são altamente produtivos e relativamente otimistas, não se pode postular uma relação causal sem ajuste para a miríade de variáveis ambientais que tornam a vida americana muito mais edificante para começar. Os estudos mais rigorosos da História, como o esforço direcionado de 1985 pelos psicólogos Hackett e Guion, lançaram dúvidas sobre até mesmo as correlações mais básicas que você esperaria encontrar — por exemplo, entre a satisfação no trabalho e a alta frequência no serviço. Note-se que no Japão, a própria fonte do “5S” e outros programas de produtividade alardeados atualmente na Fortune 500 America, os empregados não são exatamente eufóricos. De acordo com um estudo realizado em 2002 por Andrew Oswald, professor de economia na Universidade de Warwick, Reino Unido, apenas 30% dos trabalhadores japoneses se descrevem como “felizes” no trabalho.
No final, há pouca evidência confiável de que uma atitude positiva tenha algo a ver com o resultado de qualquer empreendimento objetivamente mensurável. Há, de fato, uma evidência modesta, mas intrigante, de que uma perspectiva positiva pode ser ruim para os negócios. No ano passado, uma equipe de psicologia da Universidade de Alberta estudou vários grupos de trabalhadores na montagem de circuitos impressos e considerou os empregados ranzinzas superiores às suas contrapartes otimistas. As pessoas alegres estavam investindo muito na sua alegria e dedicavam uma energia significativa para perpetuá-la. Seus colegas de cara fechada simplesmente se dedicavam a seu trabalho — e o fizeram melhor: os descontentes cometeram metade dos erros. (Nem, por falar nisso, devemos descartar o papel desempenhado pelo otimismo injustificado na recente quebra das hipotecas e moradias — por parte dos credores e devedores igualmente)
O fisiculturista Mike Mahler, por sua vez, discorda da maioria das pessoas nas artes de treinamento físico, acusando a cultura da atitude acima de tudo de hoje como “uma forma garantida de jamais alcançar os seus objetivos… Vamos dizer que você está falido, com excesso de peso e não tenha amigos. Você decide aplicar o pensamento positivo… Você diz a si mesmo que você é sortudo por ser você e caminha com um sorriso em seu rosto. Isto está realmente resolvendo o problema?” Sabiamente, Mahler nota que é o descontentamento que “motiva a ação e mudança”. Descontentamento e — apenas talvez? — a disposição em aceitar o fracasso.
Espere o Fracasso… mas Continue Tentando
Conheça o Dr. James Hill. Ele é diretor do Centro para Nutrição Humana, uma agência financiada pela NIH que Hill supervisiona de seu cargo de professor de pediatria na Universidade de Colorado. Hill se perguntou por que a maioria das pessoas que perdem peso em dietas rápidas logo recuperam tudo e ainda ganham alguns quilos. Trabalhando em conjunto com colegas da Universidade de Pittsburgh, a equipe de Hill compilou um Registro de Controle de Peso Nacional que inclui 4.500 indivíduos que perderam pelo menos 13kg e assim se mantiveram por, pelo menos, um ano. Depois da pesquisa e estudo dos dados, Hill identificou as principais características que permitiram que estas pessoas que buscavam emagrecer atingissem os seus resultados impressionantes, e ele as tem destrinchado em uma série de dicas. Entre as primeiras dicas está esta: Espere o fracasso… mas continue tentando.
Espere o fracasso? Isso não é algo que você ouviria no programa da Oprah, não é? No entanto, pelo menos entre os que emagreceram de Hill, havia a antecipação do fracasso — combinado, sim, com a vontade de perseverar — que abriu o caminho para o sucesso.
Um mantra como espere o fracasso, mas continue tentando é um exemplo perfeito de um meio-termo do senso comum que tem chance zero de ganhar força na cultura pop de hoje. Os americanos estão condicionados a mamar na teta de mensagens categóricas, edificantes. Muitos de nós não queremos ouvir “talvez você possa fazê-lo, e talvez você não possa.” Mesmo que seja verdade.
Preferimos nos apegar à noção de que “é claro que você pode fazer isso!” Mesmo que seja falsa.
SUBJECT: Landau - Curso de Física Teórica - 8 volumes.
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 13/06/2011 18:37
Olá, compartilhando achados.
O link a seguir disponibiliza, em espanhol, o famoso curso
de física teórica(8 volumes em pdf) do mestre Landau, o único físico, em minha
opinião, capaz de ombrear com o Feynman, não só em criatividade, originalidade,
bem como na capacidade impar de ensinar coisas difíceis de tal forma que tudo pareça
fácil e natural.
Verdadeiros magos da física.
http://pt.todoroms.com/curso-fisica-teorica-landau-lifshitz-todos-los-volumenes
O site pede um cadastro simples. Depois disponibiliza links
para cada obra. Se você baixar o JDownloader e instalar, o processo de download
é simples, também. Com o programa aberto, seleciona todos os links, clica com o
botão direito do mouse e escolhe copiar e pronto.
Boas passadas de olhos.
SDs,
Victor.
SUBJECT: HastePet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/06/2011 19:33
Olá a todos.
A ideia básica dessa engenhoca parece prometer outras tantas, invente a sua! Abraços tipoalgo @ gmail . com
SUBJECT: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2011 08:02
Ola Pessoal,
E , após 100 gerações, como ainda somos quem somos ?
Não entendi muito bem essa.
Abs
Felipe
--- Em ter, 14/6/11, luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br Data: Terça-feira, 14 de Junho de 2011, 7:54
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SUBJECT: Faça parte da minha rede no LinkedIn
FROM: Luana Lima via LinkedIn <lunlim@gmail.com>
TO: Alvaro Augusto <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/06/2011 17:46
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Alvaro, |
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Luana quer se conectar no LinkedIn.
Luana Lima
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SUBJECT: Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2011 21:47
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > E , após 100 gerações, como ainda somos quem somos ?
1) Não somos quem somos.
2) Seleção natural.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Celular
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2011 21:48
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Belmiro Wolski <belmirow@...>
> Estas não são o problema. O problema é com as micro-ondas do celular
> quando este atua como transmissor.
Se for problema, não sabemos. Mas ele não atua como transmissor enqto está no bolso.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/06/2011 23:36
O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande, talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção natural?
--- Em ter, 14/6/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 14 de Junho de 2011, 21:47
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > E , após 100 gerações, como ainda somos quem somos ? 1) Não somos quem somos. 2) Seleção natural. []s, Roberto Takata
|
SUBJECT: Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 00:12
Olá Luiz
Luiz: "(que me parece grande, talvez pela minha falta de conhecimento)"
Provavelmente. Os processos de divisão, a genética, DNA, etc, são mais complexos que a leitura de textos leves e de divulgação (em especial em jornais e revistas não especializadas) poderia levar a supor.
Nem toda mutação causa uma mudança de fenótipo, ou tem expressão genética, ou mesmo muda a proteína relacionada. Por exemplo, há algo chamado polimorfismo, em que uma variedade de sequencias de DNA resultam na mesma proteína, ou seja, no mesmo efeito, como CGA,GGG, GGC ou GGU. Todas essas sequencias constroem uma glicina.
Assim, uma modificação de CGA para GGC em um trecho de DNA, ainda que seja uma mutação, não muda nada no organismo, nem tem efeito no indivíduo.
Também podem ser contadas as mutações em "DNA lixo", ou trechos desativados do DNA, ou redundantes. Não somos uma "perfeição" em termos de projeto, na verdade, somos fruto de milhões de anos de "gambiarras" mal amarradas.
Veja este trecho do livro O Rio Que Saia do Éden (recomendo fortemente a leitura, se quiser entender melhor algumas dessas questões), sobre o citocromo C:
"" O "parágrafo" nos nossos genes que descreve a proteína chamada citocromo C tem 339 letras. Doze trocas de letras separam o citocromo C humano do citocromo C dos cavalos, nossos primos muito distantes. Apenas uma troca de letra no citocromo C separa os humanos dos macacos (nossos primos bastante próximos), uma troca de letra separa os cavalos dos jumentos (seus primos muito próximos) e três trocas de letras separam os cavalos dos porcos (seus primos um tanto mais distantes). Quarenta e cinco trocas de letra separam os humanos do levedo e o mesmo número separa os porcos do levedo. Não é surpresa que estes números sejam os mesmos, pois, à medida que subimos o rio que conduz aos humanos, ele reúne-se ao rio que conduz aos porcos muito antes de o rio comum a humanos e porcos se juntar ao rio que conduz ao levedo."" Dawkins
E como sempre, O Globo (ou outro jornal não especializado) não é fonte confiável de informação científica..:- )
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande, talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção natural? > > --- Em ter, 14/6/11, roberto roberto.takata@... escreveu: > > > De: roberto roberto.takata@... > Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Terça-feira, 14 de Junho de 2011, 21:47 > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > E , após 100 gerações, como ainda somos quem somos ? > > 1) Não somos quem somos. > 2) Seleção natural. > > []s, > > Roberto Takata >
SUBJECT: Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 02:43
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande,
> talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um
> mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção
> natural?
1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições.
2) TODO MUNDO é um mutante vivo.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 03:12
Só pra situá-lo:
Entre humanos e chimpanzés, há cerca de 35 milhões de diferenças de nucleotídeos únicos nos genomas. Grosso modo 1% de diferença.
Entre humanos atuais e neandertais há uma diferença de aproximadamente 0,5%.
Para se acumular - sem seleção - uma diferença de 0,1% a uma taxa de 60 mutações por geração são necessárias 50.000 gerações.
Sabe o que significam 100 gerações? 0,0002% de diferença (se não houver seleção).
1) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/16136131?dopt=Abstract&holding=f1000,f1000m,isrctn
2) http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7117/full/nature05336.html
------------
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande,
> > talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um
> > mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção
> > natural?
>
> 1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições.
> 2) TODO MUNDO é um mutante vivo.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 08:55
Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie.
--- Em qua, 15/6/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Junho de 2011, 2:43
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande, > talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um > mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção > natural? 1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições. 2) TODO MUNDO é um mutante vivo. []s, Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 08:56
Ola Takata,
Agora sim, ficou mais claro. Salve a matemática!!!
--- Em qua, 15/6/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 15 de Junho de 2011, 3:12
Só pra situá-lo: Entre humanos e chimpanzés, há cerca de 35 milhões de diferenças de nucleotídeos únicos nos genomas. Grosso modo 1% de diferença. Entre humanos atuais e neandertais há uma diferença de aproximadamente 0,5%. Para se acumular - sem seleção - uma diferença de 0,1% a uma taxa de 60 mutações por geração são necessárias 50.000 gerações. Sabe o que significam 100 gerações? 0,0002% de diferença (se não houver seleção). 1) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez/16136131?dopt=Abstract&holding=f1000,f1000m,isrctn2) http://www.nature.com/nature/journal/v444/n7117/full/nature05336.html------------ []s, Roberto
Takata --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande, > > talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um > > mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção > > natural? > > 1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições. > 2) TODO MUNDO é um mutante vivo. > > []s, > > Roberto
Takata >
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SUBJECT: Marie Curie e o AIQ 2011
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/06/2011 13:59
Puxa! Fazia tempo que não aparecia aqui. Como estão os velhos (no bom sentido) amigos? Takata, Brudna, Luiz Ferraz, Homero... Enfim, passei aqui para divulgar um pequeno trabalho meu. Em 2004, eu e uma colega fizemos um pequeno texto sobre Marie Curie, que hoje é homenageada no AIQ 2011. Resolvi dar uma nova edição ao texto, em formato pdf, em função do AIQ.
http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2011jun_aiq_marie-curie.pdf
[ ] 's do Prof. Emiliano Chemello
[mail] chemelloe@yahoo.com.br
[website] http://www.quimica.net/emiliano
[MSN] chemelloe@hotmail.com
[skype] emiliano.chemello
SUBJECT: Relógios com numerais "criativos"
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 19:32
SUBJECT: Pássaros espertos
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/06/2011 19:43
SUBJECT: Re: [ciencialist] Marie Curie e o AIQ 2011
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Emiliano Chemello <chemello@gmail.com>
DATE: 16/06/2011 09:50
Re-bem-vindo. :-)
O teu texto comenta logo no início que paleontólogos fazem datação de
fósseis com carbono-14. Acho que isto não é adequado, pq quando já se
passou um tempo longo para uma fossilização (bem longo) a quantidade
de carbono-14 já não é mais util para uma datação. A datação de
fósseis é feita por outros métodos radiométricos.
O carbono14 é util para material com carbono e não muito mais antigo
que uns 50.000 anos.
Vc cita um suposto discurso da Madame Curie na inauguração do Instituto de
Radium. Pelo que consegui ver, outras pessoas citam como sendo uma
citação de Louis Pasteur. Quem está certo? :-)
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2011/6/15 Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
>
>
>
> Puxa! Fazia tempo que não aparecia aqui. Como estão os velhos (no bom sentido) amigos? Takata, Brudna, Luiz Ferraz, Homero... Enfim, passei aqui para divulgar um pequeno trabalho meu. Em 2004, eu e uma colega fizemos um pequeno texto sobre Marie Curie, que hoje é homenageada no AIQ 2011. Resolvi dar uma nova edição ao texto, em formato pdf, em função do AIQ.
>
> http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2011jun_aiq_marie-curie.pdf
>
> [ ] 's do Prof. Emiliano Chemello
> [mail] chemelloe@yahoo.com.br
> [website] http://www.quimica.net/emiliano
> [MSN] chemelloe@hotmail.com
> [skype] emiliano.chemello
>
>
SUBJECT: Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 12:04
Luiz: " Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie."
Como o Wolverine, não?..:-) Não funciona assim, infelizmente. Eu pessoalmente adoraria que fosse dessa forma, com mutações criando "monstros promissores" (é um termo real, procure por ele na rede), mas o princípio da evolução é que mutações apenas causam pequenos ajustes e mínimas modificações, que se acumulam de forma a no futuro, geram espécies bem diferenciadas.
Cinco mil anos é, em geral, pouco para mudanças drásticas, a não ser em situações extremas, com forte pressão evolutiva, como uma glaciação. E para isso é preciso quase sempre alta taxa de mortalidade, eliminando grandes parcelas de uma população, ou separando drasticamente uma espécie em dois ambientes distintos.
Um mutante, entre um réptil e uma ave, não é um réptil que nasceu com asas. Entre a longa linha em degrade do antepassado dino para uma ave, pequenas e imperceptíveis mudanças se acumularam a cada geração. Nunca nasceu um "mutante", no sentido que está dando ao termo, na linhagem dino/ave. Apenas mini-mutantes, com pequenas diferenças entre filhos e pais, que nem mesmo impediam a procriação entre seus contemporâneos (e tem de ser assim, claro), nem causaram impacto profundo em suas vidas.
Pense na "mutação" que permitiu que nossos antepassados passassem a andar sobre duas patas. Não houve um momento em que um antepassado deu a luz a um filho que andava em pé. Apenas, provavelmente, aconteceu de, na savana africana, filhotes que nasciam com ligeiras modificações nos ossos da pelve, e que cansavam menos ao caminhar em duas pernas, tinham ligeira vantagem.
Observe que nasciam filhotes que tinham ligeiras modificações na pelve que os faziam cansar MAIS que a média ao andar em duas pernas, e filhotes que nasciam com o mesmo padrão de seus pais, e cansavam a mesma coisa. Sempre nascem, sempre com ligeiras diferenças, altos, baixos (em relação a média) mais pelos, menos pelos, mais habilidade em duas pernas, menos habilidade, etc.
Não há direção, intenção, apenas variação. O fato de o ambiente pressionar e dar vantagem aos com modificações dessa ou daquela forma é acidental, a evolução contingente.
As vezes a habilidade de andar melhor em duas pernas pode derivar de variação normal da espécie, as vezes de uma mudança, mínima, em determinado gene. Se for assim, isso se propagará na população, e servirá de base para novas mudanças no futuro.
Somos todos mutantes. Não existem mutantes. Ambas as afirmações estão corretas, depende de como está considerando o termo mutante.
De uma lida em http://bulevoador.haaan.com/2010/05/12166
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie. > > --- Em qua, 15/6/11, roberto roberto.takata@... escreveu: > > > De: roberto roberto.takata@... > Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quarta-feira, 15 de Junho de 2011, 2:43 > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande, > > talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um > > mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de seleção > > natural? > > 1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições. > 2) TODO MUNDO é um mutante vivo. > > []s, > > Roberto Takata >
SUBJECT: Apaguei sem querer
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 12:15
Apaguei acidentalmente uma mensagem que estava na caixa de spam do grupo.
Era uma mensagem legítima.
Comentava sobre mutação e malária.
Cometi o erro tão rápido que não lembro de quem era. :-)
Desculpe.
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
-
SUBJECT: Re: [ciencialist] Apaguei sem querer
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 12:24
On Thu, Jun 16, 2011 at 12:15 PM, brudna <brudna@yahoo.com> wrote:
> Apaguei acidentalmente uma mensagem que estava na caixa de spam do grupo.
> Era uma mensagem legítima.
> Comentava sobre mutação e malária.
>
> Cometi o erro tão rápido que não lembro de quem era. :-)
Era minha... Mas depois da resposta do Homero, ela ficou deveras
primária. Como é curta, e acaba tocando um ponto em oposição à
resposta do próprio Homero, reenvio, em cima dessa resposta.
André
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 12:26
2011/6/16 Homero <oraculo@atibaia.com.br>
Luiz: " Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie."
Como o Wolverine, não?..:-) Não funciona assim, infelizmente. Eu pessoalmente adoraria que fosse dessa forma, com mutações criando "monstros promissores" (é um termo real, procure por ele na rede), mas o princípio da evolução é que mutações apenas causam pequenos ajustes e mínimas modificações, que se acumulam de forma a no futuro, geram espécies bem diferenciadas.
Cinco mil anos é, em geral, pouco para mudanças drásticas, a não ser em situações extremas, com forte pressão evolutiva, como uma glaciação. E para isso é preciso quase sempre alta taxa de mortalidade, eliminando grandes parcelas de uma população, ou separando drasticamente uma espécie em dois ambientes distintos.
Um exemplo, para ilustrar: populações onde a malária é endêmica tem uma expressiva e
persistente variação genética que literalmente deforma as hemácias... ... mas os torna resistentes à malária. http://pt.wikipedia.org/wiki/Mal%C3%A1ria#Efeitos_gen.C3.A9ticos_nas_popula.C3.A7.C3.B5es_afetadas
Idem para outras doenças com alto grau de mortes, onde só "sóbram"
os mais resistentes por essa o aquela razão, mas muitas vezes refletida
no legado genético (peste negra? gripe espanhola?). Essas populações
resistentes são, por definção, um impacto evolutivo.
Antes os "mutantes", baixamente representados na população, se tornam, subitamente, a norma genética. Nem toda mutação é exuberante, mas, no quesito sobrevivência, mudamos bastante. André
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 12:27
Ola Homero,
É que eu me espressei mal. Não radicalmente assim, mas, por exemplo, com alguma proteina ou orgão um pouco diferente.
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/6/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011, 12:04
Luiz: " Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie."
Como o Wolverine, não?..:-) Não funciona assim, infelizmente. Eu pessoalmente adoraria que fosse dessa forma, com mutações criando "monstros promissores" (é um termo real, procure por ele na rede), mas o princípio da evolução é que mutações apenas causam pequenos ajustes e mínimas modificações, que se acumulam de forma a no futuro, geram espécies bem diferenciadas.
Cinco mil anos é, em geral, pouco para mudanças drásticas, a não ser em situações extremas, com forte pressão evolutiva, como uma glaciação. E para isso é preciso quase sempre alta taxa de mortalidade, eliminando grandes parcelas de uma população, ou separando drasticamente uma espécie em dois ambientes distintos.
Um mutante, entre um réptil e uma ave, não é um réptil que nasceu com asas. Entre a longa linha em degrade do antepassado dino para uma ave, pequenas e imperceptíveis mudanças se acumularam a cada geração. Nunca nasceu um "mutante", no sentido que está dando ao termo, na linhagem dino/ave. Apenas mini-mutantes, com pequenas diferenças entre filhos e pais, que nem mesmo impediam a procriação entre seus contemporâneos (e tem de ser assim, claro), nem causaram impacto profundo em suas vidas.
Pense na "mutação" que permitiu que nossos antepassados passassem a andar sobre duas patas. Não houve um momento em que um antepassado deu a luz a um filho que andava em pé. Apenas, provavelmente, aconteceu de, na savana africana, filhotes que nasciam com ligeiras modificações nos ossos da pelve, e que cansavam menos ao caminhar em duas pernas, tinham ligeira vantagem.
Observe que nasciam filhotes que tinham ligeiras modificações na pelve que os faziam cansar MAIS que a média ao andar em duas pernas, e filhotes que nasciam com o mesmo padrão de seus pais, e cansavam a mesma coisa. Sempre nascem, sempre com ligeiras diferenças, altos, baixos (em relação a média) mais pelos, menos pelos, mais habilidade em duas pernas, menos habilidade, etc.
Não há direção, intenção, apenas variação. O fato de o ambiente pressionar e dar vantagem aos com modificações dessa ou daquela forma é acidental, a evolução contingente.
As vezes a habilidade de andar melhor em duas pernas pode derivar de variação normal da espécie, as vezes de uma mudança, mínima, em determinado gene. Se for assim, isso se propagará na população, e servirá de base para novas mudanças no futuro.
Somos todos mutantes. Não existem mutantes. Ambas as afirmações estão corretas, depende de como está considerando o termo mutante.
De uma lida em http://bulevoador.haaan.com/2010/05/12166
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie. > > --- Em qua, 15/6/11, roberto roberto.takata@... escreveu: > > > De: roberto roberto.takata@... > Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quarta-feira, 15 de Junho de 2011, 2:43 > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande, > > talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um > > mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de
seleção > > natural? > > 1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições. > 2) TODO MUNDO é um mutante vivo. > > []s, > > Roberto Takata >
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SUBJECT: Enc: Pesquisadores veem pela primeira vez como o cérebro perde a consciência - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2011 12:37
Ola Pessoal,
Acho que não é bem isso, mas sim a transição de um estado para o outro.
É impressão minha, ou a atividade cerebral aumenta significativamente qdo estamos inconsciente ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/6/11, luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Pesquisadores veem pela primeira vez como o cérebro perde a consciência - O Globo Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011, 12:36
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SUBJECT: Enc: [ciencialist] Enc: Pesquisadores veem pela primeira vez como o cérebro perde a consciência - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 12:39
So para esclarecer, é que o link no globo está como "Primeira Imagem do Cérebro Inconsciente"
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/6/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Enc: Pesquisadores veem pela primeira vez como o cérebro perde a consciência - O Globo Para: "ListadeCiência" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011, 12:37
Ola Pessoal,
Acho que não é bem isso, mas sim a transição de um estado para o outro.
É impressão minha, ou a atividade cerebral aumenta significativamente qdo estamos inconsciente ?
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/6/11, luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luizfelipecsrj@yahoo.com.br <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Pesquisadores veem pela primeira vez como o cérebro perde a consciência - O Globo Para: luizfelipecsrj@yahoo.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011, 12:36
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Marie Curie e o AIQ 2011
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2011 17:25
Oi Brudna,
Obrigado pelas observações. De fato o C-14 não se aplica. Quanto ao discurso, realmente há referências para um e para outro. Procurei a tradução de um trecho em inglês mas não encontrei o discurso na íntegra com referência confiável. Pelo sim, pelo não saquei fora. Vou falar com minha colega que fez o texto junto se ela tem a fonte. [ ] 's do Prof. Emiliano Chemello [mail] chemelloe@yahoo.com.br [website] http://www.quimica.net/emiliano [MSN] chemelloe@hotmail.com [skype] emiliano.chemello
De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Cc: Emiliano Chemello <chemello@gmail.com> Enviadas: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011 9:50 Assunto: Re: [ciencialist] Marie Curie e o AIQ 2011
Re-bem-vindo. :-)
O teu texto comenta logo no início que paleontólogos fazem datação de
fósseis com carbono-14. Acho que isto não é adequado, pq quando já se
passou um tempo longo para uma fossilização (bem longo) a quantidade
de carbono-14 já não é mais util para uma datação. A datação de
fósseis é feita por outros métodos radiométricos.
O carbono14 é util para material com carbono e não muito mais antigo
que uns 50.000 anos.
Vc cita um suposto discurso da Madame Curie na inauguração do Instituto de
Radium. Pelo que consegui ver, outras pessoas citam como sendo uma
citação de Louis Pasteur. Quem está certo? :-)
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2011/6/15 Prof. Emiliano Chemello < chemelloe@yahoo.com.br>
>
>
>
> Puxa! Fazia tempo que não aparecia aqui. Como estão os velhos (no bom sentido) amigos? Takata, Brudna, Luiz Ferraz, Homero... Enfim, passei aqui para divulgar um pequeno trabalho meu. Em 2004, eu e uma colega fizemos um pequeno texto sobre Marie Curie, que hoje é homenageada no AIQ 2011. Resolvi dar uma nova edição ao texto, em formato pdf, em função do AIQ.
>
> http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2011jun_aiq_marie-curie.pdf
>
> [ ] 's do Prof. Emiliano Chemello
> [mail] chemelloe@yahoo.com.br
> [website] http://www.quimica.net/emiliano
> [MSN] chemelloe@hotmail.com
> [skype] emiliano.chemello
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Marie Curie e o AIQ 2011
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 18:25
Pode ser um caso em que a Curie citou Pasteur. :-)
Até Luís Brudna 2011/6/16 Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
Oi Brudna,
Obrigado pelas observações. De fato o C-14 não se aplica. Quanto ao discurso, realmente há referências para um e para outro. Procurei a tradução de um trecho em inglês mas não encontrei o discurso na íntegra com referência confiável. Pelo sim, pelo não saquei fora. Vou falar com minha colega que fez o texto junto se ela tem a fonte.
De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Emiliano Chemello <chemello@gmail.com> Enviadas: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011 9:50
Assunto: Re: [ciencialist] Marie Curie e o AIQ 2011
Re-bem-vindo. :-)
O teu texto comenta logo no início que paleontólogos fazem datação de
fósseis com carbono-14. Acho que isto não é adequado, pq quando já se
passou um tempo longo para uma fossilização (bem longo) a quantidade
de carbono-14 já não é mais util para uma datação. A datação de
fósseis é feita por outros métodos radiométricos.
O carbono14 é util para material com carbono e não muito mais antigo
que uns 50.000 anos.
Vc cita um suposto discurso da Madame Curie na inauguração do Instituto de
Radium. Pelo que consegui ver, outras pessoas citam como sendo uma
citação de Louis Pasteur. Quem está certo? :-)
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2011/6/15 Prof. Emiliano Chemello < chemelloe@yahoo.com.br>
>
>
>
> Puxa! Fazia tempo que não aparecia aqui. Como estão os velhos (no bom sentido) amigos? Takata, Brudna, Luiz Ferraz, Homero... Enfim, passei aqui para divulgar um pequeno trabalho meu. Em 2004, eu e uma colega fizemos um pequeno texto sobre Marie Curie, que hoje é homenageada no AIQ 2011. Resolvi dar uma nova edição ao texto, em formato pdf, em função do AIQ.
>
> http://www.quimica.net/emiliano/artigos/2011jun_aiq_marie-curie.pdf
>
> [ ] 's do Prof. Emiliano Chemello
> [mail] chemelloe@yahoo.com.br
> [website] http://www.quimica.net/emiliano
> [MSN] chemelloe@hotmail.com
> [skype] emiliano.chemello
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/06/2011 18:47
SUBJECT: Enc: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2011 21:59
Pessoal,
Foi mal....eSpressei com S é F%$#&*
--- Em qui, 16/6/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011, 12:27
Ola Homero,
É que eu me espressei mal. Não radicalmente assim, mas, por exemplo, com alguma proteina ou orgão um pouco diferente.
Abs
Felipe
--- Em qui, 16/6/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 16 de Junho de 2011, 12:04
Luiz: " Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie."
Como o Wolverine, não?..:-) Não funciona assim, infelizmente. Eu pessoalmente adoraria que fosse dessa forma, com mutações criando "monstros promissores" (é um termo real, procure por ele na rede), mas o princípio da evolução é que mutações apenas causam pequenos ajustes e mínimas modificações, que se acumulam de forma a no futuro, geram espécies bem diferenciadas.
Cinco mil anos é, em geral, pouco para mudanças drásticas, a não ser em situações extremas, com forte pressão evolutiva, como uma glaciação. E para isso é preciso quase sempre alta taxa de mortalidade, eliminando grandes parcelas de uma população, ou separando drasticamente uma espécie em dois ambientes distintos.
Um mutante, entre um réptil e uma ave, não é um réptil que nasceu com asas. Entre a longa linha em degrade do antepassado dino para uma ave, pequenas e imperceptíveis mudanças se acumularam a cada geração. Nunca nasceu um "mutante", no sentido que está dando ao termo, na linhagem dino/ave. Apenas mini-mutantes, com pequenas diferenças entre filhos e pais, que nem mesmo impediam a procriação entre seus contemporâneos (e tem de ser assim, claro), nem causaram impacto profundo em suas vidas.
Pense na "mutação" que permitiu que nossos antepassados passassem a andar sobre duas patas. Não houve um momento em que um antepassado deu a luz a um filho que andava em pé. Apenas, provavelmente, aconteceu de, na savana africana, filhotes que nasciam com ligeiras modificações nos ossos da pelve, e que cansavam menos ao caminhar em duas pernas, tinham ligeira vantagem.
Observe que nasciam filhotes que tinham ligeiras modificações na pelve que os faziam cansar MAIS que a média ao andar em duas pernas, e filhotes que nasciam com o mesmo padrão de seus pais, e cansavam a mesma coisa. Sempre nascem, sempre com ligeiras diferenças, altos, baixos (em relação a média) mais pelos, menos pelos, mais habilidade em duas pernas, menos habilidade, etc.
Não há direção, intenção, apenas variação. O fato de o ambiente pressionar e dar vantagem aos com modificações dessa ou daquela forma é acidental, a evolução contingente.
As vezes a habilidade de andar melhor em duas pernas pode derivar de variação normal da espécie, as vezes de uma mudança, mínima, em determinado gene. Se for assim, isso se propagará na população, e servirá de base para novas mudanças no futuro.
Somos todos mutantes. Não existem mutantes. Ambas as afirmações estão corretas, depende de como está considerando o termo mutante.
De uma lida em http://bulevoador.haaan.com/2010/05/12166
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos nada como espécie. > > --- Em qua, 15/6/11, roberto roberto.takata@... escreveu: > > > De: roberto roberto.takata@... > Assunto: [ciencialist] Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quarta-feira, 15 de Junho de 2011, 2:43 > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > O que quis dizer foi, nessa taxa de mutação (que me parece grande, > > talvez pela minha falta de conhecimento), como ainda não apreceu um > > mutante vivo, para podermos acompanhar o processo de
seleção > > natural? > > 1) A taxa é baixa. 30 a 60 alterações em 3 *bilhões* de posições. > 2) TODO MUNDO é um mutante vivo. > > []s, > > Roberto Takata >
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SUBJECT: Crise 2008 - Documentário (Off Topic)
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/06/2011 22:47
Pessoal,
Vale a pena ver este documentário.
Trabalho Interno (Insede Job)
Ja esta nas locadoras.
Abs
Felipe |
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SUBJECT: Re: Pesquisa mostra que bebês nascem com 60 mutações genéticas - O Globo
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/06/2011 02:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Qdo falo em mutante, falo em alteraçoes geneticas que causem
> impactos no espécie. Creio que nos ultimos 5000 anso, não mudamos
> nada como espécie.
TODO MUNDO é um mutante vivo.
Há os que digerem lactose qdo adultos, há os q não.
Há os que são loiros, há os que são ruivos, há os de cabelo preto.
Há os míopes, os hipermétropes, os presbíopes, os q enxergam bem, os q enxergam muito bem, os q veem na faixa do UV próximo.
Há os que enrolam a língua, há os q não.
Há os albinos, os negros, os amarelos, os cáucaso-europeus.
Há os hirsutos, os alopécicos, os lobisomens.
Há anões, há gigantes.
A lista vai conter milhares e milhares de variações.
Só de doenças genéticas monogênicas, são conhecidas 4.000.
TODO MUNDO porta algumas centenas de variantes e TODO MUNDO exibe pelo menos algumas dezenas.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Página do site do IBGE
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: roberto <roberto.takata@bol.com.br>
DATE: 17/06/2011 22:13
A quem se interessa por cartografia, dados de países, etc.:
http://www.ibge.gov.br/paisesat/main.php
Paulo
SUBJECT: Você foi Cutucado por Deus
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 17/06/2011 23:53
http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/6217/voc-foi-cutucado-por-deus
Artigo de Daniel Loxton, publicado em Skepticblog
Tradução gentilmente autorizada O pioneiro cético Isaac Asimov (um dos fundadores do CSICOP, hoje CSI) produziu uma biblioteca tão impressionante de livros (mais de 500!) que suas múltiplas autobiografias foram apenas pontuações. Eu tenho três autobiografias de Asimov na biblioteca Junior Skeptic. Às vezes, apenas por diversão, pego uma ao acaso, abro-a e leio as primeiras duas páginas que vejo à minha frente. Toda vez que faço isso, sem falta:
- leio algo engraçado;
-
aprendo algo interessante e;
- sinto um post no blog surgindo pronto em minha cabeça.
Isto certamente aconteceu quando li a história de Asimov de sua experiência pessoal com a premonição psíquica ou a intervenção divina – na forma de um literal cutucão no ombro.[1]
Como contado em I. Asimov [um trocadilho entre a abreviatura de seu nome e “Eu. Asimov” em inglês], a história tomou lugar em uma tarde de 1990. Asimov estava dormindo em um leito privado de hospital (onde estava sendo tratado por sérios problemas cardíacos). Sua esposaJanet havia voltado para casa para alguns afazeres domésticos, deixando Asimov sozinho em seu quarto trancado.
Então algo estranho aconteceu. Asimov recordou: “Eu estava dormindo e então um dedo me cutucou. Eu acordei, é claro, e olhei assustado para ver o que havia me acordado e por que motivo”.
Ele examinou o quarto bem claro, iluminado pelo Sol. Estava vazio. A porta estava trancada e com correntes. O banheiro estava vazio. Não havia ninguém no armário. Era um verdadeiro mistério intrigante, envolvendo um quarto trancado, muito parecido com aqueles sobre o qual ele comumente escrevia. Sua mente se apressou sozinha a chegar a uma solução:
“Por mais racionalista que seja, não havia forma pela qual pudesse evitar pensar que alguma influência sobrenatural havia interferido para me dizer que algo havia acontecido com Janet (naturalmente, meu maior medo). Eu hesitei por um momento, tentando combater a ideia, e se envolvesse qualquer outra pessoa que não Janet, eu realmente teria deixado a ideia de lado. Mas eu liguei para ela”.
Felizmente, sua esposa atendeu prontamente. Ela estava bem.
“Aliviado, eu desliguei o telefone e parei para considerar o problema de quem ou o que havia me cutucado. Teria sido apenas um sonho acordado, uma alucinação? Talvez, mas pareceu absolutamente real”.
Ao final, ele descobriu o que havia acontecido: envolvido em seus próprios braços, Asimov havia conseguido cutucar a si mesmo no ombro. Mistério solucionado.
Mas imagine, ele refletiu, que as coisas tivessem se desenrolado de outra forma.
“Agora suponha que no exato momento em que me cutuquei, Janet, por alguma coincidência absolutamente sem significado, tivesse tropeçado e machucado seu joelho. E suponha que eu tivesse ligado e ela houvesse reclamado e dito, ‘Eu acabei de me machucar’.
Teria eu resistido ao pensamento de uma interferência sobrenatural? Eu espero que sim. No entanto, não posso estar seguro. É o mundo em que vivemos. Corromperia os mais fortes, e não imagino que eu seja o mais forte”.
A Persuasão da Experiência Pessoal
É fácil ver como a experiência visceralmente convincente de Asimov poderia tê-lo persuadido, e Asimov foi honesto o suficiente para admiti-lo. Afinal, aconteceu durante uma doença ameaçadora, próxima do final de sua vida, em uma época em que ele estava obcecado com a morte. (Em uma nota relacionada porém mais leve, Asimov teve um sonho ao redor dessa época em que ele chegou, surpreso, no Céu. Depois de discutir com um anjo que o saudou a respeito de haver um engano em permitir a entrada de um velho ateu, Asimov ‘pensou por um momento e então se voltou ao anjo escrivão e perguntou: ‘Há alguma máquina de escrever por aqui que eu possa usar?’’[2]).
Eventos como a premonição de Asimov são uma força inexorável a favor da crença sobrenatural: humanos são facilmente confundidos, e se agarram facilmente a explicações sobrenaturais; experiências deste tipo são imensamente poderosas; e as implicações das crenças sobrenaturais podem ser muito, muito sedutoras. É muita coisa para resistir.
Como Asimov perguntou em uma [edição da revista] Skeptical Inquirer em 1986:
“Você gosta de ideia de morrer, ou de que alguém que você ame morra? Você pode culpar alguém por convencer-se de que há algo como uma vida eterna e que essa pessoa verá todos aqueles que ama em um estado de felicidade perpétua?
Você se sente confortável com as incertezas diárias da vida, sem nunca saber o que o próximo momento trará? Você pode culpar alguém por convencer-se de que pode alertar e se precaver contra estas incertezas ao ver o futuro através da configuração das posições planetárias, ou da disposição de cartas de baralho, o padrão de folhas de chá ou eventos em sonhos?” [3]
Isaac Asimov era um cético, um racionalista, um cientista por formação (sem mencionar “o maior educador de ciência de nosso tempo, e talvez de todos os tempos”, como foi saudado pelo editor da Skeptical Inquirer,Kendrick Frazier [4]). Ainda assim, um engano trivial o levou muito perto da fronteira da crença sobrenatural – tão próximo que ele tomou uma atitude levado por esta crença. Apenas para estar seguro.
A história de Asimov não é incomum, mesmo entre céticos. Por exemplo, James Randi (outro dos fundadores do CSICOP) uma vez acordou e descobriu-se flutuando no teto, olhando para baixo e vendo seu corpo, dormindo em sua cama. Esta experiência deixou Randi não apenas impressionado, como convencido. Foi, ele disse, “uma experiência muito forte para mim. Eu realmente acreditei, pela evidência apresentada a mim, que havia tido uma experiência fora do corpo que se ajustava à descrição que ouvimos tantas vezes”. No entanto, depois lhe foi mostrada evidência clara de que seu vôo astral não poderia ter ocorrido literalmente, mas deve ter sido ao invés um sonho ou alucinação. Durante sua experiência fora do corpo, Randi interagiu com sua gata Alice enquanto ela estava deitada sobre o lençol de cor chartreuse. Depois lhe foi mostrado que a gata estava trancada do lado de fora, e o lençol chartreuse estava na lavanderia – não em sua cama. [5] Sem o acaso de que elementos físicos não combinavam com sua experiência, “eu teria agora que dizer a vocês que, até onde sabia, havia tido uma experiência fora-do-corpo”. Mas e quanto àqueles que viveram um episódio assim sem o benefício da experiência investigativa de Randi – ou seu golpe de sorte [com a gata]? “Se não tiverem uma evidência convincente do contrário”, Randi refletiu, “o que os impedirá de dizer ‘Estou absolutamente seguro de que tive uma experiência extra-corpórea’? … Por favor, considere isto cuidadosamente, e não se esqueça, porque é um bom exemplo de que mesmo um arqui-cético poderia ter sucumbido”.
Muito de meu próprio trabalho enfatiza o mesmo ponto: é compreensível que tantas pessoas boas e inteligentes acreditem em coisas estranhas. De fato, é mais que compreensível; é comumente razoável. Para muitas pessoas em muitas situações, o paranormal é a melhor explicação que têm para os fatos à sua frente.
E quando esses fatos incluem experiências diretas e pessoais que parecem inexplicáveis… Bem, as palavras de Asimov se aplicam a mim também:
“Corromperia os mais fortes, e não imagino que eu seja o mais forte”.
Nem de longe.
- – - Referências
- Asimov, Isaac. I. Asimov. (Bantam: New York, 1994.) p. 14
- ibid. p. 337 – 338
-
Asimov, Isaac. “The Perennial Fringe.” Skeptical Inquirer. Vol. 10. Spring, 1986. p. 212
-
Frazier, Kendrick. “A Celebration of Isaac Asimov: A Man for the Universe.” Skeptical Inquirer. Vol. 17. Fall 1992. p. 30
-
Randi, James. “A Report from the Paranormal Trenches.” Skeptic magazine. Vol. 1, No. 1. 1992. p. 25. Transcrito de uma palestra dada na Caltech em 12 de April de 1992.
SUBJECT: Stop Motion
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Luis Humberto <profeluiz@ig.com.br>, Marcos <marcos@globaltratores.com.br>, mgondek@uol.com.br
DATE: 20/06/2011 19:39
Já sei o que vou fazer quando me aposentar. Será que tenho chance de ganhar um Oscar?
[ ],s
Belmiro
P.S.
O ator principal e diretor é meu filho.
|
SUBJECT: RES: [ciencialist] Stop Motion
FROM: "Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/06/2011 20:00
Puxa! Bacana mesmo. Você eu não sei, mas o garoto leva jeito.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 20 de junho de 2011 19:39
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Cc: Luis Humberto; Marcos; mgondek@uol.com.br
Assunto: [ciencialist] Stop Motion
Já sei o que vou fazer quando me aposentar. Será que tenho
chance de ganhar um Oscar?
O ator principal e diretor é meu filho.
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Stop Motion
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2011 21:25
Como é feito?
Deve demorar um tempão!
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2011/6/20 Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
>
>
>
>
> Já sei o que vou fazer quando me aposentar. Será que tenho chance de ganhar um Oscar?
>
> http://www.youtube.com/watch?v=OCmqzKxv6c8
>
> [ ],s
>
> Belmiro
>
> P.S.
>
> O ator principal e diretor é meu filho.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Stop Motion
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 20/06/2011 21:47
Oi Brudna!
São centenas de fotos sequenciais para cada cena. Realmente uma tarefa muito demorada.
Um abraço,
Belmiro
--- Em ter, 21/6/11, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:
De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Stop Motion Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 21 de Junho de 2011, 0:25
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Stop Motion
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2011 00:30
A tecnologia muda, mas o princípio fica....Já fiz muito disso, nas "abas" dos cadernos....hehehehe
--- Em seg, 20/6/11, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Stop Motion Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 20 de Junho de 2011, 21:47
Oi Brudna!
São centenas de fotos sequenciais para cada cena. Realmente uma tarefa muito demorada.
Um abraço,
Belmiro
--- Em ter, 21/6/11, Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> escreveu:
De: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Stop Motion Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 21 de Junho de 2011, 0:25
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Stop Motion
FROM: Álvaro Augusto (P) <alvaro@electrapower.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2011 11:15
Grande Belmiro, Você se esqueceu de dizer que o ator coadjuvante é você! [ ]s Alvaro De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: segunda-feira, 20 de junho de 2011 19:39 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Cc: Luis Humberto; Marcos; mgondek@uol.com.br Assunto: [ciencialist] Stop Motion Já sei o que vou fazer quando me aposentar. Será que tenho chance de ganhar um Oscar? O ator principal e diretor é meu filho. |
SUBJECT: Associação Brasileira de Energia Nuclear refuta coluna de 17/06 da jornalista Miriam Leitão
FROM: "Marcelo C. Pinto" <mpinto2009@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/06/2011 12:01
A ABEN SE MANIFESTA CONTRA A MATÉRIA DIVULGADA NA COLUNA DA MIRIAM
LEITÃO DO JORNAL O GLOBO.
Prezada Miriam Leitão,
A Associação Brasileira de Energia Nuclear (Aben) gostaria de refutar
a afirmação, feita em sua coluna publicada hoje em O Globo, de que “os
números mostram que a tendência da energia nuclear é de baixa”. Em
maio, Estados Unidos e Inglaterra terminaram suas primeiras revisões
após o acidente na usina de Fukushima, provocado pelo terremoto e pelo
tsunami que atingiram o Japão em março, e concluíram pela continuidade
de operação de suas usinas; também em maio, o próprio Japão anunciou
que continuará com a energia nuclear em sua matriz, aprimorando a
segurança das usinas localizadas em áreas sujeitas a tsunamis. França,
Rússia, Índia e República Tcheca também anunciaram publicamente, logo
após Fukushima, que não alterariam seus programas nucleares. Holanda,
Polônia, Arábia Saudita, Egito, Austrália, África do Sul e Paquistão
anunciaram sua disposição em começar ou dar continuidade à construção
de usinas nucleares também depois do acidente de Fukushima. No final
deste e-mail, seguem alguns links e reproduções de reportagens
internacionais que embasam essas informações. Se precisarem de mais
dados, a Aben pode fornecer.
O argumento de que as 65 (e não 64; o número pode ser consultado no
site da Agência Internacional de Energia Atômica) usinas nucleares em
construção no mundo formam um contingente “bem menor” do que projetos
listados nos anos 1980 não é cabível. Como é de conhecimento geral, ao
longo das décadas de 1970 e 1980 a França, os EUA e o Japão – que
fazem parte do rol dos países com maior número de usinas nucleares no
mundo – deram início à expansão de seus parques nucleares. Seria como
dizer que, atualmente, a energia hidrelétrica está “em baixa” no
Brasil, comparando os números atuais de megawatts em construção com os
dos anos 1970, quando o país começou seus grandes projetos de usinas
hídricas.
É bom lembrar que os recentes anúncios feitos pela Alemanha, Itália e
Suíça sobre a interrupção de seus programas nucleares dizem respeito a
decisões tomadas muito antes do acidente de Fukushima e que têm mais a
ver com processos políticos internos desses países do que com a
questão nuclear em si. Sobre esse tema, é interessante ver matéria
publicada em 30 de maio pelo jornal americano The New York Times (o
link para essa reportagem é
http://www.nytimes.com/2011/05/31/world/europe/31germany.html?_r=2&scp=1&sq=nuclear%20germany&st=cse).
Cabe também refutar a declaração dada à coluna pelo professor José
Goldemberg de que « o mundo está trocando um risco imediato por um
risco futuro », na comparação entre o fechamento de usinas nucleares e
o investimento em fontes que provocam o aumento da emissão de gases de
efeito estufa. A Aben afirma que o aquecimento global provocado pela
emissão de gases já é uma realidade – e que as usinas nucleares são
seguras, não oferecendo maiores riscos imediatos ou futuros do que
qualquer outra instalação industrial. Mesmo no excepcional caso de
Fukushima, não há constatação até o presente de níveis de contaminação
radioativa irreversíveis ou incontroláveis a ponto de ameaçar a saúde
da população japonesa. O terremoto no Japão provocou, por exemplo,
também em Fukushima, o rompimento de uma barragem que inundou toda uma
área, alagando casas e provocando o desaparecimento de um número não
divulgado de pessoas. Nem por isso há uma campanha mundial para que
não se construam mais barragens no mundo. O que se pede, e o que a
indústria nuclear deseja, é que todos os procedimentos de segurança
sejam aprimorados para que nenhum setor industrial contribua para
piorar o quadro de tragédias naturais como a que aconteceu no Japão.
Atenciosamente,
Edson Kuramoto
Presidente da Associação Brasileira de Energia Nuclear
Rua Mena Barreto, 161
21 3797-1751
edkura@terra.com.br
________________________________
Japão :
http://www.clipnews.com.br/eletronuclear/adm/imagens/pdf/1305729479_pdf.pdf
EUA:
http://www.estadao.com.br/noticias/internacional,usinas-nucleares-nos-eua-sao-seguras-diz-comissao,718326,0.htm
Inglaterra: No Need To Curtail UK Nuclear Programme, Report Says
18 May (NucNet): There is no need to curtail the operations of nuclear
power plants in the UK, but lessons should be learnt from the accident
at Fukushima-Daiichi in Japan, an interim assessment by the UK’s chief
inspector of nuclear installations Mike Weightman concludes.
In a report published today Mr Weightman identifies 25 recommended
areas for review – by either industry, the government or regulators –
to determine if “sensible and appropriate” measures can further
improve safety in the UK nuclear industry.
These measures include reviews of the layout of UK power plants,
emergency response arrangements, dealing with prolonged loss of power
supplies and the risks associated with flooding.
The report concludes that the direct causes of the nuclear accident, a
magnitude nine earthquake and the associated 14-metre high tsunami,
are far beyond the most extreme natural events that the UK would be
expected to experience.
Overall, the report says, the UK nuclear industry reacted “responsibly
and appropriately” to the Fukushima-Daiichi incident, with companies
“displaying strong leadership for safety and a strong safety culture”.
And the principles for assessing safety at UK plants are still sound,
as are procedures for licensing new reactors.
The report recommends the UK nuclear industry carry out a review of
flooding studies, including from tsunamis, in light of the Japanese
experience, to confirm the design basis and margins for flooding at UK
nuclear sites.
It says there is no reason to change siting criteria in the UK or to
limit the number of units built on a site to one.
The report, which was requested by the government, calls for plans to
be published by the middle of June 2011 detailing how each of the 25
recommendations will be addressed.
The UK’s coalition government has confirmed eight sites as potentially
suitable for new nuclear units by 2025 and has also announced the
regulatory justification of two new nuclear reactor designs –
Westinghouse’s AP 1000 and Areva’s European Pressurised Water Reactor
(EPR).
Austrália:
Nuclear reactor by 2022, uranium body says
Josh Jerga
June 8, 2011
AAP
Australia should try to get its first electricity generating nuclear
reactor up by 2022, despite the Fukushima nuclear plant accident in
Japan, the head of the Australian Uranium Association says.
Michael Angwin, CEO of the AUA, told an International Uranium
Conference in Perth on Wednesday he was puzzled why the country was
debating a carbon price without talking about energy choices.
But with political debate reaching its "crescendo" Mr Angwin said
attention could now be given to Australia's future energy sources,
including nuclear.
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He said although the meltdown of reactor cores at the Fukushima
nuclear power plant in March caused nuclear energy to fall out of
favour, the various international examinations would address many
safety issues and give the community greater assurances over the power
source.
"Now is not the time for policy makers to go any softer on nuclear
power," Mr Angwin said.
"Now is exactly the right time for policy makers to give nuclear power
a dispassionate, economic, technological, social and political
examination."
He called for a "genuine conversation in which the outcome is not
pre-determined by political fear and which there's some considered,
weighing up of benefits of cost and after which the country makes a
genuine choice."
Mr Angwin called on the Productivity Commission to bring Dr Ziggy
Switkowski's 2006 report into nuclear energy up-to-date in light of
the Fukushima accident and the current climate change policy debate.
A nuclear energy commission should be established to provide the
regulatory framework and identify possible reactor sites, while the
government should encourage nuclear business proposals from industry.
"If Australia takes these kinds of initiatives we might be in a
position to make a decision about the nuclear industry within
five-to-seven years," he said.
If that path was followed, Australia could have its first
power-generating nuclear reactor by 2022, he said.
Fukushima was not the accident which resolved the nuclear debate in
favour of the anti-nuclear side but re-opened the entire debate.
The current debate among global greens groups was no longer about
their anti-nuclear tactics but whether nuclear energy was better than
fossil fuels.
Demand for electricity in Australia is expected to increase 35 per
cent by 2030, which will require high capital investment and be
managed with the government's 20 per cent renewable energy target.
Mr Angwin criticised those who argued against nuclear power because
solar power was a baseload power source, " in that they think solar is
a consistent and reliable, around-the-clock source of energy".
"Bear in mind most people's only experience of solar power is likely
to have been installing photovoltaic panels in their roof at the
expense of other tax payers."
Outside the conference, four university students opposed to the
expansion of nuclear and uranium mining were charged with trespass
after they blocked the entrance to the conference.
________________________________
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indicada(s) como destinatário(s), podendo conter informações
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não acarreta a perda de sua confidencialidade. Caso esta mensagem
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immediately. It is forbidden to any person who is not the intended
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--
Marcelo C. Pinto™ -
Chave Pública gpg_pgp: http://j.mp/amauTv
Livros: http://goo.gl/tUnK
SUBJECT: Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/06/2011 23:22
Ola Pessoal, Acabei de comprar um exemplar da Sciam, que parece estar muito bom. Um dos artigos fala sobre os efeitos quânticos em objetos macroscópicos. Cita alguns exemplos de possibilidades (explicações mais plausíveis - li rapidamente) que ocorrem em nível celular. Cita algo sobre fotossíntese, orientação de pássaros migratórios, e fala como isto está criando um novo ramo de conhecimento, a Biologia Quântica (agora acho q o bicho vai pegar , no bom sentido). Pensando cá com meus botões, será que estes efeitos estão relacionados com processos de auto-organização, tanto entre células, qto no meio intra-celular. Sei lá, em uma inteição de leigo, sinais químicos,
sozinhos, me parecem "muito lentos" e muito sujeitos à "interferencias" para dar conta do complicado e agitado meio intra\extra celular. Sei que é grande a chance do que escrevi ser besteira da braba, mas não consegui não enviar Com relação à massa, tem um artigo que ainda nem li rapidamente, que no final "decreta" que provavelmente Mach e Einstein estão certos e Higgs errado, com relação ao que da massa as coisas. Abs Felipe |
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/06/2011 09:55
Eu gosto mais da Homeopatia Quântica ou então da Quiromancia Quântica.
Aliás, a respeito desta última aquisição da teoria quântica, leiam as sábias
palavras do "sublime Grande Druida do cerrado, o único ‘druidíssimo’ agora
também em formato virtual":
"Ouvi, pois, queridos crédulos que trago boas novas depois desse tempo todo
em que estive no astral ajudando àqueles que seguiram o último post, fizeram
suas magias de nivel fácil e que estão escalonados para ganhar na mega sena
pelos proximos 15 anos. Não foi só isso o que me ocupou por todos esses
dias; estive também – e aqui estão as boas novas – ministrando um curso
magnífico de Quiromancia Quântica de Belanus que vai revolucionar a era de
Capricornius e toda a forma de se prever o futuro!"
Perdoem-me a postagem, mas se vamos tratar a Biologia Quântica como ciência,
creio que podemos também considerar o "Grande Duida do cerrado" como um
cientista respeitável.
PS: Nada contra o Felipe, mesmo porque o artigo citado foi publicado na
Sciam.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, June 21, 2011 11:22 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
Ola Pessoal,
Acabei de comprar um exemplar da Sciam, que parece estar muito bom. Um dos
artigos fala sobre os efeitos quânticos em objetos macroscópicos.
Cita alguns exemplos de possibilidades (explicações mais plausíveis - li
rapidamente) que ocorrem em nível celular. Cita algo sobre fotossíntese,
orientação de pássaros migratórios, e fala como isto está criando um novo
ramo de conhecimento, a Biologia Quântica (agora acho q o bicho vai pegar ,
no bom sentido).
Pensando cá com meus botões, será que estes efeitos estão relacionados com
processos de auto-organização, tanto entre células, qto no meio
intra-celular.
Sei lá, em uma inteição de leigo, sinais químicos, sozinhos, me parecem
"muito lentos" e muito sujeitos à "interferencias" para dar conta do
complicado e agitado meio intra\extra celular.
Sei que é grande a chance do que escrevi ser besteira da braba, mas não
consegui não enviar
Com relação à massa, tem um artigo que ainda nem li rapidamente, que no
final "decreta" que provavelmente Mach e Einstein estão certos e Higgs
errado, com relação ao que da massa as coisas.
Abs
Felipe
SUBJECT: Exposição sobre a tabela periodica
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/06/2011 19:08
Exposição no Museu da Vida (Fiocruz) que mostra um pouco sobre a química.
http://www.tabelaperiodica.org/exposicao-sobre-a-tabela-periodica/
É um passeio interessante para quem mora no RJ.
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
--
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2011 00:27
Ola Alberto,
Sem problemas, eu sei da sua posição qto a MQ.
Abs
Felipe
--- Em qua, 22/6/11, Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> escreveu:
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 22 de Junho de 2011, 9:55
Eu gosto mais da Homeopatia Quântica ou então da Quiromancia Quântica. Aliás, a respeito desta última aquisição da teoria quântica, leiam as sábias palavras do "sublime Grande Druida do cerrado, o único ‘druidíssimo’ agora também em formato virtual": "Ouvi, pois, queridos crédulos que trago boas novas depois desse tempo todo em que estive no astral ajudando àqueles que seguiram o último post, fizeram suas magias de nivel fácil e que estão escalonados para ganhar na mega sena pelos proximos 15 anos. Não foi só isso o que me ocupou por todos esses dias; estive também – e aqui estão as boas novas – ministrando um curso magnífico de Quiromancia Quântica de Belanus que vai revolucionar a era de Capricornius e toda a forma de se prever o futuro!" Perdoem-me a postagem, mas se vamos tratar a Biologia Quântica como ciência, creio que podemos também considerar o "Grande Duida do
cerrado" como um cientista respeitável. PS: Nada contra o Felipe, mesmo porque o artigo citado foi publicado na Sciam. [ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. -----Mensagem Original----- From: luiz silva Sent: Tuesday, June 21, 2011 11:22 PM To: ListadeCiência Subject: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa Ola Pessoal, Acabei de comprar um exemplar da Sciam, que parece estar muito bom. Um dos artigos fala sobre os efeitos quânticos em objetos macroscópicos. Cita alguns exemplos de possibilidades (explicações mais plausíveis - li rapidamente) que ocorrem em nível celular. Cita algo sobre fotossíntese, orientação de pássaros migratórios,
e fala como isto está criando um novo ramo de conhecimento, a Biologia Quântica (agora acho q o bicho vai pegar , no bom sentido). Pensando cá com meus botões, será que estes efeitos estão relacionados com processos de auto-organização, tanto entre células, qto no meio intra-celular. Sei lá, em uma inteição de leigo, sinais químicos, sozinhos, me parecem "muito lentos" e muito sujeitos à "interferencias" para dar conta do complicado e agitado meio intra\extra celular. Sei que é grande a chance do que escrevi ser besteira da braba, mas não consegui não enviar Com relação à massa, tem um artigo que ainda nem li rapidamente, que no final "decreta" que provavelmente Mach e Einstein estão certos e Higgs errado, com relação ao que da massa as coisas. Abs Felipe
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/06/2011 01:14
Acho que esta revista Sciam está cada vez mais superinteressante!!!
:-)
Hélio
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 22 de Junho de 2011 9:55 Assunto: Re:
[ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
Eu gosto mais da Homeopatia Quântica ou então da Quiromancia Quântica.
Aliás, a respeito desta última aquisição da teoria quântica, leiam as sábias
palavras do "sublime Grande Druida do cerrado, o único ‘druidíssimo’ agora
também em formato virtual":
"Ouvi, pois, queridos crédulos que trago boas novas depois desse tempo todo
em que estive no astral ajudando àqueles que seguiram o último post, fizeram
suas magias de nivel fácil e que estão escalonados para ganhar na mega sena
pelos proximos 15 anos. Não foi só isso o que me ocupou por todos esses
dias; estive também – e aqui estão as boas novas – ministrando um curso
magnífico de Quiromancia Quântica de Belanus que vai revolucionar a era de
Capricornius e toda a forma de se prever o futuro!"
Perdoem-me a postagem, mas se vamos tratar a Biologia Quântica como ciência,
creio que podemos também considerar o "Grande Duida do cerrado" como um
cientista respeitável.
PS: Nada contra o Felipe, mesmo porque o artigo citado foi publicado na
Sciam.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Tuesday, June 21, 2011 11:22 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
Ola Pessoal,
Acabei de comprar um exemplar da Sciam, que parece estar muito bom. Um dos
artigos fala sobre os efeitos quânticos em objetos macroscópicos.
Cita alguns exemplos de possibilidades (explicações mais plausíveis - li
rapidamente) que ocorrem em nível celular. Cita algo sobre fotossíntese,
orientação de pássaros migratórios, e fala como isto está criando um novo
ramo de conhecimento, a Biologia Quântica (agora acho q o bicho vai pegar ,
no bom sentido).
Pensando cá com meus botões, será que estes efeitos estão relacionados com
processos de auto-organização, tanto entre células, qto no meio
intra-celular.
Sei lá, em uma inteição de leigo, sinais químicos, sozinhos, me parecem
"muito lentos" e muito sujeitos à "interferencias" para dar conta do
complicado e agitado meio intra\extra celular.
Sei que é grande a chance do que escrevi ser besteira da braba, mas não
consegui não enviar
Com relação à massa, tem um artigo que ainda nem li rapidamente, que no
final "decreta" que provavelmente Mach e Einstein estão certos e Higgs
errado, com relação ao que da massa as coisas.
Abs
Felipe
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2011 01:24
Ola Helio,
Pelo que pude verificar, os autores não são ruíns, e nem as citações dos estudos que fazem nos artigos. Claro, nao sou especialista....
Abs
Felipe
--- Em qui, 23/6/11, Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> escreveu:
De: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 23 de Junho de 2011, 1:14
Acho que esta revista Sciam está cada vez mais superinteressante!!!
:-)
Hélio
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 22 de Junho de 2011 9:55 Assunto: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
Eu gosto mais da Homeopatia Quântica ou então da Quiromancia Quântica. Aliás, a respeito desta última aquisição da teoria quântica, leiam as sábias palavras do "sublime Grande Druida do cerrado, o único ‘druidíssimo’ agora também em formato virtual": "Ouvi, pois, queridos crédulos que trago boas novas depois desse tempo todo em que estive no astral ajudando àqueles que seguiram o último post, fizeram suas magias de nivel fácil e que estão escalonados para ganhar na mega sena pelos proximos 15 anos. Não foi só isso o que me ocupou por todos esses dias; estive também – e aqui estão as boas novas – ministrando um curso magnífico de Quiromancia Quântica de Belanus que vai revolucionar a era de Capricornius e toda a forma de se prever o futuro!" Perdoem-me a postagem, mas se vamos tratar a Biologia Quântica como ciência, creio que podemos também considerar o "Grande Duida do
cerrado" como um cientista respeitável. PS: Nada contra o Felipe, mesmo porque o artigo citado foi publicado na Sciam. [ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá. -----Mensagem Original----- From: luiz silva Sent: Tuesday, June 21, 2011 11:22 PM To: ListadeCiência Subject: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa Ola Pessoal, Acabei de comprar um exemplar da Sciam, que parece estar muito bom. Um dos artigos fala sobre os efeitos quânticos em objetos macroscópicos. Cita alguns exemplos de possibilidades (explicações mais plausíveis - li rapidamente) que ocorrem em nível celular. Cita algo sobre fotossíntese, orientação de pássaros migratórios,
e fala como isto está criando um novo ramo de conhecimento, a Biologia Quântica (agora acho q o bicho vai pegar , no bom sentido). Pensando cá com meus botões, será que estes efeitos estão relacionados com processos de auto-organização, tanto entre células, qto no meio intra-celular. Sei lá, em uma inteição de leigo, sinais químicos, sozinhos, me parecem "muito lentos" e muito sujeitos à "interferencias" para dar conta do complicado e agitado meio intra\extra celular. Sei que é grande a chance do que escrevi ser besteira da braba, mas não consegui não enviar Com relação à massa, tem um artigo que ainda nem li rapidamente, que no final "decreta" que provavelmente Mach e Einstein estão certos e Higgs errado, com relação ao que da massa as coisas. Abs Felipe
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/06/2011 03:55
-----Mensagem Original-----
From: Hélio Carvalho
Sent: Thursday, June 23, 2011 1:14 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Sciam - Biologia Quantica e Massa
> Acho que esta revista Sciam está cada vez mais superinteressante!!!
Concordo sem querer querendo, como diria o Chaves. Sem querer porque no
passado fui leitor assíduo da Sciam (não perdia um número) e aprendi muita
biofísica, bioquímica, astronomia e até mesmo física (que não era o meu
forte na época). Creio que foi graças a estas leituras que acabei me
envolvendo com a física, pois sou graduado em medicina e não em física;
obviamente aliado ao fato de ter tido um excelente professor de física no
colegial (Antônio de Souza Teixeira Junior) e excelentes professores de
matemática.
E querendo porque a revista está lamentavelmente caminhando nessa direção.
No passado eu ia semanalmente ao aeroporto de Congonhas para comprar a
revista (e moro na Mooca), mesmo porque não havia como assiná-la aqui no
Brasil. Atualmente eu já desisti até mesmo de frequentar a área gratuita de
seu site.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Sciam - Biologia Quantica e Massa
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/06/2011 19:25
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Sei lá, em uma inteição de leigo, sinais químicos, sozinhos, me
> parecem "muito lentos" e muito sujeitos à "interferencias" para dar
> conta do complicado e agitado meio intra\extra celular.
1. A taxa J de difusão é dada por:
J = -D dC/dx
Em que D é a constante de difusão do soluto no solvente a uma dada temperatura e pressão; dC/dx é o gradiente de concentração na direção considerada.
D de oxigênio em água a 20oC: 34.10^-6 cm2.atm-1.min-1
O diâmetro de uma célula é algo como 5.10^-6 m = 5.10^-4 cm. Considere uma pressão parcial de O2 (pO2) de 0,2 atm no meio extracelular e de 0 atm no centro da célula.
J = -0,03 cm/min ~ 110 raios celulares/min ~ 1 raio celular/500 ms
Literalmente, em um piscar de olhos, o O2 chega até o meio da célula.
2. Processos quânticos são ainda mais sujeitos a interferências.
2b. Processos quânticos são estocásticos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: BarraPet e PentaPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br, "BIOCOMBUSTIVEIS - Tribuna Livre !!!" <biocom@grupos.com.br>, Veiculos-Eletricos@googlegroups.com
DATE: 24/06/2011 21:09
Olá a todos.
Dei um passo largo na direção de caminhar sobre uma estrutura feita somente com garrafas pet. A ideia é simples e o resultado é bastante satisfatório. Confiram as fotos em:
ou no link abaixo.
Qualquer dúvida ou comentário pode ser feito nos respectivos locais das fotos, se for o caso, terei o maior prazer em respondê-los. Abraços
tipoalgo =@= gmail =.= com
SUBJECT: Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 26/06/2011 00:23
http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/6222/novo-fenocircmeno-natural-faz-luzes-danccedilarem-no-ceacuteu
Publicado em 26 de junho de 2011
Um engenheiro da Universidade de Washington pode ter descoberto um fascinante fenômeno natural através de vídeos na Internet.
“Há alguns anos em apresentações em museus eu estava explicando a ótica dos arco-íris e explicando a dinâmica de tempestades”, conta William Beaty. “Tropecei então com uma estranha ideia: não deveriam os fortes campos eletrostáticos das tempestades terem um efeito visível em arco-íris? Campos elétricos deveriam distorcer levemente gotas d’água, fazendo com que a distribuição de luz de um arco-íris mudasse um pouco”, especulou.
Como esse fenômeno se pareceria? “Por vezes deveríamos notar um arco-íris tremeluzindo durante um relâmpago, e então retornando lentamente a seu padrão inicial enquanto os campos elétricos se acumulassem antes de outro raio”.
Apesar da possibilidade tantalizante, Beaty não encontrou evidências do fenômeno de arco-íris dançando em meio a tempestades – pelo menos ainda. Mas os usuários do site Youtube, “LordHermie” e “JimBob” lhe chamaram a atenção para algo não muito diferente: vídeos capturados em diferentes partes do globo, dos EUA à Malásia, registrando fachos de luz em rápido movimento sobre nuvens de tempestades.
Parélios Dançantes?
Os vídeos acima, capturados por diferentes testemunhas pelo mundo, assistidos e compartilhados com perplexidade, demonstram algo muito similar ao sugerido por Beaty. “Ao invés da distorção de gotas de água”, nota Beaty, “estes devem ser padrões luminosos de parélios causados por cristais de gelo alinhados”.
[Atmospheric Optics]
Parélios são relativamente comuns: basicamente, basta que haja cristais de gelo na atmosfera para que o fenômeno ocorra. Para que ele seja mais facilmente percebido, contudo, as condições propícias são que a fonte de luz, como o Sol, esteja próximo do horizonte e o céu limpo.
Quando os cristais estão desalinhados, forma-se um halo, um círculo de luz em torno do Sol. Quando estão alinhados, principalmente por forças aerodinâmicas, criam os parélios (ou “falsos sóis”) propriamente ditos, surgindo como um par de “sóis” aos lados do astro-rei. O fenômeno ótico não ocorre apenas com o Sol, e uma Lua cheia particularmente brilhante, com as condições atmosféricas apropriadas, também pode ser vista com halos ouparaselenes ao seu redor.
[Peter Rosén, APOD]
Se basta a existência de cristais de gelo, sabemos que eles podem popular o topo de nuvens de tempestades. E se a “estranha ideia” de Beaty é que os cristais poderiam se alinhar em resposta a campos elétricos de tempestades, o alinhamento foi tanto observado em laboratório a campos elétricos relativamente fracos (Foster, Hallet, 2002, 2008), como através de radares meteorológicos em resposta à atividade elétrica de tempestades (Caylor, Chandrasekar, 1996).
A novidade, e a espetacular novidade, seria que estes fenômenos já reconhecidos e sendo estudados se combinem para produzir espetáculos de luzes visíveis, algo que ainda não parece ter sido estudado academicamente.
Em Busca de ConfirmaçãoO brilho particular de um halo ou de parélios está literalmente nos olhos do observador: os cristais de gelo não se distribuem apenas em um anel ou na região onde se observam os parélios. Como o fim dos arco-íris, você poderia perseguir os parélios, mas nunca os alcançaria. Os cristais se distribuem pelo céu, e apenas aqueles nos ângulos certos, determinados pela geometria dos cristais e o ângulo entre a fonte de luz e o observador responde pelos brilhos particulares.
O que vemos nos vídeos, na opinião deste autor, não é completamente similar a halos. Realmente parece haver algo direcionando a luz solar em fachos, e é relevante que todos os vídeos mostram os fachos próximos do topo iluminado das nuvens com o sol brilhando obliquamente. Cristais de gelo alinhando-se em resposta a campos elétricos em rápida mudança, a sugestão original de Beaty, parecem parte da resposta, mas o fenômeno não parece se enquadrar como uma classe de halo ou parélio.
Mais pesquisa é necessária, e explicações alternativas aos vídeos podem incluir desde fraudes digitais, artefatos das câmeras até fenômenos muito mais mundanos, como movimentos de partes das nuvens direcionando os raios de luz por entre vãos, ou algo talvez tão inusitado, sugerido pelo físico Martin Shough, como ondas de choque de trovôes provocando triboluminescência.
Todas estas explicações alternativas têm seus problemas. Os vídeos foram enviados por usuários diferentes e não foram associados, até o momento, a uma campanha viral. Os fenômenos não são compatíveis com as características de artefatos digitais ou óticos próprios de câmeras, e o movimento rápido dos fachos de luz não parece compatível com uma simples ação mecânica direta.
Uma das mais fortes evidências de que o fenômeno se relaciona com o campo elétrico é de fato a forma como as luzes se movimentam, primeiro bruscamente e então retornando lentamente a seu estado inicial, em um movimento que traçado lembra o de um dente de serra. É exatamente o comportamento esperado da acumulação de um campo elétrico que é então descarregado através de um relâmpago, para então acumular-se novamente. Que ele seja produzido pelo alinhamento simultâneo de um conjunto de cristais de gelo também é mais plausível que o movimento direto de uma nuvem.
Beaty divulgou sua ideia e os vídeos relacionados no ano de 2009, mas resta confirmar, ou refutar, se o fenômeno realmente faz o cruzamento entre cristais de gelo, a luz do Sol e o campo elétrico de tempestades. Restaria ainda compreendê-lo plenamente. Caso se confirme, é algo que deve ter sido observado incontáveis vezes ao longo da história em todo o mundo, e como os parélios tradicionais, pode ter sido registrado associado a um sem número de superstições e mistificações, até que seu mecanismo físico real seja compreendido.
Porém, tão curioso quanto o fato de que o fenômeno ainda não tenha sido explorado academicamente é que tampouco parece haver registro na literatura fortiana ou ufológica. Ou haveria? Temos relatos de fachos de luz dançando ao redor de nuvens de tempestades?
Seja como for, não é a toda hora que se descobre um novo fenômeno natural, e se há algo excitante no estudo do inusitado é assistir à descoberta de algo verdadeiramente novo.
[Com agradecimentos a Bill Beaty, Martin Shough e Manuel Borraz]
- – -
Referências
- Beaty, W. J.; “Leaping Sundogs produced by storm electrostatic fields”, Nov 2009
- Caylor, I.J.; Chandrasekar, V.; “Time-varying ice crystal orientation in thunderstorms observed with multiparameter radar”, Geoscience and Remote Sensing, IEEE Transactions, Volume 34, Issue 4 , Jul 1996, pp 847-858
- Foster, TC; Hallett, J; “The alignment of ice crystals in changing electric fields”, Atmospheric Research, Volume 62, Issues 1-2, May 2002, pp 149-169
- Foster, TC; Hallett, J; “Enhanced alignment of plate ice crystals in a non-uniform electric field”, Atmospheric Research, Volume 90, Issue 1, October 2008, pp 41-53
SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/06/2011 15:22
Ola Kentaro,
Q coincidência, pois estava entrando no meu email para perguntar sobre o que já foi pesquisado sobre o evento de Nuremberg de 1561(a gravura que está no seu email é daquele evento). O que se sabe sobre os relatos, etc.
Pelos relatos, o evento ocorreu em um dia de sol.
Abs
Felipe
--- Em dom, 26/6/11, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu Para: Data: Domingo, 26 de Junho de 2011, 0:23
http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/6222/novo-fenocircmeno-natural-faz-luzes-danccedilarem-no-ceacuteu
Publicado em 26 de junho de 2011
Um engenheiro da Universidade de Washington pode ter descoberto um fascinante fenômeno natural através de vídeos na Internet.
“Há alguns anos em apresentações em museus eu estava explicando a ótica dos arco-íris e explicando a dinâmica de tempestades”, conta William Beaty. “Tropecei então com uma estranha ideia: não deveriam os fortes campos eletrostáticos das tempestades terem um efeito visível em arco-íris? Campos elétricos deveriam distorcer levemente gotas
d’água, fazendo com que a distribuição de luz de um arco-íris mudasse um pouco”, especulou.
Como esse fenômeno se pareceria? “Por vezes deveríamos notar um arco-íris tremeluzindo durante um relâmpago, e então retornando lentamente a seu padrão inicial enquanto os campos elétricos se acumulassem antes de outro raio”.
Apesar da possibilidade tantalizante, Beaty não encontrou evidências do fenômeno de arco-íris dançando em meio a tempestades – pelo menos ainda. Mas os usuários do site Youtube, “LordHermie” e “JimBob” lhe chamaram a atenção para algo não muito diferente: vídeos capturados em diferentes partes do globo, dos EUA à Malásia, registrando fachos de luz em rápido movimento sobre nuvens de tempestades.
Parélios Dançantes?
Os vídeos acima, capturados por diferentes testemunhas pelo mundo, assistidos e compartilhados com perplexidade, demonstram algo muito similar ao sugerido por Beaty. “Ao invés da distorção de gotas de água”, nota Beaty, “estes devem ser padrões luminosos de parélios causados por cristais de gelo alinhados”.
[Atmospheric Optics]
Parélios são relativamente comuns: basicamente, basta que haja cristais de gelo na atmosfera para que o fenômeno ocorra. Para que ele seja mais facilmente percebido, contudo, as condições propícias são que a fonte de luz, como o Sol, esteja próximo do horizonte e o céu limpo.
Quando os cristais estão desalinhados, forma-se um halo, um círculo de luz em torno do Sol. Quando estão alinhados, principalmente por forças aerodinâmicas, criam os parélios (ou “falsos sóis”) propriamente ditos, surgindo como um par de “sóis” aos lados do astro-rei. O fenômeno ótico não ocorre apenas com o Sol, e uma Lua cheia particularmente brilhante, com as condições atmosféricas apropriadas, também pode ser vista com halos ouparaselenes ao seu redor.
[Peter Rosén, APOD]
Se basta a existência de cristais de gelo, sabemos que eles podem popular o topo de nuvens de tempestades. E se a “estranha ideia” de Beaty é que os cristais poderiam se alinhar em resposta a campos elétricos de tempestades, o alinhamento foi tanto observado em laboratório a campos elétricos relativamente fracos (Foster, Hallet, 2002, 2008), como através de radares meteorológicos em resposta à atividade elétrica de tempestades (Caylor, Chandrasekar, 1996).
A novidade, e a espetacular novidade, seria que estes fenômenos já reconhecidos e sendo estudados se combinem para produzir espetáculos de luzes visíveis, algo que ainda não parece ter sido estudado academicamente.
Em Busca de ConfirmaçãoO brilho particular de um halo ou de parélios está literalmente nos olhos do observador: os cristais de gelo não se distribuem apenas em um anel ou na região onde se observam os parélios. Como o fim dos arco-íris, você poderia perseguir os parélios, mas nunca os alcançaria. Os cristais se distribuem pelo céu, e apenas aqueles nos ângulos certos, determinados pela geometria dos cristais e o ângulo entre a fonte de luz e o observador responde pelos brilhos particulares.
O que vemos nos vídeos, na opinião deste autor, não é completamente similar a halos. Realmente parece haver algo direcionando a luz solar em fachos, e é relevante que todos os vídeos mostram os fachos próximos do topo iluminado das nuvens com o sol brilhando obliquamente. Cristais de gelo alinhando-se em resposta a campos elétricos em rápida mudança, a sugestão original de Beaty, parecem parte da resposta, mas o fenômeno não parece se enquadrar como uma classe de halo ou parélio.
Mais pesquisa é necessária, e explicações alternativas aos vídeos podem incluir desde fraudes digitais, artefatos das câmeras até fenômenos muito mais mundanos, como movimentos de partes das nuvens direcionando os raios de luz por entre vãos, ou algo talvez tão inusitado, sugerido pelo físico Martin Shough, como ondas de choque de trovôes provocando triboluminescência.
Todas estas explicações alternativas têm seus problemas. Os vídeos foram enviados por usuários diferentes e não foram associados, até o momento, a uma campanha viral. Os fenômenos não são compatíveis com as características de artefatos digitais ou óticos próprios de câmeras, e o movimento rápido dos fachos de luz não parece compatível com uma simples ação mecânica direta.
Uma das mais fortes evidências de que o fenômeno se relaciona com o campo elétrico é de fato a forma como as luzes se movimentam, primeiro bruscamente e então retornando lentamente a seu estado inicial, em um movimento que traçado lembra o de um dente de serra. É exatamente o comportamento esperado da acumulação de um campo elétrico que é então descarregado através de um relâmpago, para então acumular-se novamente. Que ele seja produzido pelo alinhamento simultâneo de um conjunto de cristais de gelo também é mais plausível que o movimento direto de uma nuvem.
Beaty divulgou sua ideia e os vídeos relacionados no ano de 2009, mas resta confirmar, ou refutar, se o fenômeno realmente faz o cruzamento entre cristais de gelo, a luz do Sol e o campo elétrico de tempestades. Restaria ainda compreendê-lo plenamente. Caso se confirme, é algo que deve ter sido observado incontáveis vezes ao longo da história em todo o mundo, e como os parélios tradicionais, pode ter sido registrado associado a um sem número de superstições e mistificações, até que seu mecanismo físico real seja compreendido.
Porém, tão curioso quanto o fato de que o fenômeno ainda não tenha sido explorado academicamente é que tampouco parece haver registro na literatura fortiana ou ufológica. Ou haveria? Temos relatos de fachos de luz dançando ao redor de nuvens de tempestades?
Seja como for, não é a toda hora que se descobre um novo fenômeno natural, e se há algo excitante no estudo do inusitado é assistir à descoberta de algo verdadeiramente novo.
[Com agradecimentos a Bill Beaty, Martin Shough e Manuel Borraz]
- – -
Referências
- Caylor, I.J.; Chandrasekar, V.; “Time-varying ice crystal orientation in thunderstorms observed with multiparameter radar”, Geoscience and Remote Sensing, IEEE Transactions, Volume 34, Issue 4 , Jul 1996, pp 847-858
- Foster, TC; Hallett, J; “The alignment of ice crystals in changing electric fields”, Atmospheric Research, Volume 62, Issues 1-2, May 2002, pp 149-169
- Foster, TC; Hallett, J; “Enhanced alignment of plate ice crystals in a non-uniform electric field”, Atmospheric Research, Volume 90, Issue 1, October 2008, pp 41-53
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/06/2011 18:05
Olá, Luiz,
O evento de Nuremberg pode ter envolvido halos e parélios, e o criador da gravura poderia tê-la imaginado a partir dos relatos -- daí a profusão de círculos, cruzes e mesmo setas.
Mas então, é apenas uma possibilidade. Talvez algo inusitado tenha mesmo ocorrido nos céus.
Outros eventos famosos que podem ter envolvido halos solares são a visão de Ezequiel, bem como a de Constantino.
abs,
Kentaro 2011/6/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Ola Kentaro,
Q coincidência, pois estava entrando no meu email para perguntar sobre o que já foi pesquisado sobre o evento de Nuremberg de 1561(a gravura que está no seu email é daquele evento). O que se sabe sobre os relatos, etc.
Pelos relatos, o evento ocorreu em um dia de sol.
Abs
Felipe
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
Para: Data: Domingo, 26 de Junho de 2011, 0:23
http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/6222/novo-fenocircmeno-natural-faz-luzes-danccedilarem-no-ceacuteu
Publicado em 26 de junho de 2011
Um engenheiro da Universidade de Washington pode ter descoberto um fascinante fenômeno natural através de vídeos na Internet.
“Há alguns anos em apresentações em museus eu estava explicando a ótica dos arco-íris e explicando a dinâmica de tempestades”, conta William Beaty. “Tropecei então com uma estranha ideia: não deveriam os fortes campos eletrostáticos das tempestades terem um efeito visível em arco-íris? Campos elétricos deveriam distorcer levemente gotas
d’água, fazendo com que a distribuição de luz de um arco-íris mudasse um pouco”, especulou.
Como esse fenômeno se pareceria? “Por vezes deveríamos notar um arco-íris tremeluzindo durante um relâmpago, e então retornando lentamente a seu padrão inicial enquanto os campos elétricos se acumulassem antes de outro raio”.
Apesar da possibilidade tantalizante, Beaty não encontrou evidências do fenômeno de arco-íris dançando em meio a tempestades – pelo menos ainda. Mas os usuários do site Youtube, “LordHermie” e “JimBob” lhe chamaram a atenção para algo não muito diferente: vídeos capturados em diferentes partes do globo, dos EUA à Malásia, registrando fachos de luz em rápido movimento sobre nuvens de tempestades.
Parélios Dançantes?
Os vídeos acima, capturados por diferentes testemunhas pelo mundo, assistidos e compartilhados com perplexidade, demonstram algo muito similar ao sugerido por Beaty. “Ao invés da distorção de gotas de água”, nota Beaty, “estes devem ser padrões luminosos de parélios causados por cristais de gelo alinhados”.
[Atmospheric Optics]
Parélios são relativamente comuns: basicamente, basta que haja cristais de gelo na atmosfera para que o fenômeno ocorra. Para que ele seja mais facilmente percebido, contudo, as condições propícias são que a fonte de luz, como o Sol, esteja próximo do horizonte e o céu limpo.
Quando os cristais estão desalinhados, forma-se um halo, um círculo de luz em torno do Sol. Quando estão alinhados, principalmente por forças aerodinâmicas, criam os parélios (ou “falsos sóis”) propriamente ditos, surgindo como um par de “sóis” aos lados do astro-rei. O fenômeno ótico não ocorre apenas com o Sol, e uma Lua cheia particularmente brilhante, com as condições atmosféricas apropriadas, também pode ser vista com halos ouparaselenes ao seu redor.
[Peter Rosén, APOD]
Se basta a existência de cristais de gelo, sabemos que eles podem popular o topo de nuvens de tempestades. E se a “estranha ideia” de Beaty é que os cristais poderiam se alinhar em resposta a campos elétricos de tempestades, o alinhamento foi tanto observado em laboratório a campos elétricos relativamente fracos (Foster, Hallet, 2002, 2008), como através de radares meteorológicos em resposta à atividade elétrica de tempestades (Caylor, Chandrasekar, 1996).
A novidade, e a espetacular novidade, seria que estes fenômenos já reconhecidos e sendo estudados se combinem para produzir espetáculos de luzes visíveis, algo que ainda não parece ter sido estudado academicamente.
Em Busca de ConfirmaçãoO brilho particular de um halo ou de parélios está literalmente nos olhos do observador: os cristais de gelo não se distribuem apenas em um anel ou na região onde se observam os parélios. Como o fim dos arco-íris, você poderia perseguir os parélios, mas nunca os alcançaria. Os cristais se distribuem pelo céu, e apenas aqueles nos ângulos certos, determinados pela geometria dos cristais e o ângulo entre a fonte de luz e o observador responde pelos brilhos particulares.
O que vemos nos vídeos, na opinião deste autor, não é completamente similar a halos. Realmente parece haver algo direcionando a luz solar em fachos, e é relevante que todos os vídeos mostram os fachos próximos do topo iluminado das nuvens com o sol brilhando obliquamente. Cristais de gelo alinhando-se em resposta a campos elétricos em rápida mudança, a sugestão original de Beaty, parecem parte da resposta, mas o fenômeno não parece se enquadrar como uma classe de halo ou parélio.
Mais pesquisa é necessária, e explicações alternativas aos vídeos podem incluir desde fraudes digitais, artefatos das câmeras até fenômenos muito mais mundanos, como movimentos de partes das nuvens direcionando os raios de luz por entre vãos, ou algo talvez tão inusitado, sugerido pelo físico Martin Shough, como ondas de choque de trovôes provocando triboluminescência.
Todas estas explicações alternativas têm seus problemas. Os vídeos foram enviados por usuários diferentes e não foram associados, até o momento, a uma campanha viral. Os fenômenos não são compatíveis com as características de artefatos digitais ou óticos próprios de câmeras, e o movimento rápido dos fachos de luz não parece compatível com uma simples ação mecânica direta.
Uma das mais fortes evidências de que o fenômeno se relaciona com o campo elétrico é de fato a forma como as luzes se movimentam, primeiro bruscamente e então retornando lentamente a seu estado inicial, em um movimento que traçado lembra o de um dente de serra. É exatamente o comportamento esperado da acumulação de um campo elétrico que é então descarregado através de um relâmpago, para então acumular-se novamente. Que ele seja produzido pelo alinhamento simultâneo de um conjunto de cristais de gelo também é mais plausível que o movimento direto de uma nuvem.
Beaty divulgou sua ideia e os vídeos relacionados no ano de 2009, mas resta confirmar, ou refutar, se o fenômeno realmente faz o cruzamento entre cristais de gelo, a luz do Sol e o campo elétrico de tempestades. Restaria ainda compreendê-lo plenamente. Caso se confirme, é algo que deve ter sido observado incontáveis vezes ao longo da história em todo o mundo, e como os parélios tradicionais, pode ter sido registrado associado a um sem número de superstições e mistificações, até que seu mecanismo físico real seja compreendido.
Porém, tão curioso quanto o fato de que o fenômeno ainda não tenha sido explorado academicamente é que tampouco parece haver registro na literatura fortiana ou ufológica. Ou haveria? Temos relatos de fachos de luz dançando ao redor de nuvens de tempestades?
Seja como for, não é a toda hora que se descobre um novo fenômeno natural, e se há algo excitante no estudo do inusitado é assistir à descoberta de algo verdadeiramente novo.
[Com agradecimentos a Bill Beaty, Martin Shough e Manuel Borraz]
- – -
Referências
- Foster, TC; Hallett, J; “The alignment of ice crystals in changing electric fields”, Atmospheric Research, Volume 62, Issues 1-2, May 2002, pp 149-169
- Foster, TC; Hallett, J; “Enhanced alignment of plate ice crystals in a non-uniform electric field”, Atmospheric Research, Volume 90, Issue 1, October 2008, pp 41-53
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 27/06/2011 00:02
Obrigado Kentaro.
Abs
Felipe
--- Em dom, 26/6/11, Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> escreveu:
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Domingo, 26 de Junho de 2011, 18:05
Olá, Luiz,
O evento de Nuremberg pode ter envolvido halos e parélios, e o criador da gravura poderia tê-la imaginado a partir dos relatos -- daí a profusão de círculos, cruzes e mesmo setas.
Mas então, é apenas uma possibilidade. Talvez algo inusitado tenha mesmo ocorrido nos céus.
Outros eventos famosos que podem ter envolvido halos solares são a visão de Ezequiel, bem como a de Constantino.
abs,
Kentaro
2011/6/26 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Ola Kentaro,
Q coincidência, pois estava entrando no meu email para perguntar sobre o que já foi pesquisado sobre o evento de Nuremberg de 1561(a gravura que está no seu email é daquele evento). O que se sabe sobre os relatos, etc.
Pelos relatos, o evento ocorreu em um dia de sol.
Abs
Felipe
De: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com> Assunto: [ciencialist] Novo Fenômeno Natural Faz Luzes Dançarem no Céu Para: Data: Domingo, 26 de Junho de 2011, 0:23
http://www.ceticismoaberto.com/ufologia/6222/novo-fenocircmeno-natural-faz-luzes-danccedilarem-no-ceacuteu
Publicado em 26 de junho de 2011
Um engenheiro da Universidade de Washington pode ter descoberto um fascinante fenômeno natural através de vídeos na Internet.
“Há alguns anos em apresentações em museus eu estava explicando a ótica dos arco-íris e explicando a dinâmica de tempestades”, conta William Beaty. “Tropecei então com uma estranha ideia: não deveriam os fortes campos eletrostáticos das tempestades terem um efeito visível em arco-íris? Campos elétricos deveriam distorcer levemente gotas
d’água, fazendo com que a distribuição de luz de um arco-íris mudasse um pouco”, especulou.
Como esse fenômeno se pareceria? “Por vezes deveríamos notar um arco-íris tremeluzindo durante um relâmpago, e então retornando lentamente a seu padrão inicial enquanto os campos elétricos se acumulassem antes de outro raio”.
Apesar da possibilidade tantalizante, Beaty não encontrou evidências do fenômeno de arco-íris dançando em meio a tempestades – pelo menos ainda. Mas os usuários do site Youtube, “LordHermie” e “JimBob” lhe chamaram a atenção para algo não muito diferente: vídeos capturados em diferentes partes do globo, dos EUA à Malásia, registrando fachos de luz em rápido movimento sobre nuvens de tempestades.
Parélios Dançantes?
Os vídeos acima, capturados por diferentes testemunhas pelo mundo, assistidos e compartilhados com perplexidade, demonstram algo muito similar ao sugerido por Beaty. “Ao invés da distorção de gotas de água”, nota Beaty, “estes devem ser padrões luminosos de parélios causados por cristais de gelo alinhados”.
[Atmospheric Optics]
Parélios são relativamente comuns: basicamente, basta que haja cristais de gelo na atmosfera para que o fenômeno ocorra. Para que ele seja mais facilmente percebido, contudo, as condições propícias são que a fonte de luz, como o Sol, esteja próximo do horizonte e o céu limpo.
Quando os cristais estão desalinhados, forma-se um halo, um círculo de luz em torno do Sol. Quando estão alinhados, principalmente por forças aerodinâmicas, criam os parélios (ou “falsos sóis”) propriamente ditos, surgindo como um par de “sóis” aos lados do astro-rei. O fenômeno ótico não ocorre apenas com o Sol, e uma Lua cheia particularmente brilhante, com as condições atmosféricas apropriadas, também pode ser vista com halos ouparaselenes ao seu redor.
[Peter Rosén, APOD]
Se basta a existência de cristais de gelo, sabemos que eles podem popular o topo de nuvens de tempestades. E se a “estranha ideia” de Beaty é que os cristais poderiam se alinhar em resposta a campos elétricos de tempestades, o alinhamento foi tanto observado em laboratório a campos elétricos relativamente fracos (Foster, Hallet, 2002, 2008), como através de radares meteorológicos em resposta à atividade elétrica de tempestades (Caylor, Chandrasekar, 1996).
A novidade, e a espetacular novidade, seria que estes fenômenos já reconhecidos e sendo estudados se combinem para produzir espetáculos de luzes visíveis, algo que ainda não parece ter sido estudado academicamente.
Em Busca de ConfirmaçãoO brilho particular de um halo ou de parélios está literalmente nos olhos do observador: os cristais de gelo não se distribuem apenas em um anel ou na região onde se observam os parélios. Como o fim dos arco-íris, você poderia perseguir os parélios, mas nunca os alcançaria. Os cristais se distribuem pelo céu, e apenas aqueles nos ângulos certos, determinados pela geometria dos cristais e o ângulo entre a fonte de luz e o observador responde pelos brilhos particulares.
O que vemos nos vídeos, na opinião deste autor, não é completamente similar a halos. Realmente parece haver algo direcionando a luz solar em fachos, e é relevante que todos os vídeos mostram os fachos próximos do topo iluminado das nuvens com o sol brilhando obliquamente. Cristais de gelo alinhando-se em resposta a campos elétricos em rápida mudança, a sugestão original de Beaty, parecem parte da resposta, mas o fenômeno não parece se enquadrar como uma classe de halo ou parélio.
Mais pesquisa é necessária, e explicações alternativas aos vídeos podem incluir desde fraudes digitais, artefatos das câmeras até fenômenos muito mais mundanos, como movimentos de partes das nuvens direcionando os raios de luz por entre vãos, ou algo talvez tão inusitado, sugerido pelo físico Martin Shough, como ondas de choque de trovôes provocando triboluminescência.
Todas estas explicações alternativas têm seus problemas. Os vídeos foram enviados por usuários diferentes e não foram associados, até o momento, a uma campanha viral. Os fenômenos não são compatíveis com as características de artefatos digitais ou óticos próprios de câmeras, e o movimento rápido dos fachos de luz não parece compatível com uma simples ação mecânica direta.
Uma das mais fortes evidências de que o fenômeno se relaciona com o campo elétrico é de fato a forma como as luzes se movimentam, primeiro bruscamente e então retornando lentamente a seu estado inicial, em um movimento que traçado lembra o de um dente de serra. É exatamente o comportamento esperado da acumulação de um campo elétrico que é então descarregado através de um relâmpago, para então acumular-se novamente. Que ele seja produzido pelo alinhamento simultâneo de um conjunto de cristais de gelo também é mais plausível que o movimento direto de uma nuvem.
Beaty divulgou sua ideia e os vídeos relacionados no ano de 2009, mas resta confirmar, ou refutar, se o fenômeno realmente faz o cruzamento entre cristais de gelo, a luz do Sol e o campo elétrico de tempestades. Restaria ainda compreendê-lo plenamente. Caso se confirme, é algo que deve ter sido observado incontáveis vezes ao longo da história em todo o mundo, e como os parélios tradicionais, pode ter sido registrado associado a um sem número de superstições e mistificações, até que seu mecanismo físico real seja compreendido.
Porém, tão curioso quanto o fato de que o fenômeno ainda não tenha sido explorado academicamente é que tampouco parece haver registro na literatura fortiana ou ufológica. Ou haveria? Temos relatos de fachos de luz dançando ao redor de nuvens de tempestades?
Seja como for, não é a toda hora que se descobre um novo fenômeno natural, e se há algo excitante no estudo do inusitado é assistir à descoberta de algo verdadeiramente novo.
[Com agradecimentos a Bill Beaty, Martin Shough e Manuel Borraz]
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Referências
- Caylor, I.J.; Chandrasekar, V.; “Time-varying ice crystal orientation in thunderstorms observed with multiparameter radar”, Geoscience and Remote Sensing, IEEE Transactions, Volume 34, Issue 4 , Jul 1996, pp 847-858
- Foster, TC; Hallett, J; “The alignment of ice crystals in changing electric fields”, Atmospheric Research, Volume 62, Issues 1-2, May 2002, pp 149-169
- Foster, TC; Hallett, J; “Enhanced alignment of plate ice crystals in a non-uniform electric field”, Atmospheric Research, Volume 90, Issue 1, October 2008, pp 41-53
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SUBJECT: Sugestão de documentário: How the Universe Works
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 28/06/2011 08:04
A quem possa interessar:
Há um novo documentário (8 episódios), de excelente qualidade,
tratando de Astrofísica, Cosmologia, etc.,
cujo nome é "How the Universe Works". Segue o estilo da série "O
Universo", que no Brasil é exibido pelo "History Channel", mas os
efeitos especiais são ainda melhores.
Está disponível na Internet, com legendas em português, em resolução
HDTV,
de qualidade excelente (embora não seja FULL-HD, que seria ainda
melhor).
Eis uma breve descrição:
HOW THE UNIVERSE WORKS
(Como o Universo Funciona)
Os episódios investigam o cosmos, explorando uma ampla variedade de
fascinantes fenómenos celestiais. Dos buracos negros às supernovas,
passando pelas estrelas de neutrons e a matéria escura, cada
episódio
investiga a origem e evolução destes fenómenos. Com um elenco
dinâmico
de especialistas e uma nova geração de imagens geradas por
computador,
esta série permite que os telespectadores descubram a origem do
Universo e de tudo o que nos rodeia. Como estrelas surgiram e
passaram
a determinar importantes eventos no cosmos. A fusão nuclear no
centro
desses corpos celestes faz com que eles brilhem durante bilhões de
anos, o que justifica a energia de nossa estrela mais próxima, o
Sol.
Elas transformaram o universo, espalhando novas gerações de
estrelas,
depois os planetas, e, no caso da Terra, abrigando vida. Seguiremos
o
ciclo de existência das estrelas: as ‘gigantes vermelhas’, que
morrem
deixando atrás de si uma bela ‘névoa planetária’ e as maciças
‘supergigantes vermelhas’, que desaparecem com um evento espetacular
–
as supernovas...
Episódio 1 - As Estrelas
Episódio 2 - Buracos Negros
Episódio 3 - Big Bang
Episódio 4 - Galáxias
Episódio 5 - Sistemas Solares
Episódio 6 - Planetas
Episódio 7 - Luas
Episódio 8 - Supernovas
Paulo
SUBJECT: Off Topic - Resumo : Somos Todos Otários
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 28/06/2011 22:27
(27-06-11) - O Brasil tem o carro mais caro do mundo. Por quê? Os principais argumentos das montadoras para justificar o alto preço do automóvel vendido no Brasil são a alta carga tributária e a baixa escala de produção. Outro vilão seria o alto valor da mão de obra, mas os fabricantes não revelam quanto os salários - e os benefícios sociais - representam no preço final do carro. Muito menos os custos de produção, um segredo protegido por lei.
A explicação dos fabricantes para vender no Brasil o carro mais caro do mundo é o chamado Custo Brasil, isto é, a alta carga tributária somada ao custo do capital, que onera a produção. Mas as histórias que você verá a seguir vão mostrar que o grande vilão dos preços é, sim, o Lucro Brasil. Em nenhum país do mundo onde a indústria automobilística tem um peso importante no PIB, o carro custa tão caro para o consumidor.
A indústria culpa também
o que chama de Terceira Folha pelo aumento do custo de produção: os gastos com funcionários, que deveriam ser papel do estado, mas que as empresas acabam tendo que assumir como condução, assistência médica e outros benefícios trabalhistas.
Com um mercado interno de um milhão de unidades em 1978, as fábricas argumentavam que seria impossível produzir um carro barato. Era preciso aumentar a escala de produção para, assim, baratear os custos dos fornecedores e chegar a um preço final no nível dos demais países produtores.
Pois bem: o Brasil fechou 2010 como o quinto maior produtor de veículos do mundo e como o quarto maior mercado consumidor, com 3,5 milhões de unidades vendidas no mercado interno e uma produção de 3,638 milhões de unidades.
Três milhões e meio de carros não seria um volume suficiente para baratear o produto? Quanto será preciso produzir para que o consumidor brasileiro possa comprar um
carro com preço equivalente ao dos demais países?
Segundo Cledorvino Belini, presidente da Anfavea, é verdade que a produção aumentou, mas agora ela está distribuída em mais de 20 empresas, de modo que a escala continua baixa. Ele elegeu um novo patamar para que o volume possa propiciar uma redução do preço final: cinco milhões de carros.
A carga tributária caiu
O imposto, o eterno vilão, caiu nos últimos anos. Em 1997, o carro 1.0 pagava 26,2% de impostos, o carro com motor até 100hp recolhia 34,8% (gasolina) e 32,5% (álcool). Para motores mais potentes o imposto era de 36,9% para gasolina e 34,8% a álcool.
Hoje - com os critérios alterados - o carro 1.0 recolhe 27,1%, a faixa de 1.0 a 2.0 paga 30,4% para motor a gasolina e 29,2% para motor a álcool. E na faixa superior, acima de 2.0, o imposto é de 36,4% para carro a gasolina e 33,8% a álcool.
Quer dizer: o carro popular teve
um acréscimo de 0,9 ponto percentual na carga tributária, enquanto nas demais categorias o imposto diminuiu: o carro médio a gasolina paga 4,4 pontos percentuais a menos. O imposto da versão álcool/flex caiu de 32,5% para 29,2%. No segmento de luxo, o imposto também caiu: 0,5 ponto no carro e gasolina (de 36.9% para 36,4%) e 1 ponto percentual no álcool/flex.
Enquanto a carga tributária total do País, conforme o Instituto Brasileiro de Planejamento Tributário, cresceu de 30,03% no ano 2000 para 35,04% em 2010, o imposto sobre veículo não acompanhou esse aumento.
Isso sem contar as ações do governo, que baixou o IPI (retirou, no caso dos carros 1.0) durante a crise econômica. A política de incentivos durou de dezembro de 2008 a abril de 2010, reduzindo o preço do carro em mais de 5% sem que esse benefício fosse totalmente repassado para o consumidor.
As montadoras têm uma margem de lucro muito maior no Brasil do
que em outros países. Uma pesquisa feita pelo banco de investimento Morgan Stanley, da Inglaterra, mostrou que algumas montadoras instaladas no Brasil são responsáveis por boa parte do lucro mundial das suas matrizes e que grande parte desse lucro vem da venda dos carros com aparência fora de estrada. Derivados de carros de passeio comuns, esses carros ganham uma maquiagem e um estilo aventureiro. Alguns têm suspensão elevada, pneus de uso misto, estribos laterais e para choque saliente. Outros têm faróis de milha e, alguns, o estepe na traseira, o que confere uma aparência mais esportiva.
A margem de lucro é três vezes maior que em outros países
O Banco Morgan concluiu que esses carros são altamente lucrativos, têm uma margem muito maior do que a dos carros dos quais são derivados. Os técnicos da instituição calcularam que o custo de produção desses carros, como o CrossFox, da Volks, e o Palio Adventure, da
Fiat, é 5 a 7% acima do custo de produção dos modelos dos quais derivam: Fox e Palio Weekend. Mas são vendidos por 10% a 15% a mais.
O Palio Adventure (que tem motor 1.8 e sistema locker), custa R$ 52,5 mil e a versão normal R$ 40,9 mil (motor 1.4), uma diferença de 28,5%. No caso do Doblò (que tem a mesma configuração), a versão Adventure custa 9,3% a mais.
O analista Adam Jonas, responsável pela pesquisa, concluiu que, no geral, a margem de lucro das montadoras no Brasil chega a ser três vezes maior que a de outros países.
O Honda City é um bom exemplo do que ocorre com o preço do carro no Brasil. Fabricado em Sumaré, no interior de São Paulo, ele é vendido no México por R$ 25,8 mil (versão LX). Neste preço está incluído o frete, de R$ 3,5 mil, e a margem de lucro da revenda, em torno de R$ 2 mil. Restam, portanto R$ 20,3 mil.
Adicionando os custos de impostos e distribuição aos R$ 20,3 mil,
teremos R$ 16.413,32 de carga tributária (de 29,2%) e R$ 3.979,66 de margem de lucro das concessionárias (10%). A soma dá R$ 40.692,00. Considerando que nos R$ 20,3 mil faturados para o México a montadora já tem a sua margem de lucro, o Lucro Brasil (adicional) é de R$ 15.518,00: R$ 56.210,00 (preço vendido no Brasil) menos R$ 40.692,00.
Isso sem considerar que o carro que vai para o México tem mais equipamentos de série: freios a disco nas quatro rodas com ABS e EBD, airbag duplo, ar-condicionado, vidros, travas e retrovisores elétricos. O motor é o mesmo: 1.5 de 116cv.
Será possível que a montadora tem um lucro adicional de R$ 15,5 mil num carro desses? O que a Honda fala sobre isso? Nada. Consultada, a montadora apenas diz que a empresa não fala sobre o assunto.
Na Argentina, a versão básica, a LX com câmbio manual, airbag duplo e rodas de liga leve de 15 polegadas, custa a partir de US$ 20.100 (R$ 35.600),
segundo o Auto Blog.
Já o Hyundai ix35 é vendido na Argentina com o nome de Novo Tucson 2011 por R$ 56 mil, 37% a menos do que o consumidor brasileiro paga por ele: R$ 88 mil.
Porque o mesmo carro é mais barato na Argentina e no Chile?
A ACARA, Associacion de Concessionários de Automotores De La Republica Argentina, divulgou em fevereiro, no congresso dos distribuidores dos Estados Unidos (N.A.D.A), em São Francisco, os valores comercializados do Corolla nos três países. No Brasil o carro custa U$ 37.636,00, na Argentina U$ 21.658,00 e nos EUA U$ 15.450,00.
O consumidor paraguaio paga pelo Kia Soul U$ 18 mil, metade do preço do mesmo carro vendido no Brasil. Ambos vêm da Coreia. Não há imposto que justifique tamanha diferença de preço.
Outro exemplo de causar revolta: o Jetta é vendido no México por R$ 32,5 mil. No Brasil esse carro custa R$ 65,7 mil.
Quer mais? O Gol I-Motion com
airbags e ABS fabricado no Brasil é vendido no Chile por R$ 29 mil. Aqui custa R$ 46 mil.
A Volkswagen não explica a diferença de preço entre os dois países. Solicitada pela reportagem, enviou o seguinte comunicado:
As principais razões para a diferença de preços do veículo no Chile e no Brasil podem ser atribuídas à diferença tributária e tarifária entre os dois países e também à variação cambial.
Questionada, a empresa enviou nova explicação:
As condições relacionadas aos contratos de exportação são temas estratégicos e abordados exclusivamente entre as partes envolvidas.
Nenhum dirigente contesta o fato de o carro brasileiro ser caro, mesmo considerando o preço FOB: o custo de produção, sem a carga tributária.
Mas o assunto é tão evitado que até mesmo consultores independentes não arriscam falar, como o nosso entrevistado, um ex-executivo de uma grande
montadora, hoje sócio de uma consultoria, e que pediu para não ser identificado.
Ele explicou que no segmento B do mercado, onde estão os carros de entrada, Corsa, Palio, Fiesta, Gol, a margem de lucro não é tão grande, porque as fábricas ganham no volume de venda e na lealdade à marca. Mas nos segmentos superiores o lucro é bem maior.
O que faz a fábrica ter um lucro maior no Brasil do que no México, segundo consultor, é o fato do México ter um mercado mais competitivo.
City é mais barato no México do que no Brasil por causa do drawback
Um dirigente da Honda, ouvido em off, responsabilizou o drawback, para explicar a diferença de preço do City vendido no Brasil e no México. O drawback é a devolução do imposto cobrado pelo Brasil na importação de peças e componentes importados para a produção do carro. Quando esse carro é exportado, o imposto que incidiu sobre esses componentes é
devolvido, de forma que o valor base de exportação é menor do que o custo industrial, isto é: o City é exportado para o México por um valor menor do que os R$ 20,3 mil. Mas quanto é o valor dos impostos das peças importadas usadas no City feito em Sumaré? A fonte da Honda não responde, assim como outros dirigentes da indústria se negam a falar do assunto.
Ora, quanto poderá ser o custo dos equipamentos importados no City? Com certeza é menor do que a diferença de preço entre o carro vendido no Brasil e no México (R$ 15 mil).
A propósito, não se deve considerar que o dólar baixo em relação ao real barateou esses componentes?
A conta não bate e as montadoras não ajudam a resolver a equação. O que acontece com o Honda City é apenas um exemplo do que se passa na indústria automobilística. Apesar da grande concorrência, nenhuma das montadoras ousa baixar os preços dos seus produtos. Uma vez estabelecido,
ninguém quer abrir mão do apetitoso Lucro Brasil.
Ouvido pela AutoInforme, quando esteve em visita a Manaus, o presidente mundial da Honda, Takanobu Ito, respondeu que, retirando os impostos, o preço do carro do Brasil é mais caro que em outros países porque aqui se pratica um preço mais próximo da realidade. Lá fora é mais sacrificado vender automóveis.
Ele disse que o fator câmbio pesa na composição do preço do carro Brasil, mas lembrou que o que conta é o valor percebido. O que vale é o preço que o mercado paga.
E por que o consumidor brasileiro paga mais do que os outros?
Eu também queria entender - respondeu Takanobu Ito - a verdade é que o Brasil tem um custo de vida muito alto. Até o McDonald aqui é o mais caro do mundo.
Se a moeda for o Big Mac - confirmou Sérgio Habib, que foi presidente da Citroën e hoje é importador da chinesa JAC - o custo de vida do
brasileiro é o mais caro do mundo. O sanduíche custa U$ 3,60 lá e R$ 14,00 aqui. Sérgio Habib investigou o mercado chinês durante um ano e meio à procura por uma marca que pudesse representar no Brasil. E descobriu que o governo chinês não dá subsídio à indústria automobilística; que o salário dos engenheiros e dos operários chineses não é menor do que o dos brasileiros.
Tem muita coisa torta no Brasil - concluiu o empresário, não é o carro. Um galpão na China custa R$ 400,00 o metro quadrado, no Brasil custa R$ 1,2 mil. O frete de Xangai e Pequim custa U$ 160,00 e de São Paulo a Salvador R$ 1,8 mil.
Para o presidente da PSA Peugeot Citroën, Carlos Gomes, os preços dos carros no Brasil são determinados pela Fiat e pela Volkswagen. As demais montadoras seguem o patamar traçado pelas líderes, donas dos maiores volumes de venda e referência do mercado, disse.
Fazendo uma comparação
grosseira, ele citou o mercado da moda, talvez o que mais dita preço e o que mais distorce a relação custo e preço:
Me diga, por que a Louis Vuitton deveria baixar os preços das suas bolsas?, questionou.
Ele se refere ao valor percebido pelo cliente. É isso que vale. O preço não tem nada a ver com o custo do produto. Quem define o preço é o mercado, disse um executivo da Mercedes-Benz, para explicar porque o brasileiro paga R$ 265.00,00 por uma ML 350, que nos Estados Unidos custa o equivalente a R$ 75 mil.
Por que baixar o preço se o consumidor paga?, explicou o executivo.
Em 2003, quando foi lançado, o EcoEsport, da Ford, não tinha concorrente. Era um carro diferente, inusitado. A Ford cobrou caro a exclusividade: segundo informações de uma fonte que tinha grande ligação com a empresa na época, e conhecia os custos do produto, o carro tinha uma margem líquida de US$ 5 mil.
A
montadora põe o preço lá em cima. Se colar, colou
Quando um carro não tem concorrente direto, a montadora joga o preço lá pra cima, disse um dirigente do setor. É usual, até, a fábrica lançar o carro a um preço acima do pretendido, para tentar posicionar o produto num patamar mais alto. Se colar, colou. Caso contrário, passa a dar bônus à concessionárias até reposicionar o modelo num preço que o consumidor está disposto a pagar.
Um exemplo recente revela esse comportamento do mercado. A Kia fez um pedido à matriz coreana de dois mil Sportage por mês, um volume que, segundo seus dirigentes, o mercado brasileiro poderia absorver. E já tinha fixado o preço: R$ 75 mil. Às vésperas do lançamento soube que a cota para o Brasil tinha sido limitada a mil unidades. A importadora, então, reposicionou o carro num patamar superior, para R$ 86 mil. E, como já foi dito aqui: pra que vender por R$ 75 mil se tem fila de
espera pra comprar por R$ 86 mil? A versão com câmbio automático, vendida a R$ 93 mil, tem fila de espera e seu preço sobe para R$ 100 mil no mercado paralelo.
Cledorvino Belini, que também é presidente da Fiat Automóveis e membro do Conselho Mundial do Grupo Fiat, responsabiliza os custos dos insumos pelo alto preço do carro feito no Brasil. Disse que o aço custa 50% mais caro no Brasil em relação a outros países e que a energia no País é uma das mais caras do mundo.
A Anfavea está fazendo um Estudo de Competitividade para mostrar ao governo o que considera uma injusta concorrência da indústria instalada no Brasil em relação aos importadores.
Os fabricantes consideram que o custo dos insumos encarece e prejudica a competitividade da indústria nacional. O aço comprado no Brasil é 40% mais caro do que o importado da China, que usa minério de ferro brasileiro para a produção, revelou Belini. Ele apontou
também os custos com a logística como um problema da indústria nacional e criticou a oneração do capital. É preciso que o governo desonere o capital nos três setores: cadeia produtiva, na infraestrutura e na exportação de tributos, disse.
Com a crise, o setor mostrou que tem (muita) gordura pra queimar. O preço de alguns carros baixou de R$ 100 mil para R$ 80 mil. Carros mais caros tiveram descontos ainda maiores.
São comuns descontos de R$ 5 mil, 10 mil. Como isso é possível se não há uma margem tão elástica pra trabalhar?
A GM vendeu um lote do Corsa Classic com desconto de 35% para uma locadora paulista, segundo um executivo da locadora em questão. O preço unitário foi de R$ 19 mil!
As montadoras tradicionais tentam evitar o óbvio, que é a perda de participação para as novas montadoras, disse José Carlos Gandini, presidente da Kia e da Abeiva, a associação dos importadores de veículos. O
dólar é o mesmo pra todo mundo. As montadoras também compram componentes lá fora, e muito. Além disso, os importados já pagam uma alíquota de 35%, por isso não se trata de uma concorrência desleal, ao contrário, as grandes montadoras não querem é abrir mão da margem de lucro.
Mini no tamanho, big no preço
Mini, Fiat 500, Smart são conceitos diferentes de um carro comum: embora menores do que os carros da categoria dos pequenos, eles proporcionam mais conforto, sem contar o cuidado e o requinte com que são construídos. São carros chiques, equipados, destinados a um público que quer se exibir, que quer estar na moda. Que paga R$ 60 mil por um carro menor do que o Celta que custa R$ 30 mil e já é caro.
Onde estão os R$ 30 mil que o consumidor está pagando a mais pelo Smart e o Cinquecento e os R$ 70 mil a mais pelo Mini Cooper?
A Mercedes-Benz, importadora do Smart, fez as contas a nosso pedido
dos acessórios do minicarro. Ele tem quatro airbags, ar-condicionado digital, freios ABS com EBD, controle de tração e controle de estabilidade. Segundo a empresa, o custo desse pacote seria em torno de R$ 20 mil, considerando os preços de equipamentos para a linha Mercedes, uma vez que o Smart já vem completo e não dispõe dos preços desses equipamentos separados.
Mesmo considerando esses preços ainda não se justifica os R$ 62 mil para um carro que leva apenas duas pessoas.
A Fiat vende o Cinquencento por R$ 62 mil, exatamente, e não por acaso, o mesmo preço do Smart. O carro tem sete airbags, banco de couro, ar-condicionado digital, teto solar, controle de tração, mas é menor que o Celta. Esse pacote custaria, somando os valores dos equipamentos, conforme preços divulgados pela Fiat, R$ 24 mil. Portanto, no preço cobrado, de R$ 62 mil, tem uma margem de lucro muito maior do que a de um carro comum.
E quem
comprar o minúsculo Mini Cooper vai pagar a pequena fortuna de R$ 105 mil.
Claro que tamanho não é documento, especialmente quando se fala de carro. Você poderia dizer que o Ferrari é do tamanho de uma Kombi. Mas o fato é que as montadoras posicionam seus produtos num determinado patamar sem levar em conta o tamanho, o tipo de uso ou o custo do produto, mas apenas o preço que o mercado paga, optando por vender mais caro em vez de priorizar o volume, ganhando na margem de lucro.
Essa política pode ser válida para uma bolsa da Louis Vuitton, um produto supérfluo destinado a uma pequena parcela da elite da sociedade, ou mesmo para uma Ferrari, pra não sair do mundo do automóvel. Mas não deveria ser para um carro comum.
Além disso, existem exemplos de carro muito bem equipado a preços bem mais baixos. O chinês QQ, da Chery, vem a preço de popular mesmo recheado de equipamentos, alguns deles inexistentes mesmo em
carros de categoria superior, como airbag duplo e ABS, além de CD Player, sensor de estacionamento. O carro custa R$ 22.990,00, isso porque o importador sofreu pressão das concessionárias para não baixar o preço ainda mais. A ideia original - disse o presidente da Chery no Brasil, Luiz Curi - era vender o QQ por R$ 19,9 mil. Segundo Curi, o preço do QQ poderá chegar a menos de R$ 20 mil na versão 1.0 flex, que chega no ano que vem. Hoje o carro tem motor 1.1 litro e por isso recolhe o dobro do IPI do 1000cc, ou 13%, isso além dos 35% de Imposto Importação.
As fábricas reduzem os custos com o aumento da produção, espremem os fornecedores, que reclamam das margens limitadas, o governo reduz imposto, como fez durante a crise, as vendas explodem e o Brasil se torna o quarto maior mercado do mundo.
E o Lucro Brasil permanece inalterado, obrigando o consumidor a comprar o carro mais caro do mundo.
Joel Leite -
email: joelleite@autoinforme.com.br
Colaboraram: Ademir Gonçalves e Luiz Cipolli
_____________________ Comente esta reportagem - ou outra reportagem da WebMotors - no Facebook e concorra a prêmios do filme Carros 2. |
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SUBJECT: Líquidos que sobem...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 10:01
Olá,
Tentando voltar.
Estranho, tal comportamento? Pois se achar, ache mais ainda,
lendo sobre o comportamento do Hélio a baixíssimas temperaturas!...
Não é ficção. A quântica descreve tudinho e mais um montão
de coisas.
Sds,
Victor.
PHYSICS
NEWS UPDATE
O Boletim de Notícias do Instituto Americano
de Física, n° 772 de 5 de abril de 2006, por Phillip F. Schewe, Ben Stein e Davide Castelvecchi
LÍQUIDOS QUE FLUEM "LADEIRA ACIMA"; PODEM SER USADOS PARA RESFRIAR
"CHIPS". Em um fenômeno conhecido como "Efeito
Leidenfrost", gotículas de água podem realizar uma dança na qual elas
flutuam em direções aleatórias em um colchão de vapor que se forma entre as
gotículas e uma superfície quente. Agora, uma pesquisa conjunta
EUA–Austrália (Heiner Linke, Universidade de Oregon), mostra que essas
gotículas podem ser guiadas para uma direção selecionada, colocando-se as
mesmas sobre uma superfície em forma de dentes-de-serra. O aquecimento da
superfície a temperaturas acima do ponto de ebulição da água cria um colchão de
vapor, sobre o qual as gotículas flutuam. Os pesquisadores acreditam que a
superfície irregular em forma de dentes de serra funciona como um tipo de
engrenagem, redireciona o fluxo do vapor, criando forças que movem as gotículas
em uma direção prefixada. As gotículas viajam rapidamente por distâncias de até
um metro e podem até ser forçadas a subir inclinações. Este curioso método para
bombear um líquido funciona para diversos líquidos diferentes (incusive
Nitrogênio, Acetona, Metanol, Etanol e Água), cobrindo uma larga faixa de
temperaturas (desde -196 até +151°C). Uma aplicação prática para esse fenômeno
pode ser o resfriamento de processadores de computador aquecidos. Em uma
concepção que os pesquisadores planejam testar, o calor excedente em um
computador ativaria uma tal bomba, movimentando uma corrente de líquido por
cima do processador para resfriá-lo. Uma tal bomba para arrefecedores não
necessitaria de potência adicional, não teria partes móveis e só entraria em
funcionamento quando necessária: quando o processador ficasse quente.
(Linke et al., Physical Review Letters, a ser publicado; gráficos e explicações
extensivas podem ser encontrados no site http://www.uoregon.edu/~linke/dropletmovies/ )
"BURACOS DE FÓTONS" ENTRELAÇADOS. Em alguns dispositivos
semicondutores, tais como diodos emissores de luz (LEDs), uma voltagem aplicada
pode desalojar elétrons de alguns átomos, deixando, no lugar, um
"buraco" que se comporta, em algumas situações, como se fosse uma
partícula real com carga positiva. Uma "corrente" de
"buracos" pode ser mover ao longo do material e os "buracos"
podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir luz. Em uma
analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns Hopkins) sugere
que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de fóton"
seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de onde foi removido
um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através de vapor). Não somente
podem existir "buracos de fótons" – sugere Franson – como
os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que significa que
suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas, mesmo quando
afastados entre si. Tais "buracos de fóton entrelaçados" seriam
capazes de serem propagados através de fibras ópticas, tão bem como
"fótons entrelaçados", mas poderiam ter uma robustez ainda maior
contra o fenômeno de "descoerência" (a perda das correlações
quânticas), que assola os atuais esforços para estabelecer sistemas de
transmissão de informação quânticos. Fransos espera poder colocar sua idéia em
teste experimental nos próximos meses. (Physical Review Letters, 10 de Março de
2006).
LUZ DO SOL EM UM CHIP. Um novo projeto de LED emprega uma hábil combinação de
luz e substâncias fosforescentes para produzir uma luz cujo espectro não é tão
diferente assim da luz solar. Diodos Emissores de Luz (LEDs) convertem a
eletricidade em luz de maneira muito eficaz e vêm sendo a solução preferida
para aplicações em locais restritos, tais como luzes de sinalização e de freios
para automóveis. Mas para causar alguma real impressão no mundo da iluminação,
um dispositivo deve ser capaz de produzir iluminação para ambientes. E, para
fazê-lo, precisa-se de uma iluminação mais suave, mais branca e com um melhor
balanceamento de cores. O advento de LEDs de luz azul, usados em conjunto com
LEDs vermelhos e verdes, ajudou muito. Mas produzir iluminação a partir de
LEDs, eficientemente, a partir de comprimentos de onda azul, verde e amarelo,
ainda é relativamente caro demais, e a abordagem alternativa é usar substâncias
fosforescentes para conseguir o desejado balanceamento, transformando a luz
azul em amarela. Os cientistas do National Institute for Materials Science
(Instituto Nacional para a Ciência de Materiais e a Sharp Corporation (no
Japão) conseguiram recentemente uma luz branca altamente eficiente e ajustável,
com uma substância fosforescente aperfeiçoada para produir luz amarela (ver
figura em http://www.aip.org/png/2006/257.htm ). Sua produção de luz é de 55 lumens
por watt, cerca do dobro do brilho dos produtos comercialmente disponíveis que
funcionam no mesmo nível de brancura. (Xie et al., Applied Physics Letters, 6
de Março de 2006)
***********
PHYSICS NEWS UPDATE é um resumo de notícias sobre física que aparecem em
convenções de física, publicações de física e outras fontes de notícias. É
fornecida de graça, como um meio de disseminar informações acerca da física e
dos físicos. Por isso, sinta-se à vontade para publicá-la, se quiser, onde
outros possam ler, desde que conceda o crédito ao AIP (American Institute of
Physics = Instituto Americano de Física). O boletim Physics News Update é
publicado, mais ou menos, uma vez por semana.
SUBJECT: Mais um capítulo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 10:53
Já está no ar mais um capítulo do artigo
O estudo do movimento segundo a metodologia Net-In
Capítulo 6: Em Busca do Segundo Princípio
http://www.ecientificocultural.com/MOV/mov06.htm
6.1 Preliminares
6.2 Interações de contato e instantâneas
6.3 Colisões instantâneas entre discos (pucks) não idênticos
6.4 Interações não instantâneas
6.5 Generalização
6.6 O Segundo Princípio da Mecânica
6.7 Exercícios do Capítulo 6
Os demais capítulos podem ser acessados através do menu superior ou então
através da página inicial: http://www.ecientificocultural.com/MOV/index.htm
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais um capítulo
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 11:58
Muito bom. Até deu vontade de jogar sinuca.
[],s
Belmiro
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 10:53 Assunto: [ciencialist] Mais um capítulo
Já está no ar mais um capítulo do artigo O estudo do movimento segundo a metodologia Net-In Capítulo 6: Em Busca do Segundo Princípio http://www.ecientificocultural.com/MOV/mov06.htm6.1 Preliminares 6.2 Interações de contato e instantâneas 6.3 Colisões instantâneas entre discos (pucks) não idênticos 6.4 Interações não instantâneas 6.5 Generalização 6.6 O Segundo Princípio da Mecânica 6.7 Exercícios do Capítulo 6 Os demais capítulos podem ser acessados através do menu superior ou então através da página inicial: http://www.ecientificocultural.com/MOV/index.htm[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 12:32
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> Olá,
Olá Victor
Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)
> Tentando voltar.
Seja re-Bem-vindo
> Não é ficção.
De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.
> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.
Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.
> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.
Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos
> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir
> luz.
Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.
> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.
Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!
Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Mais um capítulo
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 13:06
Muito bom mesmo.
Parabéns pela excelente elaboração e pelo esforço em ensinar, da
maneira como o faz. Espero que estudantes tenham acesso ao seu site e vejam
essas aulas.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 10:54
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Mais um capítulo
Já está no ar mais um capítulo do artigo
O estudo do movimento segundo a metodologia Net-In
Capítulo 6: Em Busca do Segundo Princípio
http://www.ecientificocultural.com/MOV/mov06.htm
6.1 Preliminares
6.2 Interações de contato e instantâneas
6.3 Colisões instantâneas entre discos (pucks) não idênticos
6.4 Interações não instantâneas
6.5 Generalização
6.6 O Segundo Princípio da Mecânica
6.7 Exercícios do Capítulo 6
Os demais capítulos podem ser acessados através do menu superior ou então
através da página inicial: http://www.ecientificocultural.com/MOV/index.htm
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 13:14
De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com
alterações em partes, de minha responsabilidade:
Mas indiferentemente a tudo isso, a
quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo
que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se
move. E a história se repetirá.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> Olá,
Olá Victor
Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)
> Tentando voltar.
Seja re-Bem-vindo
> Não é ficção.
De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.
> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.
Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.
> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas
situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.
Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos
> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do
material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para
produzir
> luz.
Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.
> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um
"buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas
laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" –
sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o
que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.
Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!
Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais um capítulo
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 29/06/2011 14:00
Agradeço ao Belmiro e ao Victor pelas mensagens carinhosas e pela leitura do
artigo.
É uma pena que não moremos em uma mesma cidade onde poderíamos estudar os
princípios do movimento jogando sinuca.
Enfim, e como nossa realidade é virtual, o máximo que podemos fazer é
encaçapar partículas quânticas em buracos entrelaçados, na vã esperança de
que, assim procedendo, possa surgir daí alguma luz composta por fótons
reais.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
-----Mensagens Originais-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, June 29, 2011 11:58 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Mais um capítulo
Muito bom. Até deu vontade de jogar sinuca.
[],s
Belmiro
e
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 1:06 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Mais um capítulo
Muito bom mesmo.
Parabéns pela excelente elaboração e pelo esforço em ensinar, da maneira
como o faz. Espero que estudantes tenham acesso ao seu site e vejam essas
aulas.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Mais um capítulo
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 30/06/2011 13:04
O Alberto não tá sabendo ... mas estou acompanhado com
cuidado todos os textos apresentados (com cuidado mesmo!). Já tenho uma listinha
de 'sugestões' que apresentarei a ele no devido tempo.
Por enquanto apreciaria ressaltar apenas um '
cuidado' que não está sendo tomado em nenhum dos textos; o uso da palavra
"constante". Uma grandeza pode ter comportamento 'constante' ou não, num dado
evento, dependendo apenas do parâmetro variável que está
sendo considerando. Uma velocidade pode ser "constante" em relação ao tempo
e não o ser em relação a outra grandeza pertinente; dizer que um vetor é
"constante", e parar por ai, pode trazer problemas futuros (referenciais
acelerados e forças de inércia).
Mas, isto tudo o Alberto tira de letra, pois o rigor que
ele já está impondo aos textos é de primeira linha.
Meus sinceros parabéns pelos textos já
apresentados!
aquele abraço a todos,
----- Original Message -----
Sent: Wednesday, June 29, 2011 1:06
PM
Subject: RES: [ciencialist] Mais um
capítulo
Muito bom
mesmo.
Parabéns pela
excelente elaboração e pelo esforço em ensinar, da maneira como o faz. Espero
que estudantes tenham acesso ao seu site e vejam essas
aulas.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita
Filho Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011
10:54 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto:
[ciencialist] Mais um capítulo
Já está no ar mais um capítulo do artigo
O estudo do movimento
segundo a metodologia Net-In
Capítulo 6: Em Busca do Segundo
Princípio http://www.ecientificocultural.com/MOV/mov06.htm
6.1
Preliminares 6.2 Interações de contato e instantâneas 6.3 Colisões
instantâneas entre discos (pucks) não idênticos 6.4 Interações não
instantâneas 6.5 Generalização 6.6 O Segundo Princípio da
Mecânica 6.7 Exercícios do Capítulo 6
Os demais capítulos podem ser
acessados através do menu superior ou então através da página inicial: http://www.ecientificocultural.com/MOV/index.htm
[
]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas
indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Ponte mais longa do mundo é inaugurada na China
FROM: "psdias2" <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/06/2011 14:52
http://noticias.uol.com.br/album/110630pontechina_album.jhtm?abrefoto=1#fotoNav=1
Paulo
SUBJECT: BielaPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 30/06/2011 19:37
Olá a todos.
Mais uma ideia alternativa. Agora foi a vez da BielaPet. Esta biela pode ser usada em engenhocas diversas!
SUBJECT: RES: [ciencialist] BielaPet
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2011 07:30
Grande Tipo,
Vejo que você é de uma obstinação e de um desejo de buscar
novidades simplesmente admiráveis. Vou tomar emprestado os termos de uma
brincadeira que o Belmiro fez, há alguns anos, na verdade uma designação jocosa
e gentil sobre mim, a respeito da relatividade:
Você realmente pode ser considerado “ o senhor das Pet e suas
possibilidades.
Quem sabe, dessas coisas não sairá um grande e merecido prêmio?
Parabéns.
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Tipoalgo
Enviada em: quinta-feira, 30 de junho de 2011 19:37
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] BielaPet
Olá a todos.
Mais uma ideia alternativa. Agora foi a vez da BielaPet.
Esta biela pode ser usada em engenhocas diversas!
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2011 07:59
Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de Hall mostra que o movimento de buracos é real.
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14 Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha responsabilidade:
Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se repetirá.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original----- From: JVictor Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: [ciencialist] Líquidos que sobem... > Olá, Olá Victor Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha. ;-) > Tentando voltar. Seja re-Bem-vindo > Não é ficção. De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser. > A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas. Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção. Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma, vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção. > ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos, >
deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações, > como se fosse uma partícula real com carga positiva. Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar esta realidade virtual pode não ser. Continuemos > Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os > "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir > luz. Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz. Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo. > Em uma analogia muito abrangente, James Franson
(Universidade Johns > Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de > fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de > onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através > de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere > Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que > significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas, > mesmo quando afastados entre si. Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se fossem partículas reais. Que mais
dizer?!!! Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima. [ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: A física da Jornadas nas estrelas - L.M.Kraus.
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/07/2011 14:34
Amigos,
Quem, como eu, apreciou a Jornada nas estrelas; quem gosta,
ao menos um pouquinho, dessa linha de ficção científica, que é uma ficção mais
que ficção, por certo irá gostar, ler e reler este livro magnifíco, escrito
por um físico e divulgador científico do mais alto nível, que é o Kraus.
Copiem(pois ler na tela algo desse tamanho é mais que um
porre, e dos ruins...) e divirtam-se.
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] A física da Jornadas nas estrelas - L.M.Kraus. [1 Anexo]
FROM: Erich Weick <erich_weick@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2011 14:43
Já li este livro e também recomendo a sua leitura.
Muito boas as observações feitas por Kraus e diversos momentos traçando um paralelo entre a ficção e a ciência atual.
[]`s
Erich
--- Em sex, 1/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: [ciencialist] A física da Jornadas nas estrelas - L.M.Kraus. [1 Anexo] Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 1 de Julho de 2011, 14:34
Quem, como eu, apreciou a Jornada nas estrelas; quem gosta, ao menos um pouquinho, dessa linha de ficção científica, que é uma ficção mais que ficção, por certo irá gostar, ler e reler este livro magnifíco, escrito por um físico e divulgador científico do mais alto nível, que é o Kraus.
Copiem(pois ler na tela algo desse tamanho é mais que um porre, e dos ruins...) e divirtam-se.
Sds,
Victor.
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] BielaPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2011 15:53
Olá Mestre Victor.
O meu primeiro prêmio é este seu comentário. Já estou querendo inventar algo para ser merecedor de outro prêmio na mesma linha.
Obrigado.
Abraços Tipoalgo Em 1 de julho de 2011 07:30, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
Grande Tipo,
Vejo que você é de uma obstinação e de um desejo de buscar
novidades simplesmente admiráveis. Vou tomar emprestado os termos de uma
brincadeira que o Belmiro fez, há alguns anos, na verdade uma designação jocosa
e gentil sobre mim, a respeito da relatividade:
Você realmente pode ser considerado “ o senhor das Pet e suas
possibilidades.
Quem sabe, dessas coisas não sairá um grande e merecido prêmio?
Parabéns.
Victor.
SUBJECT: Canal do Youtube: Manual do Mundo
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/07/2011 19:08
Recebi em outra lista, e repasso a dica:
Canal do Youtube: Manual do Mundo
Descrição: Canal dedicado a experiências de ciência, muitas das quais
se podem fazer com materiais que temos disponíveis em casa.
Mantido pelo jornalista brasileiro Iberê Thenório.
Endereço do canal: http://www.youtube.com/user/iberethenorio
Endereço do blog: http://www.manualdomundo.com.br/
Paulo
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Hélio Carvalho <helicar_br@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2011 00:25
Oi Belmiro,
Eu colocaria esta palavra "real" entre aspas. Aliás, já coloquei! :-)
Mas com esta onda esotérica na ciência, tem muita gente "boa" dizendo que número imaginário é real!!! :-)
Não sei se isto atinge a raiz da questão, mas atinge a raiz de menos um. :-)
Felicidades, Hélio
De: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> Para: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Sexta-feira, 1 de Julho de 2011 7:59 Assunto: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de Hall mostra que o movimento de buracos é real.
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14 Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha responsabilidade:
Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se repetirá.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original----- From: JVictor Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: [ciencialist] Líquidos que sobem... > Olá, Olá Victor Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha. ;-) > Tentando voltar. Seja re-Bem-vindo > Não é ficção. De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser. > A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas. Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção. Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma, vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção. > ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns
átomos, >
deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações, > como se fosse uma partícula real com carga positiva. Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar esta realidade virtual pode não ser. Continuemos > Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os > "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir > luz. Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz. Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo. > Em uma analogia muito abrangente, James Franson
(Universidade Johns > Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de > fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de > onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através > de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere > Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que > significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas, > mesmo quando afastados entre si. Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se fossem partículas reais. Que mais
dizer?!!! Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima. [ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2011 08:50
Olá, Belmiro,
Não, em nenhum caso há movimento real de buracos. É um tudo
se passa como se assim fosse. Mas esta é uma abordagem útil, do ponto de
vista matemático, pois facilita e sistematiza as análises dos processos.Um
buraco ou lacuna é um vazio deixado por um elétron de valência na estrutura do
material(silício, por exemplo), quando “nossa vida e do resto do universo”, que
é o elétron, esse desconhecido(quanto à gênese), recebe algum estímulo
energético do exterior. Quem se move, realmente, são os eles, os “seres”
misteriosos. Como, para cada elétron que passa para a região energética de
condução(banda de condução), corresponde um vazio, chamado de buraco ou lacuna,
este corresponde a uma carga de sinal oposto. E, para todos os efeitos, pode
ser considerado com uma carga positiva. Do ponto de vista matemático, não há
diferença, e pode-se considerar um ou outro como elementos da corrente de
condução. Devido, é claro, à correspondência 1-1 estabelecida bem como à
relatividade do movimento. Um explicação rigorosa e completa passa pelo conhecimento
do que é covalência(propriedade segundo a qual dois elétrons servem a dois
átomos átomos vizinhos, numa bigamia eletrônica que dá gosto; cada átomo, bestão
que é, fica “ pensando” que os dois que preenchem aquela camada são só dele...Só
que esse compartilhamento é o que faz a eletrônica ser o que é, para nossas
vidas, para a tecnologia e para a ciência. O material que faz uso maciço dessas
coisas é um semicondutor, o silício, matéria prima, devidamente tratada, que
permite a fabricação dos milhões e mais modernos, a cada dia, dispositivos
eletrônicos. (Nos primórdios havia outro, o germânio, mas devido ao fato de que
é muito instável ante variações de temperatura, foi “demitido” e hoje está
praticamente em desuso. Acho mesmo que nem mais é usado.)
Para aqueles que desejam saber mais sobre este assunto, informo que
uma explicação mais detalhada e rigorosa de como esse mecanismo funciona é
encontrada, por exemplo, em Millman-Hilkias(que é uma verdadeira santa bíblia
em eletrônica, e destinada a estudantes de engenharia eletrônica, engenheiros
eletrônicos e cientistas pesquisadores.) ou Tipler(3ª edição) e Halliday,
Resnick e Walker(O Efeito Hall, mencionado no texto do Belmiro, é bastante
detalhado nestas obras, especificamente no Tipler).
Ah, seesqueciame: a física clássica não explica, nem de longe,
esses mecanismos internos dentro do átomo. Só e somente só a
quântica nossa de cada dia.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sexta-feira, 1 de julho de 2011 08:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de
Hall mostra que o movimento de buracos é real.
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14
Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com
alterações em partes, de minha responsabilidade:
Mas
indiferentemente a tudo isso, a quântica
continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a
tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move.
E a história se repetirá.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem
Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> Olá,
Olá Victor
Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)
> Tentando voltar.
Seja re-Bem-vindo
> Não é ficção.
De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.
> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.
Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.
> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas
situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.
Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos
> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do
material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para
produzir
> luz.
Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.
> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um
"buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas
laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" –
sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o
que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.
Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!
Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Ortopedia
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2011 13:44
Vídeo muito legal.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2011 14:10
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sábado, 2 de Julho de 2011 8:50 Oi Victor.
A relatividade do movimento é posta em cheque no efeito Hall. Dizemos que uma corrente constituída de cargas positivas dirigindo-se no sentido de x é equivalente a uma corrente de cargas negativas dirigindo-se para -x. Entretanto,em uma fita de corrente dentro de um campo magnético isso não é verdade. A fem de Hall terá polaridade oposta nos dois casos. E é isso que ocorre nos semicondutores tipo P e tipo N. Se em ambos os casos quem se move são os elétrons, então a força magnética se dá apenas sobre eles e a polaridade da fem de Hall deveria ser a mesma. E não é! Realmente, a física clássica não explica. Como não entendo de física quântica, prefiro atribuir o fato às deidades. É assim por que Deus quis. Não é bem
mais fácil?
[ ],s
Belmiro
Não, em nenhum caso há movimento real de buracos. É um tudo se passa como se assim fosse. Mas esta é uma abordagem útil, do ponto de vista matemático, pois facilita e sistematiza as análises dos processos.Um buraco ou lacuna é um vazio deixado por um elétron de valência na estrutura do material(silício, por exemplo), quando “nossa vida e do resto do universo”, que é o elétron, esse desconhecido(quanto à gênese), recebe algum estímulo energético do exterior. Quem se move, realmente, são os eles, os “seres” misteriosos. Como, para cada elétron que passa para a região energética de condução(banda de condução), corresponde um vazio, chamado de buraco ou lacuna, este corresponde a uma carga de sinal oposto. E, para todos os efeitos, pode ser considerado com uma carga
positiva. Do ponto de vista matemático, não há diferença, e pode-se considerar um ou outro como elementos da corrente de condução. Devido, é claro, à correspondência 1-1 estabelecida bem como à relatividade do movimento. Um explicação rigorosa e completa passa pelo conhecimento do que é covalência(propriedade segundo a qual dois elétrons servem a dois átomos átomos vizinhos, numa bigamia eletrônica que dá gosto; cada átomo, bestão que é, fica “ pensando” que os dois que preenchem aquela camada são só dele...Só que esse compartilhamento é o que faz a eletrônica ser o que é, para nossas vidas, para a tecnologia e para a ciência. O material que faz uso maciço dessas coisas é um semicondutor, o silício, matéria prima, devidamente tratada, que permite a fabricação dos milhões e mais modernos, a cada dia, dispositivos eletrônicos. (Nos primórdios havia outro, o
germânio, mas devido ao fato de que é muito instável ante variações de temperatura, foi “demitido” e hoje está praticamente em desuso. Acho mesmo que nem mais é usado.)
Para aqueles que desejam saber mais sobre este assunto, informo que uma explicação mais detalhada e rigorosa de como esse mecanismo funciona é encontrada, por exemplo, em Millman-Hilkias(que é uma verdadeira santa bíblia em eletrônica, e destinada a estudantes de engenharia eletrônica, engenheiros eletrônicos e cientistas pesquisadores.) ou Tipler(3ª edição) e Halliday, Resnick e Walker(O Efeito Hall, mencionado no texto do Belmiro, é bastante detalhado nestas obras, especificamente no Tipler).
Ah, seesqueciame: a física clássica não explica, nem de longe, esses mecanismos internos dentro do átomo. Só e somente só a quântica nossa de cada dia.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: sexta-feira, 1 de julho de 2011 08:00 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de Hall mostra que o movimento de buracos é real.
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14 Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha responsabilidade:
Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se repetirá.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original----- From: JVictor Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM To: ciencialist@yahoogrupos.com.br Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> Olá,
Olá Victor
Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha. ;-)
> Tentando voltar.
Seja re-Bem-vindo
> Não é ficção.
De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.
> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.
Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção. Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma, vejamos de que maneira ela descreve esta não
ficção.
> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos, > deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações, > como se fosse uma partícula real com carga positiva.
Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar esta realidade virtual pode não ser. Continuemos
> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os > "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir > luz.
Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz. Interessantíssimo!!!
De fato, este buraco é bem mais embaixo.
> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns > Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de > fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de > onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através > de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere > Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que > significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas, > mesmo quando afastados entre si.
Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento entre buracos
virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!
Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.
[ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.br Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: RES: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/07/2011 17:09
Claro, muito fácil. Deus é deus e sabe tudo. Pergunte ao Léo, se
não é assim. O resto é papo pinicado.
Bem, o efeito hall não defenestra a TR e nenhum dos aspectos.
Mas discussões sobre isso
poderão ser feitas por outros amigos néticos. Certamente será
uma longa discussão e, no momento, estou sem coragem e não muito bem disposto.
De qualquer maneira, a lista começou a ressuscitar. E isso é bom,
muito bom.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 2 de julho de 2011 14:11
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 2 de Julho de 2011 8:50
Oi Victor.
A relatividade do
movimento é posta em cheque no efeito Hall. Dizemos que uma corrente
constituída de cargas positivas dirigindo-se no sentido de x é equivalente a
uma corrente de cargas negativas dirigindo-se para -x. Entretanto,em uma fita
de corrente dentro de um campo magnético isso não é verdade. A fem de Hall
terá polaridade oposta nos dois casos. E é isso que ocorre nos semicondutores
tipo P e tipo N. Se em ambos os casos quem se move são os elétrons, então a
força magnética se dá apenas sobre eles e a polaridade da fem de Hall deveria
ser a mesma. E não é! Realmente, a física clássica não explica. Como não
entendo de física quântica, prefiro atribuir o fato às deidades. É assim por
que Deus quis. Não é bem mais fácil?
Não, em nenhum caso há movimento real de buracos. É um tudo
se passa como se assim fosse. Mas esta é uma abordagem útil, do ponto de
vista matemático, pois facilita e sistematiza as análises dos processos.Um
buraco ou lacuna é um vazio deixado por um elétron de valência na estrutura do
material(silício, por exemplo), quando “nossa vida e do resto do universo”, que
é o elétron, esse desconhecido(quanto à gênese), recebe algum
estímulo energético do exterior. Quem se move, realmente, são os
eles, os “seres” misteriosos. Como, para cada elétron que passa para a região
energética de condução(banda de condução), corresponde um vazio, chamado de
buraco ou lacuna, este corresponde a uma carga de sinal oposto. E, para todos
os efeitos, pode ser considerado com uma carga positiva. Do ponto de vista
matemático, não há diferença, e pode-se considerar um ou outro como elementos
da corrente de condução. Devido, é claro, à correspondência 1-1
estabelecida bem como à relatividade do movimento. Um explicação rigorosa
e completa passa pelo conhecimento do que é covalência(propriedade segundo a
qual dois elétrons servem a dois átomos átomos vizinhos, numa bigamia
eletrônica que dá gosto; cada átomo, bestão que é,
fica “ pensando” que os dois que preenchem aquela camada são
só dele...Só que esse compartilhamento é o que faz a eletrônica ser o que
é, para nossas vidas, para a tecnologia e para a ciência. O material que faz
uso maciço dessas coisas é um semicondutor, o silício, matéria prima,
devidamente tratada, que permite a fabricação dos milhões e mais modernos, a
cada dia, dispositivos eletrônicos. (Nos primórdios havia outro, o germânio,
mas devido ao fato de que é muito instável ante variações de temperatura, foi
“demitido” e hoje está praticamente em desuso. Acho mesmo que nem mais é
usado.)
Para aqueles que desejam saber mais sobre este assunto, informo
que uma explicação mais detalhada e rigorosa de como esse mecanismo funciona
é encontrada, por exemplo, em Millman-Hilkias(que é uma
verdadeira santa bíblia em eletrônica, e destinada a estudantes de engenharia
eletrônica, engenheiros eletrônicos e cientistas pesquisadores.) ou Tipler(3ª
edição) e Halliday, Resnick e Walker(O Efeito Hall, mencionado no texto do
Belmiro, é bastante detalhado nestas obras, especificamente no Tipler).
Ah, seesqueciame: a física clássica não explica, nem de longe,
esses mecanismos internos dentro do átomo. Só e
somente só a quântica nossa de cada dia.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sexta-feira, 1 de julho de 2011 08:00
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de
Hall mostra que o movimento de buracos é real.
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14
Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com
alterações em partes, de minha responsabilidade:
Mas
indiferentemente a tudo isso, a quântica
continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a
tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move.
E a história se repetirá.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho
Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem
Original-----
From: JVictor
Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> Olá,
Olá Victor
Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha.
;-)
> Tentando voltar.
Seja re-Bem-vindo
> Não é ficção.
De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser.
> A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas.
Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção.
Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma,
vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção.
> ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos,
> deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas
situações,
> como se fosse uma partícula real com carga positiva.
Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma
partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar
esta realidade virtual pode não ser. Continuemos
> Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do
material e os
> "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para
produzir
> luz.
Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se
lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar
alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar
mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz.
Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo.
> Em uma analogia muito abrangente, James Franson (Universidade Johns
> Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um
"buraco de
> fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas
laser, de
> onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através
> de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" –
sugere
> Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o
que
> significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas,
> mesmo quando afastados entre si.
Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do
correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não
conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre
partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento
entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se
fossem partículas reais. Que mais dizer?!!!
Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O
assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um
montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: VaraPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 02/07/2011 21:47
Olá a todos.
Acho que essa VaraPet pode ter utilidade.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/07/2011 14:17
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Saturday, July 02, 2011 2:10 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> A relatividade do movimento é posta em cheque no efeito Hall.
De fato é!!! Mas como os defensores da teoria estão indispostos e sem
coragem para tecer comentários [;-)], deixemos esse assunto para outra
ocasião.
> Dizemos que uma corrente constituída de cargas positivas dirigindo-se no
> sentido de x é equivalente a uma corrente de cargas negativas dirigindo-se
> para -x.
Esta é uma verdade quando pensada sob o ponto de vista macroscópico. Aliás,
a expressão equivalente diz tudo. Do contrário as correntes seriam iguais e
não equivalentes.
> Entretanto, em uma fita de corrente dentro de um campo magnético isso não
> é verdade.
Com efeito. O campo magnético age sobre partículas e neste caso o ponto de
vista macroscópico antes assinalado necessitará de algumas correções, coisa
que habitualmente não costuma ser feita.
> A fem de Hall terá polaridade oposta nos dois casos. E é isso que ocorre
> nos semicondutores tipo P e tipo N. Se em ambos os casos quem se move são
> os elétrons, então a força magnética se dá apenas sobre eles e a
> polaridade da fem de Hall deveria ser a mesma.
Pergunto então: O que são elétrons? Qual é a teoria que está sendo levada em
consideração, quando se fala em elétrons? Não seria a teoria dos elétrons
livres de Drude e Lorentz? Ou então a teoria de Lorentz sobre elétrons?
Aquela mesma que deu como alternativa a teoria da relatividade de Einstein?
Hoje em dia já se sabe que a teoria dos elétrons de Lorentz não funciona em
uma infinidade de situações. Porque haveria de funcionar na explicação do
efeito Hall?
> E não é! Realmente, a física clássica não explica.
A física clássica que não explica é a física clássica segundo Lorentz,
aquela mesma que, por não funcionar, deu origem à física moderna. Antes de
Lorentz não existia nenhuma teoria completa sobre elétrons. Depois de
Lorentz os físicos clássicos foram se extinguindo a ponto de não existir
nenhuma teoria clássica sobre os elétrons, a não ser a minha e que foi
criada na década de 80 do século passado. Ou seja, não é que a física
clássica não explica e sim que os físicos <<modernos>> não estão
interessados em saber o que pensam aqueles que não aceitam as ficções
moderna (relatividade, quântica e teoria derivadas destas últimas).
Se pensarmos em um elétron com simetria quiral clássica (para não dizer com
spin clássico) creio que as coisas seriam facilitadas na direção dessa
explicação. Imagine por exemplo dois observadores capazes de enxergar um
elétron quiral clássico (experiência de pensamento). Um deles está em
repouso em relação ao laboratório e o outro em movimento na mesma direção e
sentido dos elétrons, porém com velocidade V maior do que a velocidade v dos
elétrons na corrente. Vide a figura
http://ecientificocultural.com/figuras/dialogos/ele_car2.gif .
Se o observador em repouso disser que os elétrons são dextrógiros, o que
dirá o observador em movimento? Se ele olhar apenas para o elétron (e não
para o circuito, ou para a estrutura macroscópica) ele poderá pensar que a
simetria se quebrou, que a partículas dextrógiras se transformaram em
levógiras, ou que um elétron se transformou em um pósitron. Isto porque o
giro não se modifica com a translação do referencial, mas o movimento
translacional dos elétrons em relação a ele (observador) se inverte.
Bolas!!! Tem sentido esta quebra de simetria?!!! É claro que não!!! Nenhum
observador, não importa em que velocidade se encontre, enxergará um elétron
caminhando de um potencial positivo para um negativo. Logo, no que diz
respeito aos fenômenos eletromagnéticos, e esta quiralidade a meu ver é uma
propriedade elétromagnética (o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana), não faz sentido, do ponto de vista eletromagnético, colocar um
referencial não fixo à fonte de diferença de potencial ou, melhor dizendo,
ao fio condutor. Um absurdo semelhante ao apresentado seria dizermos que o
automóvel que acabamos de ultrapassar está andando de marcha a ré.
Sob o ponto de vista clássico, ainda que raciocinando com conceitos obtidos
no século XX --em particular a existência do spin, constatada na terceira
década do século XX, por volta de 1925-6,-- eu diria que a frente do elétron
é uma entidade relativamente absoluta, logo não se modifica em virtude da
movimentação do observador.
> Como não entendo de física quântica, prefiro atribuir o fato às deidades.
> É assim por que Deus quis. Não é bem mais fácil?
De fato. Lembre-se, não obstante, que Deus quis que os elétrons tivessem
quiralidade clássica, coisa que os físicos <modernos> se recusam a aceitar.
PS: Copiei alguns trechos da msg 39661 que postei aqui na Ciencialist em
agosto de 2004.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 03/07/2011 16:12
Alberto,
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Saturday, July 02, 2011 2:10 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: RES: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> A relatividade do movimento é posta em cheque no efeito Hall.
De fato é!!! Mas como os defensores da teoria estão indispostos e sem
coragem para tecer comentários [;-)], deixemos esse assunto para outra
ocasião.
Victor: Victor: Não, esta informação não é verdadeira. E é
fácil provar o contrário, que a TRR sequer é arranhada aqui.
Contudom o amigo bem que poderia mostrar,
usando os postulados da relatividade e experimentos físicos, que
está com a razão.
Só gostaria de saber quais seus argumentos. Quanto aos meus, de
pouco adianta expô-los.
A prova fica, pois, com o amigo.
> Dizemos que uma corrente constituída de cargas positivas dirigindo-se no
> sentido de x é equivalente a uma corrente de cargas negativas dirigindo-se
> para -x.
Esta é uma verdade quando pensada sob o ponto de vista macroscópico. Aliás,
a expressão equivalente diz tudo. Do contrário as correntes seriam iguais e
não equivalentes.
Victor: E do ponto de vista microscópico, nos domínios do
núcleo, ou seja sob a égide
das ingerências quânticas(bonito isso, de ingerências quânticas...),
com seria?
> Entretanto, em uma fita de corrente dentro de um campo magnético isso não
> é verdade.
Com efeito. O campo magnético age sobre partículas e neste caso o ponto de
vista macroscópico antes assinalado necessitará de algumas correções, coisa
que habitualmente não costuma ser feita.
> A fem de Hall terá polaridade oposta nos dois casos. E é isso que ocorre
> nos semicondutores tipo P e tipo N. Se em ambos os casos quem se move são
> os elétrons, então a força magnética se dá apenas sobre eles e a
> polaridade da fem de Hall deveria ser a mesma.
Victor: Segundo o pensamento clássico, sim! Nos domínios
quânticos, e não me perguntem a razão, as coisas não acontecem assim:
buracos constituindo-se em portadores “reais” para todos os
efeitos, num tudo se passa como se assim fosse, a polaridade sendo associada ao
tipo de material, à dopagem;
mas, em verdade, o aque afirme é que esses buracos são vazios
fixos às estruturas cristalinas dos semicondutores. A razão pela qual o comportamento
é esse,
tem a ver com o fato de, nas dopagens, quem era portador
majoritário em um material, pode ser minoritário no outro.
Pergunto então: O que são elétrons?
Victor: Minha melhor resposto é: não sei. E você também não
sabe. Aliás, você só não. Você e o resto da comunidade científica!
Uma coisa, contudo, é certa: é um “espírito” descrito pela
equação de Schrodinger. Única formulação que o descreve em todas suas nuances.
Qual é a teoria que está sendo levada em
consideração, quando se fala em elétrons? Não seria a teoria dos elétrons
livres de Drude e Lorentz? Ou então a teoria de Lorentz sobre elétrons?
Victor:
Sobre este assunto, e do ponto de vista clássico, acrescento que modelo de
Drude-Lorentz para a matéria é uma simplificação. No modelo considera-se um
núcleo fixo e um elétron, ligado hormonicamente ao núcleo. O modelo de Drude é
diferente do de Lorentz; enquanto Drude imaginou um gás de elétrons na banda de
condução, o modeleo de Lorentz considera os elétrons harmonicamente ligados aos
seus respectivos átomos. Contudo, como a formulação matemática resultante descreve
bem os dois casos, o modelo associado é designado de modelo Drude-Lorentz.
Algumas hipótese básicas no desenvolvimento do modelo, que se encontra hoje
bem elaborado:
1-o elétron em seu movimento sofre uma força de fricção, dissipativa, proporcional
à velocidade(conceito Newtoniano);
2-As forças totais sobre o elétron em movimento são:
a) força de Lorentz(com taxa de variação de momento linear no tempo);
b) a aforça de fricção do item 1), retro; e,
c) força harmônica que liga o elétron ao núcleo
Ou seja, tudo conforme manda o figurino Newtoniano. A
formulação resultante é válida, sim, ainda hoje.
Copio a seguir um resultado que solicitei a um grupo de uma das
Universidades brasileira.
Victor,
Grato pelas suas palavras de estímulo. Vamos ver seus itens um a um:
1 – Só para dar uma ideia sobre como esse tipo de modelo ainda é útil, veja Technology Trends: Overcoming the Multi-wavelength FDTD
Challenge — ENABLING BROADBAND DESIGN THROUGH NEW APPROACHES TO MATERIAL
MODELING;
Quanto aos questionamentos adicionais:
1 – Digo que o elétron é não relativístico porque, tipicamente, estamos falando
de matéria neutra e, nesse caso, os elétrons ativos opticamente são os das
últimas camadas atômicas, sendo, portanto, não relativísticos. Simplesmente
disse que o elétron é não relativístico para justificar que a força magnética
pode ser desprezada com segurança;
2 – ... o modelo de Drude-Lorentz é válido ainda. Como lhe
disse, basta checar o artigo Technology Trends: Overcoming the
Multi-wavelength FDTD Challenge — ENABLING BROADBAND DESIGN THROUGH NEW
APPROACHES TO MATERIAL MODELING. Uma
comparação com dados experimentais está na Fig. 2 desse artigo para silício e
ouro.
|
Fig. 2 do artigo
citado acima
|
Ou seja, pode não ser as mil maravilhas, mas tem lá suas
utilidades, nos domínios nossos de cada dia.
Aquela mesma que deu como alternativa a teoria da relatividade de Einstein?
Victor: A TR não foi uma alternativa a essas coisas! Se você
está falando da relatividade de Lorentz e Poincaré, tudo
bem. Mas a relatividade deles era outra coisa! Já se falou
muito sobre isso aqui.
A gênese da TR que vale para todos os efeitos jurídicos e
maritais é a do Einstein. E nenhuma outra mais.
Hoje em dia já se sabe que a teoria dos elétrons de Lorentz não funciona em
uma infinidade de situações. Porque haveria de funcionar na explicação do
efeito Hall?
Victor: A explicação do Efeito Hall só pode ser feita com os
recursos da MC.
Classicamente, como se viu, ela conduz a um resultado. Quando se
vai prá bancada, o negócio que vem é outro.
> E não é! Realmente, a física clássica não explica.
Victor: É o que digo.
A física clássica que não explica é a física
clássica segundo Lorentz,
aquela mesma que, por não funcionar, deu origem à física moderna. Antes de
Lorentz não existia nenhuma teoria completa sobre elétrons. Depois de
Lorentz os físicos clássicos foram se extinguindo a ponto de não existir
nenhuma teoria clássica sobre os elétrons;
Victor: Exageros à
parte... Não vejo isso dessa maneira.
, a não ser a minha e que foi
criada na década de 80 do século passado.
Victor: Certa ocasião li um seu artigo sobre o assunto. Não
avancei por discordar de algumas coisas logo
nas proposições iniciais, o que não me levaria a nada no estudo.
Eu teria que entrar no seu
modo de ver a Natureza dessas coisas, coisa bem diferente de como
as vejo. Não o larguei por achar que estava errado ou certo, ou por desdém ou
por desrespeito. De maneira alguma. Foi mais devido ao programa que tracei para
mim: avançar em cálculo, principalmente o relevante à RG, para finalmente
tentar dissecar esta, ainda que não servisse de nada a ninguém. Apenas uma
satisfação pessoal. Estudar e aprofundar seu artigo, devido o novo introduzido,
me desviaria dessa meta, que, além desta, havia as naturais do dia a dia,
etc. Além dos óbices acima, há a relatar que, em dada altura do estudo,
também faltou-me fôlego intelectual para compreender algumas de suas proposições.
Bem, mas antes de embarcar, e quando terminar aquilo a que me
propuz, é uma pretensão minha voltar ao assunto. Mas senti que é um trabalho
que carece de atenção, dedicação e obstinação. Simplesmente não dá para fazer
uma avaliação, emitir um conceito, um valor de juízo, sem conhecer o trabalho
com profundidade.
Seria leviano e irresponsável de minha parte agir de outro mod. E
tento ser um a menos com estes atributos. Esta, uma das razão de meu “silêncio”
a respeito.
Nada em relação a você ou ao seu trabalho que, acho, poderá
gerar frutos, num futuro.
Ou seja, trocando em miúdos: ignorância mesmo sobre o mister...é
o que foi!
Ou seja, não é que a física
clássica não explica e sim que os físicos <<modernos>> não estão
interessados em saber o que pensam aqueles que não aceitam as ficções
moderna (relatividade, quântica e teoria derivadas destas últimas).
Victor: Penso diferente a respeito disso. Não é que não
estejam interessados.
O mais provável é que não viram nada com potencial de
substituição e simplificação das teorias existentes, ora manuseadas por eles.
(Por não “viram” não significa que o que surgiu era de má
qualidade ou errado. O não viram está mais relacionado ao “juízo mesmo...Se é
que me entende.)
Não vejo outra razão. E também, talvez, um pouco de falta de
incentivo e política científica específica nessa direção.
Sds,
Victor.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2011 07:33
Pelo que entendo, não há nenhum fenômeno detetado
externamente a um condutor pelo qual circula portadores de carga elétrica, que
nos permita dizer se em tal condutor estão circulando cargas positivas (buracos)
num sentido ou negativas (elétrons) em sentido oposto. As manifestações externas
são idênticas! Tensão Hall é uma exceção?
[]´
----- Original Message -----
Sent: Friday, July 01, 2011 7:59 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Líquidos
que sobem...
Não sei se atinge a raiz da questão, mas a
polaridade da força eletromotriz de Hall mostra que o movimento de buracos é
real.
[],s
Belmiro
De:
JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de
2011 13:14 Assunto: RES:
[ciencialist] Líquidos que sobem...
De fato, é como digo,
aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha
responsabilidade:
Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo
magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência
agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se
repetirá.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: quarta-feira, 29 de
junho de 2011 12:32 Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos
que sobem...
-----Mensagem Original----- From: JVictor Sent: Wednesday, June
29, 2011 10:01 AM To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject:
[ciencialist] Líquidos que sobem... > Olá, Olá
Victor Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua
empadinha. ;-) > Tentando voltar. Seja
re-Bem-vindo > Não é ficção. De fato não é! Ou pelo menos,
não parece ser. > A quântica descreve tudinho e mais um montão de
coisas. Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a
não ficção. Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De
qualquer forma, vejamos de que maneira ela descreve esta não
ficção. > ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de
alguns átomos, > deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em
algumas situações, > como se fosse uma partícula real com carga
positiva. Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como
se fosse uma partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira
de interpretar esta realidade virtual pode não ser. Continuemos >
Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os >
"buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para
produzir > luz. Ou seja, buracos que não são reais, mas que se
comportam como tais (sabe-se lá como!), movem-se através do material (e de
alguma maneira devem combinar alguma coisa entre si) conseguindo
posteriormente se recombinar (ou combinar mais alguma coisa) agora com os
elétrons, para produzir luz. Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é
bem mais embaixo. > Em uma analogia muito abrangente, James Franson
(Universidade Johns > Hopkins) sugere que se pode criar "buracos"
fotônicos. Um "buraco de > fóton" seria, por exemplo, um local em um
intenso feixe de ondas laser, de > onde foi removido um fóton (por
exemplo, passando o feixe de laser através > de vapor). Não somente
podem existir "buracos de fótons" – sugere > Franson – como os "buracos
de fóton" podem ser entrelaçados, o que > significa que suas
propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas, > mesmo quando
afastados entre si. Ótimo! Estamos chegando em um ponto
interessantíssimo, o do correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja,
uma teoria que ainda não conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo
de Einstein, entre partículas reais afastadas, agora consegue explicar o
correlacionamento entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que
se comportam como se fossem partículas reais. Que mais
dizer?!!! Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo
concordando contigo: O assunto não é ficção e a quântica consegue descrever
tudinho e mais um montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como
afirmei acima. [ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a
tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se
move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2011 09:35
Pelo que eu conheço, sim.
[],s
Belmiro
De: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Segunda-feira, 4 de Julho de 2011 7:33 Assunto: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
Pelo que entendo, não há nenhum fenômeno detetado externamente a um condutor pelo qual circula portadores de carga elétrica, que nos permita dizer se em tal condutor estão circulando cargas positivas (buracos) num sentido ou negativas (elétrons) em sentido oposto. As manifestações externas são idênticas! Tensão Hall é uma exceção?
[]´
----- Original Message -----
Sent: Friday, July 01, 2011 7:59 AM
Subject: Re: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
Não sei se atinge a raiz da questão, mas a polaridade da força eletromotriz de Hall mostra que o movimento de buracos é real.
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 29 de Junho de 2011 13:14 Assunto: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
De fato, é como digo, aproveitando seu famoso slogan, com alterações em partes, de minha responsabilidade:
Mas indiferentemente a tudo isso, a quântica continua produzindo magníficos resultados, com 100% de acerto, pelo que a tecnologia e a ciência agradecem de pés juntinhos, enquanto a terra se move. E a história se repetirá.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Alberto Mesquita Filho Enviada em: quarta-feira, 29 de junho de 2011 12:32 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original----- From: JVictor Sent: Wednesday, June 29, 2011 10:01 AM To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: [ciencialist] Líquidos que sobem... > Olá, Olá Victor Ói eu aqui traveis tentando colocar um caroço de azeitona na sua empadinha. ;-) > Tentando voltar. Seja re-Bem-vindo > Não é ficção. De fato não é! Ou pelo menos, não parece ser. > A quântica descreve tudinho e mais um montão de coisas. Eu diria que a quântica descreve tudo, tanto a ficção quanto a não ficção. Sob esse aspecto ela é mais ou menos como o Jô Soares. De qualquer forma, vejamos de que maneira ela descreve esta não ficção. > ... uma voltagem aplicada pode desalojar elétrons de alguns átomos, >
deixando, no lugar, um "buraco" que se comporta, em algumas situações, > como se fosse uma partícula real com carga positiva. Muito interessante essa idéia de buraco que se comporta como se fosse uma partícula real. ;-). A idéia em si é clássica, mas a maneira de interpretar esta realidade virtual pode não ser. Continuemos > Uma "corrente" de "buracos" pode ser mover ao longo do material e os > "buracos" podem se recombinar, posteriormente, com elétrons para produzir > luz. Ou seja, buracos que não são reais, mas que se comportam como tais (sabe-se lá como!), movem-se através do material (e de alguma maneira devem combinar alguma coisa entre si) conseguindo posteriormente se recombinar (ou combinar mais alguma coisa) agora com os elétrons, para produzir luz. Interessantíssimo!!! De fato, este buraco é bem mais embaixo. > Em uma analogia muito abrangente, James Franson
(Universidade Johns > Hopkins) sugere que se pode criar "buracos" fotônicos. Um "buraco de > fóton" seria, por exemplo, um local em um intenso feixe de ondas laser, de > onde foi removido um fóton (por exemplo, passando o feixe de laser através > de vapor). Não somente podem existir "buracos de fótons" – sugere > Franson – como os "buracos de fóton" podem ser entrelaçados, o que > significa que suas propriedades quânticas poderiam ser correlacionadas, > mesmo quando afastados entre si. Ótimo! Estamos chegando em um ponto interessantíssimo, o do correlacionamento entre buracos afastados. Ou seja, uma teoria que ainda não conseguiu explicar de maneira decente o paradoxo de Einstein, entre partículas reais afastadas, agora consegue explicar o correlacionamento entre buracos virtuais, ou hipotéticos, afastados e que se comportam como se fossem partículas reais. Que mais
dizer?!!! Bem, eu ia discordar mas em vista do exposto acabo concordando contigo: O assunto não é ficção e a quântica consegue descrever tudinho e mais um montão de coisas, se bem que à maneira Jô Soares, como afirmei acima. [ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Energia solar toma folego na Austrália
FROM: José Renato Terra <jrma@terra.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 04/07/2011 10:37
Pesquisa viabiliza
painéis solares maiores e mais baratos
Cientistas australianos criaram células
fotoelétricas tão pequenas que podem ser misturadas em tinta e usadas na
construção de painéis solares coloridos a um custo mais acessível e em um
tamanho maior que o tradicional, informou nesta quinta-feira (30) a
emissora de televisão ABC.
O
pesquisador Brandon McDonald, da Universidade de Melbourne, com a ajuda da
CSIRO (sigla em inglês de Organização para a Pesquisa Industrial e
Científica da Comunidade da Austrália), explicou que a mistura pode ser
aplicada em uma superfície como vidro, plástico e metais e dessa forma
se integra ao edifício.
Agora é possível imaginar janelas solares ou
sua integração dentro de materiais do telhado, apontou o
cientista.
Este sistema necessita só de 1% dos materiais
que são utilizados normalmente na fabricação dos painéis solares
tradicionais.
McDonald indicou que atualmente a energia
solar é mais cara que a produzida com combustíveis fósseis, mas que com
esta descoberta poderá impulsionar uma tecnologia mais competitiva no
nível de custos.
O
cientista espera que os novos painéis custem um terço a menos que os
atuais e que a invenção esteja no mercado nos próximos cinco
anos.
A
descoberta faz parte dos esforços da comunidade científica para reduzir os
custos e o tamanho dos painéis solares e para buscar alternativas de
produção de energia. (Fonte: Folha.com)
< http://www.brasilalemanha.com.br:80/portal/index.php?p=noticias&getID=6034 >
De:
Meio
Ambiente, mala direta Brasília, DF, 02 07 2011 Site:
www.meioambiente.com.br
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: albmesq <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/07/2011 15:27
-----Mensagem Original-----
From: JVictor
Sent: Sunday, July 03, 2011 4:12 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: RES: [ciencialist] Líquidos que sobem...
Olá Victor
> > > Belmiro: A relatividade do movimento é posta em cheque no efeito
> > > Hall.
> > Alberto: De fato é!!! Mas como os defensores da teoria estão indispostos
> > e sem coragem para tecer comentários [;-)], deixemos esse assunto para
> > outra ocasião.
> Victor: [...] é fácil provar o contrário, que a TRR sequer é arranhada
> aqui. Contudo o amigo bem que poderia mostrar, usando os postulados da
> relatividade e experimentos físicos, que está com a razão. Só gostaria de
> saber quais seus argumentos. Quanto aos meus, de pouco adianta expô-los.
Alberto: Idem, ibidem. Aliás, e a esse respeito, tanto eu, quanto o
Belmiro ou o Hélio etc. já desistimos de argumentar. Você interpreta os
postulados a sua maneira e ponto final. Que mais dizer então?
> Victor: A prova fica, pois, com o amigo.
Alberto: Se você acredita em Deus eu não tenho como rebater a sua fé. A sua fé na relatividade está, a meu ver, no mesmo nível, logo...
> > > Belmiro: Dizemos que uma corrente constituída de cargas positivas
> > > dirigindo-se no sentido de x é equivalente a uma corrente de cargas
> > > negativas dirigindo-se para -x.
> Victor: E do ponto de vista microscópico, nos domínios do núcleo, ou seja
> sob a égide das ingerências quânticas (bonito isso, de ingerências
> quânticas...), como seria?
Alberto: Ingerência = intromissão. Então os quânticos ou os intrometidos :-)
que se manifestem a respeito.
> Victor: Segundo o pensamento clássico, sim! Nos domínios quânticos, e não
> me perguntem a razão, as coisas não acontecem assim: buracos
> constituindo-se em portadores “reais” para todos os efeitos, num tudo se
> passa como se assim fosse, a polaridade sendo associada ao tipo de
> material, à dopagem; mas, em verdade, o aque afirme é que esses buracos
> são vazios fixos às estruturas cristalinas dos semicondutores. A razão
> pela qual o comportamento é esse, tem a ver com o fato de, nas dopagens,
> quem era portador majoritário em um material, pode ser minoritário no
> outro.
Alberto: Ótimo. Tudo se passa como se assim fosse. Bom argumento para
sustentar uma fé. Pensei que estávamos discutindo sobre ciência.
> Alberto: Pergunto então: O que são elétrons?
> > Victor: Minha melhor resposto é: não sei. E você também não sabe.
> > Aliás, você só não. Você e o resto da comunidade científica!
Alberto: Perfeito! Mas há uma grande diferença entre a minha maneira de
interpretar os efeitos provocados por elétrons e a da maioria dos membros da
comunidade científica. Quando as coisas <se passam como se assim não fosse>
eu procuro por novas saídas, deixando os dogmas relativísticos ou quânticos
de lado.
> Victor: Uma coisa, contudo, é certa: é um “espírito” descrito pela
> equação de Schrodinger. Única formulação que o descreve em todas suas
> nuances.
Alberto: Nem Schrodinger tinha tanta fé nesse espírito. Aliás, esta frase é
dele: "Esperamos que a vacilação de conceitos e opiniões signifique apenas
um intenso processo de transformação, que conduzirá finalmente a algo melhor
do que as confusas séries de fórmulas que cercam o nosso tema." E ele estava
se referindo exatamente ao elétron e a sua equação. ;-)
> Victor: Algumas hipótese básicas no desenvolvimento do modelo [de
> Drude-Lorentz], que se encontra hoje bem elaborado:
> 1-o elétron em seu movimento sofre uma força de fricção, dissipativa,
> proporcional à velocidade(conceito Newtoniano);
> 2-As forças totais sobre o elétron em movimento são: a) força de
> Lorentz(com taxa de variação de momento linear no tempo); b) a aforça de
> fricção do item 1), retro; e, c) força harmônica que liga o elétron ao
> núcleo.
> Ou seja, tudo conforme manda o figurino Newtoniano. A formulação
> resultante é válida, sim, ainda hoje.
Alberto: Você novamente está confundindo capitão de fragata com cafetão de
gravata. A física newtoniana tolera a construção de muitos modelos. Não
obstante, e conforme afirmou Newton, <I do not feign hypotheses> ou
<hypotheses non fingo> algo que tem como tradução <Não invento hipóteses>.
Alguns maus tradutores traduzem por <Não faço hipóteses>, o que seria um
absurdo se dito por um cientista teorizador. Ora, <inventar> hipóteses é o
que mais se faz em física <moderna> e Lorentz foi um especialista nisto.
Hoje em dia ninguém estranha este procedimento de <inventar> hipóteses,
desde que utilizado para salvar os dogmas da física <moderna>. Você mesmo
faz isso a toda a hora e nem percebe.
Quanto ao artigo encaixado em sua msg não há nada a dizer a não ser que eu
não afirmei que o modelo de Lorentz não é válido, apenas que ele já foi
falseado inúmeras vezes. Se funciona aqui ou acolá, isto não significa que
seja válido e sim que está dotado de algumas propriedades que podem e devem
ser investigadas. Mas daí a utilizar-se do argumento apenas quando ele se
torna relevante para a defesa dos dogmas de uma física que está prestes a
desabar, vai uma distância muito grande.
> Victor: Ou seja, pode não ser as mil maravilhas, mas tem lá suas
> utilidades, nos domínios nossos de cada dia.
Alberto: Exatamente. Então você reconhece que ele já foi falseado. Quanto as
utilidades, diria que é um algoritmo que pode dar certo aqui ou acolá, mas
isso não justifica aceitá-lo como um argumento apelativo para defender esta
ou aquela teoria.
> Victor: A gênese da TR que vale para todos os efeitos jurídicos e maritais
> é a do Einstein. E nenhuma outra mais.
Alberto: OK. Vou aceitar isto como um dogma de fé. ;-)
> Victor: A explicação do Efeito Hall só pode ser feita com os recursos da
> MC.
Alberto: Ops!!! Não digo que concordo porque sei que você cometeu um erro de
digitação ;-)). A Mecânica Clássica (MC) pode não ter ainda explicado, mas é
a única que tem requisitos ou potencial para tal.
> Victor: Certa ocasião li um seu artigo sobre o assunto. Não avancei por
> discordar de algumas coisas logo nas proposições iniciais, o que não me
> levaria a nada no estudo.
Alberto: De fato. Não é do meu feitio esconder as coisas e as proposições
iniciais vão contra os dogmas da física moderna.
> Victor: Bem, mas antes de embarcar, e quando terminar aquilo a que me
> propuz, é uma pretensão minha voltar ao assunto. Mas senti que é um
> trabalho que carece de atenção, dedicação e obstinação. Simplesmente não
> dá para fazer uma avaliação, emitir um conceito, um valor de juízo, sem
> conhecer o trabalho com profundidade.
Alberto: OK. Vamos dar tempo ao tempo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Celular
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/07/2011 01:48
Wolski,
Fez os testes com o celular tirando do modo vibracall?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Filhos de Ateus
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/07/2011 10:09
Filhos de ateus buscam a fé fora de casa
Nem sempre os filhos seguem a religião dos pais. E quando os pais não têm religião, a coisa não é diferente
Marina, como seus pais, não tinha religião. Mas acabou se convertendo depois de conhecer o namorado Bernardo Larissa Queiroz recebe uma carta de uma instituição filantrópica e, dentro do envelope, descobre um terço de plástico de brinde. A filha Beatriz, de sete anos, adora a novidade e coloca no pescoço na mesma hora. “Expliquei que aquilo não era um colar, disse do que se tratava e me parece que ela ficou ainda mais interessada”, conta a mãe recifense que vive em São Paulo. Desde então, a pequena pede para rezar toda noite. Outro dia, convenceu o pai a levá-la a uma missa pela primeira
vez.
As novas gerações de céticos, agnósticos e ateus não casam na igreja, não batizam seus filhos, nem têm religião ou falam de fé. Eles simplesmente desconsideram a existência de Deus. “Esse assunto jamais foi tocado aqui casa, inclusive escolhemos a escola com base nisso. Descartamos todas aquelas com qualquer enfoque religioso”, completa Larissa.
Mas isso não impede que, em alguns casos, seus filhos sintam a necessidade e até cobrem uma discussão sobre fé e religião. De acordo com Eduardo Rodrigues da Cruz, professor do Programa de pós-graduação em Ciências da Religião da PUC de São Paulo, os psicólogos cognitivos tem estudado o assunto com crianças de várias faixas etárias. “Suas conclusões: todos somos naturalmente teístas, e, à medida que crescemos, vamos diversificando nossas posturas”, afirma o doutor em teologia, que também é mestre em física. Ou seja, para ele, a fé é uma postura
“natural”, que é racionalizada conforme amadurecemos
Crente por natureza O polêmico cientista britânico Richard Dawkins também defende essa ideia. Conhecido como ‘devoto de Darwin’, em seu bestseller “Deus, um delírio”, o autor sugere que todas as crianças são dualistas (aceitam que corpo e alma sejam duas coisas distintas) e teleológicas (demandam designição de um propósito para tudo) por natureza. Assim, o darwinista dá conta de explicar o que poderíamos chamar de hereditariedade religiosa na qual, inevitavelmente, acabamos por seguir a opção de fé de nossos pais. Só que nem sempre é assim.
Em uma noite de mais de uma hora de apagão, escuro total e absoluto, Beatriz, a filha de Larissa, teve uma ideia: "vamos rezar para a luz voltar”. “Eu lógico, relutante, tentei explicar que não adiantaria, mas ela insistiu, insistiu e rezamos. Um minuto depois, a luz voltou”, descreve. Em seu
blog, Larissa desabafa: “será que temos como evitar isso? Estou achando que não”.
Marina de Oliveira Pais, carioca, é filha de pai ateu. Sua mãe, assim como muitos brasileiros, foi batizada, mas não pratica nenhuma religião. “Minha mãe não sabe dizer de que doutrina é, por isso também nunca soube muito bem no que acreditar. Eu tinha fé na ‘força do pensamento’, que se pensássemos positivo atrairíamos coisas positivas e se pensássemos negativo atrairíamos coisas negativas”, diz a jovem de 22 anos.
Quando decidiu morar sozinha pela primeira vez, Marina conheceu Bernardo Nogueira, de 20 anos. Apaixonada, ela conseguiu resistir aos convites da família do namorado para ir a uma igreja evangélica só por alguns meses. Mas relata que, já na primeira vez que assistiu ao culto, teve certeza de que estava no lugar certo. “Fiquei maravilhada”, descreve.
Ela então mudou drasticamente seu estilo de vida.
“Cortei a bebida, as baladas e os palavrões. Hoje meus pais respeitam minha situação de convertida justamente por essas minhas mudanças comportamentais”, afirma.
Sentir-se acolhida em uma doutrina que se baseia na Bíblia é justamente o que importa hoje para Jaqueline Slongo, de 23 anos. Depois de um tempo separados, ela voltou a viver na cidade natal de Curitiba com o pai ateu. Ironicamente, por conta de uma bolsa de estudos, a então adolescente foi estudar em um colégio católico. O retorno à cidade grande, onde as desigualdades sociais são mais gritantes, o descobrimento da Bíblia e a fase de mudanças, levantaram muitos questionamentos. “Comecei a me questionar sobre a existência de Deus, fazia perguntas para as freiras do colégio, mas as respostas não me saciavam", lembra.
Black out Jaqueline começou a achar que havia alguma coisa errada entre o que lia e o que pregavam suas 'instrutoras
espirituais'. "Elas me mandavam rezar, mas eu não curtia”, confessa. Seu pai viajava muito e, como não acreditava em Deus, a filha preferia não falar sobre o assunto com ele. O processo foi sofrido, e aconteceu em meio às transformações da adolescência, à ausência dos pais, e à angústia causada por sintomas de depressão. “Eu era muito agressiva, rebelde, intolerante. Não tinha amigos e sempre me isolava”, conta.
Ela então buscou alívio e conforto na religião. Hoje, a estudante se considera protestante, mas passou por diversas comunidades cristãs diferentes. Diz que não se importa com rótulos, mas sente que é preciso estar em grupo. “Acho importante a vivência em comunidade, pois é no relacionamento com outros que seu caráter se constrói”, afirma.
Com o pai, ficou cinco anos sem poder comentar nada sobre sua fé. Até que, há três meses, consciente da mudança espiritual da filha, ele lhe pediu que
comentasse, ‘de forma sucinta’, no que exatamente ela acreditava. A partir de então, ela diz, ele tem pedido que também reze por ele.
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Celular
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2011 14:15
Oi Takata.
Não estou usando mais no bolso da calça. Aqui em Curitiba só faz frio, uso no bolso da japona. Não tenho mais sentido os chiliques.
[],s
Belmiro
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Terça-feira, 5 de Julho de 2011 1:48 Assunto: [ciencialist] Re: Celular
Wolski,
Fez os testes com o celular tirando do modo vibracall?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Celular
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2011 15:02
E será que os chiliques era do celular mesmo?....
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: terça-feira, 5 de julho de 2011 14:15
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: Celular
Não estou
usando mais no bolso da calça. Aqui em Curitiba só faz frio, uso no bolso
da japona. Não tenho mais sentido os chiliques.
De: roberto
<roberto.takata@bol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Terça-feira, 5 de Julho de 2011 1:48
Assunto: [ciencialist] Re: Celular
Wolski,
Fez os testes com o celular tirando do modo vibracall?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Celular
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2011 15:54
Sei não, Victor. O fato é que não tive mais depois disso. Talvez seja hora de começar a usar de novo no bolso da calça e ver o que acontece.
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Terça-feira, 5 de Julho de 2011 15:02 Assunto: RES: [ciencialist] Re: Celular
E será que os chiliques era do celular mesmo?....
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Belmiro Wolski Enviada em: terça-feira, 5 de julho de 2011 14:15 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: Re: [ciencialist] Re: Celular
Não estou usando mais no bolso da calça. Aqui em Curitiba só faz frio, uso no bolso da japona. Não tenho mais sentido os chiliques.
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Terça-feira, 5 de Julho de 2011 1:48 Assunto: [ciencialist] Re: Celular
Wolski,
Fez os testes com o celular tirando do modo vibracall?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2011 16:05
Ola Pessoal,
Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com velocidade 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar em direção a estrela ("caindo").
Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com que a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
Abs
Felipe |
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2011 16:23
Oi Alberto.
Como o Victor também não examinei sua teoria com a profundidade que merece. Elegemos prioridades em nossas vidas e o tempo é curto. Pelo pouco que li, e já faz algum tempo, fiquei com algumas dúvidas. Provavelmente as respostas devem estar no contexto e se for assim, basta me indicar onde.
1 - A região de influência magnética pode ser descrita por linhas de força concêntricas como na teoria usual?
2 - Se sim, então seu sentido está relacionado com o vetor w?
3 - Dada a relatividade do movimento, o que desencadeia o alinhamento dos elétrons no sentido do movimento? Neste caso, para um referencial onde os elétrons estão parados, o que determina seu alinhamento? ou não ficam alinhados?
4 - Para um disco carregado de elétrons, tendo este espessura desprezível, não deveria aparecer um campo magnético em suas bordas, pela exposição não compensada da região equatorial magnética, uma vez que os elétrons ficam alinhados perpendicularmente ao disco?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] TRG e Inércia
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/07/2011 19:16
-----Mensagem Original-----
From: Felipe
Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
To: ListadeCiência
Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
> Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
> determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com velocidade
> 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar em
> direção a estrela ("caindo").
> Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
> (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com que
> a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
Olá Felipe
Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como agente
motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os corpos
evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo inicialmente em
repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço enquanto
possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta a
sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Explicação para uma Experiência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2011 09:44
Pessoal,
Estava vindo para o trabalho qdo veio em minha cabeça o pensamento : eu quero ouvir "aquela" música.
Bom,
até aí tudo bem. O estranho era que eu “sabia” qual era a música, mas
não lembrava da letra, do autor, da melodia, de nada....apenas sabia, e
qdo liguei para um amigo meu perguntando para ele, pois era uma música
que já havia consultado a ele (isto eu sabia), ele me falou e veio
aquele pensamento : essa mesmo.
Como a neurociência explica isto
? E os modelos de mente/consciência, como o da fama de Dennet (ou
seja, o que teria ganhado "fama" neste caso, para se tornar consciente) ?
Abs Felipe |
SUBJECT: Re: Explicação para uma Experiência
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 11:42
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Como a neurociência explica isto?
Aparentemente é o mesmo fenômeno da 'palavra na ponta da língua'.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Explicação para uma Experiência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2011 12:08
Felipão, a neurociência explica bem essas coisaradas todas.
Tudo está centrado na diferença que existe entre "recall"
e "recognition". Uma coisa é buscar uma informação da
memória, a outra é reconhecer um objeto complexo quando
o observamos parcialmente. Por incrível que pareça, temos
muito mais facilidade em executar este último. Reconhecimento
envolve apreender certos detalhes de um estímulo complexo
para logo em seguida juntá-los em "todo" coerente.
É esse todo que temos mais facilidade em memorizar. E é
por isso que informações (ou fatos) descontextualizados
são muito mais difíceis de serem memorizados do que
fatos contextualizados. Cada item de um contexto ajuda
na recuperação dos outros itens associados. Só que em
alguns casos, temos alguns elementos mas não em número
suficiente para superar um nível específico que ative
o modelo do "todo". Sabemos ("sentimos") que temos em memória
esse todo, mas ele não está "ativado". Devemos então buscar
alguns outros pequenos elementos para aumentar a
chance desse todo aparecer. E há um momento especial
(o momento do "eureca") em que esses itens todos
reforçam-se uns aos outros e a cachola do cabra entra
em súbito modo "lembrei!".
*PB*
Sent: Wednesday, July 06, 2011 9:44 AM
Subject: [ciencialist] Explicação para uma
Experiência
Pessoal,
Estava vindo para o trabalho qdo veio em
minha cabeça o pensamento : eu quero ouvir "aquela" música.
Bom,
até aí tudo bem. O estranho era que eu “sabia” qual era a música, mas não
lembrava da letra, do autor, da melodia, de nada....apenas sabia, e qdo
liguei para um amigo meu perguntando para ele, pois era uma música que já
havia consultado a ele (isto eu sabia), ele me falou e veio aquele
pensamento : essa mesmo.
Como a neurociência explica isto ? E os
modelos de mente/consciência, como o da fama de Dennet (ou seja, o
que teria ganhado "fama" neste caso, para se tornar consciente)
?
Abs Felipe |
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 12:26
Concordo, so que um pouco mais "complexo", pois envolve tanto a questão da palavra, como sonora, etc.
Mas o que q a neurociência e modelos, como por exemplo, o do Dennett falam sobre isso ?
A explicação que vi na internet focava a questão da "memória" sonora (acho que era isso), mas é somente isso ? E a questão visual (letras), não está envolvida ?
E, especificamente no meu caso, como eu sabia o que eu qeuria escutar, mesmo não sabendo ? A palavra surge naturalmente em uma frase, em função de um contexto. Mas uma música...apartentemente não existe um contexto, em uma sequencia aleatória de musicas, que faça emergir uma outra...
Abs
Felipe
Abs
Felipe
--- Em qua, 6/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 6 de Julho de 2011, 11:42
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Como a neurociência explica isto? Aparentemente é o mesmo fenômeno da 'palavra na ponta da língua'. []s, Roberto Takata
|
SUBJECT: Re: Explicação para uma Experiência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 12:56
Luis: " E, especificamente no meu caso, como eu sabia o que eu qeuria escutar, mesmo não sabendo ?"
Talvez porque "você" não é exatamente "você", mas "vocês" (ou nós..:-). Há uma multidão de subs-você em sua mente, alguns mais próximos do consciente (self), outros mais profundos, e inclusive dois grandes "vocês" ligados pelo corpo caloso. E as áreas de cada você, suas funções, são distintas.
A área que "sabe" cantar por exemplo é diferente da que "sabe" falar. E as áreas de memórias de ambas também. Por isso, embora muitas vezes saiba "cantar" uma letra de música toda, não sabe "falar" essa letra, ou escrever. Para escrever a letra toda muitas vezes tem de "cantarolar" baixinho, de modo que um dos "vocês", que sabe a letra, informe ao outro "você", que sabe escrever.
Quando o corpo caloso é seccionado coisas estranhas ocorrem, e o controle e domínio de um dos hemisférios, em geral o esquerdo, cessa sobre o direito, e este pode fazer coisas por sua vontade. Como controlar a mão esquerda de forma independente. Uma paciente não podia mais dirigir, pois a sua mãe esquerda tentava virar a direção do carro e colocar o carro fora da estrada. Outra paciente tinha dificuldades em vestir uma blusa, pois abotoava com a direita, e desabotoava com a esquerda (síndrome da mão estrangeira).
Um experimento interessante mostrava duas figuras distintas, para cada um dos olhos do paciente, e pedia que dissesse o que via. E depois que pegasse o objeto visto. O paciente ficava confuso, pois dizia uma coisa, mas pegava outra.
Sobre lembrar de algo isso parece depender de quantos "ganchos" um evento ou lembrança tem em relação a outros elementos. Quanto mais, mais rapidamente será lembrado. Além disso parecem haver dois sistemas de "pesquisa" em nossa mente, um mais próximo do consciente, fino, e outro mais profundo, menos consciente, mais "grosseiro". Se prestar atenção, não é "você" que se lembra, de algo, mas um processo não consciente que vasculha sua memória. Quando "tenta se lembrar" de algo, na verdade apenas tenta manter a mente o mais desligada possível, enquanto esse "sub-sistema" faz todo trabalho. Por isso não sabe "porque ou como" se lembra. É possível que sua memória "não sonora" tenha encontrado "ganchos" não sonoros, e estivesse com dificuldades em ligar essa lembrança com os "ganchos" sonoros de outra área.
Seria como se lembrar de uma música que gostou muito, de um filme, e de todas as cenas em que essa música tocava, mas não da música propriamente dita.
Uma teoria diz (não sei se é correta) que o "na ponta de linguá" é um conflito entre dois processos de lembrança. Seu sistema mais grosseiro, que faz a pesquisa "bruta" e traz muitos possíveis resultados, encontra algo muito "próximo" do que deseja. Mas ao apresentar esse resultado "parecido" ao sistema fino, este recusa, pois não é o que precisa.
O sub-sistema insiste, é isso, o sistema de ajuste fino recusa, não é não. Você tem a sensação de que "quase se lembrou", de que, "já sabe mas não sabe", mas não consegue verbalizar. É aflitivo..:-) Muitas vezes, ao deixar de lado e parar de tentar lembrar, o sub-sistema limpa as variáveis, e em seguida você se lembra do que queria.
Algo como estart querendo lembrar o nome de habitantes de Marte, e seu subsistema encontrar "marcineiro", e levar até o sistema fino, que recusa. Não é isso, é quase isso, mas não é isso. Até que "limpe" as variáveis, e tente de novo, até encontra "marciano", tem a sensação de "na ponta de língua".
Nossa mente é fantástica, mas ainda é uma gambiarra evolutiva..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Concordo, so que um pouco mais "complexo", pois envolve tanto a questão da palavra, como sonora, etc. > > Mas o que q a neurociência e modelos, como por exemplo, o do Dennett falam sobre isso ? > > A explicação que vi na internet focava a questão da "memória" sonora (acho que era isso), mas é somente isso ? E a questão visual (letras), não está envolvida ? > > E, especificamente no meu caso, como eu sabia o que eu qeuria escutar, mesmo não sabendo ? A palavra surge naturalmente em uma frase, em função de um contexto. Mas uma música...apartentemente não existe um contexto, em uma sequencia aleatória de musicas, que faça emergir uma outra... > > Abs > Felipe > > Abs > Felipe > > --- Em qua, 6/7/11, roberto roberto.takata@... escreveu: > > > De: roberto roberto.takata@... > Assunto: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br > Data: Quarta-feira, 6 de Julho de 2011, 11:42 > > > > > > > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva luizfelipecsrj@ > > Como a neurociência explica isto? > > Aparentemente é o mesmo fenômeno da 'palavra na ponta da língua'. > > []s, > > Roberto Takata >
SUBJECT: Re: Explicação para uma Experiência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 13:39
Ola Pesky,
Curiosidade minha : nosso conhecimento de como o cérebro processa informação ainda está no início. Assim, vc poderia descrever de uma maneira geral como se chegou a esta conclusão ? É baseado em experimentos que se chegou nesta "forma" de processar ? Sabemos o que, no processamento físico, causa isso ?
No meu caso, o que que foi recuperado e que me deu certeza do que sabia o que queria ouvir, mesmo sem saber? Somente o conceito/palavra música ?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...> escreveu
>
> Felipão, a neurociência explica bem essas coisaradas todas.
> Tudo está centrado na diferença que existe entre "recall"
> e "recognition". Uma coisa é buscar uma informação da
> memória, a outra é reconhecer um objeto complexo quando
> o observamos parcialmente. Por incrível que pareça, temos
> muito mais facilidade em executar este último. Reconhecimento
> envolve apreender certos detalhes de um estímulo complexo
> para logo em seguida juntá-los em "todo" coerente.
>
> É esse todo que temos mais facilidade em memorizar. E é
> por isso que informações (ou fatos) descontextualizados
> são muito mais difíceis de serem memorizados do que
> fatos contextualizados. Cada item de um contexto ajuda
> na recuperação dos outros itens associados. Só que em
> alguns casos, temos alguns elementos mas não em número
> suficiente para superar um nível específico que ative
> o modelo do "todo". Sabemos ("sentimos") que temos em memória
> esse todo, mas ele não está "ativado". Devemos então buscar
> alguns outros pequenos elementos para aumentar a
> chance desse todo aparecer. E há um momento especial
> (o momento do "eureca") em que esses itens todos
> reforçam-se uns aos outros e a cachola do cabra entra
> em súbito modo "lembrei!".
>
> *PB*
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Wednesday, July 06, 2011 9:44 AM
> To: ListadeCiência
> Subject: [ciencialist] Explicação para uma Experiência
>
>
>
> Pessoal,
>
> Estava vindo para o trabalho qdo veio em minha cabeça o pensamento : eu quero ouvir "aquela" música.
>
> Bom, até aí tudo bem. O estranho era que eu âsabiaâ qual era a música, mas não lembrava da letra, do autor, da melodia, de nada....apenas sabia, e qdo liguei para um amigo meu perguntando para ele, pois era uma música que já havia consultado a ele (isto eu sabia), ele me falou e veio aquele pensamento : essa mesmo.
>
> Como a neurociência explica isto ? E os modelos de mente/consciência, como o da fama de Dennet (ou seja, o que teria ganhado "fama" neste caso, para se tornar consciente) ?
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: TRG e Inércia
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 13:40
Ola Victor/Takata,
Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> -----Mensagem Original-----
> From: Felipe
> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
> To: ListadeCiência
> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>
> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com velocidade
> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar em
> > direção a estrela ("caindo").
> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com que
> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>
> Olá Felipe
>
> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como agente
> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os corpos
> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo inicialmente em
> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço enquanto
> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>
> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta a
> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
FROM: Ricardo Daniel Kossatz <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 14:44
Oi Felipe.
Uma das formas de se estudar a mente, ou melhor, como ela funciona, é estudando os casos onde ela não funciona direito, estudando os cérebros com lesão (ou forçar "lesões temporárias"). Quem tem bons livros sobre isso é o Oliver Sacks e o António Damásio. Como sei que você gosta de ler, indico também o excelente Como a Mente Funciona, do Steven Pinker.
Quanto à questão da música, além da questão sonora e das palavras, cada música pode estar relacionada a um conjunto sentimental (medo, saudades, alegria, etc) específico (aquele jantar com aquela pessoa). A relação música/sentimento será reforçada toda vez que evocar o sentimento ao escutar a música (ou escutar a música toda vez que evocar o sentimento).
Então o que pode ter acontecido é que você se lembrou da sensação que a música evoca em você, apesar de não lembrar da música em si. Ao evocar a sensação, outras características relacionadas à música (que está relacionada com esta sensação) podem ser lembradas sem que se consiga lembrar da música em si, como lembrar onde ouviu, quem é o autor, etc, pois essas ligações são em rede e não lineares.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: albmesq <albmesq@uol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 15:01
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:23 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
Olá Belmiro
> Como o Victor também não examinei sua teoria com a profundidade que
> merece. Elegemos prioridades em nossas vidas e o tempo é curto. Pelo pouco
> que li, e já faz algum tempo, fiquei com algumas dúvidas. Provavelmente as
> respostas devem estar no contexto e se for assim, basta me indicar onde.
> 1 - A região de influência magnética pode ser descrita por linhas de força
> concêntricas como na teoria usual?
Do ponto de vista macroscópico sim. Existem algumas diferenças conceituais
entre a minha teoria expandida para o macrocosmo e a teoria de Maxwell, mas
isso pode ser deixado de lado num primeiro approach.
A minha teoria tem suas hipóteses no microcosmo, e procura por uma equação
do elétron que responda por todos os efeitos eletromagnéticos. A teoria
procura também estabelecer como os elementos do microcosmo se agrupam afim
de formarem os elementos eletromagnéticos observados no macrocosmo (carga
elétrica e corrente elétrica).
A partir da equação do elétron é possível, por razões práticas, considerar o
campo de um elétron (ou o campo de informações eletromagnéticas de um
elétron) como sendo formado por dois campos, a que eu tenho chamado por 1)
campo de efeitos elétricos; e 2) campo de efeitos magnéticos. Esses campos
(correspondendo a um único elétron) são dados pelas equações:
http://ecientificocultural.com.br/figuras/eletron/fismat09.gif . O campo
único é muito simples e do tipo fi = K/r (escalar). Os operadores utilizados
são bastante elementares (para quem entende do assunto) e estão
descritos em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/eletronfismat1.htm (item
2).
Esses dois campos diferem dos campos E e B, ainda que seja possível chegar,
a partir deles, nos campos E e B de Maxwell (para populações de elétrons
dispostas em complexos naturais macroscópicos: carga elétrica e corrente
elétrica).
O campo de efeitos magnéticos de um elétron é do mesmo tipo do campo
magnético B de um elemento de corrente (lei de Biot-Savart). Este campo sim,
pode ser descrito por linhas de força concêntricas. Ao ser integrado idem.
Notar que além deste campo existe também o campo de efeitos elétricos, e
neste caso a integral para um fio condutor deve dar um resultado nulo. Notar
também que <na gênese> do campo magnético a velocidade do elétron não entra
em consideração. Um elétron em repouso também produz esse mesmo campo. A
velocidade que entra em consideração na minha teoria é a velocidade do
elétron que se sujeita ao campo, e não a do elétron que produz o campo.
[Aqui estamos frente a algo que gera diferenças conceituais importantes
entre a minha teoria, quando interpretada macroscopicamente, e a teoria de
Maxwell].
> 2 - Se sim, então seu sentido está relacionado com o vetor w?
Sim, da mesma forma que o campo de um elemento de corrente do
eletromagnetismo clássico relaciona-se com a direção da corrente [a lei de
Biot-Savart exige a aplicação da regra da mão direita]. O versor w
correspondente equivale à direção da corrente com sentido adequado (via de
regra a corrente é convencionada como portando cargas positivas e a
convenção utilizada deve ser respeitada).
> 3 - Dada a relatividade do movimento, o que desencadeia o alinhamento dos
> elétrons no sentido do movimento?
Creio que você está se referindo a um elétron viajando no espaço, não é
mesmo? Neste caso, e se ele estiver livre de forças (isolado do resto do
universo) a minha teoria não diz nada. Quem diz é a física clássica. Ele
deverá seguir seu movimento inercial. O problema então está em saber como
ele foi lançado no espaço, pois ele conservará, espacialmente, a
configuração do lançamento.
Via de regra ele se desgarra do átomo, ao qual está aprisionado, em virtude
de um estímulo externo. No efeito fotoelétrico, por exemplo, ele é lançado
no espaço quando o átomo absorve luz. Daí, e dependendo das circunstâncias,
ele poderá retornar ao átomo ou escapar definitivamente do átomo, e viajar
pelo espaço em obediência ao impulso recebido. Não obstante, o aparelho que
detecta o efeito está dotado de um campo elétrico a orientar esse elétron
para o cátodo. Consequentemente, este campo orienta o elétron, e ele viaja
com a sua <frente> no sentido do movimento (ou seja, ele viaja de frente). A
frente do elétron é aquela em que ele se <acasala> com um próton. Um elétron
e um proton se <acasalam> frente a frente, como se huvesse um torque a
orientá-los desta forma (este torque também é originado pelo mesmo campo de
informações eletromagnéticas), e é assim que eles entram em órbita quando da
constituição dos átomos (inércia mais força de atração). Dois elétrons se
<desacasalam> graças ao mesmo torque, ficam de costas e neste caso se
repelem.
> Neste caso, para um referencial onde os elétrons estão parados, o que
> determina seu alinhamento? ou não ficam alinhados?
Se pensarmos em uma população de elétrons (você diz <os> elétrons) o
alinhamento será determinado pela população. Via de regra eles se
desalinham, ou fogem uns dos outros, como a população de elétrons colocadas
em um meio condutor, dispondo-se na periferia do mesmo e alinhados para fora
do condutor. Como diria Coulomb: <Num corpo condutor eletrizado o fluido
elétrico espalha-se à superfície mas não penetra no interior do corpo>.
> 4 - Para um disco carregado de elétrons, tendo este espessura desprezível,
> não deveria aparecer um campo magnético em suas bordas, pela exposição não
> compensada da região equatorial magnética, uma vez que os elétrons ficam
> alinhados perpendicularmente ao disco?
A espessura pode ser desprezível do ponto de vista macroscópico, mas se o
disco for feito de material condutor esta espessura, para conseguir reter os
elétrons, não pode ser desprezível em relação ao tamanho do elétron. Não
tenho como inferir a relação entre essas dimensões, mas quero crer que o
disco deverá ser muitas e muitas vezes mais espesso do que o hipotético
diâmetro de um elétron.
Mesmo desprezando os elétrons das bordas do disco, o disco terá sempre duas
faces, e portanto serão duas populações de elétrons e que se opõem. Se uma
das faces gerar, nas bordas, um campo de efeitos magnéticos +X, a outra irá
gerar, por questões de simetria, um campo -X, e a soma será sempre zero.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2011 17:24
Essas coisas costumam acontecer quando nós "sabemos" que
um ou mais dos itens desse objeto complexo está amarrado a um
modelo global (um objeto "gestáltico"). Então, nós "sabemos
que sabemos" porque temos a sensação de que aquele trechinho
é de algo que conhecemos integralmente, mesmo que esse objeto
ainda não esteja suficientemente ativado. Ao recebermos mais
alguns componentes desse objeto, subitamente nos deparamos
com o "todo", que se forma em nossa mente.
Uma forma de experimentar isso é pedir para alguém selecionar
uma foto de um ator de cinema famoso e cobri-la com um cartão
que só tenha um furo de cerca de 1 cm de diâmetro. Você
começará a exploração movendo o cartão de um lado para outro,
ganhando mais e mais detalhes desse todo, até que subitamente
a imagem (o reconhecimento) da figura se faz.
Se quiser ter uma ideia do que a cambada neurocientista está
fazendo atualmente nessa área, dê uma olhada:
Só de olhar as fotos e diagramas desse artigo já dá para
ter uma ideia de como a evolução trabalhou para nos "aperfeiçoar".
*PB*
Sent: Wednesday, July 06, 2011 12:26 PM
Subject: Re: [ciencialist] Re: Explicação para uma
Experiência
Concordo, so que um pouco mais "complexo", pois envolve tanto a
questão da palavra, como sonora, etc.
Mas o que q a neurociência e modelos, como por exemplo, o do Dennett
falam sobre isso ?
A explicação que vi na internet focava a questão da "memória" sonora
(acho que era isso), mas é somente isso ? E a questão visual (letras), não
está envolvida ?
E, especificamente no meu caso, como eu sabia o que eu qeuria
escutar, mesmo não sabendo ? A palavra surge naturalmente em uma frase, em
função de um contexto. Mas uma música...apartentemente não existe um
contexto, em uma sequencia aleatória de musicas, que faça emergir uma
outra...
Abs
Felipe
Abs
Felipe
--- Em qua, 6/7/11, roberto
<roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De:
roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re:
Explicação para uma Experiência Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 6 de Julho de
2011, 11:42
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Como a neurociência
explica isto? Aparentemente é o mesmo fenômeno da 'palavra na
ponta da língua'. []s, Roberto
Takata
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2011 17:27
Boa parte do conhecimento que temos hoje do cérebro (que é
pequeno, perto do que falta fazer) é resultado de duas
frentes: a frente da neurociência e a frente da cognição.
Em neurociência, analisam-se as propriedades dos neurônios
e de grupos pequenos deles. Em cognição, faz-se experimentos
onde se medem as reações do organismo a certos estímulos.
A neurociência é o lado "bottom-up", e a cognição o lado
"top-down" dessa questão.
Ocasionalmente os dois lados se encontram (e a disciplina
Neurociência Cognitiva é um dos resultados disso), mas
existe um grande número de coisas que ainda não sabemos.
Em particular, ainda não há consenso sobre o modelo
(a codificação, a representação) de informações no cérebro.
Há quem diga que isso é um problema para ser resolvido
no nível do neurônio, e há quem diga que é no nível de
pequenos grupos de neurônios (a chamada "population coding").
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: Luiz
Sent: Wednesday, July 06, 2011 1:39 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Explicação para uma Experiência
Ola Pesky,
Curiosidade minha : nosso conhecimento de como o cérebro processa
informação ainda está no início. Assim, vc poderia descrever de uma maneira
geral como se chegou a esta conclusão ? É baseado em experimentos que se chegou
nesta "forma" de processar ? Sabemos o que, no processamento físico, causa isso
?
No meu caso, o que que foi recuperado e que me deu certeza do que sabia o
que queria ouvir, mesmo sem saber? Somente o conceito/palavra música ?
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
escreveu
>
> Felipão, a neurociência explica bem essas coisaradas todas.
> Tudo está centrado na diferença que existe entre "recall"
> e "recognition". Uma coisa é buscar uma informação da
> memória, a outra é reconhecer um objeto complexo quando
> o observamos parcialmente. Por incrível que pareça, temos
> muito mais facilidade em executar este último. Reconhecimento
> envolve apreender certos detalhes de um estímulo complexo
> para logo em seguida juntá-los em "todo" coerente.
>
> É esse todo que temos mais facilidade em memorizar. E é
> por isso que informações (ou fatos) descontextualizados
> são muito mais difíceis de serem memorizados do que
> fatos contextualizados. Cada item de um contexto ajuda
> na recuperação dos outros itens associados. Só que em
> alguns casos, temos alguns elementos mas não em número
> suficiente para superar um nível específico que ative
> o modelo do "todo". Sabemos ("sentimos") que temos em memória
> esse todo, mas ele não está "ativado". Devemos então buscar
> alguns outros pequenos elementos para aumentar a
> chance desse todo aparecer. E há um momento especial
> (o momento do "eureca") em que esses itens todos
> reforçam-se uns aos outros e a cachola do cabra entra
> em súbito modo "lembrei!".
>
> *PB*
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Wednesday, July 06, 2011 9:44 AM
> To: ListadeCiência
> Subject: [ciencialist] Explicação para uma Experiência
>
>
>
> Pessoal,
>
> Estava vindo para o trabalho qdo
veio em minha cabeça o pensamento : eu quero ouvir "aquela" música.
>
> Bom, até aí tudo bem. O estranho
era que eu “sabia†qual era a música, mas não lembrava da letra, do autor,
da melodia, de nada....apenas sabia, e qdo liguei para um amigo meu perguntando
para ele, pois era uma música que já havia consultado a ele (isto eu sabia), ele
me falou e veio aquele pensamento : essa mesmo.
>
> Como a neurociência explica isto ?
E os modelos de mente/consciência, como o da fama de Dennet (ou seja, o
que teria ganhado "fama" neste caso, para se tornar consciente) ?
>
> Abs
> Felipe
>
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SUBJECT: Documentário: Futuro by Design
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 19:24
Alguém já ouviu falar de Jacques Fresco - inventor, futurologista,
projetista industrial autodidata, etc. ?
As idéias dele são bem interessantes, e podem ser vistas no
documentário "Future by Design",
"facilmente encontrado na Internet, inclusive no Youtube, procurando
por "Future By Design (legendado) (1/6)"
(sem aspas).
No vídeo, ele discorre sobre seus planos de aplicar a ciência e
tecnologia
para transformar o modo como a humanidade vive e explora os
recursos do planeta,
e defende a necessidade de se usar a racionalidade para eliminar os
grandes problemas da sociedade,
como o crime, a fome, a poluição, a mudança do sistema produtivo e
financeiro mundial, e a desigualdade
de classes.
É engraçado ver ele contar seu encontro com Buckminster Fuller
(outro inventor/projetista famoso) e com Albert Einstein.
(nenhum dos dois conseguiu "acompanhar" as idéias do jovem Jacque,
que pareceram a eles um tanto utópicas).
Obs.: Sobre o "Projeto Vênus", mencionado no vídeo, pode-se obter
mais informações procurando no próprio Youtube
pelos termos "Projeto Vênus parte 1" (sem aspas; são 3 partes).
Vida e visão de futuro de Jacque Fresco, um Leonardo da Vinci da
atualidade.
Jacque é um autodidata que descreve a si mesmo como multidisciplinar
ou
"generalista", um estudioso de várias áreas inter-relacionadas. Ele
é um
inventor produtivo, atualmente com 90 anos, que passou sua vida
expressando
suas idéias e recorrendo a tecnologias inovadoras. O mundo futuro de
Fresco
é sugerido no documentário, no qual métodos científicos, regras
operacionais
e atividades humanas são direcionados para manter o equilíbrio entre
homem e
natureza. Para ele, a guerra é uma coisa ultrapassada, pois não há
carência
de recursos e todas as espécies têm condições de sustentabilidade.
Mas
percebendo a extensão dessa utopia, o documentário demonstra o
"futuro
possível" - com alternativas viáveis e reais para os paradigmas do
mercantilismo. Jacque Fresco é um personagem amável e sincero, cujas
idéias
radicais e, às vezes, irreverentes geram louvor e controvérsia. Ele
é o
fundador do Projeto Vênus, organização que estuda soluções para os
maiores
problemas da atualidade, integrando o melhor da ciência e da
tecnologia numa
nova sociedade baseada no interesse humano e ambiental.
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/07/2011 19:55
Oi Alberto,
Satisfeito, a menos da questão do disco. O fato do disco não ter espessura desprezível, mas sim ser um "tambor", creio que complica mais as coisas. Se as faces circulares (ou mesmo com forma qualquer)estiverem suficientemente distantes, não há como os campos se anularem. Digamos que podemos considerar as duas faces como faces independentes, cada uma contendo uma distribuição de elétrons orientados em sentidos opostos. Aí teremos a questão do campo magnético junto a borda do disco, que não pode ser compensada pelo disco oposto, por causa da distância. Sendo assim, esse arranjo de cargas estáticas deveria apresentar campo magnético.
[],s
Belmiro
A espessura pode ser desprezível do ponto de vista macroscópico, mas se o
disco for feito de material condutor esta espessura, para conseguir reter os
elétrons, não pode ser desprezível em relação ao tamanho do elétron. Não
tenho como inferir a relação entre essas dimensões, mas quero crer que o
disco deverá ser muitas e muitas vezes mais espesso do que o hipotético
diâmetro de um elétron.
Mesmo desprezando os elétrons das bordas do disco, o disco terá sempre duas
faces, e portanto serão duas populações de elétrons e que se opõem. Se uma
das faces gerar, nas bordas, um campo de efeitos magnéticos +X, a outra irá
gerar, por questões de simetria, um campo -X, e a soma será sempre zero.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 20:55
Eu postei sobre isso aqui há alguns dias, mas, ou ninguém se interessou,
ou não deram bola pra mim... :-)
Eu achei interessantíssima a idéia da economia baseada em recursos. Se
existem recursos de sobra no planeta e os explorarmos de forma
sustentável, buscando cada vez maior eficiência na reciclagem de
matérias-primas, na geração de energia e no cosumo de energia, enfim,
fazer o máximo gastando e estragando o mínimo, acho que poderíamos mesmo
ter de tudo pra todo mundo por um bom tempo.
Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de dinheiro, que é a causa
de alguns dos piores problemas que temos (95% dos crimes, estratificação
social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra ainda
economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário consome
(imagine o que não precisaríamos ter se não existisse dinheiro!).
Quando falo disso por aí, a primeira crítica é quanto ao consequente
igualitarismo, que acham que incomodaria as pessoas, que a competição é da
natureza do homem e tal... Eu acho que esse "instinto" de competição é
mais reflexo da sociedade atual do que genético...
Enfim, acho que seria o caminho para o upgrade para uma civilização tipo I
! :-)
[]´,s
Jeff.
> Alguém já ouviu falar de Jacques Fresco - inventor, futurologista,
> projetista industrial autodidata, etc. ?
>
> As idéias dele são bem interessantes, e podem ser vistas no documentário
> "Future by Design",
> "facilmente encontrado na Internet, inclusive no Youtube, procurando por
> "Future By Design (legendado) (1/6)"
> (sem aspas).
>
> No vídeo, ele discorre sobre seus planos de aplicar a ciência e tecnologia
> para transformar o modo como a humanidade vive e explora os recursos do
> planeta,
> e defende a necessidade de se usar a racionalidade para eliminar os
> grandes problemas da sociedade,
> como o crime, a fome, a poluição, a mudança do sistema produtivo e
> financeiro mundial, e a desigualdade
> de classes.
>
> É engraçado ver ele contar seu encontro com Buckminster Fuller (outro
> inventor/projetista famoso) e com Albert Einstein.
> (nenhum dos dois conseguiu "acompanhar" as idéias do jovem Jacque, que
> pareceram a eles um tanto utópicas).
>
> Obs.: Sobre o "Projeto Vênus", mencionado no vídeo, pode-se obter mais
> informações procurando no próprio Youtube
> pelos termos "Projeto Vênus parte 1" (sem aspas; são 3 partes).
>
>
> Future by Design
>
> Vida e visão de futuro de Jacque Fresco, um Leonardo da Vinci da
> atualidade.
> Jacque é um autodidata que descreve a si mesmo como multidisciplinar ou
> "generalista", um estudioso de várias áreas inter-relacionadas. Ele é um
> inventor produtivo, atualmente com 90 anos, que passou sua vida
> expressando
> suas idéias e recorrendo a tecnologias inovadoras. O mundo futuro de
> Fresco
> é sugerido no documentário, no qual métodos científicos, regras
> operacionais
> e atividades humanas são direcionados para manter o equilíbrio entre
> homem e
> natureza. Para ele, a guerra é uma coisa ultrapassada, pois não há
> carência
> de recursos e todas as espécies têm condições de sustentabilidade. Mas
> percebendo a extensão dessa utopia, o documentário demonstra o "futuro
> possível" - com alternativas viáveis e reais para os paradigmas do
> mercantilismo. Jacque Fresco é um personagem amável e sincero, cujas
> idéias
> radicais e, às vezes, irreverentes geram louvor e controvérsia. Ele é o
> fundador do Projeto Vênus, organização que estuda soluções para os maiores
> problemas da atualidade, integrando o melhor da ciência e da tecnologia
> numa
> nova sociedade baseada no interesse humano e ambiental.
>
> Paulo
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 06/07/2011 21:41
Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
[]´,s
Jeff.
>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 06:58
Fedlipe,
Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda
tem uns 30 pretinhos para ler.
Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é
trivial, tentarei algo
simples e que não complique mais o meio de campo.
O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira
inteligível, sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada
um pouco diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também
entra na história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de uma
partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal, pode
colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do
Feynmann para me ajudar..
Até o próximo tempo que me sobrar.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a
gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
[]´,s
Jeff.
>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de
uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula
"apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se
deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste
deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora,
o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja,
<os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a
resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 13:45
Um detalhe é que desvio implica em aceleração. Mudança de direção na velocidade é mudança de velocidade, e mudança de velocidade é aceleração.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Fedlipe,
>
>
>
> Ola Victor/Takata,
> >
> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
>
>
>
>
>
>
> Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30
> pretinhos para ler.
>
> Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial, tentarei
> algo
>
> simples e que não complique mais o meio de campo.
>
> O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível,
> sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um pouco
> diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra na
> história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de uma
> partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal, pode
> colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do
> Feynmann para me ajudar..
>
>
>
> Até o próximo tempo que me sobrar.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de jeff@...
> Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
>
>
>
>
>
> Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
> espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
> massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
> sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
> espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
> na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
> esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >
> > Ola Victor/Takata,
> >
> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
> >
> > Abs
> > Felipe
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Alberto Mesquita Filho"
> > <albmesq@> escreveu
> >>
> >> -----Mensagem Original-----
> >> From: Felipe
> >> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
> >> To: ListadeCiência
> >> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
> >>
> >> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
> >> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
> >> velocidade
> >> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
> >> em
> >> > direção a estrela ("caindo").
> >> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
> >> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
> >> que
> >> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
> >>
> >> Olá Felipe
> >>
> >> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
> >> agente
> >> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
> >> corpos
> >> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
> >> inicialmente em
> >> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
> >> enquanto
> >> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
> >>
> >> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta
> >> a
> >> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
> >>
> >>
> >> [ ]´s
> >> Alberto
> >> http://ecientificocultural.com.br
> >> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> >> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >>
> >
> >
> >
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 15:20
Sim, mas seguir uma geodésica não é desviar, né? Se eu tento desviar de
uma geodésica, como fugir do campo gravitacional de um planeta, aí sim eu
endendo que preciso de uma aceleração, pois preciso de uma força pra sair
do estado natural de movimento. Mas, mesmo se não fizer nada, se seguir só
na inércia pela geodésica, eu também acelero!
[]´,s
Jeff.
> Um detalhe é que desvio implica em aceleração. Mudança de direção na
> velocidade é mudança de velocidade, e mudança de velocidade é aceleração.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> escreveu
>>
>> Fedlipe,
>>
>>
>>
>> Ola Victor/Takata,
>> >
>> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30
>> pretinhos para ler.
>>
>> Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial,
>> tentarei
>> algo
>>
>> simples e que não complique mais o meio de campo.
>>
>> O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível,
>> sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um
>> pouco
>> diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra
>> na
>> história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de uma
>> partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal,
>> pode
>> colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o
>> espírito do
>> Feynmann para me ajudar..
>>
>>
>>
>> Até o próximo tempo que me sobrar.
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
>> Em nome de jeff@...
>> Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
>>
>>
>>
>>
>>
>> Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
>> espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza
>> e
>> massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
>> sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura
>> do
>> espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
>> na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu
>> não
>> esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
>>
>> []´,s
>> Jeff.
>>
>> >
>> > Ola Victor/Takata,
>> >
>> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>> >
>> > Abs
>> > Felipe
>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Alberto Mesquita Filho"
>> > <albmesq@> escreveu
>> >>
>> >> -----Mensagem Original-----
>> >> From: Felipe
>> >> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> >> To: ListadeCiência
>> >> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>> >>
>> >> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
>> >> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>> >> velocidade
>> >> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se
>> deslocar
>> >> em
>> >> > direção a estrela ("caindo").
>> >> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste
>> deslocamento
>> >> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz
>> com
>> >> que
>> >> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>> >>
>> >> Olá Felipe
>> >>
>> >> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> >> agente
>> >> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
>> >> corpos
>> >> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> >> inicialmente em
>> >> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> >> enquanto
>> >> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>> >>
>> >> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a
>> resposta
>> >> a
>> >> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>> >>
>> >>
>> >> [ ]´s
>> >> Alberto
>> >> http://ecientificocultural.com.br
>> >> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> >> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>> >>
>> >
>> >
>> >
>>
>
>
>
SUBJECT: Pra quem coleciona
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 15:35
Para quem está colecionando modelos... de Universo.
Model describes universe with no big bang, no beginning, and no end
http://www.physorg.com/news199591806.html
Gostei das constantes que variam conforme a ´evolução do Universo´.
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 15:48
Entra também o problema dos parasitas. Um grupo de pessoas
instintivamente vai perceber a oportunidade de levar a melhor. E
teremos que repetir as formas de controle social (que costumam não
funcionar).
Sobre o ´igualitarismo´ deixo a sugestão para assistir o documentário
All Watched Over by Machines of Loving Grace
( o episódio The Use and Abuse of Vegetational Concepts )
é muito bom.
Comenta, entre outras coisas, sobre as falhas nas tentativas de
estabelecer comunidades equilibradas e igualitárias (baseadas no
Buckminster F.).
Até
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
2011/7/6 <jeff@jeff.com.br>
>
>
>
> Eu postei sobre isso aqui há alguns dias, mas, ou ninguém se interessou,
> ou não deram bola pra mim... :-)
>
> Eu achei interessantíssima a idéia da economia baseada em recursos. Se
> existem recursos de sobra no planeta e os explorarmos de forma
> sustentável, buscando cada vez maior eficiência na reciclagem de
> matérias-primas, na geração de energia e no cosumo de energia, enfim,
> fazer o máximo gastando e estragando o mínimo, acho que poderíamos mesmo
> ter de tudo pra todo mundo por um bom tempo.
>
> Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de dinheiro, que é a causa
> de alguns dos piores problemas que temos (95% dos crimes, estratificação
> social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra ainda
> economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário consome
> (imagine o que não precisaríamos ter se não existisse dinheiro!).
>
> Quando falo disso por aí, a primeira crítica é quanto ao consequente
> igualitarismo, que acham que incomodaria as pessoas, que a competição é da
> natureza do homem e tal... Eu acho que esse "instinto" de competição é
> mais reflexo da sociedade atual do que genético...
>
> Enfim, acho que seria o caminho para o upgrade para uma civilização tipo I
> ! :-)
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > Alguém já ouviu falar de Jacques Fresco - inventor, futurologista,
> > projetista industrial autodidata, etc. ?
> >
> > As idéias dele são bem interessantes, e podem ser vistas no documentário
> > "Future by Design",
> > "facilmente encontrado na Internet, inclusive no Youtube, procurando por
> > "Future By Design (legendado) (1/6)"
> > (sem aspas).
> >
> > No vídeo, ele discorre sobre seus planos de aplicar a ciência e tecnologia
> > para transformar o modo como a humanidade vive e explora os recursos do
> > planeta,
> > e defende a necessidade de se usar a racionalidade para eliminar os
> > grandes problemas da sociedade,
> > como o crime, a fome, a poluição, a mudança do sistema produtivo e
> > financeiro mundial, e a desigualdade
> > de classes.
> >
> > É engraçado ver ele contar seu encontro com Buckminster Fuller (outro
> > inventor/projetista famoso) e com Albert Einstein.
> > (nenhum dos dois conseguiu "acompanhar" as idéias do jovem Jacque, que
> > pareceram a eles um tanto utópicas).
> >
> > Obs.: Sobre o "Projeto Vênus", mencionado no vídeo, pode-se obter mais
> > informações procurando no próprio Youtube
> > pelos termos "Projeto Vênus parte 1" (sem aspas; são 3 partes).
> >
> >
> > Future by Design
> >
> > Vida e visão de futuro de Jacque Fresco, um Leonardo da Vinci da
> > atualidade.
> > Jacque é um autodidata que descreve a si mesmo como multidisciplinar ou
> > "generalista", um estudioso de várias áreas inter-relacionadas. Ele é um
> > inventor produtivo, atualmente com 90 anos, que passou sua vida
> > expressando
> > suas idéias e recorrendo a tecnologias inovadoras. O mundo futuro de
> > Fresco
> > é sugerido no documentário, no qual métodos científicos, regras
> > operacionais
> > e atividades humanas são direcionados para manter o equilíbrio entre
> > homem e
> > natureza. Para ele, a guerra é uma coisa ultrapassada, pois não há
> > carência
> > de recursos e todas as espécies têm condições de sustentabilidade. Mas
> > percebendo a extensão dessa utopia, o documentário demonstra o "futuro
> > possível" - com alternativas viáveis e reais para os paradigmas do
> > mercantilismo. Jacque Fresco é um personagem amável e sincero, cujas
> > idéias
> > radicais e, às vezes, irreverentes geram louvor e controvérsia. Ele é o
> > fundador do Projeto Vênus, organização que estuda soluções para os maiores
> > problemas da atualidade, integrando o melhor da ciência e da tecnologia
> > numa
> > nova sociedade baseada no interesse humano e ambiental.
> >
> > Paulo
> >
> >
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 16:50
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Wednesday, July 06, 2011 7:55 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> Satisfeito, a menos da questão do disco. O fato do disco não ter espessura
> desprezível, mas sim ser um "tambor", creio que complica mais as coisas.
> Se as faces circulares (ou mesmo com forma qualquer)estiverem
> suficientemente distantes, não há como os campos se anularem. Digamos que
> podemos considerar as duas faces como faces independentes, cada uma
> contendo uma distribuição de elétrons orientados em sentidos opostos. Aí
> teremos a questão do campo magnético junto a borda do disco, que não pode
> ser compensada pelo disco oposto, por causa da distância. Sendo assim,
> esse arranjo de cargas estáticas deveria apresentar campo magnético.
Olá Belmiro.
Quando respondi à questão, achei que você estava se referindo ao campo no
plano dos discos (foi assim que interpretei a sua ênfase nas bordas), e daí
apelei para a simetria. Pareceu-me agora que você está se referindo ao campo
em todo o espaço em volta do disco. Se assim for, a situação de fato se
complica, ainda que eu não concorde com a sua afirmação de que <não há como
os campos se anularem>.
Existem algumas questões a serem levadas em consideração. A primeira
diz respeito a como os elétrons se dispõem em torno de um elemento condutor.
Se o condutor for perfeitamente esférico todos os elétrons se orientam a
partir do centro do condutor e a simetria pode ser utilizada para efeitos de
integração. Se o condutor não for esférico a distribuição será irregular,
porém a respeitar alguma lei natural (obviamente relacionada a como os
elétrons se interagem). Na física tradicional, ou clássica, diz-se que as
cargas se distribuem em obediência à geometria do condutor, resultando em
uma densidade de carga a relacionar-se com a curvatura de sua superfície. Na
minha teoria a densidade por si só não é suficiente, pois entra em jogo
também a direção e o sentido do vetor w (ou o spin clássico do elétron).
Essa distribuição deve ser levada em conta na integração, o que dificulta
sobremaneira o processo.
Eu não cheguei ao requinte de efetuar essa integração para condutores
irregulares, e como estou sozinho no processo, não sei se chegarei um dia a
sofisticar a minha teoria a ponto dela poder ser colocada lado a lado com a
teoria de Maxwell (pensando-se macroscopicamente). Não é fácil generalizar
este achado observado em objetos esféricos para outros objetos. A matemática
é pesada e bem mais pesada do que aquela que leva a integrações
gravitacionais ou do eletromagnetismo clássico. Afinal, não estou
trabalhando com escalares (massa ou cargas) mas com entidades vetoriais.
Para substâncias discóides {por exemplo, uma esfera que tenha sido bastante
achatada através dos polos) podemos verificar que os campos não se anulam
dois a dois, como seria observado na esfera, a não ser no plano equatorial.
Não obstante podemos pensar agora em uma anulação quatro a quatro, como
mostrado na figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig1.gif . No
ponto P1 creio ser facil mostrar que o campo magnético deve se anular. No
ponto P2 não, porém veja que o campo devido ao elétron a é zero (w e r são
paralelos, resultado este devido à escolha feita para a posição do ponto
P2), e o campo devido ao elétron d não é zero. E mais: os campos devidos
aos elétrons c e d se somam e têm sentidos opostos ao campo devido ao
elétron b. Nada me garante que a resultante dê zero, estou apenas tentando
mostrar que há sim como os campos se anularem. A possibilidade existe, ainda
que pareça ser esquisita. Mas é tão esquisita quanto aquela que mostra que o
campo gravitacional devido a uma casca material é nulo em seu interior,
assim como o campo elétrico é nulo dentro de uma gaiola de Faraday. A
demonstração matemática, no caso ora em consideração, não foi feita, mas a
possibilidade existe. Concordo que se alguém conseguir demonstrar
matematicamente que o campo em P2 não pode ser nulo (pensando-se em toda a
distribuição e não apenas em quatro elétrons), a minha teoria estará sendo
matematicamente falseada, mas creio que isto será tão difícil (ainda que não
impossível) quanto demonstrar o contrário. Ser matematicamente falseada
significa que um campo resultante não nulo, por menor que fosse, deveria ser
encontrado experimentalmente, pois do contrário o falseamento se tornaria
absoluto (ou seja, a teoria estaria sendo definitivamente falseada).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 17:41
Olá Jeff
Muitas boas idéias esbarram na natureza humana. Não é que não possamos vence-la, mas sim que exige esforço e conhecimento do que se vai enfrentar. A questão do igualitarismo, como do anarquismo, é uma delas, tem sérios problemas pela frente, devido a forma como somos.
Jeff: "Eu acho que esse "instinto" de competição é mais reflexo da sociedade atual do que genético..."
Seria bom que fosse, mas tudo indica o contrário. Não apenas somos competitivos, como a vida é competitiva, nossos antepassados eram competitivos (por isso foram nossos antepassados, e não linhagens finalizadas..:-), nossos primos selvagens são competitivos, e a competição é "benéfica" no sentido de ser vitoriosa em sistemas vivos.
Um dos problemas básicos do igualitarismo é que parte de nosso conceito de "felicidade" é hierárquico, ou seja, baseamos nossa situação, avaliamos nossa situação, em relação a situação dos outros. A velha piada do vizinho que precisa trocar de carro, quando seu outro vizinho troca, não é só uma piada, mas algo recorrente, comum.
A qualidade de vida de alguém 'pobre" em nossa sociedade, em termos de expectativa de vida, atendimento médico, acesso a medicamentos, mortalidade infantil de seus filhos, conforto pessoal, alimentação de qualidade, estado de saúde geral, dentário, e tudo mais, é muitas ordens de grandeza maior que uma rainha na idade média.
Entretanto, uma rainha se encontrava no "topo" da hierarquia, e sua auto-avaliação seria bem melhor que a de uma pessoa em um bairro pobre-miserável hoje.
Jeff: " Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de dinheiro, que é a causa > de alguns dos piores problemas que temos (95% dos crimes, estratificação > social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra ainda > economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário consome
> (imagine o que não precisaríamos ter se não existisse dinheiro!)."
Pois é, já foi assim antes..:-) E não deu certo, tanto que foi preciso inventar o dinheiro para ajudar, facilitar, melhorar as coisas.
E de toda forma o que "precisamos" não é algo fácil de determinar, e nem um consenso. Eu não preciso de uma Ferrari, mas tem quem pense que precisa. E não se pode construir Ferraris para todos, não importa quantos recursos existam.
Além disso voltamos ao problema da posição. Em uma sociedade igualitária, alguém acabaria inventando algo para se destacar, para se posicionar além da igualdade. Grifes não custam caro apenas por usarem materiais caros, custam para diferenciar quem pode ou não adquirir a grife. Não há "repasse" em forma de diminuição de preço na linha de produção de uma grife, mesmo que os recursos aumentem, e o custo de produção caia. Elas não vendem "coisa", vendem posição.
Somos 'biologicamente" programados para encontrar uma posição no grupo. Mais "alto", mais feliz, mais "baixo" menos feliz. Pode varia, claro, de pessoa para pessoa, e muita gente não tem maiores expectativas, enquanto outros tem grandes expectativas, mas todos tem algum expectativa.
Sim, eu acho que uma direção importante para uma civilização tipo II é informação, a compreensão de nossa natureza, de forma a impedir que ela nos domine. Entender que muitas vezes queremos "coisa" apenas porque estas nos reposicionam no grupo, e entender que podemos encontrar formas mais, digamos, civilizadas de nos posicionar.
Ser admirado, crescer no grupo, por ser uma boa pessoa, capaz de ajudar, ser querido por ser honesto, é mais interessante que crescer por ter um carro importado de centenas de milhares de dolares..:-) Mas, sempre vai existir quem prefira o caminho mais rápido de comprar esse carro. E sempre vai existir quem fabrique o carro para vender.
Nossa salvação como espécie passa pela informação, educação, esclarecimento, mais que pelo aumento irrestrito de recursos.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu > > Eu postei sobre isso aqui há alguns dias, mas, ou ninguém se interessou, > ou não deram bola pra mim... :-) > > Eu achei interessantíssima a idéia da economia baseada em recursos. Se > existem recursos de sobra no planeta e os explorarmos de forma > sustentável, buscando cada vez maior eficiência na reciclagem de > matérias-primas, na geração de energia e no cosumo de energia, enfim, > fazer o máximo gastando e estragando o mínimo, acho que poderíamos mesmo > ter de tudo pra todo mundo por um bom tempo. > > Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de dinheiro, que é a causa > de alguns dos piores problemas que temos (95% dos crimes, estratificação > social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra ainda > economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário consome > (imagine o que não precisaríamos ter se não existisse dinheiro!). > > Quando falo disso por aí, a primeira crítica é quanto ao consequente > igualitarismo, que acham que incomodaria as pessoas, que a competição é da > natureza do homem e tal... Eu acho que esse "instinto" de competição é > mais reflexo da sociedade atual do que genético... > > Enfim, acho que seria o caminho para o upgrade para uma civilização tipo I > ! :-) > > []´,s > Jeff. > > > Alguém já ouviu falar de Jacques Fresco - inventor, futurologista, > > projetista industrial autodidata, etc. ? > > > > As idéias dele são bem interessantes, e podem ser vistas no documentário > > "Future by Design", > > "facilmente encontrado na Internet, inclusive no Youtube, procurando por > > "Future By Design (legendado) (1/6)" > > (sem aspas). > > > > No vídeo, ele discorre sobre seus planos de aplicar a ciência e tecnologia > > para transformar o modo como a humanidade vive e explora os recursos do > > planeta, > > e defende a necessidade de se usar a racionalidade para eliminar os > > grandes problemas da sociedade, > > como o crime, a fome, a poluição, a mudança do sistema produtivo e > > financeiro mundial, e a desigualdade > > de classes. > > > > É engraçado ver ele contar seu encontro com Buckminster Fuller (outro > > inventor/projetista famoso) e com Albert Einstein. > > (nenhum dos dois conseguiu "acompanhar" as idéias do jovem Jacque, que > > pareceram a eles um tanto utópicas). > > > > Obs.: Sobre o "Projeto Vênus", mencionado no vídeo, pode-se obter mais > > informações procurando no próprio Youtube > > pelos termos "Projeto Vênus parte 1" (sem aspas; são 3 partes). > > > > > > Future by Design > > > > Vida e visão de futuro de Jacque Fresco, um Leonardo da Vinci da > > atualidade. > > Jacque é um autodidata que descreve a si mesmo como multidisciplinar ou > > "generalista", um estudioso de várias áreas inter-relacionadas. Ele é um > > inventor produtivo, atualmente com 90 anos, que passou sua vida > > expressando > > suas idéias e recorrendo a tecnologias inovadoras. O mundo futuro de > > Fresco > > é sugerido no documentário, no qual métodos científicos, regras > > operacionais > > e atividades humanas são direcionados para manter o equilíbrio entre > > homem e > > natureza. Para ele, a guerra é uma coisa ultrapassada, pois não há > > carência > > de recursos e todas as espécies têm condições de sustentabilidade. Mas > > percebendo a extensão dessa utopia, o documentário demonstra o "futuro > > possível" - com alternativas viáveis e reais para os paradigmas do > > mercantilismo. Jacque Fresco é um personagem amável e sincero, cujas > > idéias > > radicais e, às vezes, irreverentes geram louvor e controvérsia. Ele é o > > fundador do Projeto Vênus, organização que estuda soluções para os maiores > > problemas da atualidade, integrando o melhor da ciência e da tecnologia > > numa > > nova sociedade baseada no interesse humano e ambiental. > > > > Paulo > > > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 18:00
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011 16:50 Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original----- From: Belmiro Wolski Sent: Wednesday, July 06, 2011 7:55 PM To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... > Satisfeito, a menos da questão do disco. O fato do disco não ter espessura > desprezível, mas sim ser um "tambor", creio que complica mais as coisas. > Se as faces circulares (ou mesmo com forma qualquer)estiverem > suficientemente distantes, não há como os campos se anularem. Digamos que > podemos considerar as duas faces como faces independentes, cada uma > contendo uma distribuição de elétrons orientados em sentidos opostos. Aí > teremos a questão do campo magnético junto a borda do disco, que não pode > ser compensada pelo disco oposto, por causa da distância. Sendo
assim, > esse arranjo de cargas estáticas deveria apresentar campo magnético. Olá Belmiro. Quando respondi à questão, achei que você estava se referindo ao campo no plano dos discos (foi assim que interpretei a sua ênfase nas bordas), e daí apelei para a simetria. Pareceu-me agora que você está se referindo ao campo em todo o espaço em volta do disco. Se assim for, a situação de fato se complica, ainda que eu não concorde com a sua afirmação de que <não há como os campos se anularem>. Existem algumas questões a serem levadas em consideração. A primeira diz respeito a como os elétrons se dispõem em torno de um elemento condutor. Se o condutor for perfeitamente esférico todos os elétrons se orientam a partir do centro do condutor e a simetria pode ser utilizada para efeitos de integração. Se o condutor não for esférico a distribuição será irregular, porém a
respeitar alguma lei natural (obviamente relacionada a como os elétrons se interagem). Na física tradicional, ou clássica, diz-se que as cargas se distribuem em obediência à geometria do condutor, resultando em uma densidade de carga a relacionar-se com a curvatura de sua superfície. Na minha teoria a densidade por si só não é suficiente, pois entra em jogo também a direção e o sentido do vetor w (ou o spin clássico do elétron). Essa distribuição deve ser levada em conta na integração, o que dificulta sobremaneira o processo. Eu não cheguei ao requinte de efetuar essa integração para condutores irregulares, e como estou sozinho no processo, não sei se chegarei um dia a sofisticar a minha teoria a ponto dela poder ser colocada lado a lado com a teoria de Maxwell (pensando-se macroscopicamente). Não é fácil generalizar este achado observado em objetos esféricos para outros objetos. A
matemática é pesada e bem mais pesada do que aquela que leva a integrações gravitacionais ou do eletromagnetismo clássico. Afinal, não estou trabalhando com escalares (massa ou cargas) mas com entidades vetoriais. Para substâncias discóides {por exemplo, uma esfera que tenha sido bastante achatada através dos polos) podemos verificar que os campos não se anulam dois a dois, como seria observado na esfera, a não ser no plano equatorial. Não obstante podemos pensar agora em uma anulação quatro a quatro, como mostrado na figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig1.gif . No ponto P1 creio ser facil mostrar que o campo magnético deve se anular. No ponto P2 não, porém veja que o campo devido ao elétron a é zero (w e r são paralelos, resultado este devido à escolha feita para a posição do
ponto P2), e o campo devido ao elétron d não é zero. E mais: os campos devidos aos elétrons c e d se somam e têm sentidos opostos ao campo devido ao elétron b. Nada me garante que a resultante dê zero, estou apenas tentando mostrar que há sim como os campos se anularem.
Desculpe-me, mas não vejo como. Se o seu campo magnético segue a lei do inverso da distância (ou do quadrado dela), então os elétrons c,d não poderão cancelar o campo do elétron b. E caso o façam nesta condição particular, não será verdade para um arranjo de elétrons onde (c,d) e (b) estejam em distância diferente dessa.
A possibilidade existe, ainda que pareça ser esquisita. Mas é tão esquisita quanto aquela que mostra que o campo gravitacional devido a uma casca material é nulo em seu interior, assim como o campo elétrico é nulo dentro de uma gaiola de Faraday. A demonstração matemática, no caso ora em consideração, não foi feita, mas a possibilidade existe. Concordo que se alguém conseguir demonstrar matematicamente que o campo em P2 não pode ser nulo (pensando-se em toda a distribuição e não apenas em quatro elétrons), a minha teoria estará sendo matematicamente falseada, mas creio que isto será tão difícil (ainda que não impossível) quanto demonstrar o contrário. Ser matematicamente falseada significa que um campo resultante não nulo, por menor que fosse, deveria ser encontrado experimentalmente, pois do contrário o falseamento se tornaria absoluto (ou seja, a teoria estaria sendo
definitivamente falseada).
A prova matemática sem dúvida é a única que pode dar o veredicto. Entretanto, o meu jeito de pensar a física é sempre buscar argumentos que justifiquem o resultado matemático, ou vice-versa. Aliás, essa foi uma das causas das nossas "brigas" com o Victor. Ele acha que a matemática deve responder a qualquer questão. Eu acho que a matemática é só a ferramenta para descrever o fenômeno, que vai existir quer a matemática exista ou não. Assim, me permita argumentar. Tome um cilindro carregado. Tanto a base quanto a tampa gerarão um campo magnético da mesma forma que o faria uma corrente elétrica devido a uma seção transversal de espessura desprezível e de área equivalente à da tampa (ou da base). Evidentemente, a tampa e a base gerariam campos opostos. Suponha agora um ponto qualquer fora do cilindro, contido em um plano que contém a
tampa. A tampa gera um campo B neste ponto. Os únicos elétrons capazes de gerar um campo oposto para anulare este campo são os elétrons contidos na base. Nenhum outro elétron contido na superfície lateral do cilindro pode anular este campo pois geram campos em quadratura com este. Acontece que os elétrons da base também não podem fazê-lo, pois estão a uma distância maior do referido ponto. A menos que consideremos que o campo gerado não varie com a distância. Mas aí teríamos que pagar o preço que você sabe que não dá. E que fere as observações experimentais. Mesmo que você considere que o cilindro pode conter cargas orientadas de modo diferente na junção das tampa/base com a superfície lateral, não há como.
Veja que a situação exposta não é tão complexa. Com a sua tarimba, creio que você pode provar que dá zero ou que não dá com bastante facilidade.
[],s
Belmiro
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 18:49
Olá, Felipe e Jeff.
Felipe: Imaginado que uma partícula seja teletransportada
para perto de uma
determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
velocidade
0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
em
direção a estrela ("caindo").
Victor: Não importa como a partícula chegou lá. Se é
deixada cair livremente, somente sob a ação gravitacional do planeta, então ela
irá descrever uma geodésica, que é o caminho mais reto possível para aquele espaçotempo.
Bem, mas isto você já sabe.
Felipe: Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
(mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
que
a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
Victor: Sim, o conceito de força explica satisfatoriamente,
dentro dos limites da física Newtoniana. Mas a razão mesma do comportamento dos
corpos em queda livre não pode ser explicado pela TN. A gênese é outra. Um dos
problemas no entendimento dessas questões está centrado no entendimento dos
referenciais usados nas descrições. A seguir, tentarei uma luz rumo a uma
melhor compreensão, de meu ponto de vista.
Tanto caindo livremente, como em órbita elíptica ou
circular, o corpo não sente o próprio peso. Ou seja, para um referencial
ligado ao corpo(cómovel, no linguajar inteligente dos físicos e matemáticos), a
aceleração medida é zero. Este é um fato. Já para outro observador, ligado à
terra, externo, isto não é assim. Ele diz que o corpo em queda livre está sob o
efeito de uma aceleração. E aqui no mundinho de Newton nosso de cada dia, mede
que essa aceleração é diferente de zero. Isto se o corpo está caindo. É o g, no
caso. Então, para um, aceleração é zero; para outro. Mas, experimentalmente,
sabemos que é assim.
Igualmente, se o corpo está em órbita, em volta do planeta, também
não sente o próprio peso; a aceleração que sente é zero, conforme observado
no referencial ligado a ele. Para o observador terrestre, a conversa é outra:
ele vê um movimento circular(ou elíptico) e, portanto, conclui que o corpo
está acelerado, e isto é trivial. Em ambos os casos acima, a trajetória
descrita é geodésica, e sua curvatura é o produz a aceleração vista pelo
observador externo.
É sempre um argumento usar a matemática para justificar
proposições. A seguir, vai a tentativa a que me propuz anteriormente, mas de
maneira suave, sem dores.
Matematicamente, o que expressamos mais acima pode ser visto
usando o conceito de derivada covariante, que difere da derivada ordinária pela
inclusão de um termo, um monômio, que envolve: 1)um fator que mede o quanto um
ponto no espaçotempo curvo difere de outro, infinitamente vizinho; e, 2) um
fator que representa uma componente qualquer(representada por um índice
superior) do vetor tangente à geodésica(4-velocidade da partícula). Agora, o
que é e para que serve uma derivada covariante?
Há diversos tipos de derivadas. Um derivada ordinária,
digamos, a taxa de variação de um comprimento em relação ao tempo, por exemplo,
ou velocidade(rapidez de mudança de posição), dá, quando aplicada a uma função
constante, o valor esperado nulo. Claro, se a função é constante, ela não tem que
se meter a sair variando por ai!.. Mas isto no espaço plano, Euclideano. Se o
espaço considerado não for plano, for curvo, a taxa de variação ou sua derivada
num ponto, em relação a um sistema de coordenadas adaptado ao espaço curvo em
consideração, não será mais zero! (O sistema de referência tem que ser em coordenadas
curvilíneas, obrigatoriamente, pois um espaço curvo não aceita linhas retas,
como as usados nos sistemas de referência retilíneos). O valor da derivada da função,
nesse espaço curvo, varia não somente devido à curvatura intrínseca do espaço
bem como ao próprio sistema curvilíneo usado. Então para manter o status de
função constante, cuja taxa de variação, em qualquer sistema de referência, tem
que ser zero, surgiu o fortuito conceito de derivada covariante. E esta
derivada covariante realmente obriga a função constante a se comportar como
tal, qualquer que seja o espaço. A expressão desse operador tão vital é(para um
vetor V expresso em componentes contravariantes):
cujo termos têm o seguinte significado:
1) o ponto e a vírgula é uma convenção para dizer que a
derivação da componente é em relação ;
2) é a derivada ordinária, segundo os moldes
Euclideanos;
3) é o tal símbolo de conexão entre dois pontos
vizinhos, num espaço curvos, um deles em ( e outro em . Se o espaço é
plano,
este fator é nulo, e sobrevive apenas o primeiro termo da
equação acima, que é a velha e boa derivada ordinária, de nossos tempos de
graduação. O cálculo de é bastante laborioso e complicado. O m,
inferior e superior, nos dois termos produto, é um índice de soma e significa
que cada componente de , digamos , é igual à derivada ordinária dessa componente
1 mais uma soma de tantos monômios quanto seja o intervalo de variação dos
índices usados: 1,2,3,4 no 4-espaço tempo ou 1,2,3 no 3-espaço Euclideano, onde
o índice assume todos os valores desse conjunto. Para o caso mais simples, o
cálculo é laborioso e abusado. Mas dá satisfação, pois a familiaridade com
essas coisas só se dá debaixo de algumas gotas de suor e “munheca”
exausta. Eu sei.
Vamos agora à aplicação daquilo lá ao caso enfocado por você.
Se é a componente i da
velocidade do sistema, é a taxa de variação dessa velocidade
covariante(que é uma aceleração), para o observador fixo ao corpo em queda
livre. Ora, mas este observador em queda livre sente-se em repouso, levinho,
levinho, num sistema perfeitamente inercial. Portanto, =0 para ele. Para
o observador externo, é diferente de zero, e sua medida dá como
resultado o negativo de (em RG esse termo, , é associado ao
potencial gravitacional, 1 para cada conjunto de valores dos índices i,
m, k). É o fato de que garante que os tripulantes de um satélite
espacial flutuem em seu interior.
Como as almas penadas que te fizeram querer ouvir um certa
música, naquela experiência que relatou...(Brincadeira)
Outro aspecto ainda não discutido: somente num espaço
plano, tipo de Minkowski, é que as geodésicas são linhas retas, retíssimas, e,
portanto, ninguém, nenhum observador, observa isso de aceleração(taxa de
variação da derivada covariante).
E a equação de movimento, propriamente dito, como seria? No
espaço plano Euclideano, a equação que dá conta do recado é a de Newton, F=dp/dt=ma.
A equação equivalente, para outro tipo de espaço, é a chamada equação das
geodésicas. Mas isso é outro assunto. Para outro post, se houver interesse e
questionamentos.
Jeff: Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a
gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica?
Victor: O corpo segue, obrigatoriamente, a curvatura do
espaço. Ele não tem escolha, a não ser a de seguir a curva mais reta possível. Se
há curvatura presente, há variação do vetor velocidade, que pode até ter o
módulo constante, como é o caso que estamos discutindo, mas variar outro parâmetro,
como direção e sentido. Daí a razão de não manter um MRU na geodésica.
A exposição acima, apesar de bastante simplificada, deu
para dirimir alguma dúvida?
Se não, pode postar novamente. Se quiser, em pvt. Pois,
talvez, muitos do grupo não estejam mais
interessados nesses assuntos!.
Jeff: Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez
eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
Victor: Estamos falando de espaçotempo. Este tem 4
coordenadas, em pé de igualdade.
Então diria que a curvatura envolve todas elas, inclusive a coordenada
temporal, que está ligada, principalmente às energias envolvidas.
(Se achar este post pedante, por envolver expressões matemáticas, “matemágicas”,
como diria o Alberto, então é porque não viu o primeiro que já tinha escrito, e
simplifiquei para este).
Sds,
Victor.
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 06:59
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Fedlipe,
Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda
tem uns 30 pretinhos para ler.
Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é
trivial, tentarei algo
simples e que não complique mais o meio de campo.
O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira
inteligível, sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada
um pouco diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também
entra na história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de
uma partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal,
pode colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o
espírito do Feynmann para me ajudar..
Até o próximo tempo que me sobrar.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a
gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
[]´,s
Jeff.
>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de
uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula
"apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se
deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste
deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora,
o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja,
<os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a
resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 19:23
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Thursday, July 07, 2011 6:00 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> A prova matemática sem dúvida é a única que pode dar o veredicto.
> Entretanto, o meu jeito de pensar a física é sempre buscar argumentos que
> justifiquem o resultado matemático, ou vice-versa. Aliás, essa foi uma das
> causas das nossas "brigas" com o Victor. Ele acha que a matemática deve
> responder a qualquer questão.
Eu diria que a matemática resolve a posteriori. Ou seja, pensa-se na
matemática capaz de resolver um problema montado com argumentos puramente
físicos. A argumentação física é o que distingue a física da ficção
científica. E nem poderia ser diferente, pois matemática é uma linguagem,
nada mais do que isto.
> Eu acho que a matemática é só a ferramenta para descrever o fenômeno, que
> vai existir quer a matemática exista ou não.
Concordo plenamente.
> Assim, me permita argumentar. Tome um cilindro carregado. Tanto a base
> quanto a tampa gerarão um campo magnético da mesma forma que o faria uma
> corrente elétrica devido a uma seção transversal de espessura desprezível
> e de área equivalente à da tampa (ou da base). Evidentemente, a tampa e a
> base gerariam campos opostos. Suponha agora um ponto qualquer fora do
> cilindro, contido em um plano que contém a tampa. A tampa gera um campo B
> neste ponto. Os únicos elétrons capazes de gerar um campo oposto para
> anulare este campo são os elétrons contidos na base. Nenhum outro elétron
> contido na superfície lateral do cilindro pode anular este campo pois
> geram campos em quadratura com este.
Se você estiver considerando uma corrente elétrica, concordo plenamente.
Porém se os elétrons estiverem em repouso neste condutor, eles não irão se
orientar como os elétrons em uma corrente. Neste caso não há nenhuma ddp
externa orientando os elétrons. Segundo a minha teoria eles irão se orientar
como mostrado na figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig2.gif
(parte superior da figura, onde mostro apenas alguns elétrons da tampa
superior e alguns elétrons da superfície lateral do cilindro). Note que,
para o ponto P considerado, os produtos wxr nos dois casos exemplificados
(elétrons a e b) são dirigidos em sentidos opostos (regra da mão direita).
[a rigor seria rxw mas dá na mesma, logo não vou fazer outra figura apenas
para corrigir isto :)]
> Acontece que os elétrons da base também não podem fazê-lo, pois estão a
> uma distância maior do referido ponto.
Sim, mas esses não são os únicos elétrons a entrarem em consideração. Note
também que para cada ponto exterior ao cilindro a situação se modifica
bastante. No ponto médio (a meia altura do cilindro), por exemplo, fica
muito fácil mostrar que os campos se anulam.
Apenas uma adenda a complementar o que discuti na msg anterior. Os campos
resultantes que estou me referindo (campos de efeitos magnéticos) não são
exatamente idênticos ao campo de indução B da teoria de Maxwell. O meu campo
seria aquele capaz de agir sobre um único elétron, ou sobre cada elétron do
objeto de prova. Nem sempre a resultante (efeito sobre o objeto de prova) é
a mesma, pois em alguns casos os elétrons do objeto de prova se reagrupam, e
isto deve ser levado em consideração quando se raciocina com a minha teoria
(principalmente no caso do campo elétrico, mas creio que não só). Ou seja,
há sempre que se pensar em duas integrações, uma relacionada ao agente
causal e outra relacionada ao agente que sofre a ação do campo.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: ENC: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 19:31
Felipe e Jeff,
O e-mail foi liberado pelo fórum e ao abri-lo vi que as equações
estão bagunçadas, apesar de eu haver usado o sistema de equações do Word!. Não
sei o que houve, pois em outras ocasições, para o forum Relatividad as equações
saíram conforme foram escritas. Mas fiz o seguinte: Copiei o texto original
para o Word e o anexei. Veja se as coisas desarrumam-se novamente. Veja o
documento Word nomeado Olá.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 18:50
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Olá,
Felipe e Jeff.
Felipe:
Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
velocidade
0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
em
direção a estrela ("caindo").
Victor:
Não importa como a partícula chegou lá. Se é deixada cair livremente,
somente sob a ação gravitacional do planeta, então ela irá descrever uma
geodésica, que é o caminho mais reto possível para aquele espaçotempo. Bem, mas
isto você já sabe.
Felipe: Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
(mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
que
a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
Victor:
Sim, o conceito de força explica satisfatoriamente, dentro dos limites da
física Newtoniana. Mas a razão mesma do comportamento dos corpos em queda livre
não pode ser explicado pela TN. A gênese é outra. Um dos problemas no
entendimento dessas questões está centrado no entendimento dos
referenciais usados nas descrições. A seguir, tentarei uma luz rumo a uma
melhor compreensão, de meu ponto de vista.
Tanto
caindo livremente, como em órbita elíptica ou circular, o corpo não sente o
próprio peso. Ou seja, para um referencial ligado ao corpo(cómovel, no
linguajar inteligente dos físicos e matemáticos), a aceleração medida é zero.
Este é um fato. Já para outro observador, ligado à terra, externo, isto não é
assim. Ele diz que o corpo em queda livre está sob o efeito de uma aceleração.
E aqui no mundinho de Newton nosso de cada dia, mede que essa aceleração é
diferente de zero. Isto se o corpo está caindo. É o g, no caso. Então, para um,
aceleração é zero; para outro. Mas, experimentalmente, sabemos que é assim.
Igualmente,
se o corpo está em órbita, em volta do planeta, também não sente o
próprio peso; a aceleração que sente é zero, conforme observado no
referencial ligado a ele. Para o observador terrestre, a conversa é outra: ele
vê um movimento circular(ou elíptico) e, portanto, conclui que o corpo
está acelerado, e isto é trivial. Em ambos os casos acima, a trajetória
descrita é geodésica, e sua curvatura é o produz a aceleração vista pelo
observador externo.
É
sempre um argumento usar a matemática para justificar proposições. A seguir,
vai a tentativa a que me propuz anteriormente, mas de maneira suave, sem dores.
Matematicamente,
o que expressamos mais acima pode ser visto usando o conceito de derivada
covariante, que difere da derivada ordinária pela inclusão de um termo, um
monômio, que envolve: 1)um fator que mede o quanto um ponto no espaçotempo
curvo difere de outro, infinitamente vizinho; e, 2) um fator que
representa uma componente qualquer(representada por um índice superior) do
vetor tangente à geodésica(4-velocidade da partícula). Agora, o que é e para
que serve uma derivada covariante?
Há
diversos tipos de derivadas. Um derivada ordinária, digamos, a taxa de variação
de um comprimento em relação ao tempo, por exemplo, ou velocidade(rapidez de
mudança de posição), dá, quando aplicada a uma função constante, o valor
esperado nulo. Claro, se a função é constante, ela não tem que se meter a sair
variando por ai!.. Mas isto no espaço plano, Euclideano. Se o espaço
considerado não for plano, for curvo, a taxa de variação ou sua derivada num
ponto, em relação a um sistema de coordenadas adaptado ao espaço curvo em
consideração, não será mais zero! (O sistema de referência tem que ser em
coordenadas curvilíneas, obrigatoriamente, pois um espaço curvo não aceita
linhas retas, como as usados nos sistemas de referência retilíneos). O valor da
derivada da função, nesse espaço curvo, varia não somente devido à curvatura
intrínseca do espaço bem como ao próprio sistema curvilíneo usado. Então para manter
o status de função constante, cuja taxa de variação, em qualquer sistema de
referência, tem que ser zero, surgiu o fortuito conceito de derivada
covariante. E esta derivada covariante realmente obriga a função
constante a se comportar como tal, qualquer que seja o espaço. A expressão
desse operador tão vital é(para um vetor V expresso em componentes
contravariantes):
V;k i=∂Vi∂xk +ГmkiVm
cujo
termos têm o seguinte significado:
1)
o ponto e a vírgula é uma convenção para dizer que a derivação da componente Vi é em relação xk;
2)
∂Vi∂xk
é a derivada ordinária,
segundo os moldes Euclideanos;
3)
Гmki é o tal símbolo de conexão entre dois
pontos vizinhos, num espaço curvos, um deles em ( x1) e outro em (x1
+δx1). Se o espaço é plano,
este
fator Гmki é nulo, e sobrevive apenas o primeiro
termo da equação acima, que é a velha e boa derivada ordinária, de nossos
tempos de graduação. O cálculo de Гmki é bastante laborioso e complicado. O m,
inferior e superior, nos dois termos produto, é um índice de soma e significa
que cada componente de V;k
i, digamos V;k 1, é
igual à derivada ordinária dessa componente 1 mais uma soma de tantos monômios
quanto seja o intervalo de variação dos índices usados: 1,2,3,4 no 4-espaço
tempo ou 1,2,3 no 3-espaço Euclideano, onde o índice assume todos os valores
desse conjunto. Para o caso mais simples, o cálculo é laborioso e
abusado. Mas dá satisfação, pois a familiaridade com essas coisas só se dá
debaixo de algumas gotas de suor e “munheca” exausta. Eu sei.
Vamos
agora à aplicação daquilo lá ao caso enfocado por você. Se Vi é a componente
i da velocidade do sistema, V;k i é
a taxa de variação dessa velocidade covariante(que é uma aceleração),
para o observador fixo ao corpo em queda livre. Ora, mas este observador em
queda livre sente-se em repouso, levinho, levinho, num sistema
perfeitamente inercial. Portanto, V;k i=0 para
ele. Para o observador externo, ∂Vi∂xk é
diferente de zero, e sua medida dá como resultado o negativo de ГmkiVm(em
RG esse termo, Гmki,
é associado ao potencial gravitacional, 1 para cada conjunto de valores
dos índices i, m, k). É
o fato de V;k
i=0 que garante que os
tripulantes de um satélite espacial flutuem em seu interior.
Como
as almas penadas que te fizeram querer ouvir um certa música, naquela
experiência que relatou...(Brincadeira)
Outro
aspecto ainda não discutido: somente num espaço plano, tipo de Minkowski,
é que as geodésicas são linhas retas, retíssimas, e, portanto, ninguém, nenhum
observador, observa isso de aceleração(taxa de variação da derivada
covariante).
E
a equação de movimento, propriamente dito, como seria? No espaço plano
Euclideano, a equação que dá conta do recado é a de Newton, F=dp/dt=ma.
A equação equivalente, para outro tipo de espaço, é a chamada equação das
geodésicas. Mas isso é outro assunto. Para outro post, se houver interesse e
questionamentos.
Jeff: Eu também tenho essa
dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica?
Victor:
O corpo segue, obrigatoriamente, a curvatura do espaço. Ele não tem escolha, a
não ser a de seguir a curva mais reta possível. Se há curvatura presente, há
variação do vetor velocidade, que pode até ter o módulo constante, como é o
caso que estamos discutindo, mas variar outro parâmetro, como direção e
sentido. Daí a razão de não manter um MRU na geodésica.
A
exposição acima, apesar de bastante simplificada, deu para dirimir alguma
dúvida?
Se
não, pode postar novamente. Se quiser, em pvt. Pois, talvez, muitos do grupo
não estejam mais
interessados
nesses assuntos!.
Jeff:
Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
Victor:
Estamos falando de espaçotempo. Este tem 4 coordenadas, em pé de igualdade.
Então
diria que a curvatura envolve todas elas, inclusive a coordenada temporal, que
está ligada, principalmente às energias envolvidas.
(Se achar este post pedante, por envolver expressões matemáticas,
“matemágicas”, como diria o Alberto, então é porque não viu o primeiro que já
tinha escrito, e simplifiquei para este).
Sds,
Victor.
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 06:59
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Fedlipe,
Ola
Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
Só
agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30 pretinhos
para ler.
Logo
que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial, tentarei algo
simples
e que não complique mais o meio de campo.
O
cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível, sobre tal
coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um pouco diferente, que
é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra na história, e ambas
entram na discussão da equação de movimento de uma partícula em uma geodésica.Já
ensaiei uma resposta, mas na está legal, pode colocar mais dúvidas. É
tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do Feynmann para me ajudar..
Até
o próximo tempo que me sobrar.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
[]´,s
Jeff.
>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de
uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula
"apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se
deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste
deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora,
o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja,
<os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a
resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 21:12
Ola Takata,
Boiei mais ainda :-))
Abs Felipe --- Em qui, 7/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu: De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 13:45
Um detalhe é que desvio implica em aceleração. Mudança de direção na velocidade é mudança de velocidade, e mudança de velocidade é aceleração.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...> escreveu
>
> Fedlipe,
>
>
>
> Ola Victor/Takata,
> >
> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
>
>
>
>
>
>
> Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30
> pretinhos para ler.
>
> Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial, tentarei
> algo
>
> simples e que não complique mais o meio de campo.
>
> O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível,
> sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um pouco
> diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra na
> história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de uma
> partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal, pode
> colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do
> Feynmann para me ajudar..
>
>
>
> Até o próximo tempo que me sobrar.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de jeff@...
> Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
>
>
>
>
>
> Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
> espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
> massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
> sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
> espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
> na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
> esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >
> > Ola Victor/Takata,
> >
> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
> >
> > Abs
> > Felipe
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Alberto Mesquita Filho"
> > <albmesq@> escreveu
> >>
> >> -----Mensagem Original-----
> >> From: Felipe
> >> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
> >> To: ListadeCiência
> >> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
> >>
> >> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
> >> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
> >> velocidade
> >> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
> >> em
> >> > direção a estrela ("caindo").
> >> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
> >> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
> >> que
> >> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
> >>
> >> Olá Felipe
> >>
> >> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
> >> agente
> >> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
> >> corpos
> >> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
> >> inicialmente em
> >> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
> >> enquanto
> >> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
> >>
> >> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a resposta
> >> a
> >> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
> >>
> >>
> >> [ ]´s
> >> Alberto
> >> http://ecientificocultural.com.br
> >> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> >> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >>
> >
> >
> >
>
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 07/07/2011 21:12
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011 19:23 Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original----- From: Belmiro Wolski Sent: Thursday, July 07, 2011 6:00 PM To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... > A prova matemática sem dúvida é a única que pode dar o veredicto. > Entretanto, o meu jeito de pensar a física é sempre buscar argumentos que > justifiquem o resultado matemático, ou vice-versa. Aliás, essa foi uma das > causas das nossas "brigas" com o Victor. Ele acha que a matemática deve > responder a qualquer questão. Eu diria que a matemática resolve a posteriori. Ou seja, pensa-se na matemática capaz de resolver um problema montado com argumentos puramente físicos. A argumentação física é o que distingue a física da ficção científica. E nem poderia ser
diferente, pois matemática é uma linguagem, nada mais do que isto. > Eu acho que a matemática é só a ferramenta para descrever o fenômeno, que > vai existir quer a matemática exista ou não. Concordo plenamente. > Assim, me permita argumentar. Tome um cilindro carregado. Tanto a base > quanto a tampa gerarão um campo magnético da mesma forma que o faria uma > corrente elétrica devido a uma seção transversal de espessura desprezível > e de área equivalente à da tampa (ou da base). Evidentemente, a tampa e a > base gerariam campos opostos. Suponha agora um ponto qualquer fora do > cilindro, contido em um plano que contém a tampa. A tampa gera um campo B > neste ponto. Os únicos elétrons capazes de gerar um campo oposto para > anulare este campo são os elétrons contidos na base. Nenhum outro elétron > contido na superfície lateral do cilindro pode
anular este campo pois > geram campos em quadratura com este. Se você estiver considerando uma corrente elétrica, concordo plenamente. Porém se os elétrons estiverem em repouso neste condutor, eles não irão se orientar como os elétrons em uma corrente. Neste caso não há nenhuma ddp externa orientando os elétrons. Segundo a minha teoria eles irão se orientar como mostrado na figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig2.gif(parte superior da figura, onde mostro apenas alguns elétrons da tampa superior e alguns elétrons da superfície lateral do cilindro).
Sim, percebo. O que eu quis dizer é que os elétrons se distribuem como na sua figura.
Note que, para o ponto P considerado, os produtos wxr nos dois casos exemplificados (elétrons a e b) são dirigidos em sentidos opostos (regra da mão direita). [a rigor seria rxw mas dá na mesma, logo não vou fazer outra figura apenas para corrigir isto :)]
OK. Olhando o desenho, concordo que existem os elétrons da superfície lateral que podem contribuir com campo contrário e que só a matemática poderia dizer se de fato eles são capazes de anular o campo em P. Entretanto, se fizermos uma alteração no arranjo de elétrons, a situação muda bastante. Considere o cilindro como mostrado na figura anexa. Existem muitos elétrons mostrados que não contribuem em nada para o campo magnético por que sua orientação lhe confere apenas campo elétrico no ponto. Agora considere que não é mais cilindro mas sim um cubo. Note que as cargas laterais não mais contribuirão. Apenas as superiores e as inferiores. Dada a distância, o campo não pode se anular.
> Acontece que os elétrons da base também não podem fazê-lo, pois estão a > uma distância maior do referido ponto.
Sim, mas esses não são os únicos elétrons a entrarem em consideração. Note também que para cada ponto exterior ao cilindro a situação se modifica bastante. No ponto médio (a meia altura do cilindro), por exemplo, fica muito fácil mostrar que os campos se anulam.
Apenas uma adenda a complementar o que discuti na msg anterior. Os campos resultantes que estou me referindo (campos de efeitos magnéticos) não são exatamente idênticos ao campo de indução B da teoria de Maxwell. O meu campo seria aquele capaz de agir sobre um único elétron, ou sobre cada elétron do objeto de prova. Nem sempre a resultante (efeito sobre o objeto de prova) é a mesma, pois em alguns casos os elétrons do objeto de prova se reagrupam, e isto deve ser levado em consideração quando se
raciocina com a minha teoria (principalmente no caso do campo elétrico, mas creio que não só). Ou seja, há sempre que se pensar em duas integrações, uma relacionada ao agente causal e outra relacionada ao agente que sofre a ação do campo.
E qual o ´critério para este agrupamento?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 21:15
Mas uma coisa é sofrer desvio, estando em movimento relativo. Outra coisa é a curvatura "iniciar" este movimento relativo.
Abs Felipe --- Em qui, 7/7/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu: De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 15:20
Sim, mas seguir uma geodésica não é desviar, né? Se eu tento desviar de
uma geodésica, como fugir do campo gravitacional de um planeta, aí sim eu
endendo que preciso de uma aceleração, pois preciso de uma força pra sair
do estado natural de movimento. Mas, mesmo se não fizer nada, se seguir só
na inércia pela geodésica, eu também acelero!
[]´,s
Jeff.
> Um detalhe é que desvio implica em aceleração. Mudança de direção na
> velocidade é mudança de velocidade, e mudança de velocidade é aceleração.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> escreveu
>>
>> Fedlipe,
>>
>>
>>
>> Ola Victor/Takata,
>> >
>> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30
>> pretinhos para ler.
>>
>> Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial,
>> tentarei
>> algo
>>
>> simples e que não complique mais o meio de campo.
>>
>> O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível,
>> sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um
>> pouco
>> diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra
>> na
>> história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de uma
>> partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal,
>> pode
>> colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o
>> espírito do
>> Feynmann para me ajudar..
>>
>>
>>
>> Até o próximo tempo que me sobrar.
>>
>>
>>
>> Sds,
>>
>> Victor.
>>
>>
>>
>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
>> Em nome de jeff@...
>> Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
>>
>>
>>
>>
>>
>> Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
>> espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza
>> e
>> massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
>> sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura
>> do
>> espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
>> na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu
>> não
>> esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
>>
>> []´,s
>> Jeff.
>>
>> >
>> > Ola Victor/Takata,
>> >
>> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>> >
>> > Abs
>> > Felipe
>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Alberto Mesquita Filho"
>> > <albmesq@> escreveu
>> >>
>> >> -----Mensagem Original-----
>> >> From: Felipe
>> >> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> >> To: ListadeCiência
>> >> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>> >>
>> >> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
>> >> > determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
>> >> velocidade
>> >> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se
>> deslocar
>> >> em
>> >> > direção a estrela ("caindo").
>> >> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste
>> deslocamento
>> >> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz
>> com
>> >> que
>> >> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>> >>
>> >> Olá Felipe
>> >>
>> >> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> >> agente
>> >> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja, <os
>> >> corpos
>> >> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> >> inicialmente em
>> >> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> >> enquanto
>> >> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>> >>
>> >> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a
>> resposta
>> >> a
>> >> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>> >>
>> >>
>> >> [ ]´s
>> >> Alberto
>> >> http://ecientificocultural.com.br
>> >> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> >> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>> >>
>> >
>> >
>> >
>>
>
>
>
|
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 21:42
Ola Victor,
Qdo vc fala "deixada cair livremente" vc já está assumindo a mudança de seu estado de inércia. Eu estou supondo que a velocidade da particula com relação ao "centro da estrela" é zero e a gravidade começa a agir e a parícula a se movimentar em direção ao centro da estrela.
Ou será que o problema é assumir que esta partícula possa estar parada com relação à estrela ?
Realmente eu vou ter q reler a sua explicação, pois não é trivial.
ps: o principal não é como a partícula chegou lá, mas sim o seu estado de movimento com relação à estrela. No caso ela não está orbitando a estrela. Ela está "parada" e inicia, em função da gravidade, um movimento de "queda livre", em direção à
estrela.
Abs Felipe --- Em qui, 7/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu: De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 18:49
Olá, Felipe e Jeff.
Felipe: Imaginado que uma partícula seja teletransportada
para perto de uma
determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
velocidade
0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
em
direção a estrela ("caindo").
Victor: Não importa como a partícula chegou lá. Se é
deixada cair livremente, somente sob a ação gravitacional do planeta, então ela
irá descrever uma geodésica, que é o caminho mais reto possível para aquele espaçotempo.
Bem, mas isto você já sabe.
Felipe: Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
(mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
que
a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
Victor: Sim, o conceito de força explica satisfatoriamente,
dentro dos limites da física Newtoniana. Mas a razão mesma do comportamento dos
corpos em queda livre não pode ser explicado pela TN. A gênese é outra. Um dos
problemas no entendimento dessas questões está centrado no entendimento dos
referenciais usados nas descrições. A seguir, tentarei uma luz rumo a uma
melhor compreensão, de meu ponto de vista.
Tanto caindo livremente, como em órbita elíptica ou
circular, o corpo não sente o próprio peso. Ou seja, para um referencial
ligado ao corpo(cómovel, no linguajar inteligente dos físicos e matemáticos), a
aceleração medida é zero. Este é um fato. Já para outro observador, ligado à
terra, externo, isto não é assim. Ele diz que o corpo em queda livre está sob o
efeito de uma aceleração. E aqui no mundinho de Newton nosso de cada dia, mede
que essa aceleração é diferente de zero. Isto se o corpo está caindo. É o g, no
caso. Então, para um, aceleração é zero; para outro. Mas, experimentalmente,
sabemos que é assim.
Igualmente, se o corpo está em órbita, em volta do planeta, também
não sente o próprio peso; a aceleração que sente é zero, conforme observado
no referencial ligado a ele. Para o observador terrestre, a conversa é outra:
ele vê um movimento circular(ou elíptico) e, portanto, conclui que o corpo
está acelerado, e isto é trivial. Em ambos os casos acima, a trajetória
descrita é geodésica, e sua curvatura é o produz a aceleração vista pelo
observador externo.
É sempre um argumento usar a matemática para justificar
proposições. A seguir, vai a tentativa a que me propuz anteriormente, mas de
maneira suave, sem dores.
Matematicamente, o que expressamos mais acima pode ser visto
usando o conceito de derivada covariante, que difere da derivada ordinária pela
inclusão de um termo, um monômio, que envolve: 1)um fator que mede o quanto um
ponto no espaçotempo curvo difere de outro, infinitamente vizinho; e, 2) um
fator que representa uma componente qualquer(representada por um índice
superior) do vetor tangente à geodésica(4-velocidade da partícula). Agora, o
que é e para que serve uma derivada covariante?
Há diversos tipos de derivadas. Um derivada ordinária,
digamos, a taxa de variação de um comprimento em relação ao tempo, por exemplo,
ou velocidade(rapidez de mudança de posição), dá, quando aplicada a uma função
constante, o valor esperado nulo. Claro, se a função é constante, ela não tem que
se meter a sair variando por ai!.. Mas isto no espaço plano, Euclideano. Se o
espaço considerado não for plano, for curvo, a taxa de variação ou sua derivada
num ponto, em relação a um sistema de coordenadas adaptado ao espaço curvo em
consideração, não será mais zero! (O sistema de referência tem que ser em coordenadas
curvilíneas, obrigatoriamente, pois um espaço curvo não aceita linhas retas,
como as usados nos sistemas de referência retilíneos). O valor da derivada da função,
nesse espaço curvo, varia não somente devido à curvatura intrínseca do espaço
bem como ao próprio sistema curvilíneo usado. Então para manter o status de
função constante, cuja taxa de variação, em qualquer sistema de referência, tem
que ser zero, surgiu o fortuito conceito de derivada covariante. E esta
derivada covariante realmente obriga a função constante a se comportar como
tal, qualquer que seja o espaço. A expressão desse operador tão vital é(para um
vetor V expresso em componentes contravariantes):
cujo termos têm o seguinte significado:
1) o ponto e a vírgula é uma convenção para dizer que a
derivação da componente é em relação ;
2) é a derivada ordinária, segundo os moldes
Euclideanos;
3) é o tal símbolo de conexão entre dois pontos
vizinhos, num espaço curvos, um deles em ( e outro em . Se o espaço é
plano,
este fator é nulo, e sobrevive apenas o primeiro termo da
equação acima, que é a velha e boa derivada ordinária, de nossos tempos de
graduação. O cálculo de é bastante laborioso e complicado. O m,
inferior e superior, nos dois termos produto, é um índice de soma e significa
que cada componente de , digamos , é igual à derivada ordinária dessa componente
1 mais uma soma de tantos monômios quanto seja o intervalo de variação dos
índices usados: 1,2,3,4 no 4-espaço tempo ou 1,2,3 no 3-espaço Euclideano, onde
o índice assume todos os valores desse conjunto. Para o caso mais simples, o
cálculo é laborioso e abusado. Mas dá satisfação, pois a familiaridade com
essas coisas só se dá debaixo de algumas gotas de suor e “munheca”
exausta. Eu sei.
Vamos agora à aplicação daquilo lá ao caso enfocado por você.
Se é a componente i da
velocidade do sistema, é a taxa de variação dessa velocidade
covariante(que é uma aceleração), para o observador fixo ao corpo em queda
livre. Ora, mas este observador em queda livre sente-se em repouso, levinho,
levinho, num sistema perfeitamente inercial. Portanto, =0 para ele. Para
o observador externo, é diferente de zero, e sua medida dá como
resultado o negativo de (em RG esse termo, , é associado ao
potencial gravitacional, 1 para cada conjunto de valores dos índices i,
m, k). É o fato de que garante que os tripulantes de um satélite
espacial flutuem em seu interior.
Como as almas penadas que te fizeram querer ouvir um certa
música, naquela experiência que relatou...(Brincadeira)
Outro aspecto ainda não discutido: somente num espaço
plano, tipo de Minkowski, é que as geodésicas são linhas retas, retíssimas, e,
portanto, ninguém, nenhum observador, observa isso de aceleração(taxa de
variação da derivada covariante).
E a equação de movimento, propriamente dito, como seria? No
espaço plano Euclideano, a equação que dá conta do recado é a de Newton, F=dp/dt=ma.
A equação equivalente, para outro tipo de espaço, é a chamada equação das
geodésicas. Mas isso é outro assunto. Para outro post, se houver interesse e
questionamentos.
Jeff: Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a
gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica?
Victor: O corpo segue, obrigatoriamente, a curvatura do
espaço. Ele não tem escolha, a não ser a de seguir a curva mais reta possível. Se
há curvatura presente, há variação do vetor velocidade, que pode até ter o
módulo constante, como é o caso que estamos discutindo, mas variar outro parâmetro,
como direção e sentido. Daí a razão de não manter um MRU na geodésica.
A exposição acima, apesar de bastante simplificada, deu
para dirimir alguma dúvida?
Se não, pode postar novamente. Se quiser, em pvt. Pois,
talvez, muitos do grupo não estejam mais
interessados nesses assuntos!.
Jeff: Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez
eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
Victor: Estamos falando de espaçotempo. Este tem 4
coordenadas, em pé de igualdade.
Então diria que a curvatura envolve todas elas, inclusive a coordenada
temporal, que está ligada, principalmente às energias envolvidas.
(Se achar este post pedante, por envolver expressões matemáticas, “matemágicas”,
como diria o Alberto, então é porque não viu o primeiro que já tinha escrito, e
simplifiquei para este).
Sds,
Victor.
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 06:59
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Fedlipe,
Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda
tem uns 30 pretinhos para ler.
Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é
trivial, tentarei algo
simples e que não complique mais o meio de campo.
O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira
inteligível, sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada
um pouco diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também
entra na história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de
uma partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está legal,
pode colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou tentando invocar o
espírito do Feynmann para me ajudar..
Até o próximo tempo que me sobrar.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a
gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
[]´,s
Jeff.
>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de
uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula
"apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se
deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste
deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora,
o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja,
<os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a
resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>
|
SUBJECT: Re: ENC: [ciencialist] Re: TRG e Inércia [1 Anexo]
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 21:44
Oi Victor,
No email que vc enviou as equações vieram ok!!
Abs Felipe --- Em qui, 7/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu: De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: ENC: [ciencialist] Re: TRG e Inércia [1 Anexo] Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 19:31
Felipe e Jeff,
O e-mail foi liberado pelo fórum e ao abri-lo vi que as equações
estão bagunçadas, apesar de eu haver usado o sistema de equações do Word!. Não
sei o que houve, pois em outras ocasições, para o forum Relatividad as equações
saíram conforme foram escritas. Mas fiz o seguinte: Copiei o texto original
para o Word e o anexei. Veja se as coisas desarrumam-se novamente. Veja o
documento Word nomeado Olá.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 18:50
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Olá,
Felipe e Jeff.
Felipe:
Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de uma
determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
velocidade
0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
em
direção a estrela ("caindo").
Victor:
Não importa como a partícula chegou lá. Se é deixada cair livremente,
somente sob a ação gravitacional do planeta, então ela irá descrever uma
geodésica, que é o caminho mais reto possível para aquele espaçotempo. Bem, mas
isto você já sabe.
Felipe: Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
(mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz com
que
a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
Victor:
Sim, o conceito de força explica satisfatoriamente, dentro dos limites da
física Newtoniana. Mas a razão mesma do comportamento dos corpos em queda livre
não pode ser explicado pela TN. A gênese é outra. Um dos problemas no
entendimento dessas questões está centrado no entendimento dos
referenciais usados nas descrições. A seguir, tentarei uma luz rumo a uma
melhor compreensão, de meu ponto de vista.
Tanto
caindo livremente, como em órbita elíptica ou circular, o corpo não sente o
próprio peso. Ou seja, para um referencial ligado ao corpo(cómovel, no
linguajar inteligente dos físicos e matemáticos), a aceleração medida é zero.
Este é um fato. Já para outro observador, ligado à terra, externo, isto não é
assim. Ele diz que o corpo em queda livre está sob o efeito de uma aceleração.
E aqui no mundinho de Newton nosso de cada dia, mede que essa aceleração é
diferente de zero. Isto se o corpo está caindo. É o g, no caso. Então, para um,
aceleração é zero; para outro. Mas, experimentalmente, sabemos que é assim.
Igualmente,
se o corpo está em órbita, em volta do planeta, também não sente o
próprio peso; a aceleração que sente é zero, conforme observado no
referencial ligado a ele. Para o observador terrestre, a conversa é outra: ele
vê um movimento circular(ou elíptico) e, portanto, conclui que o corpo
está acelerado, e isto é trivial. Em ambos os casos acima, a trajetória
descrita é geodésica, e sua curvatura é o produz a aceleração vista pelo
observador externo.
É
sempre um argumento usar a matemática para justificar proposições. A seguir,
vai a tentativa a que me propuz anteriormente, mas de maneira suave, sem dores.
Matematicamente,
o que expressamos mais acima pode ser visto usando o conceito de derivada
covariante, que difere da derivada ordinária pela inclusão de um termo, um
monômio, que envolve: 1)um fator que mede o quanto um ponto no espaçotempo
curvo difere de outro, infinitamente vizinho; e, 2) um fator que
representa uma componente qualquer(representada por um índice superior) do
vetor tangente à geodésica(4-velocidade da partícula). Agora, o que é e para
que serve uma derivada covariante?
Há
diversos tipos de derivadas. Um derivada ordinária, digamos, a taxa de variação
de um comprimento em relação ao tempo, por exemplo, ou velocidade(rapidez de
mudança de posição), dá, quando aplicada a uma função constante, o valor
esperado nulo. Claro, se a função é constante, ela não tem que se meter a sair
variando por ai!.. Mas isto no espaço plano, Euclideano. Se o espaço
considerado não for plano, for curvo, a taxa de variação ou sua derivada num
ponto, em relação a um sistema de coordenadas adaptado ao espaço curvo em
consideração, não será mais zero! (O sistema de referência tem que ser em
coordenadas curvilíneas, obrigatoriamente, pois um espaço curvo não aceita
linhas retas, como as usados nos sistemas de referência retilíneos). O valor da
derivada da função, nesse espaço curvo, varia não somente devido à curvatura
intrínseca do espaço bem como ao próprio sistema curvilíneo usado. Então para manter
o status de função constante, cuja taxa de variação, em qualquer sistema de
referência, tem que ser zero, surgiu o fortuito conceito de derivada
covariante. E esta derivada covariante realmente obriga a função
constante a se comportar como tal, qualquer que seja o espaço. A expressão
desse operador tão vital é(para um vetor V expresso em componentes
contravariantes):
V;k i=∂Vi∂xk +ГmkiVm
cujo
termos têm o seguinte significado:
1)
o ponto e a vírgula é uma convenção para dizer que a derivação da componente Vi é em relação xk;
2)
∂Vi∂xk
é a derivada ordinária,
segundo os moldes Euclideanos;
3)
Гmki é o tal símbolo de conexão entre dois
pontos vizinhos, num espaço curvos, um deles em ( x1) e outro em (x1
+δx1). Se o espaço é plano,
este
fator Гmki é nulo, e sobrevive apenas o primeiro
termo da equação acima, que é a velha e boa derivada ordinária, de nossos
tempos de graduação. O cálculo de Гmki é bastante laborioso e complicado. O m,
inferior e superior, nos dois termos produto, é um índice de soma e significa
que cada componente de V;k
i, digamos V;k 1, é
igual à derivada ordinária dessa componente 1 mais uma soma de tantos monômios
quanto seja o intervalo de variação dos índices usados: 1,2,3,4 no 4-espaço
tempo ou 1,2,3 no 3-espaço Euclideano, onde o índice assume todos os valores
desse conjunto. Para o caso mais simples, o cálculo é laborioso e
abusado. Mas dá satisfação, pois a familiaridade com essas coisas só se dá
debaixo de algumas gotas de suor e “munheca” exausta. Eu sei.
Vamos
agora à aplicação daquilo lá ao caso enfocado por você. Se Vi é a componente
i da velocidade do sistema, V;k i é
a taxa de variação dessa velocidade covariante(que é uma aceleração),
para o observador fixo ao corpo em queda livre. Ora, mas este observador em
queda livre sente-se em repouso, levinho, levinho, num sistema
perfeitamente inercial. Portanto, V;k i=0 para
ele. Para o observador externo, ∂Vi∂xk é
diferente de zero, e sua medida dá como resultado o negativo de ГmkiVm(em
RG esse termo, Гmki,
é associado ao potencial gravitacional, 1 para cada conjunto de valores
dos índices i, m, k). É
o fato de V;k
i=0 que garante que os
tripulantes de um satélite espacial flutuem em seu interior.
Como
as almas penadas que te fizeram querer ouvir um certa música, naquela
experiência que relatou...(Brincadeira)
Outro
aspecto ainda não discutido: somente num espaço plano, tipo de Minkowski,
é que as geodésicas são linhas retas, retíssimas, e, portanto, ninguém, nenhum
observador, observa isso de aceleração(taxa de variação da derivada
covariante).
E
a equação de movimento, propriamente dito, como seria? No espaço plano
Euclideano, a equação que dá conta do recado é a de Newton, F=dp/dt=ma.
A equação equivalente, para outro tipo de espaço, é a chamada equação das
geodésicas. Mas isso é outro assunto. Para outro post, se houver interesse e
questionamentos.
Jeff: Eu também tenho essa
dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica?
Victor:
O corpo segue, obrigatoriamente, a curvatura do espaço. Ele não tem escolha, a
não ser a de seguir a curva mais reta possível. Se há curvatura presente, há
variação do vetor velocidade, que pode até ter o módulo constante, como é o
caso que estamos discutindo, mas variar outro parâmetro, como direção e
sentido. Daí a razão de não manter um MRU na geodésica.
A
exposição acima, apesar de bastante simplificada, deu para dirimir alguma
dúvida?
Se
não, pode postar novamente. Se quiser, em pvt. Pois, talvez, muitos do grupo
não estejam mais
interessados
nesses assuntos!.
Jeff:
Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
Victor:
Estamos falando de espaçotempo. Este tem 4 coordenadas, em pé de igualdade.
Então
diria que a curvatura envolve todas elas, inclusive a coordenada temporal, que
está ligada, principalmente às energias envolvidas.
(Se achar este post pedante, por envolver expressões matemáticas,
“matemágicas”, como diria o Alberto, então é porque não viu o primeiro que já
tinha escrito, e simplifiquei para este).
Sds,
Victor.
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 06:59
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Fedlipe,
Ola
Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
Só
agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30 pretinhos
para ler.
Logo
que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial, tentarei algo
simples
e que não complique mais o meio de campo.
O
cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira inteligível, sobre tal
coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um pouco diferente, que
é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também entra na história, e ambas
entram na discussão da equação de movimento de uma partícula em uma geodésica.Já
ensaiei uma resposta, mas na está legal, pode colocar mais dúvidas. É
tarefa difícil. Estou tentando invocar o espírito do Feynmann para me ajudar..
Até
o próximo tempo que me sobrar.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
[]´,s
Jeff.
>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
"Alberto Mesquita Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de
uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula
"apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se
deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste
deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora,
o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja,
<os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a
resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 22:40
Olá Homero!
> Jeff: "Eu acho que esse "instinto" de competição é mais reflexo da
> sociedade atual do que genético..."
> Seria bom que fosse, mas tudo indica o contrário. Não apenas somos
> competitivos, como a vida é competitiva, nossos antepassados eram
> competitivos (por isso foram nossos antepassados, e não linhagens
> finalizadas..:-), nossos primos selvagens são competitivos, e a
> competição é "benéfica" no sentido de ser vitoriosa em sistemas
> vivos.
Sim, eu sei que a competição sempre foi central na evolução das espécies,
pois populações crescem até um ponto em que faltam recursos para todos,
sobrevivendo os mais "equipados" para as consequentes competições pelos
recursos escassos... Então, muitos dos nossos fenótipos são produtos da
seleção natural dos "vencedores" da sempre presente competição pela vida
de todos os nossos antepassados.
Não estou negando isso, mas acho que numa sociedade como a proposta, sem
escassez, todos esses comportamentos ditos "instintos de competição da
natureza humana", que entendo serem, na verdade, derivados da competição
pela sobrevivência, sumiriam. Eu sei que existe o prazer da conquista de
uma competição, mas isso ficariam só pra diversão, em jogos, esportes, e
tal.
Inclusive, acho que não temos os mesmos comportamentos derivados da
competição pela sobrevivência que tínhamos no paleolítico né? :-) Acho que
o próprio desenvolvimento da nossa civilização mudou muito nosso
comportamento competitivo né...
> Um dos problemas básicos do igualitarismo é que parte de nosso
> conceito de "felicidade" é hierárquico, ou seja, baseamos nossa
> situação, avaliamos nossa situação, em relação a situação
> dos outros. A velha piada do vizinho que precisa trocar de carro, quando
> seu outro vizinho troca, não é só uma piada, mas algo
> recorrente, comum.
> A qualidade de vida de alguém 'pobre" em nossa sociedade, em termos
> de expectativa de vida, atendimento médico, acesso a medicamentos,
> mortalidade infantil de seus filhos, conforto pessoal, alimentação de
> qualidade, estado de saúde geral, dentário, e tudo mais, é
> muitas ordens de grandeza maior que uma rainha na idade média.
> Entretanto, uma rainha se encontrava no "topo" da hierarquia, e sua
> auto-avaliação seria bem melhor que a de uma pessoa em um bairro
> pobre-miserável hoje.
Certo, mas acho que ninguém ficaria infeliz com uma absoluta igualdade
econômica, com todos tendo suas necessidades básicas, comida, abrigo,
higiene, etc, supridas né? Todos querem um mundo menos desigual
economicamente, vivemos pensando nisso, tentando distribuir melhor a renda
e tal... A ideia da economia baseada em recursos seria atingir esse alvo
na mosca!
Acho que a "felicidade" por ter bens que outros não tem só faz algum
sentido nesse ambiente de competição econômica, onde muitos bens são,
justamente, "prêmios" para o vencedor da competição...
> Jeff: " Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de
> dinheiro, que é a causa> de alguns dos piores problemas que temos
> (95% dos crimes, estratificação
>> social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra
> ainda
>> economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário
> consome
>> (imagine o que não precisaríamos ter se não existisse
> dinheiro!)."
> Pois é, já foi assim antes..:-) E não deu certo, tanto que foi
> preciso inventar o dinheiro para ajudar, facilitar, melhorar as coisas.
Não deu certo porque havia escassez! Num mundo de escassez o dinheiro é
ótimo pra se trocar bens, mas, num mundo de abundância, não se precisa
trocar nada, pois já se tem tudo.
> E de toda forma o que "precisamos" não é algo fácil de
> determinar, e nem um consenso. Eu não preciso de uma Ferrari, mas tem
> quem pense que precisa. E não se pode construir Ferraris para todos,
> não importa quantos recursos existam.
Porque não? Não vai praticamente o mesmo tanto de aço, borracha, vidro,
plástico, etc, numa Ferrari e num outro carro qualquer? Ah, o motor da
Ferrari é de fibra de carbono... Mas carbono é o que mais tem por aí...
:-) E a tecnologia já temos, lá na Ferrari, é só produzir em grande
escala! :-)
> Além disso voltamos ao problema da posição. Em uma sociedade
> igualitária, alguém acabaria inventando algo para se destacar,
> para se posicionar além da igualdade. Grifes não custam caro
> apenas por usarem materiais caros, custam para diferenciar quem pode ou
> não adquirir a grife. Não há "repasse" em forma de
> diminuição de preço na linha de produção de uma grife, mesmo
> que os recursos aumentem, e o custo de produção caia. Elas não
> vendem "coisa", vendem posição.
Numa sociedade economicamente igualitária não precisaríamos usar as mesmas
roupas, ter os mesmos carros, fazer as mesmas coisas, e tal, poderíamos
ter várias opções, definidas por pesquisas, por exemplo, mas as pessoas
não mais escolheriam uma para demonstrar algum tipo de poder, pois não
faria sentido.
> Ser admirado, crescer no grupo, por ser uma boa pessoa, capaz de ajudar,
> ser querido por ser honesto, é mais interessante que crescer por ter
> um carro importado de centenas de milhares de dolares..:-)
E é esse sentimento que acredito que deve crescer e prevalecer nessa
sociedade proposta!
> Mas, sempre vai existir quem prefira o caminho mais rápido de comprar
> esse carro. E sempre vai existir quem fabrique o carro para vender.
Nesta economia baseada em recursos, tudo estaria disponível pra todo
mundo... E sem busca por lucro, podemos pensar em produzir tudo da melhor
qualidade, muito mais duráveis, cada vez mais recicláveis e tal..
>
> Nossa salvação como espécie passa pela informação, educação,
> esclarecimento, mais que pelo aumento irrestrito de recursos.
> Um abraço.
> Homero
>
Claro, e isso é parte fundamental desse projeto também...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 23:10
Eliminando o dinheiro, elimina-se a necessidade de um monte de trabalho,
que só existe justamente porque existe dinheiro. Pense no tanto de recurso
e trabalho que são gastos direta e indiretamente por causa do dinheiro! A
ideia seria também substituir ao máximo a mão de obra humana por máquinas.
Sobraria então praticamente só trabalho intelectual para humanos, como
engenharias e ciências...
Pode ser que muita gente resolvesse vagabundear, pois teria tudo de graça,
mas o trabalho desses nem faria falta então. Mas acredita-se que haveria
uma grande motivação para contribuir pro desenvolvimento dessa sociedade.
Vou assistir o vídeo! Valeu!
[]´,s
Jeff.
>  Entra também o problema dos parasitas. Um grupo de pessoas
> instintivamente vai perceber a oportunidade de levar a melhor. E teremos
que repetir as formas de controle social (que costumam não funcionar).
> Sobre o ´igualitarismo´ deixo a sugestão para assistir o
documentário
>
> All Watched Over by Machines of Loving Grace
> ( o episódio The Use and Abuse of Vegetational Concepts )
>
> é muito bom.
> Comenta, entre outras coisas, sobre as falhas nas tentativas de
> estabelecer comunidades equilibradas e igualitárias (baseadas no
Buckminster F.).
>
> Até
> LuÃs Brudna
> luisbrudna@gmail.com
>
> 2011/7/6 <jeff@jeff.com.br>
>> Eu postei sobre isso aqui há alguns dias, mas, ou ninguém se
>> interessou,
>> ou não deram bola pra mim... :-)
>> Eu achei interessantÃssima a idéia da economia baseada em recursos.
Se
>> existem recursos de sobra no planeta e os explorarmos de forma
>> sustentável, buscando cada vez maior eficiência na reciclagem de
matérias-primas, na geração de energia e no cosumo de energia,
enfim,
>> fazer o máximo gastando e estragando o mÃnimo, acho que poderÃamos
mesmo
>> ter de tudo pra todo mundo por um bom tempo.
>> Acabando com a escassez, não precisarÃamos mais de dinheiro, que é a
causa
>> de alguns dos piores problemas que temos (95% dos crimes,
>> estratificação
>> social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra
ainda
>> economizarÃamos um monte de recursos que o sistema monetário consome
(imagine o que não precisarÃamos ter se não existisse dinheiro!).
Quando falo disso por aÃ, a primeira crÃtica é quanto ao consequente
igualitarismo, que acham que incomodaria as pessoas, que a competição
é da
>> natureza do homem e tal... Eu acho que esse "instinto" de competição é
>> mais reflexo da sociedade atual do que genético...
>> Enfim, acho que seria o caminho para o upgrade para uma civilização
tipo I
>> ! :-)
>> []´,s
>> Jeff.
>> > Alguém já ouviu falar de Jacques Fresco - inventor, futurologista,
projetista industrial autodidata, etc. ?
>> >
>> > As idéias dele são bem interessantes, e podem ser vistas no
>> documentário
>> > "Future by Design",
>> > "facilmente encontrado na Internet, inclusive no Youtube, procurando
>> por
>> > "Future By Design (legendado) (1/6)"
>> > (sem aspas).
>> >
>> > No vÃdeo, ele discorre sobre seus planos de aplicar a ciência e
>> tecnologia
>> > para transformar o modo como a humanidade vive e explora os recursos
>> do
>> > planeta,
>> > e defende a necessidade de se usar a racionalidade para eliminar os
grandes problemas da sociedade,
>> > como o crime, a fome, a poluição, a mudança do sistema produtivo e
financeiro mundial, e a desigualdade
>> > de classes.
>> >
>> > à engraçado ver ele contar seu encontro com Buckminster Fuller
>> (outro
>> > inventor/projetista famoso) e com Albert Einstein.
>> > (nenhum dos dois conseguiu "acompanhar" as idéias do jovem Jacque,
>> que
>> > pareceram a eles um tanto utópicas).
>> >
>> > Obs.: Sobre o "Projeto Vênus", mencionado no vÃdeo, pode-se obter
>> mais
>> > informações procurando no próprio Youtube
>> > pelos termos "Projeto Vênus parte 1" (sem aspas; são 3 partes).
>> >
>> >
>> > Future by Design
>> >
>> > Vida e visão de futuro de Jacque Fresco, um Leonardo da Vinci da
atualidade.
>> > Jacque é um autodidata que descreve a si mesmo como multidisciplinar
>> ou
>> > "generalista", um estudioso de várias áreas inter-relacionadas. Ele
>> é um
>> > inventor produtivo, atualmente com 90 anos, que passou sua vida
expressando
>> > suas idéias e recorrendo a tecnologias inovadoras. O mundo futuro de
Fresco
>> > é sugerido no documentário, no qual métodos cientÃficos, regras
operacionais
>> > e atividades humanas são direcionados para manter o equilÃbrio
entre
>> > homem e
>> > natureza. Para ele, a guerra é uma coisa ultrapassada, pois não há
carência
>> > de recursos e todas as espécies têm condições de
sustentabilidade.
>> Mas
>> > percebendo a extensão dessa utopia, o documentário demonstra o
>> "futuro
>> > possÃvel" - com alternativas viáveis e reais para os paradigmas do
mercantilismo. Jacque Fresco é um personagem amável e sincero,
cujas
>> > idéias
>> > radicais e, às vezes, irreverentes geram louvor e controvérsia. Ele
>> é o
>> > fundador do Projeto Vênus, organização que estuda soluções para
>> os maiores
>> > problemas da atualidade, integrando o melhor da ciência e da
>> tecnologia
>> > numa
>> > nova sociedade baseada no interesse humano e ambiental.
>> >
>> > Paulo
>> >
>> >
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 23:22
Aceleração é, por definição, alteração do estado de movimento. Em outras palavras, aceleração é, por definição, mudança na velocidade do objeto.
Alteração na direção do movimento é alteração do estado de movimento, é alteração de velocidade.
Um corpo em trajetória curva *está* acelerado. P.e. a Terra está sendo constantemente acelerada pelo Sol - por isso descreve uma órbita, no caso, fechada.
Se é fácil ver que um objeto tenha sua trajetória defletida pela curvatura do espaço-tempo, é fácil ver que um objeto seja acelerado pela curvatura do espaço-tempo.
Se essa aceleração se dá apenas pela mudança na trajetória e/ou no módulo da velocidade depende da relação entre a tangente da curva e da velocidade - do mm modo que na física newtoniana, depende da relação entre a tangente da força resultante e da velocidade do objeto.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
> Boiei mais ainda :-))
> AbsFelipe
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 23:49
Olá Jeff
Este é um assunto interessante mesmo. Mas ainda tenho algumas restrições sobre o quanto nossa espécie pode ser "civilizável" dessa forma..:-)
Jeff: "Então, muitos dos nossos fenótipos são produtos da > seleção natural dos "vencedores" da sempre presente competição pela vida
> de todos os nossos antepassados."
E muito de nossos comportamentos, o que torna tudo mais difícil. Como a epidemia de obesidade, derivada do ambiente/comportamento de nossos ancestrais. A pressão evolutiva era, coma tudo que puder, o mais que puder, se possível toda gordura e açúcar que encontrar, e isso vai salvar sua vida. Em um ambiente de alimentos raros e difíceis de obter, e quase nenhuma gordura ou açucar disponível, faz todo sentido.
Mas hoje com recursos disponíveis e grande quantidade, continuamos a comer como se amanhã não houvesse almoço.
Jeff: " Inclusive, acho que não temos os mesmos comportamentos derivados da > competição pela sobrevivência que tínhamos no paleolítico né? :-) Acho que > o próprio desenvolvimento da nossa civilização mudou muito nosso
> comportamento competitivo né..."
Infelizmente, não há sinais disso. Passamos muito mais tempo no paleolítico, e em ouros períodos em que o ambiente era dureza, que em tempos civilizados..:-) Ainda somos, em termos de comportamento inato, muito primitivos.
Jeff: "Eu sei que existe o prazer da conquista de > uma competição, mas isso ficariam só pra diversão, em jogos, esportes, e
> tal."
Mas como evitar que alguém "competitivo" use essa capacidade inata em outras áreas? Como você notou, não é uma questão apenas de "conseguir" algo, mas de vencer. Jogos de futebol, por exemplo, não vão desaparecer se dermos uma bola para cada um dos jogadores..:-) É vencer o "outro" que importa.
Jeff: "Certo, mas acho que ninguém ficaria infeliz com uma absoluta igualdade > econômica, com todos tendo suas necessidades básicas, comida, abrigo, > higiene, etc, supridas né? Todos querem um mundo menos desigual > economicamente, vivemos pensando nisso, tentando distribuir melhor a renda > e tal... A ideia da economia baseada em recursos seria atingir esse alvo > na mosca!"
Todos é muita gente, eu acho. E não conheço nada que se aplique a "todos", muito menos algo tão bacana. Eu já ouvi pessoas dizendo que esse negocio de ajudar pobres é uma furada, pois viola o conceito de "meritocracia", e de "justiça", pois estes se aproveitam sem fazer nada dos recursos dos outros.
Nem todo mundo quer um mundo menos desigual, muitos vão pensar que seria melhor, para eles, que a desigualdade continuasse. Como bem lembrou o Brudna, parasitas são parte da cadeia ecológica em todo sistema.
E necessidades básicas são uma coisa, mas existem as não básicas, desde as razoáveis até as totalmente supérfluas, e temos de considerar essas necessidades. Por exemplo, depois de ter minhas necessidades básicas atendidas, eu gostaria de viajar, para a Grécia, para a Nova Zelandia, para Portugal, entre outros lugares. Quem cuidará disso? Não estu falando do dinheiro necessário, embora seja importante, mas das pessoas que devem me atender para isso, as recepcionistas, os pilotos dos aviões, os carregadores de malas, etc, etc.
Eles irão trabalhar enquanto eu viajo? Porque? E se eles quiserem viajar também?
Recursos não é tudo, é apenas uma pequena parte de todo processo.
Jeff: "> Não deu certo porque havia escassez! Num mundo de escassez o dinheiro é > ótimo pra se trocar bens, mas, num mundo de abundância, não se precisa
> trocar nada, pois já se tem tudo."
Acho que não é bem isso, dinheiro não surge devido a escassez, mas pelo contrário, ele se torna mais útil quando sobram recursos, e é mais fácil calcular o custo em termos de peças de outro gravadas, que calcular quantas cabeças de gado devo dar em troca de 10 sacas de trigo.
O dinheiro surge com a agricultura, e as "sobras" das colheitas. Ele torna mais prático o comercio, a distribuição dos recursos excedentes e tudo mais.
Jeff: "Porque não? Não vai praticamente o mesmo tanto de aço, borracha, vidro, > plástico, etc, numa Ferrari e num outro carro qualquer?"
Porque alguém precisa fabricar as Ferraris. Pessoas precisam ir trabalhar no chão de fábrica para construir carros, que outros vão usar. Não haverá quem queira construir Ferraris, se não houver um preço milionário para Ferraris..:-)
Se todo mundo tiver acesso a tudo, sem esforço, sem custo, sem preço, não haverá ninguém para construir esse "tudo". Um sistema de construção só funciona a partir de necessidades, não de fartura. A não ser que inventemos aparelhos como os de Star Trek, sintetizadores de coisas, e que possam sintetizar a si mesmos, acho que não vai dar certo.
Ferraris não podem ser construídas em larga escala. Na verdade, só são Ferraris porque são construídas em pequena escala, quase a mão, com mão de obra especializada, e tudo o mais.
Jeff: "mas as pessoas > não mais escolheriam uma para demonstrar algum tipo de poder, pois não
> faria sentido."
Por que não? O que as impediria? O que impediria alguém, digamos uma empresa chamada Louis Vuiton, de fabricar uma bolsa, por digamos 400 reais de custo de produção, e colocar no mercado com o preço de, digamos, 12 mil reais, e o que impediria pessoas de gastar 12 mil reais comprando essa bolsa, e exibi-la para os outros, e contar vantagem, e se posicionar socialmente por isso? Veja, nada disso tem a ver com recursos, mas com nossa natureza humana, sobre nossa posição hierárquica social, entre outras coisas.
Jeff: "Nesta economia baseada em recursos, tudo estaria disponível pra todo > mundo... E sem busca por lucro, podemos pensar em produzir tudo da melhor
> qualidade, muito mais duráveis, cada vez mais recicláveis e tal.."
Desculpe Jeff, mas acho isso muito, mas muito improvável. Nem consigo imaginar como tudo estaria disponível para todo mundo, e ainda assim, as pessoas ainda iriam trabalhar para produzir esse "tudo"..:-). Muito menos se matar, se esforçar, para produzir coisas cada vez com melhor qualidade para os outros, mesmo que eventualmente também usassem os produtos.
Muitos dos produtos industrializados são difíceis de produzir, exigem esforço, muita mão de obra, anos de estudos dos envolvidos, etc, etc. Mesmo com muitos recursos, isso ainda seria necessário, e não sei como seria possível.
Pense em uma fábrica de carros. Os operários da fábrica trabalham 8 horas por dia, 5 dias por semana (ou seis), muitos em trabalhos difíceis, chatos, perigosos, exaustivos, etc. Porque o fariam? Se tudo, absolutamente tudo está disponível, porque o fariam? Você o faria?
Não digo trabalhar em algo que você gosta, mas em algo necessário.
Eu acho que necessidades básicas tem de ser fornecidas, e devemos caminhar para isso. Alimentação, moradia, educação, muita educação, informação, mais educação, e tudo relacionado, para todos, universalmente. Isso certamente ajudaria a produzir uma sociedade mais civilizada.
Mas recursos, e necessidades básicas, não são tudo, me parece.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu > > Olá Homero! > > > > Jeff: "Eu acho que esse "instinto" de competição é mais reflexo da > > sociedade atual do que genético..." > > Seria bom que fosse, mas tudo indica o contrário. Não apenas somos > > competitivos, como a vida é competitiva, nossos antepassados eram > > competitivos (por isso foram nossos antepassados, e não linhagens > > finalizadas..:-), nossos primos selvagens são competitivos, e a > > competição é "benéfica" no sentido de ser vitoriosa em sistemas > > vivos. > > > Sim, eu sei que a competição sempre foi central na evolução das espécies, > pois populações crescem até um ponto em que faltam recursos para todos, > sobrevivendo os mais "equipados" para as consequentes competições pelos > recursos escassos... Então, muitos dos nossos fenótipos são produtos da > seleção natural dos "vencedores" da sempre presente competição pela vida > de todos os nossos antepassados. > > Não estou negando isso, mas acho que numa sociedade como a proposta, sem > escassez, todos esses comportamentos ditos "instintos de competição da > natureza humana", que entendo serem, na verdade, derivados da competição > pela sobrevivência, sumiriam. Eu sei que existe o prazer da conquista de > uma competição, mas isso ficariam só pra diversão, em jogos, esportes, e > tal. > > Inclusive, acho que não temos os mesmos comportamentos derivados da > competição pela sobrevivência que tínhamos no paleolítico né? :-) Acho que > o próprio desenvolvimento da nossa civilização mudou muito nosso > comportamento competitivo né... > > > > Um dos problemas básicos do igualitarismo é que parte de nosso > > conceito de "felicidade" é hierárquico, ou seja, baseamos nossa > > situação, avaliamos nossa situação, em relação a situação > > dos outros. A velha piada do vizinho que precisa trocar de carro, quando > > seu outro vizinho troca, não é só uma piada, mas algo > > recorrente, comum. > > A qualidade de vida de alguém 'pobre" em nossa sociedade, em termos > > de expectativa de vida, atendimento médico, acesso a medicamentos, > > mortalidade infantil de seus filhos, conforto pessoal, alimentação de > > qualidade, estado de saúde geral, dentário, e tudo mais, é > > muitas ordens de grandeza maior que uma rainha na idade média. > > Entretanto, uma rainha se encontrava no "topo" da hierarquia, e sua > > auto-avaliação seria bem melhor que a de uma pessoa em um bairro > > pobre-miserável hoje. > > > Certo, mas acho que ninguém ficaria infeliz com uma absoluta igualdade > econômica, com todos tendo suas necessidades básicas, comida, abrigo, > higiene, etc, supridas né? Todos querem um mundo menos desigual > economicamente, vivemos pensando nisso, tentando distribuir melhor a renda > e tal... A ideia da economia baseada em recursos seria atingir esse alvo > na mosca! > > Acho que a "felicidade" por ter bens que outros não tem só faz algum > sentido nesse ambiente de competição econômica, onde muitos bens são, > justamente, "prêmios" para o vencedor da competição... > > > > Jeff: " Acabando com a escassez, não precisaríamos mais de > > dinheiro, que é a causa> de alguns dos piores problemas que temos > > (95% dos crimes, estratificação > >> social e todas as consequências da busca pelo lucro), e de quebra > > ainda > >> economizaríamos um monte de recursos que o sistema monetário > > consome > >> (imagine o que não precisaríamos ter se não existisse > > dinheiro!)." > > Pois é, já foi assim antes..:-) E não deu certo, tanto que foi > > preciso inventar o dinheiro para ajudar, facilitar, melhorar as coisas. > > > Não deu certo porque havia escassez! Num mundo de escassez o dinheiro é > ótimo pra se trocar bens, mas, num mundo de abundância, não se precisa > trocar nada, pois já se tem tudo. > > > > E de toda forma o que "precisamos" não é algo fácil de > > determinar, e nem um consenso. Eu não preciso de uma Ferrari, mas tem > > quem pense que precisa. E não se pode construir Ferraris para todos, > > não importa quantos recursos existam. > > > Porque não? Não vai praticamente o mesmo tanto de aço, borracha, vidro, > plástico, etc, numa Ferrari e num outro carro qualquer? Ah, o motor da > Ferrari é de fibra de carbono... Mas carbono é o que mais tem por aí... > :-) E a tecnologia já temos, lá na Ferrari, é só produzir em grande > escala! :-) > > > > Além disso voltamos ao problema da posição. Em uma sociedade > > igualitária, alguém acabaria inventando algo para se destacar, > > para se posicionar além da igualdade. Grifes não custam caro > > apenas por usarem materiais caros, custam para diferenciar quem pode ou > > não adquirir a grife. Não há "repasse" em forma de > > diminuição de preço na linha de produção de uma grife, mesmo > > que os recursos aumentem, e o custo de produção caia. Elas não > > vendem "coisa", vendem posição. > > > Numa sociedade economicamente igualitária não precisaríamos usar as mesmas > roupas, ter os mesmos carros, fazer as mesmas coisas, e tal, poderíamos > ter várias opções, definidas por pesquisas, por exemplo, mas as pessoas > não mais escolheriam uma para demonstrar algum tipo de poder, pois não > faria sentido. > > > > Ser admirado, crescer no grupo, por ser uma boa pessoa, capaz de ajudar, > > ser querido por ser honesto, é mais interessante que crescer por ter > > um carro importado de centenas de milhares de dolares..:-) > > > E é esse sentimento que acredito que deve crescer e prevalecer nessa > sociedade proposta! > > > > Mas, sempre vai existir quem prefira o caminho mais rápido de comprar > > esse carro. E sempre vai existir quem fabrique o carro para vender. > > > Nesta economia baseada em recursos, tudo estaria disponível pra todo > mundo... E sem busca por lucro, podemos pensar em produzir tudo da melhor > qualidade, muito mais duráveis, cada vez mais recicláveis e tal.. > > > > > > Nossa salvação como espécie passa pela informação, educação, > > esclarecimento, mais que pelo aumento irrestrito de recursos. > > Um abraço. > > Homero > > > > > Claro, e isso é parte fundamental desse projeto também... > > > []´,s > Jeff. >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 07/07/2011 23:59
2011/7/7 <jeff@jeff.com.br>:
> Eliminando o dinheiro, elimina-se a necessidade de um monte de trabalho,
> que só existe justamente porque existe dinheiro. Pense no tanto de recurso
> e trabalho que são gastos direta e indiretamente por causa do dinheiro! A
> ideia seria também substituir ao máximo a mão de obra humana por máquinas.
> Sobraria então praticamente só trabalho intelectual para humanos, como
> engenharias e ciências...
Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
depois se elimina o dinheiro.
A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
(eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
provavelmente centralmente...
... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
depois.
André
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... [1 Anexo]
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 01:25
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Thursday, July 07, 2011 9:12 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... [1 Anexo]
> OK. Olhando o desenho, concordo que existem os elétrons da superfície
> lateral que podem contribuir com campo contrário e que só a matemática
> poderia dizer se de fato eles são capazes de anular o campo em P.
> Entretanto, se fizermos uma alteração no arranjo de elétrons, a situação
> muda bastante. Considere o cilindro como mostrado na figura anexa.
> Existem muitos elétrons mostrados que não contribuem em nada para o campo
> magnético por que sua orientação lhe confere apenas campo elétrico no
> ponto.
Não entendi o porquê. O elétron não contribuirá em nada se, mas somente se,
o seno do ângulo alfa entre r e w for igual a zero (alfa = 0 ou 180 graus).
Com exceção desses raríssimos elétrons, todos os demais contribuirão para o
campo, inclusive aqueles da sua figura que foram cortados como se não
contribuíssem.
Olhando melhor a figura, creio que você está querendo dizer que não
contribuem para zerar o campo, e não para a resultante do campo. Seria isto?
Se é assim, tudo bem, mas continuo discordando do que se segue (quando você
muda do cilindro para o cubo - vide abaixo).
> Agora considere que não é mais cilindro mas sim um cubo. Note que as
> cargas laterais não mais contribuirão. Apenas as superiores e as
> inferiores. Dada a distância, o campo não pode se anular.
Também não entendi o porquê. A figura
http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig3.gif mostra um corte em um
cubo. Se o campo de cada elétron for do tipo que apresentei anteriormente,
ou o que seria o mesmo, com módulo = (K/r²)sen(alfa) e sentido dado pela
regra da mão direita, todos os elétrons do cubo contribuirão, de uma maneira
ou de outra, para o campo resultante no ponto P representado na figura.
(Para este ponto alfa é sempre diferente de 0º ou de 180º)
O elétron 1, por exemplo (face superior do cubo) determina um ângulo alfa =
90º. Os elétrons 2 e 3 (face D e E respectivamente) determinam ângulos alfa
suplementares e contribuem com valores de sentidos contrários, porém o da
face à D tem um r menor, e portanto contribui mais. Os elétrons 4 e 5
contribuem com um valor inferior ao elétron 2 (os r's são maiores), porém
não são subtraídos por elétrons com ângulos suplementares, pois estes não
existem.
A situação é esta. Estou propondo que para uma distribuição natural (a
incluir os elétrons da proximidade dos vértices do cubo, onde a densidade
varia) a soma deva ser igual a zero. Pode até não ser exatamente zero, e
neste caso a minha teoria seria falseada, mas creio que o valor seja bem
próximo de zero. Esta proximidade do zero poderia até mesmo ser verificada
por simulação computacional, mas estou sem tempo para entrar nesta viagem.
Além do que não há como garantir que a distribuição da simulação fosse uma
distribuição natural - iria servir apenas para checar a proximidade com o
zero, sem dar nenhuma certeza confiável do ponto de vista científico.
Onde é possível verificar não a proximidade do zero, mas a certeza de um
zero, é no caso de um corpo esférico. Aí sim, a simetria resolve o problema
sem deixar margem a dúvidas. O mais, pode cheirar a especulação, mas digo
que é algo decorrente da minha teoria que apoia-se em outras hipóteses. Mas
para que a teoria seja verdadeira ela deve ser compatível com a realidade
experimental. A experimentação mostra que uma carga elétrica em repouso, não
importa que formato tenha, não gera um campo B mensurável. Estou supondo que
o campo de efeitos magnéticos da minha teoria também seja igual a zero e não
apenas para corpos esféricos.
> > Apenas uma adenda a complementar o que discuti na msg anterior. Os
> > campos resultantes que estou me referindo (campos de efeitos magnéticos)
> > não são exatamente idênticos ao campo de indução B da teoria de Maxwell.
> > O meu campo seria aquele capaz de agir sobre um único elétron, ou sobre
> > cada elétron do objeto de prova. Nem sempre a resultante (efeito sobre o
> > objeto de prova) é a mesma, pois em alguns casos os elétrons do objeto
> > de prova se reagrupam, e isto deve ser levado em consideração quando se
> > raciocina com a minha teoria (principalmente no caso do campo elétrico,
> > mas creio que não só). Ou seja, há sempre que se pensar em duas
> > integrações, uma relacionada ao agente causal e outra relacionada ao
> > agente que sofre a ação do campo.
> E qual o ´critério para este agrupamento?
O motivo é o mesmo que faz com que os elétrons fujam entre si e se
distribuam na superfície de um condutor. Esta fuga é orientada pela ação
provocada por cada elétron sobre todos os demais. Se o corpo de prova
contiver elétrons em excesso, esses elétrons também estarão sujeitos a esses
efeitos individuais. O critério não é nada elementar, pois envolve o
problema de inúmeros corpos (elétrons no caso). A única simplificação do
processo é que o conjunto atinge uma configuração de equilíbrio estática.
Apenas para exemplificar, pela minha teoria o campo de efeitos elétricos
(aquele que age sobre um único elétron) no interior de um condutor carregado
eletrostaticamente, não é nulo. Não obstante, se colocarmos um campo de
prova macroscópico (uma carga elétrica) no interior de uma casca condutora
carregada, o campo resultante deverá ser nulo. Como é que eu sei? Na
realidade eu não sei! Apenas coloco isto como um dado a falsear a minha
teoria: ou seja, estou propondo a existência de uma região do espaço (gaiola
de Faraday) onde uma carga elétrica não sofre efeito elétrico nenhum
(segundo a teoria de Maxwell E = 0) e, não obstante, nesta região um elétron
estará sujeito à ação de uma força não maxwelliana (força esta capaz de agir
sobre um elétron, mas não sobre uma carga elétrica, pois os elétrons desta
última se redistribuem a ponto de simularem um campo resultante nulo).
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 01:29
Mas isso responde a minha pergunta?
--- Em qui, 7/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 23:22
Aceleração é, por definição, alteração do estado de movimento. Em outras palavras, aceleração é, por definição, mudança na velocidade do objeto.
Alteração na direção do movimento é alteração do estado de movimento, é alteração de velocidade.
Um corpo em trajetória curva *está* acelerado. P.e. a Terra está sendo constantemente acelerada pelo Sol - por isso descreve uma órbita, no caso, fechada.
Se é fácil ver que um objeto tenha sua trajetória defletida pela curvatura do espaço-tempo, é fácil ver que um objeto seja acelerado pela curvatura do espaço-tempo.
Se essa aceleração se dá apenas pela mudança na trajetória e/ou no módulo da velocidade depende da relação entre a tangente da curva e da velocidade - do mm modo que na física newtoniana, depende da relação entre a tangente da força resultante e da velocidade do objeto.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Takata,
> Boiei mais ainda :-))
> AbsFelipe
|
SUBJECT: RES: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 06:36
Ué!, nesta mensagem as equações vieram corretamente grafadas!
Nem pergunto por que seria.
A seguir esboço de respostas aos teus questionamentos.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 21:43
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Ola Victor,
Felipe: Qdo vc fala
"deixada cair livremente" vc já está assumindo a mudança de seu
estado de inércia. Eu estou supondo que a velocidade da particula com relação
ao "centro da estrela" é zero e a gravidade começa a agir e a
parícula a se movimentar em direção ao centro da estrela.
Victor: Nenhum corpo com massa é blindado ante a gravidade. Aliás,
é a única “força” que não pode ser blindada, por processo nenhum. E esta
parece ser outra característica inerente à curvatura do espaçotempo(em minha
opinião). Pois, inexoravelmente, os efeitos gravitacionais, devido à
curvatura do espaço, estão sempre ali, presentes.
Assim, quando você diz “...e a gravidade começa a agir
e a parícula a se movimentar em direção ao centro da estrela.”, isto precisa
ser melhor especificado. Por outro lado, em relação ao planeta, se a
partícula está em repouso(“antes de a gravidade começar a agir”) ou em queda
livre, em ambas as situações o estado de inércia dela é...inercial. Pois a
queda livre representa o sistema de inércia perfeito por natureza. Claro,
estas considerações são válidas para o referencial fixo à partícula.
Se acho que entendi seu questionamento, então uma resposta
poderia ser a acima.
Felipe: Ou será que o
problema é assumir que esta partícula possa estar parada com relação à
estrela ?
Victor: É por aí mesmo. A pequena confusão pode ser gerada
por uma tal hipótese, com esse negócio de pontos de vista de referencial
solidário à partícula, referencial externo. Pode ser.
Felipe: Realmente eu
vou ter q reler a sua explicação, pois não é trivial.
Victor: Ok. E iremos continuar as tentativas de esclarecerimentos
disto tudo.
Felipe: ps: o principal
não é como a partícula chegou lá, mas sim o seu estado de movimento com
relação à estrela. No caso ela não está orbitando a estrela. Ela está
"parada" e inicia, em função da gravidade, um movimento de
"queda livre", em direção à estrela.
Victor: Mas reflita sobre isto, como discutido mais acima: se
está “parada” em relação à estrela, ou se está em queda livre, estes estados
não são os mesmos, do ponto de vista do referencial em relação ao qual a
partícula está em repouso? (Do ponto de vista de um observador externo, são
duas coisas diferentes. Mas a matemática, como descrito no post abaixo,
relaciona-as e as vincula à curvatura do espaçotempo, de modo que não há
dubiedade ou paradoxos. Que seria de nós, pobres mortais, sem a matemática? Cientificamente
falando, é claro.
--- Em qui, 7/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 18:49
Olá, Felipe e Jeff.
Felipe: Imaginado que uma partícula seja
teletransportada para perto de uma
determinada estrela. Imaginando que a partícula "apareça" com
velocidade
0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se deslocar
em
direção a estrela ("caindo").
Victor: Não importa como a partícula
chegou lá. Se é deixada cair livremente, somente sob a ação gravitacional do
planeta, então ela irá descrever uma geodésica, que é o caminho mais reto
possível para aquele espaçotempo. Bem, mas isto você já sabe.
Felipe: Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste deslocamento
(mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz
com
que
a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
Victor: Sim, o conceito de força explica
satisfatoriamente, dentro dos limites da física Newtoniana. Mas a razão mesma
do comportamento dos corpos em queda livre não pode ser explicado pela TN.
A gênese é outra. Um dos problemas no entendimento dessas questões
está centrado no entendimento dos referenciais usados nas descrições.
A seguir, tentarei uma luz rumo a uma melhor compreensão, de meu ponto
de vista.
Tanto caindo livremente, como em órbita
elíptica ou circular, o corpo não sente o próprio peso. Ou seja, para
um referencial ligado ao corpo(cómovel, no linguajar inteligente dos físicos
e matemáticos), a aceleração medida é zero. Este é um fato. Já para outro
observador, ligado à terra, externo, isto não é assim. Ele diz que o corpo em
queda livre está sob o efeito de uma aceleração. E aqui no mundinho de Newton
nosso de cada dia, mede que essa aceleração é diferente de zero. Isto se o
corpo está caindo. É o g, no caso. Então, para um, aceleração é zero; para
outro. Mas, experimentalmente, sabemos que é assim.
Igualmente, se o corpo está em órbita, em
volta do planeta, também não sente o próprio peso; a aceleração
que sente é zero, conforme observado no referencial ligado a ele. Para o
observador terrestre, a conversa é outra: ele vê um movimento circular(ou
elíptico) e, portanto, conclui que o corpo está acelerado, e isto é
trivial. Em ambos os casos acima, a trajetória descrita é geodésica, e sua
curvatura é o produz a aceleração vista pelo observador externo.
É sempre um argumento usar a matemática para
justificar proposições. A seguir, vai a tentativa a que me propuz
anteriormente, mas de maneira suave, sem dores.
Matematicamente, o que expressamos mais acima
pode ser visto usando o conceito de derivada covariante, que difere da
derivada ordinária pela inclusão de um termo, um monômio, que envolve: 1)um
fator que mede o quanto um ponto no espaçotempo curvo difere de outro,
infinitamente vizinho; e, 2) um fator que representa uma
componente qualquer(representada por um índice superior) do vetor
tangente à geodésica(4-velocidade da partícula). Agora, o que é e para que
serve uma derivada covariante?
Há diversos tipos de derivadas. Um derivada
ordinária, digamos, a taxa de variação de um comprimento em relação ao tempo,
por exemplo, ou velocidade(rapidez de mudança de posição), dá, quando
aplicada a uma função constante, o valor esperado nulo. Claro, se a função é
constante, ela não tem que se meter a sair variando por ai!.. Mas isto
no espaço plano, Euclideano. Se o espaço considerado não for plano, for
curvo, a taxa de variação ou sua derivada num ponto, em relação a um sistema
de coordenadas adaptado ao espaço curvo em consideração, não será mais zero!
(O sistema de referência tem que ser em coordenadas curvilíneas,
obrigatoriamente, pois um espaço curvo não aceita linhas retas, como as
usados nos sistemas de referência retilíneos). O valor da derivada da função,
nesse espaço curvo, varia não somente devido à curvatura intrínseca do espaço
bem como ao próprio sistema curvilíneo usado. Então para manter o status de
função constante, cuja taxa de variação, em qualquer sistema de referência,
tem que ser zero, surgiu o fortuito conceito de derivada covariante. E
esta derivada covariante realmente obriga a função constante a se comportar
como tal, qualquer que seja o espaço. A expressão desse operador tão vital
é(para um vetor V expresso em componentes contravariantes):
cujo termos têm o seguinte significado:
1) o ponto e a vírgula é uma convenção para
dizer que a derivação da componente é em relação ;
2) é
a derivada ordinária, segundo os moldes Euclideanos;
3) é o tal símbolo de conexão entre dois
pontos vizinhos, num espaço curvos, um deles em ( e outro em .
Se o espaço é plano,
este fator é nulo, e sobrevive apenas o primeiro
termo da equação acima, que é a velha e boa derivada ordinária, de nossos
tempos de graduação. O cálculo de é bastante laborioso e complicado. O
m, inferior e superior, nos dois termos produto, é um
índice de soma e significa que cada componente de , digamos , é igual à derivada ordinária dessa
componente 1 mais uma soma de tantos monômios quanto seja o intervalo de
variação dos índices usados: 1,2,3,4 no 4-espaço tempo ou 1,2,3 no 3-espaço
Euclideano, onde o índice assume todos os valores desse conjunto. Para
o caso mais simples, o cálculo é laborioso e abusado. Mas dá satisfação, pois
a familiaridade com essas coisas só se dá debaixo de algumas gotas de suor e
“munheca” exausta. Eu sei.
Vamos agora à aplicação daquilo lá ao caso
enfocado por você. Se é a componente i da velocidade
do sistema, é
a taxa de variação dessa velocidade covariante(que é uma aceleração),
para o observador fixo ao corpo em queda livre. Ora, mas este observador em
queda livre sente-se em repouso, levinho, levinho, num sistema
perfeitamente inercial. Portanto, =0 para
ele. Para o observador externo, é
diferente de zero, e sua medida dá como resultado o negativo de (em
RG esse termo, , é associado ao potencial
gravitacional, 1 para cada conjunto de valores dos índices i,
m, k). É o fato de que garante que os tripulantes de um
satélite espacial flutuem em seu interior.
Como as almas penadas que te fizeram
querer ouvir um certa música, naquela experiência que relatou...(Brincadeira)
Outro aspecto ainda não discutido:
somente num espaço plano, tipo de Minkowski, é que as geodésicas são linhas
retas, retíssimas, e, portanto, ninguém, nenhum observador, observa
isso de aceleração(taxa de variação da derivada covariante).
E a equação de movimento, propriamente dito,
como seria? No espaço plano Euclideano, a equação que dá conta do recado é a
de Newton, F=dp/dt=ma. A equação equivalente, para outro
tipo de espaço, é a chamada equação das geodésicas. Mas isso é outro assunto.
Para outro post, se houver interesse e questionamentos.
Jeff:
Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura
do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica?
Victor: O corpo segue,
obrigatoriamente, a curvatura do espaço. Ele não tem escolha, a não ser a de
seguir a curva mais reta possível. Se há curvatura presente, há variação do
vetor velocidade, que pode até ter o módulo constante, como é o caso que
estamos discutindo, mas variar outro parâmetro, como direção e sentido.
Daí a razão de não manter um MRU na geodésica.
A exposição acima, apesar de bastante
simplificada, deu para dirimir alguma dúvida?
Se não, pode postar novamente. Se quiser, em
pvt. Pois, talvez, muitos do grupo não estejam mais
interessados nesses assuntos!.
Jeff: Tem alguma coisa a ver com curvatura do
tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
Victor: Estamos falando de espaçotempo. Este
tem 4 coordenadas, em pé de igualdade.
Então diria que a curvatura envolve todas
elas, inclusive a coordenada temporal, que está ligada, principalmente às
energias envolvidas.
(Se achar este post pedante, por envolver expressões matemáticas,
“matemágicas”, como diria o Alberto, então é porque não viu o primeiro que já
tinha escrito, e simplifiquei para este).
Sds,
Victor.
De: JVictor [mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: quinta-feira, 7 de julho de 2011 06:59
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Fedlipe,
Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
Só agora li teu e-mail e teu questionamento.
Acho que ainda tem uns 30 pretinhos para ler.
Logo que tenha refletido mais sobre a
questão, que não é trivial, tentarei algo
simples e que não complique mais o meio de
campo.
O cuidado é este: para falar apropriadamente,
e de maneira inteligível, sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas.
Mas uma derivada um pouco diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A
ordinária também entra na história, e ambas entram na discussão da equação de
movimento de uma partícula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta,
mas na está legal, pode colocar mais dúvidas. É tarefa difícil. Estou
tentando invocar o espírito do Feynmann para me ajudar..
Até o próximo tempo que me sobrar.
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de jeff@jeff.com.br
Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura do
espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer natureza e
massa, e entendo o princípio da equivalência (que é equivalente a um
sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura do
espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em MRU
na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu não
esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei lá...
[]´,s
Jeff.
>
> Ola Victor/Takata,
>
> Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
> Abs
> Felipe
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita
Filho"
> <albmesq@...> escreveu
>>
>> -----Mensagem Original-----
>> From: Felipe
>> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>> To: ListadeCiência
>> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>>
>> > Imaginado que uma partícula seja teletransportada para perto de
uma
>> > determinada estrela. Imaginando que a partícula
"apareça" com
>> velocidade
>> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se
deslocar
>> em
>> > direção a estrela ("caindo").
>> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste
deslocamento
>> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo).
Agora, o que faz com
>> que
>> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partícula?
>>
>> Olá Felipe
>>
>> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>> agente
>> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja,
<os
>> corpos
>> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>> inicialmente em
>> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>> enquanto
>> possível, ou seja, até atingir a superfície da estrela.
>>
>> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a
resposta
>> a
>> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>>
>>
>> [ ]´s
>> Alberto
>> http://ecientificocultural.com.br
>> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
>> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>>
>
>
>
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 10:30
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011 1:25 Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original----- From: Belmiro Wolski Sent: Thursday, July 07, 2011 9:12 PM To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... [1 Anexo] > OK. Olhando o desenho, concordo que existem os elétrons da superfície > lateral que podem contribuir com campo contrário e que só a matemática > poderia dizer se de fato eles são capazes de anular o campo em P. > Entretanto, se fizermos uma alteração no arranjo de elétrons, a situação > muda bastante. Considere o cilindro como mostrado na figura anexa. > Existem muitos elétrons mostrados que não contribuem em nada para o campo > magnético por que sua orientação lhe confere apenas campo elétrico no > ponto. Não entendi o porquê. O elétron não
contribuirá em nada se, mas somente se, o seno do ângulo alfa entre r e w for igual a zero (alfa = 0 ou 180 graus). Com exceção desses raríssimos elétrons, todos os demais contribuirão para o campo, inclusive aqueles da sua figura que foram cortados como se não contribuíssem.
É decorrência da sua teoria. Se o elétron possui uma região de influência predominantemente magnética e outra predominantemente elétrica, então fica claro que os elétrons que eu marquei na figura como aqueles que não contribuem para o campo magnético no ponto, é porque devido a sua orientação eles contribuem apenas com campo elétrico no ponto. A região de influência magnética de cada um daqueles elétrons marcados excluem o ponto P.
Olhando melhor a figura, creio que você está querendo dizer que não contribuem para zerar o campo, e não para a resultante do campo. Seria isto?
Não, não é isto. Não contribuem mesmo para o campo conforme dito acima.
Se é assim, tudo bem, mas continuo discordando do que se segue (quando você muda do cilindro para o cubo - vide abaixo). > Agora considere que não é mais cilindro mas sim um cubo. Note que as > cargas laterais não mais contribuirão. Apenas as superiores e as > inferiores. Dada a distância, o campo não pode se anular. Também não entendi o porquê. A figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig3.gif mostra um corte em um cubo. Se o campo de cada elétron for do tipo que apresentei anteriormente, ou o que seria o mesmo, com módulo = (K/r²)sen(alfa) e sentido dado pela regra da mão direita, todos os elétrons do cubo contribuirão, de uma maneira ou de outra, para o campo resultante no ponto P representado na figura. (Para este ponto alfa é sempre diferente de 0º ou de 180º) O
elétron 1, por exemplo (face superior do cubo) determina um ângulo alfa = 90º. Os elétrons 2 e 3 (face D e E respectivamente) determinam ângulos alfa suplementares e contribuem com valores de sentidos contrários, porém o da face à D tem um r menor, e portanto contribui mais. Os elétrons 4 e 5 contribuem com um valor inferior ao elétron 2 (os r's são maiores), porém não são subtraídos por elétrons com ângulos suplementares, pois estes não existem.
Entendo que os elétrons 3 e 5 da sua figura não podem contribuir para o campo magnético no ponto. Não sei qual é o ângulo que define a região de influência magnética e elétrica na sua teoria, mas penso ser algo mais ou menos simétrico. Sendo assim , pelo menos o elétron 3 seguramente em nada cointribui para o campo magnético.
A situação é esta. Estou propondo que para uma distribuição natural (a incluir os elétrons da proximidade dos vértices do cubo, onde a densidade varia) a soma deva ser igual a zero. Pode até não ser exatamente zero, e neste caso a minha teoria seria falseada, mas creio que o valor seja bem próximo de zero. Esta proximidade do zero poderia até mesmo ser verificada por simulação computacional, mas estou sem tempo para entrar nesta viagem. Além do que não há como garantir que a distribuição da simulação fosse uma distribuição natural - iria servir apenas para checar a proximidade com o zero, sem dar nenhuma certeza confiável do ponto de vista científico.
Onde é possível verificar não a proximidade do zero, mas a certeza de um zero, é no caso de um corpo esférico. Aí sim, a simetria resolve o problema sem deixar margem a dúvidas. O mais, pode cheirar a especulação, mas digo que
é algo decorrente da minha teoria que apoia-se em outras hipóteses. Mas para que a teoria seja verdadeira ela deve ser compatível com a realidade experimental. A experimentação mostra que uma carga elétrica em repouso, não importa que formato tenha, não gera um campo B mensurável. Estou supondo que o campo de efeitos magnéticos da minha teoria também seja igual a zero e não apenas para corpos esféricos.
> > Apenas uma adenda a complementar o que discuti na msg anterior. Os > > campos resultantes que estou me referindo (campos de efeitos magnéticos) > > não são exatamente idênticos ao campo de indução B da teoria de Maxwell. > > O meu campo seria aquele capaz de agir sobre um único elétron, ou sobre > > cada elétron do objeto de prova. Nem sempre a resultante (efeito sobre o > > objeto de prova) é a mesma, pois em alguns casos os elétrons do
objeto > > de prova se reagrupam, e isto deve ser levado em consideração quando se > > raciocina com a minha teoria (principalmente no caso do campo elétrico, > > mas creio que não só). Ou seja, há sempre que se pensar em duas > > integrações, uma relacionada ao agente causal e outra relacionada ao > > agente que sofre a ação do campo.
Estou pensando apenas na atuação do seu campo de influência magnética sobre um condutor conduzindo corrente. Se um objeto com cargas estáticas inferir uma força em um condutor conduzindo corrente, não importa o nome que se dê a este campo, para mim é magnético. E ao menos ao que me consta, nenhuma força foi detectada até hoje nestes casos. Portanto, o seu campo de influência magnética deve também ser zero nas imediações do objeto carregado. E o que eu estou tentando mostrar é que, segundo a sua concepção do elétron e a maneira como ele se orienta em um corpo carregado, esse campo não zera.
> E qual o ´critério para este agrupamento?
O motivo é o mesmo que faz com que os elétrons fujam entre si e se distribuam na superfície de um condutor. Esta fuga é orientada pela ação provocada por cada elétron sobre todos os demais. Se o corpo de prova contiver elétrons em excesso, esses elétrons também estarão sujeitos a esses efeitos individuais. O critério não é nada elementar, pois envolve o problema de inúmeros corpos (elétrons no caso). A única simplificação do processo é que o conjunto atinge uma configuração de equilíbrio estática.
Apenas para exemplificar, pela minha teoria o campo de efeitos elétricos (aquele que age sobre um único elétron) no interior de um condutor carregado eletrostaticamente, não é nulo. Não obstante, se colocarmos um campo de prova macroscópico (uma carga elétrica) no interior de uma casca condutora carregada, o campo resultante deverá
ser nulo.Como é que eu sei? Na realidade eu não sei! Apenas coloco isto como um dado a falsear a minha teoria: ou seja, estou propondo a existência de uma região do espaço (gaiola de Faraday) onde uma carga elétrica não sofre efeito elétrico nenhum (segundo a teoria de Maxwell E = 0) e, não obstante, nesta região um elétron estará sujeito à ação de uma força não maxwelliana (força esta capaz de agir sobre um elétron, mas não sobre uma carga elétrica, pois os elétrons desta última se redistribuem a ponto de simularem um campo resultante nulo).
Não entendi.
[],s
Belmiro
.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 11:47
>
> Victor: O corpo segue, obrigatoriamente, a curvatura do espaço.
> Ele não tem escolha, a não ser a de seguir a curva mais reta possível.
>
Certo, mas isso não é equivalente a seguir em linha reta em MRU num espaço
plano?
>
> Se há curvatura presente, há variação do vetor velocidade, que pode
> até ter o módulo constante, como é o caso que estamos discutindo,
> mas variar outro parâmetro, como direção e sentido.
> Daí a razão de não manter um MRU na geodésica.
>
Se o próprio espaço está se curvando, eu imagino que seguir por uma
geodésica nesta região não significaria mudar de direção, pois estou
seguindo a geometria (acho que é aí que deve estar o meu erro...). Passar
reto próximo de um planeta é que seria mudar de direção, que implicaria
numa aceleração, o que de fato ocorre, certo? O que eu não entendo é
porque eu também acelero ao entrar num campo gravitacional de um planeta
se estou em MRU ou parado em relação a este (como no exemplo do Felipe).
Tipo, num espaço inteiramente curvo, como a superfície de uma esfera, o
movimento curvo é que é o natural, certo? Para sair da geodésica eu teria
que aplicar uma força, mas para continuar nela, não, certo? Tipo, se estou
seguindo em flutuação livre por um meridiano nesta superfície, em MRU, e
voce por outro, eu vou ver você se aproximando de mim, mas sem acelerar
né? Fazendo uma analogia com uma hiperesfera, como um campo gravitacional,
penso que deveria ocorrer o mesmo.
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 11:51
Iniciar o movimento de um corpo "parado" próximo a estrela seria a mesma
coisa que acelerar seu movimento se este estivesse em MRU em relação a
estrela.
[]´,s
Jeff.
> Mas uma coisa é sofrer desvio, estando em movimento relativo. Outra coisa
> é a curvatura "iniciar" este movimento relativo.Â
> AbsFelipe
> --- Em qui, 7/7/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
> De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 7 de Julho de 2011, 15:20
>
>
>
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>
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>
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>
>
>
>
>
>
> Â
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Sim, mas seguir uma geodésica não é desviar, né? Se eu tento
> desviar de
>
> uma geodésica, como fugir do campo gravitacional de um planeta, aà sim
> eu
>
> endendo que preciso de uma aceleração, pois preciso de uma força pra
> sair
>
> do estado natural de movimento. Mas, mesmo se não fizer nada, se seguir
> só
>
> na inércia pela geodésica, eu também acelero!
>
>
>
> []´,s
>
> Jeff.
>
>
>
>> Um detalhe é que desvio implica em aceleração. Mudança de direção
>> na
>
>> velocidade é mudança de velocidade, e mudança de velocidade é
>> aceleração.
>
>>
>
>> []s,
>
>>
>
>> Roberto Takata
>
>>
>
>> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
>
>> escreveu
>
>>>
>
>>> Fedlipe,
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> Ola Victor/Takata,
>
>>> >
>
>>> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> Só agora li teu e-mail e teu questionamento. Acho que ainda tem uns 30
>
>>> pretinhos para ler.
>
>>>
>
>>> Logo que tenha refletido mais sobre a questão, que não é trivial,
>
>>> tentarei
>
>>> algo
>
>>>
>
>>> simples e que não complique mais o meio de campo.
>
>>>
>
>>> O cuidado é este: para falar apropriadamente, e de maneira
>>> inteligÃvel,
>
>>> sobre tal coisa, é preciso falar em...derivadas. Mas uma derivada um
>
>>> pouco
>
>>> diferente, que é a chamada Derivada Covariante. A ordinária também
>>> entra
>
>>> na
>
>>> história, e ambas entram na discussão da equação de movimento de
>>> uma
>
>>> partÃcula em uma geodésica.Já ensaiei uma resposta, mas na está
>>> legal,
>
>>> pode
>
>>> colocar mais dúvidas. à tarefa difÃcil. Estou tentando invocar o
>
>>> espÃrito do
>
>>> Feynmann para me ajudar..
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> Até o próximo tempo que me sobrar.
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> Sds,
>
>>>
>
>>> Victor.
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
>>> [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
>
>>> Em nome de jeff@...
>
>>> Enviada em: quarta-feira, 6 de julho de 2011 21:41
>
>>> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
>>> Assunto: Re: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>>
>
>>> Eu também tenho essa dúvida... Eu sei que a gravidade como curvatura
>>> do
>
>>> espaço-tempo explica a sua atuação igual em objetos de qualquer
>>> natureza
>
>>> e
>
>>> massa, e entendo o princÃpio da equivalência (que é equivalente a um
>
>>> sistema acelerado porque, justamente, acelera). Mas porque a curvatura
>
>>> do
>
>>> espaço-tempo acelera os corpos e não apenas os desvia os mantendo em
>>> MRU
>
>>> na geodésica? Tem alguma coisa a ver com curvatura do tempo? Talvez eu
>
>>> não
>
>>> esteja entendendo porque tô pensando só em curvatura espacial, sei
>>> lá...
>
>>>
>
>>> []´,s
>
>>> Jeff.
>
>>>
>
>>> >
>
>>> > Ola Victor/Takata,
>
>>> >
>
>>> > Estou esperando um Help d vcs!!!! :-)
>
>>> >
>
>>> > Abs
>
>>> > Felipe
>
>>> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br
>
>>> <mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> , "Alberto Mesquita Filho"
>
>>> > <albmesq@> escreveu
>
>>> >>
>
>>> >> -----Mensagem Original-----
>
>>> >> From: Felipe
>
>>> >> Sent: Tuesday, July 05, 2011 4:05 PM
>
>>> >> To: ListadeCiência
>
>>> >> Subject: [ciencialist] TRG e Inércia
>
>>> >>
>
>>> >> > Imaginado que uma partÃcula seja teletransportada para perto de
>>> uma
>
>>> >> > determinada estrela. Imaginando que a partÃcula "apareça" com
>
>>> >> velocidade
>
>>> >> > 0, com relação à estrela, pela gravidade ela irá começar a se
>
>>> deslocar
>
>>> >> em
>
>>> >> > direção a estrela ("caindo").
>
>>> >> > Com o conceito de força, fica fácil entender o pq deste
>
>>> deslocamento
>
>>> >> > (mesmo que seja uma força "fantasma", de campo). Agora, o que faz
>
>>> com
>
>>> >> que
>
>>> >> > a curvatura do espaço altere o estado de inércia da partÃcula?
>
>>> >>
>
>>> >> Olá Felipe
>
>>> >>
>
>>> >> Eu tenho a impressão de que sob esse aspecto (ignorar a força como
>
>>> >> agente
>
>>> >> motriz) estamos retornando ao pensamento aristotélico, qual seja,
>>> <os
>
>>> >> corpos
>
>>> >> evoluem para o seu lugar natural>. O natural, no caso (corpo
>
>>> >> inicialmente em
>
>>> >> repouso), seria o corpo seguir essa esdrúxula curvatura do espaço
>
>>> >> enquanto
>
>>> >> possÃvel, ou seja, até atingir a superfÃcie da estrela.
>
>>> >>
>
>>> >> Aproveito o ensejo para dizer ao Belmiro que estou escrevendo a
>
>>> resposta
>
>>> >> a
>
>>> >> sua mensagem. Provavelmente ela será postada amanhã.
>
>>> >>
>
>>> >>
>
>>> >> [ ]´s
>
>>> >> Alberto
>
>>> >> http://ecientificocultural.com.br
>
>>> >> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga
>>> elétrica
>
>>> >> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
>>> >>
>
>>> >
>
>>> >
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>>> >
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 12:29
Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
Multivac tomando conta de tudo! :-)).
[]´,s
Jeff.
>
> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>
> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
> depois se elimina o dinheiro.
>
> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
> provavelmente centralmente...
>
> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
> depois.
>
> André
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 13:01
Acabei não acompanhando essa discussão, então estou
entrando de gaiato bem no meio, para dar opiniões
suscintas, e talvez polêmicas.
Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
humanidade a andar para trás, até eventualmente a
sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
de progresso da humanidade: a troca de especializações.
Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
profissional se especialize e auxilie a humanidade
a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
humana média (obtida graças em parte aos investimentos
feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
"controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
conseguimos ganhar performance quando colocados em
situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
É o que chamo de "síndrome do filhinho de papai", aquele
tipo de sujeito que nasceu em berço esplêndido, nunca
teve que trabalhar, não tem dificuldades a enfrentar e
vive a vida de festa em festa. Um ou outro desse tipo
acaba achando algo interessante para fazer da vida, mas
a grande maioria cai nas drogas, na depressão e na
falta de auto-estima. O Homo Sapiens precisa de desafios,
senão ele pira. Mas isso tudo é só a opinião de um
mero abelho....
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que
não
deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino
um
Multivac tomando conta de tudo! :-)).
[]´,s
Jeff.
>
> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar*
o
> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>
> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
> depois se elimina o dinheiro.
>
> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700,
de
> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar
o
> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
> provavelmente centralmente...
>
> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com
a
> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do
dinheiro
> depois.
>
> André
>
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SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 13:56
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Se o próprio espaço está se curvando, eu imagino que seguir por uma
> geodésica nesta região não significaria mudar de direção, pois estou
> seguindo a geometria (acho que é aí que deve estar o meu erro...).
São duas perspectivas. Do ponto de vista do objeto, ele não está mudando de direção mesmo. Ele está, aliás, parado. Do ponto de vista *externo* é que ocorre a mudança na velocidade.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 14:11
Mas e a alteração do estado de inércia qdo um corpo está em repouso com relação ao outro, como no exemplo que dei ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 8/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 13:56
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu > Se o próprio espaço está se curvando, eu imagino que seguir por uma > geodésica nesta região não significaria mudar de direção, pois estou > seguindo a geometria (acho que é aí que deve estar o meu erro...). São duas perspectivas. Do ponto de vista do objeto, ele não está mudando de direção mesmo. Ele está, aliás, parado. Do ponto de vista *externo* é que ocorre a mudança na velocidade. []s, Roberto Takata
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 14:41
Ola Pesky,
Eu meio que concordo com vc, mas me responde uma coisa : Pq q o dinheiro é um incentivador ?
Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda ? Então, o que temos é que arrumar uma organização que substitua isto. Claro que deveremos passar por mudanças colossais de valores. Mas talvez seja impossível mesmo!!Sei lá :-)
Abs
Felipe
--- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 13:01
Acabei não acompanhando essa discussão, então estou
entrando de gaiato bem no meio, para dar opiniões
suscintas, e talvez polêmicas.
Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
humanidade a andar para trás, até eventualmente a
sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
de progresso da humanidade: a troca de especializações.
Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
profissional se especialize e auxilie a humanidade
a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
humana média (obtida graças em parte aos investimentos
feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
"controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
conseguimos ganhar performance quando colocados em
situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
É o que chamo de "síndrome do filhinho de papai", aquele
tipo de sujeito que nasceu em berço esplêndido, nunca
teve que trabalhar, não tem dificuldades a enfrentar e
vive a vida de festa em festa. Um ou outro desse tipo
acaba achando algo interessante para fazer da vida, mas
a grande maioria cai nas drogas, na depressão e na
falta de auto-estima. O Homo Sapiens precisa de desafios,
senão ele pira. Mas isso tudo é só a opinião de um
mero abelho....
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
Multivac tomando conta de tudo! :-)).
[]´,s
Jeff.
>
> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>
> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
> depois se elimina o dinheiro.
>
> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
> provavelmente centralmente...
>
> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
> depois.
>
> André
>
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<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
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ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 14:44
Olá Pesky!
>
> Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
> humanidade a andar para trás, até eventualmente a
> sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
> incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
> de progresso da humanidade: a troca de especializações.
> Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
> profissional se especialize e auxilie a humanidade
> a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
> humana média (obtida graças em parte aos investimentos
> feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
> que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
>
O dinheiro não incentiva diretamente o progresso da humanidade, pois não
se trabalha pra isso, se trabalha para obter o dinheiro que é o nosso meio
de sobrevivência. Claro que acaba fomentando o progresso, pois é o que as
empresas vendem, mas entre a nossa sobrevivência, o motivo direto do nosso
trabalho, e o progresso da humanidade, tem o interesse em lucro, que gera
a grande maioria dos nossos problemas. Se o interesse fosse diretamente o
progresso da humanidade, este seria bem maior inclusive, pois se
otimizaria muito o processo!
Sem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais
este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!),
mas acho que teríamos o incentivo para trabalhar para a humanidade
diretamente, para melhorarmos a nossa vida diretamente, sem passar por
toda essa parafernália que temos hoje para sustentar essa economia, que
consome muitos recrusos e onde existe esse interesse primeiro pelo lucro,
onde só se finge querer o bem da humanidade, onde se agride, se engana e
até se mata por este.
Como dizem, o dinheiro é só uma interferência entre o que precisamos e o
que podemos ter, pois poderíamos ter as mesmas coisas (muito melhores até)
sem dinheiro, bastaríamos trabalhar diretamente pra isso.
Citam como exemplo o caso dos EUA na Segunda Guerra: Se fossem usar
dinheiro, não teriam o suficiente para produzir as armas, então foram
diretamente aos recursos naturais. A ideia seria fazer o mesmo, para o
desenvolvimento da humanidade.
>
> Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
> essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
> "controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
> fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
> a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
> precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
> e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>
A ideia é que computadores e máquinas façam o trabalho pesado e chato,
como o controle de recursos, produção, logística, etc, ficando para nós o
trabalho de pensar em como melhorar as coisas, estudando ciências,
desenvolvendo tecnoloagia e tal. Mas muitas decisões não deveriam ser
tomadas por humanos, que sempre acabam sendo muito subjetivas, mas se
deveria CHEGAR em decisões, através da análise de uma infinidade de
variáveis, o que só computadores podem fazer.
>
> Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
> casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
> O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
> uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
> Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
> conseguimos ganhar performance quando colocados em
> situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
> nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
E que tal desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação,
etc, para procurar melhorarmos diretamente a nossa vida, e outros desafios
intelectuais, esportivos e artísticos apenas para o nosso prazer? Seria
muito legal a humanidade se preocupar só com essas coisas, não acha? Os
desafios seriam muitos, mas seriam pra melhorar diretamente a vida de toda
a humanidade, para o nosso lazer, auto-realização e tal, e não mais pra a
nossa sobrevivência.
[]´,s
Jeff.
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@jeff.com.br
> Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
> Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
> deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
> Multivac tomando conta de tudo! :-)).
>
> []´,s
> Jeff.
>
>>
>> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
>> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>>
>> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas,
>> depois se elimina o dinheiro.
>>
>> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
>> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
>> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
>> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o
>> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
>> provavelmente centralmente...
>>
>> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da
>> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a
>> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
>> depois.
>>
>> André
>>
>
>
>
>
> ------------------------------------
>
> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 16:13
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, July 08, 2011 10:30 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> É decorrência da sua teoria. Se o elétron possui uma região de influência
> predominantemente magnética e outra predominantemente elétrica, então fica
> claro que os elétrons que eu marquei na figura como aqueles que não
> contribuem para o campo magnético no ponto, é porque devido a sua
> orientação eles contribuem apenas com campo elétrico no ponto. A região de
> influência magnética de cada um daqueles elétrons marcados excluem o ponto
> P.
Vou tentar mudar o enfoque afim de que ele se encaixe na sua interpretação
atual. Vamos deixar o cilindro ou o cubo de lado e pensar em um único
elétron situado no centro de uma circunferência de raio r unitário e com seu
vetor w situado no eixo dos y de um referencial cartesiano e no sentido
positivo do eixo y [vide figura
http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig4.gif ]. Os campos em questão
(de efeitos elétricos e de efeitos magnéticos) terão módulos dados,
respectivamente por ksi=(K/r²)cos(alfa) e beta=(K/r²)sen(alfa). Vamos
pensar apenas nos campos nos pontos da circunferência de raio unitário e,
por simplicidade, vamos escolher a unidade dos campos tal que K=1. Nestas
condições ksi=cos(alfa) e beta=sen(alfa) com o sentido de beta sendo dado
pela regra da mão direita. Percorrendo a circunferência tal que alfa varie
de 90 a -270 graus (por ex., de 15 em 15 graus e percorrendo um círculo
completo), os campos irão variar conforme mostra a tabela abaixo. Note que o
elétron tem os seus dois campos não nulos (a menos de situações singulares)
em todos os pontos da circunferência (nos quatro quadrantes), e não apenas
nesta ou naquela região. [espero que a tabela não se despersonalize devido à
msg estar sem formatação, ou em txt]
alfa ksi beta
90 0,00 1,00
75 0,26 0,97
60 0,50 0,87
45 0,71 0,71
30 0,87 0,50
15 0,97 0,26
0 1,00 0,00
-15 0,97 -0,26
-30 0,87 -0,50
-45 0,71 -0,71
-60 0,50 -0,87
-75 0,26 -0,97
-90 0,00 -1,00
-105 -0,26 -0,97
-120 -0,50 -0,87
-135 -0,71 -0,71
-150 -0,87 -0,50
-165 -0,97 -0,26
-180 -1,00 0,00
-195 -0,97 0,26
-210 -0,87 0,50
-225 -0,71 0,71
-240 -0,50 0,87
-255 -0,26 0,97
-270 0,00 1,00
Observe que o valor máximo de beta é 1 e observado quando alfa=90º, e o
valor mínimo é 0 e observado quando alfa=0. Quando alfa = 15º, beta tem um
valor igual a 26% do valor máximo, ou seja, é bem diferente de zero. Não se
pode desprezar este valor em uma somatória e muito menos em uma integração.
Quando digo que uma região é <predominantemente> elétrica ou
<predominantemente> magnética, não estou querendo dizer que um dos campos
seja nulo. Estou apenas dizendo que o campo predominante é, respectivamente,
ksi ou beta.
> Não sei qual é o ângulo que define a região de influência magnética e
> elétrica na sua teoria, mas penso ser algo mais ou menos simétrico.
Espero que agora tenha ficado claro. A simetria, se podemos falar assim, é
senoidal. É como se eu dissesse que no movimento harmônico simples existe
uma região, da trajetória da partícula, que é predominantemente cinética
(próxima ao centro do movimento) e outra região que é predominantemente
potencial (próxima à extremidade do movimento). Isto não significa dizer que
a velocidade (ou a energia cinética) é nula próxima da extremidade, apenas
que ela está tendendo a este valor e o atinge apenas no limite, retornando a
seguir com velocidade de sinal trocado e não nulo.
> > Apenas para exemplificar, pela minha teoria o campo de efeitos elétricos
> > [...]
> Não entendi.
Falha minha. Tentei resumir e acabei criando um texto ininteligível. Enfim,
o assunto é outro e não sei se vale a pena insistir no mesmo, pelo menos por
ora. Se for importante para o entendimento do que estamos discutindo é só
dar um alô e procurarei ser mais claro.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 16:50
"SeSem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!),"
Para a minha sobrevivência , como meio de transporte, uma bicicleta e um carro de vez em quando, seria ótimo, mas há pessoas que necessitam mais, os computadores seriam os grande sábios a definir o que é necessário para a sobrevivência?
Ou foi mesmo declarada a infinitude dos recursos?
Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder organizador dos mercados.
Veja o que diz Mises:
Através da catalática, ou economia da sociedade de mercado, Mises analisa a formação dos preços até o ponto em que as pessoas fazem as suas escolhas. Trata-se, na verdade, de uma explicação de como se formam os preços e não sobre como eles deveriam se formar. Ação humana abrange todos os aspectos das ciências econômicas, merecendo destaque a questão sobre o cálculo econômico. Mises demonstra, claramente, a inviabilidade do socialismo, uma vez que este não conta com um sistema de formação de preços de mercado. Por exemplo: se para a produção de um determinado bem existem dois métodos de produção, o mais eficaz ou mais barato só pode ser identificado mediante um sistema de preços gerado numa economia de mercado; num regime em que as trocas voluntárias são substituídas por decisões burocráticas, o sistema de preços desaparece deixando os agentes sem a orientação mais importante para as suas escolhas. Aliás, Ludwig von Mises nos anos 20 liderou a discussão em torno do cálculo econômico, ao publicar a obra Socialismo (sem tradução para o português). Esse foi outro livro de von Mises que exerceu enorme influência no meio acadêmico europeu, segundo o Prêmio Nobel Friedrich Hayek, no prefácio da edição do Liberty Fund, de 1978.
http://www.libertarianismo.org/wikiliber/index.php/Ludwig_von_Mises
Rafael
Em 8 de julho de 2011 14:44, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
Olá Pesky!
> > Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a > humanidade a andar para trás, até eventualmente a > sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais > incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
> de progresso da humanidade: a troca de especializações. > Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um > profissional se especialize e auxilie a humanidade > a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
> humana média (obtida graças em parte aos investimentos > feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o > que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos. >
O dinheiro não incentiva diretamente o progresso da humanidade, pois não
se trabalha pra isso, se trabalha para obter o dinheiro que é o nosso meio de sobrevivência. Claro que acaba fomentando o progresso, pois é o que as empresas vendem, mas entre a nossa sobrevivência, o motivo direto do nosso
trabalho, e o progresso da humanidade, tem o interesse em lucro, que gera a grande maioria dos nossos problemas. Se o interesse fosse diretamente o progresso da humanidade, este seria bem maior inclusive, pois se
otimizaria muito o processo! Sem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!), mas acho que teríamos o incentivo para trabalhar para a humanidade
diretamente, para melhorarmos a nossa vida diretamente, sem passar por toda essa parafernália que temos hoje para sustentar essa economia, que consome muitos recrusos e onde existe esse interesse primeiro pelo lucro,
onde só se finge querer o bem da humanidade, onde se agride, se engana e até se mata por este. Como dizem, o dinheiro é só uma interferência entre o que precisamos e o que podemos ter, pois poderíamos ter as mesmas coisas (muito melhores até)
sem dinheiro, bastaríamos trabalhar diretamente pra isso. Citam como exemplo o caso dos EUA na Segunda Guerra: Se fossem usar dinheiro, não teriam o suficiente para produzir as armas, então foram diretamente aos recursos naturais. A ideia seria fazer o mesmo, para o
desenvolvimento da humanidade.
> > Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é > essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou > "controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
> fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas > a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que > precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão > e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>
A ideia é que computadores e máquinas façam o trabalho pesado e chato, como o controle de recursos, produção, logística, etc, ficando para nós o trabalho de pensar em como melhorar as coisas, estudando ciências,
desenvolvendo tecnoloagia e tal. Mas muitas decisões não deveriam ser tomadas por humanos, que sempre acabam sendo muito subjetivas, mas se deveria CHEGAR em decisões, através da análise de uma infinidade de variáveis, o que só computadores podem fazer.
> > Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os > casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa. > O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos > uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
> Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque > conseguimos ganhar performance quando colocados em > situações difíceis. Quando esses desafios não existem, > nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
E que tal desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação, etc, para procurar melhorarmos diretamente a nossa vida, e outros desafios intelectuais, esportivos e artísticos apenas para o nosso prazer? Seria
muito legal a humanidade se preocupar só com essas coisas, não acha? Os desafios seriam muitos, mas seriam pra melhorar diretamente a vida de toda a humanidade, para o nosso lazer, auto-realização e tal, e não mais pra a
nossa sobrevivência. []´,s Jeff.
> > *PB* > > > > -----Mensagem Original----- > From: jeff@jeff.com.br> Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design > > Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não
> deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um > Multivac tomando conta de tudo! :-)). > > []´,s > Jeff. > >> >> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o
>> trabalho, produção, qualidade e pesquisa. >> >> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas, >> depois se elimina o dinheiro. >> >> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
>> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira >> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado >> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o >> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
>> provavelmente centralmente... >> >> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da >> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a >> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
>> depois. >> >> André >> > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com
> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 17:09
> Como dizem, o dinheiro é só uma interferência entre o que precisamos e
o > que podemos ter, pois poderíamos ter as mesmas coisas (muito melhores
até) > sem dinheiro, bastaríamos trabalhar diretamente pra isso
Mas Jeff, isso é utópico. E mais do que isso: é empiricamente
comprovado que não funciona. Basta ver a derrocada dos
regimes linha-dura socialistas, onde tudo circulava em
torno do estado, onde não havia incentivo à iniciativa
privada, onde ter dinheiro era quase "pecado".
O ponto principal é este: no nível individual, pode ser que
o dinheiro seja dispensável, afinal se uma pessoa tem tudo o
que precisa na vida, para quê dinheiro? Só que ninguém vive
sozinho no mundo atual. Todos dependem de todo o restante
da humanidade. E o Homo Sapiens só sobrevive quando vive
em sociedade, de forma colaborativa (e ocasionalmente,
competitiva).
Um exemplo simplório: pegue o seu mouse, com o qual você
controla seu computador. Não existe uma única pessoa neste
planeta que conheça todas as fases de produção dessa
coisa tão simples. Não estou falando de um engenheiro que
projeta essa peça. Falo de alguém capaz de conhecer todos
os passos científicos e de engenharia que separam as
matérias primas (minério de ferro, petróleo não extraído,
celulose, cobre, etc.) do produto final. Um simples de um mouse
precisa do "expertise" de milhares de pessoas para existir.
E isso só se consegue com coordenação e colaboração. E coordenação
só se consegue com interesses comuns e disposição. E interesses
comuns (de forma geral, não em casos particulares) só se consegue
com dinheiro.
O mesmo exemplo, mas de forma muitíssimo mais dramática,
ocorre também com a indústria farmacêutica. É impossível que
um remédio elaborado (um anti-hipertensivo de terceira geração,
por exemplo, que salva inúmeras vidas) nasça a não ser que seja
através de uma companhia que almeje o lucro. O dinheiro é a
"eletricidade" que move a humanidade em direção ao progresso.
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Friday, July 08, 2011 2:44 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
Olá Pesky!
>
> Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
> humanidade a andar para trás, até eventualmente a
> sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
> incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
> de progresso da humanidade: a troca de especializações.
> Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
> profissional se especialize e auxilie a humanidade
> a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
> humana média (obtida graças em parte aos investimentos
> feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
> que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
>
O dinheiro não incentiva diretamente o progresso da humanidade, pois
não
se trabalha pra isso, se trabalha para obter o dinheiro que é o nosso
meio
de sobrevivência. Claro que acaba fomentando o progresso, pois é o que
as
empresas vendem, mas entre a nossa sobrevivência, o motivo direto do
nosso
trabalho, e o progresso da humanidade, tem o interesse em lucro, que
gera
a grande maioria dos nossos problemas. Se o interesse fosse diretamente
o
progresso da humanidade, este seria bem maior inclusive, pois se
otimizaria muito o processo!
Sem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos
mais
este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal
né!),
mas acho que teríamos o incentivo para trabalhar para a humanidade
diretamente, para melhorarmos a nossa vida diretamente, sem passar
por
toda essa parafernália que temos hoje para sustentar essa economia,
que
consome muitos recrusos e onde existe esse interesse primeiro pelo
lucro,
onde só se finge querer o bem da humanidade, onde se agride, se engana
e
até se mata por este.
Como dizem, o dinheiro é só uma interferência entre o que precisamos e
o
que podemos ter, pois poderíamos ter as mesmas coisas (muito melhores
até)
sem dinheiro, bastaríamos trabalhar diretamente pra isso.
Citam como exemplo o caso dos EUA na Segunda Guerra: Se fossem usar
dinheiro, não teriam o suficiente para produzir as armas, então foram
diretamente aos recursos naturais. A ideia seria fazer o mesmo, para
o
desenvolvimento da humanidade.
>
> Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
> essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
> "controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
> fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
> a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
> precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
> e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>
A ideia é que computadores e máquinas façam o trabalho pesado e
chato,
como o controle de recursos, produção, logística, etc, ficando para nós
o
trabalho de pensar em como melhorar as coisas, estudando ciências,
desenvolvendo tecnoloagia e tal. Mas muitas decisões não deveriam ser
tomadas por humanos, que sempre acabam sendo muito subjetivas, mas se
deveria CHEGAR em decisões, através da análise de uma infinidade de
variáveis, o que só computadores podem fazer.
>
> Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
> casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
> O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
> uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
> Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
> conseguimos ganhar performance quando colocados em
> situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
> nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
E que tal desafios científicos, de medicina, de engenharia, de
computação,
etc, para procurar melhorarmos diretamente a nossa vida, e outros
desafios
intelectuais, esportivos e artísticos apenas para o nosso prazer?
Seria
muito legal a humanidade se preocupar só com essas coisas, não acha?
Os
desafios seriam muitos, mas seriam pra melhorar diretamente a vida de
toda
a humanidade, para o nosso lazer, auto-realização e tal, e não mais pra
a
nossa sobrevivência.
[]´,s
Jeff.
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@jeff.com.br
> Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
> Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que
não
> deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino
um
> Multivac tomando conta de tudo! :-)).
>
> []´,s
> Jeff.
>
>>
>> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de
*organizar* o
>> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>>
>> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com
máquinas,
>> depois se elimina o dinheiro.
>>
>> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700,
de
>> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
>> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
>> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar
o
>> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro
lugar,
>> provavelmente centralmente...
>>
>> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência
da
>> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com
a
>> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do
dinheiro
>> depois.
>>
>> André
>>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 17:11
> Pq q o dinheiro é um incentivador ?
> Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda
?
Felipão, infelizmente a coisa é muito mais complexa do
que isso. Imagine que estejamos nesse mundo utópico, onde
a produção seja automatizada e onde ninguém precise de dinheiro.
Eu, por exemplo, poderei viver tranquilamente, pesquisando
coisas na minha área de interesse. Mas o meu vizinho pode
ser um fanático por navios gigantescos. Ele quer porque quer
montar o maior navio do mundo, só para colocar dentro dele
a sua coleção de cinco mil e duzentos cães de raça (ele é fanático
por animais de estimação). Mas tu sabes, né? O Homo Sapiens
é um bicho danado. O vizinho da frente, quando vê que o
meu vizinho da esquerda está montando esse navio, vai querer
ter um foguete espacial para colocar em órbita sua coleção
de 400 passarinhos criados em cativeiro. Isso tudo pode
ou não pode? Tem que poder! Afinal, na busca da felicidade,
na busca dos seus anseios, dos seus desejos, das coisas que
façam uma vida ter sentido, cada Homo Sapiens vai querer
ir ao limite das possibilidades. Vai querer sempre o que
estiver um pouquinho adiante daquilo que ele tem hoje.
E é esse o problema.
Vivemos em um mundo com recursos limitados. Não dá para todo
mundo fazer o que quer. Temos limitações ambientais (além
de físicas, matemáticas, químicas). Um utópico mundo onde
todos tenham seus desejos satisfeitos irá necessariamente
para a extinção, já que não há como um ambiente suportar
o natural e espontâneo crescimento de demanda desregrada.
Alguns podem poupar recursos, outros esbanjar tresloucadamente.
E sem dinheiro, não há um mecanismo de controle capaz de
conter (ou aplainar) essas diferenças.
Essa é a história dos organismos biológicos neste planeta,
que sempre lutam contra um ambiente de recursos limitados
e de predadores abundantes. Mas confesso que isso tudo
não dá para expor de forma tão resumida, seria preciso um
big de um livrão. E já tem gente que fez isso, veja Jared
Diamond e o seu ótimo "Guns, Germs and Steel". Outro livro
dele talvez mais apropriado ainda é o "Colapse, how societies
choose to fail or succeed".
*PB*
Sent: Friday, July 08, 2011 2:41 PM
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by
Design
Ola Pesky,
Eu meio que concordo com vc, mas me responde uma coisa : Pq q o
dinheiro é um incentivador ?
Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda ? Então,
o que temos é que arrumar uma organização que substitua isto. Claro que
deveremos passar por mudanças colossais de valores. Mas talvez seja
impossível mesmo!!Sei lá :-)
Abs
Felipe
--- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist]
Documentário: Futuro by Design Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011,
13:01
Acabei não acompanhando essa discussão, então estou
entrando de gaiato bem no meio, para dar opiniões
suscintas, e talvez polêmicas.
Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
humanidade a andar para trás, até eventualmente a
sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
de progresso da humanidade: a troca de especializações.
Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um
profissional se especialize e auxilie a humanidade
a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
humana média (obtida graças em parte aos investimentos
feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é
essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
"controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas
a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão
e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos
uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
conseguimos ganhar performance quando colocados em
situações difíceis. Quando esses desafios não existem,
nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
É o que chamo de "síndrome do filhinho de papai", aquele
tipo de sujeito que nasceu em berço esplêndido, nunca
teve que trabalhar, não tem dificuldades a enfrentar e
vive a vida de festa em festa. Um ou outro desse tipo
acaba achando algo interessante para fazer da vida, mas
a grande maioria cai nas drogas, na depressão e na
falta de auto-estima. O Homo Sapiens precisa de desafios,
senão ele pira. Mas isso tudo é só a opinião de um
mero abelho....
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que
não
deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores
(imagino um
Multivac tomando conta de tudo! :-)).
[]´,s
Jeff.
>
> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de
*organizar* o
> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>
> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com
máquinas,
> depois se elimina o dinheiro.
>
> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em
1700, de
> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
> surpreendentemente eficiente para um sistema
descentralizado
> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao
tirar o
> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro
lugar,
> provavelmente centralmente...
>
> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência
da
> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar
com a
> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do
dinheiro
> depois.
>
> André
>
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 17:12
Rafão, tu estás por aqui também!
*PB*
Sent: Friday, July 08, 2011 4:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by
Design
"SeSem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos
mais este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal
né!),"
Para a minha sobrevivência , como meio de transporte, uma bicicleta e
um carro de vez em quando, seria ótimo, mas há pessoas que necessitam mais, os
computadores seriam os grande sábios a definir o que é necessário para a
sobrevivência?
Ou foi mesmo declarada a infinitude dos recursos?
Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder organizador
dos mercados.
Veja o que diz Mises:
Através da catalática, ou economia da sociedade de mercado, Mises analisa a
formação dos preços até o ponto em que as pessoas fazem as suas escolhas.
Trata-se, na verdade, de uma explicação de como se formam os preços e não sobre
como eles deveriam se formar. Ação humana abrange todos os aspectos das ciências
econômicas, merecendo destaque a questão sobre o cálculo econômico. Mises
demonstra, claramente, a inviabilidade do socialismo, uma vez que este não conta
com um sistema de formação de preços de mercado. Por exemplo: se para a produção
de um determinado bem existem dois métodos de produção, o mais eficaz ou mais
barato só pode ser identificado mediante um sistema de preços gerado numa
economia de mercado; num regime em que as trocas voluntárias são substituídas
por decisões burocráticas, o sistema de preços desaparece deixando os agentes
sem a orientação mais importante para as suas escolhas. Aliás, Ludwig von Mises
nos anos 20 liderou a discussão em torno do cálculo econômico, ao publicar a
obra Socialismo (sem tradução para o português). Esse foi outro livro de von
Mises que exerceu enorme influência no meio acadêmico europeu, segundo o Prêmio
Nobel Friedrich Hayek, no prefácio da edição do Liberty Fund, de 1978.
http://www.libertarianismo.org/wikiliber/index.php/Ludwig_von_Mises
Rafael
Em 8 de julho de 2011 14:44, <jeff@jeff.com.br>
escreveu:
Olá Pesky!
> > Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará
a > humanidade a andar para trás, até eventualmente a > sua
completa extinção. Dinheiro é um dos principais > incentivadores de um
dos mais importantes mecanismos > de progresso da humanidade: a troca de
especializações. > Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que
um > profissional se especialize e auxilie a humanidade > a
progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade > humana média (obtida
graças em parte aos investimentos > feito por companhias farmacêuticas)
voltará a ser o > que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos
tempos. >
O dinheiro não incentiva diretamente o progresso
da humanidade, pois não se trabalha pra isso, se trabalha para obter o
dinheiro que é o nosso meio de sobrevivência. Claro que acaba fomentando o
progresso, pois é o que as empresas vendem, mas entre a nossa
sobrevivência, o motivo direto do nosso trabalho, e o progresso da
humanidade, tem o interesse em lucro, que gera a grande maioria dos nossos
problemas. Se o interesse fosse diretamente o progresso da humanidade, este
seria bem maior inclusive, pois se otimizaria muito o processo! Sem
dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais este
incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!), mas
acho que teríamos o incentivo para trabalhar para a humanidade diretamente,
para melhorarmos a nossa vida diretamente, sem passar por toda essa
parafernália que temos hoje para sustentar essa economia, que consome
muitos recrusos e onde existe esse interesse primeiro pelo lucro, onde só
se finge querer o bem da humanidade, onde se agride, se engana e até se
mata por este. Como dizem, o dinheiro é só uma interferência entre o
que precisamos e o que podemos ter, pois poderíamos ter as mesmas coisas
(muito melhores até) sem dinheiro, bastaríamos trabalhar diretamente pra
isso. Citam como exemplo o caso dos EUA na Segunda Guerra: Se fossem
usar dinheiro, não teriam o suficiente para produzir as armas, então
foram diretamente aos recursos naturais. A ideia seria fazer o mesmo, para
o desenvolvimento da humanidade.
> > Mas há algo pior ainda do que a extinção do
dinheiro: é > essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou >
"controlada" ou "governada" por computadores. Se isso > fosse levado a
ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas > a humanidade se extinguiria.
É exatamente o oposto que > precisamos: mais mentes humanas (e
carregadas de compaixão > e empatia) decidindo e governando nossos
destinos. >
A ideia é que computadores e máquinas façam o
trabalho pesado e chato, como o controle de recursos, produção, logística,
etc, ficando para nós o trabalho de pensar em como melhorar as coisas,
estudando ciências, desenvolvendo tecnoloagia e tal. Mas muitas decisões
não deveriam ser tomadas por humanos, que sempre acabam sendo muito
subjetivas, mas se deveria CHEGAR em decisões, através da análise de uma
infinidade de variáveis, o que só computadores podem fazer.
> > Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos
os > casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra
coisa. > O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos >
uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente. > Somos
frutos desses desafios, só sobrevivemos porque > conseguimos ganhar
performance quando colocados em > situações difíceis. Quando esses
desafios não existem, > nosso cerebrinho de primata pelado entra em
parafuso.
E que tal desafios científicos, de medicina, de
engenharia, de computação, etc, para procurar melhorarmos diretamente a
nossa vida, e outros desafios intelectuais, esportivos e artísticos apenas
para o nosso prazer? Seria muito legal a humanidade se preocupar só com
essas coisas, não acha? Os desafios seriam muitos, mas seriam pra melhorar
diretamente a vida de toda a humanidade, para o nosso lazer,
auto-realização e tal, e não mais pra a nossa
sobrevivência. []´,s Jeff.
> > *PB* > > > > -----Mensagem
Original----- > From: mailto:jeff%40jeff.com.br> Sent: Friday, July 08,
2011 12:29 PM > To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br> Subject: Re:
[ciencialist] Documentário: Futuro by Design > > Eu tenho dúvidas
quanto a organização dessa sociedade... Falam que não > deveria ser
governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um > Multivac
tomando conta de tudo! :-)). > > []´,s >
Jeff. > >> >> Eliminando o dinheiro, cria-se uma
imensa necessidade de *organizar* o >> trabalho, produção, qualidade
e pesquisa. >> >> É o inverso, realmente: primeiro se cria a
bonança com máquinas, >> depois se elimina o
dinheiro. >> >> A observação de Adam Smith continua tão
válida hoje como em 1700, de >> que o capitalismo organiza a
sociedade de uma maneira >> surpreendentemente eficiente para um
sistema descentralizado >> (eficiente no sentido estrito, sem
conotações morais). Ao tirar o >> dinheiro, esse planejamento terá de
ser feito em outro lugar, >> provavelmente
centralmente... >> >> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se
a economia é a "ciência da >> escassez", acabar com o dinheiro passa
justamente por acabar com a >> escassez. Por isso a bonança com
máquinas primeiro, fim do dinheiro >> depois. >> >>
André >> > > > > >
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Grupos > >
SUBJECT: Os Qualia e Sua Negação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 17:45
Pessoal,
Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a existência dos Qualia, e outra que a nega.
A corrente que nega os qualia, afirma que experiências subjetivas como cor, dor, sabor, etc são ilusões.
Porém, a negação dos não qualia não nos leva a negar, em última insância, a prórpia realidade?
O que pensei foi : se negarmos a existência dos qualia (cor, sabor, dor, etc), devemos negar tb a existência d qqer outra percepção subjetiva nossa, como por exemplo a espacial e a geométrica (formas, como círculos, quadrados, retas, geodésias etc...seriam meras ilusões de nossa mente), e muito do que nos permite estudar o universo.
Ou então, o que justificaria que a nossa experiência subjetiva com relação a estes seja real e aos outros não ?
Abs
Felipe |
SUBJECT: Magneto Brasileiro
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 18:24
Isto é possível ?
SÃO PAULO - Um menino de 11 anos, morador da cidade de Mossoró, no
Rio Grande do Norte, está chamando a atenção de médicos devido a um
fenômeno. O corpo de Paulo David Amorim atrai metais, como se fosse um
imã. Basta encostar colheres, garfos, tesouras, celulares e até uma
panela inox na barriga do menino e os objetos são atraídos. O garoto já
ganhou o apelido de 'menino-imã' na cidade. Os médicos ainda não têm
uma explicação para o fenômeno.
O garoto descobriu que seu corpo atraía os objetos metálicos há
cerca de um mês. Ele disse ao pai que sentia algo estranho quando
aproximava metais de seu corpo, como se os obejtos fosse puxados. O pai
do menino, Júnior Amorim, pesquisou e descobriu o caso de um menino da
Croácia, que tem o mesmo dom. O pai testou e verificou que o corpo de
seu filho também atraís os objetos.
"
Testamos
com um garfo e uma colher e elas foram atraídas. Depois, tentamos com
objetos maiores como celulares e até uma panela inox e elas também
foram atraídas
"
-
Testamos com um garfo e uma colher e elas foram atraídas. Depois,
tentamos com objetos maiores como celulares e até uma panela inox e
elas também foram atraídas - conta o pai. Além da barriga, as costas do menino também atraem metais.
- Eu sinto como se os objetidos estivessem vindo aqui para
dentro - conta o menino, que é aluno do sexto ano do ensino
fundamental.
Na escola, ele chama a atenção dos colegas.
- Eles me perguntam se é verdade e pedem para eu mostrar como funciona - diz o garoto.
Em 30 anos de profissão, o médico Rosado Sobrinho diz que
nunca viu algo parecido. Ele não sabe explicar o fenômeno. Segundo
outros médicos, o menino deve fazer diversos exames para que seja
possível desvendar o mistério.
Na Croácia, Ivan Stoiljkovic, de seis anos, que mora em
Koprivnica tem o mesmo dom de Paulo David. Segundo a família do menino
croata, ele consegue atrair até 25 quilos de objetos metálicos.
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 18:43
Eu bem que avisei que não tinha lido a sua teoria. Obrigado pela paciência. Entretanto, ficou a dúvida quanto a relatividade do movimento. Na teoria de Maxwell, uma carga estática gera campo elétrico e vista em movimento gera também campo magnético. Pela sua teoria, pegue uma carga elétrica, por exemplo uma pequena esfera carregada com os seus elétrons emissores. Naturalmente eles estarão dispostos como já discutido. Como alguém que passasse por esta esfera com certa velocidade veria os fenômenos elétricos e magnéticos, haja vista que para o referencial deste alguém a esfera está em movimento e, portanto, os elétrons deveriam estar alinhados no sentido do movimento?
[],s
Belmiro
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011 16:13 Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original----- From: Belmiro Wolski Sent: Friday, July 08, 2011 10:30 AM To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... > É decorrência da sua teoria. Se o elétron possui uma região de influência > predominantemente magnética e outra predominantemente elétrica, então fica > claro que os elétrons que eu marquei na figura como aqueles que não > contribuem para o campo magnético no ponto, é porque devido a sua > orientação eles contribuem apenas com campo elétrico no ponto. A região de > influência magnética de cada um daqueles elétrons marcados excluem o ponto > P. Vou tentar mudar o enfoque afim de que ele se encaixe na sua interpretação atual. Vamos deixar o cilindro ou o cubo de
lado e pensar em um único elétron situado no centro de uma circunferência de raio r unitário e com seu vetor w situado no eixo dos y de um referencial cartesiano e no sentido positivo do eixo y [vide figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig4.gif ]. Os campos em questão (de efeitos elétricos e de efeitos magnéticos) terão módulos dados, respectivamente por ksi=(K/r²)cos(alfa) e beta=(K/r²)sen(alfa). Vamos pensar apenas nos campos nos pontos da circunferência de raio unitário e, por simplicidade, vamos escolher a unidade dos campos tal que K=1. Nestas condições ksi=cos(alfa) e beta=sen(alfa) com o sentido de beta sendo dado pela regra da mão direita. Percorrendo a circunferência tal que alfa varie de 90 a -270 graus (por ex., de 15 em 15 graus e percorrendo um círculo completo), os campos irão
variar conforme mostra a tabela abaixo. Note que o elétron tem os seus dois campos não nulos (a menos de situações singulares) em todos os pontos da circunferência (nos quatro quadrantes), e não apenas nesta ou naquela região. [espero que a tabela não se despersonalize devido à msg estar sem formatação, ou em txt] alfa ksi beta 90 0,00 1,00 75 0,26 0,97 60 0,50 0,87 45 0,71 0,71 30 0,87 0,50 15 0,97 0,26 0 1,00 0,00 -15 0,97 -0,26 -30 0,87 -0,50 -45 0,71 -0,71 -60 0,50 -0,87 -75 0,26 -0,97 -90 0,00 -1,00 -105 -0,26 -0,97 -120 -0,50 -0,87 -135 -0,71 -0,71 -150 -0,87 -0,50 -165 -0,97 -0,26 -180 -1,00 0,00 -195 -0,97 0,26 -210 -0,87 0,50 -225 -0,71 0,71 -240 -0,50 0,87 -255 -0,26 0,97 -270 0,00 1,00 Observe que o valor máximo de beta é 1 e observado quando alfa=90º, e o valor mínimo é 0 e observado quando alfa=0. Quando alfa = 15º,
beta tem um valor igual a 26% do valor máximo, ou seja, é bem diferente de zero. Não se pode desprezar este valor em uma somatória e muito menos em uma integração. Quando digo que uma região é <predominantemente> elétrica ou <predominantemente> magnética, não estou querendo dizer que um dos campos seja nulo. Estou apenas dizendo que o campo predominante é, respectivamente, ksi ou beta. > Não sei qual é o ângulo que define a região de influência magnética e > elétrica na sua teoria, mas penso ser algo mais ou menos simétrico. Espero que agora tenha ficado claro. A simetria, se podemos falar assim, é senoidal. É como se eu dissesse que no movimento harmônico simples existe uma região, da trajetória da partícula, que é predominantemente cinética (próxima ao centro do movimento) e outra região que é predominantemente potencial (próxima à extremidade do
movimento). Isto não significa dizer que a velocidade (ou a energia cinética) é nula próxima da extremidade, apenas que ela está tendendo a este valor e o atinge apenas no limite, retornando a seguir com velocidade de sinal trocado e não nulo. > > Apenas para exemplificar, pela minha teoria o campo de efeitos elétricos > > [...] > Não entendi. Falha minha. Tentei resumir e acabei criando um texto ininteligível. Enfim, o assunto é outro e não sei se vale a pena insistir no mesmo, pelo menos por ora. Se for importante para o entendimento do que estamos discutindo é só dar um alô e procurarei ser mais claro. [ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 18:57
> Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a
> existência dos Qualia, e outra que a nega
Felipão, mas tu fazes cada pergunta de arrepiar os cabelos!
Esse é um assunto danado de complicado, principalmente
porque está na fronteira entre a ciência e a filosofia.
Na minha visão, o problema todo está no que se quer dizer
com a palavrinha "existência". O Pernalonga (ou o pica-pau,
a branca de neve, o papai noel) existem ou não? Dependendo
do que se entende por "existir", a resposta pode ser tanto
sim quanto não. Mas deixa eu usar outro exemplo.
Quem aprecia um bom vinho não pode negar que existe uma
qualidade no gosto da bebida que tem uma personalidade
distinta, como se fosse uma espécie de "objeto". Então,
sob esse ponto de vista, o "qualia do vinho" existe, certo?
Só quem não tem língua discordaria.
Mas se nós fizéssemos, com uma máquina do futuro, um registro
preciso das ativações neurais do cérebro de um sujeito emborcando
pela goela esse vinho, teríamos uma "descrição informacional"
desse estado dos neurônios que é apenas isso, uma informação,
algo em princípio representável por bits 0 e 1. Então o
qualia do vinho não existe, existiria apenas uma específica
organização informacional que representa esse estímulo.
E pior, essa sequência seria única para um indivíduo, já
que a representação que se obteria do cérebro de outra pessoa,
tomando o mesmo vinho, seria barbaramente diferente. E pior
ainda, essa representação não seria fixa nem para o próprio
indivíduo, pois no dia seguinte seu cérebro já não seria mais o
mesmo, haveriam diferenças no conteúdo informacional registrado
(o cérebro é "plástico" e dinâmico). Então o qualia do vinho
não existe, certo?
Mas se ele não existe, como é que consigo identificá-lo em
dias distintos? Como consigo, em um teste duplo-cego, beber
vinho fuleiro, vinho chileno, cabernet, e identificar cada
um deles? Existe ou não existe?
Então a discussão se existe ou não existe qualia é a mesma
que teriam duas pessoas assistindo o filme do Senhor dos
Anéis: o bandidão Saruman existe ou não existe? Não existe,
claro, diria um deles. Mas é claro que existe, diz o outro,
estou vendo ele lá na tela agorinha mesmo. Não, o que está
sendo visto lá na tela é um ator fazendo-se passar por Saruman.
Fazendo-se passar por Saruman? Mas então esse cabra existe,
nem que seja como conceito abstrato. E assim a discussão vai...
*PB*
Sent: Friday, July 08, 2011 5:45 PM
Subject: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
Pessoal,
Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a existência dos
Qualia, e outra que a nega.
A corrente que nega os qualia, afirma que experiências subjetivas
como cor, dor, sabor, etc são ilusões.
Porém, a negação dos não qualia não nos leva a negar, em última
insância, a prórpia realidade?
O que pensei foi : se negarmos a existência dos qualia (cor, sabor,
dor, etc), devemos negar tb a existência d qqer outra percepção subjetiva
nossa, como por exemplo a espacial e a geométrica (formas, como
círculos, quadrados, retas, geodésias etc...seriam meras ilusões de nossa
mente), e muito do que nos permite estudar o universo.
Ou então, o que justificaria que a nossa experiência subjetiva com
relação a estes seja real e aos outros não ?
Abs
Felipe |
SUBJECT: Re: Magneto Brasileiro
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 20:10
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Isto é possível ?
Sim, mas o poder não se chama magnetismo. Chama-se: nhaca.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Os Qualia e Sua Negação
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 20:12
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ou então, o que justificaria que a nossa experiência subjetiva com
> relação a estes seja real e aos outros não ?
Nada. É questão operacional.
Se for pelo caminho da subjetividade longe demais, cai no solipsismo. É uma visão possível, mas não se produz mta coisa a partir disso: pelo menos nada de muito útil foi feito até agora.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 08/07/2011 20:13
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Friday, July 08, 2011 6:43 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> Eu bem que avisei que não tinha lido a sua teoria. Obrigado pela
> paciência.
Eu é que agradeço, pois em termos de paciência creio que você saiu ganhando.
É muito raro alguém se esforçar por entender aquilo em que ninguém quer
acreditar que possa algum dia chegar a dar frutos.
> Entretanto, ficou a dúvida quanto a relatividade do movimento. Na teoria
> de Maxwell, uma carga estática gera campo elétrico e vista em movimento
> gera também campo magnético. Pela sua teoria, pegue uma carga elétrica,
> por exemplo uma pequena esfera carregada com os seus elétrons emissores.
> Naturalmente eles estarão dispostos como já discutido.
Tudo isso é possível de ser feito, assim como na teoria de Maxwell. Não
obstante, é mais fácil raciocinar em termos do vetor A ou então do escalar
fi. O primeiro (A) assemelha-se ao vetor potencial magnético da teoria de
Maxwell (se bem que no caso da minha teoria não há como calibrar este
vetor -- ele não é uma grandeza <gauge> -- ele deve sempre ser relacionado
com a posição do elétron, esteja este em movimento ou não). O segundo (fi)
assemelha-se ao potencial elétrico da teoria de Maxwell, valendo a mesma
consideração quanto à calibração.
Sabendo como A (ou fi) varia com a modificação do referencial, chega-se aos
valores de ksi ou de beta utilizando as mesmas fórmulas já apresentadas (em
função de A ou em função de fi). Um dado interessante é que qualquer que
seja o referencial inercial considerado, a soma ksi²+beta² mantém-se
constante [isto é fácil de se verificar observando que sen²x+cos²x=1]. Esta
soma é uma função relativística clássica de posição e que surge no lugar
daquela afirmação clássica a dizer que o campo elétrico transforma-se em
magnético ou vice-versa. O que se mantém constante, a
rigor, é o vetor h gradiente de -fi, sendo possível demonstrar que
h²=ksi²+beta².
Ou seja, a rigor não existe um campo elétrico e um campo magnético, mas um
único campo fi (ou A, se quisermos raciocinar vetorialmente) e tal que
gradiente de fi = -h. Em virtude deste campo poder ser expresso em função de
um gradiente, isto me permite raciocinar com h como sendo o fluxo de alguma
coisa real. A esta <alguma coisa> chamo por informação eletromagnética
(iem). No eletromagnetismo de Maxwell não existe nada equivalente a isso. O
campo magnético, por exemplo, não tem nascedouro nem escoadouro.
Rigorosamente falando é um campo fantasma que surge do nada e evolui para o
nada (linhas de campo fechadas, a menos que se consiga um dia encontrar os
monopolos magnéticos). Já o campo de informações eletromagnéticas transporta
efeitos magnéticos e nasce em um eletron e desemboca em outro elétron.
Esta <alguma coisa = iem> ao incidir sobre um elétron manifesta-se
duplamente conforme a disposição do elétron gerador do campo e a disposição
do elétron que sofre o campo. É como um pião em uma ventania, que pode tanto
sofrer um deslocamento no sentido da ventania como no sentido perpendicular
(efeito Magnus, observado no barco de Flettner -- é o mesmo efeito que
explica a curvatura de uma bola de futebol ou de tênis, mas neste caso é a
bola quem se move e não o meio - relativisticamente é a mesma coisa).
> Como alguém que passasse por esta esfera com certa velocidade veria os
> fenômenos elétricos e magnéticos, haja vista que para o referencial deste
> alguém a esfera está em movimento e, portanto, os elétrons deveriam estar
> alinhados no sentido do movimento?
Não, os elétrons não se alinham no sentido do movimento, a menos que estejam
em um campo que promova este alinhamento. Se cada elétron não estiver
sujeito a nenhuma força exterior, a carga se moverá em obediência à lei da
inércia, e os elétrons constituintes idem. Se a carga estiver em movimento
inercial, o campo será o mesmo, apenas que agora estará se movendo junto com
a carga. O efeito deste campo sim, irá se modificar conforme o elétron que
reaja ao mesmo esteja no mesmo referencial da carga ou em outro referencial.
Em virtude do movimento da carga os campos A (ou fi) se modificam e ksi e
beta irão se modificar de maneira acoplada (ou seja, respeitando a equação
acima para h²), e desta maneira podemos encontrar uma certa analogia com a
frase clássica a dizer que um campo elétrico E se transforma em magnético B
ou vice-versa.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 20:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas e a alteração do estado de inércia qdo um corpo está em repouso
> com relação ao outro, como no exemplo que dei ?
A mesma coisa. Mas como não há componente oblíqua em relação à tangente da curvatura, o objeto cai direto.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 21:15
Mas que componente ? Dos pontos "diferentes" que o objeto ocupa no espaço, isto cria algum "gradiente" que atua nas diferentes partes do objeto forçando-o a se mover...é isso ?
--- Em sex, 8/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 20:23
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas e a alteração do estado de inércia qdo um corpo está em repouso
> com relação ao outro, como no exemplo que dei ?
A mesma coisa. Mas como não há componente oblíqua em relação à tangente da curvatura, o objeto cai direto.
[]s,
Roberto Takata
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 21:28
Fala Pesky!!! Tava sumido. Alias, todos estavam :)
Ainda bem que não to pagando mico, pois sempre tenho esse medo, mas prefiro pagar mico e ter minha dúvida esclarecida a continuar com ela. Seria torturante!!
Mas o pior, e pensar que como nosso cérebro é "isolado", toda a realidade é produzida por descargas elétricas, e é "sobre" essas descargas que produzimos todas as nossa teorias, e que funcionam!!!! Eu não sei vcs, mas acho isso muito sinistro!!!
Abs Felipe --- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee <, peskybee2@gmail.com> escreveu: De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 18:57
> Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a
> existência dos Qualia, e outra que a nega
Felipão, mas tu fazes cada pergunta de arrepiar os cabelos!
Esse é um assunto danado de complicado, principalmente
porque está na fronteira entre a ciência e a filosofia.
Na minha visão, o problema todo está no que se quer dizer
com a palavrinha "existência". O Pernalonga (ou o pica-pau,
a branca de neve, o papai noel) existem ou não? Dependendo
do que se entende por "existir", a resposta pode ser tanto
sim quanto não. Mas deixa eu usar outro exemplo.
Quem aprecia um bom vinho não pode negar que existe uma
qualidade no gosto da bebida que tem uma personalidade
distinta, como se fosse uma espécie de "objeto". Então,
sob esse ponto de vista, o "qualia do vinho" existe, certo?
Só quem não tem língua discordaria.
Mas se nós fizéssemos, com uma máquina do futuro, um registro
preciso das ativações neurais do cérebro de um sujeito emborcando
pela goela esse vinho, teríamos uma "descrição informacional"
desse estado dos neurônios que é apenas isso, uma informação,
algo em princípio representável por bits 0 e 1. Então o
qualia do vinho não existe, existiria apenas uma específica
organização informacional que representa esse estímulo.
E pior, essa sequência seria única para um indivíduo, já
que a representação que se obteria do cérebro de outra pessoa,
tomando o mesmo vinho, seria barbaramente diferente. E pior
ainda, essa representação não seria fixa nem para o próprio
indivíduo, pois no dia seguinte seu cérebro já não seria mais o
mesmo, haveriam diferenças no conteúdo informacional registrado
(o cérebro é "plástico" e dinâmico). Então o qualia do vinho
não existe, certo?
Mas se ele não existe, como é que consigo identificá-lo em
dias distintos? Como consigo, em um teste duplo-cego, beber
vinho fuleiro, vinho chileno, cabernet, e identificar cada
um deles? Existe ou não existe?
Então a discussão se existe ou não existe qualia é a mesma
que teriam duas pessoas assistindo o filme do Senhor dos
Anéis: o bandidão Saruman existe ou não existe? Não existe,
claro, diria um deles. Mas é claro que existe, diz o outro,
estou vendo ele lá na tela agorinha mesmo. Não, o que está
sendo visto lá na tela é um ator fazendo-se passar por Saruman.
Fazendo-se passar por Saruman? Mas então esse cabra existe,
nem que seja como conceito abstrato. E assim a discussão vai...
*PB*
Sent: Friday, July 08, 2011 5:45 PM
Subject: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
Pessoal,
Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a existência dos
Qualia, e outra que a nega.
A corrente que nega os qualia, afirma que experiências subjetivas
como cor, dor, sabor, etc são ilusões.
Porém, a negação dos não qualia não nos leva a negar, em última
insância, a prórpia realidade?
O que pensei foi : se negarmos a existência dos qualia (cor, sabor,
dor, etc), devemos negar tb a existência d qqer outra percepção subjetiva
nossa, como por exemplo a espacial e a geométrica (formas, como
círculos, quadrados, retas, geodésias etc...seriam meras ilusões de nossa
mente), e muito do que nos permite estudar o universo.
Ou então, o que justificaria que a nossa experiência subjetiva com
relação a estes seja real e aos outros não ?
Abs
Felipe |
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/07/2011 21:39
Estou por aqui, aproveitando enquanto o computador não ficar muito esperto para efetuar a nossa eliminação :)
Rafael
Em 8 de julho de 2011 17:12, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
Rafão, tu estás por aqui também!
*PB*
Sent: Friday, July 08, 2011 4:50 PM
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
"SeSem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!),"
Para a minha sobrevivência , como meio de transporte, uma bicicleta e um carro de vez em quando, seria ótimo, mas há pessoas que necessitam mais, os computadores seriam os grande sábios a definir o que é necessário para a sobrevivência?
Ou foi mesmo declarada a infinitude dos recursos?
Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder organizador dos mercados.
Veja o que diz Mises:
Através da catalática, ou economia da sociedade de mercado, Mises analisa a formação dos preços até o ponto em que as pessoas fazem as suas escolhas. Trata-se, na verdade, de uma explicação de como se formam os preços e não sobre como eles deveriam se formar. Ação humana abrange todos os aspectos das ciências econômicas, merecendo destaque a questão sobre o cálculo econômico. Mises demonstra, claramente, a inviabilidade do socialismo, uma vez que este não conta com um sistema de formação de preços de mercado. Por exemplo: se para a produção de um determinado bem existem dois métodos de produção, o mais eficaz ou mais barato só pode ser identificado mediante um sistema de preços gerado numa economia de mercado; num regime em que as trocas voluntárias são substituídas por decisões burocráticas, o sistema de preços desaparece deixando os agentes sem a orientação mais importante para as suas escolhas. Aliás, Ludwig von Mises nos anos 20 liderou a discussão em torno do cálculo econômico, ao publicar a obra Socialismo (sem tradução para o português). Esse foi outro livro de von Mises que exerceu enorme influência no meio acadêmico europeu, segundo o Prêmio Nobel Friedrich Hayek, no prefácio da edição do Liberty Fund, de 1978.
http://www.libertarianismo.org/wikiliber/index.php/Ludwig_von_Mises
Rafael
Olá Pesky!
> > Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a > humanidade a andar para trás, até eventualmente a > sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais > incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
> de progresso da humanidade: a troca de especializações. > Sem dinheiro, pouco interesse haverá para que um > profissional se especialize e auxilie a humanidade > a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
> humana média (obtida graças em parte aos investimentos > feito por companhias farmacêuticas) voltará a ser o > que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos. >
O dinheiro não incentiva diretamente o progresso da humanidade, pois não
se trabalha pra isso, se trabalha para obter o dinheiro que é o nosso meio de sobrevivência. Claro que acaba fomentando o progresso, pois é o que as empresas vendem, mas entre a nossa sobrevivência, o motivo direto do nosso
trabalho, e o progresso da humanidade, tem o interesse em lucro, que gera a grande maioria dos nossos problemas. Se o interesse fosse diretamente o progresso da humanidade, este seria bem maior inclusive, pois se
otimizaria muito o processo! Sem dinheiro (mas com tudo a diposição de todos, claro), não teríamos mais este incentivo para trabalhar pela sobrevivência (o que não é legal né!), mas acho que teríamos o incentivo para trabalhar para a humanidade
diretamente, para melhorarmos a nossa vida diretamente, sem passar por toda essa parafernália que temos hoje para sustentar essa economia, que consome muitos recrusos e onde existe esse interesse primeiro pelo lucro,
onde só se finge querer o bem da humanidade, onde se agride, se engana e até se mata por este. Como dizem, o dinheiro é só uma interferência entre o que precisamos e o que podemos ter, pois poderíamos ter as mesmas coisas (muito melhores até)
sem dinheiro, bastaríamos trabalhar diretamente pra isso. Citam como exemplo o caso dos EUA na Segunda Guerra: Se fossem usar dinheiro, não teriam o suficiente para produzir as armas, então foram diretamente aos recursos naturais. A ideia seria fazer o mesmo, para o
desenvolvimento da humanidade.
> > Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é > essa ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou > "controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
> fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas > a humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que > precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão > e empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>
A ideia é que computadores e máquinas façam o trabalho pesado e chato, como o controle de recursos, produção, logística, etc, ficando para nós o trabalho de pensar em como melhorar as coisas, estudando ciências,
desenvolvendo tecnoloagia e tal. Mas muitas decisões não deveriam ser tomadas por humanos, que sempre acabam sendo muito subjetivas, mas se deveria CHEGAR em decisões, através da análise de uma infinidade de variáveis, o que só computadores podem fazer.
> > Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os > casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa. > O Homo Sapiens é um bicho danado de específico: temos > uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
> Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque > conseguimos ganhar performance quando colocados em > situações difíceis. Quando esses desafios não existem, > nosso cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
E que tal desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação, etc, para procurar melhorarmos diretamente a nossa vida, e outros desafios intelectuais, esportivos e artísticos apenas para o nosso prazer? Seria
muito legal a humanidade se preocupar só com essas coisas, não acha? Os desafios seriam muitos, mas seriam pra melhorar diretamente a vida de toda a humanidade, para o nosso lazer, auto-realização e tal, e não mais pra a
nossa sobrevivência. []´,s Jeff.
> > *PB* > > > > -----Mensagem Original----- > From: mailto:jeff%40jeff.com.br
> Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
> To: mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design > > Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade... Falam que não > deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores (imagino um
> Multivac tomando conta de tudo! :-)). > > []´,s > Jeff. > >> >> Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de *organizar* o >> trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
>> >> É o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com máquinas, >> depois se elimina o dinheiro. >> >> A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como em 1700, de
>> que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira >> surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado >> (eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao tirar o >> dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
>> provavelmente centralmente... >> >> ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a "ciência da >> escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar com a >> escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do dinheiro
>> depois. >> >> André >> > > > > > ------------------------------------ > > ##### ##### ##### > > Página de apoio > http://www.ciencialist.com
> > > ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 00:08
Olá Homero!
> Mas hoje com recursos disponíveis e grande quantidade, continuamos a
> comer como se amanhã não houvesse almoço.
É verdade! :-) Mas acho que o instinto para comer é bem mais forte que o
competitivo, pois tem bem mais gente gorda do que ganânciosa! :-)
> Infelizmente, não há sinais disso. Passamos muito mais tempo no
> paleolítico, e em ouros períodos em que o ambiente era dureza, que
> em tempos civilizados..:-) Ainda somos, em termos de comportamento
> inato, muito primitivos.
Tivemos que mudar muitos de nossos comportamentos para poder viver em
grupos grandes no início das civilizações e viemos mudando pra chegar ao
nível de civilização que temos hoje né...
> Mas como evitar que alguém "competitivo" use essa capacidade inata em
> outras áreas?
> Como você notou, não é uma questão apenas de "conseguir" algo, mas de
vencer. Jogos de futebol, por exemplo,
> não vão desaparecer se dermos uma bola para cada um dos
> jogadores..:-) É vencer o "outro" que importa.
Mas podemos "vencer o outro" nos vários tipos de jogos, por diversão, e
vencer a nós mesmos também, ao nos superar em algo. Isso não é problema, o
problema é competir pra sobreviver, pra ter comigo abrigo e tal, quando é
a nossa sobrevivência que está em jogo... Daí que surgem os piores
comportamentos...
> Todos é muita gente, eu acho. E não conheço nada que se aplique
> a "todos", muito menos algo tão bacana. Eu já ouvi pessoas dizendo
> que esse negocio de ajudar pobres é uma furada, pois viola o conceito
> de "meritocracia", e de "justiça", pois estes se aproveitam sem fazer
> nada dos recursos dos outros.
Só acho que temos que pensar nas outras 99% das pessoas... :-)
> Nem todo mundo quer um mundo menos desigual, muitos vão pensar que
> seria melhor, para eles, que a desigualdade continuasse. Como bem
> lembrou o Brudna, parasitas são parte da cadeia ecológica em todo
> sistema.
A ideia seria precisar cada vez menos de trabalho humano, então alguns
parasitas não seriam problema. Mas aposta-se que muitas pessoas,
conscientizadas de que precisa-se de um esforço pra manter esta sociedade,
e de que também trabalharía-se constantemente para diminuir este esforço,
teriam vontade de contribuir.
> E necessidades básicas são uma coisa, mas existem as não
> básicas, desde as razoáveis até as totalmente supérfluas, e
> temos de considerar essas necessidades.
Claro que temos, e a ideia é também ter mais acesso a estas e tempo pra
aproveitá-las. A ideia não é só sobreviver, é viver bem fazer tudo o que
gostaríamos de fazer. Quando fala-se isso, logo pensam nas exceções, mas
vamos pensar na grande maioria né...
> Por exemplo, depois de ter
> minhas necessidades básicas atendidas, eu gostaria de viajar, para a
> Grécia, para a Nova Zelandia, para Portugal, entre outros lugares.
> Quem cuidará disso? Não estu falando do dinheiro necessário,
> embora seja importante, mas das pessoas que devem me atender para isso,
> as recepcionistas, os pilotos dos aviões, os carregadores de malas,
> etc, etc.
> Eles irão trabalhar enquanto eu viajo? Porque? E se eles quiserem
> viajar também?
> Recursos não é tudo, é apenas uma pequena parte de todo
> processo.
A ideia é também eliminar todo o tipo de servidão humana. Acho que esse é
um ponto mais delicado, pois muitas coisas que temos hoje talvez não
possam ser feitas por máquinas e computadores.
Temos então que ver o que precisamos e queremos ter que não podem ser
feitas por máquinas (já tirando, claro, as necessidades relacionas direta
e indiretamente ao uso do dinheiro, que sumiriam). Talvez tenham muitas
coisas que nem imaginamos agora que máquinas poderão resolver né...
Recepcionistas, carregadores de mala e pilotos de aviões é moleza
substituir por máquinas né?! :-)
> Acho que não é bem isso, dinheiro não surge devido a escassez,
> mas pelo contrário, ele se torna mais útil quando sobram recursos,
> e é mais fácil calcular o custo em termos de peças de outro
> gravadas, que calcular quantas cabeças de gado devo dar em troca de
> 10 sacas de trigo.
Mas se eu posso ter "gado" e "trigo", não preciso trocar um pelo outro
né... Quando se fala em eliminar escassez, é eliminar escassez de "gado" e
"trigo", não só de "gado" ou só de "trigo"...
> O dinheiro surge com a agricultura, e as "sobras" das colheitas. Ele
> torna mais prático o comercio, a distribuição dos recursos
> excedentes e tudo mais.
Claro, sem dúvida!
> Jeff: "Porque não? Não vai praticamente o mesmo tanto de aço,
> borracha, vidro,> plástico, etc, numa Ferrari e num outro carro
> qualquer?"
> Porque alguém precisa fabricar as Ferraris. Pessoas precisam ir
> trabalhar no chão de fábrica para construir carros, que outros
> vão usar. Não haverá quem queira construir Ferraris, se não
> houver um preço milionário para Ferraris..:-)
Algumas fábricas modernas de carro já quase não tem gente no chão de
fábrica! Os trabalhos de escritório seriam quase todos extintos, pois não
precisaríamos mais de contadores, dep. jurídico, propaganda, etc...
Ficariam só projetistas, engenheiros, e tal...
> Se todo mundo tiver acesso a tudo, sem esforço, sem custo, sem
> preço, não haverá ninguém para construir esse "tudo". Um
> sistema de construção só funciona a partir de necessidades, não
> de fartura.
Sempre teremos "necessidades", mas de toda a humanidade.
> Ferraris não podem ser construídas em larga escala. Na verdade,
> só são Ferraris porque são construídas em pequena escala,
> quase a mão, com mão de obra especializada, e tudo o mais.
Imagine se todas as fábricas de carros se juntassem para produzir carros
para todo mundo, sem pensar em obter lucro... Pensando diretamente na
qualidade, na segurança, durabilidade, gosto das pessoas, etc... Tenho
certeza que sairiam carros melhores que Ferraris! :-) Enquanto isso, todos
os construtores do mundo se juntariam para construir moradias pra todo
mundo (incluindo os fabricantes de carros), aplicando o melhor das
tecnologias disponíveis para isso, pensando diretamente no conforto,
praticidade, segurança, etc, das pessoas. E se existe uma demanda por uma
variedade de carros, vamos criar uma variedade de carros, porque não?
> Jeff: "mas as pessoas> não mais escolheriam uma para demonstrar algum
> tipo de poder, pois não
>> faria sentido."
> Por que não? O que as impediria? O que impediria alguém, digamos
> uma empresa chamada Louis Vuiton, de fabricar uma bolsa, por digamos 400
> reais de custo de produção, e colocar no mercado com o preço de,
> digamos, 12 mil reais, e o que impediria pessoas de gastar 12 mil reais
> comprando essa bolsa, e exibi-la para os outros, e contar vantagem, e se
> posicionar socialmente por isso?
Bolsas "Loius Vuiton" seriam de graça, quem quisesse exibí-las seria um
trouxa! :-) As pessoas escolheriam bens de acordo com seus gostos mesmo,
não pra contar vantagem.
> Veja, nada disso tem a ver com
> recursos, mas com nossa natureza humana, sobre nossa posição
> hierárquica social, entre outras coisas.
Assim como achamos ridículos alguns comportamentos das pessoas na
antiguidades e na idade média, por exemplo, acho que se alcançármos um dia
esse nível de civilização, acharemos ridículos muitos dos nossos
comportamentos atuais...
> Jeff: "Nesta economia baseada em recursos, tudo estaria disponível
> pra todo> mundo... E sem busca por lucro, podemos pensar em produzir
> tudo da melhor
>> qualidade, muito mais duráveis, cada vez mais recicláveis e
> tal.."
> Desculpe Jeff, mas acho isso muito, mas muito improvável. Nem consigo
> imaginar como tudo estaria disponível para todo mundo, e ainda assim,
> as pessoas ainda iriam trabalhar para produzir esse "tudo"..:-).
> Muitos dos produtos industrializados são difíceis de produzir,
> exigem esforço, muita mão de obra, anos de estudos dos envolvidos,
> etc, etc. Mesmo com muitos recursos, isso ainda seria necessário, e
> não sei como seria possível.
> Pense em uma fábrica de carros. Os operários da fábrica
> trabalham 8 horas por dia, 5 dias por semana (ou seis), muitos em
> trabalhos difíceis, chatos, perigosos, exaustivos, etc. Porque o
> fariam? Se tudo, absolutamente tudo está disponível, porque o
> fariam? Você o faria?
> Não digo trabalhar em algo que você gosta, mas em algo
> necessário.
O que não poderemos produzir com máquinas e computadores que são
indispensáveis para nossa sobrevivênia e bem estar? Acho que é isso que
temos que ver...
> Eu acho que necessidades básicas tem de ser fornecidas, e devemos
> caminhar para isso. Alimentação, moradia, educação, muita
> educação, informação, mais educação, e tudo relacionado, para
> todos, universalmente. Isso certamente ajudaria a produzir uma sociedade
> mais civilizada.
Eu acho (e eles também) que uma ótima educação seria essencial para criar
esta sociedade proposta.
>
> Mas recursos, e necessidades básicas, não são tudo, me parece.
>
Não mesmo, pois a gente não quer só comida, a gente quer comida, diversão
e arte! :-)
> Um abraço.
> Homero
>
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 00:09
>
> Para a minha sobrevivência , como meio de transporte, uma bicicleta e
um
> carro de vez em quando, seria ótimo, mas há pessoas que necessitam mais,
Não necessitariam mais pra trabalhar pra ganhar dinheiro, né? :-) A ideia,
e parece ser a área em que o Jacques Fresco mais gosta de pensar, é termos
um sistema de transporte público eficiente, com o melhor da tecnologia que
temos, servindo a todos. Alguém acha que não podemos fazer isso?
> os
> computadores seriam os grande sábios a definir o que é necessário para a
sobrevivência?
> Ou foi mesmo declarada a infinitude dos recursos?
Não entendí.
> Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
Não teriam valor!
> O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder
> organizador dos mercados.
Nem mercado!
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 00:11
>> Pq q o dinheiro é um incentivador ?
>> Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda ?
>
> Felipão, infelizmente a coisa é muito mais complexa do
> que isso. Imagine que estejamos nesse mundo utópico, onde
> a produção seja automatizada e onde ninguém precise de dinheiro. Eu,
por exemplo, poderei viver tranquilamente, pesquisando
> coisas na minha área de interesse. Mas o meu vizinho pode
> ser um fanático por navios gigantescos. Ele quer porque quer
> montar o maior navio do mundo, só para colocar dentro dele
> a sua coleção de cinco mil e duzentos cães de raça (ele é fanático
por animais de estimação). Mas tu sabes, né? O Homo Sapiens
> é um bicho danado. O vizinho da frente, quando vê que o
> meu vizinho da esquerda está montando esse navio, vai querer
> ter um foguete espacial para colocar em órbita sua coleção
> de 400 passarinhos criados em cativeiro. Isso tudo pode
> ou não pode? Tem que poder! Afinal, na busca da felicidade,
> na busca dos seus anseios, dos seus desejos, das coisas que
> façam uma vida ter sentido, cada Homo Sapiens vai querer
> ir ao limite das possibilidades. Vai querer sempre o que
> estiver um pouquinho adiante daquilo que ele tem hoje.
> E é esse o problema.
O que seria melhor: Garantir a felicidade de 7 bilhões de pessoas, que se
contentariam em não precisar trabalhar para sobreviver, com um padrão de
vida alto, podendo viver ou viajar para qualquer lugar do mundo, se
dedicar a família, fazer o que gosta, e etc, sentindo até vontade de
contribuir de alguma forma para melhorar cada vez mais e a nossa vida, ou
deixar tudo isso pra lá por causa de alguns desejos extravagantes de meia
dúzia de pessoas?
> Vivemos em um mundo com recursos limitados. Não dá para todo
> mundo fazer o que quer. Temos limitações ambientais (além
> de fÃsicas, matemáticas, quÃmicas). Um utópico mundo onde
> todos tenham seus desejos satisfeitos irá necessariamente
> para a extinção, já que não há como um ambiente suportar
> o natural e espontâneo crescimento de demanda desregrada.
> Alguns podem poupar recursos, outros esbanjar tresloucadamente.
> E sem dinheiro, não há um mecanismo de controle capaz de
> conter (ou aplainar) essas diferenças.
>
Claro que os recursos de um planeta são limitados, mas tem muitos, e a
ideia também é economizá-los cada vez mais, com reciclagem, geração de
energia limpa e cada vez mais eficiente, consumo de energia cada vez mais
eficiente, e tal. Hoje desperdiçamos muitos recursos... Além da própria
estrutura do sistema monetário consumir muitos recursos... Imagine o que
se economizaria de recursos acabando tudo o que existe relacionado ao
dinheiro, direta e indiretamente!
Acho que nesta civilização proposta as pessoas seriam bem mais instruídas
e veriam, dentro outras coisas, que devem se controlar na reprodução pra
evitar a escassez, e tal...
Mas, se um dia os recursos acabarem, será hora do upgrade para uma
civilização tipo II! :-)
> Essa é a história dos organismos biológicos neste planeta,
> que sempre lutam contra um ambiente de recursos limitados
> e de predadores abundantes. Mas confesso que isso tudo
> não dá para expor de forma tão resumida, seria preciso um
> big de um livrão. E já tem gente que fez isso, veja Jared
> Diamond e o seu ótimo "Guns, Germs and Steel". Outro livro
> dele talvez mais apropriado ainda é o "Colapse, how societies
> choose to fail or succeed".
>
Eu gostei da análise dele neste livro. Mas, voltando ao assunto, não
importa como chegamos aqui, se o que temos é produto de uma competição
capitalista e tal (as custas de muito sofrimento e vidas, diga-se de
passagem...), o que importa é que já temos ciência e tecnologia (ou quase)
para criar uma sociedade de altíssima tecnológica, de alto padrão de vida
para todos. E acho que muito mais gente gostaria mais disso do que de
navios gigantes né? :-)
[]´,s
Jeff.
> *PB*
>
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Friday, July 08, 2011 2:41 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
>
>
> Ola Pesky,
>
> Eu meio que concordo com vc, mas me responde uma coisa : Pq q o
> dinheiro é um incentivador ?
>
> Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda ?
> Então, o que temos é que arrumar uma organização que substitua isto.
Claro que deveremos passar por mudanças colossais de valores. Mas
talvez seja impossÃvel mesmo!!Sei lá :-)
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
>
>
> De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
> Assunto: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 13:01
>
>
>
> Acabei não acompanhando essa discussão, então estou
> entrando de gaiato bem no meio, para dar opiniões
> suscintas, e talvez polêmicas.
>
> Uma sociedade que acabe com o dinheiro levará a
> humanidade a andar para trás, até eventualmente a
> sua completa extinção. Dinheiro é um dos principais
> incentivadores de um dos mais importantes mecanismos
> de progresso da humanidade: a troca de especializações. Sem
dinheiro, pouco interesse haverá para que um
> profissional se especialize e auxilie a humanidade
> a progredir. Sem dinheiro, o aumento da longevidade
> humana média (obtida graças em parte aos investimentos feito
por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
> que era, ou seja, meros 30 ou 40 anos. Ã o fim dos tempos.
>
> Mas há algo pior ainda do que a extinção do dinheiro: é essa
ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
> "controlada" ou "governada" por computadores. Se isso
> fosse levado a ferro e fogo, creio que em 2 ou 3 décadas a
humanidade se extinguiria. Ã exatamente o oposto que
> precisamos: mais mentes humanas (e carregadas de compaixão e
empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>
> Tem um montão de outras razões envolvidas em ambos os
> casos, mas deixo para depois. Só menciono mais uma outra coisa.
O Homo Sapiens é um bicho danado de especÃfico: temos
> uma gigantesca necessidade de ter desafios à nossa frente.
Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
> conseguimos ganhar performance quando colocados em
> situações difÃceis. Quando esses desafios não existem, nosso
cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
>
> Ã o que chamo de "sÃndrome do filhinho de papai", aquele tipo
de sujeito que nasceu em berço esplêndido, nunca
> teve que trabalhar, não tem dificuldades a enfrentar e
> vive a vida de festa em festa. Um ou outro desse tipo
> acaba achando algo interessante para fazer da vida, mas
> a grande maioria cai nas drogas, na depressão e na
> falta de auto-estima. O Homo Sapiens precisa de desafios, senão
ele pira. Mas isso tudo é só a opinião de um
> mero abelho....
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem Original-----
> From: jeff@jeff.com.br
> Sent: Friday, July 08, 2011 12:29 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
> Eu tenho dúvidas quanto a organização dessa sociedade...
Falam
> que não
> deveria ser governada por humanos, mas por supercomputadores
> (imagino um
> Multivac tomando conta de tudo! :-)).
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >
> > Eliminando o dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de
> *organizar* o
> > trabalho, produção, qualidade e pesquisa.
> >
> > à o inverso, realmente: primeiro se cria a bonança com
> máquinas,
> > depois se elimina o dinheiro.
> >
> > A observação de Adam Smith continua tão válida hoje como
em
> 1700, de
> > que o capitalismo organiza a sociedade de uma maneira
> > surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
(eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao
> tirar o
> > dinheiro, esse planejamento terá de ser feito em outro lugar,
provavelmente centralmente...
> >
> > ... ou não. Basta inverter o jogo. Se a economia é a
"ciência
> da
> > escassez", acabar com o dinheiro passa justamente por acabar
com
> a
> > escassez. Por isso a bonança com máquinas primeiro, fim do
> dinheiro
> > depois.
> >
> > André
> >
>
>
>
>
> ------------------------------------
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> ##### ##### #####
>
> Página de apoio
> http://www.ciencialist.com
>
>
> ##### ##### ##### #####Links do Yahoo! Grupos
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Magneto Brasileiro
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 00:19
Hahahahahaha, pode crer... Se aquele gordinho croata emagrecer para tirar
o "plano inclinado" dele e tomar um banho pra tirar a nhaca, eu duvído que
alguma coisa grude nele! :-)
[]´,s
Jeff.
>
> Sim, mas o poder não se chama magnetismo. Chama-se: nhaca.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 00:23
Tá, se estou vendo um corpo caindo num campo gravitacional, portanto
mudando sua tragetória, há uma mudança de direção e, portanto uma
aceleração. Mas ocorre a mudança do módulo também, que é a minha dúvida
principal.
[]´,s
Jeff.
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>> Se o próprio espaço está se curvando, eu imagino que seguir por uma
>> geodésica nesta região não significaria mudar de direção, pois estou
>> seguindo a geometria (acho que é aí que deve estar o meu erro...).
>
> São duas perspectivas. Do ponto de vista do objeto, ele não está mudando
> de direção mesmo. Ele está, aliás, parado. Do ponto de vista *externo* é
> que ocorre a mudança na velocidade.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/07/2011 12:27
Felipão, embora possamos realmente pensar em nosso
cérebro como isolado da "realidade" (seja lá o que
essa coisa queira dizer), temos que nos lembrar que
isso é apenas um nível de análise. E é um nível claramente
incompleto, porque o cérebro é altamente modificado
pelo que vem do exterior (não só em termos de estímulos,
mas também matéria; basta comer um chocolate ou tomar
uma cachaça para confirmar isso). Então nós somos
"mecanismos cerebrais" que são, ao mesmo tempo,
autônomos e altamente dependentes do meio ambiente.
Mas deixa eu dar um cutucão nos físicos de plantão.
Sinistro mesmo é o que a física poderá acabar descobrindo,
que toda a matéria é mesmo composta de partículas que
são apenas vibrações de cordas, que no fundo não seriam
nada mais do que informação. Aí vem aqueles pensamentos
hiper-malucos, que toda a nossa existência, todo o nosso
universo, toda a matéria e a energia, todos os nossos
pensamentos e sensações são apenas bits circulando em
um inimaginável mega-hiper-bláster computador extragalático,
um videogame sendo executado por uma entidade absurdamente
grande, fora do nosso universo. Barbaridade, acho que
exagerei na cerveja ontem à noite...
*PB*
Sent: Friday, July 08, 2011 9:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
Fala Pesky!!! Tava sumido. Alias, todos estavam :)
Ainda bem que não to pagando mico, pois sempre tenho esse medo, mas
prefiro pagar mico e ter minha dúvida esclarecida a continuar com ela.
Seria torturante!!
Mas o pior, e pensar que como nosso cérebro é "isolado", toda a
realidade é produzida por descargas elétricas, e é "sobre" essas descargas
que produzimos todas as nossa teorias, e que funcionam!!!! Eu não sei vcs,
mas acho isso muito sinistro!!!
Abs
Felipe --- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee <,
peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Os
Qualia e Sua Negação Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 18:57
> Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a
> existência dos Qualia, e outra que a nega
Felipão, mas tu fazes cada pergunta de arrepiar os cabelos!
Esse é um assunto danado de complicado, principalmente
porque está na fronteira entre a ciência e a filosofia.
Na minha visão, o problema todo está no que se quer dizer
com a palavrinha "existência". O Pernalonga (ou o pica-pau,
a branca de neve, o papai noel) existem ou não? Dependendo
do que se entende por "existir", a resposta pode ser tanto
sim quanto não. Mas deixa eu usar outro exemplo.
Quem aprecia um bom vinho não pode negar que existe uma
qualidade no gosto da bebida que tem uma personalidade
distinta, como se fosse uma espécie de "objeto". Então,
sob esse ponto de vista, o "qualia do vinho" existe, certo?
Só quem não tem língua discordaria.
Mas se nós fizéssemos, com uma máquina do futuro, um registro
preciso das ativações neurais do cérebro de um sujeito emborcando
pela goela esse vinho, teríamos uma "descrição informacional"
desse estado dos neurônios que é apenas isso, uma informação,
algo em princípio representável por bits 0 e 1. Então o
qualia do vinho não existe, existiria apenas uma específica
organização informacional que representa esse estímulo.
E pior, essa sequência seria única para um indivíduo, já
que a representação que se obteria do cérebro de outra
pessoa,
tomando o mesmo vinho, seria barbaramente diferente. E pior
ainda, essa representação não seria fixa nem para o próprio
indivíduo, pois no dia seguinte seu cérebro já não seria mais o
mesmo, haveriam diferenças no conteúdo informacional
registrado
(o cérebro é "plástico" e dinâmico). Então o qualia do vinho
não existe, certo?
Mas se ele não existe, como é que consigo identificá-lo em
dias distintos? Como consigo, em um teste duplo-cego, beber
vinho fuleiro, vinho chileno, cabernet, e identificar cada
um deles? Existe ou não existe?
Então a discussão se existe ou não existe qualia é a mesma
que teriam duas pessoas assistindo o filme do Senhor dos
Anéis: o bandidão Saruman existe ou não existe? Não existe,
claro, diria um deles. Mas é claro que existe, diz o outro,
estou vendo ele lá na tela agorinha mesmo. Não, o que está
sendo visto lá na tela é um ator fazendo-se passar por Saruman.
Fazendo-se passar por Saruman? Mas então esse cabra existe,
nem que seja como conceito abstrato. E assim a discussão
vai...
*PB*
Sent: Friday, July 08, 2011 5:45 PM
Subject: [ciencialist] Os Qualia e Sua
Negação
Pessoal,
Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a
existência dos Qualia, e outra que a nega.
A corrente que nega os qualia, afirma que experiências
subjetivas como cor, dor, sabor, etc são ilusões.
Porém, a negação dos não qualia não nos leva a negar, em
última insância, a prórpia realidade?
O que pensei foi : se negarmos a existência dos qualia (cor,
sabor, dor, etc), devemos negar tb a existência d qqer outra
percepção subjetiva nossa, como por exemplo a espacial e a
geométrica (formas, como círculos, quadrados, retas, geodésias
etc...seriam meras ilusões de nossa mente), e muito do que nos
permite estudar o universo.
Ou então, o que justificaria que a nossa experiência
subjetiva com relação a estes seja real e aos outros não ?
Abs
Felipe |
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/07/2011 12:30
Jeff, o grande problema é essa garantia de felicidade para
7 bilhões de pessoas. Se forem pessoas como o Homo Sapiens
atual, pode esquecer. Porque nós humanos somos terrivelmente
insatisfeitos. A evolução por seleção natural nos "programou"
para ser insatisfeitos. Basta conseguirmos algo para logo
em seguida almejarmos mais (e é isso o que garante nossa
sobrevivência, ante tantas dificuldades que temos).
Imagine que, amanhã, você tenha no bolso tanto dinheiro
quanto Eike Batista (no bolso não cabe, digamos em um
imenso cofre). Você passará os próximos meses (ou alguns anos)
fazendo tudo o que quiser da vida, gastando loucamente. Mas
aí, as coisas vão começar a ficar chatas e tediosas. Você vai
querer mais, vai querer fazer algumas coisas arriscadas, vai
querer achar alguns "temperos" adicionais para sua vida.
Vai querer mais, vai ansiar por aumentar, crescer, ou fazer
coisas incomuns. É isso o que move o Homo Sapiens para sempre
buscar "encrenca", e que é o que nos faz, em última análise,
sobreviver.
Então se 7 bilhões de pessoas possuirem todo o luxo e conforto
de um Eike Batista, após poucos meses começará a acontecer
uma irrefreável competição e colisão entre essas pessoas, um
"desacomodamento" que irá novamente desuniformizar as
pessoas. É só pensar em um gráfico de platô, todo mundo
igual: após algum tempo, as pressões evolutivas (do meio
ambiente e da própria competição intra-espécie) começarão
a transformar esse platô em uma curva gaussiana, que é o
que temos hoje. Isso é inevitável, faz parte do processo
da evolução. E o processo todo é bastante complexo, pois
não é só a evolução do organismo individualmente (que é
bastante lenta), mas é a evolução da sociedade desses
organismos (que é um processo rapidíssimo em termos evolutivos),
um processo paralelo com várias forças particulares e especiais.
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: jeff@jeff.com.br
Sent: Saturday, July 09, 2011 12:11 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>> Pq q o dinheiro é um incentivador ?
>> Pq ele permite q cada um consiga "ter" o que quer. Concorda
?
>
> Felipão, infelizmente a coisa é muito mais complexa do
> que isso. Imagine que estejamos nesse mundo utópico, onde
> a produção seja automatizada e onde ninguém precise de dinheiro.
Eu,
por exemplo, poderei viver tranquilamente, pesquisando
> coisas na minha área de interesse. Mas o meu vizinho pode
> ser um fanático por navios gigantescos. Ele quer porque quer
> montar o maior navio do mundo, só para colocar dentro dele
> a sua coleção de cinco mil e duzentos cães de raça (ele é
fanático
por animais de estimação). Mas tu sabes, né? O Homo Sapiens
> é um bicho danado. O vizinho da frente, quando vê que o
> meu vizinho da esquerda está montando esse navio, vai querer
> ter um foguete espacial para colocar em órbita sua coleção
> de 400 passarinhos criados em cativeiro. Isso tudo pode
> ou não pode? Tem que poder! Afinal, na busca da felicidade,
> na busca dos seus anseios, dos seus desejos, das coisas que
> façam uma vida ter sentido, cada Homo Sapiens vai querer
> ir ao limite das possibilidades. Vai querer sempre o que
> estiver um pouquinho adiante daquilo que ele tem hoje.
> E é esse o problema.
O que seria melhor: Garantir a felicidade de 7 bilhões de pessoas, que
se
contentariam em não precisar trabalhar para sobreviver, com um padrão
de
vida alto, podendo viver ou viajar para qualquer lugar do mundo, se
dedicar a família, fazer o que gosta, e etc, sentindo até vontade de
contribuir de alguma forma para melhorar cada vez mais e a nossa vida,
ou
deixar tudo isso pra lá por causa de alguns desejos extravagantes de meia
dúzia de pessoas?
> Vivemos em um mundo com recursos limitados. Não dá para todo
> mundo fazer o que quer. Temos limitações ambientais (além
> de fÃsicas, matemáticas, quÃmicas). Um utópico mundo
onde
> todos tenham seus desejos satisfeitos irá necessariamente
> para a extinção, já que não há como um ambiente suportar
> o natural e espontâneo crescimento de demanda desregrada.
> Alguns podem poupar recursos, outros esbanjar tresloucadamente.
> E sem dinheiro, não há um mecanismo de controle capaz de
> conter (ou aplainar) essas diferenças.
>
Claro que os recursos de um planeta são limitados, mas tem muitos, e
a
ideia também é economizá-los cada vez mais, com reciclagem, geração
de
energia limpa e cada vez mais eficiente, consumo de energia cada vez
mais
eficiente, e tal. Hoje desperdiçamos muitos recursos... Além da
própria
estrutura do sistema monetário consumir muitos recursos... Imagine o
que
se economizaria de recursos acabando tudo o que existe relacionado ao
dinheiro, direta e indiretamente!
Acho que nesta civilização proposta as pessoas seriam bem mais
instruídas
e veriam, dentro outras coisas, que devem se controlar na reprodução
pra
evitar a escassez, e tal...
Mas, se um dia os recursos acabarem, será hora do upgrade para uma
civilização tipo II! :-)
> Essa é a história dos organismos biológicos neste planeta,
> que sempre lutam contra um ambiente de recursos limitados
> e de predadores abundantes. Mas confesso que isso tudo
> não dá para expor de forma tão resumida, seria preciso um
> big de um livrão. E já tem gente que fez isso, veja Jared
> Diamond e o seu ótimo "Guns, Germs and Steel". Outro livro
> dele talvez mais apropriado ainda é o "Colapse, how societies
> choose to fail or succeed".
>
Eu gostei da análise dele neste livro. Mas, voltando ao assunto, não
importa como chegamos aqui, se o que temos é produto de uma
competição
capitalista e tal (as custas de muito sofrimento e vidas, diga-se de
passagem...), o que importa é que já temos ciência e tecnologia (ou
quase)
para criar uma sociedade de altíssima tecnológica, de alto padrão de
vida
para todos. E acho que muito mais gente gostaria mais disso do que de
navios gigantes né? :-)
[]´,s
Jeff.
> *PB*
>
>
>
>
>
> From: luiz silva
> Sent: Friday, July 08, 2011 2:41 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
>
>
> Ola Pesky,
>
> Eu meio que concordo com vc, mas
me responde uma coisa : Pq q o
> dinheiro é um incentivador ?
>
> Pq ele permite q cada um consiga
"ter" o que quer. Concorda ?
> Então, o que temos é que arrumar uma organização que substitua
isto.
Claro que deveremos passar por mudanças colossais de valores. Mas
talvez seja impossÃvel mesmo!!Sei lá :-)
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
>
>
> De: Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com>
> Assunto: Re:
[ciencialist] Documentário: Futuro by Design
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 8
de Julho de 2011, 13:01
>
>
>
> Acabei não
acompanhando essa discussão, então estou
> entrando de gaiato bem
no meio, para dar opiniões
> suscintas, e talvez
polêmicas.
>
> Uma sociedade que
acabe com o dinheiro levará a
> humanidade a andar
para trás, até eventualmente a
> sua completa
extinção. Dinheiro é um dos principais
> incentivadores de um
dos mais importantes mecanismos
> de progresso da
humanidade: a troca de especializações. Sem
dinheiro, pouco interesse haverá para que um
> profissional se
especialize e auxilie a humanidade
> a progredir. Sem
dinheiro, o aumento da longevidade
> humana média (obtida
graças em parte aos investimentos feito
por companhias farmacêuticas) voltará a ser o
> que era, ou seja,
meros 30 ou 40 anos. É o fim dos tempos.
>
> Mas há algo pior
ainda do que a extinção do dinheiro: é essa
ideia de fazer a sociedade ser "regulada" ou
> "controlada" ou
"governada" por computadores. Se isso
> fosse levado a ferro e
fogo, creio que em 2 ou 3 décadas a
humanidade se extinguiria. É exatamente o oposto que
> precisamos: mais
mentes humanas (e carregadas de compaixão e
empatia) decidindo e governando nossos destinos.
>
> Tem um montão de
outras razões envolvidas em ambos os
> casos, mas deixo para
depois. Só menciono mais uma outra coisa.
O Homo Sapiens é um bicho danado de especÃfico: temos
> uma gigantesca
necessidade de ter desafios à nossa frente.
Somos frutos desses desafios, só sobrevivemos porque
> conseguimos ganhar
performance quando colocados em
> situações
difÃceis. Quando esses desafios não existem, nosso
cerebrinho de primata pelado entra em parafuso.
>
> É o que chamo de
"sÃndrome do filhinho de papai", aquele tipo
de sujeito que nasceu em berço esplêndido, nunca
> teve que trabalhar,
não tem dificuldades a enfrentar e
> vive a vida de festa
em festa. Um ou outro desse tipo
> acaba achando algo
interessante para fazer da vida, mas
> a grande maioria cai
nas drogas, na depressão e na
> falta de auto-estima.
O Homo Sapiens precisa de desafios, senão
ele pira. Mas isso tudo é só a opinião de um
> mero abelho....
>
> *PB*
>
>
>
> -----Mensagem
Original-----
> From:
jeff@jeff.com.br
> Sent: Friday, July 08,
2011 12:29 PM
> To:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: Re:
[ciencialist] Documentário: Futuro by Design
>
> Eu tenho dúvidas
quanto a organização dessa sociedade...
Falam
> que não
> deveria ser governada
por humanos, mas por supercomputadores
> (imagino um
> Multivac tomando conta
de tudo! :-)).
>
> []´,s
> Jeff.
>
> >
> > Eliminando o
dinheiro, cria-se uma imensa necessidade de
> *organizar* o
> > trabalho,
produção, qualidade e pesquisa.
> >
> > É o inverso,
realmente: primeiro se cria a bonança com
> máquinas,
> > depois se elimina
o dinheiro.
> >
> > A observação de
Adam Smith continua tão válida hoje como
em
> 1700, de
> > que o capitalismo
organiza a sociedade de uma maneira
> >
surpreendentemente eficiente para um sistema descentralizado
(eficiente no sentido estrito, sem conotações morais). Ao
> tirar o
> > dinheiro, esse
planejamento terá de ser feito em outro lugar,
provavelmente centralmente...
> >
> > ... ou não.
Basta inverter o jogo. Se a economia é a
"ciência
> da
> > escassez", acabar
com o dinheiro passa justamente por acabar
com
> a
> > escassez. Por
isso a bonança com máquinas primeiro, fim do
> dinheiro
> > depois.
> >
> > André
> >
>
>
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> #####
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>
> Página de apoio
>
http://www.ciencialist.com
>
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>
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Página de apoio
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Grupos
<*> Para visitar o site do seu grupo na web, acesse:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/
<*> Para sair deste grupo, envie um e-mail para:
ciencialist-unsubscribe@yahoogrupos.com.br
<*> O uso que você faz do Yahoo! Grupos está sujeito aos:
http://br.yahoo.com/info/utos.html
SUBJECT: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
FROM: André L F S Bacci <andrebacci.listas@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 12:40
2011/7/9 Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
Felipão, embora possamos realmente pensar em nosso
cérebro como isolado da "realidade" (seja lá o que
essa coisa queira dizer), temos que nos lembrar que
isso é apenas um nível de análise. E é um nível claramente
incompleto, porque o cérebro é altamente modificado
pelo que vem do exterior (não só em termos de estímulos,
mas também matéria; basta comer um chocolate ou tomar
uma cachaça para confirmar isso). Então nós somos
"mecanismos cerebrais" que são, ao mesmo tempo,
autônomos e altamente dependentes do meio ambiente.
Mas deixa eu dar um cutucão nos físicos de plantão.
Sinistro mesmo é o que a física poderá acabar descobrindo,
que toda a matéria é mesmo composta de partículas que
são apenas vibrações de cordas, que no fundo não seriam
nada mais do que informação. Aí vem aqueles pensamentos
hiper-malucos, que toda a nossa existência, todo o nosso
universo, toda a matéria e a energia, todos os nossos
pensamentos e sensações são apenas bits circulando em
um inimaginável mega-hiper-bláster computador extragalático,
um videogame sendo executado por uma entidade absurdamente
grande, fora do nosso universo. Barbaridade, acho que
exagerei na cerveja ontem à noite... Citação obrigatório do Guia do Mochileiro das Galáxias: “Existe
uma teoria que diz que, se um dia alguém descobrir exatamente para que
serve o Universo e por que ele está aqui, ele desaparecerá
instantaneamente e será substituído por algo ainda mais estranho e
inexplicável. Existe uma segunda teoria que diz que isso já aconteceu”
André
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 14:18
Tudo questão de perspectiva: projeção de vetores. Fica simples se pensarmos em um vetor de módulo fixo: c. Ocorre que *todo* mundo está a uma velocidade c.
Uma mudança no módulo das projeções espaciais, implica em mudança correspondente no módulo da projeção temporal. (Estamos trabalhando com quadrivetores espaçotemporais.)
(Os detalhes - q não são exatamente detalhes - são mais complicados - vai envolver tensores e não apenas álgebra linear.)
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
> Tá, se estou vendo um corpo caindo num campo gravitacional, portanto
> mudando sua tragetória, há uma mudança de direção e, portanto uma
> aceleração. Mas ocorre a mudança do módulo também, que é a minha
> dúvida principal.
>
> []´,s
> Jeff.
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 14:21
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas que componente ?
Componentes vetoriais. Velocidade é vetorial.
> Dos pontos "diferentes" que o objeto ocupa no espaço, isto cria
> algum "gradiente" que atua nas diferentes partes do objeto forçando-
>o a se mover...é isso ?
Não. Vc pode pensar em um objeto puntiforme. O gradiente que existe é entre a posição do objeto e uma posição x do espaçotempo curvado (que dá a diferença da intensidade do campo gravitacional).
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] DocumentÃÆário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 14:42
> Jeff, o grande problema é essa garantia de felicidade para
> 7 bilhões de pessoas. Se forem pessoas como o Homo Sapiens
> atual, pode esquecer. Porque nós humanos somos terrivelmente
> insatisfeitos. A evolução por seleção natural nos "programou"
> para ser insatisfeitos. Basta conseguirmos algo para logo
> em seguida almejarmos mais (e é isso o que garante nossa
> sobrevivência, ante tantas dificuldades que temos).
>
Mas ainda almejaríamos viver mais tempo, com mais saúde, trabalhar menos,
desenvolver novas tecnologias, controlar o clima, entender o universo,
explorar o espaço, superar nossas limitações físicas e intelectuais,
etc... Ainda teríamos muitos desafios, e desavios bem mais interessantes
né...
>
> Imagine que, amanhã, você tenha no bolso tanto dinheiro
> quanto Eike Batista (no bolso não cabe, digamos em um
> imenso cofre). Você passará os próximos meses (ou alguns anos)
> fazendo tudo o que quiser da vida, gastando loucamente.
>
Bom, não seria como ganhar na Mega Sena, seria gradual. E a ideia seria
fazer tudo o que quiséssemos mesmo! E não acho que as pessoas
despirocariam por aí só porque poderiam fazer o que quisessem. Você acha
que se liberássemos todas as drogas, todo mundo vira drogrado? Todo mundo
é alcoólatra? Se matar não fosse mais crime, todo mundo sairia matando por
aí? Acho que não né... Inclusive, se mata mais por dinheiro do que por
outra coisa... Acho que as pessoas iriam procurar fazer o que gostam, o
que, na enorme maioria dos casos não causam problemas!
Diga, sinceramente, quantas pessoas você conhece que se tivessem essa vida
proposta fariam o que você diz, quem toda essa ganância e competitividade,
que dariam sérios problemas pra essa sociedade... Hein? Sinceramente...
Vendo o jornal, você vê que quase todos os problemas são relacionado ao
dinheiro. Além dos crimes, querer o que o outro tem só faz sentido se
existe um meio de ter mais que os outros... Se não tem, não teria ninguém
pra se invejar, quanto aos seus bens.
Cara, eu não sou muito bom pra me expressar, mas se você entender as
ideias propostas e pensar bem nestas, vai ver muitos problemas, incluindo
esses da "terrível, ávida e incontrolável natureza humana" fazendo "PUF!",
sumindo das suas ideias...
Eu também tive um preconceito inicial com essas ideias, mas fui me
convencendo. A proposta não é criar um sociedade perfeita, mas muito,
muito melhor, do que a que temos, em todos os sentidos.
>
> aÃ, as coisas vão começar a ficar chatas e tediosas. Você vai
> querer mais, vai querer fazer algumas coisas arriscadas, vai
> querer achar alguns "temperos" adicionais para sua vida.
> Vai querer mais, vai ansiar por aumentar, crescer, ou fazer
> coisas incomuns. Ã isso o que move o Homo Sapiens para sempre
> buscar "encrenca", e que é o que nos faz, em última análise,
> sobreviver.
>
Que que tem? :-) Não muda nada...
>
> Então se 7 bilhões de pessoas possuirem todo o luxo e conforto
> de um Eike Batista, após poucos meses começará a acontecer
> uma irrefreável competição e colisão entre essas pessoas, um
> "desacomodamento" que irá novamente desuniformizar as
> pessoas.
Porque? Por causa da "terrível natureza humana"? :-) Não acho isso, acho
que é um pré-conceito de nós mesmo, o tipo de coisa que repetem por aí só
porque ouvem um ou outro caso de alguma barbaridade, dizendo: "Nossa, você
viu aquilo? Como o ser humano é cruel né...".
Mesmo no mundo de hoje, com muita gente passando necessidade, qual é a
porcentagem de pessoas cruéis em relação a todas? E nessa sociedade
proposta, sem gente passando necessidades, você acha mesmo que aumentaria
essa proporção? Só pra "aparecer", faríamos coisas piores do que fazemos
quando nos falta comida? Acho que não...
Acho que subestimamos muito nós mesmos e nossas capacidades também...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 09/07/2011 15:48
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011 20:13 Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original----- From: Belmiro Wolski Sent: Friday, July 08, 2011 6:43 PM To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... > Eu bem que avisei que não tinha lido a sua teoria. Obrigado pela > paciência. Eu é que agradeço, pois em termos de paciência creio que você saiu ganhando. É muito raro alguém se esforçar por entender aquilo em que ninguém quer acreditar que possa algum dia chegar a dar frutos. > Entretanto, ficou a dúvida quanto a relatividade do movimento. Na teoria > de Maxwell, uma carga estática gera campo elétrico e vista em movimento > gera também campo magnético. Pela sua teoria, pegue uma carga elétrica, > por exemplo uma pequena esfera carregada com os
seus elétrons emissores. > Naturalmente eles estarão dispostos como já discutido. Tudo isso é possível de ser feito, assim como na teoria de Maxwell. Não obstante, é mais fácil raciocinar em termos do vetor A ou então do escalar fi. O primeiro (A) assemelha-se ao vetor potencial magnético da teoria de Maxwell (se bem que no caso da minha teoria não há como calibrar este vetor -- ele não é uma grandeza <gauge> -- ele deve sempre ser relacionado com a posição do elétron, esteja este em movimento ou não). O segundo (fi) assemelha-se ao potencial elétrico da teoria de Maxwell, valendo a mesma consideração quanto à calibração.
Na teoria de Maxwell pode-se mostrar que aquilo que chamamos de campo magnético é apenas um efeito relativístico do campo elétrico. Ou seja, a teoria poderia se sustentar apenas com o campo elétrico. Já na sua, existe um campo magnético que é inerente ao elétron. Eu precisaria me aprofundar muito na sua teoria para poder discutí-la matematicamente. Então, por ora, eu gostaria de entender a física da questão. Na teoria de Maxwell é facil entender a força resultante entre cargas em movimento relativo considerando-se a contração de Lorentz. Queria saber como você trata essas forças com cargas constituidas dos seus elétrons emissores. Considere duas cargas maxwellianas (vamos assim chamar quando se referir a teoria de Maxwell) viajando lado a lado. Alguém no mesmo referencial das cargas veria as mesmas se repelirem com certa força F. Outra pessoa em outro referencial veria as cargas achatadas como uma
pizza ao passarem por ele. Concluiria ele que devido ao reforço do campo elétrico no plano perpendicular ao movimento que as duas estão sujeitas a uma força F'>F. Entretanto, devido ao movimento, Maxwell prevê uma força magnética F" tal que F"+F'=F. Na sua teoria, as cargas também estariam achatadas e o campo elétrico também seria reforçado no plano perpendicular ao movimento. Entretanto, essa contração não faz aparecer um campo magnético. Logo, o efeito não seria diferente nos dois referenciais?
[],s
Belmiro
SUBJECT: Fwd: SIMULADOR DE USINA NUCLEAR
FROM: Rodrigo Toledo <rodrigotoledo11@me.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 09/07/2011 18:37
Enviado via iPhone
Início da mensagem encaminhada
Deve interessar a alguém da lista !
Enviado via iPhone Início da mensagem
Assunto: SIMULADOR DE USINA NUCLEAR
Segue link interessante para quem deseja conhecer mais sobre usinas nucleares.
Fabrízio Nicolai Mancini
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/07/2011 00:05
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Saturday, July 09, 2011 3:48 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> Na teoria de Maxwell pode-se mostrar que aquilo que chamamos de campo
> magnético é apenas um efeito relativístico do campo elétrico. Ou seja, a
> teoria poderia se sustentar apenas com o campo elétrico.
Sob certos aspectos sim. Mas vejo aí uma certa superficialidade. Por
exemplo, não vejo como mostrar que o vetor potencial magnético seja um
efeito relativístico do escalar potencial elétrico. Falha minha, talvez, mas
não consigo entender esta equivalência como algo definitivo. Quiçá isto
possa ser feito no dia em que encontrarem os famigerados monopólos
magnéticos. Afinal, porque é que se procura tanto por algo que à primeira
vista não está fazendo nenhuma falta para a física?
> Já na sua, existe um campo magnético que é inerente ao elétron. Eu
> precisaria me aprofundar muito na sua teoria para poder discutí-la
> matematicamente. Então, por ora, eu gostaria de entender a física da
> questão.
Antes de responder o que se segue gostaria de parabenizá-lo pela
colocação do problema que deixarei por ora de lado (responderei mais
abaixo). Vejamos esta sua última frase à luz da minha teoria em seu nível
mais elementar, qual seja, deixando os agrupamentos naturais de elétrons
(carga e corrente elétrica) de lado.
Embora eu não tenha ainda argumentos para afirmar que o eletromagnetismo é
uma extensão da mecânica clássica, a rigor foi este um dos aspectos (mas não
o único) que me motivaram a desenvolver a teoria. Consequentemente, e para
quem procura <entender a física da questão>, não vejo como fugir desta
idéia.
Este mecanicismo não faz parte da teoria, mas é inerente à idéia inicial e
relaciona-se a vorticidades. Não exatamente no estilo apresentado por
Descartes. Na realidade está muito mais afinado com a idéia do <espírito da
matéria> newtoniano do que com os vórtices cartesianos.
Se o elétron for pensado como uma partícula que gira em uma velocidade
incrível, isto me permite pensar que de alguma maneira ele possa propagar
para o espaço <alguma coisa> relacionada a este giro. O espaço a que estou
me referindo é um vácuo perfeito, e esta alguma coisa é imaterial e capaz de
agir a distância. Pense agora nesta partícula girante como tendo dois polos
e um equador. Como seria o efeito desta <alguma coisa> emitida pelos pólos
da partícula? E como seria o efeito desta <alguma coisa> emitida pelo
equador da partícula? Ou seja, trata-se exatamente da mesma coisa apenas que
disposta em ângulos tais que se torna capaz de exercer efeitos diversos. E
se pensarmos em uma situação intermediária, entre o polo e o equador? Não
teria esta <alguma coisa> uma característica mista? Parece-me que sim: O
efeito polar seria puramente elétrico (seno de alfa = 0) e o efeito
equatorial seria puramente magnético (seno de alfa = 1). Entre 0 e 1 uma
infinidade de combinações seriam possíveis.
Ficção? Talvez sim. Note não obstante que existem inúmeros efeitos
produzidos por entidades fantasmagóricas a se propagarem em um vácuo
absoluto. Não me refiro apenas aos campos gravitacional e eletromagnético,
mas a efeitos outros a participarem do nosso dia a dia. Por exemplo, a
propagação do som. O som é o produto da vibração de partículas de ar. Mas
essa partículas não se tocam (e isto já era assumido como tal por Newton, e
nos dias atuais aceita-se isto como uma verdade absoluta, por mais que se
procure esconder esta verdade embaixo do tapete). Ou seja, entre a vibração
de uma partícula e a vibração de outra (na direção da propagação do som),
<alguma coisa> foi transferida da primeira para a segunda. Alguns chegam a
dizer que o que se propaga é algo do gênero eletromagnético, mas não
especificam de maneira contundente o que seria exatamente isto. Eu diria que
estão muito próximos da verdade. Pois assim como o elétron transmite seu
giro pelo espaço, as partículas transmitem suas vibrações através de um
mecanismo idêntico. Não tenho dúvidas que se fosse estudar o assunto
certamente esbarraria em uma constante K idêntica àquela apresentada quando
me refiro aos campos de efeitos de minha teoria.
Não tenho dúvidas também de que o campo gravitacional é gerado por algo do
mesmo tipo, ainda que com um grau de complexidade inúmeras vezes superior.
Se você for estudar a obra de Newton, encontrará tudo isto a que estou me
referindo e muito mais, algumas vezes encapsulado sobre a denominação de
<espírito da matéria> e em outras como <alguma coisa> a intermediar algum
efeito a distância. Quando afirmam que Newton admitia a ação a distância,
isto é verdadeiro, mas quando dizem que esta ação não teria intermediários,
ou então que a propagação seria instantânea, estão assumindo algo que Newton
nunca assumiu. Os relativistas <modernos> são especialistas em assumir estas
inverdades como algo que Newton teria assumido como fato. Quando
questionados a respeito e com argumentação oriunda da fonte (obra
newtoniana), eles se calam e/ou enfiam o rabo entre as pernas. Aqui na
Ciencialist isto acontece com grande frequência e no meio acadêmico esta
mentira absurda assume, quase sempre, o papel de regra, pois não há quase
ninguém a contestá-la (creio que Maxwell foi o último a contestar esta
inverdade).
> Na teoria de Maxwell é facil entender a força resultante entre cargas em
> movimento relativo considerando-se a contração de Lorentz. Queria saber
> como você trata essas forças com cargas constituidas dos seus elétrons
> emissores. Considere duas cargas maxwellianas (vamos assim chamar quando
> se referir a teoria de Maxwell) viajando lado a lado. Alguém no mesmo
> referencial das cargas veria as mesmas se repelirem com certa força F.
> Outra pessoa em outro referencial veria as cargas achatadas como uma pizza
> ao passarem por ele. Concluiria ele que devido ao reforço do campo
> elétrico no plano perpendicular ao movimento que as duas estão sujeitas a
> uma força F'>F. Entretanto, devido ao movimento, Maxwell prevê uma força
> magnética F" tal que F"+F'=F.
A contração de Lorentz tem seus méritos, ainda que nos leve a uma física
repleta de ficções e/ou constructos de baixíssimo nível e a se apoiarem em
hipóteses ad hoc (dilatação do tempo, contração do espaço, curvatura do
espaço, transformação de energia em matéria etc.).
A contração de Lorentz não deixa de ser o produto de uma ilusão de óptica
mal interpretada. A rigor ela não existe, ainda que se manifeste como tal,
até mesmo experimentalmente (ou seja, é um efeito puramente relativístico,
no sentido clássico do termo). Por outro lado, esta ilusão de óptica, se
pretendermos encará-la como tal, é mais complexa do que aquela prevista por
Lorentz. Ele não tinha como prever esta complexidade mesmo porque ele
<embarcou na onda> a assumir que o elétron é idêntico a uma carga elétrica.
Esta <onda> começou com Coulomb, ao assumir os fluidos elétricos, e persiste
até hoje. Isto seria o mesmo que assumir que a água não é formada por
moléculas de água, mas sim por gotículas de água. O elétron, para Lorentz e
seus seguidores, nada mais é senão uma gotícula do fluido elétrico. Uma das
poucas coisas a distingui-lo de uma gotícula de água é o fato dele ser
indivisível, ainda que não se saiba o porquê desta indivisibilidade.
Como o elétron, a ser verdadeira a minha teoria, não é aquela gotícula
prevista por Lorentz, a ilusão de óptica deve ser corrigida sob alguns
aspectos. Esta correção implica, por exemplo, em se verificar como o vetor
w, de cada elétron, se mostraria para um observador em movimento.
Ou seja, além da carga macroscópica <aparentemente> se achatar, deve-se
levar em conta também a aberração sofrida pelo vetor w, de cada elétron
portado pela carga, quando observado segundo outros referenciais. E como os
campos dependem não apenas de r, mas também de w, perceba que tanto ksi
quanto beta irão se modificar com a modificação do referencial. Há que se
considerar aqui também a idéia dos potenciais retardados, se bem que sob um
aspecto ligeiramente diferente àquele adotado pelos relativistas <modernos>
e a implicar exclusivamente nas transformações de Lorentz.
> Na sua teoria, as cargas também estariam
> achatadas e o campo elétrico também seria reforçado no plano perpendicular
> ao movimento. Entretanto, essa contração não faz aparecer um campo
> magnético. Logo, o efeito não seria diferente nos dois referenciais?
Porque não? Se eu digo que ksi²+beta²=constante e a independer do
referencial (desde que ambos sejam inerciais), sempre que um dos dois (ksi
ou beta) diminuir o outro aumentará. Se o campo beta era inicialmente zero
e, ao final do processo, ksi variar de alguma maneira, beta deixará de ser
zero.
Creio que não respondi a pergunta em sua totalidade e/ou da maneira como
você propôs, mesmo porque ela é bastante complexa (volto a parabenizá-lo
pelo questionamento). Mas para que você tenha uma idéia das implicações
disto a que estou chamando ilusão de óptica, sugiro que leia o meu artigo "O
Espaço Curvo Euclidiano e a Relatividade Galileana", em especial o item 6:
"Relatividade e eletromagnetismo" e que está em
http://ecientificocultural.com.br/ECC3/espaco_curvo01.htm
Existe um outro efeito e que não está comentado neste artigo. Como um
elétron, em velocidades relativísticas, <enxerga> o giro do próton de um
cátodo que está no seu caminho? Neste caso estou pensando em um
relacionamento frontal, logo não há como ksi se transformar em beta na
direção do movimento. Lembre-se que é este giro quem determina o campo polar
ksi. Como o elétron está se aproximando do próton em grande velocidade,
certamente a vorticidade se multiplica (o elétron <enxerga> o giro como se o
mesmo fosse maior do que na realidade é). De duas uma: ou este aparente
acréscimo no campo ksi promove uma maior aceleração no sentido da
trajetória, ou então promoverá uma aceleração no giro do elétron (algo a
afetar o w do elétron). Como este aumento do giro não é detectado, fica
aquela falsa sensação relativística de que a energia do campo não foi
acrescentada ao elétron na forma cinética. E como a energia total do elétron
é superior ao ganho em energia cinética de translação (e isto pode ser
comprovado utilizando-se um calorímetro no caminho do feixe de elétrons),
fica aquela falsa sensação relativística de que a massa do elétron aumentou
para compensar este não ganho em energia cinética. Na realidade, o ganho
efetivo dá-se não como massa, mas como energia cinética de rotação.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/07/2011 01:36
Ola Pesky,
Qdo falei isolado, foi em termos de "contato direto" (seja la o que isso signifique :-)). E assim, todo o mundo é recriado por impulsos eletricos, e teorias são propostas, para explicar este mundo (estes impulsos :-)), por estes impulsos tb...
Mas eu gosto muito dessas reflexões. "Estressar" ao máximo as consequências dos modelos propostos!!!
O que vc falou me lembrou o conto do Asimov chamado "A Última Pergunta", conhece ?
Abs
Felipe
--- Em sáb, 9/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sábado, 9 de Julho de 2011, 12:27
Felipão, embora possamos realmente pensar em nosso
cérebro como isolado da "realidade" (seja lá o que
essa coisa queira dizer), temos que nos lembrar que
isso é apenas um nível de análise. E é um nível claramente
incompleto, porque o cérebro é altamente modificado
pelo que vem do exterior (não só em termos de estímulos,
mas também matéria; basta comer um chocolate ou tomar
uma cachaça para confirmar isso). Então nós somos
"mecanismos cerebrais" que são, ao mesmo tempo,
autônomos e altamente dependentes do meio ambiente.
Mas deixa eu dar um cutucão nos físicos de plantão.
Sinistro mesmo é o que a física poderá acabar descobrindo,
que toda a matéria é mesmo composta de partículas que
são apenas vibrações de cordas, que no fundo não seriam
nada mais do que informação. Aí vem aqueles pensamentos
hiper-malucos, que toda a nossa existência, todo o nosso
universo, toda a matéria e a energia, todos os nossos
pensamentos e sensações são apenas bits circulando em
um inimaginável mega-hiper-bláster computador extragalático,
um videogame sendo executado por uma entidade absurdamente
grande, fora do nosso universo. Barbaridade, acho que
exagerei na cerveja ontem à noite...
*PB*
Sent: Friday, July 08, 2011 9:28 PM
Subject: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
Fala Pesky!!! Tava sumido. Alias, todos estavam :)
Ainda bem que não to pagando mico, pois sempre tenho esse medo, mas prefiro pagar mico e ter minha dúvida esclarecida a continuar com ela. Seria torturante!!
Mas o pior, e pensar que como nosso cérebro é "isolado", toda a realidade é produzida por descargas elétricas, e é "sobre" essas descargas que produzimos todas as nossa teorias, e que funcionam!!!! Eu não sei vcs, mas acho isso muito sinistro!!!
Abs
Felipe --- Em sex, 8/7/11, Pesky Bee <, peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 8 de Julho de 2011, 18:57
> Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a
> existência dos Qualia, e outra que a nega
Felipão, mas tu fazes cada pergunta de arrepiar os cabelos!
Esse é um assunto danado de complicado, principalmente
porque está na fronteira entre a ciência e a filosofia.
Na minha visão, o problema todo está no que se quer dizer
com a palavrinha "existência". O Pernalonga (ou o pica-pau,
a branca de neve, o papai noel) existem ou não? Dependendo
do que se entende por "existir", a resposta pode ser tanto
sim quanto não. Mas deixa eu usar outro exemplo.
Quem aprecia um bom vinho não pode negar que existe uma
qualidade no gosto da bebida que tem uma personalidade
distinta, como se fosse uma espécie de "objeto". Então,
sob esse ponto de vista, o "qualia do vinho" existe, certo?
Só quem não tem língua discordaria.
Mas se nós fizéssemos, com uma máquina do futuro, um registro
preciso das ativações neurais do cérebro de um sujeito emborcando
pela goela esse vinho, teríamos uma "descrição informacional"
desse estado dos neurônios que é apenas isso, uma informação,
algo em princípio representável por bits 0 e 1. Então o
qualia do vinho não existe, existiria apenas uma específica
organização informacional que representa esse estímulo.
E pior, essa sequência seria única para um indivíduo, já
que a representação que se obteria do cérebro de outra pessoa,
tomando o mesmo vinho, seria barbaramente diferente. E pior
ainda, essa representação não seria fixa nem para o próprio
indivíduo, pois no dia seguinte seu cérebro já não seria mais o
mesmo, haveriam diferenças no conteúdo informacional registrado
(o cérebro é "plástico" e dinâmico). Então o qualia do vinho
não existe, certo?
Mas se ele não existe, como é que consigo identificá-lo em
dias distintos? Como consigo, em um teste duplo-cego, beber
vinho fuleiro, vinho chileno, cabernet, e identificar cada
um deles? Existe ou não existe?
Então a discussão se existe ou não existe qualia é a mesma
que teriam duas pessoas assistindo o filme do Senhor dos
Anéis: o bandidão Saruman existe ou não existe? Não existe,
claro, diria um deles. Mas é claro que existe, diz o outro,
estou vendo ele lá na tela agorinha mesmo. Não, o que está
sendo visto lá na tela é um ator fazendo-se passar por Saruman.
Fazendo-se passar por Saruman? Mas então esse cabra existe,
nem que seja como conceito abstrato. E assim a discussão vai...
*PB*
Sent: Friday, July 08, 2011 5:45 PM
Subject: [ciencialist] Os Qualia e Sua Negação
Pessoal,
Na filosofia temos a corrente do Searle que defende a existência dos Qualia, e outra que a nega.
A corrente que nega os qualia, afirma que experiências subjetivas como cor, dor, sabor, etc são ilusões.
Porém, a negação dos não qualia não nos leva a negar, em última insância, a prórpia realidade?
O que pensei foi : se negarmos a existência dos qualia (cor, sabor, dor, etc), devemos negar tb a existência d qqer outra percepção subjetiva nossa, como por exemplo a espacial e a geométrica (formas, como círculos, quadrados, retas, geodésias etc...seriam meras ilusões de nossa mente), e muito do que nos permite estudar o universo.
Ou então, o que justificaria que a nossa experiência subjetiva com relação a estes seja real e aos outros não ?
Abs
Felipe |
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/07/2011 11:41
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 10 de Julho de 2011 0:05 Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original----- From: Belmiro Wolski Sent: Saturday, July 09, 2011 3:48 PM To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... > Na teoria de Maxwell pode-se mostrar que aquilo que chamamos de campo > magnético é apenas um efeito relativístico do campo elétrico. Ou seja, a > teoria poderia se sustentar apenas com o campo elétrico. Sob certos aspectos sim. Mas vejo aí uma certa superficialidade. Por exemplo, não vejo como mostrar que o vetor potencial magnético seja um efeito relativístico do escalar potencial elétrico.
Nem eu. Talvez porque não o seja. O vetor potencial magnético é uma abstração matemática, carente de significado físico.
Falha minha, talvez, mas não consigo entender esta equivalência como algo definitivo. Quiçá isto possa ser feito no dia em que encontrarem os famigerados monopólos magnéticos. Afinal, porque é que se procura tanto por algo que à primeira vista não está fazendo nenhuma falta para a física?
> Já na sua, existe um campo magnético que é inerente ao elétron. Eu > precisaria me aprofundar muito na sua teoria para poder discutí-la > matematicamente. Então, por ora, eu gostaria de entender a física da > questão.
Antes de responder o que se segue gostaria de parabenizá-lo pela colocação do problema que deixarei por ora de lado (responderei mais abaixo). Vejamos esta sua última frase à luz da minha teoria em seu nível mais elementar, qual seja, deixando os agrupamentos naturais de elétrons (carga e corrente elétrica) de lado.
Embora eu não tenha ainda argumentos para
afirmar que o eletromagnetismo é uma extensão da mecânica clássica, a rigor foi este um dos aspectos (mas não o único) que me motivaram a desenvolver a teoria. Consequentemente, e para quem procura <entender a física da questão>, não vejo como fugir desta idéia.
Este mecanicismo não faz parte da teoria, mas é inerente à idéia inicial e relaciona-se a vorticidades. Não exatamente no estilo apresentado por Descartes. Na realidade está muito mais afinado com a idéia do <espírito da matéria> newtoniano do que com os vórtices cartesianos.
Se o elétron for pensado como uma partícula que gira em uma velocidade incrível, isto me permite pensar que de alguma maneira ele possa propagar para o espaço <alguma coisa> relacionada a este giro. O espaço a que estou me referindo é um vácuo perfeito, e esta alguma coisa é imaterial e capaz de agir a distância. Pense agora nesta
partícula girante como tendo dois polos e um equador. Como seria o efeito desta <alguma coisa> emitida pelos pólos da partícula? E como seria o efeito desta <alguma coisa> emitida pelo equador da partícula? Ou seja, trata-se exatamente da mesma coisa apenas que disposta em ângulos tais que se torna capaz de exercer efeitos diversos. E se pensarmos em uma situação intermediária, entre o polo e o equador? Não teria esta <alguma coisa> uma característica mista? Parece-me que sim: O efeito polar seria puramente elétrico (seno de alfa = 0) e o efeito equatorial seria puramente magnético (seno de alfa = 1). Entre 0 e 1 uma infinidade de combinações seriam possíveis.
Faz muito sentido. Entretanto, suas consequências (ou efeitos) tem de estar em consonância com os resultados experimentais em todos os aspectos. Você acredita que estão?
Ficção? Talvez sim. Note não obstante que existem inúmeros efeitos produzidos por entidades fantasmagóricas a se propagarem em um vácuo absoluto. Não me refiro apenas aos campos gravitacional e eletromagnético, mas a efeitos outros a participarem do nosso dia a dia. Por exemplo, a propagação do som. O som é o produto da vibração de partículas de ar. Mas essa partículas não se tocam (e isto já era assumido como tal por Newton, e nos dias atuais aceita-se isto como uma verdade absoluta, por mais que se procure esconder esta verdade embaixo do tapete). Ou seja, entre a vibração de uma partícula e a vibração de outra (na direção da propagação do som), <alguma coisa> foi transferida da primeira para a segunda. Alguns chegam a dizer que o que se propaga é algo do gênero eletromagnético, mas não especificam de maneira contundente o que seria exatamente isto. Eu diria que estão muito
próximos da verdade. Pois assim como o elétron transmite seu giro pelo espaço, as partículas transmitem suas vibrações através de um mecanismo idêntico. Não tenho dúvidas que se fosse estudar o assunto certamente esbarraria em uma constante K idêntica àquela apresentada quando me refiro aos campos de efeitos de minha teoria.
Não tenho dúvidas também de que o campo gravitacional é gerado por algo do mesmo tipo, ainda que com um grau de complexidade inúmeras vezes superior. Se você for estudar a obra de Newton, encontrará tudo isto a que estou me referindo e muito mais, algumas vezes encapsulado sobre a denominação de <espírito da matéria> e em outras como <alguma coisa> a intermediar algum efeito a distância. Quando afirmam que Newton admitia a ação a distância, isto é verdadeiro, mas quando dizem que esta ação não teria intermediários, ou então que a propagação seria
instantânea, estão assumindo algo que Newton nunca assumiu.
Concordo.
Os relativistas <modernos> são especialistas em assumir estas inverdades como algo que Newton teria assumido como fato. Quando questionados a respeito e com argumentação oriunda da fonte (obra newtoniana), eles se calam e/ou enfiam o rabo entre as pernas. Aqui na Ciencialist isto acontece com grande frequência e no meio acadêmico esta mentira absurda assume, quase sempre, o papel de regra, pois não há quase ninguém a contestá-la (creio que Maxwell foi o último a contestar esta inverdade).
> Na teoria de Maxwell é facil entender a força resultante entre cargas em > movimento relativo considerando-se a contração de Lorentz. Queria saber > como você trata essas forças com cargas constituidas dos seus elétrons > emissores. Considere duas cargas maxwellianas (vamos assim chamar quando > se referir a teoria de Maxwell) viajando lado a lado. Alguém no mesmo >
referencial das cargas veria as mesmas se repelirem com certa força F. > Outra pessoa em outro referencial veria as cargas achatadas como uma pizza > ao passarem por ele. Concluiria ele que devido ao reforço do campo > elétrico no plano perpendicular ao movimento que as duas estão sujeitas a > uma força F'>F. Entretanto, devido ao movimento, Maxwell prevê uma força > magnética F" tal que F"+F'=F.
A contração de Lorentz tem seus méritos, ainda que nos leve a uma física repleta de ficções e/ou constructos de baixíssimo nível e a se apoiarem em hipóteses ad hoc (dilatação do tempo, contração do espaço, curvatura do espaço, transformação de energia em matéria etc.).
A contração de Lorentz não deixa de ser o produto de uma ilusão de óptica mal interpretada. A rigor ela não existe, ainda que se manifeste como tal, até mesmo experimentalmente (ou seja, é um efeito
puramente relativístico, no sentido clássico do termo). Por outro lado, esta ilusão de óptica, se pretendermos encará-la como tal, é mais complexa do que aquela prevista por Lorentz. Ele não tinha como prever esta complexidade mesmo porque ele <embarcou na onda> a assumir que o elétron é idêntico a uma carga elétrica. Esta <onda> começou com Coulomb, ao assumir os fluidos elétricos, e persiste até hoje. Isto seria o mesmo que assumir que a água não é formada por moléculas de água, mas sim por gotículas de água. O elétron, para Lorentz e seus seguidores, nada mais é senão uma gotícula do fluido elétrico. Uma das poucas coisas a distingui-lo de uma gotícula de água é o fato dele ser indivisível, ainda que não se saiba o porquê desta indivisibilidade.
Como o elétron, a ser verdadeira a minha teoria, não é aquela gotícula prevista por Lorentz, a ilusão de óptica deve
ser corrigida sob alguns aspectos. Esta correção implica, por exemplo, em se verificar como o vetor w, de cada elétron, se mostraria para um observador em movimento. Ou seja, além da carga macroscópica <aparentemente> se achatar, deve-se levar em conta também a aberração sofrida pelo vetor w, de cada elétron portado pela carga, quando observado segundo outros referenciais. E como os campos dependem não apenas de r, mas também de w, perceba que tanto ksi quanto beta irão se modificar com a modificação do referencial. Há que se considerar aqui também a idéia dos potenciais retardados, se bem que sob um aspecto ligeiramente diferente àquele adotado pelos relativistas <modernos> e a implicar exclusivamente nas transformações de Lorentz.
> Na sua teoria, as cargas também estariam > achatadas e o campo elétrico também seria reforçado no plano perpendicular > ao movimento.
Entretanto, essa contração não faz aparecer um campo > magnético. Logo, o efeito não seria diferente nos dois referenciais?
Porque não? Se eu digo que ksi²+beta²=constante e a independer do referencial (desde que ambos sejam inerciais), sempre que um dos dois (ksi ou beta) diminuir o outro aumentará. Se o campo beta era inicialmente zero e, ao final do processo, ksi variar de alguma maneira, beta deixará de ser zero.
Mas o fato de haver a contração não implica necessariamente que o campo ksi diminuiu. Ele simplesmente se concentrou mais na região equatorial e diminuiu nas outras regiões. Não vejo como a contração modificaria w a ponto de desfazer a simetria que mantinha beta nulo fora da esfera.
Creio que não respondi a pergunta em sua totalidade e/ou da maneira como você propôs, mesmo porque ela é bastante complexa (volto a parabenizá-lo pelo questionamento). Mas para que você tenha uma idéia das implicações disto a que estou chamando ilusão de óptica, sugiro que leia o meu artigo "O Espaço Curvo Euclidiano e a Relatividade Galileana", em especial o item 6: "Relatividade e eletromagnetismo" e que está em http://ecientificocultural.com.br/ECC3/espaco_curvo01.htmExiste um outro efeito e que não está comentado neste artigo. Como um elétron, em velocidades relativísticas, <enxerga> o giro do próton de um cátodo que está no seu caminho? Neste caso estou pensando em um relacionamento frontal, logo não há como ksi se transformar em beta na direção do movimento. Lembre-se que é
este giro quem determina o campo polar ksi. Como o elétron está se aproximando do próton em grande velocidade, certamente a vorticidade se multiplica (o elétron <enxerga> o giro como se o mesmo fosse maior do que na realidade é). De duas uma: ou este aparente acréscimo no campo ksi promove uma maior aceleração no sentido da trajetória, ou então promoverá uma aceleração no giro do elétron (algo a afetar o w do elétron). Como este aumento do giro não é detectado, fica aquela falsa sensação relativística de que a energia do campo não foi acrescentada ao elétron na forma cinética. E como a energia total do elétron é superior ao ganho em energia cinética de translação (e isto pode ser comprovado utilizando-se um calorímetro no caminho do feixe de elétrons), fica aquela falsa sensação relativística de que a massa do elétron aumentou para compensar este não ganho em
energia cinética. Na realidade, o ganho efetivo dá-se não como massa, mas como energia cinética de rotação.
Da mesma forma, precisaria digerir com calma o seu artigo. Me parece bastante pertinente.
[],s
Belmiro
.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/07/2011 18:21
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Sunday, July 10, 2011 11:41 AM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> > [...] Embora eu não tenha ainda argumentos para afirmar que o
> > eletromagnetismo é uma extensão da mecânica clássica, a rigor foi este
> > um dos aspectos (mas não o único) que me motivaram a desenvolver a
> > teoria. Consequentemente, e para quem procura <entender a física da
> > questão>, não vejo como fugir desta idéia. [...] Este mecanicismo não
> > faz parte da teoria, mas é inerente à idéia inicial e relaciona-se a
> > vorticidades. [...] Se o elétron for pensado como uma partícula que gira
> > em uma velocidade incrível, isto me permite pensar que de alguma maneira
> > ele possa propagar para o espaço <alguma coisa> relacionada a este giro.
> > [...]
> Faz muito sentido. Entretanto, suas consequências (ou efeitos) tem de
> estar em consonância com os resultados experimentais em todos os aspectos.
> Você acredita que estão?
Sim, acredito! Ainda que ciente de que esta crença é importante apenas para
me conservar nesta trilha e na procura por falseamentos.
> Mas o fato de haver a contração não implica necessariamente que o campo
> ksi diminuiu. Ele simplesmente se concentrou mais na região equatorial e
> diminuiu nas outras regiões.
Bem colocado. Aliás, essa história de dizer que um campo se transforma em
outro em virtude do movimento faz parte da teoria de Maxwell, mas não da
minha. A minha teoria tem apenas que se adaptar a essa idéia, pois trata-se
de uma idéia que não surgiu do nada, mas sim devido a evidências
experimentais.
Na minha teoria o movimento (mudança de referencial) responde pela
modificação dos dois campos e não pela transformação de um em outro. Se esta
modificação gera uma ilusão (transformação de um em outro), isto se deve ao
fato dos dois campos estarem acoplados quando sujeitos à modificação do
referencial. Neste caso é a geometria quem está em jogo.
> Não vejo como a contração modificaria w a ponto de desfazer a simetria que
> mantinha beta nulo fora da esfera.
O vetor w de um elétron em repouso (referencial inercial) pode mostrar uma
aberração quando visualizado por um observador situado em outro referencial
(também inercial). Esta aberração pode, por exemplo, simular um giro, como
mostro na figura http://ecientificocultural.com.br/figuras/Eucli07.gif .
Neste caso, e dependendo do referencial que está analisando o campo do
elétron, os campos ksi e beta variam em cada ponto. Em alguns pontos, ksi
aumenta e beta diminui. Em outros, ksi diminui e beta aumenta. Não há porque
dizer que o campo ksi (ou beta), como um todo, diminui ou aumenta. Ele
simplesmente mostra-se com uma distribuição geométrica diversa da original
(aquela observada no referencial próprio, ou referencial do elétron em
repouso).
Pois bem, pensemos agora em uma carga elétrica. Neste caso, e se a carga
aparentemente se achatar, para o observador em movimento [aliás, mostro
no artigo que não é um mero achatamento, mas a transformação de uma esfera
em um ovóide - transformação hiperbólica], este achatamento, por si só não
justificaria a transformação dos campos. Isto porque uma carga achatada (ou
mesmo um ovóide) em repouso também geraria um campo semelhante ao de uma
carga esférica.
Se o ovóide estivesse em repouso, os elétrons iriam se dispor naturalmente,
e tal que o campo magnético resultante fosse sempre igual a zero. Não
obstante, no caso em apreço, este ovóide não existe, a não ser como uma
ilusão de óptica. E o mesmo fenômeno que gera esta ilusão (ou seja, o
movimento do referencial) gera também uma deslocalização e uma aparente
redistribuição dos elétrons. Essa distribuição não é a mesma que seria
observada com a carga em repouso. Mesmo porque, para cada velocidade do
referencial a distribuição é diferente. Ou seja, aquele mesmo campo
resultante (integral de beta) que assumi como algo a dar zero para o corpo
em repouso, e para todos os pontos do campo, agora deve dar um valor
diferente de zero em muitos pontos, e a depender da velocidade do
referencial.
Observar que além do achatamento existe também a aberração dos vetores w dos
elétrons da carga acoplado ao problema da não localidade e/ou da não
simultaneidade.
Perceba que a minha argumentação é qualitativa e que a dificuldade para
comprovar o que digo relaciona-se com a mesma dificuldade que iniciou o
nosso diálogo, aquela de mostrar que o campo de um disco ou de um cilindro
carregado, segundo a minha teoria, daria uma integração nula para beta.
Neste caso o processo seria inverso, ou seja, teríamos que demonstrar que a
mesma integração daria, agora, um resultado diferente de zero. O que eu
posso garantir, de modo qualitativo, é que se o fenômeno ocorrer para uma
certa velocidade, ele deverá ocorrer, em maior intensidade, para velocidades
maiores do que esta, pois tanto o achatamento quanto a aberração seriam
progressivamente crescentes.
A modificação do campo, a meu ver, não surge em virtude do movimento
por si só, mas em virtude de a mudança do referencial promover uma
deslocalização da carga, associada a uma aberração dos campos resultantes
(pensado como integral dos campos ksi e beta).
Estou utilizando o termo deslocalização (talvez de forma errada) para firmar
a idéia de que a carga se manifesta através de uma imagem que a rigor nunca
existiu, qual seja, aquela que daria, em um dado instante, uma soma de
efeitos associados a fenômenos produzidos em instantes diversos. Fenômeno
este decorrente do fato de o observador estar situado em um referencial
impróprio [referencial próprio seria aquele em que a carga está em repouso].
Esta é, a meu ver, uma das maneiras de se interpretar físicamente algo que
também pode ser interpretado de outra forma ou de maneira puramente
matemática e a gerar efeitos ficcionistas, tais como contração do espaço,
dilatação do tempo, transformação de matéria em energia e outros quetais bem
mais fantasmagóricos a desaguarem na ficção quântica.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 11:08
Em 9 de julho de 2011 00:09, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
> > Para a minha sobrevivência , como meio de transporte, uma bicicleta e um > carro de vez em quando, seria ótimo, mas há pessoas que necessitam mais,
Não necessitariam mais pra trabalhar pra ganhar dinheiro, né? :-) A ideia,
e parece ser a área em que o Jacques Fresco mais gosta de pensar, é termos um sistema de transporte público eficiente, com o melhor da tecnologia que temos, servindo a todos. Alguém acha que não podemos fazer isso?
raf: Transporte coletivo? Eu trabalho em casa, gostaria do carro para uma viagem pequeno-burguesa para a região serrana.
> os > computadores seriam os grande sábios a definir o que é necessário para a sobrevivência? > Ou foi mesmo declarada a infinitude dos recursos?
Não entendí.
raf: Quando vc declara que todos tem vão ter acesso a todos os recursos, vc estão declarando a infinitude deles, impossível.
> Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
Não teriam valor!
raf: O grande irmano da computação teria que decidir de algum jeito, vai gastar bilhões de recursos na extração do minério X, ou construir uma siderúrgica para tratar o minério y? Sem valor, como seria?
> O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder > organizador dos mercados.
Nem mercado!
raf: Como esses computadores organizariam os valores dos produtos? Um kilo de algodão doce seriam igual ao do ouro? Os galeanos da vida adorariam a extinção dos mercados, o problema é que a alternativa deles é um desastre.
[]´,s Jeff.
SUBJECT: Testando
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 11/07/2011 17:01
Enviei uma mensagem ontem às 18 horas e até agora nada (23 horas de espera).
Também não tenho recebido nenhuma msg da ciencialist.
Os outros grupos da Yahoo parecem estar funcionando normalmente.
Estou enviando esta msg como teste e para verificar se devo reenviar a msg
que citei acima.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: Testando
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 17:07
A tua mensagem foi para a pasta de spam do YahooGrupos. (foi o filtro automático que decidiu)
Já liberei a publicação.
Desculpe pela demora.
Abraços
Luís Brudna
luisbrudna@gmail.com
http://www.tabelaperiodica.org
-
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@...> escreveu
>
> Enviei uma mensagem ontem às 18 horas e até agora nada (23 horas de espera).
> Também não tenho recebido nenhuma msg da ciencialist.
>
> Os outros grupos da Yahoo parecem estar funcionando normalmente.
>
> Estou enviando esta msg como teste e para verificar se devo reenviar a msg
> que citei acima.
>
>
> [ ]´s
> Alberto
> http://ecientificocultural.com.br
> Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
>
SUBJECT: CorrentePet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 18:38
Olá a todos.
É verdade que uma corrente é tão forte quanto o mais fraco de seus elos? E o que se pode fazer com uma corrente de elos fracos? E se a união dos fracos tornar algo forte?
Abraços
tipoalgo @ gmail . com
SUBJECT: Re: [ciencialist] CorrentePet
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 18:55
Ola Tipoalgo;
1 - Acho que sim, pois será aí que teremos a ruptura; 2 - Jogar fora, ou utilizar como adereço :-); 3 - Acho difícil, neste sentido.
Abs Felipe
--- Em seg, 11/7/11, Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> escreveu:
De: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com> Assunto: [ciencialist] CorrentePet Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 11 de Julho de 2011, 18:38
Olá a todos.
É verdade que uma corrente é tão forte quanto o mais fraco de seus elos? E o que se pode fazer com uma corrente de elos fracos? E se a união dos fracos tornar algo forte?
Abraços
tipoalgo @ gmail . com
|
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 19:32
> Tudo questão de perspectiva: projeção de vetores. Fica simples se
pensarmos em um vetor de módulo fixo: c. Ocorre que *todo* mundo está a
uma velocidade c.
>
> Uma mudança no módulo das projeções espaciais, implica em mudança
correspondente no módulo da projeção temporal. (Estamos trabalhando com
quadrivetores espaçotemporais.)
>
Certo, estamos sempre a "c" no espaço-tempo, então enquanto acelero no
espaço, desacelero no tempo (e vice-versa). Num campo gravitacional,
quanto mais forte a gravidade mais o tempo desacelera e, então se acelera
no espaço na mesma proporção. Mas ainda não entendo como a curvatura do
espaço-tempo, como apenas a geometria do espaçotempo provoca essas
acelerações/desacelerações. Se quiser desistir de me explicar eu entendo!
:-)
> (Os detalhes - q não são exatamente detalhes - são mais complicados -
> vai envolver tensores e não apenas álgebra linear.)
Não posso entender isso com menos dimensões, com vetores?
[]´,s
Jeff.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>> Tá, se estou vendo um corpo caindo num campo gravitacional, portanto
mudando sua tragetória, há uma mudança de direção e, portanto uma
aceleração. Mas ocorre a mudança do módulo também, que é a minha dúvida
principal.
>> []´,s
>> Jeff.
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 19:49
>
> raf: Transporte coletivo? Eu trabalho em casa,
> gostaria do carro para uma viagem pequeno-burguesa
> para a região serrana.
Poderíamos ter uma rede de transportes coletivos que te levaria até a
região serrana ou a qualquer lugar. Mas, mesmo que esses transportes sejam
rapisíssimos, seguros, confortáveis, com cabines privativas, e tal, se as
pessoas quiserem ter seus carros, pra ter mais privacidade e liberdade, e
tal, não vejo problema em tê-los nesta sociedade.
>
> raf: Quando vc declara que todos tem vão ter acesso a todos os
> recursos, vc estão declarando a infinitude deles, impossível.
>
Claro que não! Existem infinitas pessoas? E acho que nem precisaríamos de
usar mais recursos do que já extraímos da natureza, pois imagine o que se
economiza de recursos e energia se não precisássemos mais ter toda essa
estrutura que envolve essa nossa economia (empresas, bancos, governos,
exércitos, etc, e tudo relacionado...)
>> > Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
>> Não teriam valor!
>> raf: O grande irmano da computação teria que decidir de algum jeito,
vai
> gastar bilhões de recursos na extração do minério X, ou construir uma
siderúrgica para tratar o minério y? Sem valor, como seria?
>
>
Analisaria as demandas e suas prioridades. Ele monitoraria os níveis dos
recursos e as demandas para gerenciar a produção e a logística,
priorizando o que é mais urgente.
>
>> > O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder
organizador dos mercados.
>> Nem mercado!
>> raf: Como esses computadores organizariam os valores dos produtos? Um
kilo
> de algodão doce seriam igual ao do ouro? Os galeanos da vida adorariam a
extinção dos mercados, o problema é que a alternativa deles é um
desastre.
>
>
Os produtos não teriam valores. Se existisse uma grande demanda, da
maioria das pessoas, de, por exemplo, ter estátuas suas de ouro em tamanho
real (o que com certeza a maioria das pessoas, mais educadas, acharia uma
bobagem, até porque o ouro e nem nada serviria para ostentação, pois todo
mundo "teria" o mesmo tanto), seriam analisados os recursos necessários
pra isso e, caso não houvessem ou caso a produção disso prejudicasse a
produção de maior demanda, isso não seria feito e boa! Teríamos que nos
contentar em viver sem uma estátua nossa de ouro na porta de casa, mas com
todas as outras coisas que essa sociedade poderia nos dar. Podería-se
também procurar alternativas, ou, até, caso fosse realmente extremamente
importante para as nossas vidas, investir recursos para a prospecção de
ouro em outros planetas...
Quando se fala que as pessoas teriam de tudo, é claro que é tudo o que se
pode fazer para todos.
A ideia é termos também uma ótima educação nesta sociedade, fazendo todos
terem consciência de tudo, criando pessoas bem mais ajuizadas... :-)
[]´,s
Jeff.
>
>
> []´,s
> Jeff.
>
> ababs,
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: Rafael Picate <rpicate@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/07/2011 22:35
É isso onde eu quero chegar uma "democracia" onde o grande irmano da computação escolheria como, onde e quando gastar os recursos. Assutador!
Já adianto que vou fazer parte do movimento da resistência nesse mundo, já estou dando uma dica para o grande irmano.
Rafael
Em 11 de julho de 2011 19:49, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
> > raf: Transporte coletivo? Eu trabalho em casa, > gostaria do carro para uma viagem pequeno-burguesa > para a região serrana.
Poderíamos ter uma rede de transportes coletivos que te levaria até a
região serrana ou a qualquer lugar. Mas, mesmo que esses transportes sejam rapisíssimos, seguros, confortáveis, com cabines privativas, e tal, se as pessoas quiserem ter seus carros, pra ter mais privacidade e liberdade, e
tal, não vejo problema em tê-los nesta sociedade.
> > raf: Quando vc declara que todos tem vão ter acesso a todos os > recursos, vc estão declarando a infinitude deles, impossível. >
Claro que não! Existem infinitas pessoas? E acho que nem precisaríamos de
usar mais recursos do que já extraímos da natureza, pois imagine o que se economiza de recursos e energia se não precisássemos mais ter toda essa estrutura que envolve essa nossa economia (empresas, bancos, governos,
exércitos, etc, e tudo relacionado...)
>> > Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços? >> Não teriam valor! >> raf: O grande irmano da computação teria que decidir de algum jeito, vai
> gastar bilhões de recursos na extração do minério X, ou construir uma siderúrgica para tratar o minério y? Sem valor, como seria? > >
Analisaria as demandas e suas prioridades. Ele monitoraria os níveis dos
recursos e as demandas para gerenciar a produção e a logística, priorizando o que é mais urgente.
> >> > O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder organizador dos mercados. >> Nem mercado! >> raf: Como esses computadores organizariam os valores dos produtos? Um
kilo > de algodão doce seriam igual ao do ouro? Os galeanos da vida adorariam a extinção dos mercados, o problema é que a alternativa deles é um desastre. > >
Os produtos não teriam valores. Se existisse uma grande demanda, da
maioria das pessoas, de, por exemplo, ter estátuas suas de ouro em tamanho real (o que com certeza a maioria das pessoas, mais educadas, acharia uma bobagem, até porque o ouro e nem nada serviria para ostentação, pois todo
mundo "teria" o mesmo tanto), seriam analisados os recursos necessários pra isso e, caso não houvessem ou caso a produção disso prejudicasse a produção de maior demanda, isso não seria feito e boa! Teríamos que nos
contentar em viver sem uma estátua nossa de ouro na porta de casa, mas com todas as outras coisas que essa sociedade poderia nos dar. Podería-se também procurar alternativas, ou, até, caso fosse realmente extremamente
importante para as nossas vidas, investir recursos para a prospecção de ouro em outros planetas... Quando se fala que as pessoas teriam de tudo, é claro que é tudo o que se pode fazer para todos. A ideia é termos também uma ótima educação nesta sociedade, fazendo todos
terem consciência de tudo, criando pessoas bem mais ajuizadas... :-) []´,s Jeff. > > > []´,s > Jeff. > > ababs, > > >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/07/2011 09:50
Você confia mais em pessoas pra isso? O computador "só" trabalharia nisso,
no gerenciamento da infra-estrutura da sociedade e não deveria se meter na
vida das pessoas.
[]´,s
Jeff.
> É isso onde eu quero chegar uma "democracia" onde o grande irmano da
> computação escolheria como, onde e quando gastar os recursos. Assutador!
> Já adianto que vou fazer parte do movimento da resistência nesse mundo, já
> estou dando uma dica para o grande irmano.
>
>
> Rafael
>
> Em 11 de julho de 2011 19:49, <jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
>> **
>>
>>
>> >
>> > raf: Transporte coletivo? Eu trabalho em casa,
>> > gostaria do carro para uma viagem pequeno-burguesa
>> > para a região serrana.
>>
>> Poderíamos ter uma rede de transportes coletivos que te levaria até a
>> região serrana ou a qualquer lugar. Mas, mesmo que esses transportes
>> sejam
>> rapisíssimos, seguros, confortáveis, com cabines privativas, e tal, se
>> as
>> pessoas quiserem ter seus carros, pra ter mais privacidade e liberdade,
>> e
>> tal, não vejo problema em tê-los nesta sociedade.
>>
>>
>> >
>> > raf: Quando vc declara que todos tem vão ter acesso a todos os
>> > recursos, vc estão declarando a infinitude deles, impossível.
>> >
>>
>> Claro que não! Existem infinitas pessoas? E acho que nem precisaríamos
>> de
>> usar mais recursos do que já extraímos da natureza, pois imagine o que
>> se
>> economiza de recursos e energia se não precisássemos mais ter toda essa
>> estrutura que envolve essa nossa economia (empresas, bancos, governos,
>> exércitos, etc, e tudo relacionado...)
>>
>>
>> >> > Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
>> >> Não teriam valor!
>> >> raf: O grande irmano da computação teria que decidir de algum jeito,
>> vai
>> > gastar bilhões de recursos na extração do minério X, ou construir uma
>> siderúrgica para tratar o minério y? Sem valor, como seria?
>> >
>> >
>>
>> Analisaria as demandas e suas prioridades. Ele monitoraria os níveis dos
>> recursos e as demandas para gerenciar a produção e a logística,
>> priorizando o que é mais urgente.
>>
>>
>> >
>> >> > O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder
>> organizador dos mercados.
>> >> Nem mercado!
>> >> raf: Como esses computadores organizariam os valores dos produtos? Um
>> kilo
>> > de algodão doce seriam igual ao do ouro? Os galeanos da vida adorariam
>> a
>> extinção dos mercados, o problema é que a alternativa deles é um
>> desastre.
>> >
>> >
>>
>> Os produtos não teriam valores. Se existisse uma grande demanda, da
>> maioria das pessoas, de, por exemplo, ter estátuas suas de ouro em
>> tamanho
>> real (o que com certeza a maioria das pessoas, mais educadas, acharia
>> uma
>> bobagem, até porque o ouro e nem nada serviria para ostentação, pois
>> todo
>> mundo "teria" o mesmo tanto), seriam analisados os recursos necessários
>> pra isso e, caso não houvessem ou caso a produção disso prejudicasse a
>> produção de maior demanda, isso não seria feito e boa! Teríamos que nos
>> contentar em viver sem uma estátua nossa de ouro na porta de casa, mas
>> com
>> todas as outras coisas que essa sociedade poderia nos dar. Podería-se
>> também procurar alternativas, ou, até, caso fosse realmente extremamente
>> importante para as nossas vidas, investir recursos para a prospecção de
>> ouro em outros planetas...
>>
>> Quando se fala que as pessoas teriam de tudo, é claro que é tudo o que
>> se
>> pode fazer para todos.
>>
>> A ideia é termos também uma ótima educação nesta sociedade, fazendo
>> todos
>> terem consciência de tudo, criando pessoas bem mais ajuizadas... :-)
>>
>> []´,s
>> Jeff.
>>
>> >
>> >
>> > []´,s
>> > Jeff.
>> >
>> > ababs,
>> >
>> >
>> >
>>
>>
>>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/07/2011 14:02
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Domingo, 10 de Julho de 2011 18:21 Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original----- From: Belmiro Wolski Sent: Sunday, July 10, 2011 11:41 AM To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... > > [...] Embora eu não tenha ainda argumentos para afirmar que o > > eletromagnetismo é uma extensão da mecânica clássica, a rigor foi este > > um dos aspectos (mas não o único) que me motivaram a desenvolver a > > teoria. Consequentemente, e para quem procura <entender a física da > > questão>, não vejo como fugir desta idéia. [...] Este mecanicismo não > > faz parte da teoria, mas é inerente à idéia inicial e relaciona-se a > > vorticidades. [...] Se o elétron for pensado como uma partícula que gira > > em uma velocidade incrível, isto me
permite pensar que de alguma maneira > > ele possa propagar para o espaço <alguma coisa> relacionada a este giro. > > [...] > Faz muito sentido. Entretanto, suas consequências (ou efeitos) tem de > estar em consonância com os resultados experimentais em todos os aspectos. > Você acredita que estão? Sim, acredito! Ainda que ciente de que esta crença é importante apenas para me conservar nesta trilha e na procura por falseamentos. > Mas o fato de haver a contração não implica necessariamente que o campo > ksi diminuiu. Ele simplesmente se concentrou mais na região equatorial e > diminuiu nas outras regiões. Bem colocado. Aliás, essa história de dizer que um campo se transforma em outro em virtude do movimento faz parte da teoria de Maxwell, mas não da minha. A minha teoria tem apenas que se adaptar a essa idéia, pois trata-se de uma idéia que
não surgiu do nada, mas sim devido a evidências experimentais. Na minha teoria o movimento (mudança de referencial) responde pela modificação dos dois campos e não pela transformação de um em outro. Se esta modificação gera uma ilusão (transformação de um em outro), isto se deve ao fato dos dois campos estarem acoplados quando sujeitos à modificação do referencial. Neste caso é a geometria quem está em jogo. > Não vejo como a contração modificaria w a ponto de desfazer a simetria que > mantinha beta nulo fora da esfera. O vetor w de um elétron em repouso (referencial inercial) pode mostrar uma aberração quando visualizado por um observador situado em outro referencial (também inercial). Esta aberração pode, por exemplo, simular um giro, como mostro na figura http://ecientificocultural.com.br/figuras/Eucli07.gif . Neste caso, e dependendo do referencial que está analisando o campo do elétron, os campos ksi e beta variam em cada ponto. Em alguns pontos, ksi aumenta e beta diminui. Em outros, ksi diminui e beta aumenta. Não há porque dizer que o campo ksi (ou beta), como um todo, diminui ou aumenta. Ele simplesmente mostra-se com uma distribuição geométrica diversa da original (aquela observada no referencial próprio, ou referencial do elétron em repouso).
A contração de Lorentz e as distorções ocasionadas pela não simultaneidade da chegada dos estímulos visuais provenientes dos diversos pontos do objeto em movimento não são a mesma coisa. Já me peguei aqui com o Victor por causa disso. Ainda não conclui sua posição a respeito, mesmo lendo o que escreveu abaixo. Afinal, as distorções no espaço que você obtém através de seus cálculos e mostrada na figura do link, é consequencia apenas das distancias dos pontos do objeto até o observador, dada a finitude de c, ou engloba também a contração de Lorentz?
Pois bem, pensemos agora em uma carga elétrica. Neste caso, e se a carga aparentemente se achatar, para o observador em movimento [aliás, mostro no artigo que não é um mero achatamento, mas a transformação de uma esfera em um ovóide - transformação hiperbólica], este achatamento, por si só
não justificaria a transformação dos campos. Isto porque uma carga achatada (ou mesmo um ovóide) em repouso também geraria um campo semelhante ao de uma carga esférica.
Essa foi a razão do meu questionamento.
Se o ovóide estivesse em repouso, os elétrons iriam se dispor naturalmente, e tal que o campo magnético resultante fosse sempre igual a zero. Não obstante, no caso em apreço, este ovóide não existe, a não ser como uma ilusão de óptica.
Devo então concluir que você acha a contração de Lorentz apenas ilusão de ótica? Uma ilusão de ótica não é capaz de afetar um fenômeno como o campo elétrico.
E o mesmo fenômeno que gera esta ilusão (ou seja, o movimento do referencial) gera também uma deslocalização e uma aparente redistribuição dos elétrons. Essa distribuição não é a mesma que seria observada com a carga em repouso.
Sem dúvida. Não obstante, essa redistribuição é simétrica o que não afeta o resultado externamente, ou seja, deveria continuar dando zero.
Mesmo porque, para cada velocidade do referencial a distribuição é diferente. Ou seja, aquele mesmo campo resultante (integral de beta) que assumi como algo a dar zero para o corpo em repouso, e para todos os pontos do campo, agora deve dar um valor diferente de zero em muitos pontos, e a depender da velocidade do referencial.
Não concordo.
Observar que além do achatamento existe também a aberração dos vetores w dos elétrons da carga acoplado ao problema da não localidade e/ou da não simultaneidade.
Aí começamos a convergir parcialmente. Não entendo como uma aberração nos w, mas sim uma aberração na superfície onde eles se encontram. Se entendermos a aberração como uma consequencia à parte da contração de Lorentz, ou seja, admitindo serem fenômenos distintos, aí não teremos mais o elipsóide mas sim um volume assimétrico. Só assim beta poderia ser nulo fora do volume.
Perceba que a minha argumentação é qualitativa e que a dificuldade para comprovar o que digo relaciona-se com a mesma dificuldade que iniciou o nosso diálogo, aquela de mostrar que o campo de um disco ou de um cilindro carregado, segundo a minha teoria, daria uma integração nula para beta. Neste caso o processo seria inverso, ou seja, teríamos que demonstrar que a mesma integração daria, agora, um resultado diferente de zero. O que eu posso garantir, de modo qualitativo,
é que se o fenômeno ocorrer para uma certa velocidade, ele deverá ocorrer, em maior intensidade, para velocidades maiores do que esta, pois tanto o achatamento quanto a aberração seriam progressivamente crescentes.
Sem dúvida.
A modificação do campo, a meu ver, não surge em virtude do movimento por si só, mas em virtude de a mudança do referencial promover uma deslocalização da carga, associada a uma aberração dos campos resultantes (pensado como integral dos campos ksi e beta).
Eu não diria aberração dos campos. Eles apenas se mostram em função da atual geometria do volume inicial admitido como portador da carga.
Estou utilizando o termo deslocalização (talvez de forma errada) para firmar a idéia de que a carga se manifesta através de uma imagem que a rigor nunca existiu, qual seja, aquela que daria, em um dado instante, uma soma de efeitos associados a fenômenos produzidos em instantes diversos. Fenômeno este decorrente do fato de o observador estar situado em um referencial impróprio [referencial próprio seria aquele em que a carga está em repouso].
OK.
Esta é, a meu ver, uma das maneiras de se interpretar físicamente algo que também pode ser interpretado de outra forma ou de maneira puramente matemática e a gerar efeitos ficcionistas, tais como contração do espaço, dilatação do tempo, transformação de matéria em energia e outros quetais bem mais fantasmagóricos a desaguarem na ficção quântica.
O problema é que estamos trilhando um caminho semelhante na tentativa de evitar que a sua teoria falhe neste aspecto.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: Testando
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/07/2011 16:29
Oi Brudna
Minhas mensagens também tem demorado bastante, seria possível que também estejam indo para a lista de spam? Eu escrevi uma resposta ao Jeff alguns dias, e ainda não chegou, pode por favor verificar para mim?
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@...> escreveu
>
> A tua mensagem foi para a pasta de spam do YahooGrupos. (foi o filtro automático que decidiu)
>
> Já liberei a publicação.
>
> Desculpe pela demora.
>
> Abraços
> Luís Brudna
> luisbrudna@...
> http://www.tabelaperiodica.org
> -
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> >
> > Enviei uma mensagem ontem às 18 horas e até agora nada (23 horas de espera).
> > Também não tenho recebido nenhuma msg da ciencialist.
> >
> > Os outros grupos da Yahoo parecem estar funcionando normalmente.
> >
> > Estou enviando esta msg como teste e para verificar se devo reenviar a msg
> > que citei acima.
> >
> >
> > [ ]´s
> > Alberto
> > http://ecientificocultural.com.br
> > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> >
>
SUBJECT: Re: Testando
FROM: "brudna" <brudna@yahoo.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/07/2011 17:16
As tuas mensagens estavam indo para a moderação (por alguma falha no filtro).
Já alterei a configuração.
Até
Luís Brudna
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Oi Brudna
>
> Minhas mensagens também tem demorado bastante, seria possível que também estejam indo para a lista de spam? Eu escrevi uma resposta ao Jeff alguns dias, e ainda não chegou, pode por favor verificar para mim?
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "brudna" <brudna@> escreveu
> >
> > A tua mensagem foi para a pasta de spam do YahooGrupos. (foi o filtro automático que decidiu)
> >
> > Já liberei a publicação.
> >
> > Desculpe pela demora.
> >
> > Abraços
> > Luís Brudna
> > luisbrudna@
> > http://www.tabelaperiodica.org
> > -
> >
> > --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@> escreveu
> > >
> > > Enviei uma mensagem ontem às 18 horas e até agora nada (23 horas de espera).
> > > Também não tenho recebido nenhuma msg da ciencialist.
> > >
> > > Os outros grupos da Yahoo parecem estar funcionando normalmente.
> > >
> > > Estou enviando esta msg como teste e para verificar se devo reenviar a msg
> > > que citei acima.
> > >
> > >
> > > [ ]´s
> > > Alberto
> > > http://ecientificocultural.com.br
> > > Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
> > > coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
> > >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/07/2011 19:15
-----Mensagem Original-----
From: Belmiro Wolski
Sent: Tuesday, July 12, 2011 2:02 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
> A contração de Lorentz e as distorções ocasionadas pela não simultaneidade
> da chegada dos estímulos visuais provenientes dos diversos pontos do
> objeto em movimento não são a mesma coisa. Já me peguei aqui com o Victor
> por causa disso. Ainda não conclui sua posição a respeito, mesmo lendo o
> que escreveu abaixo. Afinal, as distorções no espaço que você obtém
> através de seus cálculos e mostrada na figura do link, é consequencia
> apenas das distancias dos pontos do objeto até o observador, dada a
> finitude de c, ou engloba também a contração de Lorentz?
Concordo que não são exatamente a mesma coisa. A contração de Lorentz, a meu
ver, é um artifício utilizado para explicar, de uma maneira a meu ver ad
hoc, a idéia dos potenciais retardados, pensado como efeito devido ao
movimento de um fluido elétrico, em que as gotículas desse fluido seriam
idênticas, do ponto de vista eletromagnético, ao fluido como um todo. Pela
resposta aos questionamentos que se seguem ficou-me a impressão de que, de
certa maneira, ainda que sem concordar, você entendeu o que pretendi dizer,
então vou prosseguir deixando os comentários para mais abaixo, caso
necessários.
> > Pois bem, pensemos agora em uma carga elétrica. Neste caso, e se a carga
> > aparentemente se achatar, para o observador em movimento [aliás, mostro
> > no artigo que não é um mero achatamento, mas a transformação de uma
> > esfera em um ovóide - transformação hiperbólica], este achatamento, por
> > si só não justificaria a transformação dos campos. Isto porque uma carga
> > achatada (ou mesmo um ovóide) em repouso também geraria um campo
> > semelhante ao de uma carga esférica.
> Essa foi a razão do meu questionamento.
> > Se o ovóide estivesse em repouso, os elétrons iriam se dispor
> > naturalmente, e tal que o campo magnético resultante fosse sempre igual
> > a zero. Não obstante, no caso em apreço, este ovóide não existe, a não
> > ser como uma ilusão de óptica.
> Devo então concluir que você acha a contração de Lorentz apenas ilusão de
> ótica? Uma ilusão de ótica não é capaz de afetar um fenômeno como o campo
> elétrico.
Digamos que o termo <ilusão> não deve ser interpretado ao pé da letra. O
ovóide em si não existe em tempo real, mas manifesta-se como se existisse,
porque para o observador em apreço não há como distinguir o momento que os
campos foram gerados. Aliás, esta diferença temporal existe até mesmo para
uma carga observada em repouso, mas neste caso não se observa nenhuma
distorção (a não ser em casos muito particulares como aquele que cito logo
no início do meu artigo, o de um objeto que misteriosamente desaparece em um
dado instante).
Esta diferença temporal já existe para objetos macroscópicos em repouso (não
puntiformes). O movimento não contrai nem dilata o espaço, ele simplesmente
afeta o instante em que são captadas as ações capazes de gerar efeitos e
produzidas em locais diversos. Observe, por exemplo, a aparente modificação
do centro de massa de um objeto qualquer, produzida como resultado deste
<achatamento>. Esta modificação não costuma ser levada em consideração por
nenhum físico moderno quando interpretam a gravitação. E, não obstante,
conservam a idéia newtoniana a considerar os efeitos gravitacionais como
gerados no centro de massa. Isto quase sempre dá certo mas quando não dá
certo apelam para efeitos relativísticos, quando poderiam simplesmente
apelar para uma correção 100% newtoniana e a levar em conta esta distorção a
levar a uma deslocalização do centro de massa.
> > E o mesmo fenômeno que gera esta ilusão (ou seja, o movimento do
> > referencial) gera também uma deslocalização e uma aparente
> > redistribuição dos elétrons. Essa distribuição não é a mesma que seria
> > observada com a carga em repouso.
> Sem dúvida. Não obstante, essa redistribuição é simétrica o que não afeta
> o resultado externamente, ou seja, deveria continuar dando zero.
Ela é simétrica pensando-se apenas na distribuição geométrica (ovóide)
observada por um observador situado no eixo do movimento. Para um observador
fora deste eixo não temos mais o ovóide, mas uma figura diferente e não mais
simétrica.
Imagine por exemplo uma carga esférica dirigindo-se para a esquerda na
figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig5.gif e observada por
um observador P situado em seu caminho. Para P a carga será simétrica
(ovóide). Pense agora em P', situado bem abaixo de P, e nos elétrons e1 e e2
representados na figura. P' irá observar estes elétrons em tempos
diferentes. Se P' for construir a figura equivalente ele não obterá mais
aquele ovóide, mas uma figura também hiperbólica, porém assimétrica.
O campo de fato dá zero em P, o que seria o esperado. Mas e em P'?
Continuaria dando zero? Creio que não.
> > Mesmo porque, para cada velocidade do referencial a distribuição é
> > diferente. Ou seja, aquele mesmo campo resultante (integral de beta) que
> > assumi como algo a dar zero para o corpo em repouso, e para todos os
> > pontos do campo, agora deve dar um valor diferente de zero em muitos
> > pontos, e a depender da velocidade do referencial.
> Não concordo.
Não sei se agora você irá concordar, mas veja que acrescentei novos
argumentos.
> > Observar que além do achatamento existe também a aberração dos vetores w
> > dos elétrons da carga acoplado ao problema da não localidade e/ou da não
> > simultaneidade.
> Aí começamos a convergir parcialmente. Não entendo como uma aberração nos
> w, mas sim uma aberração na superfície onde eles se encontram. Se
> entendermos a aberração como uma consequencia à parte da contração de
> Lorentz, ou seja, admitindo serem fenômenos distintos, aí não teremos mais
> o elipsóide mas sim um volume assimétrico. Só assim beta poderia ser nulo
> fora do volume.
Concordo em parte com esta sua observação, mas lembre-se que preciso chamar
a atenção de dois fenômenos concomitantes. Nem sempre o leitor, aficcionado
à idéia dos fluidos elétricos, pensa assim. Além da aberração na superfície,
preciso também chamar a atenção para a existência dos vetores w, o que nem
todos levam em consideração em uma primeira abordagem. Em geral pensa-se em
um fluido elétrico maxwelliano aderido a esta superfície deformada, e neste
caso precisaríamos apelar para os efeitos lorentzianos que são bem
diferentes daqueles inerentes a minha teoria. Por outro lado, não tenho
ainda como comprovar que os elétrons devem permanecer exatamente
perpendiculares a esta superfície. Como eu digo no artigo citado, " trata-se
de um valor conjectural e a ser melhor estudado, tanto sob o ponto de vista
teórico quanto experimental". Em outras palavras, nada me garante que ao
descrever a superfície aberrante eu tenha também fixado a aberração dos
agentes do campo. De qualquer forma, a sua observação procede, pois do
contrário poderíamos pensar numa duplicidade de efeitos que a rigor não
existe.
> > A modificação do campo, a meu ver, não surge em virtude do movimento por
> > si só, mas em virtude de a mudança do referencial promover uma
> > deslocalização da carga, associada a uma aberração dos campos
> > resultantes (pensado como integral dos campos ksi e beta).
> Eu não diria aberração dos campos. Eles apenas se mostram em função da
> atual geometria do volume inicial admitido como portador da carga.
Se o elétron realmente se mostrar sempre perpendicular à superfície
aberrante, a sua observação procede. Note, não obstante, que esta
perpendicularidade seria uma hipótese ad hoc, pois não faz parte da minha
teoria. Isto poderia, quando muito, surgir como um corolário (algo a ser
demonstrado) ou como uma evidência experimental (algo a ser pesquisado, se é
que seria possível). Neste caso eu prefiro pensar que existe apenas uma
aberração do campo, e deixar a aberração da superfície como um fenômeno
acessório e/ou concomitante. Mesmo porque, esta superfície é fictícia,
enquanto que o campo, para quem o observa, é real.
> O problema é que estamos trilhando um caminho semelhante na tentativa de
> evitar que a sua teoria falhe neste aspecto.
E eu só tenho a agradecer pelas suas brilhantes considerações.
[ ]´s
Alberto
http://ecientificocultural.com.br
Mas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica
coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Re: [ciencialist] CorrentePet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 12/07/2011 20:15
Olá Felipe.
Parece que você não entendeu a ideia contida nas perguntas. A ideia era só chamar atenção, entretanto: 1 - É verdade que uma corrente é tão forte quanto o mais fraco de seus elos?
Sim, elementar, em Segurança de Redes esse ditado é clássico (com as devidas substituições).
2 - E o que se pode fazer com uma corrente de elos fracos?
A correntepet, mesmo sem ter grande resistência, tem utilidade além de adereço (na própria foto mostro uma).
3 - E se a união dos fracos tornar algo forte?
Outro ditado clássico: a união faz a força! Se mais de um anel for usado para cada elo a resistência da correntepet aumenta.
E neste teste nem fechei os anéis com a vela!
Abraços
tipoalgo @ gmail . com Em 11 de julho de 2011 18:55, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
Ola Tipoalgo;
1 - Acho que sim, pois será aí que teremos a ruptura; 2 - Jogar fora, ou utilizar como adereço :-);
3 - Acho difícil, neste sentido.
Abs Felipe |
SUBJECT: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 12/07/2011 22:15
Valeu Alberto. Pelas discussões, a sua teoria agora me parece mais consistente. É pena que não existam mais pessoas capacitadas interessadas em digeri-la e questioná-la mais a fundo. Certamente a falta de tempo e a preguiça de começar do zero são desestimulantes. Mas creio que ninguém está disposto a aceitar que podem existir outros caminhos a serem trilhados pela Física, uma vez que esta tá dando certo, muito embora com tantos remendos. Quem sabe, talvez na próxima civilização...Vou sair de viagem amanhã. Quem sabe outra hora retomamos. Afinal, tem muitos aspectos ainda a serem considerados, particularmente me interessa saber o comportamento da sua teoria na matéria magnetizada.
Um abraço,
Belmiro
De: Alberto Mesquita Filho <albmesq@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Terça-feira, 12 de Julho de 2011 19:15 Assunto: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem...
-----Mensagem Original----- From: Belmiro Wolski Sent: Tuesday, July 12, 2011 2:02 PM To: ciencialist@yahoogrupos.com.brSubject: Re: [ciencialist] Líquidos que sobem... > A contração de Lorentz e as distorções ocasionadas pela não simultaneidade > da chegada dos estímulos visuais provenientes dos diversos pontos do > objeto em movimento não são a mesma coisa. Já me peguei aqui com o Victor > por causa disso. Ainda não conclui sua posição a respeito, mesmo lendo o > que escreveu abaixo. Afinal, as distorções no espaço que você obtém > através de seus cálculos e mostrada na figura do link, é consequencia > apenas das distancias dos pontos do objeto até o observador, dada a > finitude de c, ou engloba também a contração de
Lorentz? Concordo que não são exatamente a mesma coisa. A contração de Lorentz, a meu ver, é um artifício utilizado para explicar, de uma maneira a meu ver ad hoc, a idéia dos potenciais retardados, pensado como efeito devido ao movimento de um fluido elétrico, em que as gotículas desse fluido seriam idênticas, do ponto de vista eletromagnético, ao fluido como um todo. Pela resposta aos questionamentos que se seguem ficou-me a impressão de que, de certa maneira, ainda que sem concordar, você entendeu o que pretendi dizer, então vou prosseguir deixando os comentários para mais abaixo, caso necessários. > > Pois bem, pensemos agora em uma carga elétrica. Neste caso, e se a carga > > aparentemente se achatar, para o observador em movimento [aliás, mostro > > no artigo que não é um mero achatamento, mas a transformação de uma > > esfera em um ovóide -
transformação hiperbólica], este achatamento, por > > si só não justificaria a transformação dos campos. Isto porque uma carga > > achatada (ou mesmo um ovóide) em repouso também geraria um campo > > semelhante ao de uma carga esférica. > Essa foi a razão do meu questionamento. > > Se o ovóide estivesse em repouso, os elétrons iriam se dispor > > naturalmente, e tal que o campo magnético resultante fosse sempre igual > > a zero. Não obstante, no caso em apreço, este ovóide não existe, a não > > ser como uma ilusão de óptica. > Devo então concluir que você acha a contração de Lorentz apenas ilusão de > ótica? Uma ilusão de ótica não é capaz de afetar um fenômeno como o campo > elétrico. Digamos que o termo <ilusão> não deve ser interpretado ao pé da letra. O ovóide em si não existe em tempo real, mas
manifesta-se como se existisse, porque para o observador em apreço não há como distinguir o momento que os campos foram gerados. Aliás, esta diferença temporal existe até mesmo para uma carga observada em repouso, mas neste caso não se observa nenhuma distorção (a não ser em casos muito particulares como aquele que cito logo no início do meu artigo, o de um objeto que misteriosamente desaparece em um dado instante). Esta diferença temporal já existe para objetos macroscópicos em repouso (não puntiformes). O movimento não contrai nem dilata o espaço, ele simplesmente afeta o instante em que são captadas as ações capazes de gerar efeitos e produzidas em locais diversos. Observe, por exemplo, a aparente modificação do centro de massa de um objeto qualquer, produzida como resultado deste <achatamento>. Esta modificação não costuma ser levada em consideração por nenhum físico
moderno quando interpretam a gravitação. E, não obstante, conservam a idéia newtoniana a considerar os efeitos gravitacionais como gerados no centro de massa. Isto quase sempre dá certo mas quando não dá certo apelam para efeitos relativísticos, quando poderiam simplesmente apelar para uma correção 100% newtoniana e a levar em conta esta distorção a levar a uma deslocalização do centro de massa. > > E o mesmo fenômeno que gera esta ilusão (ou seja, o movimento do > > referencial) gera também uma deslocalização e uma aparente > > redistribuição dos elétrons. Essa distribuição não é a mesma que seria > > observada com a carga em repouso. > Sem dúvida. Não obstante, essa redistribuição é simétrica o que não afeta > o resultado externamente, ou seja, deveria continuar dando zero. Ela é simétrica pensando-se apenas na distribuição geométrica
(ovóide) observada por um observador situado no eixo do movimento. Para um observador fora deste eixo não temos mais o ovóide, mas uma figura diferente e não mais simétrica. Imagine por exemplo uma carga esférica dirigindo-se para a esquerda na figura http://ecientificocultural.com/ciencialist/fig5.gif e observada por um observador P situado em seu caminho. Para P a carga será simétrica (ovóide). Pense agora em P', situado bem abaixo de P, e nos elétrons e1 e e2 representados na figura. P' irá observar estes elétrons em tempos diferentes. Se P' for construir a figura equivalente ele não obterá mais aquele ovóide, mas uma figura também hiperbólica, porém assimétrica. O campo de fato dá zero em P, o que seria o esperado. Mas e em P'? Continuaria dando zero? Creio que não. > > Mesmo
porque, para cada velocidade do referencial a distribuição é > > diferente. Ou seja, aquele mesmo campo resultante (integral de beta) que > > assumi como algo a dar zero para o corpo em repouso, e para todos os > > pontos do campo, agora deve dar um valor diferente de zero em muitos > > pontos, e a depender da velocidade do referencial. > Não concordo. Não sei se agora você irá concordar, mas veja que acrescentei novos argumentos. > > Observar que além do achatamento existe também a aberração dos vetores w > > dos elétrons da carga acoplado ao problema da não localidade e/ou da não > > simultaneidade. > Aí começamos a convergir parcialmente. Não entendo como uma aberração nos > w, mas sim uma aberração na superfície onde eles se encontram. Se > entendermos a aberração como uma consequencia à parte da contração
de > Lorentz, ou seja, admitindo serem fenômenos distintos, aí não teremos mais > o elipsóide mas sim um volume assimétrico. Só assim beta poderia ser nulo > fora do volume. Concordo em parte com esta sua observação, mas lembre-se que preciso chamar a atenção de dois fenômenos concomitantes. Nem sempre o leitor, aficcionado à idéia dos fluidos elétricos, pensa assim. Além da aberração na superfície, preciso também chamar a atenção para a existência dos vetores w, o que nem todos levam em consideração em uma primeira abordagem. Em geral pensa-se em um fluido elétrico maxwelliano aderido a esta superfície deformada, e neste caso precisaríamos apelar para os efeitos lorentzianos que são bem diferentes daqueles inerentes a minha teoria. Por outro lado, não tenho ainda como comprovar que os elétrons devem permanecer exatamente perpendiculares a esta superfície. Como eu digo no
artigo citado, " trata-se de um valor conjectural e a ser melhor estudado, tanto sob o ponto de vista teórico quanto experimental". Em outras palavras, nada me garante que ao descrever a superfície aberrante eu tenha também fixado a aberração dos agentes do campo. De qualquer forma, a sua observação procede, pois do contrário poderíamos pensar numa duplicidade de efeitos que a rigor não existe. > > A modificação do campo, a meu ver, não surge em virtude do movimento por > > si só, mas em virtude de a mudança do referencial promover uma > > deslocalização da carga, associada a uma aberração dos campos > > resultantes (pensado como integral dos campos ksi e beta). > Eu não diria aberração dos campos. Eles apenas se mostram em função da > atual geometria do volume inicial admitido como portador da carga. Se o elétron realmente se mostrar sempre
perpendicular à superfície aberrante, a sua observação procede. Note, não obstante, que esta perpendicularidade seria uma hipótese ad hoc, pois não faz parte da minha teoria. Isto poderia, quando muito, surgir como um corolário (algo a ser demonstrado) ou como uma evidência experimental (algo a ser pesquisado, se é que seria possível). Neste caso eu prefiro pensar que existe apenas uma aberração do campo, e deixar a aberração da superfície como um fenômeno acessório e/ou concomitante. Mesmo porque, esta superfície é fictícia, enquanto que o campo, para quem o observa, é real. > O problema é que estamos trilhando um caminho semelhante na tentativa de > evitar que a sua teoria falhe neste aspecto. E eu só tenho a agradecer pelas suas brilhantes considerações. [ ]´s Alberto http://ecientificocultural.com.brMas indiferentemente a tudo isso, o elétron não é uma carga elétrica coulombiana e a Terra se move. E a história se repetirá.
SUBJECT: Impressoras 3D
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/07/2011 07:32
Vejam a que ponto promete chegar a tecnologia:
A revista "Isto É - Dinheiro", desta semana tem como matéria de capa as
"impressoras 3D".
Além de criar objetos de plástico, metal, madeira, etc., diretamente a
partir de um arquivo
projetado no computador, há pesquisadores desenvolvendo também a
"impressão de órgãos",
usando como matéria-prima células-tronco !
Esse tipo de uso médico ainda é apenas uma promessa, mas a impressão de
objetos comuns
"funcionais" (não apenas protótipos) já é uma realidade.
No link abaixo, a matéria da revista, juntamente com dois vídeos
mostrando como é o
processo de impressão.
http://www.istoedinheiro.com.br/noticias/60994_A+NOVA+REVOLUCAO+INDUSTRIAL
Paulo
SUBJECT: por causa da ciência, o chulé revela-se útil...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/07/2011 09:27
SUBJECT: ENC: [ciencialist] por causa da ciência, o chulé revela-se útil...
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/07/2011 10:00
...o “de nos fazer ensejar” está uma jóia... O “nos fazer” na cabe.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de JVictor
Enviada em: quinta-feira, 14 de julho de 2011 09:27
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] por causa da ciência, o chulé revela-se útil...
SUBJECT: Ajuda Livro - David Bohm
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/07/2011 11:28
Pessoal,
Alguém sabe onde posso encontrar o livro Totalidade e Ordem Implicada do Bohm ? Já procurei na internet e não encontrei nada.
Abs
Felipe |
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda Livro - David Bohm
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/07/2011 11:36
Tenta em www.estantevirtual.com.br
[]´,s
Jeff.
> Pessoal,
>
> Alguém sabe onde posso encontrar o livro Totalidade e Ordem Implicada do
> Bohm ? Já procurei na internet e não encontrei nada.
>
> Abs
> Felipe
SUBJECT: Res: Ajuda Livro - David Bohm
FROM: "Leandro da Silva Lima" <le.silva.lima@hotmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/07/2011 11:37
Oi, Felipe!
Se vc está procurando download free, então, eu tb não sei.
Mas, dá para comprar, por exemplo, na livraria cultura. Custa R$ 33,10.
Fica a dica.
Abraço!
Leandro.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda Livro - David Bohm
FROM: Rodrigo <chkiron@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/07/2011 12:41
confere antes se tem em estoque, de repente ligando para eles:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Ajuda Livro - David Bohm
FROM: Rodrigo <chkiron@terra.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/07/2011 12:43
Direto da editora: http://www.madras.com.br?1242
2011/7/15 Rodrigo <chkiron@terra.com.br>
confere antes se tem em estoque, de repente ligando para eles:
SUBJECT: Re: [ciencialist] Res: Ajuda Livro - David Bohm
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/07/2011 13:05
E para comprar mesmo. Procurei na Saraiva, na Fnac e fiz uma busca mais geral na net e não encontrei nada.
Valeu!!!
Abs
Felipe
--- Em sex, 15/7/11, Leandro da Silva Lima <le.silva.lima@hotmail.com> escreveu:
De: Leandro da Silva Lima <le.silva.lima@hotmail.com> Assunto: [ciencialist] Res: Ajuda Livro - David Bohm Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 15 de Julho de 2011, 11:37
Oi, Felipe!
Se vc está procurando download free, então, eu tb não sei. Mas, dá para comprar, por exemplo, na livraria cultura. Custa R$ 33,10.
Fica a dica.
Abraço!
Leandro.
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Res: Ajuda Livro - David Bohm
FROM: "Alberto Mesquita Filho" <albmesq@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/07/2011 13:59
Livraria Cultura:
http://www.livrariacultura.com.br/scripts/busca/busca.asp?palavra=Totalidade+e+Ordem+Implicada&tipo_pesq=1&tipo_pesq_new_value=false&tkn=0
-----Mensagem Original-----
From: luiz silva
Sent: Friday, July 15, 2011 1:05 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: Re: [ciencialist] Res: Ajuda Livro - David Bohm
E para comprar mesmo. Procurei na Saraiva, na Fnac e fiz uma busca mais
geral na net e não encontrei nada.
Valeu!!!
Abs
Felipe
--- Em sex, 15/7/11, Leandro da Silva Lima <le.silva.lima@hotmail.com>
escreveu:
De: Leandro da Silva Lima <le.silva.lima@hotmail.com>
Assunto: [ciencialist] Res: Ajuda Livro - David Bohm
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Data: Sexta-feira, 15 de Julho de 2011, 11:37
Oi, Felipe!
Se vc está procurando download free, então, eu tb não sei. Mas, dá para
comprar, por exemplo, na livraria cultura. Custa R$ 33,10.
Fica a dica.
Abraço!
Leandro.
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/07/2011 03:09
Olá Jeff
Vou pegar carona com o Rafael, e entrar na resistência..:-) Seremos
os "maquis" contra sua utopia..:-)
Na verdade, é uma distopia, terrível, e pouco razoável ou
possível. Acho que não está captando todo o cenário do
problema.
Recursos não são tudo. Nem a maior parte. Nem 50%. Recursos são
importantes, mas não resolvem nossos problemas. Todo o sistema
envolve muito mais aspectos, e recursos ilimintados apenas resolve a
falta de recursos.
Pense na rede de transportes. Quem decide que redes, estradas, etc,
vão ser construidas? Quem fará a manutenção dessas redes? Quem
irá para a estrada, com ferramentas na mão, para isso? Ou irá
dirigir máquinas por 8 horas para isso?
Robos/computadores? Eu tenho recursos ilimitados (todos tem, no mundo todo), e quero ir para a Nova
Zelandia. Para isso vou ao aeroporto. Quem me receberá? Quem vai
pilotar? Quem vai limpar o banheiro? Servir cafá? Resolver um
problema de um passageiro?
Por mais automatizado que seja, um aeroporto não pode funcionar sem
pessoas trabalhando, e quem vai trabalhar? Trabalhar "pelo bem da
humanidade" em um laboratório de pesquisa pode ser gratificante, mas
em um aeroporto limpando banheiros?
Pense em algo como a conquista do espaço. Hoje, neste momento,
existem muitas pessoas trabalhando na NASA que continuariam a fazer
isso, mesmo sem receber, se não precisassem do dinheiro, tendo tudo
disponível. Mas cada cada pessoa assim, na NASA, existem dezenas,
centenas, talvez milhares, que não estão lá pelo prazer de
ajudar a humanidade, mas pelo dinheiro.
Se der "recursos ilimitados" a todos eles, sobrarão um punhado de
pessoas para conquistar o espaço, e não serão suficientes.
Dê recursos ilimitados para qualquer pessoa, e esta provavelmente
deixará o que esta fazendo, e fara outra coisa. Em geral, mais
egoista que solidária. Pense no que você faria se ganhasse, digamos, 50
milhões na MegaSena. O que faria?
Se seu trabalho é construtivo, se lhe dá satisfação pessoal,
pode ser que continue. Mas se faz algo como, servir mesas, projetar
campanhas políticas ou contabilidade de empresas, tenho certeza de
que vai parar.
Agora, como manteremos um mundo em que ninguém está disposto a ser
contador? Ou arquivista. Ou bibliotecario. Ou médico.
Sim, médico. Temos médicos que o são por amor a profissão, que gostam de ajudar pessoas.
Estudariam mesmo que tivessem recursos ilimitados. Mas são poucos, em
se tratando do conjunto da população. Ser médico implica em
estudar por 6 anos na faculdade, mais 2 anos em residencia, mais 2 anos
em especialização, e talvez mais alguns anos para se tornar um bom
especialista. Então, de 8 a 12 anos, de sua juventude, para ser
médico, 8 horas por dia, de estudo difícil, incluindo fins de
semana.
Quantos jovens farão o esforço? E em plena juventude, hormônios,
festas, baladas, moças e moços, se os recursos são ilimitados?
Não haverão médicos suficientes. Nem professores para ensinar
os que desejam estudar. Nem engenheiros suficientes, nem nada
suficiente.
Quem fará o que tem de ser feito? Robos/computadores? Veja, nem em
futuro distante existe qualquer expectativa de que robos assim possam
ser construídos. Não seriam robos, mas
robos-mágicos-ou-quase-mágicos. Algo quase impossível.
Mas mesmo esses robos-mágicos-ou-quase-mágicos causariam
problemas na distopia. Se eu posso pedir a meus "robos-mágicos-ou-quase-mágicos" que façam o que eu quiser, e
você também, como faremos se o que eu quero é diferente do que
você quer?
Se todas as pessoas pedem aos robos-mágicos-ou-quase-mágicos que
construam, Ferraris, onde elas vão andar? Se pedirmos aos
robos-mágicos-ou-quase-mágicos que construam estradas, onde
serão construidas? Em todo lugar? 7 bilhões de pessoas com
Ferraris, e veleiros, e mansões, e casas de praia, e ilhas
particulares, e etc, etc, etc.
Mais problemas, quem desenvolverá novas tecnologias? Quem deixará
suas férias eternas, de recursos ilimitados, para passar anos
desenvolvendo novos conhecimentos? Serão os
robos-mágicos-ou-quase-mágicos que farão iss também?
Quem fará o trabalho "chato e aborrecido"?
Uma versão inicial desses problemas pode ser visto nas sociedades
desenvolvidas, que tem recursos em abundância, embora não
ilimitados, e que conseguiu educar e formar quase toda população.
Como na Alemanha, foi preciso "importar" mão de obra da Turquia, para
fazer o que alemães, bem nutridos, bem educados, com recursos quase ilimitados, não
queriam mais fazer. Ou pagar muito pelo serviço que ninguém quer.
Seres humanos gostam de desafios. De conquistar coisas, gostam mais do
caminho que da chegada. Subimos montanhas, mesmo podendo chegar ao topo
de helicóptero facilmente, e atravessamos mares, nadando, mesmo tendo
barcos e navios. A ideia de que dar "tudo para todo mundo" nos tornaria
mais felizes não é razoável. Ter coisas sem lutar por elas, sem
esperar por elas, sem passar pela expectativa, não tem sabor ou
valor. O melhor da festa é esperar por ela, se preparar para ela.
Se um dia uma raça alienígena nos visitar, e der de presente a cada habitante
do planeta um robo-mágico-ou-quase-mágico, um dispositivo de
sintetização universal, que dê tudo que a pessoa desejar, na hora em que desejar,
isso provavelmente destruirá a humanidade.
Um abraço.
Homero
PS: Não estou falando do básico, do necessário para sobreviver,
essas coisas são importantes, e deveriam ser acessíveis a todos os
seres humanos, alimento, moradia, tratamento médico, e coisas assim.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> Você confia mais em pessoas pra isso? O computador "só" trabalharia nisso,
> no gerenciamento da infra-estrutura da sociedade e não deveria se meter na
> vida das pessoas.
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > É isso onde eu quero chegar uma "democracia" onde o grande irmano da
> > computação escolheria como, onde e quando gastar os recursos. Assutador!
> > Já adianto que vou fazer parte do movimento da resistência nesse mundo, já
> > estou dando uma dica para o grande irmano.
> >
> >
> > Rafael
> >
> > Em 11 de julho de 2011 19:49, <jeff@...> escreveu:
> >
> >> **
> >>
> >>
> >> >
> >> > raf: Transporte coletivo? Eu trabalho em casa,
> >> > gostaria do carro para uma viagem pequeno-burguesa
> >> > para a região serrana.
> >>
> >> Poderíamos ter uma rede de transportes coletivos que te levaria até a
> >> região serrana ou a qualquer lugar. Mas, mesmo que esses transportes
> >> sejam
> >> rapisíssimos, seguros, confortáveis, com cabines privativas, e tal, se
> >> as
> >> pessoas quiserem ter seus carros, pra ter mais privacidade e liberdade,
> >> e
> >> tal, não vejo problema em tê-los nesta sociedade.
> >>
> >>
> >> >
> >> > raf: Quando vc declara que todos tem vão ter acesso a todos os
> >> > recursos, vc estão declarando a infinitude deles, impossível.
> >> >
> >>
> >> Claro que não! Existem infinitas pessoas? E acho que nem precisaríamos
> >> de
> >> usar mais recursos do que já extraímos da natureza, pois imagine o que
> >> se
> >> economiza de recursos e energia se não precisássemos mais ter toda essa
> >> estrutura que envolve essa nossa economia (empresas, bancos, governos,
> >> exércitos, etc, e tudo relacionado...)
> >>
> >>
> >> >> > Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos produtos/serviços?
> >> >> Não teriam valor!
> >> >> raf: O grande irmano da computação teria que decidir de algum jeito,
> >> vai
> >> > gastar bilhões de recursos na extração do minério X, ou construir uma
> >> siderúrgica para tratar o minério y? Sem valor, como seria?
> >> >
> >> >
> >>
> >> Analisaria as demandas e suas prioridades. Ele monitoraria os níveis dos
> >> recursos e as demandas para gerenciar a produção e a logística,
> >> priorizando o que é mais urgente.
> >>
> >>
> >> >
> >> >> > O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o grande poder
> >> organizador dos mercados.
> >> >> Nem mercado!
> >> >> raf: Como esses computadores organizariam os valores dos produtos? Um
> >> kilo
> >> > de algodão doce seriam igual ao do ouro? Os galeanos da vida adorariam
> >> a
> >> extinção dos mercados, o problema é que a alternativa deles é um
> >> desastre.
> >> >
> >> >
> >>
> >> Os produtos não teriam valores. Se existisse uma grande demanda, da
> >> maioria das pessoas, de, por exemplo, ter estátuas suas de ouro em
> >> tamanho
> >> real (o que com certeza a maioria das pessoas, mais educadas, acharia
> >> uma
> >> bobagem, até porque o ouro e nem nada serviria para ostentação, pois
> >> todo
> >> mundo "teria" o mesmo tanto), seriam analisados os recursos necessários
> >> pra isso e, caso não houvessem ou caso a produção disso prejudicasse a
> >> produção de maior demanda, isso não seria feito e boa! Teríamos que nos
> >> contentar em viver sem uma estátua nossa de ouro na porta de casa, mas
> >> com
> >> todas as outras coisas que essa sociedade poderia nos dar. Podería-se
> >> também procurar alternativas, ou, até, caso fosse realmente extremamente
> >> importante para as nossas vidas, investir recursos para a prospecção de
> >> ouro em outros planetas...
> >>
> >> Quando se fala que as pessoas teriam de tudo, é claro que é tudo o que
> >> se
> >> pode fazer para todos.
> >>
> >> A ideia é termos também uma ótima educação nesta sociedade, fazendo
> >> todos
> >> terem consciência de tudo, criando pessoas bem mais ajuizadas... :-)
> >>
> >> []´,s
> >> Jeff.
> >>
> >> >
> >> >
> >> > []´,s
> >> > Jeff.
> >> >
> >> > ababs,
> >> >
> >> >
> >> >
> >>
> >>
> >>
> >
>
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/07/2011 09:10
Homero,
Não posso ficar “no silêncio de meu tugúrio conveniente”,
só observando; a frase “...e recursos ilimitados apenas resolve
a falta de recursos.“, é, simplesmente, brilhante. E God que me free de
tecer qualquer comentário, que só estragaria o brilhantismo do texto, como um
todo.
Aliás, desconfio que sou fã de carteirinha de teus textos,
simples, sóbrios e objetivos. Posso até não concordar, eventualmente, com
algumas partes de uns pouquíssimos, “ma que los são, los são”.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Homero
Enviada em: sábado, 16 de julho de 2011 03:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
Olá Jeff
Vou pegar carona com o Rafael, e entrar na resistência..:-) Seremos
os "maquis" contra sua utopia..:-)
Na verdade, é uma distopia, terrível, e pouco razoável ou
possível. Acho que não está captando todo o cenário do
problema.
Recursos não são tudo. Nem a maior parte. Nem 50%. Recursos são
importantes, mas não resolvem nossos problemas. Todo o sistema
envolve muito mais aspectos, e recursos ilimintados apenas resolve a
falta de recursos.
Pense na rede de transportes. Quem decide que redes, estradas, etc,
vão ser construidas? Quem fará a manutenção dessas redes? Quem
irá para a estrada, com ferramentas na mão, para isso? Ou irá
dirigir máquinas por 8 horas para isso?
Robos/computadores? Eu tenho recursos ilimitados (todos tem, no mundo todo), e
quero ir para a Nova
Zelandia. Para isso vou ao aeroporto. Quem me receberá? Quem vai
pilotar? Quem vai limpar o banheiro? Servir cafá? Resolver um
problema de um passageiro?
Por mais automatizado que seja, um aeroporto não pode funcionar sem
pessoas trabalhando, e quem vai trabalhar? Trabalhar "pelo bem da
humanidade" em um laboratório de pesquisa pode ser gratificante, mas
em um aeroporto limpando banheiros?
Pense em algo como a conquista do espaço. Hoje, neste momento,
existem muitas pessoas trabalhando na NASA que continuariam a fazer
isso, mesmo sem receber, se não precisassem do dinheiro, tendo tudo
disponível. Mas cada cada pessoa assim, na NASA, existem dezenas,
centenas, talvez milhares, que não estão lá pelo prazer de
ajudar a humanidade, mas pelo dinheiro.
Se der "recursos ilimitados" a todos eles, sobrarão um punhado de
pessoas para conquistar o espaço, e não serão suficientes.
Dê recursos ilimitados para qualquer pessoa, e esta provavelmente
deixará o que esta fazendo, e fara outra coisa. Em geral, mais
egoista que solidária. Pense no que você faria se ganhasse, digamos, 50
milhões na MegaSena. O que faria?
Se seu trabalho é construtivo, se lhe dá satisfação pessoal,
pode ser que continue. Mas se faz algo como, servir mesas, projetar
campanhas políticas ou contabilidade de empresas, tenho certeza de
que vai parar.
Agora, como manteremos um mundo em que ninguém está disposto a ser
contador? Ou arquivista. Ou bibliotecario. Ou médico.
Sim, médico. Temos médicos que o são por amor a profissão, que gostam de ajudar
pessoas.
Estudariam mesmo que tivessem recursos ilimitados. Mas são poucos, em
se tratando do conjunto da população. Ser médico implica em
estudar por 6 anos na faculdade, mais 2 anos em residencia, mais 2 anos
em especialização, e talvez mais alguns anos para se tornar um bom
especialista. Então, de 8 a 12 anos, de sua juventude, para ser
médico, 8 horas por dia, de estudo difícil, incluindo fins de
semana.
Quantos jovens farão o esforço? E em plena juventude, hormônios,
festas, baladas, moças e moços, se os recursos são ilimitados?
Não haverão médicos suficientes. Nem professores para ensinar
os que desejam estudar. Nem engenheiros suficientes, nem nada
suficiente.
Quem fará o que tem de ser feito? Robos/computadores? Veja, nem em
futuro distante existe qualquer expectativa de que robos assim possam
ser construídos. Não seriam robos, mas
robos-mágicos-ou-quase-mágicos. Algo quase impossível.
Mas mesmo esses robos-mágicos-ou-quase-mágicos causariam
problemas na distopia. Se eu posso pedir a meus
"robos-mágicos-ou-quase-mágicos" que façam o que eu quiser, e
você também, como faremos se o que eu quero é diferente do que
você quer?
Se todas as pessoas pedem aos robos-mágicos-ou-quase-mágicos que
construam, Ferraris, onde elas vão andar? Se pedirmos aos
robos-mágicos-ou-quase-mágicos que construam estradas, onde
serão construidas? Em todo lugar? 7 bilhões de pessoas com
Ferraris, e veleiros, e mansões, e casas de praia, e ilhas
particulares, e etc, etc, etc.
Mais problemas, quem desenvolverá novas tecnologias? Quem deixará
suas férias eternas, de recursos ilimitados, para passar anos
desenvolvendo novos conhecimentos? Serão os
robos-mágicos-ou-quase-mágicos que farão iss também?
Quem fará o trabalho "chato e aborrecido"?
Uma versão inicial desses problemas pode ser visto nas sociedades
desenvolvidas, que tem recursos em abundância, embora não
ilimitados, e que conseguiu educar e formar quase toda população.
Como na Alemanha, foi preciso "importar" mão de obra da Turquia, para
fazer o que alemães, bem nutridos, bem educados, com recursos quase ilimitados,
não
queriam mais fazer. Ou pagar muito pelo serviço que ninguém quer.
Seres humanos gostam de desafios. De conquistar coisas, gostam mais do
caminho que da chegada. Subimos montanhas, mesmo podendo chegar ao topo
de helicóptero facilmente, e atravessamos mares, nadando, mesmo tendo
barcos e navios. A ideia de que dar "tudo para todo mundo" nos
tornaria
mais felizes não é razoável. Ter coisas sem lutar por elas, sem
esperar por elas, sem passar pela expectativa, não tem sabor ou
valor. O melhor da festa é esperar por ela, se preparar para ela.
Se um dia uma raça alienígena nos visitar, e der de presente a cada habitante
do planeta um robo-mágico-ou-quase-mágico, um dispositivo de
sintetização universal, que dê tudo que a pessoa desejar, na hora em que
desejar,
isso provavelmente destruirá a humanidade.
Um abraço.
Homero
PS: Não estou falando do básico, do necessário para sobreviver,
essas coisas são importantes, e deveriam ser acessíveis a todos os
seres humanos, alimento, moradia, tratamento médico, e coisas assim.
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br,
jeff@... escreveu
>
> Você confia mais em pessoas pra isso? O computador "só"
trabalharia nisso,
> no gerenciamento da infra-estrutura da sociedade e não deveria se meter na
> vida das pessoas.
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > É isso onde eu quero chegar uma "democracia" onde o grande
irmano da
> > computação escolheria como, onde e quando gastar os recursos.
Assutador!
> > Já adianto que vou fazer parte do movimento da resistência nesse
mundo, já
> > estou dando uma dica para o grande irmano.
> >
> >
> > Rafael
> >
> > Em 11 de julho de 2011 19:49, <jeff@...> escreveu:
> >
> >> **
> >>
> >>
> >> >
> >> > raf: Transporte coletivo? Eu trabalho em casa,
> >> > gostaria do carro para uma viagem pequeno-burguesa
> >> > para a região serrana.
> >>
> >> Poderíamos ter uma rede de transportes coletivos que te levaria
até a
> >> região serrana ou a qualquer lugar. Mas, mesmo que esses
transportes
> >> sejam
> >> rapisíssimos, seguros, confortáveis, com cabines privativas, e
tal, se
> >> as
> >> pessoas quiserem ter seus carros, pra ter mais privacidade e
liberdade,
> >> e
> >> tal, não vejo problema em tê-los nesta sociedade.
> >>
> >>
> >> >
> >> > raf: Quando vc declara que todos tem vão ter acesso a todos
os
> >> > recursos, vc estão declarando a infinitude deles,
impossível.
> >> >
> >>
> >> Claro que não! Existem infinitas pessoas? E acho que nem
precisaríamos
> >> de
> >> usar mais recursos do que já extraímos da natureza, pois imagine
o que
> >> se
> >> economiza de recursos e energia se não precisássemos mais ter
toda essa
> >> estrutura que envolve essa nossa economia (empresas, bancos,
governos,
> >> exércitos, etc, e tudo relacionado...)
> >>
> >>
> >> >> > Sem o dinheiro, como se daria a valoração dos
produtos/serviços?
> >> >> Não teriam valor!
> >> >> raf: O grande irmano da computação teria que decidir de
algum jeito,
> >> vai
> >> > gastar bilhões de recursos na extração do minério X, ou
construir uma
> >> siderúrgica para tratar o minério y? Sem valor, como seria?
> >> >
> >> >
> >>
> >> Analisaria as demandas e suas prioridades. Ele monitoraria os
níveis dos
> >> recursos e as demandas para gerenciar a produção e a logística,
> >> priorizando o que é mais urgente.
> >>
> >>
> >> >
> >> >> > O André tem razão, no fundo,vc está desprezando o
grande poder
> >> organizador dos mercados.
> >> >> Nem mercado!
> >> >> raf: Como esses computadores organizariam os valores dos
produtos? Um
> >> kilo
> >> > de algodão doce seriam igual ao do ouro? Os galeanos da vida
adorariam
> >> a
> >> extinção dos mercados, o problema é que a alternativa deles é um
> >> desastre.
> >> >
> >> >
> >>
> >> Os produtos não teriam valores. Se existisse uma grande demanda,
da
> >> maioria das pessoas, de, por exemplo, ter estátuas suas de ouro
em
> >> tamanho
> >> real (o que com certeza a maioria das pessoas, mais educadas,
acharia
> >> uma
> >> bobagem, até porque o ouro e nem nada serviria para ostentação,
pois
> >> todo
> >> mundo "teria" o mesmo tanto), seriam analisados os
recursos necessários
> >> pra isso e, caso não houvessem ou caso a produção disso
prejudicasse a
> >> produção de maior demanda, isso não seria feito e boa! Teríamos
que nos
> >> contentar em viver sem uma estátua nossa de ouro na porta de
casa, mas
> >> com
> >> todas as outras coisas que essa sociedade poderia nos dar.
Podería-se
> >> também procurar alternativas, ou, até, caso fosse realmente
extremamente
> >> importante para as nossas vidas, investir recursos para a
prospecção de
> >> ouro em outros planetas...
> >>
> >> Quando se fala que as pessoas teriam de tudo, é claro que é tudo
o que
> >> se
> >> pode fazer para todos.
> >>
> >> A ideia é termos também uma ótima educação nesta sociedade,
fazendo
> >> todos
> >> terem consciência de tudo, criando pessoas bem mais ajuizadas...
:-)
> >>
> >> []´,s
> >> Jeff.
> >>
> >> >
> >> >
> >> > []´,s
> >> > Jeff.
> >> >
> >> > ababs,
> >> >
> >> >
> >> >
> >>
> >>
> >>
> >
>
SUBJECT: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/07/2011 09:45
Brudna,
Em 12.7.2001, às 10:21h, enviei um post com o assunto acima(um
retorno a indações do Jeff). Até agora não vi sua publicação no fórum.
Você poderia informar o que está havendo?
Sds,
Victor.
SUBJECT: 7 Maravilhas do Sistema solar
FROM: "Marcelo C Pinto" <mpinto2009@gmail.com>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 16/07/2011 16:06
Achei interessante, repassando de outra lista. ------- Mensagem encaminhada ------- De: Para: Cc: Assunto: [Urania-BR] 7 Maravilhas do Sistema solar Data: Sat, 16 Jul 2011 10:16:30 -0300
Meu cordial bom dia,
Para quem gosta e acompanha a serie O Universo, tem um episódio: 7 Maravilhas do
Sistema Solar
As 7 maravilhas são:
1 - Terra.
2 - Superfície do Sol.
3 - Monte Olimpo, em Marte.
4 - Cinturão de Asteróides, com Ceres.
5 - Grande Mancha Vermelha de Júpiter.
6 - Anéis de Saturno.
7 - Enceladus, lua [...]
http://astropt.org/blog/2011/07/16/7-maravilhas-do-sistema-solar/
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/07/2011 19:42
> Olá Jeff
Olá Homero!
>
> Recursos não são tudo. Nem a maior parte. Nem 50%.
> Recursos são importantes, mas não resolvem nossos problemas.
> Todo o sistema envolve muito mais aspectos, e recursos
> ilimintados apenas resolve a falta de recursos.
>
Uma economia baseada em recursos é a base do projeto, é o que o viabiliza,
mas ele não se resume a isso!
>
> Robos/computadores? Eu tenho recursos ilimitados
> (todos tem, no mundo todo), e quero ir para a Nova
> Zelandia. Para isso vou ao aeroporto. Quem me receberá?
> Quem vai pilotar? Quem vai limpar o banheiro? Servir cafá?
> Resolver um problema de um passageiro?
Essas coisas são até fáceis de resolver com tecnologia né... Já estão
resolvidas até. Mas a ideia vai muito além disso... Esqueça o mundo atual,
esta sociedade seria muito diferente. As propostas tecnológicas são tão
sofisticadas que até parecem ficção científica, mas não são, são
desenvolvimentos de tecnologias já existentes, aplicadas na estrutura
desta sociedade.
As cidades atuais seriam demolidas e construídas outras muito mais
eficientes, em tudo, os sistemas de transporte idem, etc.
No site do projeto tem algumas ideias:
http://www.thevenusproject.com/pt_BR/tecnologias/sistemas-urbanos
http://www.thevenusproject.com/pt_BR/tecnologias/transporte
http://www.thevenusproject.com/pt_BR/tecnologias/habitacao
> Por mais automatizado que seja, um aeroporto não pode funcionar sem
pessoas trabalhando, e quem vai trabalhar? Trabalhar
> "pelo bem da humanidade" em um laboratório de pesquisa pode
> ser gratificante, mas em um aeroporto limpando banheiros?
"Roombas" e "Scoobas"! :-)
Elimine todos os trabalhos que só existem, direta e indiretamente, devido
ao uso do dinheiro... são a grande maioria nesta nossa sociedade e não
seriam mais necessários nesta sociedade proposta. Com tecnologias já
existentes, se quiséssemos mesmo, substituiríamos facilmente muitos dos
trabalhos braçais por máquinas. Aí já precisaríamos de muito menos gente
do que hoje trabalhando... Mas ainda precisaríamos de gente, pelo menos
por um bom tempo, mas agora mais no desenvolvimento de novas tecnologias,
engenharia, computação, ciências, etc, do que no trabalho braçal, que
seria eliminado gradualmente (trabalharíamos constantemente e diretamente
pra isso).
> Pense em algo como a conquista do espaço. Hoje, neste momento,
> existem muitas pessoas trabalhando na NASA que continuariam a fazer
isso, mesmo sem receber, se não precisassem do dinheiro, tendo tudo
disponível. Mas cada cada pessoa assim, na NASA, existem dezenas,
centenas, talvez milhares, que não estão lá pelo prazer de
> ajudar a humanidade, mas pelo dinheiro.
Quantas pessoas na NASA trabalham diretamente na pesquisa e
desenvolvimento de tecnologia para a exploração espacial? A grande maioria
trabalha em departamentos burocráticos, que seriam completamente
eliminados.
Claro que a implementação deste projeto demandaria de muita mão de obra
humana, mas faríamos este imenso esforço pensando neste futuro, nesta nova
sociedade muito mais interessante e humana. Teríamos que nos dispor a este
esforço inicial, pensando no futuro... Sei que implementar esta nova
sociedade não seria nada fácil, por vários motivos, mas estamos discutindo
agora a sua viabilidade, por enquanto.
> Dê recursos ilimitados para qualquer pessoa, e esta provavelmente
> deixará o que esta fazendo, e fara outra coisa. Em geral, mais
> egoista que solidária. Pense no que você faria se ganhasse,
> digamos, 50 milhões na MegaSena. O que faria?
É porque vivemos lutando pela nossa sobrevivência... Então, se,
brucamente, depois de muitos anos nesta luta, não precisarmos mais lutar
para sobreviver, é claro que vamos querer fazer tudo o que sempre quisemos
fazer antes de morrer... Nesta sociedade proposta, seria normal não
precisar se matar para sobreviver, então ninguém sairia por aí como se
tivesse ganhado na Mega Sena...
> Se seu trabalho é construtivo, se lhe dá satisfação pessoal,
> pode ser que continue. Mas se faz algo como, servir mesas,
> projetar campanhas políticas ou contabilidade de empresas,
> tenho certeza de que vai parar.
> Agora, como manteremos um mundo em que ninguém está disposto
> a ser contador? Ou arquivista. Ou bibliotecario. Ou médico.
>
De cara, não existiriam mais os cargos de contadores, arquivistas,
bancários, corretores, vendedores, marqueteiros, empresários, e todas as
outras profissões relacionadas ao uso dinheiro na sociedade (pense em
quantas, direta e indiretamente, são a maioria!)
Quanto a garçons, recepcionistas, faxineiros, carregadores, e outros
serviços braçais simples é fácil substituir por robôs né... Já existem
até, é só desenvolvê-los um pouco mais produzir o suficiente.
>
> Ser médico implica em estudar por 6 anos na faculdade, mais 2 anos
> em residencia, mais 2 anos em especialização, e talvez mais alguns
> anos para se tornar um bom especialista. Então, de 8 a 12 anos,
> de sua juventude, para ser médico, 8 horas por dia, de estudo
> difícil, incluindo fins de semana. Não haverão médicos suficientes.
> Nem professores para ensinar os que desejam estudar.
> Nem engenheiros suficientes, nem nada suficiente.
>
Não teriam pessoas suficientes na sociedade atual, nesta proposta
precisaríamos de muito menos pessoas...
Quanto a médicos, diagnósticos e cirgurgias já são feitas por computadores
e robôs... Desenvolvendo estas e outras tecnologias visando, diretamente,
diminuir constantemente o esforço humano, precisaríamos cada vez de menos
médicos (como os atuais).
O mesmo para professores e engenheiros: desenvolvendo-se tecnologia para
substituí-los, precisaríamos de cada vez menos.
Durante este processo, estas profissões iriam se transformando em
trabalhos mais intelectuais do que físicos, ficando cada vez mais
agradáveis e interessantes...
O esforço humano, em toda a sociedade, começando pelos trabalhos duros,
sujos e chatos, seriam gradualmente extintos.
E acho, e o pessoal do projeto também, que, assim, com estes objetivos do
projeto em mente, teríamos pessoas suficientes dispostas a trabalhar por
estes.
>
> Quem fará o que tem de ser feito? Robos/computadores?
> Veja, nem em futuro distante existe qualquer expectativa de
> que robos assim possam ser construídos. Não seriam robos, mas
> robos-mágicos-ou-quase-mágicos. Algo quase impossível.
>
Porque você chama de "robos-mágicos-ou-quase-mágicos"? O que precisariam
fazer de tão extraordinário para substituir humanos na maioria dos
trabalhos braçais?
Já existem protótipos de robôs que fazem coisas que muita gente nem
imagina e, com tecnologia já existente, se quiséssemos mesmo, se
trabalhássemos diretamente pra isso, acredito faríamos os seus
"robos-mágicos-ou-quase-mágicos" em pouco tempo!
> Se todas as pessoas pedem aos robos-mágicos-ou-quase-mágicos que
> construam, Ferraris, onde elas vão andar? Se pedirmos aos
> robos-mágicos-ou-quase-mágicos que construam estradas, onde
> serão construidas? Em todo lugar? 7 bilhões de pessoas com
> Ferraris, e veleiros, e mansões, e casas de praia, e ilhas
> particulares, e etc, etc, etc.
>
Faríamos o que fosse possível de fazer, respeitando prioridades (o que
pode ser decidido por computadores).
Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris, ou qualquer outra
coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos de fazer outras
coisas mais prioritárias (necessidades básicas e outras coisas mais
importantes para nós), faríamos pra todo mundo! Porque não?
>
> Mais problemas, quem desenvolverá novas tecnologias?
> Quem deixará suas férias eternas, de recursos ilimitados,
> para passar anos desenvolvendo novos conhecimentos?
> Serão os robos-mágicos-ou-quase-mágicos que farão iss
> também?
>
Como disse acima, a implementação seria gradual, exigindo muito esfoço
humano no começo, com redução gradual deste esforço. Acho que faríamos
este esforço inicial, pensando no futuro, e estaríamos constantemente
tentando diminuir este esforço, produzindo as máquinas pra isso...
>
> Seres humanos gostam de desafios. De conquistar coisas, gostam
> mais do caminho que da chegada. Subimos montanhas, mesmo podendo
> chegar ao topo de helicóptero facilmente, e atravessamos mares,
> nadando, mesmo tendo barcos e navios. A ideia de que dar
> "tudo para todo mundo" nos tornaria mais felizes não é razoável.
> Ter coisas sem lutar por elas, sem esperar por elas, sem passar
> pela expectativa, não tem sabor ou valor. O melhor da festa é
> esperar por ela, se preparar para ela.
>
Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar nossa qualidade
de vida, os desafios científicos, de medicina, de engenharia, de
computação e outros desafios intelectuais, desafios esportivos e
artísticos? Seria muito mais legal e interessante se preocupar só com
essas coisas, não acha? Os desafios seriam muitos, mas seriam pra melhorar
diretamente a vida de toda a humanidade, para o nosso lazer, nossa
auto-realização e tal, e não mais pra a nossa sobrevivência, o que é muito
ruim, coisa de sociedade primitiva...
>
> Se um dia uma raça alienígena nos visitar, e der de presente
> a cada habitante do planeta um robo-mágico-ou-quase-mágico, um
> dispositivo de sintetização universal, que dê tudo que a pessoa
> desejar, na hora em que desejar, isso provavelmente destruirá a
> humanidade.
>
Não foi boa a comparação... :) Primeiro porque, como disse acima, não
seria como "ganhar na Mega Sena", pois seria normal para as pessoas
trabalharem pouco e terem de tudo (o que fosse possível e de acordo com as
prioridades, claro). Depois porque o projeto envolve uma grande mudança de
mentalidade, uma união global, independente de raça, nação, credo, etc,
uma ótima educação, conscientizando todas as pessoas de tudo, e tal.
Como disse anteriormente, acho que nesta nova sociedade as pessoas
olhariam para o passado, para a nossa sociedade atual, como olhamos para
as sociedades medievais... "Credo, olha como eles viviam naquela época!
Como eram bobos e primitivos..." :-)
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/07/2011 21:46
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Pense na rede de transportes. Quem decide que redes, estradas, etc,
> vão ser construidas? Quem fará a manutenção dessas redes? Quem
> irá para a estrada, com ferramentas na mão, para isso? Ou irá
> dirigir máquinas por 8 horas para isso?
Depende do nível tecnológico. Sistemas automatizados como redes neurais podem projetar estradas - aliás, até fungos podem (http://migre.me/5hyNq). Ou formigas.
A estrada pode ser feita por nanorrobôs e fazer seu próprio conserto (claytronics).
> Zelandia. Para isso vou ao aeroporto. Quem me receberá? Quem vai
> pilotar? Quem vai limpar o banheiro? Servir cafá? Resolver um
> problema de um passageiro?
Aviões em sua maioria possuem pilotos automáticos. Navegações por satélite ou mesmo astronavegação é uma tecnologia implementada não apenas em mísseis e aeronaves espiãs não-tripuladas.
Banheiros podem ter sistemas autolimpantes: há versões com camadas de teflon e jatos de vapor d'água pressurizados.
Há já dispênseres automáticos de cafés.
Redes inteligentes de terceira ou quarta geração podem resolver grande parte dos problemas dos passageiros. Desde vendas de passagens, agendamento de voos, planejamento de rotas, autocheck-in, despacho de babagens, localização de hotéis, chamadas de táxis... E convenhamos, hoje com serviços humanos a maior parte das dores de cabeça de passageiros não são resolvidos. Muitos são gerados pelas próprias ações humanas - como falhas do processamento de babagens, negligência com seu transporte ou mesmo roubo por funcionários.
> Por mais automatizado que seja, um aeroporto não pode funcionar sem
> pessoas trabalhando, e quem vai trabalhar?
Hoje não. Mas está no horizonte tecnológico, sim. Muitas das aplicações citadas acima já estão presentes hoje, em graus variados de desenvolvimento.
> Quem fará o que tem de ser feito? Robos/computadores? Veja, nem em
> futuro distante existe qualquer expectativa de que robos assim
> possam ser construídos.
Opa, existe sim.
> Mas mesmo esses robos-mágicos-ou-quase-mágicos causariam
> problemas na distopia. Se eu posso pedir a meus "robos-mágicos-ou-
> quase-mágicos" que façam o que eu quiser, e você também, como
> faremos se o que eu quero é diferente do que você quer?
Ué, seus robôs fazem o que vc quer, os robôs de outros fazem o que os outros querem. Seus empregados são pagos para fazer o que vc quer, os empregados dos outros são pagos para fazer o que os outros querem.
> Se todas as pessoas pedem aos robos-mágicos-ou-quase-mágicos que
> construam, Ferraris, onde elas vão andar? Se pedirmos aos
> robos-mágicos-ou-quase-mágicos que construam estradas, onde
> serão construidas? Em todo lugar? 7 bilhões de pessoas com
> Ferraris, e veleiros, e mansões, e casas de praia, e ilhas
> particulares, e etc, etc, etc.
Isso não acontece hoje. Em qualquer cidade razoavelmente grande, há muito mais pessoas que podem ir ao cinema em uma dada sessão do que efetivamente vão. Há sessões lotadas certamente, mas não é o caos. Se pegar o pior cenário, ele é pior independentemente de recursos mágicos.
> Mais problemas, quem desenvolverá novas tecnologias? Quem deixará
> suas férias eternas, de recursos ilimitados, para passar anos
> desenvolvendo novos conhecimentos? Serão os
> robos-mágicos-ou-quase-mágicos que farão iss também?
Há demonstrações que computadores podem resolver problemas dentro do que chamamos de soluções criativas.
Veja que os robôs não precisam ser mágicos. Basta que assumam funções hoje desempenhadas por humanos. Humanos não são mágicos. Substitua robôs-mágicos-ou-quase-mágicos por robôs-humanos-ou-quase-humanos.
> Seres humanos gostam de desafios. De conquistar coisas, gostam mais
> do caminho que da chegada. Subimos montanhas, mesmo podendo chegar
> ao topo de helicóptero facilmente, e atravessamos mares, nadando,
> mesmo tendo barcos e navios.
Aqui vc está contradizendo a sua contra-argumentação de que as pessoas precisam receber salários pra fazer coisas.
> Se um dia uma raça alienígena nos visitar, e der de presente a cada
> habitante do planeta um robo-mágico-ou-quase-mágico, um dispositivo
> de sintetização universal, que dê tudo que a pessoa desejar, na hora
> em que desejar, isso provavelmente destruirá a humanidade.
Todo bilionário é despirocado?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/07/2011 21:47
Apêndice necessário à mensagem minha anterior: sim, recursos ilimitados não trazem felicidade. Apenas não me parece que trará o caos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 16/07/2011 23:24
Olá Takata
Vamos lá, é uma discussão interessante. Mas ainda acho que exagerou um pouco, e desviou outro pouco, do que eu estava defendendo.
Não, nem todo milionário é despirocado. Mas uma parte, uma boa parte, é, no sentido de destinar seu tempo em coisas não exatamente maçantes. Mesmo os mais equilibrados, e mais dispostos a trabalhar, e mesmo os dispostos a trabalhar pelo bem maior, não estão dispostos a fazer trabalhos chatos, perigosos, ou de pouca expressão. Ninguém estaria, se tivesse recursos ilimitados.
Ou seja, se todos são milionários, não haverá ninguém para estes serviços. Como ser contador ou limpador de banheiros. Então, se não eliminar também essas tarefas, recursos ilimitados e eliminar dinheiro, não resolvem muita coisa.
Já o robôs-quase-mágicos, eu acho que sim, talvez seja possível, em algum momento futuro, construí-los. Mas bem no futuro, e mesmo assim, ainda não tenho certeza de que possam fazer o que seres humanos fazem, nos trabalhos chatos e/ou com questões subjetivas ou complexas em termos de decisões. Não que não possam tomar decisões, mas que não serão humanas, no sentido de serem aceitáveis por seres humanos.
Hoje existem robôs cortadores de grama. Mas são muito, mas muito limitados, devido a forma irregular e não previsível dos gramados. Existem máquinas que fazem a colheita, algumas semi-dirigidas por GPSs. Mas ainda precisam de pessoas dirigindo. Não conheço nenhum bilionário que dirija uma dessas.
Sim, depende do nível tecnológico. Talvez alienígenas super-avançados possam ter alcançado esse nível. Mas penso que nós estamos bem, bem distantes desse ponto, quase como a distância de uma civilização de nível I para a de nível II.
<b>Takata: "A estrada pode ser feita por nanorrobôs e fazer seu próprio conserto"</b>
Sim, pode. Talvez, um dia. Qual seu palpite para um prazo em que isso seja possível ou aconteça? Em quanto tempo será possível deixar nano-robôs auto-reparadores construir uma estrada? Décadas? Séculos? Milênios?
E ainda temos os problemas não materiais, onde eles construirão a estrada? Quem decidirá isso? Eu moro em minha cidade, e quero uma nova estrada para o litoral, mas outros pensam diferente. Precisamos de árbitros, vereadores, prefeitos, assistentes de prefeitos, deputados, assistentes de deputados. Todos trabalhando por amor a humanidade, sem receber e dando boa parte de seu tempo para resolver essas questões, em vez de aproveitar e viajar. Recursos ilimitados não vão resolver esse problema.
<b>Takata: "Banheiros podem ter sistemas autolimpantes: há versões com camadas de teflon e jatos de vapor d'água pressurizados.
>
> Há já dispênseres automáticos de cafés."</b>
Desculpe, sistemas de inteligência, a não ser de nível de ficção científica, não resolvem problemas como seres humanos. Não vejo como um aeroporto possa funcionar sem supervisão. Nem mesmo a limpeza de um banheiro, e os acidentes esperados, me parece possível.
Pessoas são imprevisíveis, e sistemas terão de lidar com isso. Atrasos, confusões, erros, etc.
Mesmo fabricas muito automatizadas, exigem supervisão humana. Mesmo recursos ilimitados não resolvem isso.
Sim, teoricamente, e em um nível tecnológico de ficção científica, e no futuro distante, talvez seja possível automatizar tudo. Mas isso ainda não resolve os problemas humanos, inerentes a nossa espécie e a nossa forma de nos relacionarmos, as nossas sociedades.
<b>Takata: "Muitos são gerados pelas próprias ações humanas - como falhas do processamento de babagens, negligência com seu transporte ou mesmo roubo por funcionários."</b>
Sim, mas isso funciona de ambos os lados, como mencionei acima. Problemas serão causados por ambos os lados, mas sendo humanos, será possível ter flexibilidade e jogo de cintura para resolve-los.
Talvez o problema seja sua mente T.A.K.A.T.A de inteligência artificial puxando brasa para sua sardinha..:-)
Pessoas envelhecem, por exemplo, e precisam de apoio humano, entendimento humano, respostas humanas, e jogo de cintura humano. Talvez, quando os IA atingirem esse nível, capaz de lidar com uma confusa senhora de idade humana que perdeu a bagagem ou não sabe onde ela está, seja possível deixar um aeroporto (ou qualquer outra coisa) totalmente automática. Mas isso vai demorar, ou nem ocorrer.
<b>Takata: "Ué, seus robôs fazem o que vc quer, os robôs de outros fazem o que os outros querem. Seus empregados são pagos para fazer o que vc quer, os empregados dos outros são pagos para fazer o que os outros querem."</b>
Não exatamente. Meus empregados (caso em tivesse algum.:-) fazem o que eu quero em termos. Fazem o que eu tenho condições de pagar para fazer, de acordo com meus recursos. Nem todo mundo tem todos os recursos, ilimitados. Alguns podem mandar seus empregados os levarem de helicóptero para uma ilha, para passar o fim de semana, eu não posso.
Agora, vamos supor que os empregados, de todo mundo, foram substituídos por robôs com recursos ilimitados. E que todos os 6 bilhões decidam mandar os robôs os levarem para a ilha para o fim de semana. 6 bilhões de ilhas? Mesmo uma pequena parcela dos 6 bilhões, como ter ilhas e espaço para todos? E mesmo que sejam alguns apenas, como decidir quem tem preferência? Quem decide? Quem deixará suas férias eternas para ir resolver conflitos de outras pessoas?
Hoje, com recursos limitados, cidades como Ubatuba ficam inviáveis nas férias, devido ao brutal aumento da população. Espaço é um dos recursos que nunca serão ilimitados. Como lidar com isso, com robôs e recursos ilimitados?
Digamos que eu determine que meus robôs, e seus recursos ilimitados, eliminem uma região de floresta, onde desejo construir um campo de golf. E que outros não desejem que a floresta seja eliminada. O que faremos?
Assim que decidirmos essa questão, a meu favor ou dos outros, isso se transformará em algo valioso, que não pode ser distribuído como "recurso ilimitado". E uma hierarquia de valores voltará a existir.
<b>Takata: "Isso não acontece hoje. Em qualquer cidade razoavelmente grande, há muito mais pessoas que podem ir ao cinema em uma dada sessão do que efetivamente vão. Há sessões lotadas certamente, mas não é o caos. Se pegar o pior cenário, ele é pior independentemente de recursos mágicos."</b>
Acho que não. Em qualquer evento em que "todos" podem, em que o evento se comporta como "recursos ilimitados", a coisa degringola. Cidades de praia no verão. Cidades de montanha no inverno. Parques de diversão.
Se todos estivessem de férias permanentes, com recursos ilimitados, sem necessidade de gerar recursos ou trabalhar, a filas de 2 horas do Hopy Hari se transformariam em uma filas de dias ou semanas. Meses.
Não estou falando de alguns milhares de pessoas, em dias especiais, mas de 6 (ou mais) bilhões de pessoas sem nada para fazer a não ser consumir recursos ilimitados, e mandar robôs fazerem coisas.
<b>Takata: "Há demonstrações que computadores podem resolver problemas dentro do que chamamos de soluções criativas.
>
> Veja que os robôs não precisam ser mágicos. Basta que assumam funções hoje desempenhadas por humanos. Humanos não são mágicos. Substitua robôs-mágicos-ou-quase-mágicos por robôs-humanos-ou-quase-humanos."</b>
Sim, mas todas as questões criativas? E as subjetivas? Por exemplo, médicos devem fazer escolhas difíceis, tomar decisões complexas, com base em considerações subjetivas, assim como juízes. Podemos deixar isso na mão de robôs, mesmo os quase humanos? Devo consultar um robô, por melhor que seja, sobre se devo permitir a amputação de um membro?
Uma decisão sobre um transplante, pode ser tirada das mãos de um médico humano? Se faltarem médicos humanos, porque todo mundo foi viajar para a Nova Zelandia (uns dois ou três bilhões resolveram passar as férias lá..:-), podemos contar com robôs=médicos para isso?
Ok, eu aceito substituir robôs-quase-mágicos, por robôs-quase-humanos, desde que construa um primeiro..:-) E me garanta que ele tomara decisões humanas, baseado em conceitos e pesos da subjetividade humana.
<b>Takata: "Aqui vc está contradizendo a sua contra-argumentação de que as pessoas precisam receber salários pra fazer coisas."</b>
Não exatamente. Estou dizendo que pessoas, multidões de pessoas, 6 bilhões de pessoas, são diversas, e uma parte recebe dinheiro para fazer, com ele, as coisas de que gosta. E que receber, esperar, se esforçar, para isso é parte da questão, do processo. Se os "recursos ilimitados" surgirem, e se forem usados para dar tudo para todo mundo, eliminando o esforço (mais que o dinheiro, que é apenas uma forma mais prática de dar valor ao esforço), a coisa ficará complicada.
Por isso chamei de distopia em vez de utopia. Não me parece um bom cenário, nem realista, nem positivo. Uma sociedade em que ninguém precisa se esforçar para nada, paparicada e mimada por máquinas que fazem tudo, mesmo que fosse factível, possível, não me parece algo bom, algo a ser procurado como objetivo.
Veja por exemplo a questão do crime. Não importa o que aconteça no futuro, ele não vai desaparecer se o dinheiro desaparecer, nem se todos "tiverem tudo". Então mesmo nessa sociedade será preciso que existam policiais, juízes, advogados, promotores, etc, etc. Quem fará tudo isso? Novamente, robôs? Pode ver uma sociedade humana que aceite ser protegida, e julgada, e presa, por robôs?
Existem alternativas, não estou dizendo que melhorar os recursos, a produção de energia, a distribuição das necessidades básicas de todos não seja algo importante, válido. Estou considerando apenas que, recursos ilimitados, e a eliminação do dinheiro (como se fosse algo "ruim" por si só), não é um cenário razoável.
É uma discussão interessante, e não penso que exista uma resposta "certa". Mas acho que a resposta, recursos ilimitados, sem dinheiro, como método para ter uma sociedade ótima, ou quase, está errada.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/07/2011 00:10
Olá Jeff
<b>Jeff: "Uma economia baseada em recursos é a base do projeto, é o que o viabiliza, mas ele não se resume a isso!"</b>
Bom, pelo menos nisso nos concordamos..:-) Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta. Dinheiro é uma invenção humana extremamente útil, e foi criada para facilitar e permitir o avanço da civilização.
A Russia comunista começou tentando acabar com o dinheiro, esse "defeito capitalista". Como foi ficando complicado, eles acabaram criando "cupons" para troca, e finalmente voltaram ao papel moeda, como solução, se não ideal, a melhor disponível até o momento.
E vou dar apenas mais uns palpites, sobre nosso debate, que embora interessante, já está um tanto longo (e o pessoal da lista pode ficar cansado.:-).
<b>Jeff: "Não teriam pessoas suficientes na sociedade atual, nesta proposta precisaríamos de muito menos pessoas...
> Quanto a médicos, diagnósticos e cirgurgias já são feitas por computadores e robôs... Desenvolvendo estas e outras tecnologias visando, diretamente, diminuir constantemente o esforço humano, precisaríamos cada vez de menos médicos (como os atuais). O mesmo para professores e engenheiros: desenvolvendo-se tecnologia para substituí-los, precisaríamos de cada vez menos."</b>
Bem, está indo mais longe, eliminando alguns bilhões de pessoas do planeta. Isso seria interessante, em alguma medida, mas não pode exagerar. É o fato de existirem tantas pessoas que permite a produção em massa, a produção, o desenvolvimento tecnológico, etc.
E ainda não entendeu a questão dos médicos. Tudo o que mencionou, inclusive operação por robôs e diagnósticos por computador, só existe porque médicos humanos trabalharam em seu desenvolvimento, e operários humanos trabalharam em sua construção, e programadores humanos, trabalharam nos softwares.
Até que a singularidade seja atingida, e robôs-quase-humanos, como diz o Takata, sejam criados, nada disso vai ser possível, mesmo com recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.
Professores não ensinam apenas, professores pesquisam, ajudam, criam, desenvolvem, etc, etc. Como vai fazer para que robôs façam o mesmo, substituam professores e pesquisadores?
Diagnósticos, por exemplo. Você leva seu filho no robô-médico, com uma doença desconhecida, e ele não encontra a resposta no banco de dados. O que fazer?
A casa que o robô-engenheiro construiu para você caiu, ou rachou, ou tem problemas, a quem você processa?
Novas versões de softwares pararam de ser produzidas, uma vez que os programadores humanos foram viajar, e robôs não programam (não antes da singularidade), o que fazemos?
<b>Jeff: "Durante este processo, estas profissões iriam se transformando em trabalhos mais intelectuais do que físicos, ficando cada vez mais agradáveis e interessantes...
O esforço humano, em toda a sociedade, começando pelos trabalhos duros, sujos e chatos, seriam gradualmente extintos."</b>
Utopia. Distopia..:-) A imagem é "bonita", mas irreal. Sim, eu acho ótimo, e algo interessante, mas não tem a ver com recursos ilimitados, nem com eliminar o dinheiro (essa coisa malvada e capitalista), mas com melhoras nas sociedades que já existem.
As fábricas tem caminhado neste sentido, menos postos de trabalho, mais robôs e mecanização, trabalhos mais interessantes. E melhores salários..:-)
Os trabalhos humanos duros, sujos e chatos tendem a acabar, por diferentes motivos, e acho isso um ideal a ser procurado. Sociedades melhores tem essa tendência.
<b>Jeff: "E acho, e o pessoal do projeto também, que, assim, com estes objetivos do projeto em mente, teríamos pessoas suficientes dispostas a trabalhar por estes."</b>
Seu otimismo é admirável. Mas, penso eu, equivocado. Deve se lembrar da natureza humana..:-) Se basear na esperança que existam pessoas dispostas a trabalhar pelos outros, é muita esperança.
<b>Jeff: "Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris, ou qualquer outra coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos de fazer outras coisas mais prioritárias (necessidades básicas e outras coisas mais importantes para nós), faríamos pra todo mundo! Porque não?"</b>
Quem decide, Jeff? Quem resolve o que é prioritário? Quem decide que construir 6 bilhões de Ferraris não é prioridade? Eu sei, eu também acho "supérfluo", mas nós NÃO somos donos do mundo, ou a medida de todas as coisas..:-).
<b>Jeff: "Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar nossa qualidade de vida, os desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação e outros desafios intelectuais, desafios esportivos e artísticos? Seria muito mais legal e interessante se preocupar só com essas coisas, não acha? "</b>
Seria, para mim. E para você. E seu otimismo e esperança em relação a natureza humana são admiráveis. Mas equivocados. Uma parcela, a maioria, da população, quer Ferraris e férias eternas em praias da Nova Zelandia..:-)
<b>Jeff: "Como disse anteriormente, acho que nesta nova sociedade as pessoas olhariam para o passado, para a nossa sociedade atual, como olhamos para as sociedades medievais... "Credo, olha como eles viviam naquela época! Como eram bobos e primitivos..." :-)"</b>
Como eu disse anteriormente, está esquecendo a natureza humana. Alguns milhões de anos de evolução, que não podem ser modificados com esperança, boa vontade, recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.
As sociedades medievais não eram tão diferentes a nossa, nesse sentido. As motivações, as pulsões, os mecanismos, etc, eram os mesmos. São os mesmos.
Sim, eu concordo, precisamos fazer um esforço para melhorar isso tudo. Precisamos avançar e em algum momento dar condições melhores para todos. Só discordo de que recursos ilimitados sejam a resposta.
Tecnologicamente avançamos muito, mas em comportamento e em nossa natureza mais primitiva, somos muito parecidos.
<b>Jeff: "Primeiro porque, como disse acima, não seria como "ganhar na Mega Sena", pois seria normal para as pessoas trabalharem pouco e terem de tudo (o que fosse possível e de acordo com as prioridades, claro). Depois porque o projeto envolve uma grande mudança de mentalidade, uma união global, independente de raça, nação, credo, etc, uma ótima educação, conscientizando todas as pessoas de tudo, e tal."</b>
Jeff, não vi uma descrição de uma utopia e otimismo exacerbado sobre nossa espécie tão admirável e otimista..:-)
Infelizmente, não tenho essa sua visão de nossa espécie. Não somos, claro, monstros, como afirmava Hobbes, mas também não é o bom selvagem de Rousseau, que é degenerado pelo estado e pela civilização. Acho que somos apenas humanos, e a resposta, nossa natureza, está no meio dessas duas posições.
Somos bons, pois evoluímos como uma espécie gregária, que tem a ajuda como base de comportamento, mas também somos um tanto egoístas, e precisamos de mecanismos de controle para nos mantermos "na linha". No passado tribal, os mecanismos biológicos bastavam, mas hoje precisamos do estado, de sistemas complexos.
Um desses sistemas, é o dinheiro e suas consequências.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/07/2011 01:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Não que não possam tomar decisões, mas que não serão humanas, no
> sentido de serem aceitáveis por seres humanos.
Na verdade há já uma série de decisões que são tomadas por programas de computador e que estão comprometidas com a manutenção do bem estar dos seres humanos - por exemplo, tempo de abertura e fechamento de sinais de trânsito; ligamento ou desligamento de usinas termoelétricas; qual elevador irá parar em qual andar e, em caso de emergência, podem ignorar completamente as instruções de pilotos em aeronaves... programas de computador podem fechar diagnósticos médicos.
> Sim, pode. Talvez, um dia. Qual seu palpite para um prazo em que >
> isso seja possível ou aconteça? Em quanto tempo será possível deixar
> nano-robôs auto-reparadores construir uma estrada? Décadas? Séculos?
> Milênios?
Meu chute é um prazo de menos de 100 anos. Em menos de 50 anos, a construção de estradas pode estar completamente automatizada - mas com maquinários computadorizados.
> E ainda temos os problemas não materiais, onde eles construirão a
> estrada? Quem decidirá isso? Eu moro em minha cidade, e quero uma
> nova estrada para o litoral, mas outros pensam diferente.
Há várias formas possíveis, uma delas é de votação simples. Em tese é a que se aplica hoje. Em tese, porque há fatores intervenientes que *minimizam* a eficiência: corrupção, erros, problemas de informação.
O por onde não é problema. Como mencionei antes, até fungos "sabem" onde devem ser construídas as vias de comunicação (no caso, de transporte).
> Desculpe, sistemas de inteligência, a não ser de nível de ficção
> científica, não resolvem problemas como seres humanos. Não vejo como
> um aeroporto possa funcionar sem supervisão. Nem mesmo a limpeza de
> um banheiro, e os acidentes esperados, me parece possível.
Essa é a parte mais fácil em médio prazo. É apenas a extensão da tecnologia atualmente possível. Na verdade vc está colocando os seres humanos em um nível de perfeição muito longe do ideal - como se banheiros de aeroportos fossem a coisa mais limpa do mundo.
Refinamento na tecnologia de processamento de imagens pode perfeitamente localizar urina fora da bacia ou mesmo excrementos. Ou mesmo a detecção pode ser dispensada, uma vez que a cabina seja automaticamente esterilizada a cada uso, independentemente da mira do usuário. Essa última possibilidade - fora a questão do custo - é perfeitamente aplicável *hoje*.
> Pessoas são imprevisíveis, e sistemas terão de lidar com isso.
> Atrasos, confusões, erros, etc.
1) Pessoas não são tão imprevisíveis.
2) Sistemas atuais, gerenciados por humanos, deixam muito a desejar.
> Sim, teoricamente, e em um nível tecnológico de ficção científica, e
> no futuro distante, talvez seja possível automatizar tudo. Mas isso
> ainda não resolve os problemas humanos, inerentes a nossa espécie e
> a nossa forma de nos relacionarmos, as nossas sociedades.
O sistema atual resolve muito menos.
> Sim, mas isso funciona de ambos os lados, como mencionei acima.
> Problemas serão causados por ambos os lados, mas sendo humanos, será
> possível ter flexibilidade e jogo de cintura para resolve-los.
Eis aí um homem que nunca perdeu uma babagem em uma conexão... Pessoas são muito menos flexíveis do que isso.
> Talvez, quando os IA atingirem esse nível, capaz de lidar com uma
> confusa senhora de idade humana que perdeu a bagagem ou não sabe
> onde ela está, seja possível deixar um aeroporto (ou qualquer outra
> coisa) totalmente automática. Mas isso vai demorar, ou nem ocorrer.
Com a tecnologia atual isso já é possível. Mesmo com coisa tão antiquada como RFID é possível se localizar bagagens devidamente etiquetadas.
> Hoje, com recursos limitados, cidades como Ubatuba ficam inviáveis
> nas férias, devido ao brutal aumento da população. Espaço é um dos
> recursos que nunca serão ilimitados. Como lidar com isso, com robôs
> e recursos ilimitados?
Não chegam a ficar inviáveis. Em parte as próprias pessoas percebem q as viagens estão ficando mais longas e está ficando cada vez mais difícil de se encontrar vagas em hotéis e deixam de ir para certos locais. Pessoas não precisam de arbitragem externa para cada tipo de conflito encontrado - se precisassem (dada a lentidão do judiciário), *hoje* a sociedade seria inviável.
> Digamos que eu determine que meus robôs, e seus recursos ilimitados,
> eliminem uma região de floresta, onde desejo construir um campo de
> golf. E que outros não desejem que a floresta seja eliminada. O que
> faremos?
Quatro cenários:
1) Equilíbrio - vc destrói, o resto manda reconstruir. Em último caso, o resto destrói seus robôs.
2) Votação - o sistema recolhe a vontade de cada cidadão e decide por maioria.
3) Mediação - sempre haverá quem goste de mediar conflitos, mesmo que seja pra ganhar kudos.
4) Sistema - o sistema usa algoritmos para tomada de decisão. Se até abelhas conseguem (ou pra pegar um organismo filogeneticamente mais basal: até um juiz de direito consegue às vezes).
Há eventualmente outros.
> Acho que não. Em qualquer evento em que "todos" podem, em que o
> evento se comporta como "recursos ilimitados", a coisa degringola.
Não. Com o exemplo de cinemas.
> Cidades de praia no verão. Cidades de montanha no inverno. Parques
> de diversão.
As pessoas simplesmente decidem fazer outras coisas ao ver que estão lotadas demais.
> Se todos estivessem de férias permanentes, com recursos ilimitados,
> sem necessidade de gerar recursos ou trabalhar, a filas de 2 horas
> do Hopy Hari se transformariam em uma filas de dias ou semanas.
> Meses.
Não, porque a paciência das pessoas não é infinita. Elas buscam outras coisas.
> Sim, mas todas as questões criativas? E as subjetivas? Por exemplo,
> médicos devem fazer escolhas difíceis, tomar decisões complexas, com
> base em considerações subjetivas, assim como juízes. Podemos deixar
> isso na mão de robôs, mesmo os quase humanos? Devo consultar um
> robô, por melhor que seja, sobre se devo permitir a amputação de um
> membro?
Humanos não são mágicos. Suas escolhas são sujeitas a falhas. A pergunta então é: e por que devemos deixar escolhas subjetivas nas mãos de médicos e de juízes? Médicos amputam pernas de pessoas que entram pra tirar um cisto das costas. Juízes prendem adolescentes em cadeia lotada com adultos.
Às vezes não é preciso consultar médicos, juízes ou robôs. Bastaria uma simples moeda.
> Ok, eu aceito substituir robôs-quase-mágicos, por robôs-quase-
> humanos, desde que construa um primeiro..:-) E me garanta que ele
> tomara decisões humanas, baseado em conceitos e pesos da
> subjetividade humana.
Uma moeda é tudo o que vc precisa. No caso de juízes, por que eu iria querer reproduzir a subjetividade de juízes racistas, elitistas? Pra que vou programar robôs pra ter a propensão a condenar mais (e mais severamente) negros do que brancos pelos mesmos delitos e crimes?
> se forem usados para dar tudo para todo mundo, eliminando o esforço
> (mais que o dinheiro, que é apenas uma forma mais prática de dar
> valor ao esforço), a coisa ficará complicada.
Essa é uma suposição que precisaria ser estabelecida.
Mesmo em uma cultura material como a nossa, há vários casos razoavelmente bem sucedidos de atuações humanas independente de ganhos materiais (ou até com perdas deles - como no caso de filantropias).
> Veja por exemplo a questão do crime. Não importa o que aconteça no
> futuro, ele não vai desaparecer se o dinheiro desaparecer, nem se
> todos "tiverem tudo". Então mesmo nessa sociedade será preciso que
> existam policiais, juízes, advogados, promotores, etc, etc. Quem
> fará tudo isso? Novamente, robôs? Pode ver uma sociedade humana que
> aceite ser protegida, e julgada, e presa, por robôs?
Poderiam ser robôs. Poderiam ser humanos voluntários ou eleitos.
Robôs multam-no automaticamente por atrasos no pagamento do boleto bancário ou algumas infrações de trânsito - atravessar sinal vermelho ou exceder a velocidade permitida. Pessoas tendem a aceitar isso com mais facilidade do que autuações por pessoas.
Pessoas recebem mais bem diagnósticos realizados por computador do que por médicos ou psicólogos. Embora haja pessoas luditas e facetas luditas em todo mundo, as pessoas tecnofílicas são a maioria em sociedades ocidentais.
> É uma discussão interessante, e não penso que exista uma resposta
> "certa". Mas acho que a resposta, recursos ilimitados, sem dinheiro,
> como método para ter uma sociedade ótima, ou quase, está errada.
Sociedade ótima - tirando o fato de que não existe (se tomado como no sentido de ótimo ecológico sempre existe e é sempre a situação em que se encontra a sociedade) - não será alcançada com recursos ilimitados. Mas também não deixará de ser alcançada com recursos ilimitados.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Um estudo do mouse optico x mov. browniano
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/07/2011 05:29
Olá,
Encontrei, há uns meses, a idéia exposta no anexo. Só agora
pude ler com atenção.
E acho que alguns “cienforistas”, notadamente o
super Léo, poderiam se interessar também.
Aliás, o Léo poderia investigar também, usando sua vasta experiência
e seu laboratório de física experimental.
Se já não tiver algum trabalho relacionado(não fui ao seu
site para pesquisar isso, ainda).
(Num “simples” mouse óptico estão envolvidas
idéias einsteinianas, duas, logo! ).
Sds,
Victor.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/07/2011 11:02
Ainda bem que jamais teremos recursos ilimitados. Mas de qualquer forma, estou com o Homero e não abro. Não há espaço para todo mundo fazer o que quer e do jeito que quer.
Abraço, Belmiro
Em Sábado 16 de Jul de 2011 23:24 BRT Homero escreveu:
>Olá Takata
>
>Vamos lá, é uma discussão interessante. Mas ainda acho que exagerou um pouco, e desviou outro pouco, do que eu estava defendendo.
>
>Não, nem todo milionário é despirocado. Mas uma parte, uma boa parte, é, no sentido de destinar seu tempo em coisas não exatamente maçantes. Mesmo os mais equilibrados, e mais dispostos a trabalhar, e mesmo os dispostos a trabalhar pelo bem maior, não estão dispostos a fazer trabalhos chatos, perigosos, ou de pouca expressão. Ninguém estaria, se tivesse recursos ilimitados.
>
>Ou seja, se todos são milionários, não haverá ninguém para estes serviços. Como ser contador ou limpador de banheiros. Então, se não eliminar também essas tarefas, recursos ilimitados e eliminar dinheiro, não resolvem muita coisa.
>
>Já o robôs-quase-mágicos, eu acho que sim, talvez seja possível, em algum momento futuro, construí-los. Mas bem no futuro, e mesmo assim, ainda não tenho certeza de que possam fazer o que seres humanos fazem, nos trabalhos chatos e/ou com questões subjetivas ou complexas em termos de decisões. Não que não possam tomar decisões, mas que não serão humanas, no sentido de serem aceitáveis por seres humanos.
>
>Hoje existem robôs cortadores de grama. Mas são muito, mas muito limitados, devido a forma irregular e não previsível dos gramados. Existem máquinas que fazem a colheita, algumas semi-dirigidas por GPSs. Mas ainda precisam de pessoas dirigindo. Não conheço nenhum bilionário que dirija uma dessas.
>
>Sim, depende do nível tecnológico. Talvez alienígenas super-avançados possam ter alcançado esse nível. Mas penso que nós estamos bem, bem distantes desse ponto, quase como a distância de uma civilização de nível I para a de nível II.
>
><b>Takata: "A estrada pode ser feita por nanorrobôs e fazer seu próprio conserto"</b>
>
>Sim, pode. Talvez, um dia. Qual seu palpite para um prazo em que isso seja possível ou aconteça? Em quanto tempo será possível deixar nano-robôs auto-reparadores construir uma estrada? Décadas? Séculos? Milênios?
>
>E ainda temos os problemas não materiais, onde eles construirão a estrada? Quem decidirá isso? Eu moro em minha cidade, e quero uma nova estrada para o litoral, mas outros pensam diferente. Precisamos de árbitros, vereadores, prefeitos, assistentes de prefeitos, deputados, assistentes de deputados. Todos trabalhando por amor a humanidade, sem receber e dando boa parte de seu tempo para resolver essas questões, em vez de aproveitar e viajar. Recursos ilimitados não vão resolver esse problema.
>
><b>Takata: "Banheiros podem ter sistemas autolimpantes: há versões com camadas de teflon e jatos de vapor d'água pressurizados.
>>
>> Há já dispênseres automáticos de cafés."</b>
>
>Desculpe, sistemas de inteligência, a não ser de nível de ficção científica, não resolvem problemas como seres humanos. Não vejo como um aeroporto possa funcionar sem supervisão. Nem mesmo a limpeza de um banheiro, e os acidentes esperados, me parece possível.
>
>Pessoas são imprevisíveis, e sistemas terão de lidar com isso. Atrasos, confusões, erros, etc.
>
>Mesmo fabricas muito automatizadas, exigem supervisão humana. Mesmo recursos ilimitados não resolvem isso.
>
>Sim, teoricamente, e em um nível tecnológico de ficção científica, e no futuro distante, talvez seja possível automatizar tudo. Mas isso ainda não resolve os problemas humanos, inerentes a nossa espécie e a nossa forma de nos relacionarmos, as nossas sociedades.
>
><b>Takata: "Muitos são gerados pelas próprias ações humanas - como falhas do processamento de babagens, negligência com seu transporte ou mesmo roubo por funcionários."</b>
>
>Sim, mas isso funciona de ambos os lados, como mencionei acima. Problemas serão causados por ambos os lados, mas sendo humanos, será possível ter flexibilidade e jogo de cintura para resolve-los.
>
>Talvez o problema seja sua mente T.A.K.A.T.A de inteligência artificial puxando brasa para sua sardinha..:-)
>
>Pessoas envelhecem, por exemplo, e precisam de apoio humano, entendimento humano, respostas humanas, e jogo de cintura humano. Talvez, quando os IA atingirem esse nível, capaz de lidar com uma confusa senhora de idade humana que perdeu a bagagem ou não sabe onde ela está, seja possível deixar um aeroporto (ou qualquer outra coisa) totalmente automática. Mas isso vai demorar, ou nem ocorrer.
>
><b>Takata: "Ué, seus robôs fazem o que vc quer, os robôs de outros fazem o que os outros querem. Seus empregados são pagos para fazer o que vc quer, os empregados dos outros são pagos para fazer o que os outros querem."</b>
>
>Não exatamente. Meus empregados (caso em tivesse algum.:-) fazem o que eu quero em termos. Fazem o que eu tenho condições de pagar para fazer, de acordo com meus recursos. Nem todo mundo tem todos os recursos, ilimitados. Alguns podem mandar seus empregados os levarem de helicóptero para uma ilha, para passar o fim de semana, eu não posso.
>
>Agora, vamos supor que os empregados, de todo mundo, foram substituídos por robôs com recursos ilimitados. E que todos os 6 bilhões decidam mandar os robôs os levarem para a ilha para o fim de semana. 6 bilhões de ilhas? Mesmo uma pequena parcela dos 6 bilhões, como ter ilhas e espaço para todos? E mesmo que sejam alguns apenas, como decidir quem tem preferência? Quem decide? Quem deixará suas férias eternas para ir resolver conflitos de outras pessoas?
>
>Hoje, com recursos limitados, cidades como Ubatuba ficam inviáveis nas férias, devido ao brutal aumento da população. Espaço é um dos recursos que nunca serão ilimitados. Como lidar com isso, com robôs e recursos ilimitados?
>
>Digamos que eu determine que meus robôs, e seus recursos ilimitados, eliminem uma região de floresta, onde desejo construir um campo de golf. E que outros não desejem que a floresta seja eliminada. O que faremos?
>
>Assim que decidirmos essa questão, a meu favor ou dos outros, isso se transformará em algo valioso, que não pode ser distribuído como "recurso ilimitado". E uma hierarquia de valores voltará a existir.
>
><b>Takata: "Isso não acontece hoje. Em qualquer cidade razoavelmente grande, há muito mais pessoas que podem ir ao cinema em uma dada sessão do que efetivamente vão. Há sessões lotadas certamente, mas não é o caos. Se pegar o pior cenário, ele é pior independentemente de recursos mágicos."</b>
>
>Acho que não. Em qualquer evento em que "todos" podem, em que o evento se comporta como "recursos ilimitados", a coisa degringola. Cidades de praia no verão. Cidades de montanha no inverno. Parques de diversão.
>
>Se todos estivessem de férias permanentes, com recursos ilimitados, sem necessidade de gerar recursos ou trabalhar, a filas de 2 horas do Hopy Hari se transformariam em uma filas de dias ou semanas. Meses.
>
>Não estou falando de alguns milhares de pessoas, em dias especiais, mas de 6 (ou mais) bilhões de pessoas sem nada para fazer a não ser consumir recursos ilimitados, e mandar robôs fazerem coisas.
>
><b>Takata: "Há demonstrações que computadores podem resolver problemas dentro do que chamamos de soluções criativas.
>>
>> Veja que os robôs não precisam ser mágicos. Basta que assumam funções hoje desempenhadas por humanos. Humanos não são mágicos. Substitua robôs-mágicos-ou-quase-mágicos por robôs-humanos-ou-quase-humanos."</b>
>
>Sim, mas todas as questões criativas? E as subjetivas? Por exemplo, médicos devem fazer escolhas difíceis, tomar decisões complexas, com base em considerações subjetivas, assim como juízes. Podemos deixar isso na mão de robôs, mesmo os quase humanos? Devo consultar um robô, por melhor que seja, sobre se devo permitir a amputação de um membro?
>
>Uma decisão sobre um transplante, pode ser tirada das mãos de um médico humano? Se faltarem médicos humanos, porque todo mundo foi viajar para a Nova Zelandia (uns dois ou três bilhões resolveram passar as férias lá..:-), podemos contar com robôs=médicos para isso?
>
>Ok, eu aceito substituir robôs-quase-mágicos, por robôs-quase-humanos, desde que construa um primeiro..:-) E me garanta que ele tomara decisões humanas, baseado em conceitos e pesos da subjetividade humana.
>
><b>Takata: "Aqui vc está contradizendo a sua contra-argumentação de que as pessoas precisam receber salários pra fazer coisas."</b>
>
>Não exatamente. Estou dizendo que pessoas, multidões de pessoas, 6 bilhões de pessoas, são diversas, e uma parte recebe dinheiro para fazer, com ele, as coisas de que gosta. E que receber, esperar, se esforçar, para isso é parte da questão, do processo. Se os "recursos ilimitados" surgirem, e se forem usados para dar tudo para todo mundo, eliminando o esforço (mais que o dinheiro, que é apenas uma forma mais prática de dar valor ao esforço), a coisa ficará complicada.
>
>Por isso chamei de distopia em vez de utopia. Não me parece um bom cenário, nem realista, nem positivo. Uma sociedade em que ninguém precisa se esforçar para nada, paparicada e mimada por máquinas que fazem tudo, mesmo que fosse factível, possível, não me parece algo bom, algo a ser procurado como objetivo.
>
>Veja por exemplo a questão do crime. Não importa o que aconteça no futuro, ele não vai desaparecer se o dinheiro desaparecer, nem se todos "tiverem tudo". Então mesmo nessa sociedade será preciso que existam policiais, juízes, advogados, promotores, etc, etc. Quem fará tudo isso? Novamente, robôs? Pode ver uma sociedade humana que aceite ser protegida, e julgada, e presa, por robôs?
>
>Existem alternativas, não estou dizendo que melhorar os recursos, a produção de energia, a distribuição das necessidades básicas de todos não seja algo importante, válido. Estou considerando apenas que, recursos ilimitados, e a eliminação do dinheiro (como se fosse algo "ruim" por si só), não é um cenário razoável.
>
>É uma discussão interessante, e não penso que exista uma resposta "certa". Mas acho que a resposta, recursos ilimitados, sem dinheiro, como método para ter uma sociedade ótima, ou quase, está errada.
>
>Um abraço.
>
>Homero
>
>
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/07/2011 15:04
Olá pessoal
Recebi este texto em outra lista, e acho que tem tudo a ver com este debate.
Homero
__________________________________________________________
O Mundo Perfeito que Doctorow Criou
http://www.nerdrops.com/colunas/livros/o-mundo-perfeito-que-doctorow-criou-opa-docto-quem/
Se você é nerd mesmo já deve ter ouvido falar um dia de Cory Doctorow ou então já teve abinhas do navegador abertas em alguma página relacionada a ele. Como não? Ele é um dos criadores/editores do Boing Boing e é um dos mais ferrenhos defensores do copyleft e das licenças Creative Commons. Sua obra está toda disponível para download e livre para modificações, traduções, versões. Doctorow é um grande ativista pela liberdade de expressão e de divulgação do conhecimento que, se não chega a arrepiar os cabelinhos dos editores por sua ousadia, no mínimo devia ser mais e mais divulgado em função de sua iniciativa, das discussões que fomenta e, claro, da qualidade do que escreve.
Seu primeiro romance é Down and out in the Magic Kingdom, lançado em 2003. O mundo em que vivem Julius o protagonista e os demais personagens é aquele que povoa os sonhos de quase todo mundo: não há mais pobreza, não há mais fome e não há mais morte, a menos que o sujeito prefira mesmo deixar o mundo definitivamente (essa é a ideia de Dan, o melhor e mais antigo amigo de Julius. A decisão dele está no livro pra gente parar e pensar "mas pra que esse cara vai querer morrer num mundo perfeitinho desses?" e em seguida "será que a solução de todos os problemas do mundo não vai criar uma humanidade imbecilizada, sem desafios?"). Os que querem continuar vivos podem fazer backups constantes de seu cérebro e podem ser revividos em clones mais fortes, mais saudáveis, mais jovens. Quem não quiser passar a eternidade se restaurando e sendo instalado vezes seguidas num corpo novo pode também tomar uma bela injeção e entrar em um sono de dias, meses, anos, séculos ou milênios, até a hora da "reinstalação".
Fala sério, não é o que você sempre sonhou? Acabar com os efeitos do tempo sobre o corpo e sobre a mente e ter tempo de sobra pra TUDO, absolutamente TUDO o que desejar fazer? Julius fez algumas graduações, muita pesquisa científica, alguns doutorados, compôs várias sinfonias, viajou para o espaço. Não que ele tenha se tornado aquele cara entediado pela vida eterna, como os vampiros que a gente lê por aí. Ele morreu algumas vezes também, mas depois de todas foi restaurado graças a um backup e recebeu um corpo novo. E em todas as vezes escolheu voltar para a Disney World, na Flórida. Para ele, que já havia frequentado o local na infância, o Magic Kingdom era símbolo de recomeço, e a partir dali começava mais uma rodada da sua vida.
Cory Doctorow
O Magic Kingdom e suas atrações são tocados por um grupo de pessoas que são chamadas de ad hocs: são mecânicos, profissionais da eletrônica e da computação e designers que têm a tarefa de manter a perenidade de um dos parques mais antigos do mundo em funcionamento. Eles são guardiões de uma tradição no mundo em que tudo pode ser reinventado, refeito. O que move as pessoas em um mundo onde não há mais demandas? O que as pessoas desejam em um contexto como esse? Elas desejam popularidade, apreço, reconhecimento, todos eles medidos pelo Whuffie. Os excluídos desse mundo futurista são aqueles "impopulares" (um beijo pra você que sofre com os unfollows no Twitter!), que ficam pra trás nas filas, não arrumam trabalho, não conseguem nem quartos de hotel ou mesas em restaurante. Num mundo de conexão ininterrupta com tudo e com todos, estar não só conectado, mas ser percebido é fundamental.
O sensacional é acompanhar como Doctorow consegue, a exemplo dos autores de distopias passadas em mundinhos supostamente perfeitos, questionar as ideias de perenidade e efemeridade, como ele adiciona desequilíbrio a um contexto futurista de perfeição social e política. Sabe o que me vem à mente? Aquela apresentação dos bonequinhos na entrada da fábrica do Willy Wonka, na versão do Tim Burton para A Fantástica Fábrica de Chocolate tudo tão colorido, brilhante, alegre, musical, se consumindo nas chamas de um fogo que distorce as imagens e sons. Foi essa cena que ficou ali, de pano de fundo, durante os dias em que estive com o Down and out nas mãos.
Eu tenho um pouquinho de medo de continuar escrevendo e entregar o jogo pra vocês. Não é o caso de nenhum suspense incrível, mas de deixar que cada um conheça o mundo futurista que Doctorow imaginou por conta própria. Então vamos aos avisos principais: o livro pode ser baixado livremente aqui em inglês ou em português aqui. Também é possível importá-lo por meio das melhores casas do ramo, caso você não queira ler na tela ou imprimir. Se você não curtir a tradução pode fazer a sua também. Se você acha que é importante que o livro tenha uma tradução em, sei lá, aramaico, vai fundo, mas compartilhe com o pessoal. Se você quer mudar o final, manda brasa que tá tudo incluído no pacote, mas mostra também uma obra só tem sentido se vai pras mãos e mentes do seu público-alvo. Obra na gaveta ou na pastinha do micro serviu só pra você fazer um exercício de imaginação e escrita, que ótimo, mas vai enriquecer o mundo em que você vive se criar asas e sair por aí. Aprenda com Doctorow.
Postado por Deborah Capella
___________________________________
Link para o livro em Portugues:
http://craphound.com/down/Cory_Doctorow_-_Down_and_Out_in_the_Magic_Kingdom_Brazilian_Portuguese.htm
Link para o livro em Ingles:
http://craphound.com/down/?page_id=1625
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 17/07/2011 15:45
Olá Takata
Vou começar pelo final, para desfazer um engano sobre o que estou propondo.
Takata: "Sociedade ótima - tirando o fato de que não existe (se tomado como no sentido de ótimo ecológico sempre existe e é sempre a situação em que se encontra a sociedade) - não será alcançada com recursos ilimitados. Mas também não deixará de ser alcançada com recursos ilimitados."
Eu não disse que não será alcançada devido a recursos ilimitados, disse que mesmo com recursos ilimitados, não será alcançada..:-)
Eu apenas considerei, a partir da alegação do Jeff que eliminar o dinheiro, a partir de sua "desnecessidade" devido a obtermos recursos ilimitados, nos levaria a uma sociedade ideal ou perfeita, que isso não me parecia correto, lógico ou razoável.
<b>Takata: "ligamento ou desligamento de usinas termoelétricas; qual elevador irá parar em qual andar e, em caso de emergência, podem ignorar completamente as instruções de pilotos em aeronaves... programas de computador podem fechar diagnósticos médicos"</b>
Você, e provavelmente eu, viveríamos bem em uma sociedade assim, sem humanos, sem conversas, entrando em aviões que voam sozinhos, pegando o café de máquinas automáticas, e nunca falando com ninguém.
É meu mundo ideal..:-) Sou tímido, avesso a contato social muito intenso, e este mundo que desenhou me parece ótimo.
Mas, duvido que seja o mundo ideal de muita gente. Para uma maioria, entrar em um avião assim, viver uma vida assim, é o inferno, não o paraíso descrito pelo Jeff..:-)
<b>Takata: "O por onde não é problema. Como mencionei antes, até fungos "sabem" onde devem ser construídas as vias de comunicação (no caso, de transporte)."</b>
Fungos não são seres humanos. Fungos não tem intenção ou objetivos. Fungos não torcem pelo corintians, e detestam os palmeirenses, e vice versa. Fungos podem construir vias sem briga ou confusão, humanos não.
Uma cidade vai querer uma estrada assim, outra assado. Sempre, com ou sem recursos ilimitados. Deixar que robôs quase humanos resolvam isso não vai resolver esses conflitos, vai na verdade gerar outros, mais graves.
Acho que o mundo que desenha, Takata, seria ótimo, ideal, para robôs quase humanos viverem, mais eu e você, e mais um punhado de gente como nós..:-) Mas uns 5,9 bilhões de seres humanos não vão gostar..:-)
<b>Takata: "Na verdade vc está colocando os seres humanos em um nível de perfeição muito longe do ideal - como se banheiros de aeroportos fossem a coisa mais limpa do mundo."</b>
Não, acho que não me expliquei direito! Eu NÃO acho que sistemas humanos são melhores que os robóticos, por serem mais eficientes ou mais precisos! Mas apenas por envolverem seres humanos em problemas de seres humanos.
Um ser humano vai se sentir melhor "xingando" um atendente humano, ou discutindo com ele, do que com um robô quase humano, com sua rígida noção de certo e errado. O "jeitinho" brasileiro não é apenas uma característica ruim de nossa cultura, é uma forma de flexibilidade que pode ser útil e válida muitas vezes.
<B>Takata: "1) Pessoas não são tão imprevisíveis.
> 2) Sistemas atuais, gerenciados por humanos, deixam muito a desejar."</b>
Sim, eu entendo, e concordo, podemos colocar sistemas automatizados muito melhores nessas situações, como lidar com bagagens. Mas seres humanos sempre vão preferir lidar com um outro ser humano, para explicar as coisas quando elas não derem certo, ou mesmo quando eles, seres humanos, errarem.
Um passageiro que enviar sua bagagem incorretamente, vai precisar de um outro ser humano para explicar seu engano de forma mais, bem, humana. O risco de muitos tentarem 'quebrar" o robô quase humano é grande, como quando seres humanos "chutam" máquinas automáticas de refrigerantes.
Eu insisto, seu mundo ideal é ideal apenas para nerds, que adoram robôs, eu e você, e para os robôs quase humanos..:-)
<b>Takata: "> 1) Equilíbrio - vc destrói, o resto manda reconstruir. Em último caso, o resto destrói seus robôs.
> 2) Votação - o sistema recolhe a vontade de cada cidadão e decide por maioria.
> 3) Mediação - sempre haverá quem goste de mediar conflitos, mesmo que seja pra ganhar kudos.
> 4) Sistema - o sistema usa algoritmos para tomada de decisão. Se até abelhas conseguem (ou pra pegar um organismo filogeneticamente mais basal: até um juiz de direito consegue às vezes)."</b>
Sua visão da psique de seres humanos é tão boa quanto a visão de robôs quase humanos..:-) E sua confiança na razoablidade de nossa raça, admirável, mas, me parece, bastante incorreta.
Um exemplo, seres humanos em países islâmicos, que recentemente tem sido colocados em regimes democráticos, tem enorme dificuldade com esse sistema. Dois grupos discordam, um sistema de votação é executado, e um dos lados vence. O outro imediatamente pega em armas, e tenta matar todo mundo do outro lado, ou explodi-los.
A idéia de que recursos ilimitados simplesmente eliminaria essas discordâncias, humanas e subjetivas, não me parece razoável.
<b>Takata: "Humanos não são mágicos. Suas escolhas são sujeitas a falhas. A pergunta então é: e por que devemos deixar escolhas subjetivas nas mãos de médicos e de juízes? Médicos amputam pernas de pessoas que entram pra tirar um cisto das costas. Juízes prendem adolescentes em cadeia lotada com adultos."</b>
Sim, são falhos, mas aceitamos as falhas humanas, pois somos humanos. Aceitaríamos as falhas de máquinas, robôs quase humanos? Eu, talvez, você, pode ser, mas em se tratando da humanidade, acha isso possível?
Médicos, como seres humanos, devem arcar com a responsabilidade de suas ações. Um médico que comete um erro médico, pode ser processado por isso. Como seria no caso de um robô quase humano, que cometesse um erro médico? Que não seria um erro médico, mas um erro de informação, para a decisão correta. Ou um erro subjetivo, que não seria cometido por um ser humano.
Uma mulher em trabalho de parto, gravidez de risco, fica entre a vida e a morte, e alguém deve decidir, se tenta salvar ambos, mulher e bebê, se sacrifica o bebê, e salva a mãe, ou se sacrifica a mãe e salva o bebe, ou se avalia riscos.
Não há resposta certa, apenas uma menos pior, e que só pode ser subjetiva. Sim, é possível deixar toda subjetividade de lado, e decidir apenas baseado em riscos, mas isso não será satisfatório para os seres humanos envolvidos.
<b>Takata: "e por que devemos deixar escolhas subjetivas nas mãos de médicos e de juízes?"</b>
Simplesmente por serem seres humanos, como nós. Especialmente por sentirem as questões, subjetivas e humanas, como nós. Uma coisa é uma máquina decidir me dar uma multa de trânsito, outra uma máquina me condenar a prisão.
Nenhuma máquina poderia ser programada para avaliar, por exemplo, um crime famélico, em que se furta por fome. Não há pena nesse caso, mas é uma avaliação subjetiva que não vejo como poderia ser "programada" em robôs quase humanos.
Poderia em robôs humanos, depois da singularidade..:-) Mas estamos ainda distantes, e quando ocorrer, será outra história.
<b>Takata: " Uma moeda é tudo o que vc precisa. No caso de juízes, por que eu iria querer reproduzir a subjetividade de juízes racistas, elitistas? Pra que vou programar robôs pra ter a propensão a condenar mais (e mais severamente) negros do que brancos pelos mesmos delitos e crimes?"</b>
Pelos motivos apresentados acima, porque são humanos e podem ser responsabilizados. Melhorar o sistema, e minorar o viés e o preconceito, por exemplo, é mais razoável que tentar programar decisões subjetivas em robôs quase humanos.
Um robô juiz quase humano não poderia minorar a pena de um negro que, também devido as condições subjetivas de uma cultura, se viu forçado a cometer um crime, que um branco poderia ter resistido. Ou uma mulher, que mata o marido abusivo durante o sono, por não ter condições de se defender enquanto este fica acordado.
E mais um monte de sutilezas subjetivas, derivadas da condição humana.
<b>Takata: "Essa é uma suposição que precisaria ser estabelecida."</b>
Sim, é verdade. Não conheço estudos nesse sentido, sobre o quanto recursos ilimitados podem causar desvios de personalidade ou problemas de comportamento em seres humanos.
Mas tenho algumas pistas, ainda que um tanto anedóticas, sobre pessoas nessas condições. Como herdeiros ricos. Pessoas que ganham em loterias. Sociedades com problemas de mão de obra, depois de melhorarem seus índices econômicos. E mais alguns dados e evidências.
Acho que os autores do Freekonomics se interessaria por esse tipo de estudo..:-)
<b>Takata: "Poderiam ser robôs. Poderiam ser humanos voluntários ou eleitos." (sobre crime, juizes, policiais, etc)</b>
Robôs, eu acho que não. Como disse acima, uma coisa é uma multa, outra uma prisão. E julgar é uma atividade, mesmo com toda legislação, bastante subjetiva.
A questão é, teremos voluntários suficientes, com compromisso para não abandonar a tarefa no meio, se algo mais interessante surgir, se todos tiverem recursos ilimitados? Um voluntário para acompanhar todo processo de um crime, enquanto a família, os amigos, todo mundo, foi para a Nova Zelândia se divertir?
<b>Takata: "Pessoas recebem mais bem diagnósticos realizados por computador do que por médicos ou psicólogos. Embora haja pessoas luditas e facetas luditas em todo mundo, as pessoas tecnofílicas são a maioria em sociedades ocidentais."</b>
Essa é uma suposição que precisaria ser estabelecida..:)
De toda forma, rendeu uma excelente discussão. Eu postei um texto que recebi em outra lista, muito interessante sobre o assunto.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Forças de marés
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 17/07/2011 16:50
Estava lendo um dos trabalhos do Léo, aliás, a respeito das
forças de marés, e, moltivado, sai por aí, em busca de algum aplet sobre o
assunto.
Encontrei os seguintes, que repasso a vocês.
Vale a pena assisti-los e compreender o que acontece entre a
terra, lua e o mar, enquanto tudo passeia em volta do sol.
http://aspire.cosmic-ray.org/labs/tides/tides_main.html
Encontrei também este:
http://www.youtube.com/watch?v=l37ofe9haMU
Além deste, que, além do aplet esclarecedor, há uma bela
explicação da física por trás dos fenômenos.
http://home.hiwaay.net/~krcool/Astro/moon/moontides/
Sds,
Victor.
SUBJECT: Pseudo-Psicoterapia: OVNIS, Cloudbusters, Conspirações e Paranóia na Psicoterapia de Wilhelm Reich
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 17/07/2011 21:52
por Richard Morrock, publicado em eSkeptic, 12 out 2010
Traduzido por colaboração de Lisângelo Berti
As idéias do psicanalista dissidente Wilhelm Reich tendem a ser encontradas na costa mais distante da vida intelectual americana, onde abundam as teorias de conspiração, OVNIs assombram os céus, e a esquerda radical começa a confundir-se com o ultra-direitismo. Ofuscado ainda na década de 1960 por seu rival,Herbert Marcuse, Reich continuou a ser um herói e mártir para um pequeno mas fragmentado grupo de seguidores, e uma grande influência sobre o pensamento de um grupo muito maior de não-conformistas políticos e sexuais que podem não se intitular como Reichianos.
Wilhelm Reich nasceu e cresceu no remoto interior oriental do Império Austríaco por volta da virada do século. Após mudar-se para Viena ao fim da Primeira Guerra Mundial, ele envolveu-se com o crescente movimento da psicanálise de Sigmund Freud, e logo veio a ser considerado como o seu discípulo mais produtivo. Ao mesmo tempo, Reich envolveu-se com a política marxista; ele era um membro do Partido Comunista da Áustria, e mais tarde foi um membro do Partido Comunista Alemão por um breve período.
Reich não era de longe o único a combinar uma profissão psicanalítica com uma ocupação proletária revolucionária, embora tivesse uma propensão peculiar para discutir com outros, tais como Marcuse e Otto Fenichel, que compartilhavam essas duas orientações. Reich, entretanto, combinou o político e o pessoal de tal forma que o distinguiu até mesmo de seus colegas psicoanalíticos mais radicais. Ele argumentou que a repressão sexual era a base da opressão classista, e que só a libertação do indivíduo do seu complexo de Édipo poderia preparar o caminho para o surgimento da justiça social após a revolução vindoura.
Essa teoria estabelecia um desafio tanto para os fundamentos comunistas como para os psicanalíticos. Dos primeiros, Reich exigiu um compromisso com a revolução sexual que, após um curto período de experimentação, no levante da revolução bolchevique, os seguidores de Lenin não estavam dispostos a fazer. Dos últimos, Reich exigiu apoio tanto à revolução sexual como social, mas os psicanalistas não estavam preparados para exigir a eliminação de toda a repressão sexual, e a maioria estava muito confortável em sua vida profissional para erguer barricadas em nome da classe trabalhadora internacional. Consequentemente, em 1935, Reich tinha sido expulso das fileiras tanto do movimento comunista como da Associação Psicanalítica Internacional.
Apesar de seus seguidores ignorarem o fato, há uma contradição na prescrição de Reich para a sociedade. Se, como Reich argumenta, a repressão sexual é essencial para a sobrevivência da sociedade classista opressora e se, como ele também afirma, a sociedade classista opressora impõe a repressão sexual, então por onde é que se começa a eliminar a opressão? Não pode ser através da psicoterapia, porque a classe dominante não permitiria, nem pode ser feito através da revolução, porque os trabalhadores sexualmente reprimidos não seriam capazes de criar uma sociedade verdadeiramente livre – basta olhar para a Rússia. Dadas as hipóteses de Reich, progresso social significativo é quase impossível. Não deveria ser surpresa, então, que seu grupo mais ativo de adeptos, o Colégio Americano de Orgonomia, já se afastou das idéias originais esquerdistas de seu fundador e apoia uma variedade linha dura de ultra-conservadorismo. O próprio Reich, no final de sua vida, idolatrava Eisenhower e apoiou a Guerra da Coréia, mas mesmo ele teria hesitado em pedir mais autoritarismo nas escolas públicas ou insinuar que a queda do comunismo na Europa Oriental era na verdade uma conspiração comunista.
A ascensão do nazismo na Alemanha e na Áustria obrigaram Reich a emigrar para os Estados Unidos, após uma curta estadia na Escandinávia onde, mesmo na relativamete liberal Noruega, seus pontos de vista sexuais radicais levaram-no a ter problemas com as autoridades. Chegando em Nova York, Reich estabeleceu-se na região classe média Forest Hills e fundou uma escola de pensamento psicanalítico que posteriormente ampliou para incluir as opiniões sobre tudo, desde a educação sexual até as origens do universo. Depois de sua morte, seus seguidores dividiram-se em facções rivais. Existem agora três organizações Reichianas “ortodoxas” que lutam ferrenhamente entre si, enquanto ao mesmo tempo desprezam os “neo-Reichianos” como Alexander Lowen, fundador da bioenergética.
Para seu crédito, Reich foi o primeiro teórico a levar o corpo humano para dentro da psicoterapia, continuando um processo que foi iniciado, de modo algo hesitante, por Freud. Reich argumentava que as emoções reprimidas foram enterradas no que ele descreveu como armadura muscular. Algumas vezes ele ilustraria o que chamava de “segmentos” do corpo – cabeça, tórax, pélvis, etc – em mapas notavelmente parecidos com aqueles usados por médicos hindus para retratar os chacras, ou centros de energia. Essencial para a terapia Reichiana é a liberação de emoções reprimidas através da manipulação física do corpo do paciente, em conjunto com a psicoterapia de orientação mais ou menos freudiana. Às vezes isso teve resultados dramáticos, mas nem sempre positivos. Nos casos em que o paciente não está preparado para aceitar os sentimentos que são liberados, os efeitos são semelhantes a uma “bad trip” de LSD. Após sua experiência, o paciente começa a acreditar em algumas coisas bem estranhas.
Paradoxalmente, maus resultados na terapia Reichiana apoiam suas teorias, tanto quanto o ouro transformado em chumbo, ainda que sem proveito, ao menos prova que os alquimistas foram de fato capazes de transmutar metais.
Anna Freud, que bem conheceu Reich durante seus dias em Viena, considerava-o psicótico. Não se pode aceitar sem reservas essa afirmação, desnecessário dizer, já que basta lembrar que a defesa de Reich pela liberação sexual pode não ter se encaixado muito bem com o celibato da Sra. Freud. Mas nos últimos anos de sua vida, Reich estava mostrando sinais de paranóia, que até mesmo seus seguidores mais devotados foram duramente pressionados a negar. Dois de seus últimos livros, “Escute, Zé Ninguém” e “O Assassinato de Cristo“, podem ser lidos como sermões bizarros, onde Reich expunha a perversidade dos tolos tacanhos que não o reconhecem como o messias secular. Estas duas obras fazem Reich soar como a quintessência dos cientistas loucos.
Mas nenhum destes livros se compara com seu último, Contact With Space. Enquanto Reichianos acusam o governo dos Estados Unidos de táticas totalitárias porque a Food and Drug Administration (FDA – Administração de Alimentos e Remédios), em um excesso de zelo burocrático, queimou os livros de Reich quando fecharam seu laboratório, os Reichianos têm mantido Contact With Space impublicado, para garantir que o público permaneça sem conhecimento das curiosas noções de Reich sobre discos voadores hostis.
Diferentemente de grupos conhecidos pelos céticos, como MUFON e CUFOS, Reich não se limitou a sustentar que a Terra estava sendo visitada por alienígenas. Ele chegou até a alegar que os OVNIs eram hostis, pilotados por seres que ele chamava de “povo CORE” que vinha para roubar a energia orgônica de nosso planeta. Ele até mesmo divagou se seu pai não seria um desses “povo CORE“, que faria de Reich o produto de miscigenação interplanetária. Pela maneira hesitante na qual ele expressou esta opinião, parece que sua formação psicanalítica alertou-o sobre a possibilidade de que esta noção seria ilusória.
Seus seguidores nem sempre tiveram essas dúvidas. Um graduado em terapia Reichiana, Jerome Eden (já falecido), fundou um grupo chamado Conselho de Cidadãos Planetários Profissionais, cujo título pretensioso disfarçava o fato de nunca ter tido mais de oito ou dez membros. Eden não só alardeava a teoria de que a Terra estava sendo atacada por discos voadores hostis, como ainda afirmava ter traduzido um manual de “Combate Cósmico“, supostamente encontrado em um local de pouso de OVNI junto com um conveniente dicionário bilíngue, entregando os planos dos alienígenas para subjugar a Terra através de dissimulação e trapaça. “Se alguém detectar a nossa intenção“, as supostas criaturas espaciais furtivamente declaram: “a melhor defesa é publicamente afirmar que tal alegação é absurda e tachar essa pessoa como obviamente insana“. O autor do documento cita o grande teórico militar prussiano Clausewitz , levantando algumas suspeitas em minha mente de que ele/ela (ou ser) deve ter sido do nosso próprio planeta, embora alguém possa se opor a tão precipitadas conclusões!
Reichianos relataram enfrentamentos com OVNIs, usando seus “Cloudbusters” (arrasa-nuvens) – dispositivos de controle climático de valor não comprovado. Em fevereiro de 1955, um grupo de cientistas reichianos alegou ter expulsado OVNIs invasores de Tucson, Arizona, sofrendo uma baixa de um heróico defensor ferido por uma explosão radioativa. Os invasores nunca retornaram. O próprio Reich uma vez disse ter rechaçado um OVNI com seu próprio cloudbuster perto de seu laboratório em Rangeley, Maine.
Reichianos não têm enfatizado a ameaça dos OVNIs em anos recentes. No entanto, Peter Robins de Nova York tem falado em reuniões do Colégio Americano de Orgonomia sobre os visitantes espaciais, e parece aspirar ao título de Eden como principal autoridade reichiana sobre OVNIs.
Uma questão controversa sobre a qual Reichianos têm muito a dizer é o controle climático. Reichianos, com os seus “cloudbusters” baseados em “energia orgônica”, exigem reconhecimento cada vez que uma seca termina no Ocidente, embora grupos reichianos rivais frequentemente briguem entre si sobre quais experiências realmente causaram a chuva. A alegação não comprovada de controle climático tende a afastar algumas pessoas que poderiam ser atraídas para as idéias reichianas; salvar o mundo é uma coisa, brincar de Deus é outra. Reichianos de carteirinha, no entanto, esperam que suas experiências de fabricar chuva obriguem os céticos a aceitar toda sua cosmologia.
Outra teoria aceita pelos Reichianos é a geração espontânea. Reich argumentava que formas de vida poderiam surgir de matéria inorgânica em tubos de ensaio lacrados e esterilizados, contendo entulho de quintal comum fervido em água. Se isso fosse verdade, invalidaria todas as pesquisas biológicas dos últimos séculos. Reich desdenhou dos críticos que argumentavam que o surgimento de amebas e outros micro-organismos nos tubos de ensaio era devido a seus controles inadequados, que permitiram que esporos sobrevivessem no composto. Seus seguidores alegam que os cientistas convencionais são incapazes de apreciar as descobertas de Reich porque estão “blindados” por suas neuroses – uma espécie de equivalente moderno à Roupa Nova do Imperador. Dizem que se outros cientistas passassem pela terapia orgonômica, veriam os mesmos fenômenos que o Reichianos relatam em seus próprios laboratórios. Isso pode até ser verdade, se assumirmos que a terapia reichiana é tão prejudicial que frequentemente leva as pessoas a ver coisas que não existem.
Reich terminou sua vida na prisão, morrendo de ataque cardíaco pouco antes do prazo para ser liberto. A acusação original contra ele era vender “acumuladores orgônicos” além da fronteira estadual, o que o levou a ter problemas com a FDA. No entanto, ele poderia facilmente ter se livrado desta acusação se assim quisesse. Reich recusou-se a contestar a acusação em tribunal, alegando que suas doutrinas “científicas” não poderiam ser discutidas em uma corte de justiça. Ele foi condenado não por fraude ou charlatanismo, mas por desrespeito ao tribunal.
Seguidores de Reich sustentam que seu líder foi enquadrado como parte de uma conspiração comunista e que o governo americano, no auge da Guerra Fria e depois de anos de histeria macarthista, estava atuando como instrumento de Moscou, quando processou Reich.
Ironicamente, o objetivo original de Reich era eliminar da doutrina de Freud sua bagagem metafísica e colocá-la numa base científica sólida. Mas enquanto sua escola de pensamento desenvolvia-se, ela passou a incluir mais e mais teorias há muito descartadas e histórias populares, vestidas com terminologia pseudocientífica e confirmadas através de experimentos duvidosos que não-Reichianos não foram capazes de repetir. A geração espontânea é revivida nas descrições de Reich dos “Bacilos T”. Magnetismo animal se transforma em energia orgônica e o Yin e Yang do Budismo Mahayana são retrabalhados na teoria de Reich sobre a sobreposição cósmica.
Com o quê Reich nunca rompeu na psicanálise foi a noção de reducionismo, que vê os eventos sociais como nada mais do que o reflexo da realidade psicológica. Reich, de fato, levou-o ainda mais longe, tentando reduzir a psicologia à biologia e física, sendo esta última, como Martin Gardner salientou, um assunto sobre o qual Reich tinha muito pouco conhecimento. Juntamente com o seu autoritarismo e sua própria aparente incapacidade de distinguir o objetivo de fenômenos subjetivos, o reducionismo de Reich levou-o a desenvolver uma psicoterapia pseudocientífica que excede todas as outras, tanto em seu âmbito e dogmatismo como na intolerância de seus adeptos.
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 00:19
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Eu não disse que não será alcançada devido a recursos ilimitados,
> disse que mesmo com recursos ilimitados, não será alcançada..:-)
O que é uma afirmativa/negativa ainda mais forte.
> Você, e provavelmente eu, viveríamos bem em uma sociedade assim, sem
> humanos, sem conversas, entrando em aviões que voam sozinhos,
> pegando o café de máquinas automáticas, e nunca falando com ninguém.
Não entendi o 'sem conversas' e 'nunca falando com ninguém'.
> Fungos não são seres humanos. Fungos não tem intenção ou objetivos.
Exato, não são seres humanos e 'sabem'. E não é q 'sabem' o q é melhor para fungos, sabem o q é melhor para *humanos*. Eles reproduziram o mapa ferroviário japonês.
> Deixar que robôs quase humanos resolvam isso não vai resolver esses
> conflitos, vai na verdade gerar outros, mais graves.
Não vejo que gere outros graves. Não por serem automáticos.
> Um ser humano vai se sentir melhor "xingando" um atendente humano,
> ou discutindo com ele, do que com um robô quase humano, com sua
> rígida noção de certo e errado.
Não haveria muitos motivos para xingar ninguém. Além disso, pessoas xingam programas e robôs do mesmo modo. (Em parte é por isso que os japoneses insistem em robôs humanoides.)
Um sistema automático não é necessariamente inflexível. Do mesmo modo como um sistema humano não é necessariamente (e muitas vezes não é) flexível: basta ver os sistemas de SAC telefônicos.
> Mas seres humanos sempre vão preferir lidar com um outro ser humano,
> para explicar as coisas quando elas não derem certo, ou mesmo quando
> eles, seres humanos, errarem.
Não. Pessoas humanizam as coisas tb, além de reificar pessoas.
> Um passageiro que enviar sua bagagem incorretamente, vai precisar de
> um outro ser humano para explicar seu engano de forma mais, bem,
> humana. O risco de muitos tentarem 'quebrar" o robô quase humano é
> grande, como quando seres humanos "chutam" máquinas automáticas de
> refrigerantes.
1) O nível de eficiência vai ser muito maior.
2) Sistemas automáticos podem satisfazer eventual necessidade psicológica de alguém que deseje falar com outra 'pessoa': e.g. avatares.
3) Há uma evolução cultural em curso em parte do mundo com a onipresença tecnológica e a disseminação de interfaces de interação com máquinas.
> Eu insisto, seu mundo ideal é ideal apenas para nerds, que adoram
> robôs, eu e você, e para os robôs quase humanos..:-)
Três erros aí:
1) Não sou nerde.
2) Não adoro robôs.
3) Não se está falando em mundos ideais.
> <b>Takata: "> 1) Equilíbrio - vc destrói, o resto manda reconstruir.
> Em último caso, o resto destrói seus robôs.
> > 2) Votação - o sistema recolhe a vontade de cada cidadão e decide por maioria.
> > 3) Mediação - sempre haverá quem goste de mediar conflitos, mesmo que seja pra ganhar kudos.
> > 4) Sistema - o sistema usa algoritmos para tomada de decisão. Se até abelhas conseguem (ou pra pegar um organismo filogeneticamente mais basal: até um juiz de direito consegue às vezes)."</b>
>
> E sua confiança na razoablidade de nossa raça, admirável, mas, me
> parece, bastante incorreta.
Não sei por que incorreta. *É* como as coisas funcionam hoje.
> Um exemplo, seres humanos em países islâmicos, que recentemente tem
> sido colocados em regimes democráticos, tem enorme dificuldade com
> esse sistema. Dois grupos discordam, um sistema de votação é
> executado, e um dos lados vence. O outro imediatamente pega em
> armas, e tenta matar todo mundo do outro lado, ou explodi-los.
Beeeeeem caricatural isso. Sem falar que a sua descrição coloca como se muçulmanos fossem inerentemente incapazes de aceitar a democracia.
1) A democracia não nasceu de um dia para outro no Ocidente.
2) Indonésia é um país muçulmano (um dos maiores) e vive sob regime democrático desde a deposição do ditador Suharto.
3) Votação é apenas um dos cenários discutidos.
> A idéia de que recursos ilimitados simplesmente eliminaria essas
> discordâncias, humanas e subjetivas, não me parece razoável.
Não se trata de eliminar e, sim, lidar com as discordância e resolver os conflitos.
> Sim, são falhos, mas aceitamos as falhas humanas, pois somos
> humanos. Aceitaríamos as falhas de máquinas, robôs quase humanos?
> Eu, talvez, você, pode ser, mas em se tratando da humanidade, acha
> isso possível?
Não aceitamos falhas humanas por sermos humanos. No máximo, qdo aceitamos, fazêmo-lo por falta de alternativa.
Se quiser, podemos colocar pena de morte para robôs.
> Como seria no caso de um robô quase humano, que cometesse um erro
> médico?
Basta ver como agimos com falhas mecânicas e de sistemas automáticos que estão em uso atualmente.
> Sim, é possível deixar toda subjetividade de lado, e decidir apenas
> baseado em riscos, mas isso não será satisfatório para os seres
> humanos envolvidos.
Na verdade é *mais* satisfatório. Pessoas aceitam ainda mais horóscopos com base em mapas feitos por computador do que traçados à mão.
"Results indicate computerized decision aid users had positive attitudes toward the aid"
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0378720694900671
(O resultado das decisões auxiliadas por computador foi pior, mas considere aqui que é uma tecnologia no início, de mais de 15 anos atrás.)
---
> Nenhuma máquina poderia ser programada para avaliar, por exemplo, um
> crime famélico, em que se furta por fome.
Como não? Isso é possível mesmo no mais ralé dos algoritmos: a de árvore de eventos. É possível se sofisticar como algoritmos bayesianos e lógica fuzzy.
> Pelos motivos apresentados acima, porque são humanos e podem ser
> responsabilizados. Melhorar o sistema, e minorar o viés e o
> preconceito, por exemplo, é mais razoável que tentar programar
> decisões subjetivas em robôs quase humanos.
Não sei se é mais ou menos razoável. Estou apenas apontando que não é impossível sistemas automáticos cuidarem da questão.
Mas:
1) O motivo de 'porque somos humanos' não é um motivo: até porque a tendência é de as pessoas aceitarem mais decisões de máquinas do que de outros humanos*;
2) Se é melhor minorar o viés e preconceito em humanos, não há motivo algum para programar máquinas para reproduzirem os vieses e preconceitos;
3) É tecnicamente factível programar máquinas para reproduzirem vieses e preconceitos;
*Claro q depende do modo como o sistema é construído e apresentado. Há grupos pesquisando essa questão. E.g. http://xmtim.ai.wu.ac.at/cms/
> Mas tenho algumas pistas, ainda que um tanto anedóticas, sobre
> pessoas nessas condições. Como herdeiros ricos. Pessoas que ganham
> em loterias. Sociedades com problemas de mão de obra, depois de
> melhorarem seus índices econômicos. E mais alguns dados e
> evidências.
A maioria dos milionários continua a trabalhar. Há um sem número de projetos baseados em trabalhos voluntários.
> Robôs, eu acho que não. Como disse acima, uma coisa é uma multa, outra uma prisão. E julgar é uma atividade, mesmo com toda legislação, bastante subjetiva.
>
> A questão é, teremos voluntários suficientes, com compromisso para
> não abandonar a tarefa no meio, se algo mais interessante surgir, se
> todos tiverem recursos ilimitados? Um voluntário para acompanhar
> todo processo de um crime, enquanto a família, os amigos, todo
> mundo, foi para a Nova Zelândia se divertir?
0) Sim, robôs poderiam. Mesmo os que fossem simples extensões da tecnologia atual.
1) O processo seria extremamente facilitado com a automação de processamento de informações. (Todo juiz dá graças a deus pela digitalização dos processos e da jurisprudência.)
2) Com microssensores espalhados por todo canto, seria muito mais simples a reconstituição dos passos. (Isso provavelmente vai acontecer. Já temos amostra disso. E.g. usamos dados de celulares para rastrear onde vítimas e suspeitos estavam.)
3) Uma simples extensão da tecnologia atual - isto é, mantendo-se os passos de desenvolvimento e de adoção - em trinta anos poderia encurtar drasticamente a maioria dos processos judiciais. Muitos prazos poderiam ser encurtados com a disseminação da digitalização dos dados - por exemplo, a requisição de antecedentes criminais poderia levar menos de 1 hora com a tecnologia *atual* se: a) todos os cadastros estivessem digitalizados e b) houvesse integração de todos os sistemas estaduais.
3.2) Dá para se projetar (não ocorrerá simplesmente pelos entraves burocráticos e questões corporativistas) em trinta anos, a redução da média do tempo de processo e julgamento de crimes de homicídio de um ano para dois meses.
> <b>Takata: "Pessoas recebem mais bem diagnósticos realizados por computador do que por médicos ou psicólogos. Embora haja pessoas luditas e facetas luditas em todo mundo, as pessoas tecnofílicas são a maioria em sociedades ocidentais."</b>
>
> Essa é uma suposição que precisaria ser estabelecida..:)
Estudo de 1997:
"Sixty percent felt more comfortable with the computerized interview than with a doctor."
http://ps.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/48/6/815
--------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 00:43
Bem, quem mandou eu discutir com T.A.K.A.T.A, a mente universal gerada na grande rede..:-)
Takata, não vejo minha afirmativa como sendo "mais forte". Estou argumentando que recursos ilimitados não geram uma sociedade perfeita, ou mesmo quase perfeita. Pode, claro, ajudar ter mais recursos e mais energia disponível (escrevi isso antes), mas não vai solucionar os problemas além da falta de recursos.
A idéia de "Ferraris para todo mundo, e uma ilha deserta" simplesmente não faz sentido. Nem é viável.
Eliminar o dinheiro, a não ser a longuíssimo prazo, também não me parece um objetivo razoável a ser procurado. Dinheiro é uma ferramente que surge por ser útil, não como criação de malvados capitalistas que querem se dar bem e acumular riquezas.
Esse é o ponto em que comecei a discussão com o Jeff. Reconheço como muito razoáveis parte de seus argumentos, mas acho que acabamos nos afastando do foco inicial do debate e do problema.
Ainda insisto em que recursos, e robos-quase-humanos, embora possam ser ótimos auxiliares, não serão substitutos para todo trabalho, até porque alguém tem de programar todos os processos, e isso é trabalho. A não ser que defenda robôs-quase-humanos que podem programar outros robos, acho difícil que recursos ilimitados eliminem tanto trabalho quanto remuneração por este.
Sobre não ser nem nerd nem gostar de robôs, peço desculpas, jamais poderia imaginar isso. Quer dizer, nerd tudo bem, é algo mais complicado, mas que não gostasse de robôs nunca passou pela minha cabeça.
Mas ainda penso que você é uma pessoa diferente do padrão humano, e que está tomando seu modo de pensar como sendo o de todos os seres humanos.
Por exemplo, em todos os anos que eu conheço e convivo com você, não pessoalmente mas na lista, você nunca, em nenhum momento, perdeu a paciência, ficou bravo ou emocionalmente alterado.
Não conheço mais ninguém que possa dizer isso, em especial em listas de discussão, e acho que ninguém na lista conhece alguém assim..:-)
E é um elogio, claro.
Takata: "Estudo de 1997:
> "Sixty percent felt more comfortable with the computerized interview than with a doctor."
> http://ps.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/48/6/815"
Isso é que dá discutir com o TAKATA..:-)
Mas embora seja, sim, uma evidência, um estudo é pouco. E ainda temos de considerar que 40% não se sentem assim. É um bocado de gente.
Sobre países islâmicos, sim sei que democracia não vem do nada. O que tentei colocar é que existem problemas, que continuarão, devido a diversidade de culturas e reações humanas, que a simples condição de recursos ilimitados não vai resolver.
E que sua sugestão sobre, "na duvida sobre algo votamos e pronto" nem sempre vai funcionar.
Sobre "pena de morte para robôs", isso não é um argumento válido. Ninguém sentiria que a justiça foi feita nesse caso. Punições só valem para seres humanos, e seres humanos gostam que exista quem punir, em caso de erro ou dano.
Eu também acho que a sociedade deve caminhar para mais ócio e menos trabalho, e que mais recursos e mais energia (limpa) é uma boa idéia, só não acho que é uma solução ideal ou que não resulte em outros e diversos problemas e questões.
Um abraço.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@> escreveu
> > Eu não disse que não será alcançada devido a recursos ilimitados,
> > disse que mesmo com recursos ilimitados, não será alcançada..:-)
>
> O que é uma afirmativa/negativa ainda mais forte.
>
> > Você, e provavelmente eu, viveríamos bem em uma sociedade assim, sem
> > humanos, sem conversas, entrando em aviões que voam sozinhos,
> > pegando o café de máquinas automáticas, e nunca falando com ninguém.
>
> Não entendi o 'sem conversas' e 'nunca falando com ninguém'.
>
> > Fungos não são seres humanos. Fungos não tem intenção ou objetivos.
>
> Exato, não são seres humanos e 'sabem'. E não é q 'sabem' o q é melhor para fungos, sabem o q é melhor para *humanos*. Eles reproduziram o mapa ferroviário japonês.
>
> > Deixar que robôs quase humanos resolvam isso não vai resolver esses
> > conflitos, vai na verdade gerar outros, mais graves.
>
> Não vejo que gere outros graves. Não por serem automáticos.
>
> > Um ser humano vai se sentir melhor "xingando" um atendente humano,
> > ou discutindo com ele, do que com um robô quase humano, com sua
> > rígida noção de certo e errado.
>
> Não haveria muitos motivos para xingar ninguém. Além disso, pessoas xingam programas e robôs do mesmo modo. (Em parte é por isso que os japoneses insistem em robôs humanoides.)
>
> Um sistema automático não é necessariamente inflexível. Do mesmo modo como um sistema humano não é necessariamente (e muitas vezes não é) flexível: basta ver os sistemas de SAC telefônicos.
>
> > Mas seres humanos sempre vão preferir lidar com um outro ser humano,
> > para explicar as coisas quando elas não derem certo, ou mesmo quando
> > eles, seres humanos, errarem.
>
> Não. Pessoas humanizam as coisas tb, além de reificar pessoas.
>
> > Um passageiro que enviar sua bagagem incorretamente, vai precisar de
> > um outro ser humano para explicar seu engano de forma mais, bem,
> > humana. O risco de muitos tentarem 'quebrar" o robô quase humano é
> > grande, como quando seres humanos "chutam" máquinas automáticas de
> > refrigerantes.
>
> 1) O nível de eficiência vai ser muito maior.
> 2) Sistemas automáticos podem satisfazer eventual necessidade psicológica de alguém que deseje falar com outra 'pessoa': e.g. avatares.
> 3) Há uma evolução cultural em curso em parte do mundo com a onipresença tecnológica e a disseminação de interfaces de interação com máquinas.
>
> > Eu insisto, seu mundo ideal é ideal apenas para nerds, que adoram
> > robôs, eu e você, e para os robôs quase humanos..:-)
>
> Três erros aí:
> 1) Não sou nerde.
> 2) Não adoro robôs.
> 3) Não se está falando em mundos ideais.
>
> > <b>Takata: "> 1) Equilíbrio - vc destrói, o resto manda reconstruir.
> > Em último caso, o resto destrói seus robôs.
> > > 2) Votação - o sistema recolhe a vontade de cada cidadão e decide por maioria.
> > > 3) Mediação - sempre haverá quem goste de mediar conflitos, mesmo que seja pra ganhar kudos.
> > > 4) Sistema - o sistema usa algoritmos para tomada de decisão. Se até abelhas conseguem (ou pra pegar um organismo filogeneticamente mais basal: até um juiz de direito consegue às vezes)."</b>
> >
> > E sua confiança na razoablidade de nossa raça, admirável, mas, me
> > parece, bastante incorreta.
>
> Não sei por que incorreta. *É* como as coisas funcionam hoje.
>
> > Um exemplo, seres humanos em países islâmicos, que recentemente tem
> > sido colocados em regimes democráticos, tem enorme dificuldade com
> > esse sistema. Dois grupos discordam, um sistema de votação é
> > executado, e um dos lados vence. O outro imediatamente pega em
> > armas, e tenta matar todo mundo do outro lado, ou explodi-los.
>
> Beeeeeem caricatural isso. Sem falar que a sua descrição coloca como se muçulmanos fossem inerentemente incapazes de aceitar a democracia.
>
> 1) A democracia não nasceu de um dia para outro no Ocidente.
> 2) Indonésia é um país muçulmano (um dos maiores) e vive sob regime democrático desde a deposição do ditador Suharto.
> 3) Votação é apenas um dos cenários discutidos.
>
> > A idéia de que recursos ilimitados simplesmente eliminaria essas
> > discordâncias, humanas e subjetivas, não me parece razoável.
>
> Não se trata de eliminar e, sim, lidar com as discordância e resolver os conflitos.
>
> > Sim, são falhos, mas aceitamos as falhas humanas, pois somos
> > humanos. Aceitaríamos as falhas de máquinas, robôs quase humanos?
> > Eu, talvez, você, pode ser, mas em se tratando da humanidade, acha
> > isso possível?
>
> Não aceitamos falhas humanas por sermos humanos. No máximo, qdo aceitamos, fazêmo-lo por falta de alternativa.
>
> Se quiser, podemos colocar pena de morte para robôs.
>
> > Como seria no caso de um robô quase humano, que cometesse um erro
> > médico?
>
> Basta ver como agimos com falhas mecânicas e de sistemas automáticos que estão em uso atualmente.
>
> > Sim, é possível deixar toda subjetividade de lado, e decidir apenas
> > baseado em riscos, mas isso não será satisfatório para os seres
> > humanos envolvidos.
>
> Na verdade é *mais* satisfatório. Pessoas aceitam ainda mais horóscopos com base em mapas feitos por computador do que traçados à mão.
>
> "Results indicate computerized decision aid users had positive attitudes toward the aid"
> http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0378720694900671
> (O resultado das decisões auxiliadas por computador foi pior, mas considere aqui que é uma tecnologia no início, de mais de 15 anos atrás.)
> ---
>
> > Nenhuma máquina poderia ser programada para avaliar, por exemplo, um
> > crime famélico, em que se furta por fome.
>
> Como não? Isso é possível mesmo no mais ralé dos algoritmos: a de árvore de eventos. É possível se sofisticar como algoritmos bayesianos e lógica fuzzy.
>
> > Pelos motivos apresentados acima, porque são humanos e podem ser
> > responsabilizados. Melhorar o sistema, e minorar o viés e o
> > preconceito, por exemplo, é mais razoável que tentar programar
> > decisões subjetivas em robôs quase humanos.
>
> Não sei se é mais ou menos razoável. Estou apenas apontando que não é impossível sistemas automáticos cuidarem da questão.
>
> Mas:
> 1) O motivo de 'porque somos humanos' não é um motivo: até porque a tendência é de as pessoas aceitarem mais decisões de máquinas do que de outros humanos*;
> 2) Se é melhor minorar o viés e preconceito em humanos, não há motivo algum para programar máquinas para reproduzirem os vieses e preconceitos;
> 3) É tecnicamente factível programar máquinas para reproduzirem vieses e preconceitos;
>
> *Claro q depende do modo como o sistema é construído e apresentado. Há grupos pesquisando essa questão. E.g. http://xmtim.ai.wu.ac.at/cms/
>
> > Mas tenho algumas pistas, ainda que um tanto anedóticas, sobre
> > pessoas nessas condições. Como herdeiros ricos. Pessoas que ganham
> > em loterias. Sociedades com problemas de mão de obra, depois de
> > melhorarem seus índices econômicos. E mais alguns dados e
> > evidências.
>
> A maioria dos milionários continua a trabalhar. Há um sem número de projetos baseados em trabalhos voluntários.
>
> > Robôs, eu acho que não. Como disse acima, uma coisa é uma multa, outra uma prisão. E julgar é uma atividade, mesmo com toda legislação, bastante subjetiva.
> >
> > A questão é, teremos voluntários suficientes, com compromisso para
> > não abandonar a tarefa no meio, se algo mais interessante surgir, se
> > todos tiverem recursos ilimitados? Um voluntário para acompanhar
> > todo processo de um crime, enquanto a família, os amigos, todo
> > mundo, foi para a Nova Zelândia se divertir?
>
> 0) Sim, robôs poderiam. Mesmo os que fossem simples extensões da tecnologia atual.
> 1) O processo seria extremamente facilitado com a automação de processamento de informações. (Todo juiz dá graças a deus pela digitalização dos processos e da jurisprudência.)
> 2) Com microssensores espalhados por todo canto, seria muito mais simples a reconstituição dos passos. (Isso provavelmente vai acontecer. Já temos amostra disso. E.g. usamos dados de celulares para rastrear onde vítimas e suspeitos estavam.)
> 3) Uma simples extensão da tecnologia atual - isto é, mantendo-se os passos de desenvolvimento e de adoção - em trinta anos poderia encurtar drasticamente a maioria dos processos judiciais. Muitos prazos poderiam ser encurtados com a disseminação da digitalização dos dados - por exemplo, a requisição de antecedentes criminais poderia levar menos de 1 hora com a tecnologia *atual* se: a) todos os cadastros estivessem digitalizados e b) houvesse integração de todos os sistemas estaduais.
> 3.2) Dá para se projetar (não ocorrerá simplesmente pelos entraves burocráticos e questões corporativistas) em trinta anos, a redução da média do tempo de processo e julgamento de crimes de homicídio de um ano para dois meses.
>
> > <b>Takata: "Pessoas recebem mais bem diagnósticos realizados por computador do que por médicos ou psicólogos. Embora haja pessoas luditas e facetas luditas em todo mundo, as pessoas tecnofílicas são a maioria em sociedades ocidentais."</b>
> >
> > Essa é uma suposição que precisaria ser estabelecida..:)
>
> Estudo de 1997:
> "Sixty percent felt more comfortable with the computerized interview than with a doctor."
> http://ps.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/48/6/815
> --------
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 02:39
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
> Takata, não vejo minha afirmativa como sendo "mais forte".
É mais forte uma vez que implica que uma sociedade 'ótima' *nunca* poderá ser alcançada.
> Ainda insisto em que recursos, e robos-quase-humanos, embora possam
> ser ótimos auxiliares, não serão substitutos para todo trabalho, até
> porque alguém tem de programar todos os processos, e isso é
> trabalho.
Só em uma fase inicial. Já há programas que geram programas como alguns que usam algoritmos genéticos e princípios de evolução. É um tipo de robô que programa outros robôs - ou a si mesmo.
> mas que não gostasse de robôs nunca passou pela minha cabeça.
Não tenho nada contra robôs. Apenas não sou um fissurado.
> Mas ainda penso que você é uma pessoa diferente do padrão humano, e
> que está tomando seu modo de pensar como sendo o de todos os seres
> humanos.
*Todo* mundo é diferendo do padrão humano. Mas, não, não estou tomando meu modo de pensar como típico. *Eu* não me adaptaria - jogado de repente - em um mundo hipertecnológico. Estou apenas projetando o que já existe e a velocidade com que se desenvolve atualmente - e nem contando tanto com uma lei de Moore, é uma velocidade praticamente linear.
> Por exemplo, em todos os anos que eu conheço e convivo com você, não
> pessoalmente mas na lista, você nunca, em nenhum momento, perdeu a
> paciência, ficou bravo ou emocionalmente alterado.
Já escrevi mais de uma centena de mensagens *p* da vida aqui.
> Takata: "Estudo de 1997:
> > "Sixty percent felt more comfortable with the computerized interview than with a doctor."
> > http://ps.psychiatryonline.org/cgi/content/abstract/48/6/815"
>
> Isso é que dá discutir com o TAKATA..:-)
>
> Mas embora seja, sim, uma evidência, um estudo é pouco. E ainda
> temos de considerar que 40% não se sentem assim. É um bocado de
> gente.
Há outros que indicam a boa aceitação dos pacientes no uso de tecnologia em diagnósticos e no atendimento.
"Support for using computers to generate point of care prompts to improve quality-oriented processes of care was high in our sample, but may be contingent on patients feeling familiar with their personal medical history."
http://www.biomedcentral.com/1472-6963/2/19
http://www.stfm.org/fmhub/fm2010/October/Scott643.pdf
Há variação - por exemplo, em função da idade e raça -, mas isso pode ser contornado com uma propaganda positiva. P.e., ênfase na precisão e na diminuição do tempo de atendimento - e garantias de segurança e privacidade.
http://usir.salford.ac.uk/12152/3/IJMI_2010.pdf
Alguns estudos indicam uma atitude mais neutra dos pacientes:
http://171.66.125.180/content/56/1/e6.full
(Mas, embora a maioria diga q não se importa com o uso ou não de computadores, um número muito pequeno: 10% disseram q preferem sem computadores.)
Quem talvez tenha algo a perder sejam os médicos. Pacientes podem julgar os médicos q se valem de computadores, menos capazes.
http://mdm.sagepub.com/content/27/2/189.short
> Sobre países islâmicos, sim sei que democracia não vem do nada. O
> que tentei colocar é que existem problemas, que continuarão, devido
> a diversidade de culturas e reações humanas, que a simples condição
> de recursos ilimitados não vai resolver.
Depende de como o sistema for montado.
> E que sua sugestão sobre, "na duvida sobre algo votamos e pronto"
> nem sempre vai funcionar.
Foi apenas um dos cenários.
> Sobre "pena de morte para robôs", isso não é um argumento válido.
> Ninguém sentiria que a justiça foi feita nesse caso.
Pela quantidade de gente que bate nos objetos depois de topar com eles já se pode intuir que isso geraria senso de justiça em uma pá de gente. Humanos antropomorfizam as coisas. Se as coisas reagem como seres vivos então, mais ainda se se parecem com humanos.
http://www.springerlink.com/content/a12l84036314038t/
http://www.eurojournals.com/ejss_12_2_13.pdf
http://137.140.1.71/jsec/articles/volume4/issue1/harrisonfinal.pdf
A emoções de crianças e jovens perdendo tamagochis era codeloco; idem as reações com robôs como Aibo e Asimo.
> Eu também acho que a sociedade deve caminhar para mais ócio e menos
> trabalho, e que mais recursos e mais energia (limpa) é uma boa
> idéia, só não acho que é uma solução ideal ou que não resulte em
> outros e diversos problemas e questões.
Perdi parte da discussão, chegou a se cogitar um futuro perfeito, é isso? Ou foi apenas um mundo bem melhor do que o atual?
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 09:44
Olá Homero!
>
> Takata, não vejo minha afirmativa como sendo "mais forte".
> Estou argumentando que recursos ilimitados não geram uma sociedade
> perfeita, ou mesmo quase perfeita.
>
Não se fala em "recursos ilimitados", o que não existe né, mas em lidar
com a limitação dos recursos do planeta da melhor forma possível para
podermos dar um mesmo e alto padrão de vida para todo mundo pelo máximo de
tempo.
>
> Pode, claro, ajudar ter mais recursos e mais energia disponível
> (escrevi isso antes), mas não vai solucionar os problemas além
> da falta de recursos.
>
Como disse antes, uma economia baseada em recursos seria a base desta
sociedade, para todas as ideias que se seguem, não é tudo.
>
> A idéia de "Ferraris para todo mundo, e uma ilha deserta"
> simplesmente não faz sentido. Nem é viável.
>
Creio que Ferraris e até carros bem melhores (que seriam de ficção
científica para nós hoje) poderia ser feitos para todo mundo, pois
teríamos recursos sobrando pra isso.
Quanto a "ilhas desertas", é claro que não haveriam pra todos. É um
"recurso" que não há em abundância e, infelizmente, não dá pra todo ter
uma. Então o correto, numa sociedade igualitária, é ninguém ter uma ilha
deserta. E não acho que esta sociedade ruiria porque ninguém poderia ter
sua ilha deserta, ou uma estátua sua de outro na porta de casa, ou um
foguete no quintal...
Temos que pensar na grande maioria das pessoas, em 99,9% das pessoas, no
que estas precisam e querem para as suas vidas.
>
> Eliminar o dinheiro, a não ser a longuíssimo prazo,
> também não me parece um objetivo razoável a ser procurado.
> Dinheiro é uma ferramente que surge por ser útil, não como
> criação de malvados capitalistas que querem se dar
> bem e acumular riquezas.
Todo mundo sabe que o dinheiro é a melhor ferramenta para se trocar
coisas, mas, se todo mundo tiver de tudo (o que é possível), não se
precisa trocar nada e pode-se eliminar o dinheiro. E, eliminando o
dinheiro, elimina-se, automaticamente, a grande maioria dos crimes e o
enorme consumo de recursos e energia necessários para mantê-lo na
sociedade
>
> Ainda insisto em que recursos, e robos-quase-humanos, embora possam
> ser ótimos auxiliares, não serão substitutos para todo trabalho, até
> porque alguém tem de programar todos os processos, e isso é trabalho.
> A não ser que defenda robôs-quase-humanos que podem programar outros
> robos, acho difícil que recursos ilimitados eliminem tanto trabalho
> quanto remuneração por este.
>
A estrutura desta sociedade não apareceria magicamente, teria que haver um
grande esforço inicial que seria gradualmente amenizado. Mas não sei se
tão grande assim, pois todo mundo estaria trabalhando nisso, diretamente,
sem interferências, focados na criação de ferramentas para diminuir a
nossa mão de obra gradualmente (primeiramente, claro, nas maiores
prioridades, como na extinção da falta de recursos para suprir as
necessidades básicas de todos).
Aí que tá: Só teríamos esta sociedade se todo mundo quisesse, e se todo
mundo quiser, creio que todo mundo, ou sua maioria, trabalharia para isso.
E acho que "todo mundo" quer um mundo igualitário com alto padrão de vida
para todos né? Pelo menos é o que as empresas e os governos tentam fazer,
porque "vende". Se "vende", creio que é o que as pessoas querem! A
diferença seria que trabalharíamos diretamente pra isso, sem a
interferência do dinheiro.
>
> Sobre não ser nem nerd nem gostar de robôs, peço desculpas, jamais
> poderia imaginar isso. Quer dizer, nerd tudo bem, é algo mais
> complicado, mas que não gostasse de robôs nunca passou pela minha
> cabeça.
> Mas ainda penso que você é uma pessoa diferente do padrão humano,
> e que está tomando seu modo de pensar como sendo o de todos os seres
> humanos.
>
As pessoas se acostumam, como nos acostumamos a tudo isso que as máquinas
e os computadores fazem por nós hoje.
Se te falassem, nos anos 80, sobre o uso de PCs hoje, você pensaria que só
nerds usariam né? :-) Como muita gente pensou na época... Menos o Tio
Bill! :-)
>
> Sobre "pena de morte para robôs", isso não é um argumento válido.
> Ninguém sentiria que a justiça foi feita nesse caso. Punições só
> valem para seres humanos, e seres humanos gostam que exista
> quem punir, em caso de erro ou dano.
>
Acho que isso foi uma brincadeira do Takata... :-) No caso de injustiças
feitas por robôs, o procedimento seria melhorar ou mudar algorítmos,
inputar mais variáveis, etc. Xingar ou estragar o robô seria coisa de uma
civilização primitiva, como a nossa... :-)
>
> Eu também acho que a sociedade deve caminhar para mais ócio e menos
> trabalho, e que mais recursos e mais energia (limpa) é uma boa idéia,
> só não acho que é uma solução ideal ou que não resulte em outros e
> diversos problemas e questões.
>
Não seria uma sociedade perfeita, nem se propõe isso, e deve até trazer
alguns "problemas" (muito menos grave que os que temos hoje, como a
impossibilidade de morar em ilhas desertas... :-)), mas seria muito melhor
que a atual, para a 99,9% das pessoas.
Pode parecer uma utopia, no sentido de impossível, mas me parece ser bem
viável...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 14:20
Olá Takata
Takata: "Perdi parte da discussão, chegou a se cogitar um futuro perfeito, é isso? Ou foi apenas um mundo bem melhor do que o atual?"
Bem, eu discutia a idéia de um mundo perfeito, gerado pela eliminação da causa de todos os problemas, dinheiro e falta de recursos..:-) Se não era bem isso, se a idéia é apenas melhorar o que temos, claro que ter mais recursos, mesmo os ilimitados, é uma boa idéia.
Já não sei quanto ao dinheiro, uma ferramenta útil, embora as vezes mal utilizada. Como uma faca afiada. Se pudermos fazer o mesmo que fazemos com uma faca, e ainda evitar seu mau uso, ótimo, se não a faca continua sendo uma opção válida para cortar coisas.
Eu li uma vez um conto de ficção, em que havia um conjunto de ferramentas médicas "inteligentes", como um bisturi que não cortava nada que não fosse necessário. Passado no pescoço de alguém poderia retirar as amídalas, se achasse necessário, mas não cortava a jugular nem mais nada.
Claro que terminou mal, em algum momento falhou..:-) Mas eu não acho que isso seja um argumento contra um bisturi assim, claro, o erro está no usuário da ferramenta. O mesmo para o dinheiro, se for possível substituir, para mim está bem. Mas considerar que tudo de ruim deriva dele, não me parece lógico.
Takata: "É mais forte uma vez que implica que uma sociedade 'ótima' *nunca* poderá ser alcançada."
Não, acho que não. Eu penso que uma sociedade "ótima" não será alcançada mas por diferentes motivos, não necessariamente conseguir recursos ilimitados. Um dos motivos seria que "ótimo" é um conceito subjetivo, e nunca todos concordarão com o que é "ótimo".
Eu posso considerar que uma sociedade ótima seja alcançada, assim como posso aceitar que conseguimos recursos ilimitados, mas não que uma coisa se dê devido a outra. Recursos ilimitados não "causam" uma sociedade ótima "por eliminarem" o dinheiro. Essa é minha discordância básica.
Takata: "Já escrevi mais de uma centena de mensagens *p* da vida aqui."
Mas nunca transpareceu. Você é o exemplo, muitas vezes mencionado, de alguém que mantém a calma, mesmo quando todo mundo está nervoso. Ainda é algo raro.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 15:01
Olá Jeff
Desculpe, eu respondi a mensagem do Takata antes de ler a sua, então algumas coisas não forma consideradas.
<b>Jeff: "Não se fala em "recursos ilimitados", o que não existe né, mas em lidar com a limitação dos recursos do planeta da melhor forma possível para podermos dar um mesmo e alto padrão de vida para todo mundo pelo máximo de tempo."</b>
Bem, isso teria poupado um monte de tempo do debate..:-) Brincadeira, achei o debate ótimo e muito interessante.
Mas eu certamente concordo com essa afirmativa, mais recursos, mais energia limpa, menos fome e mais opções de vida. E sou grande entusiasta da ciência e da tecnologia como capazes de nos guiar nessa direção.
Lidar com recursos limitados é diferente de ter recursos ilimitados, e o melhor padrão possível para todos, é diferente do padrão máximo para todos.
<b>Jeff: "Como disse antes, uma economia baseada em recursos seria a base desta sociedade, para todas as ideias que se seguem, não é tudo."</b>
Ótimo, concordo. Mas JÁ temos uma economia baseada em recursos, escassos e mal distribuídos. Melhorar isso é o objetivo, ainda que se discorde dos modos necessários.
<b>Jeff: "Creio que Ferraris e até carros bem melhores (que seriam de ficção científica para nós hoje) poderia ser feitos para todo mundo, pois teríamos recursos sobrando pra isso."</b>
Esse é um ponto que não me fiz entender. Uma Ferrari é um simbolo, não o exemplo concreto de um carro "bom" ou de alta tecnologia. Pode ser substituído, em meu argumento, por um Duesemberg 1934, como objeto de desejo e de ostentação.
http://files.conceptcarz.com/img/Duesenberg/34-Duesenberg-LaGrande-DV-10-AI-02.jpg
É da natureza humana querer o que ninguém tem. Se todos tiverem uma Ferrari, ela deixa de ser desejável nesse sentido (ainda será um ótimo carro), e outra coisa a substituirá.
Bolsas Vouiton de 18 mil reais não custam caro por serem "ótimas bolsas". Nem porque falta as outras a tecnologia para construi-las. Elas são caras para poderem simbolizar a riqueza de quem as carrega. Uma liquidação de bolsas Vouiton acabaria com a marca para sempre. Para a marca, é preferível retomar as bolsas não vendidas e destruí-las, a vender mais barato.
Você parece pensar que, eliminado o dinheiro, esse desejo por ter o que outros não tem, por se posicionar no grupo em que ele vive, ou que isso só existe porque existe dinheiro. Mas até em grupos de primatas isso existe, em alcatéias, em manadas de elefantes, etc.
<b>Jeff: "Quanto a "ilhas desertas", é claro que não haveriam pra todos. É um "recurso" que não há em abundância e, infelizmente, não dá pra todo ter uma. Então o correto, numa sociedade igualitária, é ninguém ter uma ilha deserta. E não acho que esta sociedade ruiria porque ninguém poderia ter sua ilha deserta, ou uma estátua sua de outro na porta de casa, ou um foguete no quintal...
Temos que pensar na grande maioria das pessoas, em 99,9% das pessoas, no que estas precisam e querem para as suas vidas."</b>
Jeff, já tentaram isso. Foi conhecido como comunismo socialista, e fracassou miseravelmente. As ilhas continuavam a disposição, e os "companheiros" com mais "responsabilidades", afinal, "mereciam" ir para as ilhas de vez em quando. E dachas, e carros e outras coisas.
Não, não eram "simbolos de status", eram "melhorias por merecimento e necessárias"..:-)
99,9% das pessoas quer uma ilha deserta e estátuas de ouro. Não porque gostem de ilhas desertas, ou de ouro, mas porque isso as coloca em uma posição hierárquica melhor. Muitos, que tem ilhas desertas, jamais vão até elas. Ou tem outro em cofres, que nunca abrem nem para olhar.
Natureza humana. Podemos doma-la, mas não ignora-la.
Com ou sem dinheiro, se houver uma ilha deserta, e isso significar status, alguém tentará ocupa-la, alguém discordará, e haverá uma luta.
E isso é simbólico, por favor, a ilha significa apenas algo que nossa natureza humana deseja, ok?
<b>Jeff: "Todo mundo sabe que o dinheiro é a melhor ferramenta para se trocar coisas, mas, se todo mundo tiver de tudo (o que é possível), não se precisa trocar nada e pode-se eliminar o dinheiro. E, eliminando o dinheiro, elimina-se, automaticamente, a grande maioria dos crimes e o enorme consumo de recursos e energia necessários para mantê-lo na sociedade"</b>
É nisso que discordamos mais fortemente. Sua posição com relação ao dinheiro me parece errônea. E a idéia de que sem ele a maioria dos crimes desapareceria, muito errada. É como sugerir que não haviam crimes antes da invenção da moeda de troca.
Há um monte de coisas que podem ser trocadas, mesmo que todo mundo tenha tudo (o que, concordamos acima, não é possível, os recursos sempre serão limitados). Pode ser que em vez de "dinheiro" tenhamos "créditos", mas algo haverá para facilitar os processos.
Até mesmo as questões de tempo e espaço. Algo que existe aqui, não existe ali, e levar envolve troca, de tempo, de esforço. Alguém dirá, eu não posso hoje, mas se você levar, eu fico "devendo" 2 semanas de tempo para você.
Em pouco tempo "créditos" seriam negociados.
<b>Jeff: "A estrutura desta sociedade não apareceria magicamente, teria que haver um grande esforço inicial que seria gradualmente amenizado. Mas não sei se tão grande assim, pois todo mundo estaria trabalhando nisso,"</b>
Todo mundo, Jeff? Como seria possível? E a diversidade das pessoas, o que fazemos, esmagamos todos os dissidentes? Ou não haverão dissidentes, todos concordarão que é o melhor para todos? Expontâneamente?
E se não concordarem, criaremos "gulags" para envia-los?
Jeff, isso não deu certo antes, não vai dar de novo! Entendo que você tem a melhor das intenções, e eu mesmo compartilho de sua esperança em um mundo melhor, mas isso não vai ser feito dessa forma.
Um exmeplo, um grupo de pessoas vai sugerir que os esforços devem se concentrar em coisas uteis, como hospitais. Outro vai defender que catedrais devem ser construídas, ou mesquitas. Outros defenderão outras coisas, das mais lógicas e razoáveis, as mais esquisitas.
Alguns grupos simplesmente não concordarão em abrir mão de suas posições. Não importam os recursos, a boa vontade, as boas intenções que você tem, haverá discórdia, não todo mundo, ou mesmo a maioria, trabalhando por SUA visão de uma sociedade ótima.
Infelizmente, eu diria. Se fossemos formigas, ou guiados pela razão pura, talvez. Talvez. Mesmo assim, eu duvido.
Mas sendo como somos, sua visão das coisas não vai funcionar.
<b>Jeff: "Se "vende", creio que é o que as pessoas querem! A diferença seria que trabalharíamos diretamente pra isso, sem a interferência do dinheiro."</b>
Por quanto tempo, Jeff? Quem estaria disposto a trabalhar, sem receber, pelo "bem maior" no futuro, para, talvez, seus netos ou bisnetos? Pode encontrar alguém assim?
Sim, podemos, uma meia dúzia. O resto vai fazer o que sempre fez, considerar as coisas de forma imediatista, a curto e médio prazo. Como fazem com o aquecimento global, um risco real, mas praticamente ignorado pela maioria da população, que não está nem ai.
Eu quero um mundo melhor para minha filha, e meus netos, se eu os tiver. Mas mesmo eu penso primeiro em curto prazo, na formatura de minha filha.
A idéia de que todo mundo, ou a maioria, trabalharia pelo "bem maior", é ingenua demais. E já foi demonstrada falsa.
Por que pessoas em ótima posição, em países comunistas, fugiam para o ocidente? Para os USA, para a Alemanha? Por que um atleta, endeusado em Cuba, vivendo melhor que todos os outros cidadãos, fugia para os USA, recorrentemente? Eram todos "malvados porcos capitalistas", ou apenas seres humanos normais?
<b>Jeff: " mas seria muito melhor que a atual, para a 99,9% das pessoas.Pode parecer uma utopia, no sentido de impossível, mas me parece ser bem viável..."</b>
Sim, é uma utopia. E é uma "distopia", se esse mundo for como VOCÊ acha ser ideal ou ótimo. Não por ser uma má idéia, eu compartilho de boa parte do que você acha ideal, mas por não considerar "os outros", e suas diferentes visões sobre o que é ideal ou ótimo.
Um mundo que seja apenas a visão de UMA pessoa, você ou eu, nunca será idela ou ótimo, mas uma ditadura terrível. Mesmo que todos estejam bem de vida, ainda assim será terrível, devido a falta de liberdade.
Sim, falta de liberdade, uma vez que para manter um mundo a partir de UMA visão de ótimo, será preciso subjugar os dissidentes, e estes serão a maioria.
Como eu sei que serão? Porque se a maioria das pessoas quisesse um mundo mais "justo" parecido com o que você propõe, ela já o teria construído, mesmo com poucos recursos. Sabemos hoje que, graças a tecnologia, existem alimentos para alimentar todas as pessoas do planeta. Mas, como não são bem distribuídos, milhões passam fome.
Por que passam fome? Porque dois ou três malvados impedem que o alimento chegue lá? Ou porque a maioria da população, que se alimenta, não liga para os que passam fome o suficiente para fazer qualquer ação direta nesse sentido?
Toda cidade tem pessoas em dificuldades, algumas extremas, a sua deve ter. Quantas vezes agiu nesse sentido, nos últimos 10 anos?
Não estou condenando você, por favor, estou apontando elementos de nossa natureza humana, e mostrando que sem a gratificação, em forma de prestígio ou dinheiro, não se poderá melhorar nossa sociedade, devido a forma como nossa mente funciona.
Veja os exemplos das ONGs. Elas sempre começam com voluntários, mas conforme crescem, descobrem que precisam "pagar" profissionais em determinados cargos e funções, para ter eficiência. Nenhuma ONG consegue se manter com a boa vontade de alguns.
E nem estou falando de uma maioria, mas de um punhado de pessoas dispostas.
Você acha que poderá apresentar uma visão de sociedade que a maioria da população do planeta, 6 bilhões e crescendo, adote como "certa"? Um objetivo a ser atingido?
Eu não acho. Quando nossa sociedade melhorar, e se ela melhorar, será de forma mais "forçada", mais usando nossa natureza humana, e não tentando modifica-la.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 22:22
Olá Homero!
>> Jeff: "Creio que Ferraris e até carros bem melhores (que seriam de
>> ficção científica para nós hoje) poderia ser feitos para todo mundo, pois
>> teríamos recursos sobrando pra isso."
>
> Esse é um ponto que não me fiz entender. Uma Ferrari é um simbolo, não o
> exemplo concreto de um carro "bom" ou de alta tecnologia.
> É da natureza humana querer o que ninguém tem. Se todos tiverem uma
> Ferrari, ela deixa de ser desejável nesse sentido (ainda será um ótimo
carro),
> e outra coisa a substituirá. Bolsas Vouiton de 18 mil reais não custam
> caro por serem "ótimas bolsas". Nem porque falta as outras a tecnologia
> para construi-las. Elas são caras para poderem simbolizar a riqueza de
> quem as carrega.
>
Esta sociedade proposta seria igualitária (sem precisar ser tosca, chata,
sem graça ou sem desafios), então não teríamos referências de riqueza e
poder. Então símbolos de riqueza e poder não fariam mais sentido...
>
> ...estou apontando elementos de nossa natureza humana, e mostrando que
> sem a gratificação, em forma de prestígio ou dinheiro, não se poderá
melhorar nossa
> sociedade, devido a forma como nossa mente funciona.
>
Construir uma sociedade muito mais agradável, interessante e humana não
seria uma bela gratificação?
Quanto a prestígio, apenas pelo prestígio, seria uma forma das pessoas se
diferenciarem das outras, chamarem atenção pra sí, se auto-afirmarem (pra
quem gosta ou precisa dessas coisas) sem, ao meu ver, gerar grandes
problemas nesta sociedade.
Nos textos do Projeto Venus, dizem que não haveriam celebridades na
sociedade. Nisso vejo porque não... Primeiro porque não vejo mal nisso, de
uma pessoa querer prestígio (não para ganhar dinheiro com isso, pois não
se precisaria de dinheiro), pois acho que não atrapalharia em nada. E
segundo porque é uma coisa que, pelo menos hoje, grande parte da população
gosta ou precisa, sem pensar no dinheiro até. Inclusive seria incentivo
para o desenvolvimento científico, artístico, esportivo...
>
>> Jeff: "Todo mundo sabe que o dinheiro é a melhor ferramenta para se
>> trocar coisas, mas, se todo mundo tiver de tudo (o que é possível), não se
>> precisa trocar nada e pode-se eliminar o dinheiro. E, eliminando o
>> dinheiro, elimina-se, automaticamente, a grande maioria dos crimes e o
>> enorme consumo de recursos e energia necessários para mantê-lo na
sociedade"
>
> É nisso que discordamos mais fortemente. Sua posição com relação ao
> dinheiro me parece errônea. E a idéia de que sem ele a maioria dos crimes
> desapareceria, muito errada.
>
Faça uma lista dos crimes noticiados num jornal e veja quantos são direta
ou diretamente relacionados ao dinheiro (ao seu uso, para o acesso aos
recursos escassos)...
Eu sei que ainda sobram os crimes passionais, de doentes mentais, etc, mas
este são uma minúscula parte dos crimes cometidos né...
A ideia não é a de uma sociedade perfeita...
>
> É como sugerir que não haviam crimes antes
> da invenção da moeda de troca.
>
Haviam, mas porque, na grande maioria dos casos? Por causa da disputa por
recursos... O dinheiro só facilita a troca de recursos escassos.
>
> Um exmeplo, um grupo de pessoas vai sugerir que os esforços devem se
> concentrar em coisas uteis, como hospitais. Outro vai defender que
catedrais devem
> ser construídas, ou mesquitas. Outros defenderão outras coisas, das mais
lógicas e
> razoáveis, as mais esquisitas.
>
Se uma grande parte das pessoas quiser mesquistas e existem recursos de
sobra pra isso, sem comprometer outras coisas mais importantes, porque não
fazer?
Dizer que uma coisa é esquisita, já significa que é coisa de poucos... :-)
>
> Não importam os recursos, a boa vontade, as boas intenções que você tem,
> haverá discórdia, não todo mundo, ou mesmo a maioria, trabalhando por SUA
> visão de uma sociedade ótima.
>
Mas não seria a minha visão, seria a visão da grande maioria das pessoas.
Acho que uma boa dica é observar o que governos e empresas "vendem"
(igualdade, liberdade, privacidade, conforto, fim da forme, fim dos
crimes, mais saúde e bem estar, maior longevidade, menos trabalho, mais
tempo para a família, mais lazer, menos poluição, mais respeito aos
outroas animais, etc), que é o que a grande maioria das pessoas querem,
não é? São as coisas que os jornalistas dizem sorrindo nos noticiários.
:-)
Estas seriam então os principais parâmetros nesta nova sociedade. Aí, pode
ser que, um dia, muita gente queira muito, por algum motivo qualquer,
morarem em ilhas. Morar em ilhas se tornaria umas das coisas mais
importantes para as pessoas... :-) Os computadores então fariam os
cálculos e "pensariam" assim: Infelizmente não há ilhas para todos no
momento. Mas podemos criar novas ilhas (como fazem lá nos Emirados Árabes)
pra todas as pessoas? Se sim, os recursos necessários precisariam ser
desviados de coisas mais importantes pras pessoas do que morar numa ilha?
Se não, beleza, então vão ser feitas ilhas pra todo mundo! (claro que
seria um "raciocínio" bem mais complexo que este e com muito mais
variáveis).
Nesta sociedade, não haveriam pessoas decidindo (muito menos eu) nada, os
computadores chegariam a decisões baseadando-se no que a maioria das
pessoas precisam ou querem, de acordo com as prioridades, possibilidades e
tal...
>
> Por que passam fome? Porque dois ou três malvados impedem que o alimento
> chegue lá? Ou porque a maioria da população, que se alimenta, não liga
> para os que passam fome o suficiente para fazer qualquer ação direta
> nesse sentido?
>
Ligam, mas não sabem como resolver o problema. Bom, agora existe uma luz
no fim do túnel... :-) Pelo menos eu vejo esta luz (e não acho que seja
alucinação! :-)
>
> Veja os exemplos das ONGs. Elas sempre começam com voluntários, mas
> conforme crescem, descobrem que precisam "pagar" profissionais em
> determinados cargos e funções, para ter eficiência. Nenhuma ONG consegue
> se manter com a boa vontade de alguns.
>
Mas é porque estes profissionais, nesta nossa sociedade, precisam ser
pagos para poderem comprar comida, ter higiene, saúde, moradia e se
divertir...
Você não acha que muitos destes profissionais, que em muitos casos fazem o
que gostam, não trabalhariam de graça, para uma ajudar a manter uma
sociedade muito melhor, se não precisassem se preocupar com contas pra
pagar? Eu acho que teríamos muito mais gente do que hoje nas ONGs até...
>
> Você acha que poderá apresentar uma visão de sociedade que a maioria da
> população do planeta, 6 bilhões e crescendo, adote como "certa"? Um
objetivo a ser atingido?
> Eu não acho.
Nem eu, mas seria a própria população que definiria o que é uma sociedade
"certa", quais objetivos deveriam ser atingidos. Os computadores só iriam
gerenciar isso.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 18/07/2011 23:14
> Olá Takata
>
> Takata: "Perdi parte da discussão, chegou a se cogitar um futuro
> perfeito, é isso? Ou foi apenas um mundo bem melhor do que o atual?"
>
>
> Bem, eu discutia a idéia de um mundo perfeito, gerado pela eliminação da
> causa de todos os problemas, dinheiro e falta de recursos..:-)
>
Opa, ninguém falou em sociedade perfeita! :-)
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2011 22:44
Hum... Essa minha mensagem ficou vagando pelo hiperespaço, até se cansar e resolver se rematerilizar na nossa dimensão...
Ela foi enviada dia 17/07... E se refere a esta outra mensagem:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/78936
---------
Vamos ver *esta* mensagem tb não fica dando um perdido.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Apêndice necessário à mensagem minha anterior: sim, recursos ilimitados não trazem felicidade. Apenas não me parece que trará o caos.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2011 22:45
Aliás, se refere a esta outra mensagem:
http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/78938
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Hum... Essa minha mensagem ficou vagando pelo hiperespaço, até se cansar e resolver se rematerilizar na nossa dimensão...
>
> Ela foi enviada dia 17/07... E se refere a esta outra mensagem:
> http://br.groups.yahoo.com/group/ciencialist/message/78936
> ---------
>
> Vamos ver *esta* mensagem tb não fica dando um perdido.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@> escreveu
> >
> > Apêndice necessário à mensagem minha anterior: sim, recursos ilimitados não trazem felicidade. Apenas não me parece que trará o caos.
> >
> > []s,
> >
> > Roberto Takata
> >
>
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2011 23:29
É mesmo Takata, a coisa está esquisita, esta minha mensagem também estava "perdida", e só apareceu agora.
Muito esquisito, e não apenas aqui na lista, mas outras mensagens no de outros endereços também tem atrasado de forma aleatória.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Homero" <oraculo@...> escreveu
>
> Olá Jeff
>
> <b>Jeff: "Uma economia baseada em recursos é a base do projeto, é o que o viabiliza, mas ele não se resume a isso!"</b>
>
> Bom, pelo menos nisso nos concordamos..:-) Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta. Dinheiro é uma invenção humana extremamente útil, e foi criada para facilitar e permitir o avanço da civilização.
>
> A Russia comunista começou tentando acabar com o dinheiro, esse "defeito capitalista". Como foi ficando complicado, eles acabaram criando "cupons" para troca, e finalmente voltaram ao papel moeda, como solução, se não ideal, a melhor disponível até o momento.
>
> E vou dar apenas mais uns palpites, sobre nosso debate, que embora interessante, já está um tanto longo (e o pessoal da lista pode ficar cansado.:-).
>
>
> <b>Jeff: "Não teriam pessoas suficientes na sociedade atual, nesta proposta precisaríamos de muito menos pessoas...
> > Quanto a médicos, diagnósticos e cirgurgias já são feitas por computadores e robôs... Desenvolvendo estas e outras tecnologias visando, diretamente, diminuir constantemente o esforço humano, precisaríamos cada vez de menos médicos (como os atuais). O mesmo para professores e engenheiros: desenvolvendo-se tecnologia para substituí-los, precisaríamos de cada vez menos."</b>
>
> Bem, está indo mais longe, eliminando alguns bilhões de pessoas do planeta. Isso seria interessante, em alguma medida, mas não pode exagerar. É o fato de existirem tantas pessoas que permite a produção em massa, a produção, o desenvolvimento tecnológico, etc.
>
> E ainda não entendeu a questão dos médicos. Tudo o que mencionou, inclusive operação por robôs e diagnósticos por computador, só existe porque médicos humanos trabalharam em seu desenvolvimento, e operários humanos trabalharam em sua construção, e programadores humanos, trabalharam nos softwares.
>
> Até que a singularidade seja atingida, e robôs-quase-humanos, como diz o Takata, sejam criados, nada disso vai ser possível, mesmo com recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.
>
> Professores não ensinam apenas, professores pesquisam, ajudam, criam, desenvolvem, etc, etc. Como vai fazer para que robôs façam o mesmo, substituam professores e pesquisadores?
>
> Diagnósticos, por exemplo. Você leva seu filho no robô-médico, com uma doença desconhecida, e ele não encontra a resposta no banco de dados. O que fazer?
>
> A casa que o robô-engenheiro construiu para você caiu, ou rachou, ou tem problemas, a quem você processa?
>
> Novas versões de softwares pararam de ser produzidas, uma vez que os programadores humanos foram viajar, e robôs não programam (não antes da singularidade), o que fazemos?
>
> <b>Jeff: "Durante este processo, estas profissões iriam se transformando em trabalhos mais intelectuais do que físicos, ficando cada vez mais agradáveis e interessantes...
> O esforço humano, em toda a sociedade, começando pelos trabalhos duros, sujos e chatos, seriam gradualmente extintos."</b>
>
> Utopia. Distopia..:-) A imagem é "bonita", mas irreal. Sim, eu acho ótimo, e algo interessante, mas não tem a ver com recursos ilimitados, nem com eliminar o dinheiro (essa coisa malvada e capitalista), mas com melhoras nas sociedades que já existem.
>
> As fábricas tem caminhado neste sentido, menos postos de trabalho, mais robôs e mecanização, trabalhos mais interessantes. E melhores salários..:-)
>
> Os trabalhos humanos duros, sujos e chatos tendem a acabar, por diferentes motivos, e acho isso um ideal a ser procurado. Sociedades melhores tem essa tendência.
>
> <b>Jeff: "E acho, e o pessoal do projeto também, que, assim, com estes objetivos do projeto em mente, teríamos pessoas suficientes dispostas a trabalhar por estes."</b>
>
> Seu otimismo é admirável. Mas, penso eu, equivocado. Deve se lembrar da natureza humana..:-) Se basear na esperança que existam pessoas dispostas a trabalhar pelos outros, é muita esperança.
>
> <b>Jeff: "Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris, ou qualquer outra coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos de fazer outras coisas mais prioritárias (necessidades básicas e outras coisas mais importantes para nós), faríamos pra todo mundo! Porque não?"</b>
>
> Quem decide, Jeff? Quem resolve o que é prioritário? Quem decide que construir 6 bilhões de Ferraris não é prioridade? Eu sei, eu também acho "supérfluo", mas nós NÃO somos donos do mundo, ou a medida de todas as coisas..:-).
>
> <b>Jeff: "Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar nossa qualidade de vida, os desafios científicos, de medicina, de engenharia, de computação e outros desafios intelectuais, desafios esportivos e artísticos? Seria muito mais legal e interessante se preocupar só com essas coisas, não acha? "</b>
>
> Seria, para mim. E para você. E seu otimismo e esperança em relação a natureza humana são admiráveis. Mas equivocados. Uma parcela, a maioria, da população, quer Ferraris e férias eternas em praias da Nova Zelandia..:-)
>
> <b>Jeff: "Como disse anteriormente, acho que nesta nova sociedade as pessoas olhariam para o passado, para a nossa sociedade atual, como olhamos para as sociedades medievais... "Credo, olha como eles viviam naquela época! Como eram bobos e primitivos..." :-)"</b>
>
> Como eu disse anteriormente, está esquecendo a natureza humana. Alguns milhões de anos de evolução, que não podem ser modificados com esperança, boa vontade, recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.
>
> As sociedades medievais não eram tão diferentes a nossa, nesse sentido. As motivações, as pulsões, os mecanismos, etc, eram os mesmos. São os mesmos.
>
> Sim, eu concordo, precisamos fazer um esforço para melhorar isso tudo. Precisamos avançar e em algum momento dar condições melhores para todos. Só discordo de que recursos ilimitados sejam a resposta.
>
> Tecnologicamente avançamos muito, mas em comportamento e em nossa natureza mais primitiva, somos muito parecidos.
>
> <b>Jeff: "Primeiro porque, como disse acima, não seria como "ganhar na Mega Sena", pois seria normal para as pessoas trabalharem pouco e terem de tudo (o que fosse possível e de acordo com as prioridades, claro). Depois porque o projeto envolve uma grande mudança de mentalidade, uma união global, independente de raça, nação, credo, etc, uma ótima educação, conscientizando todas as pessoas de tudo, e tal."</b>
>
> Jeff, não vi uma descrição de uma utopia e otimismo exacerbado sobre nossa espécie tão admirável e otimista..:-)
>
> Infelizmente, não tenho essa sua visão de nossa espécie. Não somos, claro, monstros, como afirmava Hobbes, mas também não é o bom selvagem de Rousseau, que é degenerado pelo estado e pela civilização. Acho que somos apenas humanos, e a resposta, nossa natureza, está no meio dessas duas posições.
>
> Somos bons, pois evoluímos como uma espécie gregária, que tem a ajuda como base de comportamento, mas também somos um tanto egoístas, e precisamos de mecanismos de controle para nos mantermos "na linha". No passado tribal, os mecanismos biológicos bastavam, mas hoje precisamos do estado, de sistemas complexos.
>
> Um desses sistemas, é o dinheiro e suas consequências.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
SUBJECT: Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 19/07/2011 23:49
De todo modo, mais um indício empírico da aceitação de humanos da interação com máquinas:
Japão usa robôs para consolar vítimas de tsunami
http://www1.folha.uol.com.br/bbc/945770-japao-usa-robos-para-consolar-vitimas-de-tsunami.shtml
---------
(Há, claro, fator cultural a se levar em conta.)
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 20/07/2011 07:56
Takata/Homero/Jeff,
Acho que esta thread foi umas melhores que já grassaram por aqui.
Tenho acompanhado todo o seu desenrolar.
Espero que continuem.
Agora, e para desopilar, a respeito da frase abaixo,
“Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser
um "mal" por si só é incorreta.”
digo o seguinte: de todas as formas, dinheiro, pouco ou muito,
só é um “mal” mesmo para quem não tem...
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Homero
Enviada em: domingo, 17 de julho de 2011 00:10
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
Olá Jeff
<b>Jeff: "Uma economia baseada em recursos é a base do projeto, é o
que o viabiliza, mas ele não se resume a isso!"</b>
Bom, pelo menos nisso nos concordamos..:-) Mas ainda acho que sua posição
quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta. Dinheiro é uma
invenção humana extremamente útil, e foi criada para facilitar e permitir o
avanço da civilização.
A Russia comunista começou tentando acabar com o dinheiro, esse "defeito
capitalista". Como foi ficando complicado, eles acabaram criando
"cupons" para troca, e finalmente voltaram ao papel moeda, como
solução, se não ideal, a melhor disponível até o momento.
E vou dar apenas mais uns palpites, sobre nosso debate, que embora
interessante, já está um tanto longo (e o pessoal da lista pode ficar
cansado.:-).
<b>Jeff: "Não teriam pessoas suficientes na sociedade atual, nesta
proposta precisaríamos de muito menos pessoas...
> Quanto a médicos, diagnósticos e cirgurgias já são feitas por computadores
e robôs... Desenvolvendo estas e outras tecnologias visando, diretamente,
diminuir constantemente o esforço humano, precisaríamos cada vez de menos
médicos (como os atuais). O mesmo para professores e engenheiros:
desenvolvendo-se tecnologia para substituí-los, precisaríamos de cada vez
menos."</b>
Bem, está indo mais longe, eliminando alguns bilhões de pessoas do planeta.
Isso seria interessante, em alguma medida, mas não pode exagerar. É o fato de
existirem tantas pessoas que permite a produção em massa, a produção, o
desenvolvimento tecnológico, etc.
E ainda não entendeu a questão dos médicos. Tudo o que mencionou, inclusive
operação por robôs e diagnósticos por computador, só existe porque médicos
humanos trabalharam em seu desenvolvimento, e operários humanos trabalharam em
sua construção, e programadores humanos, trabalharam nos softwares.
Até que a singularidade seja atingida, e robôs-quase-humanos, como diz o
Takata, sejam criados, nada disso vai ser possível, mesmo com recursos
ilimitados e a eliminação do dinheiro.
Professores não ensinam apenas, professores pesquisam, ajudam, criam,
desenvolvem, etc, etc. Como vai fazer para que robôs façam o mesmo, substituam
professores e pesquisadores?
Diagnósticos, por exemplo. Você leva seu filho no robô-médico, com uma doença
desconhecida, e ele não encontra a resposta no banco de dados. O que fazer?
A casa que o robô-engenheiro construiu para você caiu, ou rachou, ou tem
problemas, a quem você processa?
Novas versões de softwares pararam de ser produzidas, uma vez que os programadores
humanos foram viajar, e robôs não programam (não antes da singularidade), o que
fazemos?
<b>Jeff: "Durante este processo, estas profissões iriam se
transformando em trabalhos mais intelectuais do que físicos, ficando cada vez
mais agradáveis e interessantes...
O esforço humano, em toda a sociedade, começando pelos trabalhos duros, sujos e
chatos, seriam gradualmente extintos."</b>
Utopia. Distopia..:-) A imagem é "bonita", mas irreal. Sim, eu acho
ótimo, e algo interessante, mas não tem a ver com recursos ilimitados, nem com
eliminar o dinheiro (essa coisa malvada e capitalista), mas com melhoras nas
sociedades que já existem.
As fábricas tem caminhado neste sentido, menos postos de trabalho, mais robôs e
mecanização, trabalhos mais interessantes. E melhores salários..:-)
Os trabalhos humanos duros, sujos e chatos tendem a acabar, por diferentes
motivos, e acho isso um ideal a ser procurado. Sociedades melhores tem essa
tendência.
<b>Jeff: "E acho, e o pessoal do projeto também, que, assim, com
estes objetivos do projeto em mente, teríamos pessoas suficientes dispostas a
trabalhar por estes."</b>
Seu otimismo é admirável. Mas, penso eu, equivocado. Deve se lembrar da
natureza humana..:-) Se basear na esperança que existam pessoas dispostas a trabalhar
pelos outros, é muita esperança.
<b>Jeff: "Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris, ou
qualquer outra coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos de fazer
outras coisas mais prioritárias (necessidades básicas e outras coisas mais
importantes para nós), faríamos pra todo mundo! Porque não?"</b>
Quem decide, Jeff? Quem resolve o que é prioritário? Quem decide que construir
6 bilhões de Ferraris não é prioridade? Eu sei, eu também acho
"supérfluo", mas nós NÃO somos donos do mundo, ou a medida de todas
as coisas..:-).
<b>Jeff: "Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar
nossa qualidade de vida, os desafios científicos, de medicina, de engenharia,
de computação e outros desafios intelectuais, desafios esportivos e artísticos?
Seria muito mais legal e interessante se preocupar só com essas coisas, não
acha? "</b>
Seria, para mim. E para você. E seu otimismo e esperança em relação a natureza
humana são admiráveis. Mas equivocados. Uma parcela, a maioria, da população,
quer Ferraris e férias eternas em praias da Nova Zelandia..:-)
<b>Jeff: "Como disse anteriormente, acho que nesta nova sociedade as
pessoas olhariam para o passado, para a nossa sociedade atual, como olhamos
para as sociedades medievais... "Credo, olha como eles viviam naquela
época! Como eram bobos e primitivos..." :-)"</b>
Como eu disse anteriormente, está esquecendo a natureza humana. Alguns milhões
de anos de evolução, que não podem ser modificados com esperança, boa vontade,
recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.
As sociedades medievais não eram tão diferentes a nossa, nesse sentido. As
motivações, as pulsões, os mecanismos, etc, eram os mesmos. São os mesmos.
Sim, eu concordo, precisamos fazer um esforço para melhorar isso tudo. Precisamos
avançar e em algum momento dar condições melhores para todos. Só discordo de
que recursos ilimitados sejam a resposta.
Tecnologicamente avançamos muito, mas em comportamento e em nossa natureza mais
primitiva, somos muito parecidos.
<b>Jeff: "Primeiro porque, como disse acima, não seria como
"ganhar na Mega Sena", pois seria normal para as pessoas trabalharem
pouco e terem de tudo (o que fosse possível e de acordo com as prioridades,
claro). Depois porque o projeto envolve uma grande mudança de mentalidade, uma
união global, independente de raça, nação, credo, etc, uma ótima educação,
conscientizando todas as pessoas de tudo, e tal."</b>
Jeff, não vi uma descrição de uma utopia e otimismo exacerbado sobre nossa
espécie tão admirável e otimista..:-)
Infelizmente, não tenho essa sua visão de nossa espécie. Não somos, claro,
monstros, como afirmava Hobbes, mas também não é o bom selvagem de Rousseau,
que é degenerado pelo estado e pela civilização. Acho que somos apenas humanos,
e a resposta, nossa natureza, está no meio dessas duas posições.
Somos bons, pois evoluímos como uma espécie gregária, que tem a ajuda como base
de comportamento, mas também somos um tanto egoístas, e precisamos de
mecanismos de controle para nos mantermos "na linha". No passado
tribal, os mecanismos biológicos bastavam, mas hoje precisamos do estado, de
sistemas complexos.
Um desses sistemas, é o dinheiro e suas consequências.
Um abraço.
Homero
SUBJECT: Propriedades Emergentes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2011 00:57
Pessoal,
Existe algum exemplo de propriedade emergente física, que não esteja relacionada a percepção?
Abs Felipe |
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 01:17
Pessoal,
Primeiro, eu gostaria de falar o qto acho bom, para este forum, termos estes foristas voltando ao debate, pois tenho grnade admiração por todos, pois me ensinaram muito (infelizmente não os conheço pessoalmente).
Minha opinião :
Como sempre :-) , não lembro onde li, mas um geneticista falou qeu, possivelmente, o ser humano que irá viver 1000 anos já nasceu. Coloco isso, pois acho que, qdo uma sociedade tiver componentes com esse tempo de vida, este tipo de projeto seja viável (um tipo de racionalismo e valorização que viabilize a extinção do $).
Acho qeu a experiência adquirida, nos faria mudar nossos valores(/instintos) mais fundamentais, tornando possível uma sociedade "cooperativista" no sentido mais funadmental da palavra.
Não vou me prolongar, pois já estou cheio de Gatorede de cevada na idéia. Mas isso, é somente uma idéia!!!:-)
ps: o qeu vcs acham de transformar a clist num forum, tipo o clube cético, do qual estou participando ? aliás, alguem mais aqui participa ?
Abs
Felipe
--- Em qua, 20/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quarta-feira, 20 de Julho de 2011, 7:56
Acho que esta thread foi umas melhores que já grassaram por aqui. Tenho acompanhado todo o seu desenrolar.
Espero que continuem.
Agora, e para desopilar, a respeito da frase abaixo,
“Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta.”
digo o seguinte: de todas as formas, dinheiro, pouco ou muito, só é um “mal” mesmo para quem não tem...
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de Homero Enviada em: domingo, 17 de julho de 2011 00:10 Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Assunto: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
Olá Jeff
<b>Jeff: "Uma economia baseada em recursos é a base do projeto, é o que o viabiliza, mas ele não se resume a isso!"</b>
Bom, pelo menos nisso nos concordamos..:-) Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta. Dinheiro é uma invenção humana extremamente útil, e foi criada para facilitar e permitir o avanço da civilização.
A Russia comunista começou tentando acabar com o dinheiro, esse "defeito capitalista". Como foi ficando complicado, eles acabaram criando "cupons" para troca, e finalmente voltaram ao papel moeda, como solução, se não ideal, a melhor disponível até o momento.
E vou dar apenas mais uns palpites, sobre nosso debate, que embora interessante, já está um tanto longo (e o pessoal da lista pode ficar cansado.:-).
<b>Jeff: "Não teriam pessoas suficientes na sociedade atual, nesta proposta precisaríamos de muito
menos pessoas... > Quanto a médicos, diagnósticos e cirgurgias já são feitas por computadores e robôs... Desenvolvendo estas e outras tecnologias visando, diretamente, diminuir constantemente o esforço humano, precisaríamos cada vez de menos médicos (como os atuais). O mesmo para professores e engenheiros: desenvolvendo-se tecnologia para substituí-los, precisaríamos de cada vez menos."</b>
Bem, está indo mais longe, eliminando alguns bilhões de pessoas do planeta. Isso seria interessante, em alguma medida, mas não pode exagerar. É o fato de existirem tantas pessoas que permite a produção em massa, a produção, o desenvolvimento tecnológico, etc.
E ainda não entendeu a questão dos médicos. Tudo o que mencionou, inclusive operação por robôs e diagnósticos por computador, só existe porque médicos humanos trabalharam em seu desenvolvimento, e operários humanos trabalharam em sua construção, e
programadores humanos, trabalharam nos softwares.
Até que a singularidade seja atingida, e robôs-quase-humanos, como diz o Takata, sejam criados, nada disso vai ser possível, mesmo com recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.
Professores não ensinam apenas, professores pesquisam, ajudam, criam, desenvolvem, etc, etc. Como vai fazer para que robôs façam o mesmo, substituam professores e pesquisadores?
Diagnósticos, por exemplo. Você leva seu filho no robô-médico, com uma doença desconhecida, e ele não encontra a resposta no banco de dados. O que fazer?
A casa que o robô-engenheiro construiu para você caiu, ou rachou, ou tem problemas, a quem você processa?
Novas versões de softwares pararam de ser produzidas, uma vez que os programadores humanos foram viajar, e robôs não programam (não antes da singularidade), o que fazemos?
<b>Jeff: "Durante este processo, estas profissões
iriam se transformando em trabalhos mais intelectuais do que físicos, ficando cada vez mais agradáveis e interessantes... O esforço humano, em toda a sociedade, começando pelos trabalhos duros, sujos e chatos, seriam gradualmente extintos."</b>
Utopia. Distopia..:-) A imagem é "bonita", mas irreal. Sim, eu acho ótimo, e algo interessante, mas não tem a ver com recursos ilimitados, nem com eliminar o dinheiro (essa coisa malvada e capitalista), mas com melhoras nas sociedades que já existem.
As fábricas tem caminhado neste sentido, menos postos de trabalho, mais robôs e mecanização, trabalhos mais interessantes. E melhores salários..:-)
Os trabalhos humanos duros, sujos e chatos tendem a acabar, por diferentes motivos, e acho isso um ideal a ser procurado. Sociedades melhores tem essa tendência.
<b>Jeff: "E acho, e o pessoal do projeto também, que, assim, com estes objetivos do projeto em mente,
teríamos pessoas suficientes dispostas a trabalhar por estes."</b>
Seu otimismo é admirável. Mas, penso eu, equivocado. Deve se lembrar da natureza humana..:-) Se basear na esperança que existam pessoas dispostas a trabalhar pelos outros, é muita esperança.
<b>Jeff: "Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris, ou qualquer outra coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos de fazer outras coisas mais prioritárias (necessidades básicas e outras coisas mais importantes para nós), faríamos pra todo mundo! Porque não?"</b>
Quem decide, Jeff? Quem resolve o que é prioritário? Quem decide que construir 6 bilhões de Ferraris não é prioridade? Eu sei, eu também acho "supérfluo", mas nós NÃO somos donos do mundo, ou a medida de todas as coisas..:-).
<b>Jeff: "Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar nossa qualidade de vida, os desafios científicos, de
medicina, de engenharia, de computação e outros desafios intelectuais, desafios esportivos e artísticos? Seria muito mais legal e interessante se preocupar só com essas coisas, não acha? "</b>
Seria, para mim. E para você. E seu otimismo e esperança em relação a natureza humana são admiráveis. Mas equivocados. Uma parcela, a maioria, da população, quer Ferraris e férias eternas em praias da Nova Zelandia..:-)
<b>Jeff: "Como disse anteriormente, acho que nesta nova sociedade as pessoas olhariam para o passado, para a nossa sociedade atual, como olhamos para as sociedades medievais... "Credo, olha como eles viviam naquela época! Como eram bobos e primitivos..." :-)"</b>
Como eu disse anteriormente, está esquecendo a natureza humana. Alguns milhões de anos de evolução, que não podem ser modificados com esperança, boa vontade, recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.
As sociedades
medievais não eram tão diferentes a nossa, nesse sentido. As motivações, as pulsões, os mecanismos, etc, eram os mesmos. São os mesmos.
Sim, eu concordo, precisamos fazer um esforço para melhorar isso tudo. Precisamos avançar e em algum momento dar condições melhores para todos. Só discordo de que recursos ilimitados sejam a resposta.
Tecnologicamente avançamos muito, mas em comportamento e em nossa natureza mais primitiva, somos muito parecidos.
<b>Jeff: "Primeiro porque, como disse acima, não seria como "ganhar na Mega Sena", pois seria normal para as pessoas trabalharem pouco e terem de tudo (o que fosse possível e de acordo com as prioridades, claro). Depois porque o projeto envolve uma grande mudança de mentalidade, uma união global, independente de raça, nação, credo, etc, uma ótima educação, conscientizando todas as pessoas de tudo, e tal."</b>
Jeff, não vi uma descrição de uma
utopia e otimismo exacerbado sobre nossa espécie tão admirável e otimista..:-)
Infelizmente, não tenho essa sua visão de nossa espécie. Não somos, claro, monstros, como afirmava Hobbes, mas também não é o bom selvagem de Rousseau, que é degenerado pelo estado e pela civilização. Acho que somos apenas humanos, e a resposta, nossa natureza, está no meio dessas duas posições.
Somos bons, pois evoluímos como uma espécie gregária, que tem a ajuda como base de comportamento, mas também somos um tanto egoístas, e precisamos de mecanismos de controle para nos mantermos "na linha". No passado tribal, os mecanismos biológicos bastavam, mas hoje precisamos do estado, de sistemas complexos.
Um desses sistemas, é o dinheiro e suas consequências.
Um abraço.
Homero
|
SUBJECT: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
FROM: "J.Victor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2011 07:47
As propriedades a que você se refere, e que devem se tratar das
leis física, independem da percepção. Elas existem por si só. Apenas, nós as
percebemos de conformidade com as peculiaridades de nossa estrutura mental e
de nossas limitações e tradições.
Quanto a nossa percepão refletir a realidade dos fatos, como os
fatos são, é discutível, em geral. Daí a diversidade de modelos físicos para descrever
o que se observa.
Claro que a proposição acima precisa de uns complementos.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 00:57
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Propriedades Emergentes
Existe algum exemplo de propriedade emergente física, que
não esteja relacionada a percepção?
|
SUBJECT: Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2011 13:13
Ola Pessoal,
Como a evolução explica o sofrimento ?
Abs Felipe
|
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 13:15
Ola Victor,
Acho que o alcool naõ me fez muito bem ontem.
Queria saber sobre examplos de propriedades emergentes, sem ser o da consciência.
Abs Felipe
--- Em qui, 21/7/11, J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: J.Victor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 7:47
As propriedades a que você se refere, e que devem se tratar das
leis física, independem da percepção. Elas existem por si só. Apenas, nós as
percebemos de conformidade com as peculiaridades de nossa estrutura mental e
de nossas limitações e tradições.
Quanto a nossa percepão refletir a realidade dos fatos, como os
fatos são, é discutível, em geral. Daí a diversidade de modelos físicos para descrever
o que se observa.
Claro que a proposição acima precisa de uns complementos.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva
Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 00:57
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Propriedades Emergentes
Existe algum exemplo de propriedade emergente física, que
não esteja relacionada a percepção?
|
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SUBJECT: Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 13:41
Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais vantajosa?
Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso tende a preservar a integridade física do indivíduo.
Indivíduos fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e reprodução.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Como a evolução explica o sofrimento ?
>
> Abs
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 13:44
Ola Takata,
Foi mal. Acabei não sendo específico.
Na realidade, estava falando do sofrimento emocional. Pois o mesmo age diretamente na nossa capacidade de reação/ação. Então, qual a vantagem para o indivíduo, ou mais adequadamente, qual a vantagem para o grupo ?
Abs Felipe
--- Em qui, 21/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 13:41
Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais vantajosa?
Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso tende a preservar a integridade física do indivíduo.
Indivíduos fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e reprodução.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Ola Pessoal,
>
> Como a evolução explica o sofrimento ?
>
> Abs
> Felipe
>
|
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 13:50
Depende de como se define propriedades emergentes.
O mais comum: a ideia de propriedade que não pode ser deduzida a partir das propriedades dos componentes individuais é um conceito que ainda precisa ser mais bem justificado.
Um exemplo bem banal de como 'propriedade emergente' pode ser um conceito capcioso. Imagine 100 quadrados iguais, cada um com 1,01 cm de aresta. Temos uma régua centimetrada. E medimos as arestas dos quadrados como tendo 1 cm. Colocamos todos os quadrados enfileirados. E vemos que o comprimento total da fileira é de 101 cm. "Uau! Apareceu um centímetro a mais do nada". (Claro, tecnicamente, com a régua centimetrada diríamos que a aresta dos quadrados mede 1,0+/-0,5cm no que o resultado final de 101,0+/-0,5cm estaria dentro da margem de confiança de 95 a 105 cm.)
Acho difícil de se considerar até mesmo inteligência como propriedade emergente nesse sentido.
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Ola Victor,
>
> Acho que o alcool naõ me fez muito bem ontem.
>
> Queria saber sobre examplos de propriedades emergentes, sem ser o da consciência.
>
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qui, 21/7/11, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu:
>
> De: J.Victor <j.victor.neto@...>
> Assunto: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 7:47
>
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> As propriedades a que você se refere, e que devem se tratar das
> leis física, independem da percepção. Elas existem por si só. Apenas, nós as
> percebemos de conformidade com as peculiaridades de nossa estrutura mental e
> de nossas limitações e tradições.
>
> Quanto a nossa percepão refletir a realidade dos fatos, como os
> fatos são, é discutível, em geral. Daí a diversidade de modelos físicos para descrever
> o que se observa.
>
> Claro que a proposição acima precisa de uns complementos.
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
>
> De:
> ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
> nome de luiz silva
>
> Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 00:57
>
> Para: ListadeCiência
>
> Assunto: [ciencialist] Propriedades Emergentes
>
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> Pessoal,
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>
> Existe algum exemplo de propriedade emergente física, que
> não esteja relacionada a percepção?
>
>
>
>
>
> Abs
>
> Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: <oraculo@atibaia.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2011 14:34
Olá Luiz
Complementando a resposta do Takata, há uma doença hereditária (gene SCN9A)
que faz com que a pessoa não sinta dor. É muito perigoso, pois nenhum dos avisos
comuns a problemas no organismo são disparados. Um menino com essa doença a
descobriu acidentalmente, ao quebrar a perna em um jogo de futebol e continuar a
jogar, até lesionar de tal forma o osso, que ele partir e derrubou o garoto. Que
não sentiu nada, mas quase destruiu a própria perna.
E não adianta ter algo menos impactante, um “aviso” de desconforto, para a
sobrevivência, a dor é fundamental para desestimular lesões posteriores.
Um abraço.
Homero
Sent: Thursday, July 21, 2011 1:41 PM
Subject: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais
vantajosa?
Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante
instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem
rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor
em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso
tende a preservar a integridade física do indivíduo.
Indivíduos
fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e
reprodução.
[]s,
Roberto Takata
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Ola
Pessoal, > > Como a evolução explica o sofrimento ? >
> Abs > Felipe >
SUBJECT: Re: [ciencialist] Evolução e Sofrimento
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2011 15:19
> Como a evolução explica o sofrimento ?
Felipão, creio que estás querendo saber dos sofrimentos
emocionais. Generalizando mais ainda a coisa, sempre
tive curiosidade para saber de alguma explicação das
questões mentais mais "fora do padrão", como depressão
e ansiedade. Ocorre que existe uma disciplina que
trata disso (e de outras coisas também): é a Evolutionary
Medicine, um campo que praticamente foi criado por
George Williams e Randolph Nesse (este último ainda vivo).
Tem vários vídeos do Randy Nesse na internet, onde ele explica
como essas coisas aparentemente "ruins" (como a depressão)
conseguiram sobreviver ao mecanismo da seleção natural,
e porque são características que dão alguma vantagem ao
organismo. É um campo de pesquisa fascinante! E o Nesse
tem uma forma de falar que me agrada muito. Dê uma olhada
nestes:
Richard Dawkins entrevista Randolph Nesse (parte 1 de 5)
Palestra no Year of Darwin
*PB*
Sent: Thursday, July 21, 2011 1:13 PM
Subject: [ciencialist] Evolução e Sofrimento
Ola Pessoal,
Como a evolução explica o sofrimento
?
Abs Felipe
|
SUBJECT: Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 15:34
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Tem vários vídeos do Randy Nesse na internet, onde ele explica
> como essas coisas aparentemente "ruins" (como a depressão)
> conseguiram sobreviver ao mecanismo da seleção natural,
> e porque são características que dão alguma vantagem ao
> organismo.
É preciso tomar um certo cuidado com esse tipo de explicação. Como na psicologia evolutiva tem muita especulação - acaba não diferindo tanto dos just-so-stories.
Na maioria das vezes acaba por carecer de um teste de hipótese mais rigoroso - e muitos cenários são mesmo difíceis de se testar: não apenas por se referir a eventos passados sem registros paleontológicos (difícil um quadro depressivo se fossilizar), mas há sérias limitações a respeito do tipo de testes que se podem fazer em humanos.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 15:39
Valeu Pesky!!
--- Em qui, 21/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Evolução e Sofrimento Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 15:19
> Como a evolução explica o sofrimento ?
Felipão, creio que estás querendo saber dos sofrimentos
emocionais. Generalizando mais ainda a coisa, sempre
tive curiosidade para saber de alguma explicação das
questões mentais mais "fora do padrão", como depressão
e ansiedade. Ocorre que existe uma disciplina que
trata disso (e de outras coisas também): é a Evolutionary
Medicine, um campo que praticamente foi criado por
George Williams e Randolph Nesse (este último ainda vivo).
Tem vários vídeos do Randy Nesse na internet, onde ele explica
como essas coisas aparentemente "ruins" (como a depressão)
conseguiram sobreviver ao mecanismo da seleção natural,
e porque são características que dão alguma vantagem ao
organismo. É um campo de pesquisa fascinante! E o Nesse
tem uma forma de falar que me agrada muito. Dê uma olhada
nestes:
Richard Dawkins entrevista Randolph Nesse (parte 1 de 5)
Palestra no Year of Darwin
*PB*
Sent: Thursday, July 21, 2011 1:13 PM
Subject: [ciencialist] Evolução e Sofrimento
Ola Pessoal,
Como a evolução explica o sofrimento ?
Abs Felipe
|
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SUBJECT: Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 15:44
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Na realidade, estava falando do sofrimento emocional. Pois o mesmo
> age diretamente na nossa capacidade de reação/ação. Então, qual a
> vantagem para o indivíduo, ou mais adequadamente, qual a vantagem
> para o grupo ?
Evolutivamente, em geral, faz pouco sentido perguntar qual a vantagem para o *grupo*: pois, em geral, *indivíduos* são selecionados, não grupos. (Há alguns cenários de seleção em grupo, mas não como eventos de ocorrência generalizada.)
O sofrimento emocional, não patológico, pode ser explicado da mesma maneira que a dor fisiológica (em parte é processado do mesmo modo) em termos de vantagens adaptativas. Se X causa sofrimento em vc, vc tenderá a evitar X.
Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente, por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção balanceadora.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 15:46
Ola Takata,
Eu lemrbo de termos falado sobre este tema anteriormente, mas não lembro de termos entrado em exemplos.
Eu queria um exemplo , além da consciência, para justamente analisar até que ponto podemos considerar algo "emergente".
Não lembro de ter exemplos concretos, a não ser a própria consciência.
Abs
Felipe --- Em qui, 21/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 13:50
Depende de como se define propriedades emergentes. O mais comum: a ideia de propriedade que não pode ser deduzida a partir das propriedades dos componentes individuais é um conceito que ainda precisa ser mais bem justificado. Um exemplo bem banal de como 'propriedade emergente' pode ser um conceito capcioso. Imagine 100 quadrados iguais, cada um com 1,01 cm de aresta. Temos uma régua centimetrada. E medimos as arestas dos quadrados como tendo 1 cm. Colocamos todos os quadrados enfileirados. E vemos que o comprimento total da fileira é de 101 cm. "Uau! Apareceu um centímetro a mais do nada". (Claro, tecnicamente, com a régua centimetrada diríamos que a aresta dos quadrados mede 1,0+/-0,5cm no que o resultado final de 101,0+/-0,5cm estaria dentro da margem de confiança de 95 a 105 cm.) Acho difícil de se considerar até mesmo inteligência como propriedade emergente nesse sentido. []s, Roberto
Takata --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Ola Victor, > > Acho que o alcool naõ me fez muito bem ontem. > > Queria saber sobre examplos de propriedades emergentes, sem ser o da consciência. > > Abs > Felipe > > --- Em qui, 21/7/11, J.Victor <j.victor.neto@...> escreveu: > > De: J.Victor <j.victor.neto@...> > Assunto: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 7:47 > >
> > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > As propriedades a que você se refere, e que devem se tratar das > leis física, independem da percepção. Elas existem por si só. Apenas, nós as > percebemos de conformidade com as peculiaridades de nossa estrutura mental e > de nossas limitações e tradições. > > Quanto a nossa percepão refletir a realidade dos fatos, como os > fatos são, é discutível, em geral. Daí a diversidade de modelos físicos para descrever > o que se observa. > > Claro que a proposição acima precisa de uns complementos. > > > > Sds, > > Victor. > > > > > > De: > ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto: ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em > nome de luiz silva > > Enviada em: quinta-feira, 21 de julho de 2011 00:57 > > Para: ListadeCiência > > Assunto: [ciencialist] Propriedades Emergentes > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Pessoal, > > > > > > Existe algum exemplo de propriedade emergente física, que > não esteja relacionada a
percepção? > > > > > > Abs > > Felipe >
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 21/07/2011 16:01
> É preciso tomar um certo cuidado com esse tipo de explicação. Como
> na psicologia evolutiva tem muita especulação - acaba não diferindo
> tanto dos just-so-stories
Sem dúvida é preciso triplo cuidado nesses casos, pois realmente
as evidências diretas são paupérrimas. As teorias que esse
pessoal tem feito são bastante atrativas, ainda mais quando
eles falam de aspectos biomoleculares. Mas não há dúvidas de
que aspectos mentais de nossos antepassados são terrivelmente
difíceis de estudar (e quem é casado sabe que mesmo tendo a
muié do seu lado ainda não se consegue entender como elas pensam,
mas essa é uma história bem complicada...).
A parte que mais gosto da Medicina Evolucionista é a pavimentação
explanatória do porque certas doenças orgânicas existem até hoje.
O próprio Randy Nesse fala que seria importante que nos cursos de
Medicina atuais os médicos recebessem aulas específicas sobre
evolução
no contexto médico.
*PB*
-----Mensagem Original-----
From: roberto
Sent: Thursday, July 21, 2011 3:34 PM
To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Subject: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "Pesky Bee" <peskybee2@...>
> Tem vários vídeos do Randy Nesse na internet, onde ele explica
> como essas coisas aparentemente "ruins" (como a depressão)
> conseguiram sobreviver ao mecanismo da seleção natural,
> e porque são características que dão alguma vantagem ao
> organismo.
É preciso tomar um certo cuidado com esse tipo de explicação. Como na
psicologia evolutiva tem muita especulação - acaba não diferindo tanto dos
just-so-stories.
Na maioria das vezes acaba por carecer de um teste de hipótese mais
rigoroso - e muitos cenários são mesmo difíceis de se testar: não apenas por se
referir a eventos passados sem registros paleontológicos (difícil um quadro
depressivo se fossilizar), mas há sérias limitações a respeito do tipo de testes
que se podem fazer em humanos.
[]s,
Roberto Takata
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SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 16:26
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Não lembro de ter exemplos concretos, a não ser a própria
> consciência.
Todos os exemplos que já ouvi ou li achei ruins.
Comecemos com a consciência. Há dois problemas sérios: 1) o conceito de consciência não é lá a coisa mais clara do mundo; 2) o estudo da neurobiologia (a despeito de todos os avanços) é ainda muito incipiente. É muita precipitação dizer que a atividade de neurônios não possam explicar a consciência.
Outro exemplo. Temperatura. De fato, partículas individuais não tem temperatura, já que a definição de temperatura é relacionada à média da energia cinética das partículas... Mas as partículas individuais têm energias cinéticas próprias. E, se, as partículas têm energias cinéticas mais elevadas, o sistema terá temperatura mais elevada.
Mais um: lâmpada. Sério, já citaram o funcionamento da lâmpada incandescente como exemplo de propriedade emergente. A parte facepalm: "o vidro, a rosca e o filamento sozinhos não produzem uma lâmpada". Mas o isolamento que o vidro produz (para o vácuo parcial dentro da lâmpada e isolamento elétrico), a condutividade elétrica da rosca (e o atrito dela com o soquete) e a resistividade elétrica do filamento com o efeito Joule explicam o brilho da lâmpada.
Produção em massa. Um operário sozinho monta um carro em, digamos, 10 horas. Dois operários trabalhando em conjunto montam um carro, em digamos, 3 horas. As 2 horas seriam um ganho do sistema, uma propriedade emergente. Mas isso se dá pela atividade de cada operário no novo contexto - comparar com o contexto de cada um montando um carro sozinho não diz que a produtividade do conjunto não pode ser explicada pelas partes.
Cor. Sim, novamente partículas individuais não têm cor. Mas a cor vai depender no final das propriedades elétricas das partículas - como seus elétrons de valência se distribuem no conjunto.
Uma definição mais aceitável de propriedade emergente é aquela cuja magnitude não seja resultante da soma algébrica da magnitude da propriedade equivalente das partes. Embora não seja um conceito aplicável a qualquer situação - nem todas propriedades consideradas emergentes são definidas em termos de magnitudes.
Pra alegar que uma propriedade é emergente no sentido de que não pode ser deduzida a partir da propriedade das partes, seria preciso que as propriedades das partes fossem conhecidas em seus mínimos detalhes. Coisa que simplesmente não é verdadeira em todos os casos.
Se uma propriedade do sistema não pode ser deduzida a partir do que *atualmente* se conhece das propriedades das partes, é perfeitamente lícito atribuí-la a um desconhecimento mais detalhado das propriedades das partes. E como o reducionismo tem excelentes serviços prestados ao conhecimento, dou bastante crédito a ele e não o descartaria apenas por causa de exemplos mal dados ou por uma nova visão que ainda não mostrou a que veio.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 16:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...>
> Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc
> tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc
> teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas
> que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca
> empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente,
> por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão
> problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção
> balanceadora.
Naturalmente isso depende antes da demonstração de que se trata de uma característica que apresenta variação herdável (ao menos que tenha existido variação herdável no passado).
Há estudos que mostram que há algum grau de herdabilidade em características como empatia - embora haja fortíssima influência ambiental.
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: Natália Gomes <nattgomesadv@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 21/07/2011 17:52
Olá Pessoal, acredito que isso seja estudado pela própria sociobiologia. Não sei se algum de vocês já chegou a ler algum livro do Steven Pinker mas, principalmente no Tábula Rasa, ele comenta a razão para alguns comportamentos humanos.
Lembro de ter lido que o medo é também muito importante, pois impõe limites para ações que poderiam ocasionar a própria morte. Imagine se não tivessemos medo de altura, ou de animais perigosos: a chance de morrer seria muito maior.
O nojo também... lembro que no Fantástico passou certa vez que o nojo que temos do aspecto de alguns alimentos, principalmente aqueles que aparentam conter pus e sangue deriva do fato de que possivelmente não nos fariam muito bem.
Espero ter ajudado. Abraço!! Em 21 de julho de 2011 14:34, <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz
Complementando a resposta do Takata, há uma doença hereditária (gene SCN9A)
que faz com que a pessoa não sinta dor. É muito perigoso, pois nenhum dos avisos
comuns a problemas no organismo são disparados. Um menino com essa doença a
descobriu acidentalmente, ao quebrar a perna em um jogo de futebol e continuar a
jogar, até lesionar de tal forma o osso, que ele partir e derrubou o garoto. Que
não sentiu nada, mas quase destruiu a própria perna.
E não adianta ter algo menos impactante, um “aviso” de desconforto, para a
sobrevivência, a dor é fundamental para desestimular lesões posteriores.
Um abraço.
Homero
Sent: Thursday, July 21, 2011 1:41 PM
Subject: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais
vantajosa?
Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante
instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem
rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor
em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso
tende a preservar a integridade física do indivíduo.
Indivíduos
fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e
reprodução.
[]s,
Roberto Takata
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br,
luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu > > Ola
Pessoal, > > Como a evolução explica o sofrimento ? >
> Abs > Felipe >
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 08:18
Ola Takata,
"Comecemos com a consciência. Há dois problemas sérios: 1) o conceito de consciência não é lá a coisa mais clara do mundo; 2) o estudo da neurobiologia (a despeito de todos os avanços) é ainda muito incipiente. É muita precipitação dizer que a atividade de neurônios não possam explicar a consciência."
Qto a isso, vou puxar mais um tópico.
"Outro exemplo. Temperatura. De fato, partículas individuais não tem temperatura, já que a definição de temperatura é relacionada à média da energia cinética das partículas... Mas as partículas individuais têm energias cinéticas próprias. E, se, as partículas têm energias cinéticas mais elevadas, o sistema terá temperatura mais elevada."
Mas vc concorda que, na realidade, o que os sistemas tem é a energia cinética. Agora, falar que média é emergência é florida!!!! Além do mais, temperatura, em seu sentido normal é um qualia..um qualia, decorrente da energia cinética.
"Mais um: lâmpada. Sério, já citaram o funcionamento da lâmpada incandescente como exemplo de propriedade emergente. A parte facepalm: "o vidro, a rosca e o filamento sozinhos não produzem uma lâmpada". Mas o isolamento que o vidro produz (para o vácuo parcial dentro da lâmpada e isolamento elétrico), a condutividade elétrica da rosca (e o atrito dela com o soquete) e a resistividade elétrica do filamento com o efeito Joule explicam o brilho da lâmpada."
Acho que se formos por aí, tudo será explicado pela emergência. Uma cadeira terá uma emergência, uma sala, etc....etc..
Takata, os seus exemplos tem os mesmos problemas que outros que vi. Concordo 100% com vc. Acho que emergência é algo como "não sabemos como, mas acontece" e, assim, acaba, em minha opinião, não explicando nada.
Abs
Felipe
--- Em qui, 21/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: Re: RES: [ciencialist] Propriedades Emergentes Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 16:26
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> > Não lembro de ter exemplos concretos, a não ser a própria > consciência. Todos os exemplos que já ouvi ou li achei ruins. Comecemos com a consciência. Há dois problemas sérios: 1) o conceito de consciência não é lá a coisa mais clara do mundo; 2) o estudo da neurobiologia (a despeito de todos os avanços) é ainda muito incipiente. É muita precipitação dizer que a atividade de neurônios não possam explicar a consciência. Outro exemplo. Temperatura. De fato, partículas individuais não tem temperatura, já que a definição de temperatura é relacionada à média da energia cinética das partículas... Mas as partículas individuais têm energias
cinéticas próprias. E, se, as partículas têm energias cinéticas mais elevadas, o sistema terá temperatura mais elevada. Mais um: lâmpada. Sério, já citaram o funcionamento da lâmpada incandescente como exemplo de propriedade emergente. A parte facepalm: "o vidro, a rosca e o filamento sozinhos não produzem uma lâmpada". Mas o isolamento que o vidro produz (para o vácuo parcial dentro da lâmpada e isolamento elétrico), a condutividade elétrica da rosca (e o atrito dela com o soquete) e a resistividade elétrica do filamento com o efeito Joule explicam o brilho da lâmpada. Produção em massa. Um operário sozinho monta um carro em, digamos, 10 horas. Dois operários trabalhando em conjunto montam um carro, em digamos, 3 horas. As 2 horas seriam um ganho do sistema, uma propriedade emergente. Mas isso se dá pela atividade de cada operário no novo contexto - comparar com o contexto de cada um montando um carro sozinho não
diz que a produtividade do conjunto não pode ser explicada pelas partes. Cor. Sim, novamente partículas individuais não têm cor. Mas a cor vai depender no final das propriedades elétricas das partículas - como seus elétrons de valência se distribuem no conjunto. Uma definição mais aceitável de propriedade emergente é aquela cuja magnitude não seja resultante da soma algébrica da magnitude da propriedade equivalente das partes. Embora não seja um conceito aplicável a qualquer situação - nem todas propriedades consideradas emergentes são definidas em termos de magnitudes. Pra alegar que uma propriedade é emergente no sentido de que não pode ser deduzida a partir da propriedade das partes, seria preciso que as propriedades das partes fossem conhecidas em seus mínimos detalhes. Coisa que simplesmente não é verdadeira em todos os casos. Se uma propriedade do sistema não pode ser deduzida a partir do que
*atualmente* se conhece das propriedades das partes, é perfeitamente lícito atribuí-la a um desconhecimento mais detalhado das propriedades das partes. E como o reducionismo tem excelentes serviços prestados ao conhecimento, dou bastante crédito a ele e não o descartaria apenas por causa de exemplos mal dados ou por uma nova visão que ainda não mostrou a que veio. []s, Roberto Takata
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 08:20
Ola Takata,
Mas isso tem que ter um limite, pois se este medo levar ao sacrifício, o individuo com esta caracteristica acabaria eliminado, não ?
Abs
Felipe --- Em qui, 21/7/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 16:36
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> > Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc > tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc > teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas > que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca > empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente, > por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão > problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção > balanceadora. Naturalmente isso depende antes da demonstração de que se trata de uma característica que apresenta variação herdável (ao menos que tenha
existido variação herdável no passado). Há estudos que mostram que há algum grau de herdabilidade em características como empatia - embora haja fortíssima influência ambiental. []s, Roberto Takata
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 08:26
Mas se pensarmos em todo o relacionamento existente entre estes sentimentos (sofrimento, medo, raiva, alegria), como limitadores ou catalizadores de ações ficaremos malucos para explicar alguma coisa.
Até pq, não existe, e acho dificil existir, uma matemática para descrever isto. O quanto a intensidade (e como diabos medir isso) de um possa afetar o outro, o quanto um sentimento afeta a ele mesmo (reforço). Acho que o máximo que podemos ter são algumas idéias gerais.
Abs
Felipe --- Em qui, 21/7/11, Natália Gomes <nattgomesadv@gmail.com> escreveu:
De: Natália Gomes <nattgomesadv@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 17:52
Olá Pessoal, acredito que isso seja estudado pela própria sociobiologia. Não sei se algum de vocês já chegou a ler algum livro do Steven Pinker mas, principalmente no Tábula Rasa, ele comenta a razão para alguns comportamentos humanos. Lembro de ter lido que o medo é também muito importante, pois impõe limites para ações que poderiam ocasionar a própria morte. Imagine se não tivessemos medo de altura, ou de animais perigosos: a chance de morrer seria muito maior. O nojo também... lembro que no Fantástico passou certa vez que o nojo que temos do aspecto de alguns alimentos, principalmente aqueles que aparentam conter pus e sangue deriva do fato de que possivelmente não nos fariam muito bem. Espero ter ajudado. Abraço!!
Em 21 de julho de 2011 14:34, <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz
Complementando a resposta do Takata, há uma doença hereditária (gene SCN9A) que faz com que a pessoa não sinta dor. É muito perigoso, pois nenhum dos avisos comuns a problemas no organismo são disparados. Um menino com essa doença a descobriu acidentalmente, ao quebrar a perna em um jogo de futebol e continuar a jogar, até lesionar de tal forma o osso, que ele partir e derrubou o garoto. Que não sentiu nada, mas quase destruiu a própria perna.
E não adianta ter algo menos impactante, um “aviso” de desconforto, para a sobrevivência, a dor é fundamental para desestimular lesões posteriores.
Um abraço.
Homero
Sent: Thursday, July 21, 2011 1:41 PM
Subject: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais vantajosa?
Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso tende a preservar a integridade física do indivíduo.
Indivíduos fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e reprodução.
[]s,
Roberto Takata
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
> > Ola Pessoal, > > Como a evolução explica o sofrimento ? > > Abs > Felipe >
|
SUBJECT: Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 11:25
<b>Luiz: " Até pq, não existe, e acho dificil existir, uma matemática para descrever isto. "</b>
Recomendo a leitura de Fundação, de Isaac Asimov, e o estudo da psicohistória..:-)
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
>
> Mas se pensarmos em todo o relacionamento existente entre estes sentimentos (sofrimento, medo, raiva, alegria), como limitadores ou catalizadores de ações ficaremos malucos para explicar alguma coisa.
>
> Até pq, não existe, e acho dificil existir, uma matemática para descrever isto. O quanto a intensidade (e como diabos medir isso) de um possa afetar o outro, o quanto um sentimento afeta a ele mesmo (reforço). Acho que o máximo que podemos ter são algumas idéias gerais.
>
> Abs
> Felipe
> --- Em qui, 21/7/11, Natália Gomes <nattgomesadv@...> escreveu:
>
>
> De: Natália Gomes <nattgomesadv@...>
> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 17:52
>
>
>
>
>
>
> Olá Pessoal,
>
> acredito que isso seja estudado pela própria sociobiologia. Não sei se algum de vocês já chegou a ler algum livro do Steven Pinker mas, principalmente no Tábula Rasa, ele comenta a razão para alguns comportamentos humanos.
>
> Lembro de ter lido que o medo é também muito importante, pois impõe limites para ações que poderiam ocasionar a própria morte. Imagine se não tivessemos medo de altura, ou de animais perigosos: a chance de morrer seria muito maior.
>
> O nojo também... lembro que no Fantástico passou certa vez que o nojo que temos do aspecto de alguns alimentos, principalmente aqueles que aparentam conter pus e sangue deriva do fato de que possivelmente não nos fariam muito bem.
>
> Espero ter ajudado. Abraço!!
>
>
>
>
>
> Em 21 de julho de 2011 14:34, <oraculo@...> escreveu:
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Olá Luiz
>
> Complementando a resposta do Takata, há uma doença hereditária (gene SCN9A) que faz com que a pessoa não sinta dor. É muito perigoso, pois nenhum dos avisos comuns a problemas no organismo são disparados. Um menino com essa doença a descobriu acidentalmente, ao quebrar a perna em um jogo de futebol e continuar a jogar, até lesionar de tal forma o osso, que ele partir e derrubou o garoto. Que não sentiu nada, mas quase destruiu a própria perna.
>
> E não adianta ter algo menos impactante, um âavisoâ de desconforto, para a sobrevivência, a dor é fundamental para desestimular lesões posteriores.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
> From: roberto
> Sent: Thursday, July 21, 2011 1:41 PM
> To: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Subject: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
>
>
>
>
> Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais vantajosa?
>
> Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso tende a preservar a integridade física do indivíduo.
>
> Indivíduos fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e reprodução.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
> --- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@> escreveu
>
> >
> > Ola Pessoal,
> >
> > Como a evolução explica o sofrimento ?
> >
> > Abs
> > Felipe
> >
>
SUBJECT: Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2011 11:31
Ola Pessoal
Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).
Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?
Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?
Abs
Felipe
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2011 12:08
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Ola Pessoal
Imaginem uma pessoa tendo uma determinada
experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato
físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência
(dinâmica/padrão).
Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes
impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria
presente?
Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes
impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no
vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de
surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que
replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda
estaria presente ?
Abs
Felipe
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 13:27
Ola Pesky,
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios poderem explicar a consciência.
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência consciênte.
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Ola Pessoal
Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).
Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?
Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?
Abs
Felipe
|
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
FROM: Luis Brudna <luisbrudna@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 13:55
Não acompanhei tudo...
Alguém já falou dos neurônios-espelho?
:-)
Até Luís Brudna
2011/7/22 luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
Mas se pensarmos em todo o relacionamento existente entre estes sentimentos (sofrimento, medo, raiva, alegria), como limitadores ou catalizadores de ações ficaremos malucos para explicar alguma coisa.
Até pq, não existe, e acho dificil existir, uma matemática para descrever isto. O quanto a intensidade (e como diabos medir isso) de um possa afetar o outro, o quanto um sentimento afeta a ele mesmo (reforço). Acho que o máximo que podemos ter são algumas idéias gerais.
Abs
De: Natália Gomes <nattgomesadv@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Re: Evolução e SofrimentoData: Quinta-feira, 21 de Julho de 2011, 17:52
Olá Pessoal, acredito que isso seja estudado pela própria sociobiologia. Não sei se algum de vocês já chegou a ler algum livro do Steven Pinker mas, principalmente no Tábula Rasa, ele comenta a razão para alguns comportamentos humanos.
Lembro de ter lido que o medo é também muito importante, pois impõe limites para ações que poderiam ocasionar a própria morte. Imagine se não tivessemos medo de altura, ou de animais perigosos: a chance de morrer seria muito maior.
O nojo também... lembro que no Fantástico passou certa vez que o nojo que temos do aspecto de alguns alimentos, principalmente aqueles que aparentam conter pus e sangue deriva do fato de que possivelmente não nos fariam muito bem.
Espero ter ajudado. Abraço!!
Em 21 de julho de 2011 14:34, <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
Olá Luiz
Complementando a resposta do Takata, há uma doença hereditária (gene SCN9A) que faz com que a pessoa não sinta dor. É muito perigoso, pois nenhum dos avisos comuns a problemas no organismo são disparados. Um menino com essa doença a descobriu acidentalmente, ao quebrar a perna em um jogo de futebol e continuar a jogar, até lesionar de tal forma o osso, que ele partir e derrubou o garoto. Que não sentiu nada, mas quase destruiu a própria perna.
E não adianta ter algo menos impactante, um “aviso” de desconforto, para a sobrevivência, a dor é fundamental para desestimular lesões posteriores.
Um abraço.
Homero
Sent: Thursday, July 21, 2011 1:41 PM
Subject: [ciencialist] Re: Evolução e Sofrimento
Não entendi. Vc pergunta se a insensibilidade à dor não seria mais vantajosa?
Se for, não. A capacidade de sentir dor é um importante instrumento de manutenção da integridade física: os indivíduos aprendem rapidamente a evitar situações e coisas que provocam dor - e como sente-se dor em situações em que ocorrem lesões ou potencialmente podem ocorrer lesões, isso tende a preservar a integridade física do indivíduo.
Indivíduos fisicamente íntegros tendem a ter melhores chances de sobrevivência e reprodução.
[]s,
Roberto Takata
--- Em mailto:ciencialist%40yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...> escreveu
> > Ola Pessoal, > > Como a evolução explica o sofrimento ? > > Abs > Felipe >
|
SUBJECT: Re: Evolução e Sofrimento
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 16:05
Daí que escrevi: "provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção balanceadora."
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, luiz silva <luizfelipecsrj@...>
> Mas isso tem que ter um limite, pois se este medo levar ao sacrifício, o individuo com esta caracteristica acabaria eliminado, não ?
>
> Abs
> Felipe
> --- Em qui, 21/7/11, roberto <roberto.takata@...> escreveu:
> --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@>
> > Imagine que vc não se entristecesse com a perda de um amigo. Vc
> > tenderia a não evitar a perda dos demais amigos. Rapidamente vc
> > teria poucos e estaria em desvantagem em relação a outras pessoas
> > que tenham mais amigos. Em uma ponta, sociopatas e pessoas com pouca
> > empatia apresentam desvantagens em uma vida em grupo. Certamente,
> > por outro lado, pessoas que são excessivamente emotivas também terão
> > problemas: provavelmente há um termo de compromisso com uma seleção
> > balanceadora.
>
> Naturalmente isso depende antes da demonstração de que se trata de uma característica que apresenta variação herdável (ao menos que tenha existido variação herdável no passado).
>
> Há estudos que mostram que há algum grau de herdabilidade em características como empatia - embora haja fortíssima influência ambiental.
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2011 16:31
> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
> conceito), com relação ao funcionalismo
Posso lhe dizer que sou bastante funcionalista, no aspecto mais
geral desse entendimento. Para mim, consciência pode "acontecer"
tanto em cérebros quanto em circuitos eletrônicos (e em teoria,
também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens).
Sei que essa posição já provoca uma encrenca danada entre aqueles
que não admitem o funcionalismo. Mas não acho que esse é o
problema principal, acho que isso já está bem estabelecido.
O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho que esse
é o mais complexo problema que a cambada tem que resolver, e por
enquanto não vejo muito como isso vá ser feito. O cerne desse
problema envolve não apenas neurônios, neurotransmissores e
sinais elétricos. Emoções envolvem também um complicadérrimo
circuito hormonal e de "status corpóreo" que faz com que a
simulação/emulação disso por um sistema artificial seja quase que
equivalente a montar um ser humano inteiro (até os intestinos,
que tem um monte de neurônios especializados). E sabemos que gastar
tempo com isso é bobagem, basta entregar essa tarefa para a
chinesaiada, que eles fazem bilhões de espécimes usando um
processo bem natural e econômico.
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
A resposta mais simples para isso é: no cérebro. Mas consciência
não é uma "coisa", é o nome que damos para um processo, uma
atividade. É a mesma coisa que perguntar "onde está o
congestionamento" olhando para um zé dentro de um carro
parado, bufando porque está atrasado para um compromisso.
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 1:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Ola Pesky,
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os
neuronios poderem explicar a consciência.
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett
defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações
causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que
dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência
consciênte.
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist]
Filosofia - Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo
fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados
mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de
representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a
possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos
transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia -
Consciência
Ola Pessoal
Imaginem uma pessoa tendo uma determinada
experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o
substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes
à esta experiência (dinâmica/padrão).
Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão
destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb
estaria presente?
Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir
estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma
estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência
de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da
incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da
mesma experiência ainda estaria presente ?
Abs
Felipe
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 16:45
Ola Pesky,
Vc chegou no ponto que eu queria chegar :
"e em teoria, também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens"
Ou seja, em teoria , como não importa o meio, podemos "admitir" que nas prórpias trocas de informação que ocorrem no universo, em diversos níveis, a consciência possa surgir.
Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente, seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 16:31
> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
> conceito), com relação ao funcionalismo
Posso lhe dizer que sou bastante funcionalista, no aspecto mais
geral desse entendimento. Para mim, consciência pode "acontecer"
tanto em cérebros quanto em circuitos eletrônicos (e em teoria,
também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens).
Sei que essa posição já provoca uma encrenca danada entre aqueles
que não admitem o funcionalismo. Mas não acho que esse é o
problema principal, acho que isso já está bem estabelecido.
O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho que esse
é o mais complexo problema que a cambada tem que resolver, e por
enquanto não vejo muito como isso vá ser feito. O cerne desse
problema envolve não apenas neurônios, neurotransmissores e
sinais elétricos. Emoções envolvem também um complicadérrimo
circuito hormonal e de "status corpóreo" que faz com que a
simulação/emulação disso por um sistema artificial seja quase que
equivalente a montar um ser humano inteiro (até os intestinos,
que tem um monte de neurônios especializados). E sabemos que gastar
tempo com isso é bobagem, basta entregar essa tarefa para a
chinesaiada, que eles fazem bilhões de espécimes usando um
processo bem natural e econômico.
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
A resposta mais simples para isso é: no cérebro. Mas consciência
não é uma "coisa", é o nome que damos para um processo, uma
atividade. É a mesma coisa que perguntar "onde está o
congestionamento" olhando para um zé dentro de um carro
parado, bufando porque está atrasado para um compromisso.
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 1:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Ola Pesky,
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios poderem explicar a consciência.
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência consciênte.
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Ola Pessoal
Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).
Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?
Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?
Abs
Felipe
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 16:53
Aliás,
Essa conversa me lembrou o excelente conto do Asimov : "A Última Pergunta"
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> escreveu:
De: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 16:45
Ola Pesky,
Vc chegou no ponto que eu queria chegar :
"e em teoria, também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens"
Ou seja, em teoria , como não importa o meio, podemos "admitir" que nas prórpias trocas de informação que ocorrem no universo, em diversos níveis, a consciência possa surgir.
Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente, seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 16:31
> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
> conceito), com relação ao funcionalismo
Posso lhe dizer que sou bastante funcionalista, no aspecto mais
geral desse entendimento. Para mim, consciência pode "acontecer"
tanto em cérebros quanto em circuitos eletrônicos (e em teoria,
também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens).
Sei que essa posição já provoca uma encrenca danada entre aqueles
que não admitem o funcionalismo. Mas não acho que esse é o
problema principal, acho que isso já está bem estabelecido.
O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho que esse
é o mais complexo problema que a cambada tem que resolver, e por
enquanto não vejo muito como isso vá ser feito. O cerne desse
problema envolve não apenas neurônios, neurotransmissores e
sinais elétricos. Emoções envolvem também um complicadérrimo
circuito hormonal e de "status corpóreo" que faz com que a
simulação/emulação disso por um sistema artificial seja quase que
equivalente a montar um ser humano inteiro (até os intestinos,
que tem um monte de neurônios especializados). E sabemos que gastar
tempo com isso é bobagem, basta entregar essa tarefa para a
chinesaiada, que eles fazem bilhões de espécimes usando um
processo bem natural e econômico.
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
A resposta mais simples para isso é: no cérebro. Mas consciência
não é uma "coisa", é o nome que damos para um processo, uma
atividade. É a mesma coisa que perguntar "onde está o
congestionamento" olhando para um zé dentro de um carro
parado, bufando porque está atrasado para um compromisso.
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 1:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Ola Pesky,
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios poderem explicar a consciência.
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência consciênte.
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Ola Pessoal
Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).
Se conseguíssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a experiência consciente tb estaria presente?
Por exemplo : se conseguíssemos reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria presente ?
Abs
Felipe
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 22/07/2011 18:45
> Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente,
Felipão, acho que agora suspeito onde tu estás querendo
chegar. Será que são aqueles papos do Deepak Chopra e
outros manés esotéricos? Tomara que não!
Na verdade, consciência é algo que pressupõe um cérebro
(ou mecanismo processador de informação) e um ambiente
externo. Quando falei que consciência é montar representações
mentais de outros estados mentais, esses segundos estados
mentais precisam ser função diretamente de um ambiente
externo. É o caso da visão, audição, propriocepção (saber
da posição dos membros), etc. Sem um ambiente externo
creio que não dá para falar em consciência. Então a tal
ideia do universo consciente me parece coisa que faria
grande sucesso em um show de humor.
Aliás, falando de humor (que é algo que adoro, como pode
ser percebido) existe um "humorista científico" que gosto
muito, chama-se Brian Malow. Adoro ver os vídeos dele e ainda
mais porque várias vezes eu gargalho com as piadas enquanto
outras pessoas (sem boas noções de ciência) não riem. E eu
me divirto com isso também! Vejam um exemplo:
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 4:45 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Ola Pesky,
Vc chegou no ponto que eu queria chegar :
"e em teoria, também em bilhões de sistemas com polias,
correias e engrenagens"
Ou seja, em teoria , como não importa o meio,
podemos "admitir" que nas prórpias trocas de informação
que ocorrem no universo, em diversos níveis, a consciência possa surgir.
Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente, seja uma
consequência "última" desta filosofia (por isso dei aquele exemplo do
vácuo - claro que o meio não seria o vácuo, mas sim as partícluas que
"surgem" e "somem").
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist]
Filosofia - Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data:
Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 16:31
> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
> conceito), com relação ao funcionalismo
Posso lhe dizer que sou bastante funcionalista, no aspecto
mais
geral desse entendimento. Para mim, consciência pode
"acontecer"
tanto em cérebros quanto em circuitos eletrônicos (e em
teoria,
também em bilhões de sistemas com polias, correias e
engrenagens).
Sei que essa posição já provoca uma encrenca danada entre
aqueles
que não admitem o funcionalismo. Mas não acho que esse é o
problema principal, acho que isso já está bem estabelecido.
O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho que
esse
é o mais complexo problema que a cambada tem que resolver, e
por
enquanto não vejo muito como isso vá ser feito. O cerne desse
problema envolve não apenas neurônios, neurotransmissores e
sinais elétricos. Emoções envolvem também um complicadérrimo
circuito hormonal e de "status corpóreo" que faz com que a
simulação/emulação disso por um sistema artificial seja quase que
equivalente a montar um ser humano inteiro (até os
intestinos,
que tem um monte de neurônios especializados). E sabemos que
gastar
tempo com isso é bobagem, basta entregar essa tarefa para a
chinesaiada, que eles fazem bilhões de espécimes usando um
processo bem natural e econômico.
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
A resposta mais simples para isso é: no cérebro. Mas
consciência
não é uma "coisa", é o nome que damos para um processo, uma
atividade. É a mesma coisa que perguntar "onde está o
congestionamento" olhando para um zé dentro de um carro
parado, bufando porque está atrasado para um compromisso.
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 1:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia -
Consciência
Ola Pesky,
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os
neuronios poderem explicar a consciência.
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o
Dannett defende isto), onde o substrato não tem importância,
somente as relações causais, que acho eu, poderiam estar presentes
em todos os exemplos que dei,da mesma forma que estavam presentes
no cérebro que teve a experiência consciênte.
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De: Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist]
Filosofia - Consciência Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho
de 2011, 12:08
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo
perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um
organismo fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência
seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados
mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos"
de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas
emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria
necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de
representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas
apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em
nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a
possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com
cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso
será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós
humanos?
É aí a porca torce o rabo.
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é
a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos
transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me
soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser
que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um
humano...
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia -
Consciência
Ola Pessoal
Imaginem uma pessoa tendo uma
determinada experiência consciente, durante um tempo qqer.
Retiremos todo o substrato físico, e fiquemos com os
impulsos elétricos referentes à esta experiência
(dinâmica/padrão).
Se conseguíssemos repitir a
dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a
experiência consciente tb estaria presente?
Por exemplo : se conseguíssemos
reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de
tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo,
poderíamos pensar em uma sequência de
surgimentos/desaparecimento de partículas, em função da
incerteza que replicasse esta dinâmica/padrão), a
consciência da mesma experiência ainda estaria presente
?
Abs
Felipe
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SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 18:59
Olá Homero!
>
> A Russia comunista começou tentando acabar com o dinheiro,
> esse "defeito capitalista". Como foi ficando complicado, eles
> acabaram criando "cupons" para troca, e finalmente voltaram ao
> papel moeda, como solução, se não ideal, a melhor disponível até o
momento.
>
Tem que se produzir de tudo pra todo mundo pra não precisar de dinheiro, o
que os governos comunistas não fizeram. Senão não tem como eliminar o
dinheiro mesmo.
> E vou dar apenas mais uns palpites, sobre nosso debate, que
> embora interessante, já está um tanto longo (e o pessoal da
> lista pode ficar cansado.:-).
>
Eu achei legal jogar este assunto aqui porque é repleto de ciências, mas
também acho que estamos nos alongando muito... :-)
>
> E ainda não entendeu a questão dos médicos. Tudo o que mencionou,
inclusive operação por robôs e diagnósticos por computador, só existe
porque médicos humanos trabalharam em seu desenvolvimento, e operários
humanos trabalharam em sua construção, e programadores humanos,
> trabalharam nos softwares.
Sim, eu sei que o nosso nível tecnológico de hoje se deve muito ao
trabalho de muita gente por bastante tempo, mas que trabalharam para
ganhar dinheiro para comprar o que produziram. Pra que isso se poderíamos
trabalhar diretamente para termos tudo o que produzimos? Com o nosso nível
tecnológico poderíamos produzir e servir a todos, pois tem recursos de
sobre no planeta. Acho que haveria um grande "enxugamento" das opções de
produtos e serviços, mas, na maioria, dos alternativos aos de maior
qualidade, que não fariam falta.
E acho que também não importa como obtivemos a tecnologia atual, a ideia é
pegar essa tecnologia pra implementar essa nova sociedade, onde atuaríamos
diretamente nas nossas necessidades e desejos, com um custo humano bem
menor.
>
> Até que a singularidade seja atingida, e robôs-quase-humanos,
> como diz o Takata, sejam criados, nada disso vai ser possível,
> mesmo com recursos ilimitados e a eliminação do dinheiro.
>
Acho que se partíssemos agora para a implementação desta sociedade, a
singularidade tecnológica chegaria bem mais rápido, pois estaríamos
trabalhando diretamente no desenvolvimento da tecnologia.
> Professores não ensinam apenas, professores pesquisam, ajudam,
> criam, desenvolvem, etc, etc. Como vai fazer para que robôs
> façam o mesmo, substituam professores e pesquisadores?
>
A ideia é procurar substituir os trabalhos que nós não gostamos de fazer.
Quanto a ensinar, é fácil resolver com robôs. Quanto a pesquisas (que
também poderiam serem feitas por robôs), acredito que é o tipo de coisa
que nós gostamos de fazer. Muita gente gosta de lecionar também... o que
muitos não gostam é do salário do professor no Brasil! :-/
Parece que as pessoas gostam de trabalhos em pesquisas científicas, em
desenvolvimento de tecnologia, em entreitenimento, e em outras funções
que, além de agradáveis, não precisam de muitas pessoas, como nos
trabalhos pesados, chatos, sujos, tediodos, que poderiam, praticamente
todos, serem substituidos por máquinas. É também por isso que eu acho que
daria certo...
> Diagnósticos, por exemplo. Você leva seu filho no robô-médico,
> com uma doença desconhecida, e ele não encontra a resposta no
> banco de dados. O que fazer?
>
Eu imagino um robô-médico como uma máquina no estilo das de tomografia,
equipada com instrumentos para fazer exames (pelo menos de uma
especialidade) e com uma I.A. suficiente para conversar com o paciente,
processar as informações da consulta e dos exames para dar o diagnóstico,
conduzir um tratamento e aprender com os resultados dos tratamentos. Estes
robôs-médicos estariam em uma rede mundial com todo o conhecimento médico.
Se um robô médico deste não soubesse a doença do meu filho, não acho que
um médico humano saberia! :-)
Se for inviável, tecnicamente, termos robôs-médicos que cuidem sozinhos de
todas as especialidades, eles poderiam nos encaminhar a outros
robôs-médicos, como humanos-médicos fazem... :-)
>
> A casa que o robô-engenheiro construiu para você caiu, ou rachou,
> ou tem problemas, a quem você processa?
>
Eu diria: "Nossa, que azar, o índice de problemas é baixíssimo, logo
comigo aconteceu isso... Mas beleza, vou morar na do lado, que tá
desocupada... ". :-)
>
> Novas versões de softwares pararam de ser produzidas, uma
> vez que os programadores humanos foram viajar, e robôs não
> programam (não antes da singularidade), o que fazemos?
>
Dificilmente todos os programadores do mundo iriam juntos e ficariam o
mesmo período na Nova Zelândia né? :-)
E existem softwares que programam :-) Eu usei algumas ferramentas que
fazem isso, geram códigos que eu escreveria em uma semana, em poucos
segundos.
Programadores são os peões no desenvolvimento de software, humanos
ficariam mais na engenharia de software...
>
> Os trabalhos humanos duros, sujos e chatos tendem a acabar, por
> diferentes motivos, e acho isso um ideal a ser procurado. Sociedades
> melhores tem essa tendência.
>
E porque não trabalhar diretamente pra isso?
> <b>Jeff: "Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris,
> ou qualquer outra coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos
> de fazer outras coisas mais prioritárias (necessidades básicas e
> outras coisas mais importantes para nós), faríamos pra todo mundo!
> Porque não?"</b>
>
> Quem decide, Jeff? Quem resolve o que é prioritário? Quem decide
> que construir 6 bilhões de Ferraris não é prioridade? Eu sei, eu
> também acho "supérfluo", mas nós NÃO somos donos do mundo, ou a
> medida de todas as coisas..:-).
>
Um computador pode decidir, baseado nas necessidades e na opinião pública.
>
> <b>Jeff: "Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar
> nossa qualidade de vida, os desafios científicos, de medicina, de
> engenharia, de computação e outros desafios intelectuais, desafios
> esportivos e artísticos? Seria muito mais legal e interessante se
> preocupar só com essas coisas, não acha? "</b>
>
> Seria, para mim. E para você. E seu otimismo e esperança em relação a
> natureza humana são admiráveis. Mas equivocados. Uma parcela, a maioria,
> da população, quer Ferraris e férias eternas em praias da Nova
> Zelandia..:-)
>
As pessoas não viveriam como se tivessem ganhado na Mega Sena, estariam
acostumadas a não precisar camelar o dia inteiro para sobreviver,
sustentar suas famílias, e juntar dinheiro para ir a Nova Zelândia... Ir a
Nova Zelândia não seria nada de mais, não seria privilégio de poucos, todo
adolescente já estaria cansado de passear lá... :-)
>
> Infelizmente, não tenho essa sua visão de nossa espécie.
> Não somos, claro, monstros, como afirmava Hobbes, mas também não
> é o bom selvagem de Rousseau, que é degenerado pelo estado e pela
> civilização. Acho que somos apenas humanos, e a resposta, nossa
> natureza, está no meio dessas duas posições.
>
Ok, mas em que situações, na grande maioria das vezes, você vê pessoas
cedendo aos seus instintos mais primitivos e barbarizando por aí?
>
> Somos bons, pois evoluímos como uma espécie gregária, que tem a ajuda
> como base de comportamento, mas também somos um tanto egoístas, e
> precisamos de mecanismos de controle para nos mantermos "na linha".
>
Porque as pessoas "saem da linha"?
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 19:04
Acho que viver 1000 anos também motivaria a implementação desta nova
sociedade, pois seus construtores poderiam viver bastante tempo nela
ainda.
[]´,s
Jeff.
> Pessoal,
> Â
> Primeiro, eu gostaria de falar o qto acho bom, para este forum, termos
estes foristas voltando ao debate, pois tenho grnade admiração por
todos, pois me ensinaram muito (infelizmente não os conheço
> pessoalmente).
> Â
> Minha opinião :
> Â
> Como sempre :-) , não lembro onde li, mas um geneticista falou qeu,
possivelmente, o ser humano que irá viver 1000 anos já nasceu. Coloco
isso, pois acho que, qdo uma sociedade tiver componentes com esse tempo de
> vida, este tipo de projeto seja viável (um tipo de racionalismo e
valorização que viabilize a extinção do $).
> Â
> Acho qeu a experiência adquirida, nos faria mudar nossos
> valores(/instintos) mais fundamentais, tornando possÃvel uma sociedade
"cooperativista" no sentido mais funadmental da palavra.
> Â
> Não vou me prolongar, pois já estou cheio de Gatorede de cevada na
idéia. Mas isso, é somente uma idéia!!!:-)
> Â
> ps: o qeu vcs acham de transformar a clist num forum, tipo o clube
cético, do qual estou participando ? aliás, alguem mais aqui participa ?
> Â
> Abs
> Felipe
>
> --- Em qua, 20/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
>
>
> De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br>
> Assunto: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Quarta-feira, 20 de Julho de 2011, 7:56
>
>
> Â
>
>
>
>
>
> Takata/Homero/Jeff,
> Â
> Acho que esta thread foi umas melhores que já grassaram por aqui. Tenho
acompanhado todo o seu desenrolar.
> Espero que continuem.
> Agora, e para desopilar, a respeito da frase abaixo,
> Â
> âMas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por
si
> só é incorreta.â
> Â
> digo o seguinte: de todas as formas, dinheiro, pouco ou muito, só é um
âmalâ mesmo para quem não tem...
> Â
> Sds,
> Â
> Victor.
> Â
>
>
> De: ciencialist@yahoogrupos.com.br
[mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br]
> Em nome de Homero
> Enviada em: domingo, 17 de julho de 2011 00:10
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Assunto: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
> Â
> Â
>
>
>
> Olá Jeff
>
> <b>Jeff: "Uma economia baseada em recursos é a base do projeto, é o
que
> o viabiliza, mas ele não se resume a isso!"</b>
>
> Bom, pelo menos nisso nos concordamos..:-) Mas ainda acho que sua
posição quanto ao dinheiro ser um "mal" por si só é incorreta.
Dinheiro é uma invenção humana extremamente útil, e foi criada para
facilitar e permitir o avanço da civilização.
>
> A Russia comunista começou tentando acabar com o dinheiro, esse
"defeito
> capitalista". Como foi ficando complicado, eles acabaram criando
"cupons"
> para troca, e finalmente voltaram ao papel moeda, como solução, se
não
> ideal, a melhor disponÃvel até o momento.
>
> E vou dar apenas mais uns palpites, sobre nosso debate, que embora
interessante, já está um tanto longo (e o pessoal da lista pode ficar
cansado.:-).
>
> <b>Jeff: "Não teriam pessoas suficientes na sociedade atual, nesta
proposta precisarÃamos de muito menos pessoas...
>> Quanto a médicos, diagnósticos e cirgurgias já são feitas por
computadores e robôs... Desenvolvendo estas e outras tecnologias
visando, diretamente, diminuir constantemente o esforço humano,
precisarÃamos cada vez de menos médicos (como os atuais). O mesmo para
>> professores e engenheiros: desenvolvendo-se tecnologia para
>> substituÃ-los, precisarÃamos de cada vez menos."</b>
>
> Bem, está indo mais longe, eliminando alguns bilhões de pessoas do
planeta. Isso seria interessante, em alguma medida, mas não pode
exagerar. à o fato de existirem tantas pessoas que permite a produção
em massa, a produção, o desenvolvimento tecnológico, etc.
>
> E ainda não entendeu a questão dos médicos. Tudo o que mencionou,
inclusive operação por robôs e diagnósticos por computador, só existe
> porque médicos humanos trabalharam em seu desenvolvimento, e operários
humanos trabalharam em sua construção, e programadores humanos,
trabalharam nos softwares.
>
> Até que a singularidade seja atingida, e robôs-quase-humanos, como diz
o
> Takata, sejam criados, nada disso vai ser possÃvel, mesmo com recursos
ilimitados e a eliminação do dinheiro.
>
> Professores não ensinam apenas, professores pesquisam, ajudam, criam,
desenvolvem, etc, etc. Como vai fazer para que robôs façam o mesmo,
substituam professores e pesquisadores?
>
> Diagnósticos, por exemplo. Você leva seu filho no robô-médico, com
uma
> doença desconhecida, e ele não encontra a resposta no banco de dados.
O
> que fazer?
>
> A casa que o robô-engenheiro construiu para você caiu, ou rachou, ou
tem
> problemas, a quem você processa?
>
> Novas versões de softwares pararam de ser produzidas, uma vez que os
programadores humanos foram viajar, e robôs não programam (não antes da
> singularidade), o que fazemos?
>
> <b>Jeff: "Durante este processo, estas profissões iriam se
transformando
> em trabalhos mais intelectuais do que fÃsicos, ficando cada vez mais
agradáveis e interessantes...
> O esforço humano, em toda a sociedade, começando pelos trabalhos
duros,
> sujos e chatos, seriam gradualmente extintos."</b>
>
> Utopia. Distopia..:-) A imagem é "bonita", mas irreal. Sim, eu acho
ótimo, e algo interessante, mas não tem a ver com recursos ilimitados,
nem com eliminar o dinheiro (essa coisa malvada e capitalista), mas com
melhoras nas sociedades que já existem.
>
> As fábricas tem caminhado neste sentido, menos postos de trabalho, mais
robôs e mecanização, trabalhos mais interessantes. E melhores
salários..:-)
>
> Os trabalhos humanos duros, sujos e chatos tendem a acabar, por
diferentes
> motivos, e acho isso um ideal a ser procurado. Sociedades melhores tem
essa tendência.
>
> <b>Jeff: "E acho, e o pessoal do projeto também, que, assim, com estes
objetivos do projeto em mente, terÃamos pessoas suficientes dispostas a
trabalhar por estes."</b>
>
> Seu otimismo é admirável. Mas, penso eu, equivocado. Deve se lembrar
da
> natureza humana..:-) Se basear na esperança que existam pessoas
dispostas
> a trabalhar pelos outros, é muita esperança.
>
> <b>Jeff: "Se for muito importante para as pessoas terem Ferraris, ou
qualquer outra coisa, e se tivermos recursos pra isso, sem deixarmos de
fazer outras coisas mais prioritárias (necessidades básicas e outras
coisas mais importantes para nós), farÃamos pra todo mundo! Porque
não?"</b>
>
> Quem decide, Jeff? Quem resolve o que é prioritário? Quem decide que
construir 6 bilhões de Ferraris não é prioridade? Eu sei, eu também
acho "supérfluo", mas nós NÃO somos donos do mundo, ou a medida de
todas as coisas..:-).
>
> <b>Jeff: "Como disse ao Pesky, que tal o desafio de tentar melhorar
nossa
> qualidade de vida, os desafios cientÃficos, de medicina, de engenharia,
de computação e outros desafios intelectuais, desafios esportivos e
artÃsticos? Seria muito mais legal e interessante se preocupar só com
essas coisas, não acha? "</b>
>
> Seria, para mim. E para você. E seu otimismo e esperança em relação
a
> natureza humana são admiráveis. Mas equivocados. Uma parcela, a
maioria,
> da população, quer Ferraris e férias eternas em praias da Nova
Zelandia..:-)
>
> <b>Jeff: "Como disse anteriormente, acho que nesta nova sociedade as
pessoas olhariam para o passado, para a nossa sociedade atual, como
olhamos para as sociedades medievais... "Credo, olha como eles viviam
naquela época! Como eram bobos e primitivos..." :-)"</b>
>
> Como eu disse anteriormente, está esquecendo a natureza humana. Alguns
milhões de anos de evolução, que não podem ser modificados com
esperança, boa vontade, recursos ilimitados e a eliminação do
dinheiro.
>
> As sociedades medievais não eram tão diferentes a nossa, nesse
sentido.
> As motivações, as pulsões, os mecanismos, etc, eram os mesmos. São
os
> mesmos.
>
> Sim, eu concordo, precisamos fazer um esforço para melhorar isso tudo.
Precisamos avançar e em algum momento dar condições melhores para
todos. Só discordo de que recursos ilimitados sejam a resposta.
>
> Tecnologicamente avançamos muito, mas em comportamento e em nossa
natureza mais primitiva, somos muito parecidos.
>
> <b>Jeff: "Primeiro porque, como disse acima, não seria como "ganhar na
Mega Sena", pois seria normal para as pessoas trabalharem pouco e terem de
> tudo (o que fosse possÃvel e de acordo com as prioridades, claro).
Depois
> porque o projeto envolve uma grande mudança de mentalidade, uma união
global, independente de raça, nação, credo, etc, uma ótima
educação,
> conscientizando todas as pessoas de tudo, e tal."</b>
>
> Jeff, não vi uma descrição de uma utopia e otimismo exacerbado sobre
nossa espécie tão admirável e otimista..:-)
>
> Infelizmente, não tenho essa sua visão de nossa espécie. Não somos,
claro, monstros, como afirmava Hobbes, mas também não é o bom
selvagem
> de Rousseau, que é degenerado pelo estado e pela civilização. Acho
que
> somos apenas humanos, e a resposta, nossa natureza, está no meio dessas
duas posições.
>
> Somos bons, pois evoluÃmos como uma espécie gregária, que tem a ajuda
como base de comportamento, mas também somos um tanto egoÃstas, e
precisamos de mecanismos de controle para nos mantermos "na linha". No
passado tribal, os mecanismos biológicos bastavam, mas hoje precisamos do
> estado, de sistemas complexos.
>
> Um desses sistemas, é o dinheiro e suas consequências.
>
> Um abraço.
>
> Homero
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Re: Documentário: Futuro by Design
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 19:41
>
> Mas ainda acho que sua posição quanto ao dinheiro ser um
> "mal" por si só é incorreta.
>
Eu não disse que o dinheiro é um mal por sí só... sei de suas vantagens
quando há escassez, mas seu uso trás vários e graves efeitos colaterais,
os nossos piores problemas, e acho que é possível todos termos acesso a
tudo, portanto, sem precisarmos de dinheiro, portanto, sem teremos estes
problemas também.
>
> digo o seguinte: de todas as formas, dinheiro, pouco ou muito,
> só é um mal mesmo para quem não tem...
>
Não é o meu caso. Não sou rico, mas, felizmente, pude aproveitar algumas
oportunidades para hoje ter uma vida relativamente confortável, sem
precisar trabalhar muito.
Até pouco tempo eu também achava que não havia alternativa melhor ao
capitalismo, mas não tinha pensado tão profundamente nisso (e acho que nem
poderia), como o Jacques Fresco fez. Pra mim, as ideias dele, que são
desenvolvidas por um monte de gente, fazem sentido.
Não se propõe uma sociedade perfeita, mas uma muito melhor, mais
interessante e mais humana que a atual. Esta sociedade teria problemas,
mas muito menores que os que temos hoje!
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 19:58
Acho que o substrato tem que ter propriedades que mantenham o
funcionamento desta "cópia" da mente, do mesmo modo como funcionava no
cérebro. O que nem precisaria ser físico, poderia ser "virtual", como uma
consciência funcionando num mundo simulado em computador (como em "Matrix"
e em "O 13º Andar").
Transformar todas as ligações neuronais de um cérebro em bits e imprimir
num papel não faria este papel consciente! :-)
[]´,s
Jeff.
> Ola Pesky,
> Â
> Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios
> poderem explicar a consciência.Â
> Â
> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito),
> com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto),
> onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que
> acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma
> forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência
> consciênte.
> Â
> E aà ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
> Â
> Abs
> Felipe
> --- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> escreveu:
>
>
> De: Pesky Bee <peskybee2@gmail.com>
> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08
>
>
> Â
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual
> dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica
> ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
> um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais,
> todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
> processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
> metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
> criar um dispositivo em outro substrato fÃsico capaz de representar
> (ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas apenas
> alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa
> cognição mas que não estamos conscientes).
> Â
> Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade
> de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
> carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será
> inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
> à aà a porca torce o rabo.
> Â
> O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
> famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
> uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor.
> Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
> que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
> bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
> isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano...
> Â
> *PB*
> Â
> Â
> Â
>
>
> Â
>
> From: luiz silva
> Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
> To: ListadeCiência
> Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência
> Â
>
>
>
>
>
>
>
> Ola Pessoal
> Â
> Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante
> um tempo qqer. Retiremos todo o substrato fÃsico, e fiquemos com os
> impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).
>
> Â
>
> Se conseguÃssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro
> substrato, a experiência consciente tb estaria presente?
>
> Â
>
> Por exemplo : se conseguÃssemos reproduzir estes impulsos elétricos no
> ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo,
> poderÃamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de
> partÃculas, em função da incerteza que replicasse esta
> dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria
> presente ?
>
> Â
>
> Abs
>
> Felipe
>
> Â
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 20:03
>
> O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho
> que esse é o mais complexo problema que a cambada tem que
> resolver, e por enquanto não vejo muito como isso vá ser
> feito. O cerne desse problema envolve não apenas neurônios,
> neurotransmissores e sinais elétricos.
>
É verdade, mas ter emoções humanas tornaria um robô mais consciente? Acho
que não...
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 20:40
O Multivac é o supercomputador do Projeto Venus! :) Acho que a tendência
seria este evoluir, como no conto, tornando-se, em algum momento, uma
espécie de "deus" mesmo.
[]´,s
Jeff.
>
>Aliás,
>
>Essa conversa me lembrou o excelente conto do
>Asimov : "A Última Pergunta"
>
>
>Abs
>Felipe
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 20:40
>
>Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente,
>seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso
>dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria
>o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
>
Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de que
existe um deus hein! :)
[]´,s
Jeff.
SUBJECT: Re: Filosofia - Consciência
FROM: "Homero" <oraculo@atibaia.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 22/07/2011 21:03
<b>Jeff: "Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de que existe um deus hein! :)"</b.>
Puxa, eu sinto exatamente o mesmo, em muitas mensagens do Luiz! Até ia comentar com ele que parecia que o processo cognitivo conhecido como "conte os acertos, ignore os erros" é muito forte, muito presente em sua mente.
É como se já houvesse uma certeza, um objetivo a ser demonstrado, e toda análise tentasse "encaixar" qualquer dado ou evidência nisso.
Todos somos em alguma medida conduzidos por nosso viés pessoal, e por isso o rigor do método, o rigor argumentativo, a lógica formal e o pensamento racional se tornam necessários, para controlar o viés, o desejo pessoal em um determinado resultado.
Mas mesmo assim as vezes um desejo muito forte pode "escapar" desse controle, e se manifestar em algo assim, como um "conte os acertos, ignore os erros" forte e constante.
Mesmo que se considere a possibilidade de um "universo consciente" (titulo inclusive de um péssimo livro do Goswami), a consciência não surge apenas pela interação de complexidades ou estrutural. Surge a partir de uma evolução progressiva de características e complexidade dirigida.
Não emerge "do nada", ou da complexidade, mas de um degrade que começa em cérebros simples, neurônios primitivos, passa por peixes, répteis, mamíferos, cães, chimpanzés, golfinhos, etc, sempre pressionado pela evolução (contingente).
Apenas partículas que surgem e somem, em uma estrutura cósmica, não criam uma mente, assim sem mais nem menos.
Homero
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> >
> >Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente,
> >seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso
> >dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria
> >o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem").
> >
>
> Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de que
> existe um deus hein! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
SUBJECT: RES: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/07/2011 14:52
Brudna,
Antes de mais nada, peço desculpas por importunar com coisas em relação a
qual você o o fórum nada têm a ver. Mas, a necessidade impõe.
Certamente você não chegou a ler o meu email abaixo, que solicita informar
sobre uma resposta que postei para o Jeff em 12.7.2011, às 10:21h.
Inadagaria se o amigo poderia verificar o que houve, que impossibilitou sua
publicação.
Para piorar, há uns dias, numa "zevitada", ao não fazer backup de meus
e-mails, pedi-os todos(ainda estou com aquele "frio" de incompetência
ativando meu estômago...) ao tentar instalar o XP-64 bits em minha máquina,
processo durante o qual o prg sugere formatação do HD, "inteligentemente"
aceita pelo candidato o asno aquí. De qq maneira, o resultado final foi um
desastre só.
Bem, agora, nem eu tenho mais o post, que é bem longo e, acho, útil para
Jeff.
Resumindo: daria para você ver se o encontra por aí? Pois não houve retorno,
informando que não encontrou provedor, e os etc. associados.
Obs.: Nome da thread: TRG e Inércia
Mais vez, muito grato.
Victor, muito bem disposto, agora, a contratar um técnico em informática
para resolver essas paradas. Deixando que as dores de cabeça fiquem com
ele...
-----Mensagem original-----
De: jeff@jeff.com.br [mailto:jeff@jeff.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 22 de julho de 2011 21:02
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Re: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Olá Victor!
Encaminhe pra mim por favor esta sua resposta não publicada!
Obrigado!
Jeff.
> Brudna,
>
>
>
> Em 12.7.2001, às 10:21h, enviei um post com o assunto acima(um retorno a
> indações do Jeff). Até agora não vi sua publicação no fórum.
>
> Você poderia informar o que está havendo?
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2011 15:58
Ola Pessoal,
Isso é pq vcs já me conhecem , e já sabem da minha crença. Mas nesse caso específico, posso garantir que estão equivocados.(das proximas vezes, procurarei ser mais especifico se estou analisando o posicionamento de alguém, ou se estou argumentando a favor das minhas crenças). Mas não se preocupem....já me acustumei com esses julgamentos :-))
Na realidade, a minha única intenção foi tentar mostrar que quem defende fortemente o funcionalismo pode ter que aceitar coisas desse tipo (assim como o exemplo dado pelo Pesky das roldanas e polias).
O Pesky comentou que necessitamso considerar a interação com o meio. Porém, temos que lembrar que o cérebro em si, não interage diretamente com o meio, mas sim através de outros impulsos elétricos que chegas até ele vindo de nossos orgaõs sensoriais. Dessa forma, creio que a analogia é valida.
Ola Homero,
A sua análise tem mais a ver com a evolução. O que estou questionado é a filosofia funcionalista, e neste caso, independentemente de como o padrão surgiu, se tivermos as características definidas por esta filosofia, então teremos que admitir que a consciência surgiu ali.
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Homero <oraculo@atibaia.com.br> escreveu:
De: Homero <oraculo@atibaia.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Filosofia - Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 21:03
<b>Jeff: "Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de que existe um deus hein! :)"</b.> Puxa, eu sinto exatamente o mesmo, em muitas mensagens do Luiz! Até ia comentar com ele que parecia que o processo cognitivo conhecido como "conte os acertos, ignore os erros" é muito forte, muito presente em sua mente. É como se já houvesse uma certeza, um objetivo a ser demonstrado, e toda análise tentasse "encaixar" qualquer dado ou evidência nisso. Todos somos em alguma medida conduzidos por nosso viés pessoal, e por isso o rigor do método, o rigor argumentativo, a lógica formal e o pensamento racional se tornam necessários, para controlar o viés, o desejo pessoal em um determinado resultado. Mas mesmo assim as vezes um desejo muito forte pode "escapar" desse controle, e se manifestar em algo assim, como um "conte os acertos, ignore os erros" forte e constante. Mesmo que
se considere a possibilidade de um "universo consciente" (titulo inclusive de um péssimo livro do Goswami), a consciência não surge apenas pela interação de complexidades ou estrutural. Surge a partir de uma evolução progressiva de características e complexidade dirigida. Não emerge "do nada", ou da complexidade, mas de um degrade que começa em cérebros simples, neurônios primitivos, passa por peixes, répteis, mamíferos, cães, chimpanzés, golfinhos, etc, sempre pressionado pela evolução (contingente). Apenas partículas que surgem e somem, em uma estrutura cósmica, não criam uma mente, assim sem mais nem menos. Homero --- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu > > > > >Assim, acho que a hipóstese de um
universo consciente, > >seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso > >dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria > >o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem"). > > > > Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de que > existe um deus hein! :) > > []´,s > Jeff. >
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2011 16:00
Concordo,
Pois nesse caso, não teríamos mais nenhum funcionalismo. O padrão dinâmico não está presente ai.
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 19:58
Acho que o substrato tem que ter propriedades que mantenham o funcionamento desta "cópia" da mente, do mesmo modo como funcionava no cérebro. O que nem precisaria ser físico, poderia ser "virtual", como uma consciência funcionando num mundo simulado em computador (como em "Matrix" e em "O 13º Andar"). Transformar todas as ligações neuronais de um cérebro em bits e imprimir num papel não faria este papel consciente! :-) []´,s Jeff. > Ola Pesky, >  > Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os neuronios > poderem explicar a consciência. >  > O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este conceito), > com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett defende isto), > onde o substrato não tem importância, somente as relações causais, que > acho eu, poderiam
estar presentes em todos os exemplos que dei,da mesma > forma que estavam presentes no cérebro que teve a experiência > consciênte. >  > E aà ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ? >  > Abs > Felipe > --- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee < peskybee2@gmail.com> escreveu: > > > De: Pesky Bee < peskybee2@gmail.com> > Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 12:08 > > >  > > > > > > > > > > Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo perceptual > dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo fica > ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria > um estado mental relativo (ou função de) outros estados mentais, > todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um > processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando > metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é > criar um dispositivo em outro substrato fÃsico capaz de representar > (ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas
apenas > alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em nossa > cognição mas que não estamos conscientes). >  > Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a possibilidade > de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros > carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso será > inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos? > É aà a porca torce o rabo. >  > O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a > famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão, > uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos transpor. > Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer > que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa > bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser
que > isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um humano... >  > *PB* >  >  >  > > >  > > From: luiz silva > Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM > To: ListadeCiência > Subject: [ciencialist] Filosofia - Consciência >  > > > > > > > > Ola Pessoal >  > Imaginem uma pessoa tendo uma determinada experiência consciente, durante > um tempo qqer. Retiremos todo o substrato fÃsico, e fiquemos com os > impulsos elétricos referentes à esta experiência (dinâmica/padrão). > >  > > Se conseguÃssemos repitir a dinâmica/padrão destes impulsos em outro > substrato, a experiência consciente tb estaria presente? > >  > > Por
exemplo : se conseguÃssemos reproduzir estes impulsos elétricos no > ar, em uma nuvem de tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, > poderÃamos pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de > partÃculas, em função da incerteza que replicasse esta > dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda estaria > presente ? > >  > > Abs > > Felipe > >  > > > > > >
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2011 16:01
Ola Jeff,
Não sabia que vc era adepto da homeopatia ::--))
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 20:40
> >Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente, >seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso >dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria >o vácuo, mas sim as partícluas que "surgem" e "somem"). >
Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de que existe um deus hein! :)
[]´,s Jeff.
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 23/07/2011 16:03
Ola Jeff\Pesky,
Emoções são qualia. Estes são o grande X da questão.
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 20:03
> > O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho > que esse é o mais complexo problema que a cambada tem que > resolver, e por enquanto não vejo muito como isso vá ser > feito. O cerne desse problema envolve não apenas neurônios, > neurotransmissores e sinais elétricos. >
É verdade, mas ter emoções humanas tornaria um robô mais consciente? Acho que não...
[]´,s Jeff.
|
SUBJECT: Re: RES: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/07/2011 18:31
Victor,
Na vida com a informática existem dois tipos de pessoas: as que já perderam um HD e as que ainda vão perder.
[],s
Belmiro
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Sábado, 23 de Julho de 2011 14:52 Assunto: RES: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Brudna, Antes de mais nada, peço desculpas por importunar com coisas em relação a qual você o o fórum nada têm a ver. Mas, a necessidade impõe. Certamente você não chegou a ler o meu email abaixo, que solicita informar sobre uma resposta que postei para o Jeff em 12.7.2011, às 10:21h. Inadagaria se o amigo poderia verificar o que houve, que impossibilitou sua publicação. Para piorar, há uns dias, numa "zevitada", ao não fazer backup de meus e-mails, pedi-os todos(ainda estou com aquele "frio" de incompetência ativando meu estômago...) ao tentar instalar o XP-64 bits em minha máquina, processo durante o qual o prg sugere formatação do HD, "inteligentemente" aceita pelo candidato o asno aquí. De qq maneira, o resultado final foi um desastre só. Bem, agora, nem eu tenho mais o post, que é bem longo e, acho, útil para Jeff. Resumindo: daria para você ver se o
encontra por aí? Pois não houve retorno, informando que não encontrou provedor, e os etc. associados. Obs.: Nome da thread: TRG e Inércia Mais vez, muito grato. Victor, muito bem disposto, agora, a contratar um técnico em informática para resolver essas paradas. Deixando que as dores de cabeça fiquem com ele... -----Mensagem original----- De: jeff@jeff.com.br [mailto: jeff@jeff.com.br] Enviada em: sexta-feira, 22 de julho de 2011 21:02 Para: j.victor.neto@uol.com.brAssunto: Re: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia Olá Victor! Encaminhe pra mim por favor esta
sua resposta não publicada! Obrigado! Jeff. > Brudna, > > > > Em 12.7.2001, às 10:21h, enviei um post com o assunto acima(um retorno a > indações do Jeff). Até agora não vi sua publicação no fórum. > > Você poderia informar o que está havendo? > > > > Sds, > > Victor. > > > >
SUBJECT: RES: RES: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 23/07/2011 21:39
Bem, para mim, não há muitas desculpas não!. Foi a segundinha,
já...Coisas do tempo, coisas do tempo.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: sábado, 23 de julho de 2011 18:31
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: RES: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Na vida com a informática existem dois tipos de pessoas: as que já
perderam um HD e as que ainda vão perder.
De: JVictor
<j.victor.neto@uol.com.br>
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Enviadas: Sábado, 23 de Julho de 2011 14:52
Assunto: RES: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Brudna,
Antes de mais nada, peço desculpas por importunar com coisas em relação a
qual você o o fórum nada têm a ver. Mas, a necessidade impõe.
Certamente você não chegou a ler o meu email abaixo, que solicita informar
sobre uma resposta que postei para o Jeff em 12.7.2011, às 10:21h.
Inadagaria se o amigo poderia verificar o que houve, que impossibilitou sua
publicação.
Para piorar, há uns dias, numa "zevitada", ao não fazer backup de
meus
e-mails, pedi-os todos(ainda estou com aquele "frio" de incompetência
ativando meu estômago...) ao tentar instalar o XP-64 bits em minha máquina,
processo durante o qual o prg sugere formatação do HD, "inteligentemente"
aceita pelo candidato o asno aquí. De qq maneira, o resultado final foi um
desastre só.
Bem, agora, nem eu tenho mais o post, que é bem longo e, acho, útil para
Jeff.
Resumindo: daria para você ver se o encontra por aí? Pois não houve retorno,
informando que não encontrou provedor, e os etc. associados.
Obs.: Nome da thread: TRG e Inércia
Mais vez, muito grato.
Victor, muito bem disposto, agora, a contratar um técnico em informática
para resolver essas paradas. Deixando que as dores de cabeça fiquem com
ele...
-----Mensagem original-----
De: jeff@jeff.com.br
[mailto:jeff@jeff.com.br]
Enviada em: sexta-feira, 22 de julho de 2011 21:02
Para: j.victor.neto@uol.com.br
Assunto: Re: ENC: RES: [ciencialist] Re: TRG e Inércia
Olá Victor!
Encaminhe pra mim por favor esta sua resposta não publicada!
Obrigado!
Jeff.
> Brudna,
>
>
>
> Em 12.7.2001, às 10:21h, enviei um post com o assunto acima(um retorno a
> indações do Jeff). Até agora não vi sua publicação no fórum.
>
> Você poderia informar o que está havendo?
>
>
>
> Sds,
>
> Victor.
>
>
>
>
SUBJECT: Garrafas a Jato, Bombas, Nazistas e Espíritos
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 23/07/2011 22:09
Uma garrafa cheia de vapor de álcool + fósforo = ciência! Como fazer a sua, entender o que está acontecendo e ir do “uôu” para motores a jato, bombas voadoras, morte por ondas sonoras e mesmo espíritos, na continuação.
Continue lendo…
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: jeff@jeff.com.br
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/07/2011 20:13
De onde você tirou isso? :-) Não entendí...
[]´,s
Jeff.
> Ola Jeff,
> Â
> Não sabia que vc era adepto da homeopatia ::--))
> Â
> Abs
> Felipe
>
> --- Em sex, 22/7/11, jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br> escreveu:
>
>
> De: jeff@jeff.com.br <jeff@jeff.com.br>
> Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 20:40
>
>
> Â
>
>
>
>>
>>Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente,
>>seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso
>>dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria
>>o vácuo, mas sim as partÃcluas que "surgem" e "somem").
>>
>
> Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de
> que
> existe um deus hein! :)
>
> []´,s
> Jeff.
>
>
>
>
>
>
>
SUBJECT: Re: Filosofia - Consciência
FROM: "Luiz" <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 24/07/2011 22:37
Ola Jeff,
É que sua resposta veio em doses homeopáticas :-)
ps: vc enviou 3 emails para responder ao que postei.
Abs
Felipe
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, jeff@... escreveu
>
> De onde você tirou isso? :-) Não entendí...
>
> []´,s
> Jeff.
>
> > Ola Jeff,
> > Â
> > Não sabia que vc era adepto da homeopatia ::--))
> > Â
> > Abs
> > Felipe
> >
> > --- Em sex, 22/7/11, jeff@... <jeff@...> escreveu:
> >
> >
> > De: jeff@... <jeff@...>
> > Assunto: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
> > Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
> > Data: Sexta-feira, 22 de Julho de 2011, 20:40
> >
> >
> > Â
> >
> >
> >
> >>
> >>Assim, acho que a hipóstese de um universo consciente,
> >>seja uma consequência "última" desta filosofia (por isso
> >>dei aquele exemplo do vácuo - claro que o meio não seria
> >>o vácuo, mas sim as partÃcluas que "surgem" e "somem").
> >>
> >
> > Acho que você está tentando forjar premissas para a sua "conclusão" de
> > que
> > existe um deus hein! :)
> >
> > []´,s
> > Jeff.
> >
> >
> >
> >
> >
> >
> >
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/07/2011 11:17
Oi Pesky,
vc não acha que as tais 'emoções' são apenas produtos do
meio -- tipo fenótipo --. Tem gente que acredita nas divindades e sentem emoções
profundas durante uma procissão, por exemplo, outras (como eu) não sentem emoção
alguma. Eu me emociono ao abraçar minha filha, mas vejo nisso algo intimamente
relacionado à evolução e perpetuação da espécie. Talvez, se me
apresentassem uma 'nova filha' que eu não sabia existir (mas o DNA acusou que é
minha), não sei se a abraçaria com a mesma amplitude de emoção; provavelmente
não, apesar de cumprir (caso isto tenha realmente acontecido) com minhas
obrigações sociais de 'novo pai'. Será que as emoções existiriam em outra
situação de convívio? Emoção é realmente pertinente à existência? Para citar um
absurdo, tem gente que se emociona com o Corintias (um grupo de intelectuais que
joga futebol)! Tem cabimento?
[]´
----- Original Message -----
Sent: Friday, July 22, 2011 4:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia -
Consciência
> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
> conceito), com relação ao funcionalismo
Posso lhe dizer que sou bastante funcionalista, no aspecto mais
geral desse entendimento. Para mim, consciência pode "acontecer"
tanto em cérebros quanto em circuitos eletrônicos (e em teoria,
também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens).
Sei que essa posição já provoca uma encrenca danada entre aqueles
que não admitem o funcionalismo. Mas não acho que esse é o
problema principal, acho que isso já está bem estabelecido.
O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho que esse
é o mais complexo problema que a cambada tem que resolver, e por
enquanto não vejo muito como isso vá ser feito. O cerne desse
problema envolve não apenas neurônios, neurotransmissores e
sinais elétricos. Emoções envolvem também um complicadérrimo
circuito hormonal e de "status corpóreo" que faz com que a
simulação/emulação disso por um sistema artificial seja quase que
equivalente a montar um ser humano inteiro (até os intestinos,
que tem um monte de neurônios especializados). E sabemos que gastar
tempo com isso é bobagem, basta entregar essa tarefa para a
chinesaiada, que eles fazem bilhões de espécimes usando um
processo bem natural e econômico.
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
A resposta mais simples para isso é: no cérebro. Mas consciência
não é uma "coisa", é o nome que damos para um processo, uma
atividade. É a mesma coisa que perguntar "onde está o
congestionamento" olhando para um zé dentro de um carro
parado, bufando porque está atrasado para um compromisso.
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 1:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia -
Consciência
Ola Pesky,
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os
neuronios poderem explicar a consciência.
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett
defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações
causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que
dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a
experiência consciênte.
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist]
Filosofia - Consciência Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho de
2011, 12:08
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo
perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo
fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados
mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de
representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas
apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em
nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a
possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso
será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos
transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um
humano...
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia -
Consciência
Ola Pessoal
Imaginem uma pessoa tendo uma determinada
experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o
substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos
referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).
Se conseguíssemos repitir a
dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a
experiência consciente tb estaria presente?
Por exemplo : se conseguíssemos
reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de
tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos
pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de
partículas, em função da incerteza que replicasse esta
dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda
estaria presente ?
Abs
Felipe
|
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
FROM: "Pesky Bee" <peskybee2@gmail.com>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/07/2011 12:15
Luizão Ferrarizão, tu tocastes em vários pontos chaves.
Essas são algumas razões para acharmos que emoções são a fronteira
final da neurociência, algo similar à teoria unificadora da
Física: muita gente acha que dá para descobrir, mas o caminho
está bastante árduo. Some-se a isso a gigantescamente colossal
distância entre explicar emoções e vivenciá-las na pele.
O fato é que as emoções que uma pessoa experimenta são altamente
influenciadas pelas experiências de vida, desde criança. Imagine
só um sujeito que seja todo emotivo, que chore facilmente quando
assiste a um desses filmes "românticos", imagina se esse sujeito
tivesse nascido na época dos Vikings, com batalhas, espadas,
chifres na cabeça e todas aquelas coisas "curiosas". Provavelmente
seria um mané bem diferente. Um outro tipo caso é de pessoas que
sentem uma aflição incomum quando veem um cachorro sofrendo, e
outras pessoas (lá naquela terra onde mora a chinesaiada) que
não tem problema algum em "jantar" esses animaizinhos. A diferença
principal entre esses sujeitos é o meio em que foram criados.
Então decifrar cientificamente as emoções é um problema danado
de complexo porque esse é um sistema altamente intrincado. Envolve
o neocórtex, o sistema límbico, envolve outras partes do corpo
(até mesmo os intestinos), um monte de hormônios, coisas que em
princípio estão diretamente relacionadas ao genoma. Mas tudo isso
é extremamente potencializado pelo meio ambiente em que o sujeito
vive. É um sistema complexíssimo, desses de fazer predição
meteorológica parecer um pêndulo. Coitado dos neurocientistas...
*PB*
Sent: Monday, July 25, 2011 11:17 AM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia - Consciência
Oi Pesky,
vc não acha que as tais 'emoções' são apenas produtos do
meio -- tipo fenótipo --. Tem gente que acredita nas divindades e sentem emoções
profundas durante uma procissão, por exemplo, outras (como eu) não sentem emoção
alguma. Eu me emociono ao abraçar minha filha, mas vejo nisso algo intimamente
relacionado à evolução e perpetuação da espécie. Talvez, se me apresentassem uma
'nova filha' que eu não sabia existir (mas o DNA acusou que é minha), não sei se
a abraçaria com a mesma amplitude de emoção; provavelmente não, apesar de
cumprir (caso isto tenha realmente acontecido) com minhas obrigações sociais de
'novo pai'. Será que as emoções existiriam em outra situação de convívio? Emoção
é realmente pertinente à existência? Para citar um absurdo, tem gente que se
emociona com o Corintias (um grupo de intelectuais que joga futebol)! Tem
cabimento?
[]´
----- Original Message -----
Sent: Friday, July 22, 2011 4:31 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia -
Consciência
> O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
> conceito), com relação ao funcionalismo
Posso lhe dizer que sou bastante funcionalista, no aspecto mais
geral desse entendimento. Para mim, consciência pode "acontecer"
tanto em cérebros quanto em circuitos eletrônicos (e em teoria,
também em bilhões de sistemas com polias, correias e engrenagens).
Sei que essa posição já provoca uma encrenca danada entre aqueles
que não admitem o funcionalismo. Mas não acho que esse é o
problema principal, acho que isso já está bem estabelecido.
O problema, na minha visão, são as emoções. Novamente acho que esse
é o mais complexo problema que a cambada tem que resolver, e por
enquanto não vejo muito como isso vá ser feito. O cerne desse
problema envolve não apenas neurônios, neurotransmissores e
sinais elétricos. Emoções envolvem também um complicadérrimo
circuito hormonal e de "status corpóreo" que faz com que a
simulação/emulação disso por um sistema artificial seja quase que
equivalente a montar um ser humano inteiro (até os intestinos,
que tem um monte de neurônios especializados). E sabemos que gastar
tempo com isso é bobagem, basta entregar essa tarefa para a
chinesaiada, que eles fazem bilhões de espécimes usando um
processo bem natural e econômico.
> E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
A resposta mais simples para isso é: no cérebro. Mas consciência
não é uma "coisa", é o nome que damos para um processo, uma
atividade. É a mesma coisa que perguntar "onde está o
congestionamento" olhando para um zé dentro de um carro
parado, bufando porque está atrasado para um compromisso.
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 1:27 PM
Subject: Re: [ciencialist] Filosofia -
Consciência
Ola Pesky,
Pensei isto ao ler o email do Takata, onde ele fala sobre os
neuronios poderem explicar a consciência.
O intuito era saber a opinião de vcs (e tentar explorar este
conceito), com relação ao funcionalismo (se não me engano o Dannett
defende isto), onde o substrato não tem importância, somente as relações
causais, que acho eu, poderiam estar presentes em todos os exemplos que
dei,da mesma forma que estavam presentes no cérebro que teve a
experiência consciênte.
E aí ficaria a pergunta, onde estaria a consciência ?
Abs
Felipe
--- Em sex, 22/7/11, Pesky Bee
<peskybee2@gmail.com> escreveu:
De:
Pesky Bee <peskybee2@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist]
Filosofia - Consciência Para:
ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Sexta-feira, 22 de Julho de
2011, 12:08
Felipão, entendo que consciência é o nome de um processo
perceptual
dinâmico (não pode ser estático) que ocorre quando um organismo
fica
ciente de seus próprios estados mentais. Então consciência seria
um estado mental relativo (ou função de) outros estados
mentais,
todos dinâmicos. Se tu reproduzires os "impulsos elétricos" de um
processo consciente em outro substrato, estarás apenas emulando
metade do processo. Para ficar completo, o que seria necessário é
criar um dispositivo em outro substrato físico capaz de
representar
(ou "perceber") os seus próprios estados mentais (mas
apenas
alguns, não todos; afinal, tem muita coisa que entra em
nossa
cognição mas que não estamos conscientes).
Veja que sob esse aspecto eu vejo com bons olhos a
possibilidade
de termos no futuro robôs conscientes (ou seja, com cérebros
carregando o logo "intel inside"). Aliás, acho que isso
será
inevitável. Seriam esses robôs equivalentes a nós humanos?
É aí a porca torce o rabo.
O problema que me deixa com os cabelinhos do umbigo em pé é a
famigerada questão das emoções. Essa é, na minha visão,
uma fronteira que ainda não entendo como conseguiremos
transpor.
Em outras palavras, consigo visualizar uma máquina e dizer
que ela tem uma "consciência artificial". Mas não me soa
bem dizer que ela tem "emoções artificiais". Pode ser que
isso seja bobagem minha, mas fazer o quê? Sou só um
humano...
*PB*
Sent: Friday, July 22, 2011 11:31 AM
Subject: [ciencialist] Filosofia -
Consciência
Ola Pessoal
Imaginem uma pessoa tendo uma determinada
experiência consciente, durante um tempo qqer. Retiremos todo o
substrato físico, e fiquemos com os impulsos elétricos
referentes à esta experiência (dinâmica/padrão).
Se conseguíssemos repitir a
dinâmica/padrão destes impulsos em outro substrato, a
experiência consciente tb estaria presente?
Por exemplo : se conseguíssemos
reproduzir estes impulsos elétricos no ar, em uma nuvem de
tempestade, em uma estrela ou no vácuo (no vácuo, poderíamos
pensar em uma sequência de surgimentos/desaparecimento de
partículas, em função da incerteza que replicasse esta
dinâmica/padrão), a consciência da mesma experiência ainda
estaria presente ?
Abs
Felipe
|
|
SUBJECT: National Geographic Brasil: Eu, Robô
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
CC: Luiz Ferraz Netto <leobarretos@uol.com.br>
DATE: 25/07/2011 15:24
A reportagem de capa da National Geographic deste mês é:
"Eu, Robô - Robôs que podem pensar, agir e se relacionar
com pessoas já estão em desenvolvimento. Estamos prontos para isso ?"
Pode ser lida aqui:
http://viajeaqui.abril.com.br/national-geographic/edicao-137/robos-quase-humanos-634132.shtml
Paulo
SUBJECT: Re: [ciencialist] National Geographic Brasil: Eu, Robô
FROM: "Luiz Ferraz Netto" <leobarretos@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 25/07/2011 19:58
Bem, ainda sabemos puxar o fio da tomada né!
[]´
----- Original Message -----
Sent: Monday, July 25, 2011 3:24 PM
Subject: [ciencialist] National
Geographic Brasil: Eu, Robô
A reportagem de capa da National Geographic deste mês é:
"Eu, Robô -
Robôs que podem pensar, agir e se relacionar com pessoas já estão em
desenvolvimento. Estamos prontos para isso ?"
Pode ser lida
aqui:
http://viajeaqui.abril.com.br/national-geographic/edicao-137/robos-quase-humanos-634132.shtml
Paulo
SUBJECT: Entrevista com David Bohm
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/07/2011 00:23
Pessoal,
Para quem interessar :
Este é o 2o. de 5.
Abs Felipe |
SUBJECT: RES: [ciencialist] Entrevista com David Bohm
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 26/07/2011 05:47
Creio que interessa a todos que gostam e trabalham com física,
ciência, aliás.
Será que alguém aí poderia comprarum ingresso, de primeiríssima
classe, para o céu(Deus, aliás, Léo, garante a viagem!...) pondo legendas
nesse belo documento histórico?
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de luiz silva
Enviada em: terça-feira, 26 de julho de 2011 00:24
Para: ListadeCiência
Assunto: [ciencialist] Entrevista com David Bohm
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] Entrevista com David Bohm
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/07/2011 07:40
Apenas para "alertá-los", tem muito da filosofia do Bohm tb.
Abs
Felipe
--- Em ter, 26/7/11, JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> escreveu:
De: JVictor <j.victor.neto@uol.com.br> Assunto: RES: [ciencialist] Entrevista com David Bohm Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Terça-feira, 26 de Julho de 2011, 5:47
Creio que interessa a todos que gostam e trabalham com física, ciência, aliás.
Será que alguém aí poderia comprarum ingresso, de primeiríssima classe, para o céu(Deus, aliás, Léo, garante a viagem!...) pondo legendas nesse belo documento histórico?
Sds,
Victor.
De: ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em nome de luiz silva Enviada em: terça-feira, 26 de julho de 2011 00:24 Para: ListadeCiência Assunto: [ciencialist] Entrevista com David Bohm
|
SUBJECT: BebedouroPet, BarraPet 2.0 e PentaHexaPet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 26/07/2011 21:59
Olá a todos.
As mais recentes engenhocas:
Abraços tipoalgo @ gmail . com
SUBJECT: O Mais Antigo Debate do Ceticismo: Uma Pré-História de “Não Seja um Cretino” (1838-2010)
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 31/07/2011 13:19
http://www.ceticismoaberto.com/ceticismo/6254/nao-seja-um-cretino
por Daniel Loxton, publicado no SkepticBlog
Tradução gentilmente autorizada, colaboração de Vitor Moura
A conferência “The Amazing Meeting 9” – o maior, mais amplo e mais importante encontro de mentes do ceticismo organizado – está chegando. Parece um bom momento para relembrar a apresentação mais debatida da TAM no ano passado: o discurso do astrônomo Phil Plait “Não seja um Cretino” (vídeo em inglês) pedindo menos xingamentos[1] e mais civilidade na diligência cética:
“A melhor idéia já concebida na história da humanidade é inútil a menos que alguém a comunique. Ela vai morrer no tubo de ensaio. E no nosso caso, o que nós estamos aqui comunicando para as pessoas não é necessariamente algo que elas querem ouvir. E assim, a nossa atitude – comopassamos esta mensagem – assume uma importância crucial”.
Como alguns leitores devem saber, o discurso “NSC” de Plait desencadeou uma tempestade online que se estende até hoje.
Eu exploro a ética do ceticismo bastante freqüentemente[2] (essa é uma das principais razões pelas quais blogo além de escrever livros e artigos para a revista Skeptic), mas hoje eu gostaria de me voltar para algo mais simples e mais concreto. Vamos explorar uma pergunta histórica direta:
Seria o pedido de Plait por civilidade algo novo para o ceticismo?
Acontece que a resposta é: “Não, nem de longe”. (Por favor, note: Este é longo um artigo, com mais de 4500 palavras)
O Mais Antigo Debate Interno do Ceticismo
Imediatamente após o discurso de Plait, eu comecei a ouvir sugestões de que na verdade o discurso era uma tentativa velada de proteger a religião, e que poderia até estar relacionado a algumas então recentes controvérsias no mundo ateu (controvérsias que eu nem vou fingir ser capaz de acompanhar).
Mas chamados similares por um ceticismo mais gentil, mais cuidadoso, pré-datam a blogosfera ateísta por quase 200 anos (como veremos) e provavelmente muito mais. Eles são sobre o ceticismo baseado na ciência – e durante os anos 1980 e 1990, eles eram uma linha dominante definindo o que fazemos.
Por que os pedidos por uma maior civilidade são tão persistentes? Isso é uma conseqüência inevitável da tensão entre dois dos papéis fundamentais do ceticismo: a crítica (que é inerentemente conflituosa, pelo menos em algum grau) e o alcance educacional (que deve, por sua natureza, alcançar as pessoas). O resultado é que os pedidos por “Mais ação! Arregacem as mangas!” têm sempre sido alternados com pedidos por uma abordagem mais empática e ciente de nossos objetivos.
Mas vamos deixar a análise do “por quê” para outro dia. Por agora, é suficiente nos voltarmos para uma pequena seleção de séculos de discussões no ceticismo sobre o “tom” do que fazemos.
Antes de começarmos, devo observar de passagem que eu rufei os tambores da civilidade durante anos. (Para exemplos recentes, considere a minha discussão em 2009 sobre civilidade com Maria Walters e oMonsterTalk de Blake Smith sobre o podcast Skepchick, ou a seção “Não xingue as pessoas” do meu painel de ativismo O que devo fazer em seguida? em PDF. Essas foram lições aprendidas duramente do meu trabalho de criticar a criptozoologia e as alegações paranormais, e não tinha nada a ver com religião.)
Mas você já sabia que eu promovo essas coisas. Vejamos o que outros têm dito.
Perceba que isso não é de forma alguma uma revisão exaustiva da literatura. Esses são apenas alguns dos primeiros exemplos que me vêm à mente. Mesmo assim, estou passando direto por alguns dos mais recentes trabalhos relacionados ao tema, incluindo a apresentação de 2010 “Não Seja um Cretino: Etiqueta para Ateístas e Céticos” de Rebecca Watson (na qual ela conclama: “Faça o que for preciso para lembrar que a pessoa com quem você está falando é um ser humano!” e o podcast de curta duraçãoActually Speaking (que tenta explorar “O Lado Humano do Ceticismo”). Além disso, note que esta é explicitamente concebida como uma introdução para uma escola de pensamento proeminente dentro do ceticismo científico; o outro lado do pêndulo vai ter que esperar por outro post. Finalmente, note que estou deixando de lado discussões semelhantes em muitas outras esferas (como o ateísmo, política, jogos onlinee a blogosfera como um todo).
Apelos Céticos à Civilidade Antes de NSC
2010
O paralelo mais divertidamente exato de “Não Seja um Cretino” deve ser “Não seja um Idiota!” – um artigo que Jonathan Abrams, presidente dos Céticos de Ottawa escreveu poucos meses antes do discurso de Plait. “Quando contrariar uma alegação”, Abrams alertou, “faça o possível para evitar o desentendimento pessoal. Seja humilde, admita que você possa estar errado também, mas o mais importante: não seja um idiota”.
2008
Abrams, por sua vez foi inspirado pelo próprio Skepticblog de Brian Dunning, que em 2008 explorou o assunto “Como Ser um Cético e ainda ter amigos.”
“Disseminar o pensamento crítico envolvendo-se em conversas com seus amigos deve ser uma maneira de criar laços, não feridas. Se você quiser extrair o essencial deste podcast, é exatamente isso. Concentre-se no que vocês concordam. Eu descobri que isso converteu as pessoas que me viam como um inimigo e vinham desafiar-me com novas alegações em amigos que procuram a minha opinião sobre as histórias que lhes parecem improváveis”.
2004
Um marco importante foi um artigo da Skeptical Inquirer em 2004 chamado “Cruzando o Abismo entre as Duas Culturas”. Escrito por uma autora chamada Karla McLaren que fazia parte do movimento da Nova Era que acabou se envolvendo com a comunidade cética,[3] este trabalho comovente compartilhou uma perspectiva da audiência que os céticos precisavam ouvir.
“Por que eu tenho que digitar a palavra “charlatão” quando quero um comentário cético sobre as escolhas que faço nos serviços de saúde? E por que eu tenho que gastar tanto tempo traduzindo nos sites céticos que visito – ou apenas pulando palavras como golpista, impostor, charlatão, fraude,crente e tolo? Por que eu (o tipo de pessoa que realmente precisa de informações céticas) tenho de me ver descrita em termos ofensivos e abaixar minha cabeça cheia de vergonha antes que possa realmente acessar as informações disponíveis em sua cultura?”
Boa pergunta. Fiquei comovido com este artigo.
McLaren destacou uma falha crítica e sistemática na divulgação cética e na mídia cética: ela é criada por céticos, e seu sucesso é medido pela aprovação de outros céticos. Nossas informações que por vezes salvam vidas parecem quase intencionalmente voltadas para atingir a pequena minoria de pessoas que não precisa dela – e para repelir a maioria,[4] que o faz. (Como o discurso NSUC de Phil Plait diz: “Olhe, nós temos que admitir que a nossa reputação entre a maioria da população não é exatamente uma maravilha.”)
Lembrando Carl Sagan de forma profunda, McLaren enfatizou que “a busca da verdade, a preocupação com o bem-estar dos outros, a necessidade de ser tratado com respeito e a necessidade de ser acolhido em uma cultura – essas são coisas que a minha turma compartilha com vocês.” Ela implorou pela construção depontes: tentativas inteligentes, acolhedoras de genuinamente comunicar-se com aqueles que mais precisam.
Mas nada disso era novo para os anos 2000. Absolutamente.
1999
Considere o movimento como foi descrito no artigo da folclorista Stephanie Hall em 1999, “O Folclore e o Surgimento da Moderação Entre os Céticos Organizados.” Sua análise do movimento naquele momento soa muito diferente da situação de hoje, mas é consistente com as minhas próprias lembranças. Durante a década de 1990, o “ceticismo científico” de escopo limitado era dominante entre os grupos céticos locais, regionais e nacionais e, graças à influência do astrônomo Carl Sagan (quase certamente a mais amplamente admirada voz pública pelo ceticismo científico) a tendência foi levar os céticos para mais longe da retórica exaltada, hostil, autoritária.
Os Argumentos NSUC de Sagan
1996Carl Sagan esteve envolvido com o primeiro grupo cético norte-americano de sucesso (CSICOP, agora chamado CSI) desde a sua formação em 1976. Mas o seu envolvimento com o ativismo cético retrocede além dessa data – e, ironicamente, o seu primeiro ato foi o de se opor ao “tom” de um projeto cético.
Foi um caso que significou tanto para ele que ele ainda estava falando sobre isso 20 anos depois. Como lembrou Sagan no livro de 1996 O Mundo Assombrado pelos Demônios (na minha opinião, o melhor livro cético já escrito),
“Na metade dos anos 70, um astrônomo que admiro redigiu um manifesto modesto chamado “Objeções à astrologia”, e me pediu que o endossasse. Lutei com o seu fraseado, e por fim me vi incapaz de assinar – não porque achasse que a astrologia tem alguma validade, mas porque sentia (e ainda sinto) que o tom do discurso era autoritário”.[5]
Convido você a ler “Objeções à Astrologia” antes de continuarmos. (É curto. Vamos te esperar.) Você vai notar que ele é leve para os padrões da blogosfera, e não muito diferente de projetos céticos atuais (como acampanha “10:23” contra a homeopatia). Então, qual era o problema de Sagan com a declaração, que foi, afinal de contas, assinada por vários vencedores do Prêmio Nobel?
A declaração denunciava o que chamava de “as afirmações pretensiosas dos charlatães astrológicos”, mas não conseguiu fazer uma investigação séria, um caso baseado na ciência para apoiar esta opinião. “Eu teria endossado”, refletiu Sagan, “uma declaração que descrevesse e refutasse os principais dogmas da crença astrológica.”
Em vez disso, ele sentiu, este “rejeição arrogante por um grupo de cientistas”, simplesmente decretou que a astrologia é estúpida. “Ele criticava a astrologia”, Sagan observou, “por ter origens encobertas na superstição” – mas o mesmo acontece com muitas ciências legítimas. E daí? A pergunta é se isto funciona. Sagan continuou:
“E então havia especulação sobre as motivações psicológicas daqueles que acreditam na astrologia. Esses motivos – por exemplo, o sentimento de impotência num mundo complexo, penoso e imprevisível – poderiam explicar por que a astrologia não é geralmente submetida ao exame cético que merece, mas ficam à margem da questão que é de saber se ela funciona.
A declaração enfatizava ser impensável um mecanismo pelo qual a astrologia pudesse funcionar. Esse ponto é decerto relevante, mas por si só não é convincente”.
(Sabíamos que muitas coisas eram verdade muito antes de sabermos por que eram verdade).
Os argumentos de Sagan sobre o tom foram amplamente aceitos, e ajudaram a definir o ceticismo da década de 1990. Em particular, seria difícil exagerar a influência de “O Mundo Assombrado pelos Demônios”, que explicitamente reconheceu o problema do tom:
“Já ouvi um cético falar de modo superior e desdenhoso? Certamente. Às vezes até escutei, para minha posterior consternação, esse tom desagradável na minha própria voz. … Pela forma como o ceticismo é às vezes aplicado a questões de interesse público, há uma tendência para apequenar os opositores, tratá-los com ar de superioridade, ignorar o fato de que, iludidos ou não, os adeptos da superstição e da pseudociência são seres humanos com sentimentos reais que, como os céticos, tentam compreender como o mundo funciona e qual poderia ser o nosso papel nele. Em muitos casos, seus motivos se harmonizam com a ciência. Se a sua cultura não lhes deu todas as ferramentas necessárias para levar adiante essa grande busca, vamos moderar as nossas críticas com bondade. Nenhum de nós nasce plenamente equipado”.[6]
Note que a crítica de Sagan foi em todos os sentidos idêntica aos argumentos do discurso NSC de Plait. Sagan escreveu,
“Entretanto, a principal deficiência que vejo no movimento cético está na sua polarização: Nós versus Eles – o sentimento de que nós temos o monopólio da verdade; de que as outras pessoas que acreditam em todas essas doutrinas estúpidas são imbecis; de que, se forem sensatas, elas vão nos escutar; e de que, se não o fizerem, estão fora do alcance da redenção. Isso não é construtivo. Não consegue transmitir a mensagem. Condena os céticos a um permanente status de minoria; ao passo que uma abordagem compassiva, que desde o início reconhecesse as raízes humanas da pseudociência e da superstição, poderia ser aceita por muito mais gente”.[7]
O Bom e Velho Senso Comum
1992
Algumas vezes se diz que o ceticismo não tem um manual; mas a investigação cética, ao menos, tem mais de um. Estes incluem Peças Faltantes — Como Investigar Fantasmas, OVNIs, Psíquicos, & Outros Mistérios, por Robert Baker e Joe Nickell; e o recente Investigação Científica do Paranormal: Como Resolver Mistérios Inexplicados de Ben Radford.
Como um guia prático, o livro de 1992 de Nickell e Baker está, naturalmente, repleto de conselhos práticos. Empatia e cortesia são enfatizadas por todo o livro como as melhores práticas. Esta passagem (sob o cabeçalho da seção “Algumas Questões Éticas”) é particularmente contundente.
“Você pode evitar dilemas éticos na maioria das vezes usando o seu bom e velho senso comum e o bom senso. Se você faria mais mal para as pessoas ridicularizando as suas crenças religiosas em vez de permitir-lhes mantê-las e ainda ajudá-las a resolver os seus problemas imediatos, você esqueça as crenças delas e as ajude a resolver os seus problemas urgentes. Esta é a única coisa ética a fazer. O fanatismo, quer por parte de um cético, quer por parte de um psíquico, é igualmente deplorável”.[8]
Essa reserva nem era simplesmente uma questão de compaixão, de acordo com Peças Faltantes, mas de responsabilidade.
“Infelizmente, muitas vezes nos últimos anos, os céticos zelosos exibiram frequentemente mais emoção do que lógica, fizeram acusações violentas de que a evidência falhou em dar apoio, não conseguiram comprovar as suas afirmações e, geralmente, não fez o que era necessário para tornar os seus desafios credíveis. Tais críticas irrefletidas podem fazer muito mais mal do que bem”.[9]
Os conselhos deles? Sigam os passos descritos pelo psicólogo Ray Hyman, em seu artigo “A crítica adequada” (que nós abordaremos brevemente) – especialmente “O princípio da caridade.”
Não se Deve Escarnecer das Ações Humanas, Mas Compreendê-las
1992
Fundada em 1992, a revista Skeptic foi inspirada no exemplo de Carl Sagan – e tem sido um projeto explicitamente consciente de seu tom desde o primeiro dia. Michael Shermer é bem conhecido por sua exploração de por que as pessoas inteligentes acreditam em coisas estranhas (um tema que ele aborda, mais uma vez, em seu livro lançado em 2011 O Cérebro Crente); não é nenhuma surpresa que ele e Pat Linse decidiram promover esta máxima de Spinoza como a mensagem no coração da Sociedade de Céticos:
“Eu fiz um esforço incessante para não ridicularizar, não lamentar, não desprezar as ações humanas, mas para compreendê-las”.
Refletindo sobre este lema, Pat Linse, co-editor da Skeptic, recorda,
“Quando eu trabalhei em uma caixa registradora, um dos melhores indícios de que eu estava prestes a receber um cheque sem fundos era uma atitude agressiva por parte do cliente. É o mesmo com uma discussão. Um dos melhores indicadores de um argumento fraco é a agressão por parte da pessoa que faz isso”.[10]
Além disso, como Michael Shermer enfatiza,
“Se você começar uma conversa com as pessoas lhes dizendo que as suas crenças mais queridas e enraizadas são um total absurdo e ridículas, você encerrou a conversa antes mesmo de ela começar – e fechou a porta a qualquer outra comunicação sobre as virtudes do ceticismo”.[11]
Esses sentimentos são construídos em suas palestras, e não são só conversa. Shermer manteve-se firme na abordagem calma, de busca da verdade, mesmo diante de uma pressão enorme, e mesmo quando a tentação possa ter sido julgar primeiro e entender depois.
Em 14 de março de 1994, Shermer apareceu no The Phil Donahue Show (uma fábrica de audiência pioneira do gênero de entrevistas diárias depois dominado por Oprah*) para refutar as alegações dos negadores do Holocausto Bradley Smith e David Cole. (Vídeo) Shermer lembrou o que aconteceu durante um intervalo comercial entre os segmentos do debate:
“Pensando que eu tinha me saído bem em analisar as metodologias dos negadores, eu estava confortavelmente à espera do próximo segmento, quando o produtor veio correndo para mim. “Shermer, o que você está fazendo? O que você está fazendo? Você precisa ser mais agressivo. Meu chefe está furioso. Vamos lá!” Eu fiquei chocado. Aparentemente ou Donahue acreditava que os negadores do Holocausto poderiam ser refutados em questão de minutos, ou ele estava esperando que eu iria apenas chamá-los de anti-semitas como ele fez e encerrado o assunto”.[12]
Shermer certamente defendeu a história legítima, e ele criticou os argumentos dos revisionistas; mas ele não passou para os ataques pessoais. Em vez disso, ele realmente concordou diante da câmera com algumas das reivindicações feitas pelos negadores do Holocausto – porque aquelas afirmações particulares por acaso eram verdadeiras. Algum palpite sobre se ele gostava de estar nessa posição? A resposta é que não importa: Shermer é um cético e historiador. A verdade deve vir em primeiro lugar.
Pesquisando para o seu livro de 2000, Negando a História, os co-autores Michael Shermer e Alex Grobman rejeitaram críticas profissionais de que era impróprio que eles tivessem encontros cordiais com negadores do Holocausto.
“Ao lidar com as reivindicações dos negadores do Holocausto, acreditamos que não é o suficiente sermos acadêmicos numa torre de marfim, tentando alcançar a objetividade com a distância, quando os sujeitos que fazem essas alegações são amigáveis, ansiosos para conversar, e estão a apenas um telefonema ou vôo de distância. …
As fontes primárias são a ferramenta mais importante do historiador, e o que poderia ser mais primário em escrever um livro sobre a negação do Holocausto do que reunir-se com os próprios negadores, ver seus escritórios, fazer-lhes perguntas, ler a sua literatura, e, em geral, tentar entrar em suas mentes?”[13]
Este é um aspecto pouco apreciado para a questão do tom: a vantagem de pesquisa da colegialidade. Quando os céticos tratam os adversários com cortesia, estamos melhor posicionados para adquirir a compreensão que precisamos para sermos críticos bem informados e eficazes.[14] Durante a aventura de Shermer no Donahue, o anfitrião logo se viu em apuros,* porque lhe faltava o conhecimento específico sobre o revisionismo do Holocausto. Isso pode acontecer facilmente para os céticos que se negam a ter conversas em profundidade através de divisões ideológicas profundas.
O Lado Negro do Ridículo
Os críticos freqüentemente emolduram os debates de civilidade como uma dicotomia: seja comedido ou seja honesto. Mas os céticos há muito tempo aprenderam que a escolha é freqüentemente entre comedimento honesto e inventar coisas. Isso é, a incivilidade às vezes vai de mãos dadas com o exagero, imprecisão factual e responsabilidade legal. (Considere frases céticas comuns tais como “Ele é uma fraude”. Essa frase sempre insulta, mas só de vez em quando é verdadeira).
1991
O cético Jim Lippard abordou isso em seu artigo de 1991, “Como não discutir com Criacionistas”, publicado no jornal Criação/Evolução do Centro nacional para Educação Científica. De acordo com Lippard, “os oponentes do criacionismo na Austrália envolveram-se em táticas que levaram ao pedido de desculpas públicas aos criacionistas por rádio e mídia impressa, a crítica por outros opositores do criacionismo, e até mesmo ação judicial.” Ele forneceu vários estudos de caso detalhados, que eu convido os céticos a lerem.
Por exemplo, Lippard criticou o que chamou de “falsas declarações” de Ian Plimer, que estava entre os adversários mais contundentes do criacionismo. (Plimer é mais conhecido aos céticos de hoje por seus ataques muito controversos contra a ciência do clima). Lippard citou casos em que Plimer fez graves acusações sobre irregularidades financeiras por parte de organizações criacionistas – alegações pelas quais a Companhia de Radiodifusão da Austrália e o jornal Media Information Australia[15] mais tarde pediram desculpas.
Lippard também citou uma carta na qual Plimer escreveu sobre “um grupo de jovens (principalmente meninos) acompanhando o [criacionista Duane] Gish os quais continuamente o tocavam. Isso é igual ao testemunho de outras fontes que lançam luz sobre a vida pessoal de Gish e que faz com que Jimmy Swaggart pareça um guardião moral da fé.” Lippard concluiu que essa alegação era uma “insinuação ad hominem sem base.” (O próprio Gish chamou de “uma escandalosa falsidade caluniosa”, dizendo “Eu desafio Plimer a produzir um pingo de evidência para apoiar a acusação acima.”)
Note que os argumentos de Lippard por “um estilo mais cuidadoso de debate e disputa” foram pragmáticos:
“Ian Plimer e outros têm defendido seu estilo com o fundamento de que o criacionismo é um movimento político ao invés de científico. A minha impressão é que eles acham que o criacionismo deve ser detido a qualquer custo, por quase todos os meios disponíveis. … Enquanto o estilo mão de ferro poderia convencer algumas pessoas de que o criacionismo é ridículo e que não vale a pena ser considerado seriamente pelos cientistas, deturpações certamente virão à luz (como têm vindo). Quando isso ocorre, todos os ganhos de curto prazo e mais são perdidos.
Não devemos perder de vista o fato de que não importa quão tolo o criacionismo pareça de uma perspectiva informada, aqueles que aderem a ele são seres humanos. … O ridículo e o abuso simplesmente confirmam as suas suspeitas sobre os malignos evolucionistas conspiratórios que estão tentando suprimir o ponto de vista criacionista”.[16]
Lippard não foi, aliás, o primeiro advogado da ciência a expressar preocupação sobre a abordagem de Plimer. Em 1989, David Suzuki utilizou Plimer como um exemplo para sua crítica que “alguns evolucionistas se tornaram fanáticos em sua busca da verdade, sendo tão rancorosos quanto seus alvos.”[17]
Revendo a questão, Lippard ofereceu uma simples conclusão: “Os opositores do criacionismo não devem usar a mesma tática que os criacionistas costumam usar; eles devem ser cuidadosos, honestos e acurados.”
(Não está diretamente relacionado, mas Plimer mais tarde levou a sua batalha contra o criacionismo ao tribunal – e diz-se acabou tendo que pagar meio milhão de dólares em custos judiciais.)
Crítica Apropriada
1987Isto nos leva ao que pode ser o argumento mais conciso e valioso já defendido para o comedimento cético: um artigo de 1987 chamado “A crítica adequada”, escrito pelo psicólogo Ray Hyman (outro fundador do CSICOP). De acordo com o diretor executivo do CSI, Barry Karr, “A crítica adequada” de Hyman é “provavelmente o item mais reimpresso e amplamente divulgado que já apareceu na Skeptical Inquirer ou naSkeptical Briefs”, sendo amplamente adotado e reproduzido por organizações céticas em todo os Estados Unidos – e em todo o mundo.[18]
“A crítica adequada” veio no final da infância do movimento cético, depois de uma década passada aprendendo a dura lição de que, como Hyman, “a tarefa do crítico, se é para ser realizada adequadamente, é ao mesmo tempo desafiadora e cheia de perigos imprevistos.”
Que perigos? Processos estavam na lista de Hyman (não sem razão: James Randi e o CSICOP logo acabaram enfrentando um processo de difamação de $15 milhões de dólares – uma ameaça sempre presente que pode levar os céticos à ruína hoje). Desperdícios era outro:
“Durante a primeira década de existência do CSICOP, os membros do Conselho Executivo, muitas vezes viram-se dedicando a maior parte do tempo disponível para controlar os danos – gerado pelos comentários descuidados de colegas céticos – em vez de para a causa comum de explicar a agenda cética”.[19]
Mas Hyman estava mais preocupado quanto à integridade:
“Nós podemos fazer melhorias enormes em nossos esforços coletivos e individuais, por simplesmente tentar aderir a esses padrões que nós professamos admirar e que acreditamos que muitos dos vendedores ambulantes do paranormal violam. Se nós próprios nos vemos como os defensores da racionalidade, da ciência e da objetividade, então devemos mostrar essas mesmas qualidades em nossas críticas. Apenas por tentar falar e escrever no espírito de precisão, ciência, lógica e racionalidade … elevaríamos a qualidade de nossas críticas por pelo menos uma ordem de magnitude”.
Hyman tinha sugestões concretas sobre como realizar isso, discutidas nestes subtítulos:
1. Esteja preparado. 2. Esclareça os seus objetivos.
3. Faça seu dever de casa.
4. Não vá além do seu nível de competência. 5. Deixe que os fatos falem por si.
6. Seja preciso.
7. Use o princípio da caridade. 8. Evite palavras carregadas e sensacionalismo.
(Você notará que esta lista de um quarto de século de idade cobre exatamente o mesmo terreno que os dois discursos mais desafiadores na conferência de 2010 da TAM8: o discurso NSC de Plait e o alerta deMassimo Pigliucci para os céticos sobre a arrogância de opinar fora de nossa competência.)
Destes princípios, Hyman antecipou que o “princípio da caridade” pode ser o mais controverso.
“Sei que muitos de meus colegas críticos acharão este princípio intragável. Para alguns, os crentes no paranormal são o “inimigo”, e parece inconsistente dar-lhes o benefício da dúvida.* Mas ser caridoso com as alegações paranormais é simplesmente o outro lado de ser honesto e justo”.
Isto é funcionalmente equivalente ao “engajamento justo” de Steven Novella, ou à “Suposição de boa-fé” da Wikipédia: faça um esforço genuíno para entender o melhor ponto do seu oponente, e prossiga nisso;não assuma motivos ímpios que não estão em evidência. Como Hyman continuou,
“Nós freqüentemente podemos questionar a precisão ou a validade de uma dada afirmação paranormal. Mas raramente estamos em posição de saber se aquele que a defende está deliberadamente mentindo ou está auto-iludido. Além disso, muitas vezes temos uma escolha em como interpretar ou retratar os argumentos de um oponente. O princípio nos diz para retratar a posição do adversário de um modo objetivo, imparcial e não emocional”.
Isto, diz Barry Karr, “nos fornece um lembrete necessário de que estamos no ramo de examinar as alegações e de criticar as idéias, não a pessoa. Sim, nós podemos ser firmes em nossas objeções, mas acima de tudo temos de ser justos e honestos na nossa abordagem.”
O Conselho Executivo do CSI continua a lutar com questões éticas espinhosas, em que Hyman e o seu pensamento permanecem como luzes orientadoras. Como Kendrick Frazier (Editor da Skeptical Inquirernos últimos 34 anos) explica,
“A crítica adequada” é e tem sido um dos principais guias éticos e estratégicos para os céticos. É especialmente importante que a nova geração de céticos a leia e adote. Ela fornece uma noção das disputas antigas pelas quais céticos passaram, como evitá-las e, mais importante, como ser eficaz.[20]
Uma Cisma Inicial
1977O sociólogo Marcello Truzzi foi um membro fundador do CSICOP (de fato, o CSICOP foi criado a partir de um grupo novato que Truzzi iniciou em 1975), e o primeiro editor de seu periódico, The Zetetic (agora chamado Skeptical Inquirer). Ele renunciou a esse cargo depois de apenas duas edições alegando diferenças de princípio – incluindo as questões ligadas a tom e abertura.
Comentando sobre a renúncia de Truzzi, o jornal Science resumiu a discordância:
“Há, portanto, um espectro de opinião sobre o comitê dentre aqueles que tendem a favorecer uma linha mais dura, desmascarando o tratamento do paranormal e aqueles que tendem para uma avaliação cética, mas de mente aberta das alegações paranormais. Os “céticos” desejam implantar todo o poder do método científico contra crenças paranormais; os “céticos” consideram que tal prejulgamento das alegações paranormais é tão anti-científico como algumas das próprias alegações podem ser”.[21]
Ray Hyman é citado neste mesmo artigo da Science, expressando um sentimento que prenuncia o seu artigo “A crítica adequada” 10 anos depois:
“Pessoas com um passado em mágica … tendem a ver isto como uma cruzada pela mente das pessoas, na qual devemos usar fogo contra fogo, e não sermos muito sutis ou eruditos ou vamos perder por omissão. Acredito que seria mais eficaz sermos mais eruditos e construir a nossa credibilidade”.
Truzzi passou a escrever décadas de críticas do ceticismo organizado, e fez alguns acertos notáveis. (Seu artigo de 1987 “Sobre o Pseudo-ceticismo” é essencialmente idêntico em conteúdo ao meu recente “Escalando o Monte Heinlein”). Ainda assim, continuo não persuadido pelo seu desdém geral para o estilo de ceticismo do CSICOP. Um advogado do diabo, afinal, diz apenas a metade de toda a história. De qualquer maneira, Truzzi foi uma figura fundamental na criação do movimento cético da língua inglesa: ele ajudou a criar os primeiros grupos céticos norte-americanos, ele foi o editor original da primeira publicação cética norte-americana, e ele recebe o crédito por ter cunhado a frase “uma alegação extraordinária exige provas extraordinárias” (mais famosa na forma modificada usada posteriormente por Sagan, embora o sentimento anteceda ambos).[22]
E lá no início: a batalha sobre o tom.
Sem Lágrimas, Sem Honras, Sem Cânticos
1838E, no entanto, os argumentos sobre o tom do ceticismo antecedem mesmo a fundação das primeiras organizações céticas. Eles são anteriores à televisão, aviões e lâmpadas elétricas.
Muito antes da invenção do Pé Grande, ou dos discos voadores, ou de quiropratas, ou do espiritualismo, ou da “pesquisa psíquica”, os céticos estavam fazendo apelos fervorosos para outros céticos sobre o tom.
Vou encerrar hoje com uma longa citação do livro de 1838 Impostores de Nova Iorque.
Ela realmente diz tudo.
“Infelizmente, no entanto, aqueles que têm se vestido com a armadura contra as loucuras dos tempos, têm sido muitas vezes imprudentes e indiscretos no caráter e no espírito de suas ações. Desgostosos com a estupidez das vítimas da ilusão, e provocados por sua adesão obstinada ao erro, eles as atacaram de forma pessoal, em vez de atacar a falsa filosofia e a pseudo-filantropia que lhes foram impostas, e assim eles criaram um show de intolerância que tem sido fatal para o seu sucesso. …
A perseguição só serve para propagar novas teorias, sejam da filosofia ou da religião, como a história do mundo demonstra; e isso nunca falhou, fossem essas teorias verdadeiras ou falsas. Elas adquirem um vigor novo sob os golpes da intolerância, e como insetos vivazes parecem se multiplicar por dissecção. Assim, todas as tentativas para acabar com os impostores, ou os entusiastas, pela censura e pela injúria, dirigida contra eles pessoalmente, por causa de suas loucuras ou de seus crimes, jamais foi vencida. Eles próprios são tão sensíveis que a oposição deste tipo promove a sua causa, de forma que eles desejam, convidam, e até mesmo provocam isso. De fato, algumas das loucuras populares atuais se devem apenas às perseguições alegadas ou reais que sofreram, não só aos seus devotos, mas mesmo à sua existência presente; não fosse por isso há muito teriam descido para o túmulo dos Capuletos, “sem lágrimas, sem honras, sem cânticos.”[23]
[1] Plait pegou emprestada a frase “não seja um cretino” de uma máxima existente na internet, a Lei Wheaton, e a incluiu perto do fim do seu discurso como um floreio retórico. Seu argumento poderia ter sido feito sem ele (como, aliás, Carl Sagan fez em 1996). Era previsível que “Phil está nos chamando de cretinos!” iria dominar a discussão, em muitos casos, deixando-se de lado os argumentos de Plait? Provavelmente. É lamentável que este tenha sido o resultado, mas isso demonstra o que Plait queria dizer. Quando as pessoas se sentem insultadas, o insulto torna-se a discussão.
[2] Veja meus posts (entre outros): “Horse-Laughs, the Rapture, and Ticking Bombs”;“Skeptics as Model Train Lovers (Part II)”; “The Reasonableness of Weird Things”; ou,“Bring on the Science of Honey and Vinegar.”
[3] “Eu não sou apenas um membro da comunidade da Nova Era”, enfatizou McLaren. “Eu também tenho sido uma fonte de muitas das coisas com as quais a comunidade cética se preocupa. Eu estive envolvida na metafísica e na Nova Era por mais de 30 anos, eu escrevi quatro livros e gravei cinco cds sobre a matéria, e eu era considerada uma das líderes no campo.” Seus livros anteriores incluem títulos tais como Sua Aura e Seus Chakras: Manual do Proprietário. (Seu recente livro A Linguagem das Emoções enfatiza a ciência social, continuando em uma veia de auto-ajuda.) Muito tem se falado sobre a sua jornada em direção ao ceticismo, mas é a sua visão sobre a cultura da Nova Era que é útil a este “tom” da discussão.
[4] Como observa Michael Shermer em seu post “A Demografia da Crença”, “Embora os percentuais específicos da crença no sobrenatural e no paranormal entre os países e as décadas variem um pouco, os números permanecem bastante consistentes de que a maioria das pessoas tem algum tipo de crença paranormal ou sobrenatural.”
[5] Sagan, Carl. The Demon-Haunted World. (Random House: New York, 1996.) p. 302
[6] ibid. p. 297–298
[7] ibid. p. 300
[8] Baker, Robert and Joe Nickell. Missing Pieces: How to Investigate Ghosts, UFOs, Psychics, & Other Mysteries. (Prometheus Books: Buffalo, New York, 1992.) p. 298
[9] ibid. p. 286. Esta passagem foi extraída com pouca modificação do artigo de Ray Hyman que eles estavam discutindo.
[10] Comunicação pessoal de Pat Linse. 16 de junho de 2011
[11] Comunicação pessoal de Michael Shermer. 20 de junho de 2011.
* a ratings powerhouse that pioneered the daytime talk genre later dominated by Oprah
[12] Shermer, Michael. Why People Believe Weird Things. (W.H. Freeman and Company: New York, 1997.) p. 179
[13] Shermer, Michael, and Alex Grobman. Denying History. (University of California Press: California, 2002.) p. 2
[14] Um caso clássico no ceticismo é a “familiaridade agradável” entre Harry Houdini (um defraudador implacável de médiuns espíritas) e Ira Davenport (a metade sobrevivente de “Os Irmãos Davenport”, que foram pioneiros superstar da mediunidade de espíritos). Davenport revelou a Houdini “muito de valor histórico sobre os irmãos, que nunca apareceu na imprensa” – ou seja, exatamente como eles o faziam. Enquanto todos os registros anteriores dos irmãos tinham sido “vagos, especulativos, superficiais”, Houdini foi o único investigador a obter a “confissão de um coração aberto” de Ira. Houdini, Harry. A Magician Among the Spiritis. (Fredonia Livros:. Amsterdam, 2002) p. 17-37
* During Shermer’s Donahue adventure, the host soon found himself in over his head
[15] “Apology to Creation Science Foundation Ltd.” Media Information Australia. N º 55. Fevereiro de 1990. p. 64. “… Media Information Australia deseja comunicar que as opiniões e as alegações contidas no artigo acima são do Professor Plimer e não são adotadas ou compartilhadas pela Escola de Cinema, Televisão e Rádio Australiana, seus diretores, empregados e agentes ou os editores e outros envolvidos com a publicação da Media lnformation Australia. Qualquer dano que tenha sido sofrido pela Creation Science Foundation Ltd e seus diretores e outros oficiais e membros e T Duane Gish pedimos desculpas e lamentamos”.
[16] Lippard, Jim. “How Not to Argue With Creationists.” Creation/Evolution. Vol. 11, No. 2 (Winter 1991–1992.) p. 9–21. Full issue PDF. Acessado em 11 de junho de 2011.
[17] Suzuki, David. “Creationism Flourishes in North America.” The Lethbridge Herald, Dec 16, 1989. p. 6
[18] Comunicação pessoal de Barry Karr. 20 de junho de 2011
[19] Hyman, Ray. “Proper Criticism.” Skeptical Inquirer, Vol. 25, No. 4. July / August 2001. p. 53–55.
* To some, the paranormalists are the “enemy,” and it seems inconsistent to lean over backward to give them the benefit of the doubt
[20] Comunicação pessoal de Kendrick Frazier. 20 de junho de 2011.
[21] Wade, Nicholas. “Schism Among Psychic-Watchers.” Science 197. 1977. p. 1344
[22] Articulações anteriores deste sentido também existem; por exemplo, a máxima de David Hume, “Um homem sábio, portanto, proporciona a sua crença à evidência.” Hume, David. An Enquiry Concerning Human Understanding. (Open Court Publishing Company:. Peru, Illinois, 1993) p. 144
[23] Reese, David Meredith. Humbugs of New York: being a remonstrance against popular delusion. (New York: 1838.) p. 14–16.
[imagem inicial: sxc.hu/bluegum]
SUBJECT: O Tao Zodiacal
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 31/07/2011 15:34
Na busca pelo céu mais escuro no planeta Terra, astrônomos produziram esta imagem composta do céu dos dois hemisférios opostos, delineado por um tênue “S” lembrando o Taijitu que ilustra o conceito de Yin Yang. Apreciar mais outra poesia do real, na continuação.
A imagem começa com a iniciativa de Stéphane Guisard de tentar capturar o céu mais escuro. Para isso, teve antes de mais nada que se distanciar da poluição luminosa das cidades, situando-se no deserto do Atacama próximo do Observatório Paranal no Chile. Afastada a luz artificial, mesmo a luz celeste de astros como a própria Lua — fotografando durante a lua nova — ou a das bilhões de estrelas da tal de Via Láctea — capturada na linha do horizonte, para que as montanhas a bloqueassem — foi levada em conta.
Com o céu mais escuro das Américas, representando todo o hemisfério sul, fenômenos que comumente passam despercebidos se destacam, incluindo o tênue arco através do céu. Não é a Via Láctea, que como vimos, está próxima do horizonte. É um brilho ainda mais delicado, relacionado com a luz zodiacal, conhecido como gegenschein. É o brilho de uma fina nuvem de partículas estendendo-se ao longo do plano em que os planetas giram ao redor do sol, refletindo a luz do mesmo astro-rei.
Se você visitar a página de Guisard, role para a metade e navegue pelo panorama interativo. Se dirigir seu olhar virtual para cima, ao zênite, verá a linha do gegenschein não como um arco, mas como uma linha riscando o céu, o que torna mais fácil visualizar e situar-se neste literal plano cósmico. É o plano aproximado em que a Terra e os planetas giram.
Inspirado pelo trabalho de Guisard, Tunç Tezel capturou a contraparte do hemisfério norte, em La Palma, nas Ilhas Canárias, completando a metade oposta do céu, e de todo o Universo, que envolve todo o planeta.
A beleza de compreender esta imagem é compreender que a linha do gegenschein lembrando o Taijitu realmente separa todo o Universo em metades complementares “acima” e “abaixo” (ou vice-versa) do plano que nosso planeta delineia ao orbitar nossa estrela. São Yin e Yang reais, não só representando, como de fato sendo tudo aquilo que existe.
E o mais bacana? Tudo isso se delineia sobre nossas cabeças a todo o momento, não apenas de noite, como de dia. Só não podemos vê-lo por causa da luz do Sol, ou à noite pela luz lunar, da própria Via Láctea ou de nossas cidades. Na melhor tradição taoísta, apenas o céu mais escuro permite ver este brilho. [via APOD]
SUBJECT:
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/08/2011 09:16
Olá,
Comportamento humano? Rir? Rir é coisa de humano, apenas?
Se sim, acho que devo repensar meus conceitos sobre essas
coisas.
Mas, será que esse “rir” tem a mesma “estrutura
emocional” que o nosso bom gargalhar?
Ou seria apenas um tônus muscular de nervos da face, em
resposta à sensação de coçar, compulsória, sem relação com um “prazer”
de rir, conforme conhecemos em nossa racionalidade?
Gostaria de comentários a respeito.
Sds,
Victor.
Macaco aprende a fazer cócegas em si mesmo e dá risada
Do UOL Tabloide
Em São Paulo
Este macaquinho sorridente aprendeu a fazer cócegas em seus
próprios pés e ri que é uma beleza.
O animal de cauda longa foi fotografado pela bióloga Natalia Paklina na
Floresta do Macaco Sagrado em Bali, na Indonésia. Segundo ela conta ao "Daily Mail", o primata parecia ter coceira nos
dedos, mas logo começou a rir enquanto fazia cócegas em seu pé.
Animais também sentem cócegas: é o Editor do UOL Tabloide vivendo e aprendendo.
Comentário
[1]
Macaco comédia faz cócegas em si mesmo
SUBJECT: Macaco que dá risada
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 01/08/2011 09:17
Dando nome à eventual thread.
Victor.
De: JVictor
[mailto:j.victor.neto@uol.com.br]
Enviada em: segunda-feira, 1 de agosto de 2011 09:16
Para: 'ciencialist@yahoogrupos.com.br'
Assunto:
Olá,
Comportamento humano? Rir? Rir é coisa de humano, apenas?
Se sim, acho que devo repensar meus conceitos sobre essas
coisas.
Mas, será que esse “rir” tem a mesma “estrutura emocional”
que o nosso bom gargalhar?
Ou seria apenas um tônus muscular de nervos da face, em
resposta à sensação de coçar, compulsória, sem relação com um “prazer” de
rir, conforme conhecemos em nossa racionalidade?
Gostaria de comentários a respeito.
Sds,
Victor.
Macaco aprende a fazer cócegas em si mesmo e dá risada
Do UOL Tabloide
Em São Paulo
Este macaquinho sorridente aprendeu a fazer cócegas em seus
próprios pés e ri que é uma beleza.
O animal de cauda longa foi fotografado pela bióloga Natalia Paklina na
Floresta do Macaco Sagrado em Bali, na Indonésia. Segundo ela conta ao "Daily Mail", o primata parecia ter coceira nos
dedos, mas logo começou a rir enquanto fazia cócegas em seu pé.
Animais também sentem cócegas: é o Editor do UOL Tabloide vivendo e aprendendo.
Comentário
[1]
Macaco comédia faz cócegas em si mesmo
SUBJECT: Re: [ciencialist] O Mais Antigo Debate do Ceticismo: Uma Pré-História de “Não Seja um Cretino” (1838-2010)
FROM: Gil <nanolink01@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 01/08/2011 18:51
Kentaro, por isso sou seu fã, mesmo quando discordo de vc! Muito sensato e bem feito, o artigo.
SUBJECT: Outra Entrevista Não Editada- David Bohm
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: undisclosed recipients: ;
DATE: 02/08/2011 15:32
SUBJECT: Entrevista Basil Hiley
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ListadeCiência <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 02/08/2011 15:39
SUBJECT: Documentário na TV Cultura, sobre a Luz
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/08/2011 07:31
No próximo sábado, 06 de agosto de 2011, às 19h00min, a TV
Cultura de São Paulo irá exibir um documentário sobre a "Luz" (mostra,
inclusive, inclusive, o Laboratório Nacional de Luz Síncrotron, em
Campinas).
Mais detalhes no endereço abaixo (rolem a tela até verem a programação para
o dia 06/08):
http://tvcultura.cmais.com.br/culturadocumentarios/documentarios-agosto-1
Paulo
SUBJECT: Curiosidade: Acrobacias com bicicleta
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 03/08/2011 07:44
Impressionante o que esse rapaz consegue fazer com sua bicicleta:
http://www.youtube.com/watch_popup?v=Cj6ho1-G6tw&vq=medium
Paulo
SUBJECT: Novo livro: As Grandes Equações
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 04/08/2011 11:37
http://www1.folha.uol.com.br/livrariadafolha/953369-1--1--2-e-o-conto-de-fadas-da-matematica-diz-professor.shtml
Paulo
SUBJECT: RES: [ciencialist] O Mais Antigo Debate do Ceticismo: Uma Pré-História de "Não Seja um Cretino" (1838-2010)
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 05/08/2011 06:49
Gil,
Solicito replicar este e-mail do Kentaro, pois o perdi, antes de
ler, no último tsunami no meu PC.
Sds,
Victor
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Gil
Enviada em: segunda-feira, 1 de agosto de 2011 18:52
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] O Mais Antigo Debate do Ceticismo: Uma
Pré-História de “Não Seja um Cretino” (1838-2010)
Kentaro, por isso sou seu fã, mesmo quando discordo de vc! Muito
sensato e bem feito, o artigo.
SUBJECT: Re: RES: [ciencialist] O Mais Antigo Debate do Ceticismo: Uma Pré-História de "Não Seja um Cretino" (1838-2010)
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 05/08/2011 11:58
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "JVictor" <j.victor.neto@...>
> Solicito replicar este e-mail do Kentaro, pois o perdi, antes de
> ler, no último tsunami no meu PC.
Só ver no histórico da lista:
http://groups.yahoo.com/group/ciencialist
-------
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Conversão EEM x ELET
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 06/08/2011 06:31
O link abaixo informa um feito sobre o qual, creio , a
maioria de nós já pensou.
Afinal, o universo, está cheio de ondas eletromagnéticas,
que carregam energia.
É só encontrar um jeito, eletrônico, de convertê-la para
energia elétrica. Ao que tudo indica, cientistas japonesas realizaram a proeza.
Mais revoluções na eletrônica e criação de facilidades à
vista.
http://jeferson.silva.nom.br/archives/3241
Alguém por aí tem mais notícias a respeito?
Sds,
Victor
SUBJECT: A Miséria em uma Tela Sensível ao Toque
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 07/08/2011 01:14
http://scienceblogs.com.br/100nexos/2011/08/a_misria_em_uma_tela_sensvel_a.php
“Um
funcionário de ajuda humanitária usando um iPad para fotografar a
carcaça em putrefação de uma vaca em Wajir, próximo da fronteira entre o
Quênia e a Somália, em 23 de julho de 2011. Desde que a seca tomou
conta do Cabo da África, e especialmente desde que a fome foi declarada
em partes da Somália, a indústria internacional de ajuda tem visitado
campos de refugiados e vilarejos remotos em aviões ostentando símbolos e
marcas e linhas de picapes com tração nas quatro rodas. Este circo de
mídia humanitário e diplomático é necessário toda vez que a fome atinge
as pessoas na África, dizem os analistas, porque os governos – tanto
africanos quanto estrangeiros – raramente respondem com a urgência
necessária em catástrofes iminentes. Combine isso com a explicação
comumente simplista das causas da fome, e um número crescente de
críticos da ajuda dizem que partes da África estão condenadas e um ciclo
sem fim de alertas ignorados, apelos à mídia e alimentação através da
ONU – ao invés de uma transição para auto-suficiência duradoura”.
[Reuters/Barry Malone/The Atlantic] O toque na tela de um iPad
é detectado quando entramos em contato direto com a fina e transparente
camada condutora em sua superfície. Nosso corpo também é um condutor de
eletricidade, e em um momento nos tornamos parte integrante do sistema
elétrico do dispositivo, que pode então processar exatamente em que
região da tela este contato foi feito. Com o software apropriado, telas capacitivas podem produzir uma interação precisa e instantânea quase mágica.
Não
há no entanto nenhuma resposta tátil ao toque. Pressionar uma tecla
pode nos parecer mais emblematicamente tecnológico, mas cada tecla
pressionada é uma ação mecânica que ainda mantém o usuário isolado da
máquina. Um iPad exige que você estabeleça contato elétrico direto com o
dispositivo, motivo pelo qual não se pode usá-lo com luvas. O
que isso tem a ver com a fome na África? Acredito que seja mais um nexo a
refletir sobre os contrastes capturados pela imagem de um aid worker usado um iPad para fotografar uma carcaça. A série completa de imagens no Atlantic é aterradora. E gostaria de indicar alguns outros nexos que devem ser relevantes a qualquer consideração.
Um
dos mais importantes é que, apesar do alarmismo, catastrofismo e
pessimismo que costumam apelar tão facilmente às nossas emoções, nas
últimas décadas o número de famintos no mundo esteve caindo
constantemente, tanto em números absolutos quanto relativos:
Enquanto
boa parte do século 20 foi passada em conflitos pelo sistema
revolucionário que solucionaria todos os nossos problemas – conflitos
que, supostamente pelo bem maior da humanidade, vitimaram em si mesmos
centenas de milhões – nós realmente progredimos em um dos aspectos mais
elementares, fornecendo as necessidades básicas de alimentação a um
número incrível e ainda crescente de pessoas. A sustentabilidade
do crescimento, bem como da diminuição da miséria são sem dúvida
questões essenciais para que este progresso continue, mas qualquer um
que conteste que o aumento populacional combinado com a diminuição da
miséria não são evidência de progresso, e não esteja no ato de se
suicidar de imediato, é no mínimo um hipócrita. Nos últimos anos
uma série de fatores, incluindo justamente o aumento contínuo na
população mundial, que nos próximos meses deve atingir a marca de 7
bilhões, significa que os desafios aumentam e medidas mais enérgicas de
um nível diferente são necessárias não só para impedir que a miséria
aumente, como para continuar rumo a sua erradicação. Esse discurso e
principalmente esses termos (“miséria”, “fome”, “erradicação”) devem
soar como algo bem ouvido na política brasileira nos últimos anos, e
esse é em verdade um excelente sinal. O Brasil é um dos países mais bem sucedidos no combate à miséria. Estabilidade política e econômica permitiram programas sociais de resultados reconhecidos internacionalmente.
A
miséria na África enfrenta justamente a ausência destes fundamentos, e
gostaria de destacar a terceira parte da série do documentarista da BBC,
Adam Curtis. Na parte final de All Watched Over by Machines of Loving Grace, Curtis aborda a participação desastrosa da civilização ocidental no genocídio na Ruanda.
Como a dominação européia favoreceu o mito das “raças” Hutus e Tutsis,
e como mesmo quando a independência foi concedida ao país, um
liberalismo bem-intencionado incentivou a vingança da classe oprimida,
em uma mistura de pretensa justiça compensatória e pseudociência tanto
genética quanto histórica que ao final apenas alimentaria o ódio. E,
finalmente, quando o genocídio já estava em curso, mesmo os campos de
refugiados e a ajuda humanitária alavancaram os conflitos, enquanto as
vítimas também incluíam algozes e a ajuda humanitária se viu
constantemente em dilemas morais de um mundo bem real. Tudo isso
enquanto a milhares de quilômetros de distância, o conflito foi
noticiado como uma guerra tribal em meio à miséria, omitindo toda a
participação do mundo desenvolvido, seja na opressão direta, seja mesmo
nas tentativas fracassadas de ajuda. Curtis encerra sua série refletindo o que aconteceu com “o sonho ocidental de transformar o mundo para melhor”,
a visão romântica e idealista que deu lugar a ideias como a do gene
egoísta, de seres humanos como simples máquinas para propagar genes e
comportamentos mais complexos como o altruísmo emergindo como resultado
literal de equações modelando o jogo evolutivo: “As
consequências horríveis dos massacres na Ruanda se desenrolavam.
Consequências criadas não apenas pelo imperialismo e ganância
ocidentais, mas também pelos melhores e mais nobres ideais liberais.
Porque foram liberais, na administração belga, que primeiro encorajaram
Hutus a se rebelar contra as elites Tutsi. E foram os campos de ajuda
humanitária, criados no início dos massacres, que complicaram o conflito
e ajudaram a espalhar a violência ao Congo. (…) Sabemos que foram
nossas ações que ajudaram a causar os horrores no Congo. Mas não temos
ideia do que fazer a respeito. Então ao invés, abraçamos uma filosofia
fatalista de que somos meras máquinas de calcular para tanto nos expiar
de culpa quanto explicar nosso fracasso político em mudar o mundo”. Há
que se notar, unindo estes nexos, que enquanto o massacre na Ruanda
tinha lugar, a miséria no mundo como um todo caía em ritmo acelerado.
Contudo, sem contrariar Curtis, pode-se notar que os fundamentos que
permitiram este avanço foram estabelecidos décadas antes, desde sistemas
políticos e econômicos até revoluções científicas e tecnológicas na
produção de alimentos. No momento em que precisamos de novas
ferramentas para responder às necessidades mais básicas de todos aqueles
que compartilham conosco tudo aquilo que podemos sentir, mas que podem
sofrer muito mais do que jamais iremos sofrer, o idealismo e a vontade
de mudar o mundo se tornam cada vez mais necessários. E devem contar com
a perspectiva histórica que pode ajudar a evitar os excessos do
passado. Ser parte de uma máquina ao tocar a tela de um iPad
pode ser um pensamento incômodo, e seria fácil e apelativo encerrar este
texto simplesmente associando a crítica de Curtis ao fatalismo do ser
humano como máquina ao iPad e a imagem que inicia este texto. No
entanto, não sabemos toda a história por trás da imagem. Será este
funcionário de fato uma pessoa que jamais tira seu terno? Não terá
jamais tocado um faminto, resumindo-se a tocar a tela de seu gadget?
Afinal, estaria ele contribuindo mais para amenizar o sofrimento alheio
que você que lê este texto, ou eu que escrevo estas linhas? Não
sabemos, e à parte a curiosidade jornalística, de fato não importa
tanto. É apenas uma pessoa. Não há a princípio nada errado em usar um
iPad em meio à fome na África. Não há a princípio nada errado em ser
momentaneamente parte do circuito elétrico de uma máquina. O certo e o
errado não são tão simples, e há muito de certo -- e errado -- que cada
de um de nós pode fazer se lembrarmos de mudar o mundo.
SUBJECT: Propriedades emergentes: um crítica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/08/2011 02:22
Aqui um texto do filósofo John S. Wilkins q aborda exatamente parte de minhas objeções à história de "propriedades emergentes".
[]s,
Roberto Takata
SUBJECT: Re: Propriedades emergentes: um crítica
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/08/2011 02:23
Epa, esqueci de colar o link:
http://evolvingthoughts.net/2011/08/reduction-and-surprisal-or-why-water-is-wet/
------
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, "roberto" <roberto.takata@...> escreveu
>
> Aqui um texto do filósofo John S. Wilkins q aborda exatamente parte de minhas objeções à história de "propriedades emergentes".
>
> []s,
>
> Roberto Takata
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Propriedades emergentes: um crítica
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/08/2011 09:22
Ola Takata,
Eu já tinha procurado na net, mas não tinha achado nada interessante. Vou ler este.
Abs
Felipe
--- Em seg, 8/8/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Propriedades emergentes: um crítica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 8 de Agosto de 2011, 2:23
|
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: Propriedades emergentes: um crítica
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/08/2011 10:01
Ola Takata,
Lendo este trecho, achei ele bem apropriado para defender meu ponto de vista de que o emergencismo é uma explicação logicamente equivalente ao deus das lacunas :
"Mill’s argument here is simple. No knowledge of the properties of the parts (hydrogen and oxygen) would give us a knowledge by deduction of the properties of the whole (H2O). But something happened since Mill. Quantum mechanics and the periodic table happened. Now we can predict, to a high degree, what the properties of compounds are, depending upon our computational capacities (and I mean that literally – the capacities of our computers). For example, we often predict the microstructure of water itself just from a knowledge of the affinities and bonds of the H2) molecules (e.g., Paricaud et al. 2005). A philosophical argument can sometimes be overtaken by science and advances in computation.
So Mill’s point is that this is difficult, but not an in-principle impossibility. The properties of water are surprising to us based on what we know about hydrogen and oxygen in 1843, and due to limitations in what we can work out from them. It reminds me a little of this recent comic:"
--- Em seg, 8/8/11, roberto <roberto.takata@bol.com.br> escreveu:
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Assunto: [ciencialist] Re: Propriedades emergentes: um crítica Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 8 de Agosto de 2011, 2:23
|
SUBJECT: Entrevista do matemático Jacob Palis à Veja
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/08/2011 18:36
http://quiprona.files.wordpress.com/2011/05/palis-amarelas-18052011-2.pdf
Obs.: O arquivo demora um pouco para ser exibido, no primeiro acesso.
Paulo
SUBJECT: Pendulum Waves
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 08/08/2011 19:13
Belo vídeo (cuidado para não ficar zonzo):
http://www.youtube.com/watch?v=V87VXA6gPuE
Paulo
SUBJECT: E o Niobio?
FROM: Vinicius Scofield <v.scofield@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/08/2011 12:46
Pessoal,
Diversos textos são encontrados na internet sobre a possível "conspiração do nióbio". Segundo eu li, este seria um metal importantíssimo nas indústrias de ponta, e o Brasil seria o detentor de quase todas as reservas mundiais. A partir daí, os textos que encontrei partem para vários pontos, como:
- a maior parte de nossas reservas estaria na reserva indígena Raposa Serra do Sol, e a demarcação contínua de suas terras seriam parte de um plano para favorecer empresas internacionais - apesar de sermos os únicos exportadores, não conseguimos definir o preço no mercado internacional, e vendemos o metal raro por uma ninharia
Achei incrível não ter conseguido encontrar nada em sites mais confiáveis, como os da mídia tradicional, do governo, ou mesmo no ceticismo aberto. Algum de vocês sabe a origem dessa história, o nível de veracidade e alguma fonte confiável?
abraços, Vinicius
SUBJECT: Re: E o Niobio?
FROM: "roberto" <roberto.takata@bol.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 10/08/2011 16:03
https://sistemas.dnpm.gov.br/publicacao/mostra_imagem.asp?IDBancoArquivoArquivo=3976
---
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Vinicius Scofield <v.scofield@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Diversos textos são encontrados na internet sobre a possível "conspiração
> do nióbio". Segundo eu li, este seria um metal importantíssimo nas
> indústrias de ponta, e o Brasil seria o detentor de quase todas as reservas
> mundiais. A partir daí, os textos que encontrei partem para vários pontos,
> como:
> - a maior parte de nossas reservas estaria na reserva indígena Raposa
> Serra do Sol, e a demarcação contínua de suas terras seriam parte de um
> plano para favorecer empresas internacionais
> - apesar de sermos os únicos exportadores, não conseguimos definir o
> preço no mercado internacional, e vendemos o metal raro por uma ninharia
>
> Achei incrível não ter conseguido encontrar nada em sites mais
> confiáveis, como os da mídia tradicional, do governo, ou mesmo no ceticismo
> aberto. Algum de vocês sabe a origem dessa história, o nível de veracidade e
> alguma fonte confiável?
>
> abraços,
> Vinicius
>
SUBJECT: Re: [ciencialist] Re: E o Niobio?
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 10/08/2011 17:21
De: roberto <roberto.takata@bol.com.br> Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Enviadas: Quarta-feira, 10 de Agosto de 2011 16:03 Assunto: [ciencialist] Re: E o Niobio?
https://sistemas.dnpm.gov.br/publicacao/mostra_imagem.asp?IDBancoArquivoArquivo=3976
---
[]s,
Roberto Takata
--- Em ciencialist@yahoogrupos.com.br, Vinicius Scofield <v.scofield@...> escreveu
>
> Pessoal,
>
> Diversos textos são encontrados na internet sobre a possível "conspiração
> do nióbio". Segundo eu li, este seria um metal importantíssimo nas
> indústrias de ponta, e o Brasil seria o detentor de quase todas as reservas
> mundiais. A partir daí, os textos que encontrei partem para vários pontos,
> como:
> - a maior parte de nossas reservas estaria na reserva indígena Raposa
> Serra do Sol, e a demarcação contínua de suas terras seriam parte de um
> plano para favorecer empresas internacionais
> - apesar de sermos os únicos exportadores, não conseguimos definir o
> preço no mercado internacional, e vendemos o metal raro por uma ninharia
>
> Achei incrível não ter conseguido encontrar nada em sites mais
> confiáveis, como os da mídia tradicional, do governo, ou mesmo no ceticismo
> aberto. Algum de vocês sabe a origem dessa história, o nível de veracidade e
> alguma fonte confiável?
>
> abraços,
> Vinicius
>
SUBJECT: Eli Pariser: Tenha cuidado com os "filtros-bolha" online
FROM: psdias2 <psdias2@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 11/08/2011 18:52
Interessante (mas, no mínimo, incômoda) essa palestra:
http://www.ted.com/talks/lang/por_br/eli_pariser_beware_online_filter_bubbles.html?refid=0
Paulo
SUBJECT: O “Mistério” das Esferas de Klerksdorp
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 13/08/2011 17:25
http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/6277/o-mistrio-das-esferas-de-klerksdorp
Pequenas pedras esféricas e discóides encontradas em minas da África do Sul , próximas da cidade de Klerksdorp, têm sido promovidas como grandes mistérios inexplicáveis pela ciência por grupos variados de defensores de teorias alternativas. Todo tipo de características e atributos quase mágicos foram atribuídos aos objetos, incluindo:
- Uma composição de materiais, incluindo uma “liga de níquel e aço não encontrada na natureza”, ou ainda não encontrada no planeta Terra;
- Resistência extraordinária, igual ou superior ao aço;
- Não obstante, quando “abertas”, revelam um frágil material interno “esponjoso” que se transforma em pó;
- Grande precisão em suas dimensões, com elementos perfeitamente esféricos, “perfeitamente equilibrados, excedendo os limites de precisão dos instrumentos de medida” em uma análise do Instituto Espacial da Califórnia, que fabrica giroscópios para a NASA;
- Um número variado de ranhuras próximas do centro, ou “perfeitamente” centralizadas;
- A capacidade inexplicável de girar espontaneamente, o que pôde ser observado nos espécimes exibidos em mostradores selados do museu de Klerksdorp;
E, no que completaria o mistério, o principal detalhe:
- As esferas foram encontradas nas minas de Wonderstone, sendo datadas em aproximadamente 3 bilhões de anos de idade.
Incrivelmente, esta última característica é verdadeira. Contudo, é também uma das únicas características verdadeiras entre todas as histórias circuladas a respeito das esferas.
Comédia de Erros
As rochas não são originárias realmente de Klerksdorp, e sim da cidade vizinha de Ottosdal, onde ficam asminas Wonderstone. Seria um mero detalhe, mas que praticamente todas as fontes alternativas o ignorem ou mesmo misturem este simples fato básico já é um sinal de problemas. As minas em que foram encontradas também já foram incorretamente denominadas como de prata, quando em verdade são depósitos de pirofilita. Este é um detalhe importante, como veremos adiante.
As esferas foram atribuídas a Klerksdorp simplesmente devido ao museu da cidade vizinha que as exibe e chegou mesmo a promover algo de seu mistério. Os erros apenas começam aí.
Ao contrário do promovido, as esferas foram descritas e estudadas academicamente tanto antes quanto depois que passassem a fazer parte do arsenal de vendedores de mistérios. Destas investigações acadêmicas se destaca o trabalho do geólogo e arqueólogo Paul V. Heinrich, da Universidade de Louisiana.
Heinrich analisou a literatura acadêmica bem como a alternativa e testou as muitas características extraordinárias atribuídas às esferas sul-africanas. Em um artigo publicado pelo National Center for Science Education, o geólogo que também estudou cinco espécimes diretamente pôde concluir que praticamente todas as alegações alternativas são falsas. Um bom sinal de que Heinrich realmente sabia do que estava falando é que seu artigo é intitulado “As Misteriosas ‘Esferas’ de Ottosdal, África do Sul”, atribuindo corretamente a origem dos objetos.
Nenhum dos espécimes examinados possuía dureza maior do que 5 na escala Mohs – sendo que o aço tipicamente alcança durezas de 7-8.
Cortando espécimes ao meio, não se descobriu um material que virava pó. Tampouco uma liga de níquel-aço sobrenatural. Análises por técnicas de difração por raio-X, bem como exames petrográficos conduzidos também no departamento de geociências da Universidade do Nebraska, revelaram que são compostos de dois minerais: hematita, uma forma comum e muito natural de óxido de ferro, e wollastonita, outro mineral metamórfico comum.
A alegação sobre a perfeição das esferas e de suas ranhuras é ainda outro sinal do quão falaciosas são as histórias contadas por vendedores de falsos mistérios. Uma simples vista às imagens que costumam acompanhar seus artigos basta para notar as muitas imperfeições em todos os espécimes apresentados. Heinrich nota como estes autores de fato se contradizem, ora alegando que os objetos são “perfeitamente esféricos”, ora que são apenas “esféricos” ou por vezes concedendo que alguns são “esferóides”, “discóides” ou “oblongos”.
Os espécimes analisados diretamente por Heinrich incluíam “três espécimes aproximadamente esféricos, mas que definitivamente não eram ‘perfeitamente redondos’ como muitos autores alternativos alegam”, notou.
Mas e quanto às análises do Instituto Espacial da Califórnia sobre a perfeição dos… esferóides? Esta é a origem do suposto envolvimento da NASA neste mistério. Os resultados chegaram mesmo a ser publicados pelo Museu de Klerksdorp.
Detalhe: as conclusões do “técnico da NASA” não foram descritas diretamente, e sim em uma carta enviada ao museu por um certo John Hund, que as teria ouvido. Heinrich consultou o Instituto Especial diretamente, e um funcionário lembrou ter examinado uma esfera de Ottosdal enviada por Hund.
“No entanto, [o funcionário] negou que qualquer de seus colegas tenha dito a Hund que o objeto possuía as propriedades extraordinárias descritas na carta e citadas pelo Museu de Klerksdorp. Ele sugeriu que teria havido ‘algum erro de transmissão’ e que Hund havia entendido de forma completamente errada o que lhe havia sido explicado. Além disso, [o funcionário] notou que a afirmação de Hund de que o Instituto Espacial da Califórnia fabrica giroscópios para a NASA é completamente falsa”.
Nem NASA, nem Instituto Espacial da Califórnia. Uma simples olhada às imagens das esferas basta para perceber que estão muito longe de serem esferas perfeitas.
Finalmente, e quanto ao inexplicável poder de girarem sozinhas? Heinrich traçou a origem da história aRoelf Marx, curador do Museu de Klerksdorp. Mas aqui está outro “detalhe”:
“Marx declarou que um repórter havia citado erroneamente o que ele havia dito sobre a rotação dos objetos. De acordo com ele, é verdade que os objetos de Ottosdal haviam girado em seus mostradores no museu. Contudo, ele declarou enfaticamente que a história contada por Barritt (1979, 1982) de que os mostradores do Museu de Klerksdorp estão livres de vibrações externas é completamente falsa. De acordo com sua correspondência, Marx disse claramente ao repórter que as vibrações de explosões subterrâneas em minas de ouro locais faziam os mostradores vibrarem regularmente, fazendo com que os objetos de Ottosdal girassem. A julgar pelos relatos em primeira mão de Marx, é evidente que a alegação de que esses objetos giram por força própria é completamente falsa”.
Uma comédia de erros. Porém, se a história vendida por muitos é falsa, como explicar estes objetos?
Geologia
As esferas são parte de uma grande gama de fenômenos naturais que produzem uma enorme variedade de formas, dentre as quais as mais simétricas são geralmente selecionadas e exibidas como “inexplicáveis”.
No caso aqui, o fenômeno natural é a concreção, uma precipitação de minerais em torno de um núcleo em meio a rocha que pode selar os poros existentes ou mesmo substituir a rocha circundante. Um aspecto fascinante é que o núcleo que dá origem à concreção pode ser um pedaço de galho ou folha em meio à rocha sedimentar, e que devido ao seu carbono pode atrair minerais carregados negativamente. Um objeto orgânico irregular dando origem a uma rocha inorgânica esférica. A concreção literalmente cresce ao seu redor, sendo assim comum que adquira formas esféricas ou discóides.
Heinrich cortou os espécimes que analisou, e notou como:
“A secção de uma concreção de Ottosdal mostra uma estrutura interna radial típica destes objetos. Como outras concreções de Ottosdal, este espécime consiste de duas concreções crescendo em conjunto”.
A estrutura radial deixa claro como o objeto “cresceu” a partir de um núcleo, por vezes em mais de uma concreção simultânea. A imagem também permite ver como as ranhuras que surgem na face exterior das esferas não são gravadas apenas em sua superfície, sendo sim parte da estrutura interna da concreção, refletindo as camadas de sedimentos em que cresceram.
Concreções variam largamente em tamanho, de alguns milímetros a mais se seis metros!
Acima, uma enorme concreção parte das “Bolas de Koutu”, na Nova Zelândia. O fenômeno geológico em si é relativamente comum, ocorrendo por todo o planeta e sendo comumente associadas ao folclore local.
Nos Estados Unidos, concreções de óxido de ferro fazem parte das tradições Hopi, e são conhecidas como “pedras Moqui”, devido à tribo local. Abaixo, exemplos de pedras Moqui destacam sua similaridade com as esferas sul-africanas:
No vídeo abaixo, ainda que não se entenda chinês, é fácil compreender que há mistério sendo promovido pelo que tudo indica serem apenas mais exemplos de concreções:
Mesmo no Brasil, em anos mais recentes, um grupo que vende terrenos para contatos com discos voadores e se tornou mais conhecido por um suposto “extraterrestre adolescente” que aconselhava a “buscar conhecimento” também tem promovido concreções esféricas e discóides como “sondas [extraterrestres] cuja capacidade energética foi esgotada … [e] se solidificam de acordo com as composições dos minerais que as abasteciam”.
São rochas comuns entendidas pela geologia há muito, com uma explicação que envolve a passagem de milhares, ou processos por até bilhões de anos envolvendo de cargas elétricas e mesmo núcleos orgânicos dando origem a rochas inorgânicas de formas quase perfeitas. Evidências do fenômeno de concreção de hematita são mesmo uma das explicações propostas para as pequenas esferas marcianas.
Embora como estas esferas podem ter se formado na geologia do planeta vermelho ainda permaneça em discussão.
Infelizmente, a educação científica não chega a todos, e os mitos do passado se misturam com o do presente, a ponto de algumas histórias a respeito de concreções esféricas lembrarem mesmo lendas modernas como as esferas do seriado de desenho animado “Dragon Ball Z”.
A natureza sim é capaz de criar estas formas, e entender como o faz e os mistérios verdadeiros que se estendem pelo sistema solar é participar do enorme conhecimento acumulado pela civilização em que vivemos agora mesmo.
- – -
Heinrich, PV, “The Mysterious "Spheres" of Ottosdal, South Africa”, Reports of the National Center for Science Education, Vol, 28, 1, pp. 28-33, 2008
SUBJECT: PirâmidePet
FROM: Tipoalgo <tipoalgo@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 13/08/2011 21:15
Olá a todos.
Estou bem próximo de caminhar sobre uma estrutura feita apenas com PET.
SUBJECT: Boletim do Einstein
FROM: "Prof. Emiliano Chemello" <chemelloe@yahoo.com.br>
TO: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 14/08/2011 20:32
SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 14/08/2011 22:43
Ele devia se ocupar com reflexões mais interessantes do que as que a rotina da escola apresentava. :-)
Abs
Felipe
--- Em dom, 14/8/11, Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> escreveu:
De: Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein Para: "ciencialist" <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Data: Domingo, 14 de Agosto de 2011, 20:32
|
SUBJECT: RES: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2011 06:33
Olá,
Realmente! Estas notas são baixas?... É só ver como era o
critério de avaliação naquela época, etc.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Belmiro Wolski
Enviada em: segunda-feira, 15 de agosto de 2011 15:16
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
Ha,ha,ha!
O meu era bem melhor. Pela lógica, eu deveria produzir algo melhor que ele.
Ainda há esperanças.
De: Prof.
Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br>
Para: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
Enviadas: Domingo, 14 de Agosto de 2011 20:32
Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein
SUBJECT: RES: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: "JVictor" <j.victor.neto@uol.com.br>
TO: <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2011 06:35
Você está certo. Era 6 mesmo.
Sds,
Victor.
De:
ciencialist@yahoogrupos.com.br [mailto:ciencialist@yahoogrupos.com.br] Em
nome de Ricardo Daniel Kossatz
Enviada em: segunda-feira, 15 de agosto de 2011 16:12
Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br
Assunto: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
Não tenho a fonte, mas parece que a nota máxima era 6.
Abraços do Ricardo.
Em 15 de agosto de 2011 10:16, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
Ha,ha,ha!
O meu era bem melhor. Pela lógica, eu deveria produzir algo melhor que ele.
Ainda há esperanças.
SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br>
TO: "ciencialist@yahoogrupos.com.br" <ciencialist@yahoogrupos.com.br>
DATE: 15/08/2011 10:16
Ha,ha,ha! O meu era bem melhor. Pela lógica, eu deveria produzir algo melhor que ele. Ainda há esperanças.
[],s
Belmiro
De: Prof. Emiliano Chemello <chemelloe@yahoo.com.br> Para: ciencialist <ciencialist@yahoogrupos.com.br> Enviadas: Domingo, 14 de Agosto de 2011 20:32 Assunto: [ciencialist] Boletim do Einstein
SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: Ricardo Daniel Kossatz <ricardodk@gmail.com>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/08/2011 11:12
Não tenho a fonte, mas parece que a nota máxima era 6.
Abraços do Ricardo. Em 15 de agosto de 2011 10:16, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
Ha,ha,ha! O meu era bem melhor. Pela lógica, eu deveria produzir algo melhor que ele. Ainda há esperanças.
[],s
Belmiro
SUBJECT: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein
FROM: luiz silva <luizfelipecsrj@yahoo.com.br>
TO: ciencialist@yahoogrupos.com.br
DATE: 15/08/2011 11:27
Deve ser por isso que o Cesar Lattes achava que ele era um impostor!!!
Lembro de ter lido um artigo onde o Cesar falava que ele teria confundido alguns conceitos básicos de física.
Abs Felipe --- Em seg, 15/8/11, Ricardo Daniel Kossatz <ricardodk@gmail.com> escreveu:
De: Ricardo Daniel Kossatz <ricardodk@gmail.com> Assunto: Re: [ciencialist] Boletim do Einstein Para: ciencialist@yahoogrupos.com.br Data: Segunda-feira, 15 de Agosto de 2011, 11:12
Não tenho a fonte, mas parece que a nota máxima era 6.
Abraços do Ricardo. Em 15 de agosto de 2011 10:16, Belmiro Wolski <belmirow@yahoo.com.br> escreveu:
Ha,ha,ha! O meu era bem melhor. Pela lógica, eu deveria produzir algo melhor que ele. Ainda há esperanças.
[],s
Belmiro
|
SUBJECT: Teorias de Conspiração são Naturais
FROM: Kentaro Mori <kentaro.mori@gmail.com>
TO: undisclosed-recipients:;
BCC: ciencialist@yahoogroups.com
DATE: 16/08/2011 00:25
http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/6282/teorias-de-conspirao-so-naturais
Teorias de Conspiração são Naturais
Publicado em 16 de agosto de 2011
artigo de Douglas T. Kenrick, publicado em Psychology Today
tradução cortesia de André Rabelo
Que tipo de pessoa teria tão pouca confiança em seus companheiros para acreditar que o presidente dos E.U.A e a CIA conspiraram para forjar a morte de Osama Bin Laden, ou que a imprensa é rigidamente controlada por um grupo poderoso de extremistas ricos? Se você examinar a literatura em psicologia sobre a crença em teorias da conspiração, ou leu comentários políticos sobre o tópico, vai ouvir falar muito sobre paranóia, alienação eanomia. Você vai aprender que pessoas que acreditam em uma teoria da conspiração bizarra também são propensas a acreditar em outras (está tudo conectado com os illuminatie os assassinatos dos Kennedy, afinal de contas). Você descobrirá que crenças em conspirações têm sido relacionadas com ser pobre, ser membro de uma minoria oprimida, ter a sensação generalizada de que a vida é controlada por fatores externos e outras circunstâncias lamentáveis.
Mas existe outra perspectiva que decorre do pensamento sobre a história evolutiva de nossa espécie: o cérebro humano foi moldado para teorias da conspiração. Nesta perspectiva, somos todos teóricos da conspiração – você, eu e sua tia Ginger de Iowa.
Vamos desconsiderar os detalhes da teoria de conspiração excêntrica du jour, e considerar isso: Algumas alegadas conspirações se mostraram posteriormente bem reais – a Al Qaeda, a CIA, a KGB e a Máfia envolveram pessoas reais se juntando para planejar ações reais e nefastas. Só porque você é paranóico não significa que eles não estejam atrás de você. Teóricos evolucionistas como Robert Trivers e Bill von Hippel observaram: um aspecto ruim da comunicação é que ela abre as portas para o engano (Isso é uma deliciosa minhoca ou uma armadilha de pescador para peixes? O pássaro está realmente machucado ou fingindo?). Seres humanos são comunicadores especialmente talentosos e ótimos enganadores também. Pesquisadores que estudam a psicologia da mentira descobriram não apenas que a pessoa comum mente sobre alguma coisa todos os dias, mas também que não nos saímos muito melhor que o mero acaso ao distinguir uma afirmação verdadeira de uma mentira deliberada.
Nossos ancestrais tinham que se preocupar com conspirações de membros de seu próprio grupo, bem como conspirações de membros de outros grupos (que tinham ainda menos o que perder e mais a ganhar ao prejudicá-los). Psicólogos evolucionistas como Pascal Boyere Ara Norenzayan têm notado que o cérebro humano possui mecanismos poderosos para buscar causas complexas e escondidas. A popularidade de Sherlock Holmes, James Bond e Harry Potter se deve em grande parte aos talentos de seus autores para exercitar estes mecanismos causais em seus leitores.
E como os psicólogos evolucionistas Randy Nesse e Martie Haselton têm argumentado, a mente é moldada como um detector de fumaça, pronta para acionar o alerta vermelho a qualquer possível sinal de ameaça no ambiente (ao invés de esperar até que a evidência seja tão esmagadora que seja muito tarde para apagar o fogo). Uma vez que tenhamos aceitado uma crença, possuímos uma série de mecanismos cognitivos projetados para nos enviesar contra a rejeição desta crença. Um dos meus estudos favoritos dessa natureza foi realizado pelos psicólogos de Stanford Charlie Lord, Lee Ross e Mark Lepper.
Eles apresentaram aos seus brilhantes alunos um cuidadoso balanço de evidências científicas a favor e contra os benefícios da pena de morte. Depois de ouvir as evidências balanceadas, os estudantes que favoreceram inicialmente a pena de morte estavam ainda mais convencidos de que estavam certos, enquanto os que eram contra se tornaram ainda mais convencidos na direção oposta. O que aconteceu foi que os estudantes se lembraram seletivamente das fraquezas no argumento do outro lado e dos pontos fortes das evidências favorecendo o seu próprio lado. Parece familiar? (e lembre-se, estes eram estudantes de Stanford, não membros de um grupo extremista entrincheirado ao redor de Two Dot, Montana).
E quanto à pesquisa que mostra que os indivíduos pertencentes a grupos oprimidos são mais propensos a crenças conspiratórias do que aqueles de nós lendo o New York Times em algum subúrbio de classe média-alta? Esses dados assinalam para outro aspecto da nossa psicologia evoluída – nossos cérebros amplificam o volume dos nossos sistemas de perigo quando estamos sob ameaça. Pesquisas de nossos laboratórios têm demonstrado que pessoas que estejam tenham despertado seu sentido de auto-proteção (depois de assistir um filme assustador) estão mais propensas a projetar raiva nas faces de homens desconhecidos de outros grupos, e as pesquisas de Mark Schaller e seus colaboradores demonstraram que estar em um quarto escuro amplifica tipos específicos de estereótipos (aqueles envolvendo a periculosidade de americanos árabes ou africanos). Na mesmo medida em que a vida envolve ameaças e perigos diários, é provável que estejamos atentos a sinais de perigo à espreita.
Ao afirmar que o cérebro humano é moldado para estar alerta a conspirações e que sempre houveram conspirações reais pelo mundo afora, estaria eu querendo dizer que não há nada que possamos fazer para evitar acreditar na próxima história que escutarmos sobre a conspiração envolvendo Obama, a AMA e a Igreja Católica Romana? Não. Charlie Lord e seus colaboradores demonstraram que estudantes de Stanford poderiam ser um pouco mais objetivos se perguntassem primeiro para si mesmos a simples questão: "Como eu me sentiria se essa mesma evidência corroborasse a conclusão exatamente oposta?".
O sociólogo de Rutgers Ted Goertzel tem estudado crenças em teorias conspiratórias por duas décadas, e ele tem alguns conselhos adicionais para aqueles que desejam "distinguir entre os excêntricos engraçados, os honestamente equivocados, os litigantes avarentos e os céticos sérios, questionando um consenso prematuro". Primeiro, procure pela "cascata lógica" – um raciocínio que exige que crentes incluam mais e mais pessoas na conspiração sempre que alguém relate evidências contra suas afirmações (arrá, eles fazem parte dela também!). Segundo, seja cético quanto a afirmações que exigem quantidades irreais de poder e controle por parte dos conspiradores.
Goertzel dá o exemplo da suposta conspiração para forjar o pouso na Lua, que teria demandado cumplicidade completa de milhares de cientistas e técnicos trabalhando no projeto, assim como toda a mídia cobrindo os eventos e até mesmo os cientistas em outros países (incluindo a Rússia) que acompanharam os eventos.
Mas é claro, é possível que a CIA tenha financiado este artigo e eu esteja dizendo tudo isso para despistá-lo.
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Douglas T. Kenrick é o autor de Sex, Murder, and the Meaning of Life: A psychologist investigates how evolution, cognition, and complexity are revolutionizing our view of human nature. O livro foi recentemente escolhido como uma seleção mensal pela Scientific American Book Club. Ele afirma não ter qualquer conexões com a illuminati.
Referências
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Haselton, M. G., & Nettle D. (2006). The paranoid optimist: An integrative evolutionary model of cognitive biases. Personality and social psychology Review, 10, 47–66.
Lord, C. G., Lepper, M. R., & Preston, E. (1984). Considering the opposite: A corrective strategy for social judgment. Journal of Personality and Social Psychology, 47, 1231–1243.
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Schaller, M., Park, J. H., & Mueller, A. (2003). Fear of the dark: Interactive effects of beliefs about danger and ambient darkness on ethnic stereotypes. Personality & Social Psychology Bulletin, 29, 637–649.
Goertzel, T. (2010). Conspiracy theories in science. EMBO reports, 11, 493-499.
von Hippel, W. & Trivers, R. (2011). The evolution and psychology of self- deception. Behavioral and Brain Sciences, 34, 1-16.
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